Speciale Giustizia

Buonasera a tutti dai Lorena Durso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia
Sullo scontro fra Antigone Creonte sono tornati recentemente Livio Pepino e Nello Rossi non serrato dialogo che mescola la riflessione sul testo di Sofocle sui suoi molteplici piani di lettura alla passione civile alla decennale esperienza
Nei ruoli della magistratura italiana così Massimo Cuono ricercatore nel filosofia politica all'Università di Torino
In un articolo per questione giustizia alla rivincita di in magistratura democratica dal titolo nei Antigone me Creonte
Il risultato aggiungeva Cuono è quello di una sorta di partita a tennis potenzialmente infinita in cui la riflessione sulle ragioni di Antigone
E su quelle di Creonte batte tanto le piste classiche incessantemente
Rinnovate dall'inesauribile vitalità del testo
Quanto strade nuove che mostrano come l'Antigone di Sofocle
Sia sempre fonte di nuovi dilemmi asseconda
Del momento e del luogo in cui il viene letta o messa in scena insomma la la tragedia di Sofocle continua a parlare alla modernità è il conflitto che in essa va in scena attraversa le più drammatiche discende contemporanea il caso Moro il terrorismo la tortura e il carcere il significato i limiti della disobbedienza civile
E sullo sfondo i dilemmi di Sempre autorità libertà diritti e potere e su questi temi a cavallo appunto tra la giustizia e politica si sono confrontati Livio Pepino e Nello Rossi in questo un libro dal titolo il potere e la ribelle Creonte o Antigone un dialogo
Libro edito dal gruppo Abele edizioni noi questa sera appunto vogliamo proporvi la presentazione di questo volume che si è tenuta a Roma il ventiquattro febbraio scorso presso la Fondazione Basso
E dunque sentiremo l'introduzione del presidente della Fondazione Lelio e Lisli
Basso Franco Ippolito poi sentiremo diversi interventi fra cui quello di Maria Rosaria Guglielmi che il segretario generale di Magistratura democratica di Patrizio Gonnella che il presidente dell'associazione Antigone
Dj Orgiu Lattanzi già presidente della Corte Costituzionale del professor Luigi ferraioli professore emerito di Filosofia del diritto presso l'università degli studi Roma tre ancora delle giudice costituzionale Domenico Gallo è poi da ultimo l'intervento di uno degli autori del volume cioè del dottor bello o rossi ma sentiamo dunque questa presentazione
Buonasera a tutti
Benvenuti o ben tornati in questa sede
Questa sera presentiamo
Un libero
Attività per noi abbastanza frequente
Però non è una delle solite presentazioni che facciamo
Noi utilizziamo quasi abitualmente in questa Fondazione la rilettura dei classici
Lo facciamo con la scuola di buona politica che diretta da lavora Pennacchi era li leggiamo i classici nonna solo per a muovere della loro bellezza
O della loro del loro astratto valore ma per trarne sollecitazione spunti per interpretare non solo l'antico ma soprattutto interpretare
Il presente
In particolare quando come in questo periodo un presente carico di ombre di inquietudini
Ovviamente privilegiamo di solito i classici della politica della Filosofia del diritto per affrontare problemi e sfide che la contemporaneità ci pone
Se qualcuno di voi
Come credo molti Alletto
Di Calvino perché leggere i classici
Io credo che sia difficile
Trovare un'opera
Che più dell'Antigone di Sofocle risponde a tutte le motivazioni per cui Calvino invitava a leggere e a rileggere in classe esce egli assume quasi tutte queste ragioni
Antigone e Sofocle anche con riferimento a quell'avvertenza di Calvino
Il classico ti consente di tenere l'attualità cioè Occam viene tutti i giorni come un rumore di fondo e al tempo stesso ed all'incontrario la persistenza dei valori del classico
Diventa un sottofondo allorquando ascolti visita attualità quotidiana
Ecco in epoca di crisi della democrazia come quella che viviamo oggi non solo in Italia
Ci pare che Sofocle circa ci possa dare ci possa dire moltissimo
Del resto non credo sia un caso una mera coincidenza che molte riletture dell'Antigone
Si sono addensate nelle epoche di crisi e alcune di queste sono espressamente richiamate dal libro di Livio Pepino Nello Rossi
E recentemente nel giro di pochi mesi tra il due mila diciotto il due mila diciannove sono usciti due libri su tematiche analoghe questo di cui parleremo
Di Nello Rossi e Livio Pepino il quale si scusa con tutti voi va lui vive a Torino vicende
Piemontesi ma anche familiari gli hanno impedito di essere oggi qui con noi e l'altro libro a cui facevo riferimento e quello di Marta Cartabia e Luciano Violante che hanno pubblicato con il Mulino a fine due mila diciotto il libro giustizia e mito
E critiche oli sono espressivi di comune tematiche
Ma anche guardando ai sottotitoli delle diverse impostazioni e del diverso contenuto Espresso da personalità
Differenti e da esperienze variegate quello di Cartabia e Violante si intitola giustizia e mito
Con l'Edipo Antigone e Creonte per indagare i dilemmi del diritto continuamente rifiuta affioranti nelle nostre società quello di pepito Rossi il potere la ribelle
Creonte o Antigone
Un dialogo ecco quello tra Rossi e Peppino
Alla forma del dialogo dialogo tra amici e colleghi con una esperienza comune di vita professionale entrambi
Per quasi cinquant'anni magistrati
Esperienza culturale associativa entrambi per lungo tempo dirigenti di quel gruppo di magistrati che porta il nome di Magistratura democratica
Una professione è una condizione questa che è anche espressamente richiamata da loro stessi
Che dopo tante letture alte profonde della tragedia di Sofocle invocano questa professione
Magistratuale
Come giustificazione o almeno come attenuante
Di una certa dose di coraggio o di una ancor maggiore di ossa di impronti tutine per dar vita oggi a una nuova riflessione
Ecco al di là ovviamente della ironia dell'autoironia di Peppino e di Rossi e che l'urgenza dei problemi di oggi
Chi costringe a fare i conti Conte dilemmi come quelli antico tanto più che Sofocle scriveva in in epoca di trapasso epoca coeva alla nascita della democrazia e alla sue alterne vicende in cui forte era il contrasto tra vecchio e nuovo tra tradizione e modernità di fronte ai conflitti ai dilemmi palesati dalla realtà politica e sociale
Nell'Antigone e messa in scena la dinamica degli opposti
Come ha scritto Luciano Violante nel suo contributo al libro con la Cartabia ciascuna figura rappresenta un modello universale che trascende il suolo che soffoca le assegna
Creo un te contro Antigone cioè di Stato individuo Eteocle e Polinice l'errore il traditore
Antigone e sua sorella Ismaine la donna ribelle e la donna rassegnata la subalternità
La legge contro la giustizia la legge scritta contro la legge non scritta diritto positivo contro il dito naturale legge degli uomini contro legge divina le esigenze della società contro i valori dell'individuo etica
E diritto o etica contro diritto femminile contro maschile non a caso Antigone divenne le rovina della femminismo per una larga stagione del femminismo
Del dialogo non c'è solo la forma c'è anche il contenuto un contenuto fortemente dialogico e Inter relato trattenni e posizione differente
è una sorta di ripresa del dialogo platonico in cui i vari personaggi
Di Platone esprimevano tesi in contrapposizione e la relativa dialettica come confutazione de cui emergeva l'approfondimento il rafforzamento ovvero la demolizione delle Tesio delle antitesi
Nella Repubblica di Platone balcone polemizza con Socrate ma chi scriveva e quindi le idee erano sempre le idee dell'Autore in dialettica con se stesso
Ecco a me pare che Plinio Rossi facciano la stesso per azione
Solo che mentre Platone era sceglieva di inventare dei nomi dei personaggi loro si mettono il ciccione personalmente ed evidenziano ognuno di due una diversa Pollard cadi temi discussi ed illustra non l'esistenza di un e di ineliminabile Campoli tensione in cui in realtà ciascuno di noi si è sentito di volta in volta attratto e a volte anche di lacerato
Chi vi parla non meno dell'unica Autore
Nello Rossi Livio Pepino
Se non altro per aver condiviso la stessa esperienza professionale associativa per tanti anni
Questa lettura mia e dell'unico riferimento di contenuto che faccio
Mi ha ribadito nel convincimento che lo scontro tra valori assunti come assoluti e direttive fondamentali di vita determina inevitabilmente fondamentalismo e il fondamentalismo lo scontro tra valori assoluti
Non può che concludersi con una tragedia come appunto mette in scena sophomore con l'antico
Sta a noi di volta in volta ripercorrendo i diversi politiche diverse tensioni trovare la via per superarle in avanti
E siccome ho fatto differimento in questa breve introduzione
A molti problemi che il giudice si pone quotidianamente per risolvere le questioni che la collettività
O i singoli individui le singole persone pongono loro mi pare giusto cominciare questa questa conversazione tra noi dando la parola a Mariano Fadda Guglielmi che segretario generale di Magistratura democratica
Curiosa
Grazie definita
Nella nel dare avvio al al dialogo su Antigone e Creonte gli autori diciamo si dicono consapevoli di aver fatto una scelta coraggiosa in apparenza dicono sconsiderata azzardata e e danno conto anche dell'esigenza che alla base di questa scelta non puramente accademica non puramente intellettuale
è un'esigenza che nasce e ci dicono dalla esperienza di vita dell'esperienza professionale e quella di magistrati
Est essere stati magistrati e quindi costretti diciamo a confrontarsi nelle piccole storie come nelle grandi tragedie umane che possono fare ingresso in un'aula di giustizia
Con i dilemmi evocati da Sofocle perché scrivono nell'attenzione verso l'imparzialità del giudizio si confrontano i rivivono le ragioni che Antigone e Creonte e quindi chiunque legga questo dialogo comprende questi esigenza certamente da me magistrato la diciamo la condivida segna appropriati in questo dialogo si riscopre tutta l'attualità di questo dilemma la contrapposizione fra etica e politica a fare un cenno di Stato e pietas fra autorità e libertà
E nella dialettica fra i due autori accanto all'attualità emerge anche la complessità con la quale il dilemma rivive oggi guidati alta del nostro tempo nelle scelte che siamo chiamati a compiere
Come giudici ma anche come come cittadini diciamo come come attori della del presente la prima ragione di questa complessità ritengo deriva dal fatto che oggi le ragioni di Antigone e quelle di Creonte si contrappongono ma sono anche costrette a confrontarsi
Quelli lemma cioè continua ad esistere non può non esistere è un dilemma eterno è un dire perché è un dilemma fra i valori e i valori anche quelli che sono scritti nella Costituzione che ne consideriamo acquisiti assoluti la persona i diritti fondamentali della persona la solidarietà la pacifica convivenza l'eguaglianza valori non vivono nell'astratta declamazione ma nella mutevole accertati dei dei contesti rientri loro cambiamenti nei vari momenti storici
