"Cross-examination-tecnica, psicologia, legge"

Pubblicato l'avvocato dal Coni Schittar e l'avvocato Belussi di fare una relazione di sintesi questa mattina proprio per poter consentire anche chi non era presente ieri di poter ascoltare i motivi le tecniche del dell'esame del controesame che in maniera così brillante ci sono stati esposti volevo soltanto fare una brevissima osservazione prima di cedere la parola all'avvocato Cosimo Pagliara
Attualmente tutte quelle che sono state le modifiche in relazione per esempio all'ascolto ieri abbiamo sentito con in grande interesse l'avvocato Perroni Schittar che appunto evidenziava
I modi le tecniche anche sotto il profilo psicologico il guardare il teste negli occhi il modificare il tono della voce
Il tentare nell'approccio diretto con il testimone di porre in essere una serie di tecniche specifiche che non possono soltanto essere affidate all'intuito e cioè intuito cui purtroppo almeno per quanto mi riguarda oggi ogni qual volta mi alzo in un'aula di tribunale per una cross examination
Credo di secondo la tradizione napoletana di giocare quasi un terno al lotto
Certo davvero non so mai bene che cosa mi succederà e quali siano i modi e le tecniche migliori perciò abbiamo voluto questo seminario nello stesso tempo però mi chiedo
Che cosa potrà succedere in futuro e quanto ancora noi avvocati viene tolto da queste modifiche penso per esempio al problema dei lilla escussione
E agli interrogatori del pentito in videoregistrazione pensate come sarà possibile
Porre in essere tutte quelle tecniche di cui ha parlato l'avvocato Capponi Schittar ieri e la l'avvocato rischi per l'avvocato Belluzzi cioè vi è un ulteriore carenza un ulteriore
Questo a discapito di chi ovviamente degli avvocati del degli avvocati in particolare nel modo più corretto relativo all'accertamento della prova nessuna tecnica della cross examination potrà essere posta in essere nel momento in cui interrogatori avverranno a distanza badate io non credo affatto
Che la scelta di interrogare il pentito in video sia una scelta di economia processuale che sia soltanto un problema legato alle evitare i costi delle traduzioni le difficoltà io credo che invece questo tipo di sistema
Abbia un contenuto subdolo abbia secondo me una volontà di impedire un chiaro esame controesame una difficoltà rispetto all'accertamento probatorio inaccettabili una difficoltà oggettiva
Io non voglio fare della fantapolitica però francamente sappiate che oggi proprio in occasione proprio oggi c'è un convegno sulla realtà virtuale Castel Sant'Elmo e io dico che non è molto difficile attraverso le la tecnologia moderna separare il fotogramma di un pentito e modificare la sua deposizione invidio
Davvero può sembrare fantapolitica o tecnologia del futuro quindi una difficoltà forse soltanto ipotetica però vi assicuro che con le tecniche moderne che vi sono di scomposizione del fotogramma vi è la possibilità di creare un pentito virtuale che interviene in un'aula di tribunale attraverso l'intercettazione dell'immagine
Per cui non vi sarà più un controllo per lo meno isolando difficoltà enormi rispetto a un controllo effettivo tra l'altro del soggetto che interloquisce in quel momento nell'aula giudiziaria
Il problema è che non ci si rende conto perché il fotogramma è talmente perfetto nella sua scomposizione
Per cui si ricrea artificialmente virtualmente la videoregistrazione del pentito voi capirete che se soltanto vi è un interesse da parte di forse dello stato per creare una manipolazione di questo tipo e lì gli effetti saranno sicuramente sconvolgenti dico questo ancora una volta per evidenziare quella quel disagio le norme che evidenziato anche dalla stessa locandina del di questo convegno in cui appunto vi è davvero una realtà schizofrenica tra quello che attualmente il processo quello che potrà diventare e le tecniche verso cui noi dobbiamo tendere perché è una sfida la nostra fare in questo momento un convegno sulla che lo stesso ammesso è stato anche una sfida ottimistica cioè il credere ancora che l'unico processo concreto vero potrà essere il processo accusatori
Allora io no
Non vi tedio più lascio la parola all'avvocato Cosimo Pagliara
Grazie
Ringrazio in primo luogo Mimmo anche perché mi ha offerto la possibilità magari lo spunto per introdurre certo tipo di tematiche che magari poteva un po'esser lasciata ai margini della discussione generale
La ringrazio non foss'altro per squisita ospitalità di questa tocca pace cui come tutti quanti i colleghi napoletani
Questo ovviamente non posso non non non è stato negato è chiaramente non posso astenermi dalla dalla dalla renderlo pubblico
Gli spunti che offriva limo qualche secondo fa penso che possano essere stimolanti sotto semplice semplicistico forze angolo visuale
Stiamo attenti
Non dobbiamo pensare ad una ma che siamo avvocati siamo operatori siamo viviamo quotidianamente la realtà del processo non dobbiamo pensare una sorta di realtà scusa se rubo il termine virtuale del processo pensando ad un processo
Perfetto immaginario con tutte quante le regole perfettamente scandite giustamente applicate da tutti quanti protagonisti sappiamo che la realtà
Non virtuale esattamente l'opposto d'altronde non spiegheremo tra l'altro la nostra stessa presenza nelle Aule se non appunto con questa nostra peculiare capacità di andare a sottolineare tutti quelli passaggi che meritano un controllo non un controllo di tipo giurisdizionale che chiaramente mi ha rimesso agli organismi statuali
Che vivono che che che vivono e che agiscono lite ma il processo ma quel controllo specifico della legalità che tipico dell'attività dell'avvocato
Che cosa voglio dire con questo voglio dire non stiamo tanto a preoccuparci
Visto che noi domani domani virtuale lunedì andremo in Aula e l'onda lunedì dovremo ricominciare a fare questo nostro mestiere e guardate che l'avvocato e tale sia che il processo sia di tipo inquisitorio si è che sia lui che il processo sia totalmente inquisitorio parzialmente accusatorio sistema misto completamente accusatorio e via via cosa voglio dire
Voglio dire che noi dobbiamo porci dal punto di vista proprio mentale
Una in un'ottica completamente diversa non dobbiamo più fare come purtroppo mi spiace dirlo ma siamo tra colleghi quindi queste cose possiamo in maniera molto molto efficace diceva in faccia
Non possiamo più come abbiamo fatto nel corso degli ultimi due tre anni aspettare comunque che da qualche parte possibilmente dallo stesso legislatore piovesse qualcosa che in qualche modo servisse a garantire quello che già pensavamo di avere acquisito
La realtà completamente diverso
I i magistrati soprattutto che i magistrati particolarmente impegnati in certi settori specifichiamo soprattutto coloro che lavorano per le procure della Puglia la Repubblica si sono invece organizzati attrezzati e via via hanno addirittura ha avuto la forza la capacità di fatto prima ancora dell'intervento legislativo e prima ancora dell'intervento giurisprudenziale di smantellare
Determinate situazioni che potevano essere particolarmente vantaggiose per i difensori
Il problema dell'esame del controesame che sicuramente uno di questi
Campi di battaglia
Perché perché si è capito benissimo sin dal primo momento che attraverso la tecnica dell'esame il con la maggiore conoscenza la tecnica di esame
E quel controesame gli avvocati potevano avere finalmente la possibilità non di dire la loro perché così tanto tanto per fare sfogare un po'come forse prima con il vecchio rito lì si faceva sfogare un po'con l'arringa finale
Si è capito che effettivamente il problema della produzione della prova
Ed è la produzione e la prova in quella fase particolare che nel dibattimento poteva rappresentare una svolta radicale non solo per ciò che riguardava i costumi e i modi di lavorare in modi di agire di tutti quanti coloro che entrano e agiscono nell'ambito del processo ma poteva rappresentare una svolta anche di carattere culturale per ciò che è l'essenza stessa del processo
In fondo è processo inquisitorio aveva una sua struttura specifica che era quella
Tipica di uno stato il buon Cordero dice una struttura di tipo Livia tanica della verde vietando per cui il lo stato e innanzitutto ed è sopra tutti gli altri i cittadini sudditi devono bene male subire ragion per cui il processo inquisitorio e fatto una certa maniera punto e basta
Il processo accusatorio o di tipo accusatorio o verso un modello accusatorio così come da più parti si è detto era presente datate contrario rappresenta soprattutto lo scontro tra due ho tre possibilmente tesi diverse di ricostruzione dei fatti di eventualmente addebitati e Tizio Caio Sempronio con la regola fondamentale in un certo tipo di logica che da Stewart mille si è sviluppata tutto l'Occidente che dice guardate che due verità completamente contrapposte tra loro non possono coesistere in uno stesso spazio altro per cui o ed era la verità a poi per la verità di probabilmente ci sarà anche una verità ci che deve essere qualche modo ricostruita è riprodotta
Allora sulla scorta di questa semplice osservazione sappiamo capiamo benissimo qual è stata poi la portata dello scontro vero e proprio perché perché se poi noi pensiamo per esempio al problema che legislatore obiettivamente aveva lasciato e trascurato quello rappresentato dal dalla vecchia dizione letterale del centonovantacinque terzo comma dove si diceva chiaramente gli ufficiali e gli agenti di polizia giudiziaria non posso testimoniare i fatti
Allora i colleghi che ieri mi hanno preceduto diano specificato forse in più e più volte ed è stato giusto che l'abbiamo fatto come i procedimenti Nesi nel sistema per seriale nei sistemi di cultura anglosassone
Hanno determinate regole generali
Regole generali che vengono applicate che vengono addirittura talmente raffinate sino al punto da
Quindi una cosa abbiamo lo sappiamo benissimo Dino mi può smentire in caso contrario che nel sistema del seriale per esempio vige una regola fondamentale del divieto delle al sei del sentito dire
Non c'è assolutamente la possibilità di far entrare in nessuna maniera
Questa che è un divieto meglio con la la come dire la la frantumazione o il superamento di questo che è un divieto assoluto e se dico assoluto lo dico con una certa tranquillità perché nessuno nessun soggetto può in eventualmente entrano processo e dire io ho saputo da Tizio che quel giorno Caio ha fatto quest'altra cosa
Noi invece abbiamo per tradizione culturale per tutto quello che vogliamo proprio una come dire
Una identificazione della testimonianza ed una classificazione della stessa in testimonianza vera e propria cioè tutto ciò che cade sotto i sensi diretti del del testimone e la cosiddetta testimonianza de relato
Piaccia o non piaccia fa parte del nostro coordinamento del nostro modo di pensare del nostro modo di agire lo era avaria che prima e lo è valido anche oggi però pensiamo per esempio nei Paesi di aree per seriale c'è per esempio la possibilità di poter offrire Aldo all'ufficiale di polizia giudiziaria ma comunque a qualche altra persona pure
Che in qualche modo intervenuto nelle fase in preliminare dell'indagine la possibilità di avere qualcosa che sono gli stessi mezzi o quant'altri altre forme di appunto chiamiamo traduciamo in maniera piuttosto grezza questo fatto qua un appunto generale su cui si dice io quando effettivamente se non ad arrestare l'avvocato Pagliara lo stesso sbottato dicendo oh perbacco mi avete fregato
Ricordiamoci visto che si è fatto sempre riferimento ad un certo tipo di realtà
Sicuramente molto virtuale quella dei telefilm sa americani volando vedere delle chiese americani vedere che ogni volta che c'è la cattura di a qualsiasi persona sottoposta ad indagine cioè immediatamente il poliziotto che declama
La l'emendamento quinto emendamento la costruzione dalla posizione americana e dice guardate che tutto quello che eventualmente potreste dire da questo momento in poi potrebbe essere usato contro di lei
E quel punto se qualcuno sbotta dicendo oh perbacco mi avete fregato quel oh perbacco mi avete fregato può essere ripreso nel corso del dibattimento nel corso di un esame di un controesame e lo stesso poliziotto può dire in effetti l'avvocato Pagliara quando si è prestato quel giorno ha detto quella qualcosa
è diverso però dal dire come invece non abbiamo fatto e possibile testimonianza de relato più o meno per tutti e questa era la regola generale da cui si partiva e poi arrivare le conseguenze querelata la Corte costituzionale con la sentenza numero ventiquattro del novantadue che addirittura ha dichiarato irragionevole guardate l'utilizzo anche di una metodica che completamente avulsa non solo da quelle che sono le tecniche strettamente da quella che il linguaggio strettamente tecnico giuridico ma addirittura da quello che proprio forse forse linguaggio della logica delle prove
Cioè si parla di ragionevolezza di una norma e dirittura sì fai si fa entrare dalla porta principale tutto quello che in qualche modo si ha cercato
Di evitare di fare entrare prima
In termini generali allora se questa è la realtà
Piaccia o non piaccia ci dobbiamo adattare non voglio dire che per quanto mi riguarda sono d'accordo con questa con questa che è la realtà effettiva però dobbiamo pur adattarci dobbiamo pur lavorare dobbiamo pur cercare di dire la nostra di far qualcosa in questo senso
Però diciamo subito una cosa che probabilmente quando l'abbiamo pensato forse Mania può piuttosto ingenua ai sistemi di tipo versa reale abbiamo veramente pensato soltanto per e-mail sono o ai protagonisti di certe di certi film So di certa letteratura nordamericana
E purtroppo ne abbiamo pagato lo lo scotto perché
Perché ci siamo lasciati un po'entusiasmare da questo da questo avvocato così bravo che dirittura facere lavoro far far normalmente perimetro né si fa addirittura lavoro del procuratore distrettuale perché alla fine con i suoi compaesani riesce a smantellare in quale le tesi più ardite
Addirittura fa confessare piangendo buona parte di quelli che sono effettivamente i veri responsabili
Ci manca solo che che emetta la sentenza dopodiché praticamente ha fatto tutto ecco
Già questo potrebbe farci pensare che in effetti la realtà non potrebbe essere così però in effetti ci siamo poi lasciati prendere la mano da questa cosa qui
Allora vediamo invece cosa dicono occorsa Mocciaro sette raccomandato
Gli statunitensi ed inglesi in relazione all'utilizzo dell'esame su tutto l'utilizzo del controesame qualcosa del genere l'accennava ieri Dino Capponi Schittar in conclusione quando diceva state attenti non sempre il controesame e vincente
Beh sapere gli stadi evidenziano la mania delle statistiche e voi potete leggere qualsiasi testo nordamericano sull'argomento riporta sempre la stessa tabellina nove cose se Nation su dieci sono addirittura suicida
Cosa significa questo significa che in un paese dove le regole generali sono quelle completamente diverse da quelle a cui abbiamo fatto riferimento a cui dobbiamo fare riferimento quotidianamente
In un Paese in cui c'è una classe forense che comunque alle sue brave associazioni che si fanno sentire si fanno sentire Mania piuttosto bene ente anche quando si tratta semplicemente di stabilire quanto deve essere indirizzo giurisprudenziale la suprema corte
Dove il rispetto delle regole del gioco comunque viene mantenuto fermo in una certa e non certo in un certo modo con una certa forza ciononostante gli stessi colleghi che operano in quei settori ci dicono state attenti comunque perché anche per noi non sempre anche ma non sempre va bene
Dino De Poli scritta Rinieri conclusioni diceva guardate che non abbiamo parlare a risulta detto se percosse tre match ho soltanto in termini globali cioè io demolisco completamente quel testimone lo faccio collare e dopodiché io ho vinto finalmente ottenuto il massimo no dobbiamo spesse volte accontentarci anche di quelli che possono sembrare apparentemente risultati parziali ma che parziale elettivamente non sono e allora qual è in fondo
