Asiatica - La seconda guerra fredda. Lo scontro tra USA e Cina

E prima puntata di questo due mila e venti su radio radicale con asiatica la nostra rubrica dedicata appunto al continente asiatico chi vi parla è studio Valeria Manieri in collegamento come di consueto Francesco Radicioni corrispondente
Dall'Asia per radio radicale in queste ore si trova Nanchino in Cina venne ritrovato Francesco fuori dalla bufera per Valeria buono agli ascoltatori
E il graditissimo ospite di questa prima puntata del due mila e venti qui in studio straordinariamente Federico Rampini corrispondente da New York per la Repubblica ben trovato buonasera grazie
E approfittiamo anche della sua presenza qui in studio per parlare tra l'altro del suo libro uscito qualche tempo fa novembre se non sbaglio la seconda guerra fredda edito da Strade Blu Mondadori aproposito ovviamente
Della grande competizione grande scontro per il nuovo dominio globale si parla principalmente chiaramente gli Stati Uniti e Cina ma non solo nella sfida tra a Stati Uniti e Cina nessuno
Si dice anche nel nel libro potrà rimanere neutrale questo evidentemente riguarda anche la vecchia Europa ma non solo e tutto sarà terreno di conflitto quindi parliamo di economia di finanza di scienza di tecnologia di valori politici e di culture si parla chiaramente nel libro anche di questa sorta di tramonto del secolo americano un tramonto inevitabile vediamo in queste ore tra l'altro i colpi di coda in qualche modo del tram Peace Moro la vicenda su le maniche ovviamente
Le tensioni con il l'Iran nel nucleare ma ancora potremmo dire anche i rapporti con la Gran Bretagna nella vicenda break zitto o appunto il rapporto altamente
Altalenante con la vecchia Europa e potevo parlare di Chirac e lo facciamo spesso da questi microfoni in questa fascia di programmazione con la nuova normalità cinese con la leadership di sigilli Ping ovviamente se ne parla anche e nel libro della via della seta insomma
Da dove vogliamo partire Federico ma intanto potrei partire da un'osservazione personale io sono appena reduce da una
Un soggiorno a Istanbul
Che mi ha ricordato forse se ce ne fosse bisogno una cosa che è evidente dalle carte geografiche cioè l'Oriente comincia al di là dello stretto del Bosforo cioè c'è un pezzo della città d'Istanbul che già in Asia
E questo va ricordato perché
C'è una sorta di Continuum che legga la Cina
L'ascesa cinese il progetto espansionistico cinese
E tutto quello che accade lungo le vie della seta fino a riguarda ovviamente le polveri cambieranno i la Turchia cioè e tutti e tutti lo sanno molto de bene qual è la loro collocazione lungo questo questa questa concatenazione di anelli che portano fino all'Estremo Oriente ma che partono dal dal Mediterraneo orientale
Lo sa io domando Rossano io la mia Rosselli Leo Francesco presupposto promettono un attimo così o con quello compiuto il fior Federico Rampini è particolarmente interessante
Come inutile lo ricordo comitato certa questa parte del mondo dove sono i più appunto a incinta ma anche in India quello che noi chiamiamo Medioriente
Si definisce a e occidentale sosteniamo lo sempre presente dal dal loro punto di vista dall'alto dalle loro carte geografiche sposa riscuotendo ampi ripeterlo
No no mai questo è un tema che ovviamente già ci porta a parlare delle nuove vie della seta un personaggio come i Eraldo Anna
Francamente poco studiato poco capito liquidato con delle
Formulette Noli islamista il l'autocrate nuovo sultano
Banks sono delle delle formule troppo generiche io ero stato un anno fa in Iran
E Istanbul non assomiglia per niente a Teheran cioè di donne velate ne ho viste proprio poche quindi è un islamismo diverso tra l'altro un islamismo di Stato dove il potere politico ha la meglio era sopravvento sul potere clericale
Quindi è molto diverso da quello iraniano
Però ecco io domani è uno che vuole