Nelle situazioni concrete quindi è un dilemma che oggi si ripresenta in forme diverso in forme più complesse che continua ad essere inevitabile
Ma la complessità con la quale si presento questo divenne anche nella necessità oggi di di trovare una composizione una possibile necessaria composizione faticosa ma necessaria e le scelte che noi dobbiamo compiere come giudici ma anche come come cittadini coperto ed è presente vengono dopo quella quel punto di svolta anche al significato
Per noi anche di punto di non ritorno segnato dalla sfida del moderno costituzionalismo che legittima il potere di Creonte
Individuando i limiti del suo corretto esercizio dei diritti delle persone dei diritti fondamentali indivisibili universali e dunque ponendo una ho un nesso indissolubile fra i poteri e le garanzie nella duplice accezione che ci indica Luigi Ferrajoli quindi garanzia come ciò che disegna circoscriva circoscrive Pisidia libertà
E quindi dei diritti la sfera degli indici di bilancio ciò che il ponte e ciò che il potere deve assicurare quindi ciò che non si può non decidere vale a dire il godimento di quei diritti che deve dare concretezza al principio di eguaglianza fa le persone quindi concretezza di effettiva attuazione al principio della pari dignità degli esseri umani tutti indistintamente
Considerati ciò che quindi oggi legittima il potere di Creonte è l'insieme
Delle ragioni della persona dell'individuo che sui diritti e delle ragioni però anche della comunità
Una comunità umana fatta di persone eguali e solidali equini anche di beni collettivi e tutto questo non diciamo in una dimissioni fissa ma in una prospettiva di continua espansione di sviluppo della persona e dei suoi e che sui bisogni dei suoi diritti quindi tutto ciò che potremmo dire a che fare con l'idea moderna di di giustizia l'insieme dei valori in nome dei quali noi oggi diciamo siamo come disponibile a comprendere a volte ritenete legittimo l'atto di come dire ribellione che rivendica anche contro l'ordine costituito che questi diritti vuole legarlo a parteggiare per le moderne Antigoni
Che prima di un giudice o in assenza di un giudice prima delle tiratore pensiamo alla vicenda di fine vita hanno la forza di diciamo di affermare questi valori di rivendicati
La contrapposizione nell'opera di Sofocle fra le ragioni di Antico in di Creonte quindi resta forte insanabile e non può che concludersi diciamo tragicamente
E quindi le opposte ragioni restano diciamo imprigionate in questo schema di contrapposizione fra autorità e libertà
Il gesto della libertà individuale l'atto di autorità o di arbitrio
Si contrappongono inevitabilmente senza possibilità di mediazione nei testi di Sofocle Creonte infatti afferma che non accetterà mai
E finché sarà in vita di essere comandato da una donna e e proprio nella mancanza di alternative praticabili come scrive Nello Rossi protetto questo scaturisce la fine tragica
Antigone da parte sua è pronto ad accettare la morte pur di compiere suo gesto io comunque lo seppellirono e nel farlo mi sarà bello morire
Quindi non può esserci compito composizione la conclusione non può che essere la tragedia la morte non solo per adulti Ivone ma anche il testimoni sostenibile dice Creonte che si abbatte sul suo capo e si può soltanto scegliere da che parte stare
Se dall'un appunto dall'altra parte quindi compiendo una scelta di di valore scegliendo quale di questi valori debba considerarsi rinunciabile
Oggi che è il fondamento della di quell'autorità invece deve ritrovarsi nella tutela inderogabile diritti questa contrapposizione continua a riprodursi a realtà concreta
Che ci pone di fronte anche a tutta una serie di situazioni nuove non s'è mai sperimentate nella loro diciamo specificità nelle quali l'autorità pretendere di svincolarsi ancora da quei limiti quindi di riaffermare il no ad una sua legittimazione al di là e al di fuori di quello che oggi legittima invece il potere ma riportata al presente questa contrapposizione
Diciamo esce dallo schema di insanabile contrasto e noi dobbiamo ragionare sulla su come queste posizioni si possano riconciliare ed è proprio l'esercizio della giurisdizione
La sede naturale in quei questa riconciliazione può avvenire né essere Livio Pepino pone come necessaria caratteristica del modello di magistrato moderno contestando diciamo la sua completa equiparazione al moderno Creonte perché la considera riduttiva la cappa capacità del magistrato di fare sintesi delle ragioni di Cryo un tema con la consapevolezza della drammaticità del suo potere e di quelle di Antigone con la consapevolezza che umanità i diritti devono restano al primo posto
All'inizio della del confronto i due autori evocano la vicenda Di Caro la racchetta
Dice Livio Pepino non sempre diciamo la la la vicenda citata è stata citata a proposito come l'emblema della modernità Antigone e dice Nello Rossi è certamente un paragone azzardato ma non vi è dubbio che mentre la vicenda Di Caro la racchetta si presta ad una lettura credo in termini di contrapposizione fra le ragioni di Antigone e Creonte
Come concretissimo aggancio alla realtà e con una sua effettiva valenza simbolica pensiamo soltanto diciamo al gesto all'atto di volontà la risoluzione con la quale in solitudine la capitana decide di trasgredire all'ordine e quindi entrare nel nel porto quindi in quel gesto si esprime direi anche simbolicamente
Il momento di ribellione del singolo contro un potere che diciamo tutti abbiamo avvertito un potere indifferente a quelli che erano doveri prima ancora che giuridici Morandi quindi in un certo senso in questo senso arbitrario e tutta la vicenda si svolge può rappresentando classicamente e quasi fisicamente questo scontro fra le ragioni di Antigone che sta dalla parte dell'umanità
Sofferente che ha soccorso che ha portato in salvo e e e quelle di Creonte che invece dice di voler difendere la sicurezza del porto e schiera la sua forza a a presidiare un porto perché occorre far rispettare quell'ordine
La scelta di Carola racchette
Come quella di atti l'Antigone di Sofocle quindi si presenta si vuole presentare anche come una scelta diciamo di rottura
L'atto di ribellione individuale l'atto di chi in qualche modo si fa giustizia da sé
è e di questi giorni la sentenza della Cassazione che ha chiuso parte di da parte della vicenda vicenda giudiziaria quella relativa all'arresto rigettando il ricorso della Procura di affitto dirigendo sulla mancata convalida
Potremmo dire che portata dinanzi ad un giudice la scelta di rottura in qualche modo si si ricompone con con l'ordine con quell'unico ordine legittimo che discende dal nostro sistema democratico del quadro di valori che mi rappresentano il fondamento è questa ricomposizione opera perché si riconosce
Una parziale diciamo sovrapposizioni fra le regioni di Carola racchette con le ragioni dell'ordinamento che nell'ordinamento trovano tutela quindi non erano solo le ragioni individuali di Carola racchette
I volersi ribellare verso ciò che ha ritenuto ingiusto
Ma accanto appunto questa scelta individuale che resta tale vi erano le ragioni di di tutela dei diritti delle persone che richiedevano diciamo in quel momento di i piedi disattendere l'ordine e il divieto di entrare in quel posto e che il dal giudice vengono valutate come la scriminante allora questa possibilità
Di riconciliazione di ricomposizione che non era nella tragedia di Sofocle e che invece oggi ci è data è possibile e necessaria semplifica il compito dei giudici alghe allevia il peso delle loro responsabilità a me sembra che dal dialogo dei nostri autori si comprende che così non è c'è che questa possibilità appunto di riconciliazione lascia aperti molti interrogativi
Non è di immediata non è sente l'immediata percezione non esclude che la contrapposizione possa essere oggi ancora come dire più aspra che nel passato
E che la mediazione anche i giudici sono chiamati ad operare di cui devono farsi carico richieda una difficile opera di comprensione dei termini del conflitto
Iter stesso che ha avuto questa vicenda lo dimostra la Procura chiede la convalida l'arresto è un giudice nega la convalida
E lo dimostra anche a lettura non univoca perché di questa sentenza oggi si sta si sta facendo ma la possibilità della compresi composizione non semplifica il compito del giudice che deve riconoscere la gente Antigone anche perché come dimostra il dialogo fra Lido perché nella loro sì i conflitti che chiamano in causa i giudici sono sempre parte di conflitti più ampi quindi è il confronto fra che Livio Pepino Anna Rossi ci porta all'interno della complessità
Che oggi caratterizza il compito della giurisdizione anche dimostrando appunto come il conflitto fra Antigone e Creonte
Che si ripresenta le aule di giustizia è sempre parte delle dinamiche della democrazia e oggi in epoca di populismi delle sue regressione di munizioni ed ecco allora che le ed erbe riflessioni sul senso dell'impegno collettivo e del processo di critica contestazione correzioni contro le leggi ingiuste come un processo collettivo
Fatto anche di iniziali testimonianze individuali ma non sterili petizioni di principio e per questo orientate a conquistare la coscienza come come dice Nello Rossi
E dall'altro lato le riflessioni sul valore invece della contestazione individuale e degli spazi che non lo stato di diritto deve avvenire a contestazioni individuale come dice Livio Pepino quindi sulla funzione del dissenso come critica del potere come provocazione scrive per sollecitare risponde si sposta di interventi e smuovere lo status quo e ancora le riflessioni sull'opposta valutazione che fa Nello Rossi
Il controllo del potere in uno stato di diritto deve essere affidato alla dialettica politica la critica del diritto
Strumenti che dice Livio Pepino sono necessari ma non sono sufficienti e quindi questi interrogativi e queste riflessioni pongono altrettante come dire ulteriori domande sul modo in cui la giurisdizione
Si inserisce in queste queste dinamiche che sono quelle complesse
Della democrazia
La dialettica fra gli autori su quanto oggi i giudici siano in grado di assumere il ruolo forte di garanzia dei diritti e delle libertà che ha segnato dalle costituzioni alla giurisdizione e quindi il ruolo potremmo dire di moderni rimontare
E la didattica si fa diciamo molto viva ma porta e porta alle ragioni del confronto fra i due degli argomenti che ritengo
Sì diciamo argomenti apparentemente inconciliabili
E apparentemente contrastanti realtà questi argomenti contrapposti sono tutti egualmente veri perché rappresentano dei frammenti di verità rispetto a a quella che è la realtà composita che oggi è la magistratura come dice Nello Rossi l'istituzione cerniera fra Stato comunità e apparato potere diffuso
Il magistrato moderno che non è più il replicante del potere e quindi della maggioranza di turno ma il giudice delle molte minoranze quindi diremmo