Come dire la la la la l'abito mentale con il quale dobbiamo accingerci ad avvicinarci ad uno strumento del genere
Ne qualcosa darò detta ieri colleghi prima dobbiamo fare una serie di attività di discrimine
Per ciò che riguarda i processi per cui val la pena di fare un un esame e quelli addirittura ancora ancora in misura ridotta per i quali val la pena di fare il controesame
O l'esame o l'esame incrociato questo cosa cosa introduce questo argomento introduce anche un altro un altro problema che ripeto siamo tra colleghi possiamo anche affrontare in maniera piuttosto serena il problema anche dei costi
Cosa intendo dire
Con i costi non intendo dire i costi dal punto di vista strettamente economico ci mettiamo anche i costi di natura economica
Però ci pensate voi a per un processo qualsiasi stare in studio leggere tutte quante le carte evento mette a disposizione aver svolto le indagini di cui si è fatto cui fa sempre riferimento
Aver
Tratto delle mie conclusioni preparato normalmente una griglia di domande no da da da sottoporre è testimone il giorno dopo in dibattimento quindi significa un lavoro di studio o fuori studio che enorme
Con costi che chiaramente venti vano fortemente ad incidere sulla realtà generale e sulla conduzione generale della dello studio ecco allora già questo dovrebbe non dico spaventarci va sicuramente crea un discrimine tra scelta
Di queste tecniche quando farle come operarla e perché farne in secondo luogo sempre in relazione ai costi ripetono l'intesa in senso strettamente economico i costi per ciò che riguarda l'obiettivo generale se detto da più parti e non possono far altro che ribadire il concetto
Nel fondo noi non cerchiamo con l'esame soprattutto con il controesame di convincere il soggetto che in quel momento e affidato tra virgolette le nostre cure
Non stiamo dobbiamo cercare di lanciare messaggi i più possibilmente proficui e produttività la nostra tesi nei confronti del giudicante
Ha già per cui io non possono rifarmi a quella che in questo non sono per niente originale ma
Mi sembra che la teorizzazione sotto questo profilo sia molto molto corretta un bozzolo le osservazioni svolte da Corso Bovio proprio al convegno di Fasano e così ho fatto a cui ho fatto cenno anche ieri cosa voglio il collega voglio che cosa ci dice ci dice guardate in fondo
La regola generale è quello appunto di
Adoperare cose Seminary sono con chiarezza lealtà trasparenza ecco le regole che abbiamo già sentito ieri è vero che dobbiamo cercare di raggiungere un po'la mente della del del giudicante ci suggerisce un'altra cosa in più ci dice guardate dobbiamo in qualche modo o ragionare semplifico poi magari ci possiamo tornare sull'argomento dobbiamo può ragionare come ragiona rende il giudicante in quel momento c'era dobbiamo fare delle domande e quindi da qui discende anche il tono con cui fare le domande da qui dice neanche il modo con cui avvicinarsi al al testimone mentalmente dobbiamo fare
Non dico le stesse domande ma quasi con le stesse domande che il giudicante sicuramente avrebbe fatto in un contesto del genere
Che cosa significa questo che dobbiamo dimenticare di fare l'avvocato e dobbiamo assolutamente e vestire i ruoli della del del del magistrato no significa che nel già nel porgere una certo tipo di domanda dobbiamo fare in modo che la stessa in qualche modo possa essere il come dire recepita immediatamente del magistrato giudicante deve deve pensare a quel momento ecco meno male che l'avvocato l'ha fatta con la domanda a questo punto mi mi mi toglie un po'di lavoro davanti perché in fondo anch'io l'avrei fatta poi una volta che non abbiamo acquisito questa questa chiave d'entrata in questa nella forma di a poco questa forma di approccio possiamo a quel punto poi entrare e a quel cominciare a quell'attività di demolizione o con una ripetizione con il concatenamento domanda risposta domanda successiva risposta via via o addirittura con quelle altre tecniche di cui a cui si è fatto riferimento ieri a questo punto noi abbiamo un altro risultato e anche questo lo sottolinea Bovio quello il suo intervento è risultato e quello di essere particolarmente credibili sul piano professionale
Perché non ci nascondiamo abbiamo assistito in questi ultimi anni a varie forme o tentativi di esame e di controesame un po'da parte di tutti nessuno ci ha detto prima guardate che l'esame controesame si fa questa maniera quindi tutti quanti giorno per giorno abbiamo così un po'sulla nostra stesse spalle un po'un po'po'vedendo gli altri osservando gli altri cercano di capire come si fa e soprattutto cercare di capire come non si fanno certe cose
Però quante volte non assistiamo a dei tentativi di controesame che sono tragici se non comici addirittura dove si chiedono cosa assolutamente campate in aria dove non c'è un collegamento tra trattano da non c'è una sequenza di domande dove addirittura nel lo stesso avvocato queste da solo si mette in difficoltà tanto da non saper più continuare
E senza avere un filo logico e quello che dice quante volte lo lo vediamo nelle Aule questo fatto qui e non possiamo anche dice la prendessero le colleghe per dire avresti dovuto studiare di più chissà che cosa perché in effetti è qualcosa che stiamo apprendendo quasi tutti quanti giorno per giorno
Però cosa succede questo succede che ieri ne faceva riferimento Belussi
Spesse volte il magistrato che ci vede quasi quotidianamente ha di noi una certa immagine così come noi abbiamo con la sua alla gente in effetti se viene l'avvocato Capponi Schittar probabilmente se mi fa una richiesta di controesame probabilmente ci sarà qualche cosa di interessante
Da vedere o da ascoltare serva a fare la stessa richiesta l'avvocato Pagliara che poverino ha fatto quattro cinque o dieci no fragili nel corso delle ultime odierni udienze sicuramente sa poco orientato e poco disponibile a dire prego acceda al controesame questo perché perché tra l'altro visto che il nostro interlocutore privilegiato in questo senso non è il Pubblico ministero mai direttamente il giudicante pensiamo a quelle che sono anche le caratteristiche psicologiche del del componente collegio o dello stesso pretore per esempio dal punto di vista delle regolette pratiche che io posso in qualche modo così suggerire non non avendo la veste neanche neanche che nemica di fare delle può dettare delle proprie lezioni un'ambizione prese per controllare che il giudicante e sono tutte presidente di un collegio non abbia fatto molta esperienza o come per esempio presidente di un Tribunale per i minori
Ho per esempio che non sia stato per molti anni giudice istruttore
O che non sia uno dei vecchi pretori Conde che col vecchio rito facevano da pubblico ministero ed aggiudica questo perché perché noi abbiamo sicuramente una tipologia di personaggio di fronte a noi che poco abituata
Alla sa fare agli altri
E lo sappiamo dovremmo saperlo già in partenza addirittura può sembrare paradossale ma in effetti e questo è constatabile almeno due dal piccolo dalla mia esperienza e più facile ottenere qualcosa davano presidente e di di collegio o da una da una un pretore che magari a una esperienza di pubblico ministero
Ripeto può sembra paradossale questo ma in effetti così perché perché e il Pubblico ministero in quanto tale saggia che comunque qualcosa deve sempre metterla a repentaglio e che quindi deve ricostruire deve cercare un po'di di di di fare in modo che la sua tesi in qualche modo possa essere vincente quindi abituato più o meno potrebbe essere abituato ho sicuramente molto più abituato di un vecchio giudice istruttore che era il factotum era i era il Padreterno in terra e che che faceva faceva tutto quello che dovrà
Allora ecco continuiamo poco sul fatto della
Delle de del dell'esperienza di certa di un certo tipo di casistica così anche da da
Stimolare eventualmente anche suggerimenti e riflessioni più tardi
Mi capitò una volta un un un cose se nei giorni Reda da manuale
E veramente non non mi sarei aspettato neanche io effettivamente uno svolgimento così lineare così preciso e con i risultati veramente molto molto forti intende in sede di giudizio Dada addirittura quasi quasi spaventarmi
La la cosa abbastanza classica un procedimento per reati tributari
Sì esamina su richiesta del pubblico ministero il uno dei verbalizzanti un un componente il nucleo dalla polizia tributaria che andava a fare la verifica fiscale sul posto
Arrivato a un certo punto
Chiaramente io con un collega era però con un collega se non sbaglio di Salerno impegnato questo processo hanno già erano già d'accordo sicuramente
Abbiamo fatto la richiesta di controesame ma sicuramente non l'avremmo mai controesaminato perché sapete meglio di me al di là poi della possibilità che adesso hanno comunque i i militari e gli agenti di polizia giudiziaria di poter arricchire sempre di più e loro le loro le loro chiamiamo le testimonianze mini tutti quanti ci si estende fa una cosa del genere però questo signore qui sentitosi sicuro probabilmente che cosa fa
Comincia a dire no abbiamo fatto questa verifica abbiamo controllato che x numero di prodotti erano stati di
E accantonati nella nel nel magazzino abbiamo controllato che tra l'altro da una certa fatturazione risultava che buona parte di questa merce era stata venduta però non risultava tra l'altro che la movimentazione generale
Presentava un altro tipo di quadro via via da ciò abbiamo presunto che ci sia stato una
Come dire una vendita al nero di un x numero di prodotti
A quel punto era finito il l'esame abbiamo poco da dire
Mi sono buttato in questo tipo di di di richiesta e ha detto chiedo scusa
Lei
Da quanti anni e nella Guardia di Finanza
A questo punto che cosa è successo si è sentito ancora più gratificato da un tipo di domanda il Genoa oltretutto da di fronte a sé un avvocato abbastanza giovane che non poteva far altro che farà crescere questa sua un ruolo di quasi paternalistico di colui che sa il fatto suo
E mi va be'avvocato da molti anni da molti più anni
Sicuramente di di quanti lei non non non non non non non dedica questa professione bene quindi lei
E a tutti gli effetti un ufficiale di polizia giudiziaria le si sono finora pregiudiziale gli ho detto da tredici anni quattordici anni non so più da quanto a quanto tempo ha detto
Benissimo e lei sa benissimo quali sono normalmente i compiti e le funzioni dell'ufficiale di polizia giudiziaria Luigi vi so perfettamente se vuole riassumere cono grazie non ne ha bisogno
Mi dice esattamente quello che ha detto all'ultima domanda fatta dal Pubblico ministero e lumi ricostruisce nuovamente fatto parlando nuovamente di presunzione dico sa benissimo come ufficiale di polizia giudiziaria che la presunzione non è ammissibile in un procedimento penale
A questo punto è venuto giù
Perché per poter salvare se stesso e la sua stessa deposizioni prima
In relazione alla parola che il per lui è diventata quasi una parola magica presunzione e che cosa che cercano di spiegare lui cosa voleva dire con presunzione non ha fatto altro che praticamente demolire da solo tutta quanta la sua attività di indagine e quindi offrendo a noi
Un terreno favorevolissimo per arrivare in effetti poi alla soluzione positiva del processo
Questo ripeto un caso che può accadere una volta ogni tanto perché poi bisogna provare a persona particolarmente ben disposto metto le virgolette sul bene chiaramente perché può capitare invece di aver di fronte a sé ufficiale Polizia giudiziaria molto più più agguerrito molto più preparato molto più serio Ilo di più frastornati scorso di prima nella immagine dell'avvocato
E per quanto mi riguarda per quel poco di esperienza che posso avere accade che spesse volte il Pubblico ministero se sa che ci sono richieste di e sanno di controesame per esempio da parte mia e pubblico ministero tranquillamente prepara i suoi brani testimoni
E quindi questo è un rischio ecco perché spesse volte questo è un consiglio che do soprattutto ai colleghi che affrontano processi con Burt composizione di un collegio difensivo
O per esempio i colleghi impegnati nei cosiddetti maxiprocessi è opportuno individuare chi effettivamente nell'ambito del collegio dei The difensivo deve andare a fare l'esame o il controesame
Individuata la persona scelta la persona dato l'incarico diciamo come lavoro di squadra interno alla alla collegio difensivo e opportuno che per esempio un certo tipo di domande piuttosto banali generiche cederà le faccia magari un collega che deve se tanto servire lì per spianare il terreno o soltanto per stuzzicarlo soltanto per saggiare per sondare il terreno
Lasciando poi al vero e proprio corso esaminare la il compito di andare poi effettivamente a fare quello che deve chiedere che il lavoro di demolizione della testimonianza se necessaria o di far come dire transitare attraverso la parola il testimone premiate tesi che si vogliono fare giungere alla collegio giudicante in questo caso è importantissimo il problema
Non tanto delle domande trabocchetto perché sulle domande trabocchetto c'è una vastissima letteratura però sappiamo anche che sul piano pratico
O abbiamo sicuramente molti cioè pochi magistrati disposti e disponibili a fare in modo che l'avvocato possa fare anche le domande trabocchetto o quelle domande suggestive che il costo esamine c'è anche il nel controesame poi parrebbe consentire io di più quanto più un avvocato e quel rito del conosciuto per questo tanto meno possibilità a però è possibile invece fare le quelle che io chiamo gli itinerari trabocchetto cioè quando non siamo a preparare una griglia Eric sottolinea il del termine una griglia di domande perché non abbiamo mai pensare
Abbiamo sentito del degli esempi brillantissimi ieri citati da Dino Capponi Schittar
Però sappiamo benissimo che il collega inglese che è arrivato per risultati
Non aveva davanti a sé soltanto quelle domande che effettivamente a posto alla al soggetto interrogato aveva di fronte a sé sicuramente una serie di itinerari completamente diversi che dovevano cercare però di arrivare ad un risultato unico
Quindi quando prepariamo le domande prima non pensiamo soltanto uno schema fisso ma tu ti chiami Tizio e Caio si allora vuol dire che hai fatto quest'altro si come una conseguenza voce pensiamo anche alle domande
O non capite o le domande che per esempio possono creare uno sbarramento in quella ricco ricostruzione logica del fatto o della della della del della semplice testimonianza
Anche in questo caso dobbiamo preparare
Come come se fosse quasi ecco parlavamo prima valuta la perire alta virtuale alle predette i videogiochi
Normalmente videogiochi ci sono i trabocchetti ci sono le le le le gli ostacoli c'è il il pupazzetto che deve aggirare il se non lo fai tu un certo che un limite di tempo torna indietro oppure subisce una penalità eccetera dobbiamo pensare ad una cosa in questo senso cioè io devo comunque raggiungere l'ultimo l'ultimo di l'ultima videata e qui devo arrivare a me sudato finale per poter raggiungere questo può darsi pure che mi conviene magari questo momento
Visto che una pochi sia marcia di secondi non affrontare quell'ostacolo magari aggirando o cambiando il quadro di riferimento e via via la stessa cosa deve avvenire anche nella preparazione
Io negli un cross immenso
Allora le cosiddette false piste cosa sono le false piste le forze di se sono possono essere supportate da due modi particolari di porgere le domande o un modo apparentemente distratto da parte del difensore però qui bisogna avere una capacità di recitazione obiettivamente elevata cioè far capire praticamente a tutti che in effetti si vuole raggiungere un certo risultato