Espandere il proprio ruolo all'interno delle nuove vie della seta ben chiaro che la Cina e destinata ad aumentare la propria influenza in quell'area e lui vuole essere però uno degli attori importanti che interloquiscono con la Cina
E insomma questo è un primo giro di di di di tavolo di questa intervista di questa puntata di asiatica parlavamo prima invece passando da altra parte no dal secolo americano al tramonto
Di questo Samp ovviamente neanche in un anno importante qualcuno a proposito di rame della vicenda se le mani a detto che insomma quando e ci sono impeachment di mezzo non è raro che si si butti a capofitto anni una certa politica estera un po'un po'diciamo volte
Aggressivo Marco come
Informo subito dissentire queste è un è un luogo comune quello che i presidenti americani quando sono nei guai lavoreranno in caciara fanno fanno fanno una guerra una bella guerra e così si cavano dagli impicci semplicemente non è vero non TG precedenti storici dicono che raramente le guerre hanno aiutato un presidente americano a farsi rieleggere
Non so dove George Bush padre vinse alla grande la prima guerra del Golfo e venne brutalmente sconfitto alle elezioni Dario dopo
Stiamo parlando del novantuno novantadue
Lindon Johnson che fu uno dei più grandi presidenti del dopoguerra autore di riforme sociali straordinarie fu letteralmente distrutto dalla guerra del Vietnam cioè è un po'un luogo comune facile di una certa sinistra
Antiamericana quella di dire la Neri che a quella fondare Jaffa le guerre per distrarsi dei suoi problemi interni poi magari Trump riusciva anche a usare la tensione con l'Iran per farsi rieleggere ma
Leggerlo unica mente interpretato unico unicamente in quella chiave è molto riduttivo molto banalità lato si potrebbe dire fosse più vero il contrario cioè che sono gli Ayatollah iraniani
Ad avere bisogno di una guerra perché il Paese vista sprofondando sotto i piedi o lista gli si sta rivoltando addosso
Quindi insomma ribalte resti la logica che insomma
In molti in questi giorni hanno in qualche modo cavalcato questa resta invece si resta vero invece che quando un impero si ritira infranto è un isolazionista che se lo
Se si lasciasse guidare solo dal suo istinto si ritirerebbe dal mondo intero non è un guerrafondaio al contrario a un altare una vecchia eh lui rappresenta una una destra molto più antica rispetto alla due alla destra dei neoconservatori
La destra più antica e quella che non voleva entrare nella prima nella seconda guerra mondiale
E quella la destra a cui si rifà Trump Luís se se non ci fossero dei dei dei pezzi di establishment molto importanti a cominciare dal Pentagono a a intralciare lo
Cui si ritirerebbe dal mondo intero certamente questa sensazione qui che ci sia una ritirata americana apre degli spazi enormi per altri
E tra questi altri la cena numero uno senza dubbio un'ultima domanda intanto sul fronte Trump visto che l'abbiamo aperto poco fa vero è anche questo un poco lo stereotipo viene insomma
Anche qui cavalcato che Trump si è un po'il più classico e forse esacerbato e forse logoro esempio di capitalismo all'americana
Senza contrappesi e quindi questa visione non abbiamo di un presidente che dritta che dice cose un po'
A volte enormi con poca delicatezza o di un di un uomo che si muove come un elefante in una pista cristalleria o anche qui e ovviamente questo bar come si contrappone rispetto ha lo stile di leadership cinese le dissi Jinping ma in generale della Repubblica popolare cinese dove ogni parola viene più che misurata sì
Allora anche qui io eviterei di assimilare troppo frettolosamente fan Pan capitalismo americano perché vitalismo americane una cosa molto più grande di lui
Lui è un minuscolo marginale attore nel capitalismo capitalismo americano se mai epiche X
è stato Steve Jobs
è un warrant bus sonde IG Gallura e approvando estere io è ancora Lazzi nato di serie B pluri bancarottiere che ha avuto poco successo negli affari molto successo come showman