Come come ha scritto Rodotà la magistratura come avamposto istituzionale della società come il luogo davanti al quale si presentano per la prima volta tutta una serie di istanze nuove che chiedono appunto tutela
Ma anche come scrive Livio Pepino una magistratura tentata di recuperare una sua nuova tranquillizzante dimensioni funzionaria male una giurisdizione che proprio nel momento in cui le spie affidato un ruolo forte di tutela di diritti fondamentali come la libertà personale a come dire delle cadute
Subisce delle forzature
Del mancanza di tensione verso l'imparzialità sconfinamenti del limite quel inaccettabile il suo ruolo e che quindi scrive il signor Peppino dadi fatto sostegno a quelle che sono le scelte della del potere e e che quindi come scriveva Rodotà ha di fronte
A un confronto con la realtà che si fa molto scomode molto difficile e cioè torna cede alla tentazione di chiudersi o di farsi chiudere dentro
Le alte mura di una nuova separatezza quindi il confronto dialettico fra Livio Pepino e Nello Rossi per cogliere volati alta della magistratura come corpo vivo della Società quindi tutte le tensioni tutte le contraddizioni che oggi no oggi la l'attraversa no perché se è vero che compito dei giudici è tutelare diritti e se è vero come dice e Nello Rossi che oggi è difficile pensare di poter rientri pure il giudice a un burocrate è possibile solo con la repressione come accade in Turchia è possibile soltanto riformando il suo statuto di indipendenza e il per come accaduto in Polonia e come accaduto in Ungheria quindi se queste verrà dall'altro però è anche vero che la giurisdizione
Vive nelle dinamiche della democrazia si colloca al centro delle dell'ambivalente rapporto come diceva sempre Rodotà fra democrazia e diritti fondamentali fondamentali perché senza i diritti la democrazia non può esistere
La diritti dal qui riconosce mento le acque tutela affidata il giudice sottratta a legislatura discende poi una sorta di diffidenza della democrazia verso i diritti e la perenne tensione la quale sottoposti al suolo
Della giurisdizione avvertito come un possibile fattore di alterazione
Dell'equilibrio fra i poteri di limitazione della sovranità popolare oggi siamo anche di fronte a un ulteriore involuzione di queste di dinamica perché il mila Democrazia che ha assume i tratti del populismo
Che quindi si fonda su una illusione di sovranità infallibile illimitata del popolo
E che quindi non ammette delle mediazioni rispetto alla giustizia atteso dal popolo la diffidenza verso la giurisdizione si trasforma in un vero e proprio conflitto si mette in discussione quello che il fondamento della legittimazione della giurisdizione cioè essere garante dei diritti essere garante dei limiti al potere politico dello Stato
Ed è quello che si coglie diciamo la diffidenza verso la giurisdizione
In tutte le per le riforme che abbiamo visto negli ultimi negli ultimi tempi quella sulla legittima difesa il disegno di legge Pillon
E la diffidenza che si coglie nelle preclusioni che vengono imposte degli automatismi per come dire
Vincolare il giudice nella scelta di quanto punire e di come punire ed è ancora ancora le tensioni che spiegano
Le logiche di un nuovo diritto penale del nemico quello che prende corpo nei decreti sicurezza la magistratura da tempo si confronta con queste dinamiche
Del diritto e logica di diritto penale del nemico che contrappone diciamo lo stato a suo nemico e che mette in tensione il ruolo di garanzia della della giurisdizione ma oggi queste dinamiche sono come dire ulteriormente complicate dal fatto che nella contrapposizione fa lo stato e il giudice e il suo ellenico entra anche il popolo
Quindi ed è e il popolo
E che chiede ai giudici di scegliere da che parte stare di farsi carico di quelle che sono le esigenze di prevenzione di neutralizzazione del nemico sociale molte volte in margine immaginario
Un contesto dunque nel quale i giudici devono anche ritrovare il fondamento di una nuova legittimazione democratica
In una nuova sfida di di fedeltà alla costituzione e nella ricerca di quella che cito spesso questa espressione perché mi sembra molto suggestiva molto significativa
Salvatore Mannuccio chiamavo alla consonanza di giudice con con la Repubblica d'accordo fondamentali del giudice con la Repubblica quindi non non il consenso rispetto a questo o quell'altra decisione ma la la sintonia con i valori di cui e portatore il popolo eterno della Costituzione una comunità di cittadini attiva e consapevole
Su tutto questo diciamo corre riflettere perché o nessun giudice oggi può essere all'altezza della complessità dei ruoli della del ruolo della giurisdizione e delle terribili difficili responsabilità che comporta l'esercizio della giurisdizione se non ha consapevolezza di quelle che sono le tensioni le contraddizioni che si addensano sul suo ruolo se non ha consapevolezza di quella di come sia sempre vivo il rischio diciamo di del riflesso della corporazione alla chiusure alla difesa
E la tentazione di assecondare in questo momento le logiche appunto di una democrazia dove ciò che conta è la volontà del popolo e quindi la giustizia che sta popola giustizia
Ad come la chiamava Gustavo Zagrebelsky a portata di mano
Indifferente e intollerante rispetto ai valori più complessi della giurisdizione come solo i valori del delle garanzie anche per questo ritengo che gli stimoli perché vengono da questo dialogo sono diciamo importanti
Mi sono strumenti mi sembrano strumenti preziosi che contribuiscono alla necessaria riflessione su quello che è il ruolo della nostro tu di giudici nella nel presente
E e su tutti diciamo i valori che che sono in gioco
Grazie Maria causata da Guglielmi abbiamo cominciato da lei
Sia per smentire
Il riferimento che ha fatto a Creonte che mai avrebbe accettato
Che una donna avesse il primato non abbiamo voluto dare il primato
Almeno nella discussione a Maria Rosaria Guglielmi c'è anche un'altra ragione per vedere come questo dialogo e questo libro
Crea stimoli e suggestioni
In un nella magistratura e né i magistrati
Che oggi si confrontano con problemi vecchi e antichi e nuovissimi
L'altra campana
Rispetto alla magistratura o una delle altre campane la società civile
Società civile è un'espressione molto bella con vari significati
Difficile a identificarsi soggettivamente
Della società civile abbiamo scelto un pezzo che il pezzo
La materia
La soggettività da un lato più sofferente
E dall'altro lato quella che più
Ritiene di esprimerle per le ragioni di Antigone
Al punto di aver assunto come denominazione sociale antico ne e questa è la ragione per cui e qui c'è Patrizio Gonnella proprio per spiegarci che cosa
Può ricavare da questo dialogo
Un soggetto collettivo come Antigone l'associazione Antigone è un soggetto individuale come il presenti Antigone che oggi ancora alle prese con anzi tanto più oggi in epoca di populismo penale
Con una concessione della penna
Che certo è diversa da quella di Creonte che addirittura Moon Rava Antigoni in una cella
E però l'idea di penna di Creonte
Pena dell'epoca
Ancora dei residui forti oggi in cui il populismo penale ritiene che l'unica penna
Effettiva e reale sia la pena carceraria
Qual è il livello di accettabilità di questa concezione sociale che oggi sembra avere dietro di sé
La maggioranza dei consociati a confronto invece con scelte e valori del costituente che vanno in direzione decisamente diverso
Patrizio
Sì
Allora primo prima di spiegare il nome tra Agcom che portiamo
Due parole sul libro che ho avuto già la fortuna di presentare un altro contesta e che è stato molto apprezzato dai ragazzi quel caso erano tanti studenti stato montato abbiamo parlato anche dopo perché nelle esso università aggiungere una giurisprudenza ad esempio contrari teniamo un corso da tanto tempo
Sì abituati a essere chiusi dentro il diritto positivo totemico non si discute M. il libro ci suggerisce che invece con la forma educata del dialogo
Anche fra due posizioni spesso incompatibili
Io ricordo alcuni brani di dialogo fra voi e in cui non si riusciva a trovare un punto d'incontro però nonostante questo immune proprio quel dialogo che in realtà per chi per esempio in quel caso per gli studenti ma devo dire anche per me è una forma di conoscenza
E anche una forma di superamento dello stereotipo delle posizioni in cui ognuno si inchiodano la società civile anticorpi perché io uso accollarmi associazione solo strumenti che sono qui dentro rigorosamente la legge per cercare di cambiare la legge e quindi vuol dire che io sto Bain troppo
Il modello di Caio
Anche quando lo faccio criticando ferocemente la legalità penso che la legalità comprenda la critica della legalità perché altrimenti non è la mia legalità e quindi se non è la mia la ritengo illegittimo avrà il dovere di resistenza
Che penso faccia parte
Della pur di una posizione che non saprei definire se antico ogni anno e il dovere di resistenza di fronte un potere illegittimo di fronte al nazismo
C'è il dovere di resistenza fa parte degli strumenti che io ho a disposizione
E penso che anche la disobbedienza
Individuale
Con l'assunzione di responsabilità di quel gesto di disobbedienza ed dentro la legalità perché il gruppo la disobbedienza individuale
E se non è il furbetto che non paga le tasse
Ma è permise Emma è un gesto riconosciuto obiettore di coscienza l'obiettore fiscale quando ero più giù ragazzino si usava c'erano le campagne di obiezioni fiscale per non pagare le armi
Obiezione beh quello è un gesto individuale di disobbedienza che il però è un'assunzione di responsabilità quindi in realtà se io dovessi dire nel libro poi va be'dico poche cose oltre il libro e la parola che vi accomuna in questo dialogo irresponsabilità
è vero che è uno scontro fra due modelli e vero che da un lato c'è chi
Qui presenti
Nel Nello Rossi e che ci porta più ottimisticamente dice Peppino molte volte dice se è ottimista nel vedere una soluzione dentro il sistema ovviamente parliamo tra democrazia perché là dove non c'è democrazia non si discute nero
Questa discussione sta dentro il nostro modello democratico perché fuori dal nostro modello democratico non si può discutere nell'Egitto di Al Sisi dito a proposito di Patrick Zacchi vogliamo ragionare intorno a antico re Creonte
No
Rischiamo in un altro lei sono altri parametri
Che dobbiamo ovviamente utilizzare la tragedia si muove dentro l'ipotesi in cui Creonte un re legittimo uno che muove nell'interesse della del di tutti per mantenere il modello vivo
Ecco però la parola responsabilità vi accomuna perché in realtà c'è una le l'idea è quella di trovare cioè anche in chi disobbedisce un'assunzione china di responsabilità che l'unico modello cui possiamo ambire
E l'unico modello che ci dice che ci stiamo comportando perché anche la sua scelta individuale una scelta di mancato rispetto della legge deve avere una forte connotazione morale