Tranquillizzare o meglio stimolare il testimone che chiaramente comincia ad avere quasi un'idea fissa questo vuole arrivare a farmi dire questo e io non glielo dirò oppure sono disponibile a dargli intanto non non non più di tanto
Nel frattempo diciamo far maturare invece una come dire un orientamento completamente diverso cioè o stroncando completamente quella sequela di domande
E poi dire scusate ma a proposito di quell'altro fatto del quale non si è fatto cenno sino a questo momento lei che cosa mi dice a quel punto chiaramente non è abbiamo demolito le difese che eventualmente si è predisposto il testimone specie ufficiale di polizia giudiziaria che a questo punto non ha più la possibile anche perché il tempo sicuramente non gli giova di poter architettare una qualche difesa riguardo a quella a quella situazione si in tempi né sportivo gli America dicono bisogna lavorare ai fianchi
Il il il testimone oppure è un'altra cosa e offrire varie prospettive facendo lasciando intendere per esempio che l'avvocato in quel momento non ha le idee molto chiare su quello che sta dicendo su quello che vuol far dire alla al al testimone
E quindi predisporre una serie di domande che magari rimango lì rimangono morte però stando molto attenti perché che a che il giudicante non ci interrompa con questo gioco perché perché mano a mano intrecciano Rigante molto attento può dire scusate ma se lei non ha le idee molto chiare che cosa sta continuando a chiedere a testimone quindi non bisogna esagerare bisogna preparare venti cinquanta domande così se oggi piove o se c'è bel tempo se siamo a Napoli o se siamo un'altra parte d'Italia
Cercano sempre di avere attinenza con i temi con gli argomenti del processo ma cercando soprattutto di non far capire effettivamente che cosa ci vuole
I risultati i risultati possono essere estremamente positivi a un ad una condizione che il la preparazione così danneggiano sia stata così Ferrea da non aver lasciato niente di intentato
Cioè se no di fronte ad un testimone è un teste ostile come dice in mutuando un po'la terminologia angloamericana o un teste che chiaramente è abbastanza ostico che non vuole assolutamente presi in quelle condizioni particolari a cui faceva riferimento ieri Dino Capponi Schittar cioè quei processi di fronte ai quali non abbiamo più alcuna speranza e quindi necessariamente dobbiamo cercare di forzare in qualche modo il blocco che ci viene posto altrimenti non abbiamo veramente più niente da fare quindi il tentativo comunque lo ha fatto ma va fatto fino in fondo ebbene il risultato può essere vincente è stato il momento in cui non abbiamo varie possibilità vari itinerari nella nostra ricerca logica per poter arrivare a risultato che ci serve
Un esempio soltanto cito procedimento che si era riaperto perché il in questo caso non un procedimento in Pretura il pretore ritiratosi in camera di consiglio era uscito con una ordinanza il solito cinquecentosette aveva chiesto ad una persona che era stata citata dalla parte lesa come presente a non non ha tutti i fatti ma ad una parte di essi e quindi l'aveva recitato per dire almeno su quella parte che cosa mi seria
Era ormai dibattimento concluso non c'era più niente altro da fare io non mi ero neanche interessato di questo procedimento il collega difensore dei due imputati mi chiama e dice guarda fra una settimana non abbiamo da sentire praticamente questo testimone non abbia attuato da fare
E a quel punto veramente la la la la la la la la posta in gioco è abbastanza alta perché era l'unico strumento che avevamo prima di ritornare esattamente la posizione in cui erano prima cioè con un magistrato che stava entrando in camera di consiglio per emettere La sette a quel punto veramente dovevamo eravamo obbligati a giocare il tutto per tutto e anche in quel caso ripeto abbiamo predisposto una una un una qualcosa come forse una quarantina cinquantina di domande obiettivamente l'abbiamo fatta forse quindici sedici addirittura risultato è stato tanto tanto positivo che il testimonio è andato molto al di là nel senso tanto avevamo predisposto false tracce e Luís pensava obiettivamente che noi volessimo andare a sondare quella parte
Del fatto fu denunciato che sicuramente non era di caduta sotto la sua attenzione perché l'UE non era testimone di questa seconda parte e pensava che noi fossimo quanto meno degli sprovveduti lo abbiamo tranquillizzato Tam appunto tale che ha riallacciato moto ci dice ma guardi avvocato che quelle cose che resta dice non ci sono non sono scritte da nessuna parte
Io scusi cosa vuole dire non ho questa questa affermazione voglio dire che il verbale del dibattimento della scorsa udienza riporta ABCD
Ripeto la domanda cosa vuol dire quello che ha detto ripeto io ho avuto la copia del verbale dibattimento e la scorsa udienza e mi sono accorto che ABCD
Le conclusioni veloce immaginare insomma nel momento questo lui stesso ammise di essere andato in cancelleria deve preso in verbale del dibattimento la volta precedente giustificandosi pone fine mania piuttosto
Così balorda dicendo e io o l'ho fatto perché mi volevo preparare volevo essere preparato sull'argomento i che sicuramente mi sarebbero stati sollecitati aggiudicate a quel punto ripeto il processo si è risolto obiettivamente addirittura con una veramente effettiva demolizione del teste ma perché il teste ripeto non aveva capito assolutamente dove stavamo andando a parare
Il problema del controesame del collaboratore di giustizia
E stimolante il fatto che spesse volte negli ultimi tempi il collaboratore si prove di lettura in sedi completamente
Diverse da quelle dove oggettivamente Sicer retrocesso
L'arco il collegamento tramite video non deve rappresentare il Carlino una sorta di sì ero sicuramente un ostacolo ma deve rappresentare per ma un ulteriore stimolo a cercare ancora meglio di arrivare poi all'obiettivo finale
Ma anche in questo caso specialmente nei cosiddetti maxiprocessi l'assistiamo ha dei delle pratiche di di esame sotto di controesame che sono completamente inutili ciò che durano ore e ore spesse volte il collega non fa altro che ripete la stessa domanda che ha fatto il collega prima
Magari cercando un po'di di di farlo in maniera diversa il presidente che magari sbotta dicendo ma per cortesia rientriamo un certo ambito via via ecco l'importanza di far fare
La il controesame ad uno due tre colleghi del collegio non a tutti quanti per evitare appunto la ripetizione e così via
Ma la cosa importante e cercare di essere anche nel caso del della della del così detto pentito come anche nel sul caso della della parte lesa sicuramente falso poco attendibile prima cerca di essere comunque estremamente accomodanti nei confronti della persona perché perché altrimenti questo non l'ho visto in due processi separati distinti uno per un fatto di di di droga un altro per una un procedimento per associazione per delinquere di stampo mafioso
Il il pentito a questo punto che ripeto guardate bene che non è un soggetto tra virgolette facile da gestire e capace anche di rigettare quelle che possono essere le domande poste dal difensore due casi giusto perché chiarirci
In quel processo per fatti dove a cui facevo riferimento un difensore si alza e dice scusi ma lei nei suoi precedenti interrogatori ha detto di aver addirittura spacciato qualcosa in pochissimo tempo ha cosa uno due chili non mi pare di adesso comunque una ingente quantità di sostanza stupefacente vero questo sia vero
Ma è vero che nel verbale parla livello spacciata spacciato questa quantità così ingente di stupefacente in una settimana dieci giorni sino a settimane di giorni aveva un mercato così fiorente che mi consentiva di spacciare questa che nome quantità così poco tempo
Ma lei praticamente da questo sì se dovuto se si è arricchito successivo guadagnato perché questa ma lei non ci sa dire quanto ha guadagnato da questa da questa attività la risposta se che è stata detta questa cosa non ho mai chiamato ho consultato un commercialista
Fine del controesame
Cosa voglio dire con questo voglio dire è inutile andare a così stuzzicare l'eventuale risposta esasperata del del testimone specie di un testimone di quella portata di quella natura cercando di metterla contraddizione come dire sì ma in fondo si spacci così tante sono sostanza stupefacente come mai non AJ
Non solo grandi capitale disposizione o qualcosa del genere non so neanch'io a cosa si volesse aggiungere con quel tipo di domanda di fatto lo stesso pentito a stroncato sul nascere questo tipo di di di di di di di procede alla Samp
Una cosa simile avvenuta in un altro caso nell'ornato caso di cui facevo cenno prima dove addirittura siccome questo pentito arriva ad un certo punto di fronte ad una rideva di domande
La non sappiamo se simulato comunque effettivamente non non siete aveva detto o accusa un malore vogliamo vorrei rinviare il prosieguo del del del controesame
Ci si rivede quarantotto ore dopo
Ecco si ricomincia con questo nuovo controesame e quindi nuovamente tutta tutta una una una una lunga teorie di domande arriva da un certo punto c'era quasi l'ha finanziata un collega dice
Scusate volevo fare una domanda presenti lei e lei autorizzato a fare direttamente Pregola rigore vorrei sapere lei come sta in questo momento
E io sto bene grazie ma bisogni qualcosa no grazie lei no va bene finisce lì
Se ci si voleva fare una domanda tale da poter dire e controlliamo sull'effettivo stato di salute di questo di un signore qui controlliamo l'effettiva capacità dello stesso a reagire o a poter contrastare un sano controesame eventualmente non abbia già va fatta all'inizio
Sempre che palato non ci si preoccupi poi del del rischio che si corre in casi di questo genere perché dire lei come sta corrisponda sto bene grazie a lei
Veramente si si finisce tutto quanto non c'è più alcuna possibilità di reato diverso invece dire lei è stato ricoverato in ospedale l'altro giorno questa diagnosticata non lo so una una una turba psichica particolare
Vogliamo sapere questo punto si sente ancora bene sta ancora bene ma questa tomba perché perché bisogna far raggiungere l'obiettivo della della del ma lanciare il messaggio giudicante per dire guardate questo è poco poco serio poco attendibile probabilmente adesso simula era un'altra un'altra un'altra un altro malore ma no ma no chiedere direttamente a lui come stava come nostra
La preparazione del del del testimone io qui vorrei aprire un così distinguere due due momenti fondamentali la preparazione del dello stesso imputato che magari accetto che vuole io essere sottoposto all'interrogatorio
E la preparazione della parte lesa
Anche queste ricadenti entrambe come come come casistica su una rosa di di di di esperienze abbastanza abbastanza fresche parlato
Bene la regola fondamentale adesso in questo caso c'è beh il e l'imputato se non è un imputato molto capace anche dal punto di vista della sua tenuta psicologica è meglio farlo star zitto altro
Ora stiamo attenti a volte può capitare come purtroppo capitato anche chi chi vi parla questo momento che un
Un un imputato che le ha chiesto insistito per essere sentito appartenente ad una fascia sociale culturale medio-alta stiamo parlando di un laureato stiamo parlando di una persona
Con ottima capacità di di di di di espressione con un lavoro gratificante alle spalle ma non so ecco che potremmo mossi puramente come mandare quasi da solo
Da sola lo dico lo sbaraglio ma a fronte ad affrontare un esame e controesame ebbene mo'la preparazione in questo caso in che cosa è consistita avevamo delle parti civili molto agguerrita quel processo europeo non hanno fatto altro che dedicare un'intera giornata a questo mio assistito dicendo guarda sicuramente le domande che ti faranno saranno queste queste cercano individuare anche a domanda cattiva e così via
Anche questo caso si era suggerito il ciò che che già ieri abbiamo ascoltato no il fatto di perché una cosa diversa e dire al testimone
Sì è attento che non ci siano posizioni eventualmente ma penso che dire l'altro persistito che accetta di essere esaminato e controesaminato dire stai attento aspetta quanto meno che io stia zitto e che quindi con questo mio silenzio utili alla senza rispondere
Oh aspetta che io mi alzo in piedi per fare un'obiezione che magari soltanto strumentale ma serve a farti recuperare trenta quaranta secondi per poter organizzare coordinare le idee
Questo potrebbe anche essere
In questo caso si era arrivati anche questa questo risultato e nella preparazione si era stati così pignoli da dire guarda nel caso non dovessero emergere dalla mia da circostanze che non interessano a questo punto gli farò quattro domande e tutte quante collegate concatenate Mania tale da poter arrivare puntualmente ad una risposta successiva che introduce l'argomento della domanda
Sì ma poi a quella finale che doveva imporre solleva il problema cioè effettivamente tu in quel momento quanto accaduto quella mi ha di fatto dove diavolo ENI perché c'era uno uno c'erano molte molte ipotesi se il sequestro va detto ha posto sul posto in qualche modo potesse
Hai salutato Sideri impedire l'evento se poteva in qualche modo trovarsi e lui effettivamente trovano posto completamente distante e distinto avevano responsabilità veramente
Lo poco poco immaginabile
Allora si arriva ad un controesame generale le parti civili agguerritissimi molto più guarite della del Pubblico ministero come spesse volte accade in casi di questo genere quindi
Risponde mania brillante a tutto dopodiché essendo il suo difensore chiedo di potergli fare alcune domande
Facciamo una prima risposta precisa e introduttiva la seconda domanda così anche parlano una seconda risposta arriviamo alla terza mancava ormai l'ultima domanda gliela pongo era veramente qualcosa trattavamo raggiunto anche una una uno stato di tensione generale in aula per cui a tutti quanti pendevano dalle labbra di questo signore qui arriva un certo punto di faccio l'ultima domanda dico scusa
Scusate ma fateci capire ma forse una cosa che è sfuggita un po'a tutti ma lei quando è accaduto quel minato eventuali dove era effettivamente o con qualche modo aveva la possibile intervenire sulla verificazioni guadagnato fatto
Sarà perché si è sentito tranquillizzato sarà perché ha capito che ormai era arrivato alla fine sarà perché aveva intuito di Rigoletto di essere andato bene
Un po'perché forse l'ha un po'tradito questa un suo superiorità culturale confronto forse opporvisi graziato e magari ne sottoposto ad una ad una tortura del genere e anziché rispondermi si rivota presidente fa è che domanda che cosa fare questo brano
Che il presidente che era ancora più intenzione di quanto potessi sereno come dice prego risponda ma per carità lo sa che non sono cadeau
Lei si
Se proprio devo rispondere dirò che in quel giorno non mi trovavo chili praticamente facendo lanciando un messaggio che Bettino a mente non era estremamente positivo anche agli occhi del giudicante perché i casi erano due o poteva effettivamente sembrare una gran messa in scena e questo sicuramente non è positivo poi Fini in globali della della causa o addirittura poteva apparire come un così un personaggio molto molto particolare che può anche dire delle cose non vere e quindi non dicendo cose vere poteva anche non non essere corretto sotto quel profilo
Sulla consulente di parte avversa abbiamo fatto un accenno ieri e quindi né inutile ritornare nello sull'argomento su quel tipo di di di esperienza la parte lesa ecco ma preparazione dalla parte lesa
Voglio ricordare un fatto emblematico perché serve un po'alla capire che cosa intendiamo per preparazione
Preparazione non serve soltanto a come si suol dire a rinfrescare la memoria sui fatti che e obiettivamente sono oggetto del processo ma a volte si tratta anche di individuare quei quei punti deboli soprattutto l'operazione del del teste parte offesa