è veramente una un outsider nei i i salotti buoni del capitalismo americano lo hanno sempre tenuto ai margini come un poveraccio
La si farà ma anche di capitalista senza capitale sì solo il suo patrimonio personale e non arriva un decimo di quello di Michael Bloomberg
Che si candida essere uno dei candidi cioè il vero miliardario se mai sta dall'altra parte se Michael Bloomberg vale almeno venti miliardi di dollari
Accanto una nelle otto va al confronto comunque certo il no interessante invece ragionare sulle differenze consci Jinping del resto un capitolo del mio di do la Seconda guerra fredda proprio su tesa modello politico cinese modello politico cinese interessantissimo anche questo dovremmo studiato un po'di più
Dovrebbe essere obbligatorio nelle nostre scuole studiare Confucio e non solo Machiavelli
Non so nemmeno se si studi Machiavelli nelle nostre scuole poco Confucio andrebbe aggiunto i programmi scolastici perché ha o ha avuto un'influenza
Sul destino di di mezza umanità
Enorme e il confucianesimo reinterpretato dei comunisti cinesi ci dà un modello meritocratico
Tecnocratico che seleziona una classe dirigente
Piuttosto competente in mezzo ci sono anche dei ladri dei corrotti ma non troppo e anzi ci Jinping a coniato una sua dia al populismo con una campagna anti corruzione piuttosto vigorosa
è ma è molto interessante perché con questo presidente cinese ne abbiamo per la prima volta un leader dei tempi di Mao cioè da allora preistoria del comunismo radicale
Abbiamo un un leader che teorizza che il loro sistema è più efficiente del nostro e lo fa in una fase in cui le democrazie le liberal democrazie occidentali sono talmente sfiduciata in se stesse hanno un livello di autostima crollato sotto terra
E e cominciamo a dubitare che fu fosse abbia ragione lui che quel sistema che sa pianificare a vent'anni sia superiore al nostro in termini di efficienza che dia più risultati certamente un pezzo di opinione pubblica occidentale
E a questa tentazione
Sì anche perché poi bisogna soppesare in questo quali sono quelle rinunce e dall'altra parte solo in termini anche di controllo sociale di diritti insomma tutti i temi che anche qui su Radio Radicale trattiamo spesso Francesco
E proprio su questo tra l'altro insomma la scommessa che ha fatto che ha fatto la scelta con tutta una serie di e veramente parlando qui con una serie di chi Tassone questo quadro emerge abbastanza in modo nitido è vero ci sono tutta una serie di rinuncio per esempio spetta ora alla privacy valgono infatti sono moltissimo l'aspetto della sicurezza di un messaggio che è passato molto molto evidente quindi mentre quello visite lunghi subendone questa questa è un po'questa questa è un po'è un qua e un po'l'impressione vinto punto dall'altro lato loro osservano Luci utente chili continua a essere indeciso su quale percorso su quale percorso fare cioè dal non è che diciamo così nelle nostre capitando citati dalle cronache Martino le telecamere di sorveglianza
Uscito proprio pochi poche settimane fa interessantissima l'alibi della vostra tornano in cui faceva l'elenco degli clinica pro capite Gide Stati Uniti sono molto molto vicine come il numero di telecamere pro-capite
Allo stesso tempo però appunto non c'è questa questa cosa cioè cioè appunto con largo una volata in qualche modo chiedo scusa poi appunto
Un anno molto vicine e quindi viene Pinuccia invece appunto questa anche questa questo tipo interpretazione e quasi filologica però alcuni aspetti o comunque un dibattito un dibattito più maturo non almeno questo questo sembra quindi io volevo invece richiamare un attimo Federico Rampini poco sui temi del suo libro che comunque sta chiedendo di fare un passo indietro e cioè trappola di Tucidide
Passo molto indietro e e quindi proprio di questa di questa guerra fredda una potenza in ascesa
Verso una potenza dominante di statistiche storiche dicono che quasi sempre finisce finisce in guerra è così