Perché se non a quella forte connotazione morale non ha più una valore
Se è una scelta illusi Iva non ha più un barone ecco io diciamo gruppo Min
Quindi mi duole un parametro per dire quando è legittima però poi esco da questo piano usando gli studi di uno filosofo perché ho sempre letto con grande piacere
Con cui mi sono formato anche nel gli studi di politica internazionale
è una è uno studioso anche di d'altura che Giuliano puntare giudeo Fontana dice alla fine il criterio che ne dobbiamo usare e il tasso di sofferenza che produciamo il mio gesto di rispetto della legge produce più sofferenza o meno soffre
Guardando ovviamente alla collettività e non guardando a se stesso
E questo è un elemento ovviamente è un elemento che non è facile predeterminare perché non è facile misurare ed è lasciato alla individualità ma almeno da connotazione morale la pochette il fatto di decidere se voi elevare o ridurre il tasso di sofferenza Del Monte abbiamo diciamo nel mondo ambiziosamente ma almeno nella comunità dove dove tu esisti questo significa solo per dare legittimità al tuo gesto
Di disobbedienza ecco antico e portiamo tu lo dicevi
Un nome tragico ma in realtà non è che porti un nome tragico perché stai dalla parte di Antigone porti un nome tragico perché ne riconosce la consapevolezza del conflitto non perché tu stai da una parte e l'altro sta dall'altra perché non mai litigato temi cade la legge la legge non è un totem perché la legalità e criticabile perché sai perfettamente che quando e quindi adesso vengo alla loro concreto quando tu non ti fermi fa pensando di conoscere un sistema attraverso le leggi cerchiamo con Dario faceva questo corso far sì che il modello carcerario il sistema carcerario lo facciamo conoscere sia attraverso le leggi ma non è che proprio il carcere lo conosci
Che leggendo ti dall'articolo uno all'articolo quaranta passa e quarantadue l'andata dall'ordinamento penitenziario riconosciuto quello che era nella testa del legislatore ma non è conosciuto il carcere
Minimamente quindi non è una forma di conoscere la legge è un pezzo della forma di conoscenza
è un pezzo ecco la complessità di diciamo del vostro dialogo che pure la complessità della tragedia quello di tener conto che in realtà tu
Attraverso l'osservazione il lavoro l'impegno la militanza la conoscenza diretta tu in realtà trovi riesce a vederlo quel conflitto tra legge e giustizia
Che però a volte sono sempre ovviamente a volte una percezione individuale i nostri più giovani militanti di Antigone lo sento lo proprio non lo sanno spiegare lo sento perché se tu vai a Regina Coeli
E mai in una sezione di Regina Coeli la prima che ti capita forse meglio l'ultima perché le prime scuole migliori per le ultime quel del si dopo il secondo
Dopo la seconda rotonda oppure vai in una qualsiasi carcere però prova ad andare problemone andrà comunque a Busto Arsizio queste carceri Dell'Orto così eBay file si fa un giro
In una sezione circondariale lì non non sai descriverlo perché ma vedi un modello che c'è vedi chi ha selezionato il sistema penale e chi ha selezionato ha selezionato mondo molto chiaro quello che probabilmente in altri anni avremmo detto che avremmo definito una selezione classista
Oggi non la definiamo non vogliamo definirla perché probante dove viene prima classe quella una sede del Sellers io al Parenti che è una selezione degli subalternità o delle debolezze ora e così via però è una selezione fatta indubbiamente perché se andiamo a vedere il tasso di alfabetizzazione media di quelli che andiamo d'incarcerare diamo a vedere lettini e le provenienze andiamo a vedere i leghisti saggio psichico di quelle persone andiamo a vedere
Lo status andiamo a vedere il consumi di di di sostanze diciamo a vedere che abbiamo trovato un tipo che è evidente che ma è quello è quello che noi proponiamo che sia la legge penale
E chiaro che lì dentro ci sono tantissime storie in cui se allora adesso io non non intervengo nel dibattito sulla prescrizione e non è questo il nuovo ma quelli che stanno a Regina Coeli è un dibattito che proprio non mi interessa perché credo che il processo inesorabile e veloce e in Clemente vanno a fini incerti finisce prima
Inesorabilmente prima del primo grado di giudizio e a volte lo sanno nel momento in cui soffermati che è già finita
Quindi è un è un poi dopodiché questo non significa che non voglio entrare nel merito ovviamente ci deve essere un tempo per non dire la nostra giustizia già selezionato su basi di altri criteri che in realtà di ecco come si può essere fideistica mentre dalla parte della legge se vai a vedere un carcere e se hai
E un rispetto per quella dignità che Antigone cerca di diciamo del dediti al Antigone si occupa del peggiori traditori Marilù questo insomma ancora traditori non hanno tradito niente molte di queste storie son più storie di persone che non hanno tradito niente nessuno
L'hanno tradito Vietri sul e si sente sottomano che in realtà per loro la legge noni
Una fonte di salvezza
E che a volte e anche il giudice
Lo è
Non sarà per colpa del giudice non è ovviamente per colpa del giudice in alcuni casi in altri sì nel libro ho citato il caso di Stefano Cucchi
Però nel caso di Stefano Cucchi oltre Paky appestato oltre a chi ha depistato c'è anche chi si è girato che si è girato e questo è una questione ovviamente di cultura giuridica drop di cultura cultura l'operatore della giustizia ma è anche di cosa pensi che sia la legge
Qual è la legge solamente la la la la la la trecentonove del novanta che quel ragazzo aveva violato avendo in casa ventitré anni o la legge anche il divieto di a Brindisi e di maltrattamenti ai challenger e Lecce c'è chi applica la legge con più severità chi maltratta una guarda la fatidica e qui chiudo che noi facciamo immani
Per portare avanti i procedimenti penali nel caso di abusi violenze in questo momento siamo in quattro cinque procedimenti penali con i nostri giovani avvocati molto motivati
Che provano a portare avanti i processi guarda ti faccio una fatica Cecco nella maggior parte dei casi siamo costretti a chiedere al oggi si trova di chiedere che il processo non si archiviato
Di chiedere un proroga nelle indagini sempre così il primo ormai ci prova su un prestampato
Senta un favore può prorogare le indagini perché a volte perché le indagini
Non non non hanno prodotto nulla volte perché l'indagine sono complesse perché Chiatti è chiaro che complesso fare un'indagine per una violenza una tortura perché non ci testimoni sono squilibrati numericamente perché le informazioni non ci sono altre volte nono altre volte senti sottomano che in una realtà c'è una immedesimazione in quella idea di potere di cui parla Livio Pepino che non è un'idea di poteri legali del potere
Che parte dall'operatore un'immedesimazione in un senso illegale dello Stato
Che parte dal primo arriva fino alla al al al punto al punto da applicare perché perché siamo un'asta gerarchia
Di di valori
E quella gerarchia di valori cioè si sceglie un pezzo dell'altro sistema legislativo si pensa che sia quello non tutto nella sua complessità
Un secondo finale per capire non perché qui c'è il presidente Lattanzi
Nel nostro devo dire che uno dei conflitti che io vedo dell'Antigone e tutto dentro il diritto non è fuori dal diritto tutto dentro
Tra un'idea di diritto positivo così in senso proprio formale
E che per la nozione di dignità che tutta dentro il diritto positivo la nozione di dignità ovviamente una nozione non definita non definibile Ciampino prova ci dobbiamo rifare alle ci abbiamo dobbiamo ritornare a Claudio Beccari via per capire cos'è la dignità eppure grazie per esempio bellissime sentenza che la Corte costituzionale ha scritto
Negli anni passati
E oggi quella cultura
Costituzionale ancora molto forte si vede nelle più recenti sentenze grazie ad altrettante importanti sentenze della Corte europea dei diritti umani
Beh la dignità è stato l'elemento che ha messo un limite all'esercizio arbitrario del potere di punire non riuscivamo a trovare un altro limite che fosse efficace quanto la dignità umana ecco dentro l'Antigone c'è anche questo tipo di confit cioè il conflitto tutto interno al diritto con un suggerimento ad usare la dignità come una sorta di limite ad un esercizio arbitrario del potere di punire io scoop quando è uscito il libro scritto la piccola recensione che uscite sul manifesto
Suggerivo che questo libro fosse come posso dire a fianco nella formazione di ragazzi nella come una sorta di piccolo breviario che accompagnasse i più tradizionali manuali di diritto io penso che veramente sia per la forma che quella del dialogo rispettoso
Non sono abituati
E sia per la sostanza perché ci dice sì alle ragioni dell'uno che sia le ragioni dell'altro e che questo è un elogio la complessità in un momento di grande invece bis dice semplificazione quindi ha mi abbiamo bisogno
Grazie Patrizia violi il
Ho appuntato due e sue espressioni
Conoscere un sistema attraverso le leggi
Quanti giudici io ho fatto sto pensieri per quarantacinque anni
Conoscono questo Paese attraverso le leggi
Magari qualche volta
Incuriositi dal singolo caso chili viene posto sotto il naso
Ma quanti giudici conoscono la realtà del carcere
Che è un modo per conosciuto il Paese
Da un lato il sistema delle leggi dall'altro la realtà nell'aspetto
Che la collettività ritiene dir relegare in un istituto carcerario
E non solo i giudici ma anche le supreme magistrature
Per anni e per decenni hanno conosciuto la realtà attraverso una legge
Questo voglio dire per salutare
Il presidente Giorgio Lattanzi
Non solo per la stima personale e l'affetto che ho per lui per aver per tanti anni
Condiviso
Un pezzo di esperienza professionale
Ma perché credo che ciò che ha fatto la corte costituzionale negli ultimi anni sotto la presidenza Lattanzi
Abbia pochi paragoni nel mondo
E soprattutto abbia costituito una innovazione Cossiga rilevante che non ci potrà essere nessun giudice degno di questo nome
Che infligge
La pena della reclusione
Ho parlo di carcere senza aver visitato una volta effettivamente un kart
Il viaggio nelle carceri che la Corte costituzionale ha fatto
Nel due mila diciotto
E che io invito tutti arrivederci perché il filmato gira ancora per il dal paese
Costituisce uno dei contributi più rilevanti a accorciare
Il l'abisso che spesso c'è tra normatività ed realtà effettiva ed è questa la ragione per cui abbiamo fortemente voluto qui su questi temi la presenza e il contributo del presidente l'alta
Ringrazio Franco
Dire oggi eccessivo nei confronti della Corte
Antigone e Creonte sono due figure contrapposte
Come boy contrapporsi sono gli argomenti gli ordina di Nello Rossi a favore dell'uno del
Più che un dialogo a me sembra che il loro sia PON cavalleresco due l'intellettuale