Quei punti deboli che possono offrire e spiragli più o meno ampi per il del per gli avversari
In questo caso la madre di un una vittima di un un regolamento di conti in ambiente criminale e che addirittura aveva voluto costituirsi parte civile in un procedimento e quindi voleva voleva proseguire la sua attività
Di di indire un Cenzato fatto la stessa non sicuramente immacolato dal punto di vista del suo connesso comportamenti già condannata per altri reati pure pure lei quindi sicuramente lo stiamo parlando di di un di un angioletto e aveva però un buco nella sua vita privata
Un buco che era stato facilmente rintracciabile anche anche dalla dalla dal suo stesso difensore perché c'era stato un certo periodo la sua vita non molto ben ben chiaro dal punto di vista diciamo che la morale corrente
Che cosa è successo a quel punto per prepararla nono detto guardi che lei sicuramente verrà sottoposto a domande di questo tipo cioè dalla preparazione e consistita nel dire signora lei c'è stato un momento in cui nella sua vive con lei ha fatto delle cose di un certo tipo
E glielo buttate lì davanti a muso duro
La stessa reagito detto ma come ma che cosa vuol dire alto guardi lei ha fatto probabilmente questo questo e quest'altro
Anche lei lì rimane rimane difficoltà
Tanta rimase difficoltà che addirittura diciamo ha avuto difficoltà
Prova a proseguire il colloquio come in quello stesso contesto risultato finale quale è stato sì l'ho messa in difficoltà in studio ma il giorno il dibattimento cos'è accaduto che ha domande no difensori che chiedeva scusa signora ma lei
Dopo c'era stata una una certa
Un certo diverbio sotto casa sua quella notte lei i dove era come mai suo marito che ha testimoniato prima non ci ha detto che eravate insieme a casa che cosa che cosa
A quel punto lei mia moto lapidaria molto secca rivolta al collega mi sono detto guardi avvocato è inutile che lei ricercati cerca di farmi dire cose che effettivamente non interessano nessuno
In fondo cosa vuole vuol sondare sul mio passato sulla mia lo sul quello che posso fare non posso fare si ricorre soltanto una cosa li avesse un po'esagerato però è se ci sarà molto efficace secoli soltanto una cosa di questo metodo e sta parlando qui da noi e sua moglie non sappiamo dove dove sino a questo momento
Fine
Ecco dove si carichiamo la fine perfetto
Allora ecco rifacendomi poiché così facendo e poi ecco a quelle che poi saranno le le le conclusioni che scriverò che che scrivano che ho già quasi pronto per tutti quanti il i colleghi vorranno eventualmente andare a leggere
Dunque
Una regola generale e finisco su questo è quella di porre estrema attenzione alla soggetto che abbiamo a scegliere come soggetto del controesame questo l'abbiamo sentito lo riteniamo un moncone Dramesino avvolta ultimo caso particolare quello del testimone
Proveniente dalla polizia giudiziaria che incautamente questo uno dei dei dei dei degli errori né quali sono in corso durante questa mia attività
Allo dimenticato il suo rapporto quasi privilegiato col magistrato che era stato magistrato prima ha detto alla procura
E quindi c'era stato per una sorta di colleganza tra i due
Perché il racconto obiettivamente fantasioso presentato dalla dell'ufficiale di polizia giudiziaria in quel processo
Si scontrava con qualsiasi tipo di logica
Sarebbe stato sufficiente avere un magistrato un po'più sereno per addirittura ammonirlo a non direi a non proseguire le cose come in quella maniera venivano dove in quel caso ripeto trascurando completamente il precedente con un legame di non voglio di colleganza perché serve forza offensiva non so se per uno parlato però legame di di di ristretta collaborazione che certamente ne precedente perdura o obiettivamente lanciato un controesame piuttosto pesante il l'ufficiale giudiziario e caduto numerose contraddizioni entrato in difficoltà però ciononostante il magistrato a quel punto ha sposato completamente la sua tesi risultato finale però è stata una sentenza di condanna piuttosto sono serena per fortuna poi in appello è stata poco cambiando completamente anche il clima generale del tutto e è venuta a cadere polacco dal motore portante che si è creata poi questa sorta di come dire di in zona limite anche per chi vi parla cioè io so già che con quel magistrato non potrà mai andare oltre un certo limite non potrò mai andare oltre un un come dire il il limite tipico dell'aggressione della possibile regressione mio testimone spese proveniente dalle figlie dalla polizia giudiziaria
Ecco non su questo magari chiudo perché ripeto come ho cercato di voto di offrire una serie di di flash di di di di esperienziali per tracciare insieme a voi delle regolette minime che possa in qualche modo servire allo scopo
L'ultima l'ultima cosa l'ultima notazione soltanto questa quando pensavamo
Alla qualche ha già fatto cenno al Perrino insomma la cultura anglo americana al mondo di divi lavorare di agire di certi contesti sicuramente cinematografici sicuramente corporale e così via
Ecco ricordiamoci quello che l'altro suggerimento uno dei grandi suggerimenti non le regole auree a cui ha fatto riferimento ieri non racconti ma che quelle regolette così accessorie che normalmente i colleghi d'oltremanica d'oltreoceano ci suggeriscono
E mi riferisco al al modo di di vestire anche da parte del difensore che deve andare a fare così se minestra
Perché dobbiamo essere i più dedita ridotte normali possibili senza lasciare intendere che abbiamo capacità mefistofelica e di di di estrarre chissà che cosa nello stesso tempo Nizza apparire completamente lasciati completamente disorganizzati di disordinati anche nel nostro modo di far
Per finire affronta
L'ultima annotazione che riguarda il rapporto con il Pubblico ministero
Il rapporto con il pubblico ministero che se si riuscissi ad improntare parlo qui a Napoli dove so che c'è una vertenza in corso piuttosto piuttosto sei se si riuscisse ad improntare Suguru terreno sul terreno della
Del duello o del gioco a cui ha fatto riferimento lo avevano fatto i riferimenti che ricolleghi
La situazione è ottimale e ideale laddove non è più non è possibile per tanti motivi che non siamo per indagare arrivare a questo a questo clima particolare ebbene dobbiamo pensare che non dobbiamo mai dimenticare
Che in effetti il nostro lavoro a la stessa direi quasi sacralità di quella della della del del pubblico ministero e di quella giudicante ragion per cui anche a costo di andare a scontrarci il a muso duro la prima la seconda la terza la quarta volta probabilmente poi lasceremo
Nuovo messaggio anche al giudicante con il quale si disse di sì sì si dice in buona sostanza
Guardate non mi avete concesso questa volta di andare a fondo nell'altro processo ci siamo scontrati però qualche cosa avete fatto entrare e così via io non rinuncio a quelle che sono le mie caratteristiche non posso rinunciarvi non voglio rinunciarvi
Non devo rinunciarvi proprio per l'alto o
L'alto significato che il mio magistero il mio compito impone
Cedo la parola
Già portati dall'avvocato Skeeter in particolare sulle liste in stilisti
Vorrei subito fare con la poca voce che mi è rimasta dopo freddi notturni una piccola osservazione all'ottima relazione della collega Pagliara e cioè io rifiuto l'idea che l'avvocato si debba ritagliare il proprio ruolo su a immagine e somiglianza o secondo le intenzioni del giudice
Io dico che l'avvocato ha diritto svolge un suo ruolo che un ruolo previsto e preciso
Non è il vassallo il servo di nessuno non deve andare mi dimenticando attenzione collaborazione pazienza addirittura sopportazione da parte del giudice questa è una cosa e mi ha sempre profondamente irritato il giudice deve essere tale davanti a Porzio e l'avvocato Garofalo prima ci ha fatto un piccolo convegno nel convegno di un interesse incredibile sui suoi ricordi
Il giudice deve fare il giudice io come come il giudice non non si modella sulla bucato che ha davanti casomai li subisce la personalità ma questo non significa niente così è veramente è un piante che l'avvocato di mandare in cerca di di di compiacere di farsi e il travestimento che va bene per quel giudice per cambiare quella faccia quando deve andare a fare il processo con quell'altro
Detto questo io non vi racconterò certo delle mie esperienze personali perché le vostre sono curate sono molto più interessanti delle vie vorrei richiamarmi a la al capolavoro di relazione che ci hanno fatto ieri l'avvocato barconi schizzare l'avvocato Belussi che hanno posto le basi di di quello che il
Il problema non solo giuridico ma anche psicologico del processo accusatorio
C'è un fatto che devo sottolineare l'avvocato Belussi ci raccomandava Psicologia SIM ma non troppa ecco adesso io vorrei dire che non posso non essere d'accordo non perché io non sia d'accordo sul quantum di psicologia non posso essere d'accordo perché c'è quel quantum e non si può essere né più né meno perché siccome noi trattiamo dell'agire dell'uomo
Trattiamo di valutazione dell'agire umano e l'agire dell'uomo è un fatto eminentemente psicologico c'era dentro quella quantità di Psicologia che ci deve essere non la possiamo né aumentare né a ridurre a nostra nostra volontà
Quindi quando noi parliamo di psicologia nel processo penale
Non è che parliamo di un qualche cosa di una giunta di un avvenimento di un qualche cosa che la rende più completa non semplicemente affrontiamo uno degli aspetti fondamentali perché e l'agire dell'uomo e determinato dalla psicologia quindi quando noi andiamo a giudicare un particolare agire che è quello di interesse penale
Necessariamente dobbiamo prendere in considerazione tutti gli aspetti psicologici e non a caso nei nostri codici non leggiamo parole come personalità carattere volontario Tollo
Colpa eccetera che su tutti i concetti psicologici prima di avere una loro elaborazione giuridica non solo ma come accennavo ieri ignorava un brevissimo intervento
E la per la psicologia il grande vantaggio di non invecchiare mai a differenza dei codici quei codici cambiano col cambiare delle delle culture delle delle politiche delle aree geografiche la psicologia non cambia mai tant'è vero che si oggi qui ci fosse vista hotel potremmo se stesse se io potessi parlare in greco antico potremmo parlare tranquilli sicuramente perché i concetti che aveva elaborato Aristotele sono tali e quali a quelli che noi adoperiamo oggi magari di complichiamo un po'dandogli un vestito un po'diverso quindi non è parlare di psicologia nel processo
Aprire la strada ad una disciplina diventa significa semplicemente tener conto di una componente essenziale che fa sentire il suo peso nel modo in cui viene valutata l'azione e viene il eventualmente anche condannata
Il teste un'ultima osservazione a quello che diceva Pagliara
Il il quest'altro concetto che mi suona molto strano come se noi teste ce lo potessimo scegliere nel controesame e abbiamo il teste che abbiamo non è che possiamo dire o questo teste non mi piace Mele via uno più alto più biondo con gli occhi azzurri noi abbiamo le volte dei casi drammatici di una persona che hai voglia tua prepararla quello non capisce perché ha una determinata l'imitazione mentali a un certo tipo di cultura un certo tipo di esperienza mai potremo si fa dimettere il vestito l'aggravante tagliargli i capelli ma la testa non gliela cambiamo di certo
E se e quando mai noi riuscissimo a tranquillizzarlo a farlo sembrare una persona sicuramente non esaminiamo ci pensa il controesame va a farlo crollare in maniera clamorosa e a mettere ancor più in evidenza il lavoro di preparazione che abbiamo fatto noi
Non so se avete visto certamente l'avete visto qualche settimana fa un giorno in pretura c'era una contesi esilarante un processo
Di una donna la chiamavano la Circe dagli occhi verdi che doveva essere dalle parti della ecco accusata insieme al suo giovanissimo amante d'aver ammazzato il marito
C'era l'interrogatorio di queste persone delle figlie che erano tutti analfabeti e giudici avvocati gli dicevano a una di queste ragazze ma lei quando questa cosa è successa dov'era
Quella faccia ma lei lei non c'era ma no ma dice ma lei dove stava lei e quello insomma e si è andati avanti era una cosa che sembrava una barzelletta una diaria di pessimo gusto perché durare nessuno faceva finta di non capire che questa disgraziata
Non era abituata a sentirsi dire lei per lei lei era un'altra persona tanto che alla fine diceva ma lei non c'era
Ma dicevo a chi non c'era lei dice ma chi tarda una cosa assurda era un gioco al massacro proprio questo si è ripetuto praticamente con tutti i testimoni perché era tutta una famiglia di analfabeti in cui interrogato
Non c'era nemmeno fatto dare il la maestra mento dell'esperienza hai sentito quella cambia tono degli scusi le dispiace se la chiamo Maria visto anche che erano giovani ragazzi ma e non solo è una cosa proprio da manovale bisognerebbe proprio portarla davanti ai
Portarla come esempio quindi noi teste abbiamo un teste che abbiamo lo so che ci piacerebbe molto avere un certo tipo di resta Ibra quello abbiamo è quello ci teniamo lo prepariamo
Una ma e la a dipende una scelta quando ha parlato di scelta del teste no intendevo dire sciogliamo ce lo posso comprarlo produrlo
Però chi lo detesta il particolare tipo quelli che ho citato due turismo e chiaramente non meritano di essere contro esaminato i per evitare per evitare il rischio di terribili questo questo il contributo verso il no ma io parlavo in generale e riferendomi anche al discorso che si faceva ieri
Ma cento
No no no no no questi erano erano le siringhe dell'imputata
Ma le doveva aver viste prima si doveva essere secondo che queste non poteva non rispondo
Getta una certa urgenza no ma questo caso mai la responsabilità era del Pubblico ministero perché perché erano i testi suoi
Comunque insomma fatta questa puntualizzazione perché effettivamente ammette e è molto bello e che noi il teste lo dobbiamo preparare però lo possiamo preparare nei limiti della prepara avvilita di quella persona che è quella che è insomma perché noi non la facciamo diventare Einstein il solo perché la prepariamo quindi fatta questa questa piccola questa piccola premessa io ho la grande fortuna appunto che dal le relazioni che mi hanno preceduto hanno talmente approfondito il tema che io mi posso limitare a fare qualche qualche saggio di di qualche cosa che mi sembra non sia stata che magari meriti un piccolo approfondimento
Non trattiamo per esempio riflettevo ieri trovandomi in questi in questa biblioteca che veramente e fa tremare le vene ai polsi pensavo che non stiamo parlando del cross examination come se fosse chiude processo accusatorio come se fosse una novità che facciamo fatica a metabolizzare ma ci siamo dimenticati io me ne sono ricordata ieri di colpo nel diritto romano
Era un diritto accusatorio non solo ma i romani erano così preveggenti che mentre per i cittadini romani c'era il rito accusatorio per le Province c'era il rito inquisitorio
Ecco quindi che se non altro voi dovremmo avercelo un po'per per le vene questo processo ci dovrebbe scorrere da qualche parte non ce ne dovremo far spaventare così tanto perché in fondo lo dovremo un po'conoscere se non altro
A livello subliminale
E quindi e d'altra parte e mi sembra confortante
Poter dire che non è che siamo noi degli Zucconi che non riusciamo a capire come funziona questa cosa perché c'è una ricerca che certamente l'avvocato Capponi Schittar conosce che è stata fatta
Da la dalla cederà dal Ministro della Giuseppe Della già assistente in America dove si è cercato di saggiare la qualità della dell'avvocatura
Nel nelle corti federali
è stata una ricerca molto anche molto interessante hanno mandato tutta una serie di questionari a trecentottantasette di Jules giudice di primo grado altrettanti vita appello
E a circa cinquecento avvocati giudicati fra i più prestigiosi o quelli che più spesso