Sì sì questa è la nel la crisi di un grande studioso americano cura Allyson che
A fa a messo al lavoro i suoi studenti di Harvard con modelli matematici insomma deve è venuto fuori effettivamente l'evidenza statistica è inquietante sono pochi pochissimi casi in cui il trasferimento di potere da un impero a un altro si è fatto in maniera morbida in maniera soft pacifica qui spesso questi casi hanno avuto una un come dire un una un fluidificante culturale mi mi spiego l'ultimo caso che che possiamo ricordare molto recente il passaggio dall'Impero britannico a quello americano
Naturalmente due imperi di natura diversa e generalizzata Gran Bretagna aveva delle colonie vere e proprie l'America è un impegno postmoderno senza conquiste territoriali ma con un'influenza globale importante e certo aiutato a questo passaggio delle consegne pacifico il fatto che si che avvenisse all'interno di una sfera culturale addirittura linguistica omogenea etnica culturale valoriale
Un altro caso interessantissimo che aveva studiato e lì sono era quando si evitò una guerra tra Spagna e Portogallo ma c'era la chiesa cattolica di mezzo a fare da paciere insomma
Questi ingredienti non ci sono nel conflitto nella rivalità tra Stati Uniti e Cina
E siamo in una fase in cui gli Stati Uniti hanno una sorta di shock
Io nel libro la Seconda guerra fredda lo paragona lo shock dispute Nick e non sono l'unico a usare questa immagine in America molto utilizzata Sputnik fu uno choc nel cinquantasette quando improvvisamente io lussi sovietici
Arrivarono per primi nello spazio comunque il satellite che portava questo nome e l'America fu presa dal panico perché ovviamente la stessa tecnologia che lanciava un satellite in orbita poteva anche lanciare delle uccise nucleari verso città americane
E oggi qualcosa di simile sta accadendo improvvisamente per esempio la Silicon belli americana che si era un po'addormentata sugli allori convinta di essere invincibile insuperabile vede i cinesi in corsia di sorpasso sull'idrologia e come l'intelligenza artificiale e cinque Gini
E e di colpo ed è attualmente anche queste sono tecnologie duali che hanno usi civili e usi militari
E impropriamente l'America i brividi si rende conto che potrebbe essere sorpassata in tanti tanti settori e da qui nasce la famosa guerra commerciale che realtà sappia amo essere guerra tecnologica più che commerciale ecco questa ecco lo solo una parentesi ancora su questo tema della guerra commerciale io fin dall'inizio o
Ho pensato che
Che FAMP veniva demonizzato ingiustamente in Occidente per i dazi
Ciò non ha peraltro una guerra commerciale il protezionismo lo praticano ha cominciato a praticare i cinesi Mario Bellini adotterà venendo a quella commerciale l'hanno cominciato a loro e la nostra vinta quella di Ciampi è una reazione tardiva
Tatticamente piena di errori dona un'idea di alleanze non ha una strategia per creare una coalizione di alleanze mettere la Cina con le spalle al muro
Maltratta allo stesso modo degli alleati come il Canada o l'Europa e dei rivali come la Cina
Ha fatto un sacco di sciocchezze però sul fondo non aveva torto lui non ha tolto lui e comunque questa storia dei dei dei dazi solo un piccolissimo aspetto di una rivalità molto molto più ampie tra qualche giorno ci sarà il quindici gennaio a Washington la firma
Di una tregua
Per una delegazione governativa arriverà a Washington per firmare il cosiddetto accordo fase uno
Che riduce alcuni dazi evita che ne scattino altari io lo considero come un armistizio temporaneo e molto precario ma nel frattempo il conflitto di larga in in settori molto più vaste
Io volevo fare una domanda tornando sempre al concetto di seconda guerra fredda e appunto all'evidenza statistica
Che ci ricordava digramma Ellison del fatto che il trasferimento di potere in modo pacifico rapidissimo e che quindi insomma
Ci avviciniamo grandi passi a qualcosa che forse sarà un po'più diciamo destabilizzante di quello che ci aspettiamo che le guerre fredde normalmente hanno per come le abbiamo conosciute delle sfere di influenza hanno uno scacchiere