In cui le due figure della tragedia di Sofocle piuttosto che l'oggetto del contendere sono lo sfondo nel quale si muovono due visioni contrapposte dell'ordinamento del potere del rapporto tra legge diritto su diritti e giustizia tra il dovere dell'autorità di fare osservare ogni costo la legge e il valore dei subiti
Creonte la visione di Rossi come anche in quella ricordata di Luciano Violante nel libro Giustizia e mito
Non è il tiranno sceicco insensibile alle ragioni di Antigone il tiranno che condanna senza pietà la giovane donna la morte solo perché ho saturi subiti
Il Piemonte è un responsabile un uomo di governo che per la salvezza della polis per la riaffermazione di principi sui quali questa si regge per lo seduto alle sue leggi che non possono esserci atti se adducendo altre diverse dei Gico
Provenienti dagli Dei
Ma per la lega legge sulle ragioni che l'umanità e anche sugli affetti familiari Emone figlio di Creonte come sappiamo Antigone supplica il padre di risparmiare sulla di salvarle la vita e senza successo e poi lui stesso succinte
Nello Rossi A pagina cinquantatré tetto scusate ma farò alcune letture
Scrive che contempli come ogni buon governante aveva il diritto e più ancora il dovere di difendere la città e di protegge i suoi concittadini come esplicitamente rivendica
Alla personalità complessa di Creonte consapevoli la sua responsabilità di uomo di Stato
E Diana ci sa dipende decisioni doverose anche se dolorose Rossi contrappone quella di Antigone con le sue certezze irremovibili ancorate alle leggi degli Dei
C'è un punto dice Rossi
In cui specularmente non si può transigere il rispetto delle regole e con esso la legalità non può essere subordinata valutazioni morali esclusivamente soggettivo concezioni religiose arcaiche o meno che siano a questo si chiama Creonte e per questo la sua figura fondamentale anche della modernità
E più volte
Va capito e competitor per i suoi tormenti nell'esercizio del potere
Mentre la ribellione di Antigone
Benché tragica appare meno tormentata per la sua certezza di essere nel giusto
Ancora snello a pagina settantasei
Scrive Antigone l'ho ripetuto più volte è una ribelle senza progetto che significa
Che non lo scandalo sua appassionata rivendicazione di libertà non è una resistente al di là delle tante rassicurazioni intervenuto nei secoli in nessuno dei suoi pensieri dei suoi gesti è presente sia pure induce il sogno di una città rinnovata per cui valga la pena di vivere e di resistere
Antigone guarda solo all'indietro e se in un destino puramente individuale
Quindi di queste due figure
E quella di Creonte che emerge come la figura moderna come la figura del governante che si dà a carico
Delle esigenze della polis che si tormenta
E tormentando si prende decisioni dolorose anche per lui
Riceve Beppino io avviene ovviamente è opposta
Da un lato Livio
Vedi un esercizio ottuso del potere un'incapacità di trovare migrazioni soluzioni
E dall'altro per in Antigone vede il valore da disubbidienza
Peppino scrive
Antigone
Il disobbedire più Conte nel dare sepoltura al fratello non disconosce il significato della legge e non predica l'illegalità ma si fa portatrice di una legge superiore il diritto degli Dei io accuso il sovrano di legalità il conflitto è determinato dalla ritenuta non coincidenza tra legalità e giustizia
Ma come ho detto la contrapposizione tra Antigone e Creonte costituisce lo sfondo in realtà del dialogo o meglio di quello che ho chiamato duello cavalleresco
L'occasione per una riflessione profonda e colta sui temi della legalità e del potere sul suo esercizio da parte delle varie autorità ivi compresi i giudici Enrico Bertolino
Una visione per molti aspetti antitetica a quella di
Nello e qui il Di Livio
Solo in alcuni casi i due duellanti sono i punti di raccordo massoni calci
Sui quali non poteva non esserci accordo nello siamo tutti d'accordo
Il libro e denso due inflessioni stimolanti
Anche sull'attualità anzi soprattutto sull'attualità
Sulle quali riflessioni impossibile
Intervenire
Specificamente prendere posizioni sono tantissime tutte interessanti utili e affascinante
E si fanno anche degli esempi
Riferiti all'attualità Jack è stato ricordato
Si fa l'esempio di Carola racchette
Però insomma rispetto accalora che te io
Penso che noi oggi possiamo dire
Che in realtà era lei che stava da parte della legge perlomeno questa ci dice la cassazione quindi sotto un certo aspetto forse l'esempio e fuorviante vero che è apparsa come una disobbediente ma è apparsa connesse obbediente rispetto torna di a quello che ci dicono le decisioni rispetto a un potere che invece era era abusivo era illegittimo ovviamente non è questa la posizione di e Antigone rispetta Creonte
E poi
Si parla e siccome qui diciamo
Più
Maniera più appropriata me sembra molto appropriata della vicenda Moro
Livio Pepino nega che sia appropriato l'esempio ma a me sembra invece che lo sia molto
Nella vicenda Moro
Non abbiamo tutto
Due partiti partito la fermezza e il partito dalla trattativa
Fermezza
Di nello
Contro
Vuol dire forse trattativa Di Livio Livio dice a suo tempo e io sono un po'sulla posizione di Livio a suo tempo sono stato per la fermezza oggi ho qualche dubbio francamente
In particolare
E anche qui
Sono d'accordo
Con Livio
Agnello che gli dice l'analogia tra fermezza di Chiomonte quella delle istituzioni del nostro Paese sta nel fatto che entrambi in entrambi i casi la salvezza collettiva è stata anteposte sentimenti personali il rapporto con la promessa sposa del figlio di Creonte in un caso l'amicizia che legava alcuni degli uomini di Governo con la Renault molto all'altro Antigone avrebbe agito diversamente avrebbe liberato i terroristi sperando di salvare il prigioniero a costo di distruggere lo Stato
Questa sarebbe stata la scelta dettato dalla sua etica e sarebbe stata una scelta di distruzione
Risponde
Livio stai camminando sulle sabbie mobili delle ipotesi che cosa avrebbe fatto infine antico in una vicenda come quella del sequestro dell'onorevole Moro Moro non possiamo dire certo avrebbe usato una maggiore utilità
Avrebbe tentato altre strade altri contatti in una situazione in cui non c'erano solo due scelte radicalmente contrapposte
Ma una pure incerta zona grigia intermedia
E in effetti è così io all'epoca stavo al ministero della giustizia
E se non ricordo male Ernesto fossero ricorda ancora
Negli ultimi momenti negli ultimi tempi troppo tardi perché poi era sopravvenuto l'uccisione di Moro
Era stata tentato una strada che era quella di trovare
Una terrorista
Alla fine è stata trovata
Che poteva godere di misure alternative
Senza violare la legge perché
Il problema operano uno dei problemi
Era quello di non cedere e quindi non viola non diciamo accogliere le richieste in violazione della legge
La strada che poi ci cercava di trovare era appunto quella in qualche modo di fare un gesto che potesse essere apprezzato ma che al tempo stesso non fosse un gesto in violazione della legge ma fosse un gesto che era consentito dall'ordinamento penitenziario attraverso una misura alternativa
Questo per dire che
Mi pare che abbia ragione
Livio cioè
Forse in ogni caso era necessaria una maggiore duttilità e forse non lo so se questa utilità ci fosse stata fin dall'inizio anzi che alla fine forse non lo so
Le soluzioni possono essere anche i silenzi
E voi mi chiederete ma insomma tu da che parte stai dalla base di Antigone o dalla parte di crew
Alla parte D. Morello dalla parte di rischio
Beh insomma io sto dalla parte di Antigone
Mi rendo conto delle ragioni di Creonte
Non è quel tiranno
Che è stato rappresentato
Riconosco a Creonte
Questa struttura che viene poi oggi diciamo descritta
Da nelle da Luciano Violante questa frattura di
Uomo di governo
Non capriccioso non ci hanno capriccioso
Però
Si chiede Livio
E mi chiedo io
Ma siamo sicuri che l'intransigenza di Creonte e torna a pensare a Moro siamo sicuri che l'intransigenza di Creonte fosse necessaria per fermare la polis
Si era formata alla fine mi pare di ricordare nella tragedia un'opinione pubblica favorevole ad Antigone e poi lo stesso ripensamento tardivo di Creonte nella tragedia
Dovuto al destino dovuto ma
Senta un ripensamento c'è stato
E e quindi anche quello mi sembra che possa dare ragione Antigone
In effetti la soluzione
Poteva essere trovata prima
Livio poi dice risoluzioni potevano essere anche altre diverse dalla qui il della curarla viva nel
Nella grotta
Ma soprattutto non mi sembra di condividano qui non son d'accordo
Con bello e con Luciano Violante non mi sembra di condivide la contrapposizione tra Betto diritto
Il diritto di Antigone che si rifà al diritto degli dei
E il nuovo diritto il diritto di Creonte il diritto della polis il diritto della
Civiltà della nuova civiltà
Perché sotto certi aspetti mi sembra vero il contrario ma
E diritto nuovo
Quello di Creonte che
Secondo un vecchio retaggio pretende che il traditore
Venga lasciato insepolto impasto agli uccelli con gli animali è un diritto nuovo quello ed è un diritto vecchio quello di Antigone che invece chiede che
Il fratello e forse più in generale l'uomo anche se lei
E centrata sul fratello
Quale che sia la sua colpa
Ha diritto a una sepoltura
Quindi anche sotto questo aspetto
Io sto con Antigone
Non so concreto
E c'era
Da che parte stai dalla parte di nello o dalla parte di Livio
Ma
Ecco quindi ai
Forse sto in mezzo
Non solo né dalla parte l'uno dalla parte della
A me diciamo l'argomentazione di nello mi sembra una pelle iper legittimazione dell'autorità
L'altra quella di Peppino
Con le sue critiche al potere con l'accentuazione dei suoi lati oscuri contanti considerazioni
In gran parte condivisibili
Mi sembra una posizione che tende ad delegittimare il potere quindi direi a mio giudizio eccessiva l'una eccessiva
Anche se poi devo dire io mi sento vicina Peppino quando si dichiara per uno Stato mite
Al signor trentanove
Dice Peppino sempre diciamo rispondendo al nello di quale Stato
E poi tu da per scontato proprio ciò che occorre dimostrare che la sopravvivenza dello Stato si assicura solo con la forza e non anche con la miti
Ed è una cosa nella quale
Io credo fermamente
Cioè più di uno stato sempre ragionevole e alla ricerca di una mediazione
Lo stato che e riesce a fare apprezzare le sue leggi
E il modo in cui le autorità le applicano
Per ricordare la vicenda Della Corte Costituzionale negarci ecco io credo che quella vicenda si è un po'
Paradigmatica di quello che sto dicendo
Uno Stato che riesce a far capire le sue leggi in questo caso la Costituzione
E e a far apparire a fare apparire le autorità che le applicano in questo caso la Corte costituzionale
Come qualcosa
Di comprensibile di accettabile
Quando noi ci siamo interrogati no
Non è stata
Una decisione corale immediata quella di dire andiamo proseguiamo il nostro viaggio che abbiamo cominciato nelle scuole proseguiamo nelle carceri
Perché
Sembrava che fosse una cosa un po'bizzarra qua ma cosa strana perché poi in definitiva il carcere
E il luogo dell'illegalità
La corte del la Costituzione e luogo
Della legalità suprema la Corte costituzionale e l'autorità