Avevano cause per sapere da loro mentre osservavano lo svolgimento dei processi quali erano le aree in cui siamo avvertivano che c'erano delle lacune delle mancanze di preparazione e sono venuti fuori i dati molto importanti perché per esempio questo è una ricerca molto voluminosa io ho cercato di estrarre alcuni punti nell'aria più generale della conduzione del processo il controesame appare al terzo posto tra le aree di deficienze individuate al primo c'è la capacità di usare in modo appropriato l'obiezione e al secondo lo sviluppo della strategia prepara processuale la preparazione del caso
Poi per quanto attiene all'aria specifica dell'esame testimoniale le aree maggiormente deficitari sono risultate essere nell'ordine il controesame l'obiezione l'esame diretto nel senso di saper presentare in modo chiaro i fatti rilevanti
Questo se loro e queste ricerche queste ricerche è stata fatta nel settantotto
Viene costantemente aggiornata e pare che i dati non cambino molto quindi se il la nostra discussione di ieri è un'arte un'intuizione probabilmente forse ha ragione
Ha ragione
Domenico Carboni scritta quando dice che forse un po'un'arte perché se fosse una cosa un apprendimento tecnico a quest'ora in questo mondo dove da sempre vivono con il rito accusatorio probabilmente avrebbero dovuto potere eliminare queste gravi la comune
Volevo dire una parola rilevante mi sembra interessante
Sul concetto di verità
Sul concetto di verità che non è un discorso filosofico né che ci porta lontano perché io sto cercando di capire o di rendervi conto di come sia cambiato quello che noi andiamo cercando nel processo da quando siamo passati dal rito inquisitorio rito accusatorio Elisa inquisitorio era veramente la ricerca della lite la verità si andava alla ricerca di una verità
Nel processo accusatorio noi andiamo alla ricerca della verosimiglianza cioè della cosa che appare il più vero ad un'altra
Nessuno conosce la verità tanto meno la conosce il giudice che deve decidere
Una parte gli presenta la sua verità l'altra parte di presenta la sua verità luglio dirà non qual è più vera ma quale gli sembra più accettabile delle due
Questo che cosa significa questo breve appunto che c'è qualcuno che dà una marca di veridizione che ci mette un timbro su un certo tipo di non di verità ma di proposta di verità perché certamente la verità non la conosce l'avvocato certamente non la conosce il Pubblico ministero
Ti si presentano due serie di fatti riferiti ad uno stesso episodio verrà ritenuta più vera quella che ti spiega più fatti quella che ti sembra più attendibile
Quindi questo ci dice che
Chiama in gioco tutte le tecniche e tutte le arti che servono a far sembrare una verità più vera di un'altra
Questo l'interesse ancora una volta della Psicologia
Perché tutto quello che abbiamo sentito ieri come suggerimenti come tecniche in realtà non sono altro che lo sviluppo o la conseguenza di meccanismi psicologici funzionano sempre a tutti i livelli in tutte le persone
Mi dispiace di non potervi far vedere un lucido che è molto indicativo
In cui si vede come
Ecco qui non lo potete certamente ledere quindi vedo
Ma insomma qui è il famoso quadrato semiotico di Greimas in cui si dimostra che non ci sono positivo se che si possono definire a priori io non posso parlare del bianco se non ho il nero non posso parlare del vero se non ho il falso
Non posso parlare dell'errore se non c'era posto cosa giusta questo che cosa significa significa che per esempio la testimonianza in questo io ho trasferito sul nostro caso della testimonianza la testimonianza significa dire quello che si sa no dire quello che si sa
Sapere non dire noi lo chiamiamo reticenza nel nostro linguaggio non dire non sapere significa ignorare la cosa birre e non sapere commettere un errore sembra semplice ma sapere che cosa significa sapere crediamo di sapere siamo sicuri di sapere ci siamo fatti un'idea che ci ha portato a stabilire un convincimento profondo sul quale non siamo disposti a rinunciare intorno al quale costruiamo tutto il nostro castello noi il nostro il la per l'accusa il suo c'è
E questo è uno dei famosi principi psicologici appunto della perseveranza delle prime impressioni l'avvocato Tacconi skipper l'ha chiamato in un altro modo l'ha chiamato caricare l'indagine di una posizione Teresa
In Psicologia si chiama appunto la permanenza di questo tipo di impressioni oppure meglio ancora usando un linguaggio più filosofico la pendenza umana che c'è e noi siamo costruiti
Tendendo alla verifica delle impressioni piuttosto che alla falsificazione è lo stesso discorso il famoso processo Gallo che tu forse ricorderai
Costruito semplicemente sul fatto che era sparito un cadavere c'erano delle cose ergo c'era un assassinio
Poi è ricomparso a un certo momento il morto o vivo ed Egitto ci si era innamorati no innamorati
E si era deciso che quello era un punto di partenza vero per cui si era fatto tutto costruito un processo su questa base sappiamo com'è andata a finire questo dell'attendente Sallabi parla
Verificati o tosto che alla falsificazione e alla causa della maggior parte degli errori giudiziari
C'è un modo c'è una storiella molto bella che esemplifica come noi ci costruiamo questi a priori ma perché non ce li costruiamo perché non abbiamo tempo di star lì a studiare tutti gli impulsi gli input che ci vengono ne dobbiamo farci delle idee sulle situazioni devono essere rapide perché sono troppe le cose che dobbiamo assorbire sulle quali dobbiamo reagire
Celli il caso di quel sogno di quel gruppo di spie che si devono introdurre nel campo nemico il campo nemico guardato da una sentinella
Allora le spie decidono mettiamo un appostamento vediamo come fanno a entrare nel campo
Arriva un soldato la sentinella le grida dodici
La quello il soldato che voleva entrare risponde sei
Mi sono già qui comincio a fare un'idea arriva un'altra persona
E dice la sentinella grida otto e quell'altro risponde quattro
Allora mi si rinforza la mia idea arriva un altro che dice dieci e il quello che doveva entrare risponde cinque allora lui fa la sua relazione quell'altro dice
Facciamo un ultimo controllo prima d'andar via ritorna arriva un altro l'abbia sentinella grida sei quell'altro risponde tre ecco allora chiaro
Torna fanno il Consiglio delle volpi in questi dovevano infiltrare allora il il la tecnica e lo schema per entrare e quello di rispondere alla sentinella la metà del numero che lui tira allora di domani entriamo parte il parte quello che doveva infiltrarsi la sentinella lo vede gli dice quattro lui risponde due e lo arrestano e lo prendono
Perché
O in carcere qualcuno gli ha spiegato
Che la parola d'ordine non era dire la metà del numero mi diceva la sentinella ma di dire di quanti lettere era composto
Per cui dieci era completo dieci dieci composto da cinque lettere dodici da sei otto da quattro però quattro non è composto da due ecco adesso questi sono giochini che vengono spesso usati in Psicologia
Perché Attraverso questa questo giochino non ce lo ricorderemo sempre per tutta la vita e quando andiamo a studiare un processo e Cinna moriamo di una tesi
Ci dobbiamo guardare indietro e dire ma non stiamo pertanto facendo giochino del del passa della parola d'ordine della sentinella non stiamo perché non ci siamo per caso innamorati di un'idea che potrebbe essere vera però potrebbe non esserlo e quindi devo diventare ancora più attento e vigile nel cercare le prove che mi falsificano questa mia convinzioni devo fare un altro esperimento che mi deve mettere in grado di vedere se ho visto giusto oppure se queste mie intuizioni sono completamente sbagliate
Queste sono rientrano in quel vasto campo delle cosiddette trappole cognitive che sono quella quegli inciampi
Quegli scivoloni che facciamo ma non perché noi siamo poco attenti ma perché fanno parte del nostro mondo psicologico di stare al mondo questa per esempio della storia delle sentinelle classiche spiega come si possano fare questi Errori
Rientra nello stesso tipo di discorso
L'importanza delle quest'delle domande suggestive le famose liti intestine
Perché noi siamo vulnerabili alla suggestione perché se una cosa ci viene detto in un certo mondo mai dobbiamo reagire in un modo che non sembrerebbe neanche logico perché hanno un posto così centrale nel cross examination
Ce l'ha perché funziona
Perché interrogare in una certa maniera
Significa aumentare le probabilità di avere una risposta di un certo tipo se lo strumento non funzionasse
Ce ne occuperemo quando si entrò e si comincia a parlare del rito accusatorio mi ricordo mi ricordo che stavo scrivendo il mio libro sulla psicologia della testimonianza allora la mattina in tribunale
Facevo delle domande ai colleghi secondo me come una domanda suggestiva le cose che venivano fuori
Quelli nell'articolo si articola secondo teche come domande suggestive perché come ancora oggi se si chiede a qualcuno magistrato o avvocato come è strutturata una domanda suggestiva
Non te lo sa dire nessuno ecco il fatto che a naso il marito il giudice dice no guardi questa domanda lei non amo fare suggestivo oppure si alza il collega inficino obiezione questa domanda è suggestiva
Eppure è un argomento che bisognerebbe conoscere a fondo ma perché ci perseguita dalla mattina alla sera non solo mille aule di giustizia
Io sto andando a braccio libero mi dimentico quello che ho scritto perché mi sembra che a questo punto valga la pena che vi dia qualche qualche input un po'più pratico
Nella
è stato fatto un esperimento molto bello su a questo proposito per capire perché noi siamo che cosa in che cosa consiste la suggestione attuale suggestione non ci diamo il caso e questo è stato fatto da da due psicologi americani Panetta nel bagnetto peschi
Che hanno strutturato hanno fatto quest'ipotesi io sono il siete il Presidente degli Stati Uniti sta per scoppiare un'epidemia che farà perlomeno seicento vittime
Dobbiamo chiedere ai nostri esperti di fare un programma di intervento vengono chiamati i consiglieri che elaborano due proposte
Anche qui va bene questi rileggiamo più facilmente
C'è un programma a che formulato così
Se si adotta il programma a si salvano duecento persone
Allora lo tiene tutti dispiace per favore così come veniva
Non vicino devo venire da te
Sì
Se si adotta il programma di c'è un terzo di probabilità anche seicento persone muoiano e due terzi di probabilità che nessuno si salvi
Queste due cose sono completamente equivalenti
Solo che presentata ai ai soggetti sperimentali in questa formula il settantadue per cento ha scelto il programma come quello che sarebbe stato preferibile
Presentato lo stesso
Concetto se formulato in altri due modi se si adotta il programma moriranno quattrocento persone se si adotta il programma dice un terzo di probabilità che nessuno muoia e due terzi di probabilità che muoiano seicento persone
Si è rovesciato il settantotto per cento ha scelto il programmabili come quello più favorevole quello che dava maggiori speranze di vitto di avere minori minori vittime ecco adesso
è drammatico che semplicemente perché noi formuliamo con parole diverse una stessa cosa abbiamo questo capovolgimento di
Risposta dell'opinione pubblica
Non è un caso che queste ricerche siano state fatte dai pubblicitari e da quelli che si occupano della della della maggio del cervello
Noi e ce ne saremmo dovuti occupare per primi queste cose non le abbiamo fatte le dobbiamo andare a prendere da loro che ce li spiegano e ci dicono
Che io ho semplicemente cambiando le parole sposto da un settantadue a un settantotto per cento di persone sole posizioni opposte
Allora si dirà e questo è l'obiezione che viene sempre fatta alla ricerca psicologica e beh sì ma questi sono cose finte
Avvengono in ambienti predisposti la gente Simplon si impegna più di tanto perché sanno sanno che stanno facendo un esperimento bene allora
A conferma di questo fatto in America un paio d'anni fa hanno distribuito o degli opuscoli per convincere le donne a fare l'autopalpazione del seno come prevenzione alla malattia hanno più distribuito tre opuscoli il primo conteneva soltanto le istruzioni come si fa come dovete fare il secondo conteneva le istruzioni enfatizzando il vantaggio di scoprire prima
La malattia Laterza conteneva le istruzioni mai Pati Zavaglia il pericolo di non scoprirla in tempo bene
Si è visto è stato confermato il meccanismo che ha funzionato qui che le mani le donne che hanno seguito in numero maggiore
Difetto livelli suggestioni suggerimenti di questo opuscolo sono state quelle che hanno ricevuto il terzo opuscolo
Questo che significa
E facciamo un'osservazione della vita di tutti i giorni annui ci secca di più perdere mille lire che trovarli
Questa programma Aibin casa di epidemia formulate in termini di mancato guadagno
Viene avvertito
Commenta importanza della perdita di qualche cosa così le donne a cui è stato data la stessa istruzione ma una volta era formulata come vantaggio nello scoprire prima la malattia nell'altro come privarsi di una possibilità
E quindi avere una maggiore possibilità di di di di avere la malattia a in uno stato nulla a in uno stato avanzato ha funzionato e lo stesso principio era quindi come vedete noi della psicologia non ce ne possiamo in nessuna maniera liberali possiamo far finta
Che queste siano ricerche commerciali però se vogliamo sapere perché funziona ma non solo perché poi se non la vogliamo applicare dobbiamo sapere perché danno queste risposte non ci basta
L'idea del scusatemi non c'è non non ci basta l'esempio ne dobbiamo sapere qual è il meccanismo che c'è se lo vogliamo adoperare perché se no non ci serve a niente ci serve semplicemente come una curiosità
Quindi a questo la Psicologia serve a farci capire come si strutturano questi meccanismi che poi noi possiamo tranquillissima mente ad operare nelle aule di giustizia ma non a naso e a caso
Sapendo come vanno effettivamente le cose quali sono i meccanismi che bisogna attivare o che bisogna disattivare perché anche questo un fatto importante
C'è un'ultima in questione
E non ci dicevamo i testi non vengono preparati nel cross l'avvocato alle volte
Non ottiene i frutti che desidera perché non ha saputo come fare quindi bisogna studiare sì certo bisogna studiare e c'è un caso che vi cito perché non è né della nostra piccola esperienza quotidiana che certamente non fa testo è un caso che è tratto dal processo di Norimberga
E che riguarda ha la parte del processo di Gary
Il giudice che presiedeva la Corte era il giudice Birca che era molto esperto di queste cose e aspettavano tutti con molta ansia che si procedesse al all'esame e controesame dividendi perché era uno delle persona nelle persone
Personaggi chiavi nella vicenda
Altro che altro che e l'incarico era stato affidato il giudice Jackson che era una persona che ha recitato a perché conosceva esattamente come come stavano le cose
Insomma il nelle sue memorie giudice perché te dice che dopo dieci minuti che era cominciato il controesame lui si è reso conto che brame era completamente fallito perché intanto Birke che già dall'inizio non voleva o temeva che si desse troppo spazio che lo stile gli si lasciasse la possibilità di parlare
Perché da bravo giudice di clima accusatorio si era reso conto che viene invierà una persona che aveva avuto un eloquio fluente parlava in maniera affascinanti aveva dei modi accattivanti per cui lui aveva capito che quello era una persona che beh meno gli si facevano mettere in mostra queste sue qualità e meglio era mentre io dico questo leggiamo l'ONU in filigrana con i nostri fatti quotidiani giudiziari
Insomma dice Birke che io mi sono reso subito conto che la personalità di Bering aveva completamente sopraffatto quella dell'esaminatore e per cui la situazione aveva preso proprio una piega disastrosa
E cita