Geopolitico definito
Quali sono appunto queste sfere su cui si gioca oggi la partita tra Cina e Stati Uniti tenendo anche conto che in questo momento è la Cina
Sembra essere l'unica dotata di un soft power di un progetto come quello della via della CIA Seta che è molto diciamo sua dente per molti Paesi riguardano i Paesi mediorientali parli anche dell'Africa insomma mentre gli Stati Uniti su questo sono in una fase di smantellamento per questo indubbio
Allora due risposte spero veloci uno quando si usa il termine guerra fredda non bisogna pensare che una guerra fredda sia un congelamento
Dei rapporti di forza mondiali
In una sorta di equilibrio immobile con due blocchi che c'è guardano in cagnesco ma che come dire controllano tutto il resto del mondo no nella prima guerra fredda abbiamo avuto fiuto di guerre calde che si sono compressi purtroppo e molto sanguinose tipo Correa
Mille novecentocinquanta cinquantatré Vietnam durata dieci anni
L'invasione sovietica in Afghanistan gelidi guerre calde le abbiamo avute tali e tante per questo anche quello che sta accadendo adesso in Iran fa parte comunque di un contesto di un mondo che scivola verso il bipolarismo ma in cui tante come dire faglie
Sismiche locali siete indicazioni assesta non si mettono in movimento in la Cina effettivamente a un progetto imperiale molto chiaro che le vie della seta sono l'equivalente del nuovo Piano Marshall quantità di risorse mobilitate parliamo di un'altra quanto cioè dimensione dell'ordine dei mille miliardi di euro
In dieci quindici anni
Per la grandiosità titanica dei progetti infrastrutturali che si diramano dalla Cina verso l'Asia centrale il Sud-Est asiatico il subcontinente indiano il Corno d'Africa il Mediterraneo Balcani insomma
E e qualcosa di grandioso c'è una visione importante dietro che c'è la volontà di sostenere la con delle risorse
Naturalmente ci sono anche tante criticità lungo le vie della seta
Molti dei cantieri cinesi sono cantieri che non rispetta nonni impatti ambientali nei diritti umani dei lavoratori
La Cina esporta anche tanto debito pubblico ci sono Paesi che si sono indebitati per far venire le imprese cinesi a costruire infrastrutture e non sanno come le istituito ma di pagare i debiti e si trovano costrette a anche a volte a farsi pignorare del di del del dei delle attività strategiche del Paese
Però però o e è possibile che la Cina stia compiendo delle cose che hanno cui son diventati impossibili io io sono molto c'è un capitolo intero sull'altra entrasse nel fare la mole di OP a io sono rimasto colpito da quanto i cinesi riescono anche a fare di di utile
Le le strade ci vogliono in quel Paese l'alternativa sono le bambine che passano giornate ad andare a cercare l'acqua chilometri di distanza camminando
Scalze su su sentieri di di di campagne di montagna negli acquedotti ci vogliono le fognature gli hanno porti stanno cercando quello che l'Europa e l'abbiamo fatto se
Ivi compreso poi un altro fenomeno che è molto meno
Studiato in Occidente che non è la via della seta in senso classico non sono progetti infrastrutturali realizzati da aziende di Stato con la spinta di Shirin Pinna sono
Capitalisti allo stato brado che partono dalla Cina in modo molto spontanea dei disordinato e vanno a esportare il loro modello di capitalismo che è un modello brutto sporco e cattivo
Però se loro riescono a replicare in Africa anche su uno parte di collocano fatti in Cina dove in vent'anni hanno sollevato dalla miseria settecentocinquanta milioni di persone
La fatica svolta e il modello CUD Jalla Hernan pasta che funzioni non è non è non è un bello spettacolo ma come diceva Mao Tse Tung della rivoluzione comunista non lo possiamo dire della rivoluzione capitalista non è una cena di gala però ha funzionato
E noi con che alternativa stiamo proponendo l'umanitario