Che applica la Costituzione
Come sarebbe stata appresa questa nostra
Presenza nelle carte
Che vi sia effimera visto come è stata presa c'è stata una totale comprensione da parte dei detenuti
Cioè
Io ricordo nella prima primo incontro
A Rebibbia
I detenuti in piedi che cantavano dico sempre scusate quindi qualcuno l'avrà già sentito dire nel ma
Che cantava l'inno di Mameli alcuni con la mano sul cuore
Che significa
Significa
Che hanno capito
La Costituzione hanno capito il valore della legalità hanno capito che
La legge o certe leggi e innanzitutto costituzione
Erano anche per loro ma direi erano soprattutto per loro
E in quell'occasione dettò legge uno scudo lo scudo per voi
Successivamente ho intonato a Rebibbia femminile
Anche questo si vede nel film
E nella biblioteca sosta per avvicinato da una
Detenuta
Insomma il corpus mia che mi sembra sono non italiana
Qui mi dice ma
Sa Presidente
Lei ha detto che la Costituzione non lo scudo
E io ho capito che la Costituzione lo scudo
Quindi quanto parlo di uno stato ragione è uno Stato mite ragione in uno Stato che si fa capire faccio riferimento a questa nostra esperienza in cui e praticamente siamo riusciti ad
Farci capire da persone che apparentemente
Erano distanti da noi
Io tornando
A Creonte ad Antigone
Al di là del gesso disobbedienza
Di Antigone
Che può essere visto
Ed è visto è stato visto come
Un gesto individuale
Importante
Ma individuale
Io nel la tragedia di Sofocle vedo invece soprattutto
Un dilemma
Il dilemma tra l'ubbidire col disubbidire alla legge che si reputa ingiusto
è stato già osservato prima
Il dilemma su quale sia la legge da osservare quale quella che non può essere osservata infine qui quali quella che può non essere osservata
Infine quella che non si beve osservare e che rende addirittura punibile la sua osservanza
E e mi sembra che questo dilemma trovi oggi per il suo scioglimento decisive indicazioni nelle varie carte diritti e nella Costituzione con i suoi principi
Ha detto prima Gonnella
Il conflitto e dentro al diritto
In questo modo il conflitto impensabili
I principi della Costituzione sono principi sulla base dei quali può misurarsi l'obbligo dell'ubbidienza e anche il dovere disubbidienza non solo obbligo dell'udienza anche dovesse subire perciò il conflitto detraibili
Occorre però sempre e concludo
Il libertà e diritti fondamentali
Si ricordi che non ci sono stati dati una volta per tutte e che è necessario difenderli e di conquistarli ogni giorno
Grazie presidente
Prima di dare la parola ma a chi di voi vuole interloquire poi concluderà e daremo la parola a uno degli autori il quale e incaricato di una doppia veste
Il che conforme a quell'idea di dialogo platonico che avevo detto all'inizio perché nello Rossi è stato incaricato da Livio di rappresentare che sta l'Assunta brevemente tra troppo sezione
Chiamo la parola a Luigi ferraioli che non più di un mese fa
Non era non avevamo ancora messo in cantiere questa iniziativa
A Roma tre in occasione di altro convegno su giustizia e legalità avuto già modo di affrontare alcuni di questi temi credo che convinti
Da teorico già militante democratico dopo l'intervento del giurista costituzionale che ha innovato non solo va l'enorme
Rendendolo conforme a Costituzione ma anche la percezione del sistema da parte dei più deboli e vulnerabili
Una considerazione una riflessione conclusiva ci sta proprio bene
Grazie
E dunque questo è un libero
Molto bello appassionante descritto molto bene
Gli argomenti a sostegno di Antigone gli argomenti a sostegno di Creonte
Sono e può sembrare una contraddizione
Convincenti persuasivi cioè ci sono argomenti buoni argomenti a favore dell'uno e dell'altro questo è legato anche la passione con cui il dialogo viene condotto
Ma io mi chiedo
E questa è un'osservazione critica
Davvero
Possiamo contrapporre in maniera così radicale come due milioni per l'appunto opposte
Del diritto della politica dei sistemi giuridici
Antigone e Creonte
E io credo che probabilmente dovremmo riflettere sull'ambivalenza di queste due figure
Un'ambivalenza che tra l'altro spiega giustifica il fatto che di queste due figure sono state date interpretazioni molto diverse
Nessuna delle quali mi pare possa essere contestata come spesso viene il vostro dialogo questa è un'interpretazione assolutamente insensata e cioè da un lato
Antigone e Creonte contrapposizione fra giustizia e legalità
Tra ragione
Volontari la legge della Regione la legge dalla volontà tra diritto e morale tale diritto naturale diritto positivo cioè le classiche dicotomie le classiche contrapposizioni che attraversano da sempre la storia non solo del pensiero giuridico ma delle istituzioni
Una contrapposizione per l'appunto fra a
Diciamo valori contrapposti i valori opposti che però hanno entrambi un forte fondamento
E io mi chiedo se viceversa non occorre per riflettere
Sul rapporto tra queste due figure nessuna delle diverse interpretazioni che sono state date nel libro
E anche ovviamente nella storia del pensiero a me pare che possono essere considerate infondate
Personalmente propongo una diversa interpretazione non sempre sostenuta
Perché è un'interpretazione per così dire a valutativa
Creonte il punto di vista interno addirittura Antigone il punto di vista Esterna
Ah valutativa perché è una
Contrapposizione di questo genere
Può valere per qualunque sistema giuridico
Sia esso democratico o autoritaria
Perché anche in un sistema democratico
è necessario aver richiesto è imposta addirittura dalla struttura stesse del sistema democratico che si fonda sul pluralismo sulla libertà d'opinione
Il punto di vista Esterno critico nei confronti del diritta
Incluso
Il punto di vista critico nei confronti della Costituzione
E per altro verso
Il punto di vista Esterno quello di Antigone non è necessariamente un punto di vista
Che esprime valori che condividiamo
Quello dei terroristi è un punto di vista esterno fu uno dei fondamentalisti
Quello della tradizione nello il sistema antico nel fondo
E naturalmente che si richiama alla tradizione un individualista sono tantissimi punti di vista Esterna da quelli diciamo regressivi
Tradizionalisti
Quelli rivoluzionari progressivi
Che viceversa impugnano valori
Diciamo
Non realizzati oppure soltanto proclamati ma di fatto negati dal diritto positivo
A me pare che quindi
Non sia necessario prendere posizione si naturalmente tutti siamo favorevoli Antigone personalmente non sono in maniera fra l'altro l'espressione Antigone che fondò la rivista antica nel settantotto fu appunto la Scelta
Acconto d'emergenza contro le leggi e anche a proposito del podio qualche cosa sulla questione Moro io ero un tratto attivista diciamo radicale e contestare duramente
La posizione della fermezza
Qual è il vantaggio di assumere il punto di vista Esterno come il punto di vista di Antigone il punto di vista interno a quel punto di vista di Creonte
Innanzitutto quello di escludere l'autosufficienza dei due punti di vista
Nello il punto di vista di Creonte senza un'Antigone senza le necessità di Antigone
Inevitabilmente ha come Tito lo statalismo etico
O il costituzionalismo etico
E cioè il diritto esaurisce e si identifica con la morale
Non è necessario un punto di vista esterno che contesta anche le costituzioni perché molte costituzioni sono quello che sappiamo
Ma soprattutto la loro insufficienza oggi si richiederebbe per esempio un'Antigone globale contro i nuovi Creonte in crisi la legalità in crisi i mercati eccetera
E per altro verso Antigone
Senza Creonte
E l'arbitrio e l'arbitrio moralistico
Quindi sono due posizioni estreme
Insostenibili e questo spiega
Il fascino delle due figure e anche la bellezza di questo dialogo in cui gli argomenti di Antigone gli argomenti di Creonte sono sostenuti con grande efficacia
E grande capacità di convinzione
E poi c'è un'altra ragione
Il fatto che assumendo un punto di vista a un punto di vista una interpretazione a valutativa Esterno interno
Si capisce non soltanto la pluralità delle interpretazioni ma anche il fatto che Antigone e Creonte spesso si scambiano i ruoli
è molto interessante per esempio un altro dialogo
Che io richiamo spesso
Il dialogo tra un filosofo è un giurista quello di Thomas Hobbes
In cui il giurista
Siamo nel Seicento è un giusnaturalismo da sostiene Veritas non autorità ASS
Farcite legem è la verità è la ragione l'intrinseca giustizia
Che fa il diritto
E OCSE contrappone viceversa la la formula opposta che tutti conosciamo autorità se l'autorità e non la verità
Che fa la legge e qui abbiamo da un lato quindi la legge della ragione
Del
Del filosofo
Del no del filosofo scusate del giurista che sul piano descrittivo ha ragione perché e ancora
Un ordinamento
Non codificato non sottoposto al principio di legalità come norma esclusiva di riconoscimento del diritto vigente e il diritto comune il diritto
Appunto giurisprudenziale dottrinaria
E quindi è la legge della ragione che far valere contro la legge dalla volontà sostenuta da dal filosofo
Che però Hobbes appunto
Risponde
Al giurista dicendo ma qual è questa verità ma è la vostra verità
E cioè il vostro arbitrio il senso di giustizia che ciascuno di noi ha
E rispetto al quale
L'affermazione del principio di legalità
Creonte è una garanzia di certezza contro l'arbitrio
E da lì nasce lo Stato moderno
E lì si sono a capo si capovolgono perché opus dieci e giustamente e la tua supposta legge della ragione che ha un'alta una legge della volontà dalla volontà dei giudici
Del giudice che decidono secondo giustizia cioè secondo il localmente Dio che non sono sottoposti alla legge
Mentre la legalità fatta ve le fatta valere dal principio opposto del positivismo giuridico
è per l'appunto una ragione artificiale
Necessaria a garantire l'uguaglianza davanti alla legge la libertà contro l'arbitrio no la formula Fischer istruisce premiamo siamo liberi tanto quanto siamo sottoposti alla legge
E qui si scambiano i ruoli
Ma Antigone resta
Tant'è vero che questa è una tesi che nello comparsa contestato
Che di fronte
Al
Disastro dei totalitarismi al trionfo di Creonte
Fascismo nazismo
All'indomani della Liberazione Antigone prende la rivincita
E impone la propria legge dalla ragione alla legge dalla volta cioè i parlamenti alla legislazione
Ed è un'Antigone costituzionale
Naturalmente
Non possiamo sostenere questo stando alla lettera
Del della tragedia di Sofocle
Dove evidentemente Antigone
Non esprime non rivendica valori diciamo di giustizia quali quelli che possiamo concepire oggi sulla base delle costituzioni
Però quella fu diciamo la rivincita di Antigone
Una rivincita che ha introdotto la divaricazione per l'appunto il conflitto all'interno dello stesso diritto
E dunque
Il rapporto Antigone e Creonte
Diventa il rapporto il conflitto
Tra il potere
E chi non ha potere
In questo senso Carollo racchette
è una nuova Antigone senza dalla parte della legalità
Però non ha potere chi ha potere il ministro