Così in un certo modo senza volere
Il la i punti cardinali di come deve essere il cross examination perché lui criticando Jackson dice testualmente Jackson si vede che non si era studiato bene come si fa il controesame perché
Lasciava al teste era intanto sopraffatto dai dai documenti
Non sapeva avere quello stile Bottai parata che serve in questi casi non sapeva approfittare per porre la domanda cruciale fulminante dà una risposta pregiudizievole un'incerta che davanti
Non sapeva costruire la trappola e poi prendere per mano
Il teste portarcelo accadere dentro
Fu per una critica molto molto severa molto molto impietosa per fortuna che arringa aveva altri pesi sulla coscienza per cui questo questo suo exploit di di capacità a resistere cose che nomination insomma ce lo fa citare oggi ma certamente non la non l'ha salvato dalla sua punizione era rimasta la curiosità di sapere perché mai Jackson avesse fatto questo sbaglio e viene riportata la prima domanda che fa Jackson iniziando il controesame
A proposito un controesame coi durato ore Uri se non se non un paio giorni giorni questo per dire come le volpi il controesame deve essere breve dipende il controesame deve essere come deve essere in certi casi deve essere bravi in certi casi deve essere lungo estenuante comunque la domanda Ripa Jackson a a Vieri
E questa
Lei si rende conto di essere l'unico uomo vivente in grado di farci capire quale fosse la filosofia delle de nazista al che leggo con di ringhiera strabocchevole straripante naturalmente risponde me ne rendo perfettamente conto ecco si considera e lo stesso Jackson spiegherà
Perché ha dato una sua non delle memorie scritte ma affidato o dei suoi ricordi in cui dice io realtà avevo pianificato tutto diverso
Cross di di esame ecco contro esame di Kering perché sapevo avevo capito com'era questo amore avevo potuto osservare io volevo partire da una certo tipo di indagine sulla situazione politica per poi arrivare le sue responsabilità personali se non che lui dice mentre assistemmo all'esame diretto ho cambiato idea però non ci ha detto cosa gli ha fatto cambiare idea
In questo modo aprendo
Lei il cross in questa maniera di chi chiedendogli proprio e facendoli quasi un riconoscimento delle delle sue e della sua importanza della sua capacità uno un auguri conosci mento e un proprio veramente l'ha portato alle stelle per quanto riguarda la presunzione di di quest'uomo gli ha permesso di fare una patologia
Del nazismo che naturalmente poi ancora oggi nessuno
Beh non viene risparmiato Jackson per avergli consentito questa manovra quindi voi guardate che disastri si possono fare
Non nelle nostre piccole facce nuore quotidiane dove siamo tutti apprendisti stregoni e dove anche se se l'abbiamo succhiato questo latte ti tempo fa adesso ce lo siamo dimenticato ma guardate che cosa succede in un processo come il processo di Norimberga che era stato preparato con una cura infinita
E dove un avvocato importante bravo può fare uno scivolone di questo o genere
Adesso mi volevo riallacciare chiudo
Alla
A questo accenno che ha fatto Mimmo ci Luzi alla realtà virtuale
Non perché io proponga una realtà virtù cross esamine Jean virtuale e solo per dire che io ho adoperato un altro concetto nuovo che è quello dell'ipertesto
L'ipertesto che cos'è non è nient'altro che un modo di di rappresentarsi la realtà che ti permette continue uscite e letture di verze
Da quelle tradizionali per esempio se io decido di studiare un certo momento storico lo posso studiare dal punto di vista del costume dal punto di vista della politica dal punto di vista nel delle pubblicazioni letterarie
Dal punto di vista di quello che si mangiava quindi secondo me è una buona idea quando sia davanti non dico i nostri piccoli problemuccio quotidiani ma un caso importante sperperiamo che non sia mai un altro caso di Norimberga potrebbe essere mio modestissimo suggerimento questo di preparare uno schema di cross Conde gli snodi
Ove sia e si presenti il l'opportunità o si capisca che si apre un campo che potrebbe essere utilmente investigato averi già una traccia
Di questo eventuale snodo in modo da non trovarci impreparati davanti a nessuna possibilità perché non sfruttarla potrebbe essere pregiudizievoli d'altra parte sfruttarla senza avere un piccolo schema da seguire potrebbe essere anche altrettanto pericoloso quindi a vere
Questo schema di partenza
In cui probabilmente si seguirà l'ordine l'ordine stabilito delle domande perché probabilmente abbiamo visto giusto probabilmente sarà quello
Però avere presente che si può aprire uno snodo che che non so che da da un processo in cui si parla di omicidio si vada a parlare di stupefacenti o che si apre una un sospetto per esempio di ammette successo non non non non ne parlo personalmente ma per esempio direi di renderti conto che stai parlando con qualcuno che ti accorgi che non è sano di mente
No e non c'è stata una perizia non c'è stata niente e questo è sempre da tener presente in un certo tipo di processo
Perché a quel punto bisogna adottare una tecnica abbandonare e per esempio se un certo tipo quelli di un certo tipo di patologia lasciarlo parlare no
Lasciarlo parlare danni aprirgli aprirgli aprirli in continuazione finché alla fine come a me è successo questo ha cominciato a parlare di che era perseguitato dalla CIA che gli aveva dovuti avevano tagliato il telefono che li mettevano la notte di Pegli segavano
I non so i freni della macchina alla fine era diventato una cosa così conclamata che abbiamo sospeso tutto perché si è capito che questa persona se non voglio dire che capitano tutti i giorni queste cose
Però poi tutto può succedere per cui avere questo anno vero di possibili divaricazioni
Può tornare utile al momento opportuno perché se
E pericoloso per il il contro esaminato essere preso in contropiede che l'avvocato si faccia sorprendere impreparato massimo delle sciagure
Eccetto evitare a meno che la sorpresa al sulla sul controesame ben venga ma guai se l'avvocato si fa sorprendere lunga il primo impreparato grazie
Ringrazio l'avvocatessa decretando per il suo brillante intervento prima di cedere la parola all'avvocato Ettore Randazzo consentitemi di consiliare colleghi presenti qualora interessanti al problema delle trappole cognitive di cui ha accennato
Luisella
Di consigliare un testo straordinario le illusioni cognitive di Massimo Piattelli Palmarini proprio in tema di ricognizioni di persone in tema di individuazione di cose
Prego
Perfetto ma il Consiglio era per tutti innanzitutto per me tranne che per l'avvocato Raffaele Esposito ovviamente
Grazie di Massimo Piattelli Palmarini
Grazie
Consentitemi di ringraziare la Camera penale di Napoli e il suo presidente per l'occasione di un confronto con un foro così prestigioso e coraggioso
E di ringraziare Domenico C Luzi è stato organizzatore di questo interessantissimo seminario
Di Domenico C Luzi di cui ricordo ancora un magnifico intervento al congresso mass media giustizia criminalità violenta Lisi scelti noto Marina organizzato proprio da Luisella de Cataldo nettamente valgono anche per infatti è è infatti ne sono sicuro
Lo ringrazio
Anche per l'ottimismo
O che più volte ci ha manifestato
E che ci dà un po'più di fiducia
Ciò di cui abbiamo bisogno
è un ottimismo che io rispetto e condivido anche se oggi un po'provocatoriamente
Se dovessi intitolare questo mio breve intervento
Che poi riguarda la legge quindi ritorno un po'a qualcosa di
Ristrette concreto
Lo intitolerà lei
In ricordo della classe sa mini show mi ricordo della classe se National perché a mio parere
Si tratta di una commemorazione
Un un grande avvocato disse
Anzi dice perché è un un avvocato vivente
Che gli avvocati siamo un po'come i monarchico
Accompagniamo le vittime di turno della peste processuale del due mila
E abbiamo la fortuna che la gente ancora non se n'è accorta e continua a rivolgersi a noi non si è accorta che l'avvocato purtroppo serve sempre meno
Con un ruolo cui è stato relegato dall'attuale Codice
E una commemorazione dicevo per tre ragioni due di carattere generale
è una particolare
La prima e perché il processo si decide nella fase delle indagini preliminari
La seconda perché nemmeno l'imputato
Che ha già scontato l'unica pena e siamo in grado di affliggere gli infliggergli che la gogna pubblica
Per la sua incriminazione
Nemmeno l'imputato spesso ha interesse al dibattimento e alla sentenza
Peraltro ormai preceduta da una condanna popolare
Emessa con il fedele sacerdozio degli opinionisti nostrani sull'altare di un pm sempre
E poi la ragione particolare è che l'esame dibattimentale
E purtroppo divenuto pressoché inutile a causa di una norma novellate sconvolta di cui brevemente abbiamo parlato anche ieri l'articolo cinquecento
Per rendere l'idea di quello che è avvenuto nel nostro codici di procedura penale sia il ricorso alle metafore catastrofiche si è data proprio la Stura limitato alle metafore più catastrofiche si è parlato di inondazioni di frane di terremoti
Si è parlato di crolli di rovine di demolizioni distruzioni il primato ce l'ha un bravissimo lei giovane studioso Glauco Giostra che in una in una recente in un recente articolo di fondo su Italia Oggi intitolato lettera un Codice di procedura penale mai nato quindi già ci dice come la pensa uno studioso la cui arguzia
Gli servirà perdonarmi questo irriverente riferimento parla voi nel corso dell'articolo di manipolazione genetica della prova dibattimentale
Di alterazione irreparabile della dialettica processuale a seguito della irruzione sulla scena del dibattimento degli atti di indagine del pm
Dunque il codice
Non esiste più quel Codice che c'è di cui s'era parlato
Il che non sarebbe nemmeno tanto grave
Se
Fosse subentrato luogo del sistema abortito sepolto che dir si voglia
Un qualcosa Dio invero ragionevole
Invece non c'è nemmeno questo
Le prove ormai vengono acquisite da pubblico ministero e polizia giudiziaria
E i processi più rilevanti quelli che il Pubblico ministero decide di seguire con con attenzione sin dalla fase delle indagini preliminari
E l'organo d'accusa ad emettere la sentenza se si pensa alle conseguenze probatorie delle sue iniziative indagine
Una sentenza sulla quale il giudice dibattimentale di solito
Di gran mente si limita ad apporre uno scontato visto di ratifica
Anche se le prove possono venire dalle dichiarazioni di un pentito
Solo contro Scalfaro
è stato precisato dal nostro presidente del Consiglio Kaye chiamanti in correità sono dei delinquenti interessati a Cagli una calunniare
è un lei e poi è stato subito confortato il nostro presidente del Consiglio da una magistratura
Che insolitamente ma dopo l'assoluzione per il sito di Scalfaro alla chiamata in correità ha fatto seguire invece dell'incriminazione del chiamato l'incriminazione del chiamante
E intanto in tutto ciò il difensore
Si contorce nervosamente va a gola
E attorno al processo impotente consapevole di essere stato tuorlo Pinato
Esagero
Nel processo la fase delle indagini preliminari doveva avere una funzione preparatoria doveva essere deputata all'assunzione degli elementi idonei a sostenere l'accusa ai sensi dell'articolo centoventicinque del disposizioni di attuazione ovvero a chiedere l'archiviazione
La fase dibattimentale doveva essere il baricentro
Era un sistema in cui accusa e difesa se non avevano parità di mezzi avevano almeno pari dignità di ruoli
Un sistema non attuato ma demagogicamente perché non credo alla Tarsu alla causalità alla casualità demolito da una serie di interventi del legislatore della magistratura
Con l'alibi vittorioso codardo
Di vedi una presunta inidoneità per eccesso di garantismo a combattere la criminalità
Gli istituti più raffinati e sofisticati
Che erano stati ideati sono stati in concreto cancellati dal nuovo Codice non esistono più
Non esiste più l'incidente probatorio a cui il difensore non ha mai avuto molto interesse perché avrebbe realizzato evidentemente una discovery anticipata nei confronti del pubblico ministero senza nessuna garanzia di di ottenere il risultato che auspicava
Poi non ha più interesse nemmeno il Pubblico ministero
Perché sotto l'aspetto peritale è sufficiente la sua consulenza di parte a far piena prova nella prassi giurisprudenziale al dibattimento
Delle quali parleremo al convegno di Siracusa del dieci undici e dodici dicembre perché l'Unione delle camere penali vuol far sfociare questi studi in una proposta di disciplina normativa che si prospetta assai seria
Anche se un po'speranza visto il ruolo che gli avvocati hanno
Nelle Commissioni previgenti
Comunque non possono né attuarsi le indagini difensive attualmente M. utilizzarsi la giurisprudenza e feroce in tal senso quel poco che c'è di decisioni per la Corte suprema ci dice che il difensore dovrebbe consegnare al Pubblico ministero che è l'unico organo deputato ad assumere indagini di qualunque tipo ai sensi dell'articolo trecentocinquantotto difensore non posso far niente se non per sui fini prima
Con molta attenzione per giunta
Non esiste più il filtro dell'udienza preliminare
Dove un un un burocrate con la toga sulle spalle si avvia a raggiungere il primato mondiale del cento per cento del rinvio a giudizio mi sembra proprio che che non c'è nessuna possibilità
Dalla udienza preliminare di ottenere dei risultati
Non ne esistono più
Le quei per requisiti il più sofisticati che erano stati immaginati per la misura cautelare per la misura coercitiva
Che è diventato uno squallido strumento di acquisizione probatoria che induce non solo e non tanto e non soltanto più alla confessione ma addirittura alla delazione
E sostò soldi dire cosa che sappiamo tutti ma è bene ricordarsi delle perché purtroppo sono prodromiche
Al nostro modo di essere nel processo
Non esiste il segreto d'indagine che violato sistematicamente
E gli uffici del pubblico ministero diciamo che violato il gelato a volte anche dalla da un da un avvocato interessato all'aspetto commerciale purtroppo della sua professione ma istituzionalmente dagli uffici del pubblico ministero che ottengono
Con questa violazione
Quella supporto
Dell'opinione pubblica che favorisce la condanna annunciata di cui hanno bisogno e per l'indagine per gratificazione personale se non politica
E qui mi permetto di ricordarvi le due circolari del che provengono da Borrelli e Catelani
I quali hanno dato un buffetto comprensivo sulle spalle dei più su sulla guancia per i loro sostituti
Keynes affetti erano un po'esuberanti nelle interviste con con con la con la stampa come se non sapessero che si tratta di reati procedibili d'ufficio che si tratta di violazioni
Perseguibili anche sotto l'aspetto disciplinare
E naturalmente l'opinione pubblica di tutto questo non non è stata informata ne verrà informata dagli opinionisti interessati a gratificare chi gli dà il bene commerciale per loro più prezioso che appunto la notizia
Tre di questi istituti devo ricordare una riconquistata presenza dell'avvocato nella formazione in contraddittorio della prova così c'era stato detto il nuovo avvocato finalmente non sarebbe stato soltanto ornamentale nel processo com'era nel Codice Rocco ma avrebbe partecipato dinamicamente
Non è vero è stata vanificata dalla retrocessione probatoria agli atti di polizia giudiziaria alla quale agli è comunque la fase delle indagini preliminari alla quale resta estraneo anche per quello che abbiamo detto infine non esiste la terzietà del giudice
E la parzialità del Pubblico ministero perché per una sorta di inversione a trecentosessanta gradi dei relativi ruoli il pubblico ministero nel processo e per l'opinione pubblica e per il ruolo processuale che ha un giudice e il giudice quando gli rimane qualche spazio il giudice dibattimentale ritorno un pubblico ministero nel senso che cominci a fare quella inquisizione che nostalgicamente
Auspicava ricordando i tempi del Codice Rocco