Fantastico ho visto delle cose meravigliose fatte da ONG umanitarie per esempio in Etiopia ma è una goccia nell'oceano è insufficiente
Quindi diciamo vince per ora sullo scacchiere la chiarezza almeno del Progetto del Progetto
E cinese anche di di singoli imprenditori o capitalisti cinesi che si muovono verso terre
Diciamo essiccato siano un milione di imprenditori partiti così allo sbaraglio che son degli avventurieri e andare in quella sala Falstaff Paolo era fare moral suasion come si dice Francesco abbiamo qualche minuto prima della chiusura poco in realtà
Due tre
Se no proprio su questo punto io sarei etica additando nel Sud-Est asiatico Rocco Ifi che impedì come questa parte di mondo ricordo sempre sono seicento milioni seicentocinquanta milioni capita che i vari Paesi e l'altra che stanno proseguendo quella quel ci sono ministri Pietro stanno avendo delle crescite economiche pazzesche basta farsi un giro Cambogia unica ma arretra otto siti e la grande necessità di infrastrutture la grande necessità pratica in più il CDA per questi questi per questi Paesi Michelin molto spesso la critica anche all'umanitario cappotto parecchio paese dove c'è una enormi progressi acquisizioni internazionali che spesso però hanno dimenticato appunto si la la necessità sicuramente di combattere lei lesse avevo la una nel Valtellina apicale insomma che firmo però allo stesso tempo ci sta appunto anche necessità di cui rispetto strutture primarie Portinari Ortica eccetera e questo è proprio intento cioè già corso non solo il vecchio che si punti in quella parte di Corno d'Africa
Ma in modo ancora più presente appunto nella nel Sud-Est asiatico nell'indice che siamo in conclusione chiederei Rancilio curati soffermarci su un attimo sulla questione
Quella guerra tecnologica momento Sputnik lo ricordava lui anche lì sì sembra che in questo momento studiano in stiano venne
Ci stiamo superando insomma che la Cina sicché superando tutta una serie di settori anche se pare di capire che non si ha detto Lonchura l'ultima l'ultima parola l'ultima parola su questo che cosa succede su questo punto su punto auguri anche l'incontro con gli alleati lo ricordava prima Valeria
Molti paesi europei lo stiamo vedendo sono piuttosto nicchiano insomma su l'anatema che ricadono su qua qui
Sì sì è uno dei temi in cui
Il clima da seconda guerra fredda percepibile un clima pesantissimo cioè gli Stati Uniti sono implacabili nel dire a tutti noi alleati dovete scegliere da che parte stare
Non non c'è la possibile Europa da questo punto di vista lo scacchiere e dove pedoni e alfieri cavalli vanno proprio in ordine sparso nel caos più totale ricordo che non soltanto siamo divisi tra noi europei per esempio su questo
Auto auto americano dice non accettate la tecnologia
Uomo vette alla quinta generazione di telefonia perché di consegnate allo spionaggio cinese siamo talmente divisi che la Francia fa una cosa l'Italia fa un'altra la Germania è divisa al suo interno perché la Merkel che era la più filo cinese sul sul dossier Huawei è stata sconfessata dal suo gruppo parlamentare della democrazia cristiana tedesca
E è un'Europa che sta diventando il terreno di scontro principale tra questi due colossi
E dobbiamo andare in chiusura io davvero ringrazio Federico Rampini per questa interessantissima chiacchierata questo radio radicale e ha ovviamente inviterà gli ascoltatori a andare a leggere il suo libro la Seconda guerra fredda
Appunto lo scontro per il nuovo dominio globale si parla ovviamente in Cina e Stati Uniti ma non sono di molto altro mi molto di cui abbiamo anche peraltro discusso in questa nostra mezz'ora insieme
I Cordova edito da Mondadori ringrazio Francesco Radicioni che è in collegamento da Nanchino in Cina
Corrispondente dalla né dall'Asia
Per radio radicale l'appuntamento alla prossima settimana sempre su Radio Radicale sempre qui su alle ventitré ovviamente per un'altra puntata di asiatica grazie alla prossima