E per altro verso la vicenda Moro
Nella vicenda Moro
Nello sostiene per salvare lo Stato
Ma è stato salvato lo Stato con quell'operazione
Io ricordo che fin da allora
Alcuni di noi
Io ricordo che sosteneva e qui si tratta di salvare i fondamenti dello Stato
E cioè se lo Stato è un valore fine a se stesso la ragion di Stato per l'appunto
Oppure se si fonda sulla salvaguardia della vita
Il vecchio principio beh Siano N non dobbiamo ricorrere a dei democratici
Il vecchio principio presidiano secondo cui lo Stato è uno strumento di garanzia della vita e lì si giocava per l'appunto alla natura dello Stato
E il fatto che si sia tenuto alla linea della fermezza
Contraddetto
La ragione sociale del pastificio
E anche dal punto di vista giuridico
Lo stato di necessità una figura penalistica si deve decidere di volta in volta non c'è un'astratta ragion di Stato
Non è stata affatto salvato lo Stato possiamo addirittura sostenere naturalmente queste sono
Questa crisi assolutamente opinabili che da allora è cominciata la decadenza
La crisi e l'involuzione della nostra democrazia
Quel salvataggio in nome della ragion di Stato
E lì era Antigone che faceva valere e che nessuno s'salvo pochi
Lo stesso papa senza condizioni perché senza condizioni e tra l'altro si trattava di mettere in libertà un poveretto no la questione che era stata da da Tanzi ricordava di una possibile liberazione o misura
Sì ma ce n'era anche un altro che era una persona malata che potrà essere questa quindi una cosa insomma se non
Bandito minaccia una folla ecco una pistola e chiede
Di avere supponiamo
Una macchina per scappare che facciamo lasciamo che sparì
Che vuol dire che non deve cioè non si deve trattare con i delinquenti ma certo che si deve trattare perché non si deve trattare con i delinquenti
Dopodiché è l'onere di te di di di di catturarli di sottoporre a giudizio anche magari per queste operazioni delicate distorsione
E quindi di nuovo
Il rapporto Antigone Creonte anche in quella manifestata in quella vicenda si è manifestato sotto forma di contrapposizione tra ragion di Stato
E garanzia dei diritti fondamentali
E per altro verso oggi
Dovremmo incominciare a riflettere sul fatto
Riprova de a conferma della tesi che legalità e giustizia non sono valori antitetici
Non sono affatto valori antitetici
Sono in crisi sia Creonte e Antigone
è in crisi la legalità tra l'altro il dissesto
Dell'inflazione legislativa e trentacinque mila reati il caso normativo
La prova delle fonti
E ovviamente Antigone perché Antigone è scomparsa
I principi costituzionali dall'orizzonte della politica
C'è una crisi di entrambi
Ed è una crisi che può essere superata soltanto
Se si diffonda la legalità grazie
Al azione di nuove antico
I nove Antigoni di nuove Antigoni che contestano l'ordine esistente che non è affatto un ordine perfetto dobbiamo dare a sud per scontato
Che il diritto positivo non è mai perfetto che esiste una divaricazione
Irriducibile
Ed è un fatto di saluto istituzionale esserne consapevoli fra normatività e legalità ed effettività non è affatto vero
Appunto
Diceva Franco e
Patrizia che il diritto descrive la realtà normativo ed è violato
E la realtà è fatta di antinomie di lacune di violazioni di inadempimenti da parte dello stesso
Dello stesso sistema politico da parte della stessa legislazione
E il punto di vista critico nei confronti del potere del diritto vigente
Sia che
Faccio appello alla costituzione sia che faccia appello ad altri valori perché non è che la Costituzione
A incorporato la morale ci mancherebbe
Diritti in materia di ambiente la pace
I nuovi diritti che non sono stati costituzionalizzato i
Antigone ancora insomma rinunciare al punto di vista esterna
Significa
Che il punto di vista di Antigone sostanzialmente significa cadere
Non è il primo giuridico ma nel potevo giuridiche ideologico cioè nel nella confusione fra nell'appiattimento della morale sul diritto nella confusione tra diritto e morale
E cioè al di là delle intenzioni in forme di legalismo di statalismo etico che sono sempre inevitabilmente di carattere autoritario
Ovviamente non possiamo stare neppure dalla parte di Antigone per principio perché bisogna vedere quali sono le rivendicazioni valori
E soprattutto dobbiamo assolutamente rinunciare all'idea che Antigone posso governare
Che sia sufficiente è ovvio che
Il rapporto tra Antigone il diritto è un rapporto critico e non può consistere nella distruzione o nell'estinzione del diritto dello Stato come pure è stato immaginato delle varie degli abolizionisti che Antigone e Creonte hanno bisogno l'uno dell'altro non credo che sia una forma dimensioni in questo senso sono d'accordo col taxi stiamo in mezzo hanno bisogno l'uno dell'altro non possono essere assunti come valori diciamo
Che si escludono reciprocamente incompatibili detto queste libero interessante proprio perché attraverso questa argomentazione così serrate così convincente dell'uno e dell'altro conferma paradossalmente e non c'è una vera incompatibilità
Maggi se e ci sono osservazioni domande rilievi contributi devono essere molto sintetici perché bisogna lasciare a Nello Rossi la possibilità di esprimere delle considerazioni conclusive cominciamo da Domenico Gallo prego
Non so molto breve Sofocle quando parla di quando fa parlare Antigone
Antigone dice che ha obbedito agli aggrava favori nome voi alle leggi non scritte
Allora e la la differenza che sono leggi universali
La differenza diciamo così quale con l'ordinamento attuale che gli ha grafo i nomi nuovi sono diventati Grasso
Questa è la differenza per sto la Cassazione a diciamo così convalidato la rigetto della convalida dell'arresto cioè ha dichiarato che era illegittimo l'arresto di Caro l'Antigone perché ci sono i grafo in nome cioè le leggi e quelle che erano le considerate diciamo così pure esigenze di giustizia sono state tradotte in principi fondamentali che l'ordinamento deve deve osservare quindi c'è stata questa saldatura in astratto fra viagra fori no mai nell'ordinamento giuridico ora questa saldatura viene ecco continuamente diciamo se aggredita di Lilla il senso di quello che succede di di come si governa eccetera è quello di separare
Un'altra volta
Il viagra soli nove ai dall'ordinamento dall'ordinamento giuridico e ridurre la l'esperienza della legalità al comando diciamo così della all'esercizio della forza perché frutto della diciamo sì della volontà del popolo insomma del
Del del potere di governare punto e basta insomma senza riferimento più ai ai valori che non legittimano l'esercizio del potere e quindi in questo io credo che c'è la perenne attualità
Della diciotto della tragedia di Sofocle che parla alle vicende anche contingenti dei nostri giorni grazie
No
C'è qualche altro
Mi sento di centralità la parola nello
Promessa di essere breve estratto
Grazie sono stati interventi appassionati interventi molto stimolanti io
Mi sento un po'sbilenco perché normalmente parlo affianca Livio Pepino e quindi questo dialogo riprende forma no mentre invece questa volta questa volta sono solo diciamo che innanzitutto una considerazione stimolato dalle ultime osservazione di Luigi ferraioli che come al solito come dire
è sette volte illuminante propone diciamo di essere a valutativi di prendere il punto di vista esteri assumere contemporaneamente il punto di vista interno e il punto di vista esterno
Ma in questo libro abbiamo scritto perché siamo dei giudici non perché siamo dei filosofi e il giudice concretamente lo abbiamo anche detto all'inizio della sua attività insomma è sfiorata cioè si trova molto spesso avvolte nella routine dei giudizi Petra vede solo le scelte tragiche
A volte è chiamato a compiere scelte tragiche qui e dopo e quindi le scelte tragiche diciamo sono c'è un valore importante io devo sacrificare in nome di un altro valore più importante ancora non posso sempre comporre a volte devo scegliere devo decidere devo sacrificare ecco da questo punto di vista il testo realtà di Sofocle con questo dissidio inconciliabile
Riproduce
Momenti pezzi singoli spezzoni di realtà e in qualche modo e e proprio diciamo
La realtà nella quale il giudice si può trovare noi da questo punto di vista nella realtà dei giudizi ed erano abbiamo ricordato le cose che dice Betti Corruzione al palazzo di giustizia una frase stupendo dice per anni abbiamo esaminato l'azione umana di straordinarie sottigliezze perfidia cioè i giudici sono a contatto con questa realtà incandescente e devono scegliere ed e naturalmente
Il giudice secondo me lo dirò di qui a un attimo
Può sperare o almeno io spero nella evoluzioni di Creonte se noi guardiamo queste figure vediamo che chi si è evoluto di più
E Creonte che ha incorporato in dubbio che si è profondamente grazie naturalmente allo stimolo che è venuto dall'esterno ma chi si è evoluto di più e credo comunque qui detto questo molto brevemente cioè noi abbiamo speso spiegato il perché di questo abbiamo chiesto perdono innanzitutto di quest'operazione diciamo
Così eccessiva che abbiamo fatto di dialoga di accettare di dialogare su temi così straordinariamente importanti
E abbiamo assunto due punti di vista antitetici perché innanzitutto chi siamo dei magistrati e in qualche modo crediamo che il contraddittorio sia un metodo per diciamo per andare più vicino alla verità
E poi personalmente perché sempre trovato straordinariamente importante una frase di Montaigne che dice
Una sentenza di morte che dice quando qualcuno mi contraddice io mi promettendo verso di lui con maggiore attenzione allora contraddirsi ci è sembrato un modo di andare più a fondo e di né di essere più attenti dice poi evidente è evidente che siamo tutti divisi fra Antigone e Creonte questo
Non non non sarebbe non sarebbe possibile altrimenti insomma così come è evidente io lo comprendo l'amore diciamo verso verso Creonte in un teatro greco sotto le stelle in una serata di teatro non si può non ci si può non innamorare
Non innamorare di Antigone perché è una figura straordinaria di un simbolo ed è un simbolo straordinario
La cosa Mona una cosa che diciamo noi abbiamo detto all'inizio e che è molto importante
Chi ci sono più antico non solo per le tante trasfigurazione degli interpreti ma anche perché poi alcuni autori hanno scritto altri Antigoni per esempio abbiamo fatto riferimento
All'Antigone di Anouilh che è un dramma esistenziale nell'Antigone di Anouilh cambia tutto insomma no perché perché Creonte o un politico disincantato che tenta di risolvere i problemi che pone Antigone con il compromesso
Antigone è un'eroina esistenziale che vuole come dire votata alla morte lo vuole fare Eteocle e Polinice Polinice non sono più il traditore
E il difensore della città sono due teppistelli che entrambi hanno di progetti politici particolari
E Creonte lo dice ad Antigone dice guarda di sei sacrificando per un fratello che invece non aveva questo ruolo è Antigone dicevo voglio morire è il dramma esistenziale