Sono rimaste tutte astrazioni scritte nei libri e nei commentari anzi in quei commentari che non hanno interrotto per protesta le loro pubblicazioni come ha fatto Amodio Dominioni
Quindi non possiamo meravigliarci Sechin ko tema di o temi di incappare nelle maglie della giustizia avverta lo stesso la stessa angoscia lo stesso terrore indistinto
Del passante che in Bosnia è costretto ad esporsi al rischio del cecchino
Oggi però di tutti questi istituti non ci occupiamo ci occupiamo dell'esame diretto di quelle incrociato un metodo si è detto Nuovo per il nostro sistema giuridico e che per la verità tanto nuovo non è
Se ebbe ammesso che poi qualcosa di nove si sta nel diritto come ben ricordava Luisella De Cataldo anche nel diritto romano Tacito addirittura nella vita di tra gli annunci descrive le domande da lui dette il latino insidiose
Dicendo che di Traiano stabilì che occorreva interrogare non speciali terra serve generali ter che diversamente si tra si comporterebbe l'interrogante più da suggeritore e dall'intervistatore
Ed Enrico Ferri come non pensare in questa splendida
Basta splendida sala ai grandi ai maestri dell'avvocatura
Enrico Ferri una volta Durante un difficilissimo processo di omicidio in cui è i giurati erano vistosamente a favore dei della del pubblico ministero che con alcuni testimoni aveva dimostrato la responsabilità dell'imputato
Per restituire il valore della prova testimoniale chiese a ciascuno di loro di riferire se nel quadra nel quadrante dell'orologio il numero sei era scritto in cifre arabe romane
Alcuni dissero romane altri dissero arabe
Lui li invito a controllare nessuno quei tempi nell'orologio aveva il numero sei perché c'era le il contasecondi il piccolino proprio al posto numero sei con questi debba anche voi siete disposti a testimoniare circostanza che non esistono e la testimonianza e sembra da prendere con beneficio d'inventario
Dunque si diceva che anche
L'esame diretto ed incrociato è stato parimenti schiacciato dalla nuova era processuale
E dopo le constatare che tecniche sofisticate così sapientemente illustrate dagli illustri relatori che mi hanno preceduto vengono considerate soltanto il rigurgito di uno scomodo garantismo
Poi digerito in nome della lotta alla criminalità cui pure il processo penale non sarebbe deputato
Ed ignorate queste tecniche dall'invadenza di un giudice nostalgico ed insofferente del difensore
Occorre valutare compiutamente
Dopo gli articoli quattrocentonovantotto e quattrocentonovantanove di cui si è parlato l'articolo cinquecento
Che è una norma di chiusura della disciplina ma travolta come lo è stata e divenuta il crocevia non solo dell'assunzione stimo Neale ma del rito è un rito penale
Grazie al nostro illuminato legislatore
Perché ricordando come facevo ieri anche l'articolo quattrocentotrenta del Codice di procedura penale dunque il diritto del Pubblico ministero di indagare da assumere informazioni testimoniali
Anche dopo il rinvio a giudizio
Per poi inserire i verbali nel proprio fascicolo nel proprio fascicolo potrà
Per addirittura a mio parere interrogare i testi della difesa dopo il deposito della lista e senza il quattrocentosessantotto e dunque vanificare quel poco che è rimasto del del ruolo del difensore
Una facoltà catastrofica per i nostri diritti difensivi e per l'intero sistema una facoltà che io non vorrei suggerire ma Napoleone diceva che i tre quarti degli uomini
Si occupano di quel che è necessario solo quando ne avvertono l'esigenza ma allora è troppo tardi
E senza essere Napoleoni io credo che noi abbiamo il dovere di prendere contezza della gravità della situazione
Perché è giusto che noi studiamo in questi eccellenti seminari
A cura di esperti qualificatissime come unifica dissimile regole sulla genuinità dell'assunzione del teste sul divieto delle domande suggestive sulla lealtà dell'esame
Ma quello che avviene nelle caserme
Ci serve un esame impeccabile se il Pubblico ministero ha nel suo fascicolo le dichiarazioni rese dal teste in tutt'altro clima di quello sofisticato forse se mai riusciremo a ottenerlo
In cui il presidente del tribunale davvero terzo dovesse a seguito della nostra incisiva professionalità delle nostre proteste condurre secondo le regole del codice l'esame
Far condurre alle parti l'esame
E dunque quando queste testimonianze assunte nelle caserme senza il rispetto di queste regole vengono aggravare
Il fascicolo del dibattimento da una verbalizzazione indistruttibili mente volta in danno dell'imputato
A che cosa serve
Studiare
Nell'era machiavellica in cui anche i bambini ci dicono come necessario che qualcuno pur di di di ristabilire la giustizia sociale che qualcuno paghi lo scotto di quel che è avvenuto
Perché è questo lo slogan è che vorrebbe giustificare nella lotta Tangentopoli con il con tutti con tutti i mezzi si ritenne di vivo da adoperare
Mi piace ricordare un insospettabile di collusioni con la criminalità organizzata un certo Sallustio
Il quale diceva che un uomo onesto preferisce essere sconfitto piuttosto che a sconfiggere l'ingiustizia commetto difetti
è roba d'altri tempi forse quindi torniamo al mille novecentonovantatré al nostro tema
Perché è vero che nonostante l'articolo cinquecento vanifichi
Una serie di sani direttivi incrociati certamente ne residuano certamente residuano dei testi che comunque non sono mai stati escussi che cosa avverrà di questi privilegiati
Si dirà finalmente il codice di procedura penale darà fondo alle tecniche dell'acquisizione probatoria col contraddittorio pieno
Il giudice terzo che ascolta le evidenze come si dice nel sistema anglosassone
Di potrà limitarsi a sorvegliare al più qualche domandina integrativa finalmente la verità trionferà innocente sarà assolto
Holding dato compito di dirvi non credo di di rivelargli che tutto ciò non è vero
E non è vero perché il teste
A volte intimidito anche da avvocati diciamo l'agguerrito Ima magari poco professionali e certamente sembra intimorito da un pubblico ministero
Nel fuoco di fila degli stia attento lei deve dire la verità e le ricordo che deve attenersi a deve limitarsi a dire sì o no di fronte a simili confortevoli messaggi il più delle volte dirà cosa che non sapeva di sapere
Mentre il giudice ammesso che non abbia escluso
Le domande della difesa e a questo punto consentitemi una breve parentesi perché dovendo parlare della legge devo parlare anche dalla giurisprudenza l'unica sentenza della Cassazione in tema delle domande dell'articolato
Dice che in tema di esami di testimoni la formulazione di domande tramite il capitolato di prove si risolve in una mera ripetizione di una testimonianza
Predisposta nel suo complesso rende pertanto agevole unilaterale la risposta ponendosi così in contrasto con l'articolo quattrocentonovantanove comma tre che vieta di porre le domande che attendono suggerire la risposta
Nella nella specie la Corte ha rigettato il ricorso avverso ordinanze sentenza di condanna del giudice che aveva dichiarato l'inutilizzabilità delle deposizione testimoniale confermative dell'alibi dell'imputato in quanto le domande rivolte al teste erano state formulate in modo suggestivo
Quindi ammesso che il giudice ci consenta di fare le domande per come correttamente devono fare
E che non con fischi si diceva ieri il il diritto delle parti all'esame diretto ed incrociato e che quindi lasci sfogare
Al termine con aria sornione sufficiente magari di chi pensa vi siete sfogati beh adesso comincio io svolgerà ai sensi dell'articolo cinquecentosei un interrogatorio ex novo noncurante non solo delle precedenti domande ma anche delle precedenti risposte
Chiamarlo il veramente Borri cominciassi daccapo perché finalmente è il protagonista del processo come ai bei tempi del codice Rocco
Quando gli avvocati avevano una funzione ornamentale si diceva
La Corte costituzionale alle Sezioni Unite ormai gliel'hanno gridato con la interpretazione dell'articolo cinquecentosette
Secondo la quale
Poi chi è e qui devo purtroppo contraddire non tanto Luisella perché l'uso della ragione ma devo contraddire la ricostruzione che con riferimento al nostro Codice
Fa Luisella se la confrontiamo alla interpretazione della Corte costituzionale delle sezioni unite lo scopo del nostro processo penale è la ricerca della verità
Anche nel processo accusatorio l'ha detto la corte costituzionale l'hanno detto le sezioni unite ne discende che se lo scopo del processo penale anche accusatori nella ricerca della verità
E se c'è peraltro una norma l'articolo seicentotré che consente al giudice d'appello di non rinnovare quando vuole purché sia assolutamente necessario questa formula vaga immagino che consente qualunque discrezionalità
Se è vero che lo scopo alla ricerca della verità il giudice potrà fare quello che un po'
Potrà ricominciare daccapo potrà ammette le prove da cui il Pubblico ministero è decaduto
Potrà ammette le prove che avevano avuto un esito negativo al dibattimento ricominciare
Fare indagini già parzialmente fatte
E siccome le sezioni unite si sono accorte che tutto ciò scompenso nel sistema
Perché dimentica che c'è un difensore che ci sono i diritti delle parti in ordine all'assunzione probatoria che non possono essere pretermessi è avvenuta una cosa stranissima le Sezioni Unite hanno legiferato
In uno dei cinque punti in cui si articolano i principi dettati dalla sentenza delle sezioni del ventidue novembre novantadue si dice che è però
Le parti hanno diritto di proporre nuove prove
è un principio che in astratto va benissimo
Perché posto che purtroppo lo dice anche la direttiva settantatré della della legge delega dall'articolo due della legge delega scopo del processo penale la ricerca della verità
Il giudice non può fermarsi di fronte all'inattività delle parti poco ai sensi del cinquecentosette ricominciare daccapo però le parti devono poter inserirsi con le loro richieste bene quale norma prevede
Questo non è previsto da nessuna norma del codice le richieste delle parti in ordine alla prova sono consentite solamente nella fase del nella fase preliminare del dibattimento l'articolo quattrocentonovantatré
Che essendo anche inserito in un capo ben chiaro del del del nostro Codice non può esser analogicamente ed essendo essendoci questa défaillance nell'enunciazione dei principi
Io temo seriamente che nella concreta attuazione della sentenza riduzioni dei nostri giudici diranno ma questo lo dice la sezione unite ma non lo dice la legge quindi voi non avete nessun diritto e d'altra parte questo nostro diritto quando lo dovremmo esercitare
Dopo l'ammissione del del della prova ex articolo cinquecentosette si deve chiedere al Presidente mi scusi allora io a questo punto voglio oppure prima che l'esercito dopo l'assunzione ma non dovrebbe esser regolata una cosa così importante non lo è per niente
E dunque purtroppo le Sezioni Unite hanno tentato di legiferare con quello che ne deriva evidentemente sull'applicazione concreta
Perché anche nella fase dibattimentale nel caso in cui dunque il Pubblico ministero per disinteresse perché magari il processo non non lo meritava a suo avviso ha lasciato al giudice degli spazi al dibattimento
Per acquisire le prove le acquisisce il giudice dibattimentale ai sensi del cinquecentosette in assenza del difensore
Perché facile pensare che darà un'ancora di salvezza al suo quasi collega Pubblico ministero piuttosto che al difensore
E allora
L'auspicio di un presidente di sezione in merito
Così si è firmato della corte di cassazione che in un recente articolo sull'archivio della nuova procedura penale protestava perché il nuovo Codice
No non gli consentiva di fare il protagonista del dibattimento come era sempre stato relegandolo a semplice moderatore
Ebbene l'auspicio si è realizzato
Il giudice Patrone il protettore diceva un po'Kato carponi Schittar nella speranza che noi avvocati non siamo le sue protette
E il difensore
Il difensore
Tra l'incudine del giudice il martello del Pubblico ministero
E diventate merito pure loro
Una brutta parola che in genere si accompagna ad altri aggettivi prosperità
E quindi con buona pace degli ottimi ed illustri amici
Che ci hanno parlato delle regole di comportamento durante l'esame diretto e incrociato non solo l'avvocato non ha nessun potere nella fase delle indagini preliminari in cui imperano puro polizia giudiziaria Pubblico ministero
Non solo si agita invano dinanzi al giudice dell'udienza preliminare ma anche al dibattimento rimane uno spettatore comprensibilmente disorientato
Anche se si muove interviene discetta puntualizza eccepisce interroga tanto meglio quanto più si è preparato e abbia verificato e abbia indagato
Massimo se il Pubblico ministero non si è attivato nella fase delle indagini preliminari resta il giudice l'arbitro e sarebbe giusto ma l'artefice della prova dibattimentale
E restano avulse astratte sottili quanto inattendibili inapplicabili
Le aggettivazioni volte a distinguere le domande suggestive implica attive determinative distruttive a distruggere la disgiunzione completa o incompleta implicanti un'aspettazione dette anche affermative per congettura
Consecutive intimidatorie pertinenti corrette e chi più ne ha più ne metta
Che
Sono il frutto di attenti e preziosissimi voglio sottolinearlo studi sulla cross examination
Le domande suggestive
Luisella
Riferiva di questa inchiesta del negli Stati Uniti
Io mi è venuto in mente un'antica fiaba persiana a proposito della suggestione della prospettazione delle cose
C'era un Emilio che aveva sognato di per avere tutti i denti chiamò l'indovino di corte e gli chiese ma che vuol dire
E quello gli rispose questo vuol dire che
Purtroppo perderai tutti i tuoi cari tutta la tua famiglia uno per uno li vedrà il morire
L'emiro lo faccio in malo modo tu non verrà e più qui non ti voglio più tra nella mia corte
E chiamò un altro indovino nel quale gli confermò la stessa cosa solo che gli disse a benissimo lunga vita tu vivrai a lungo al lungo sarà il l'ultimo a morire del lato Stipe e lo riempì ovviamente bidoni
Perché il problema della suggestione di come vengono proposte le cose esiste da sempre ed è sempre stato studiato come diceva benissimo se la lega
Dunque dicevamo che in sostanza il pendolo inquisitorio del nostro processo oscilla tra un pubblico ministero che abbia esaurientemente svolto le indagini nella fase delle indagini nella fase preliminare
è un giudice che raccolga gli spazi lasciati lì dal Pubblico ministero
Passando dinanzi un difensore che ipnotizzato dal poderoso duetto non riesce certamente di inserirmi sì
E allora a che serve dibattere delle modifiche normative delle indagini difensive del pericolo per il processo di parte per l'anacronistica colleganza tra giudice e pubblico ministero
E della Grosse sani Nation se la sentenza la fa il poliziotto
Perché una volta si diceva la giustizia e il giudice e avevamo la consolazione anche trovandoci di fronte ad un codice stalinista oggi potremmo dire un Codice ha fatto da Bossi
Io non sono sempre stato convinto che un giudice onesto ossia modesto umile disponibile
Poteva meglio fare giustizia con un codice stalinista anziché un giudice arrogante sufficiente con un codice libertario oggi non è non si può più dire che la giustizia e il giudice
E ieri ieri l'altro si diceva la giustizia il giudice ieri si diceva la giustizia il Pubblico ministero
Oggi possiamo dire la giustizia il poliziotto
E domani
Io credo che
A questo punto nonostante tutte le premesse devo recuperare un po'di più di di ottimismo
Dato che non serve demolire
Ammesso che vi sia qualcosa ancora in piedi
E che ecco Eva sto dicendo la sto dicendo
La la attacca
Hai ragione era già mala l'avevo premesso l'aveva premesso che sarei stata provocatorio so benissimo di avere ceduto ma è nella nostra natura è nella nostra natura ne siamo avvocati non siamo il giudice né poliziotti dei pubblici ministeri