No pace l'Antigone di Brecht
Che è completamente ancora un altro scenario perché perché siamo all'indomani del nazismo perché c'è un disertore che è riuscito a salvarsi dalla dal dalla guerra torna a casa
E appunto incontra la sorella e Creonte lieve l'aggressore imperialista per il fascista è quello che ha promosso una guerra di aggressione
E la sorella praticamente tenta di dare rifugio al fratello che poi viene raggiunto impiccato come disertore e la sorella Symbola diciamo nel del del del del salvarlo del del ora questa l'epica resistenziale però sono due letture straordinariamente interessati sopra tutto quella di annuire che di una lady una modernità scopo straordinaria diciamo
Però ancora una volta soffro che rimane diciamo assolutamente fondamentale perché c'è la tragedia civili pesce la tragedia civile il conflitto il riducibile e più e quindi per questo poi ci si concentra e rimane rimane oggetto di di attenzione
Il conflitto nel conflitto fra fra due re fra due realtà ora io vorrei sottolineare una cosa la rivalutazione delle tante tra assicurazione della figura di Antigone a me sono parsi un frutto se vogliamo del romanticismo filosofico l'ho detto
Perché se son sostanzialmente della di una polemica anti illuminista perché Antigone o della tradizione contro la ragioneria la la particolari particolari Isma'contro l'universalismo io credo che ci sia questa è una lettura cioè e il pieno ossa e la morale privata contro la morale pubblica il suo adesso si ricorda naturalmente la frase di la fase di Creonte collochiamo i due personaggi nella loro dimensione si ricorda la fase di Creonte non lo vedrò mai una donna ma se è per questo Antigone dice ma io
Non mi sono mossa per seppellire uno schiavo vi sono vostra per seppellire un fratello qui entrambi sono personaggi arcaici insomma però ecco l'altra secondo me la trasfigurazione di Antigone che è avvenuta sull'onda di questa impostazione
E io credo che
Ci sono delle domande inquietanti che pone antichi Antigone dice obbedisco una legge superiore no ma chi l'ha dettata gli dèi il Corano ricordano è una lite il Corano è un testo in creato è stato scritto da chi dal dio che bisogna obbedire
Lei di i testi i testi della Bibbia sono testi di un divo un suo fiduciario
E così via insomma le leggi le leggi naturali ma le leggi naturali sappiamo sono un prodotto storico cioè il gli mi inquieta ci gli inquirenti a credo che debba inquietare l'idea di qualcuno che dice obbedisco a una legge ma che non la legge
Che non si sa da chi posta che non è modificabile i preferisco le leggi umane preferiamo le leggi umane che sono imperfette ma modificabili ma sono prodotto degli uomini che gli uomini possono controllare perché poi ecco la legge umana la la legge divina non è un punto di vista esterno
è una contrapposizione che può essere lacerante che poi verifichiamo appunto in tutta una serie di occasioni quando ci troviamo di fronte questo questa sorta di di feticcio
Io anche il tema della disobbedienza che tema è stato arrestato io capito trattato con molta con molta finezza la presidente Lattanzi rimane rimane come dire un uno spartiacque straordinariamente importante perché c'è la disobbedienza naturalmente
Di chi agisce in nome di un'etica superiore ma c'è anche la disobbedienza dei ricchi razzi ubbidienza dei potenti la disobbedienza dei prepotenti la disobbedienza di chi vuole insomma semplice quindi ci sono tante forme di disobbedienza
E la stessa obiezione di coscienza straordinariamente importante può essere poi magari perpetrata impiegata a a a a motivazioni più deteriori insomma sono tutti temi incandescenti
Sui quali sui quali Sofocle ha ragione perché gli restituisce la loro diciamo la loro dimensione incandescente e la loro assoluta inconciliabilità credo poco alla possibilità diciamo di una sorta di di di di di inclusione dei due personaggi due personaggi sono straordinarie perché sono il disse il dissidio nella sua forma più più radicale e da questo punto di vista però è importante capire una cosa
Già allora che le ho vinte
Già Gianni Sperti Sofocle il tiranno non è come dire il il despota invece il reggitori della città
Ed è una figura particolare perché è un potere indiviso perché lui il comandante dei della guerra
E io vincitore del popolo in tempo di pace ed è colui che deve fare applicare gli ordini che lui stesso ha posto da questo punto di vista l'ordine che ha dato Creonte delle sul seppellimento di del del del del traditore
Si è in qualche modo separato da Luino lui out
Si sente in tenuto ad applicarlo ed è in questo che mi sembra in questo che gli sembra che il tormento di Creonte sia in parte tra il tormento di un giudice perché rispetto al suo stesso ordine di si pone come il giudice di porta di fronte alla legge
Che oggi noi siamo straordinariamente fortunati perché l'evoluzione di Creonte ci ha permesso di dubitare della legge
Perché l'evoluzione di Creonte chic cioè cioè accostò perché il potere ha cessato di essere in flessibile com'era com'era allora naturalmente però anche nella realtà quotidiana voglio dire quelle istanze si ripropongono capisco l'esigenza diciamo di di temperare alle di dire che
Ma
Trovo però che nella nel per esempio dalla realtà dei giudizi questo delle scelte vanno compiute in in alcuni momenti sono di sacrificio dell'una o dell'altra le l'altra istanza che che non che non mi pare
Che non mi pare un tema sul tema diciamo di di facile soluzione quindi da questo punto di vista Rush tragedia di di Sofri e quella ancora più straordinariamente attuale i giudici in qualche modo sentono la sofferenza di questo di di di di di di di questo continuo conflitto
Questo è il mestiere la sua grandezza la sua la la sua difficoltà questo libro come ho detto l'abbiamo scritto perché sostanzialmente siamo dei giudici perché
Questo tipo di dilemmi sappiamo che i giudici rivivono risolveranno bene li risolveranno in maniera in maniera coerente io credo che da questo punto di vista anche anche diciamo di riferimento i tutta una serie di rappresentazioni di Antigone la Costituzione il diritto naturale
Sì ero molto discutibili perché la Costituzione lo ius il diritto contrapposto la legge certo aspetta nessuno vuole negare questi valori simbolici però stiamo attenti
Che le costituzioni sono le giovanissime
E che vivono fin quando gli uomini i costi conservano fedeltà e di danno e li danno sostegno sempre io credo che il questo punto di vista l'idea di una legge superiore di una legge
Non detta debba essere inquietante ma questo punto anche per chi abbia il diritto e pecchiamo la Società aperta per chi ama la democrazia l'idea idea di una legge che viene dall'esterno è forse l'aspetto più inquietante diciamo del messi in luce
Ma devo dire io quando dico o del dialogo con le io ho sempre tentato di dirvi stai attento rimane al testo realtà risolto Sofocle perché perché se non ci liberiamo di quella Zardi quel peso possono fare tutto
Possiamo fare tutto ma la grandezza del messaggeri Sofocle sta proprio il mio testo è la realtà come quando lo leggiamo una sentenza insomma noi diciamo
Dobbiamo rimanere al dobbiamo rimanere all'interno di queste insomma la coscienza morale ma non Antigone non parla di questo
E devo dire che quando lei dice le leggi in create le leggi di un Dio le leggi naturali benessere guardiamo alla realtà effettuale vediamo
Che sono più quelle che vengono invocati contro che le onde contro la polis
No che non che non la coscienza morale nel senso dei fondamentalisti islamici non dicono io obbedisco alla coscienza morale dico obbedisco al Corano che è un testo in creato e così via il suo quindi a questo punto di vista diciamo Creonte ancora soggetto a contestazioni che possono essere anche che possono a anche diciamo non non avere dalla loro la ragione o la coscienza comunque come ha detto è un tema al quale non non non del quale non finiremo mai di discutere io
Posso limitare solamente davvero a rinnovare la richiesta di perdono per averlo affrontato perché era affascinante ma soprattutto perché aveva a che fare con la nostra concrete esperienze così come da ultimo mi fate dire una cosa
State
A distanza di tempo che state avvalendo di un piccolo privilegio state che poi spesso accade diciamo in questo tipo di state e Elide avendo la tragicità
Del del caso Moro per esempio che che molto emblematico quando si parla di scelte tragiche perché parlate di tentativi che all'epoca era marinari di progetti di di uno o di due di due di due scambi quando invece si sapeva bene che non era quella la posta in gioco la posto io non sono mai stato d'accordo con l'Under Andreotti in tutta la mia vita ma una cosa che disse all'epoca Andreotti costretto della realtà è se noi oggi diciamo
Per salvare una persona straordinario figli evidente la Repubblica dove Moro però gettiamo a mare le leggi e le regole questo stato si squaglia est credo che tutti quelli che hanno vissuto quel momento drammatico abbiano sentito che ci sono dei momenti in cui con in cui diciamo fin qui è in gioco la la sopravvivenza della polis e la Polisse è il bene più grande che abbiamo tutto sommato perché nella polis che ci sono le cose che fanno belle importante significativa la nostra vita
Beh sono
Grazie nello sono due mila cinquecento anni se si considera che di questo si discute e non sarà certamente il nostro dibattito pomeridiano a por fine
Una cosa mi colpisce nelle ultime parole di nello mi colpisce che mette al centro i CPT chiama allatta raggi cita
E però non come dire le conclusioni
Prescindono dalla tragedia
A me la lezione che più mi viene dal testo di Sofocle
E che due assoluti
Due valori assoluti che camminano subito Harry
Apparentemente paralleli non possono che alla fine collidere scontrarsi con Effetti letta di per tutti
Ecco perché dicevo che al Dida degli strumenti che sono stati introdotti in via via nel tempo la ragionevolezza il bilanciamento il componimento la gerarchia dei valori quello Sanson valutazione sotto
La lezione che viene e che il di assoluti e i fondamentalismi sono causa di tragedie io spero che tutti insieme come cittadini
Di questo paese di questa Europa e del mondo vi richiamo tutti almeno a leggere la bellissima relazione che Luigi ferraioli ha fatto l'altro giorno alla inaugurazione
Della nuova scuola
Di una costituente per la Terra ecco cittadini del mondo tutti insieme sfuggiamo agli assolutismi ai fondamentalismi che ci ucciderebbero tutti alla prossima molta qui in questa stessa sala grazie
Ecco questa dunque è la presentazione del libro di Livio Pepino N el loro Italia titolo il potere e la ribelle Creonte o Antigone un dialogo Edizioni Gruppo Abele
Presentazione che si è svolta il ventiquattro febbraio scorso a Roma presso la a Fondazione balzo determinatosi anche per questa sera la puntata dello Speciale giustizia tutti grazie per l'attenzione da Lorena Durso non buon ascolto con i successi di programmi di radio radicale