E ce lo ricordiamo sempre che siamo avvocati e siccome siamo abituati abbatterci anche per le cause disperate e devo dire che personalmente adoro farlo
E odio dei piagnistei fini a se stessi
Una speranza la coltivo quella di una maggiore professionalità che ci vuole comunque
E non mi riferisco ai colleghi di Napoli ovviamente che sono all'avanguardia non
Una professionalità che dia al difensore l'autorità di replicare
Ed eccepire di pretendere l'applicazione dei principi costituzionali di denunciare le illegittimità costituzionale a cui si assiste e perché non gli abusi per violazione del segreto d'indagine a cui si assiste
Da qualunque parte provengano
E come si fa a non eccepita l'illegittimità costituzionale delle contestazioni ai sensi dell'articolo cinquecento di deposizioni assunte senza alcuna garanzia e destinate a fare piena prova nel processo
La Consulta già rigettato tutto lo sappiamo la Consulta si è già pronunciata lo sappiamo
Ma questo non importa noi abbiamo il dovere di inondare il Procesi processi di eccezioni sacrosante seppure disperati siamo i soli a renderci conto di quello che sta accadendo alla nostra libertà
E solo così peraltro potremo mantenere un ruolo processuale
Con la dignità e il coraggio di assolverlo compiutamente
E questo è ancora più esaltante quanto difficile
E non basta la difficoltà dei sindaci da quelli che sono i nostri doveri deontologici se mi passate la ripetizione
Rimane una sola alternativa e ho finito davvero
Quella che ci ha proposto orci as a me io ho letto questa proposta nel nel nel bellissimo degli anni questo affascinante convegni
Domenico C Luzzi utilizzare la toga a mo'di mantello
Usarla
Così rassegnati per ripararsi dalle intemperie processuali grazie
Allora cedo la parola all'avvocato per Proust interpreta la prevista relazioni sintesi
Più che una relazione di sintesi in relazione temi stimolanti simili questa mattina alcuni ottimisti altri meno ottimisti
Io scorrerei di alcuni degli argomenti che sono stati trattati o per ad aggiungere o dire qualche cosa di mio e soprattutto eventualmente per sentire poi la replica
A quella che potrebbe essere la mia replica
E anche forse per aggiungere qualche informazione
Ciro Tuzzi ha cominciato stamattina parlando della realtà virtuale e dei rischi che possono essere commessi con un certo modo di raccogliere la prova
Teniamo presente che quella che ci Luzi ha prospettato come una possibilità è un rischio
E già studiando è già realizzato altrove
Nella sua attualità in relazione ai futuri sviluppi
In America la assunzione del teste minore per esempio del bambino in relazione a determinati processi particolarmente cruciali bambino vittima di abusi dei abusi sessuali
Il bambino vittima di sevizie dei genitori eccetera
Viene già sentito attraverso un circuito televisivo
E
Per evitargli la crisi della presenza nell'angolo
In America dove è una società dominata da spinte ovvie verso il modernismo essendo meno legata Dinoi alla fissità delle organizzazioni o del modo di svolgere determinate attività ma anche dominata dalla necessità del controllo dei costi
Cosa che sembra che non vi sia del tutto indifferente noi continuiamo a parlare costerà giustizia che va a rotoli senza curarsi di vedere come un'azienda giustizia potrebbe essere gestita in modo sensato
E lascio lasciamo gestire da gente non sa neanche andare a comprarsi il formaggio perché manda una ha detto degli uffici a farlo
Il problema americano e dire ovviamente parliamo dei grossi processi perché lì già il problema del ridurre il costo e la giustizia eliminando i processi stupidi che noi continuiamo a fare è stato grossomodo realizzato abbiamo testi abbiamo imputati abbiamo persone che devono spostarsi di cinque sei mila chilometri soggiornare per tutta la durata di un processo che può durare mesi abbiamo avuto processi sono durati anni
Devono soggiornare da un'altra parte del Paese i costi sono spaventosi questa gente verrà sentita attraverso circuiti televisivi è ovvio
Importante non è a mio avviso il modificare il modo di sentire il teste e il circondare quel nuovo modo di sentire il teste delle stesse garanzie che possono contaminare il modo attuale di sentire il teste
Se per esempio un avvocato può essere presente nel luogo in cui il teste viene sentito né più né meno che ci sarà presente un rappresentante della pubblica accusa e potrà verificare che il circuito che la trasmissione televisiva l'assunzione televisiva della testimonianza
Avviene senza che ci siano forme dirette o indirette impressione senza che ci sia la possibilità di alterazioni di quello che è il risultato della prova la prova non avrà forse quelle stesse componenti soprattutto il fatto di poter tenere un legame visivo con il teste diretto di poter avere certe chiavi di lettura delle reazioni del teste ma la prova sarà più o meno genuina pur adattandosi a nuove esigenze
è vero peraltro ma qui aggiungo un'annotazione è vero peraltro quanto osservava Luisella de Cataldo sul fatto che forse da noi siamo portati a sotto a sottovalutare la carica psicologica della udienza
Discorso e mi pareva emergesse anche dalla pensiero di Germano Bellusci
Io credo che paesi non crediate che io sia un filo americano non sono sotto il profilo Songs filoccidentale certamente filoamericano per quello che può essere la propugna azione di libertà fondamentali
Sì non sono un filo statunitense come come come modo di vivere organizzazione però il mondo americano e ricordi grandi stimoli ai quali io credo dovremmo guardare per trarre ispirazione per noi
Pensate che nello stato dell'Ontario a stanziato una somma di circa tre miliardi per far studiare la opportuna distribuzione dei posti nelle aule di giustizia
Perché la collocazione del testimone in e quella il punto focale della di questo progetto di questo studio che è stato che è stato delegato
A progettisti
E ovviamente progetti se fossero esperte di tecnica di tecnica dibattimentale di psicologia giudiziaria
Il come collocare in un'aura il testimone
In modo che potesse essere contemporaneamente sotto il controllo dell'esaminatore sotto il controllo della controesaminatore sotto il controllo visivo del giudice soltanto una questione di collocazione visiva
Il fatto che ognuno dei tre potesse studiare le sue reazioni credo io credo sinceramente che uno stato avanzato come il Canada dal punto di vista della attuazione di un dibattimento moderno comprensivo che ha compreso le componenti del sistema accusatorio le applica
Non abbia stanziato delle somme di questo tipo soltanto per buttar via del denaro
Non sono d'accordo con Cosimo Pagliara quando dice richiamandosi a quello che già diceva Bobbio nel corso di un recente incontro che dobbiamo fare domande come avrebbe fatto il giudice
Io condivido il pensiero di Luisella De Cataldo
Noi non dobbiamo lasciarci condizionare da quello che avrebbe fatto o che farebbe il giudice dobbiamo svolge la nostra funzione secondo quello che l'arte dell'avvocatura che non può essere perché non esiste un'arte dell'essere giudice
Come il giudice
Come i giudici hanno dato sinora tutto sommato nel processo inquisitorio cattivo esempio della gestione della prova tanto da provocare un processo che è stato un processo a suo modo di reazione
Tanto poco vale la pena che facciamo quello che avrebbero fatto loro la prova condotta dal giudice
Io ho solo trent'anni di esperienza in questo in questa professione ma non ho mai osservato un giudice il quale fosse particolarmente attento alla psicologia del teste o dell'imputato
Non mi sono mai accorto di un giudice il quale si fosse avesse elaborato una tecnica di esame del teste che gli era affidato dell'imputato che era affidato per cercare di vedere se al di là di quello che gli risultava dalle carte processuali
Di cui era ormai più o meno convinto ci fosse un modo per far scaturire dall'esaminato una verità diversa un qualche cosa di diverso un qualche cosa che non c'era nelle carte
Abbiamo avuto lo squallore
Che abbiamo vissuto tutti per anni molti di voi più di me
Di sentire la prova ridotta al conferma il verbale lei giorno tale Italia detto così lo conferma
Non adeguiamoci a quello che vorrebbe dire il giudice o come farebbe l'esame il giudice insegniamo a lui qual è l'arte di tirar fuori dagli Soggetti
Tutto quello che si può tirar fuori anche se una verità di parte
Che ha un suo senso perché nell'equilibrio della verità delle parti si può ricavare la verosimiglianza generale del fatto
Troppo poco
Facciamo tutto uno
Luisella de Cataldo prima aveva fatto un esempio bellissimo in relazione a quel processo
Un giorno in pretura Sulley Seeley mi ha fatto venire in mente lo cito soltanto così senza farvi perdere tempo è uscito un libro sullo stupro Idario giudiziario c'è uno uno agente di polizia che riferendo giudice diceva dava dal del tu a me che per lui ero lei
E infatti ecco tante volte ci troviamo di fronte a situazioni di questo genere però teniamo presente che come non possiamo preparare la persona
è anche vero che possiamo preparare nuovi ad dal adeguarci alla persona nella che ieri forse non se ne è parlato ma valeva la pena farle forse solo un minimo cenno
Uno dei consigli che viene dato per quello che riguarda la preparazione alla prova e anche il Consiglio di preparare se stessi ad adeguarsi alla cultura del teste
Banale se volete male esempio quello di avendo a che fare con un problema che sia correlato a un rapporto contrattuale è inutile andare a dire a un teste di minima cultura se ha stipulato il contratto sì ha concluso il negozio giuridico eccetera
Ha combinato l'affare e certamente una domanda alla quale il teste è in grado di rispondere molto più semplicemente ecco qui quel gioco delle illumini voi noi dimostra effettivamente una incapacità intellettuale dell'avvocato di condurre un esame non un'incapacità del teste di rispondere all'esame
L'arte
Dice dice Luisella sì forse si può concludere che effettivamente quella dell'esame del controesame è una rete direi che andare un po'troppo in USA
Che sia peraltro un un esercizio molto difficile complesso e di cui secondo quanto abbiamo appreso dalle statistiche federali che ci ha citato Luisella De Cataldo
Non sia conosciuto appieno e affondo neppure da chi è abituato a operare in questo contesto e dimostrato non ce l'ho qui con me ma ne feci oggetto di analisi preparando
Quel quel lavoro
Sono venuto in possesso delle regole diciamo dei suggerimenti
Distribuiti dalla procura militare americana ai procuratori militari americani che operano all'estero io quelle che sono nella disponibilità del procuratore militare americano in Italia
E contengono le regole sulla cross examination poco
Una un collega inglese al quale ho sottoposto il queste regole l'ha definita questo è un testo di phishing Expedition
è una spedizione di pesca le domande fatte così non daranno mai un risultato cioè non sono organizzate in modo di aspettarsi un risultato
è una spedizione di pesca perché facendo le domande così può darsi che qualche cosa Buck ma siccome questo è il caso non è il caso non è il modo di fare di fare delle
Delle prove di raccogliere prove in questo modo
La Psicologia serve a farci capire evidentemente purtroppo serve a farsi capire
No serve a farmi capire niente quando io parlo con Luisella De Cataldo e parlo con Germano Belussi
Mi rendo semplicemente conto che per quanto io abbia cercato veramente ve lo assicuro con tutta la dedizione l'attenzione la passione perché mi ha mi mi appassiona
Di studiare l'esame il controesame le tecniche per farlo quando poi loro vengono dire quali sono le componenti o quali sono gli meccanismi che si mettono in atto attraverso un determinato tipo di domanda non capisco quello che dicano quindi mi rendo conto che mi mancano gli elementi di base
Per sapere
Come adattare la tecnica a queste conoscenze che sono necessarie però dico anche una cosa
Bisognerebbe che ci prepararsi bisogna che noi usciamo dal convincimento che una volta terminati i nostri studi universitari una volta fatta la nostra pratica in ufficio non siamo in grado di svolgere la professione ecco la l'interesse la bellezza per iniziative come quelle della vostra camera penale che abbiamo ripetuto anche a Verona e spero faremo altrove
Ma direi che dovrebbe diventare come è in nel mondo canadese statunitense inglese dovrebbe diventare un elemento di continuità
E dovrebbe dovrebbero farsene carico probabilmente gli ordini non credo le camere penali di organizzare dei corsi perché la nostra qualificazione alle università
La nostra qualificazione consentirà di imporre l'accettazione di un certo modo anche di far la prova
Ma certo che se dobbiamo improvvisarsi e non tutti saremo all'altezza di farlo non sarà possibile
Il discorso
Al quale vorrei dedicare un momento più di tempo
Una risposta a Ettore Randazzo Ettore Randazzo per me ha una ha una qualità che che è terribile quella di riuscire a creare
No non a creare quel di riuscire a dipingere in termini danteschi la situazione che è veramente una situazione da inferno dantesco
Tutto quello che ha detto Ettore Randazzo purtroppo è vero il collega ha detto aspetta Beatini secondaria suicida armi perché a mio avviso la famiglia ed è vero perché purtroppo viviamo in un ambiente assolutamente degradato
Il quale in certo senso direi si compiace di questa degradazione
Lo vediamo in questo momento anche attraverso le reazioni della stampa a quelli che a noi da tecnici appaiono dei veri e propri abusi
E che invece solleva il consenso popolare sollevano il piacere la la il compiacimento che le cose stiano andando verso quello che noi da tecnici e non credo solo da persone interessate vediamo come un baratro
Garantismo è diventato un insulto garantista è diventato l'insulto le garanzie che sono quelle di cui noi che noi invochiamo a servizio della collettività
Alla quale prestiamo la nostra professione sono diventate un trucco per favorire il singolo individuo e tutti ci colpiscono perché noi parliamo di garanzie e le invochiamo e questo è veramente non lo so s'troverai un termine ma una società che corra così disinvoltamente verso un precipizio direi che una società che forse almeno nella sua struttura attuale a i tempi contatti
Ma non è vero
Ettore Randazzo che siamo qui per una commemorazione della cross examination
Non è vero che l'avvocato serve sempre meno non è vero o anche se è vero non me determinante il fatto che il processo si decidano indagini preliminari
Alla scuola alla quale sono stato preparato io e quindi prima di un momento di crisi come questo con un vecchio Codice io sentivo dire dal mio maestro che il processo si prepara per l'appello che il processo si prepara per la Cassazione
Che
E cioè la disistima verso il risultato del processo non vi è un fenomeno connesso con il nuovo Codice con le modificazioni che il Codice subito
La disistima era una disistima verso il sistema processuale e verso il corpo giudiziario al quale da sempre siamo stati abituati a cercare di porre rimedio
Non è una situazione endemica da noi temo qualsiasi tipo di Codice possiamo adottare bello o brutto ben fatto mal fatto dovremo sempre confrontarci con che cosa non con il codice in se stesso perché almeno questo è il mio pensiero il codice Rocco con tutti i suoi difetti e però con tutte anche le sue modificazioni e con le modificazioni che avrebbe potuto subire messo in mano a dei giudici i quali si considera un terzi messo in mano a dei giudici i quali abbiano la consapevolezza delle garanzie poteva essere un codice che funziona
è un codice che con una magistratura di una estrazione particolare anche funzionato
Con una magistratura la quale le garanzie né vere né più né meno di come dell'opinione pubblica come un intralcio al fatto che loro facciano facciano combattano e questo è il discorso terribile
Al quale io continuo a ribellarmi il giudice è chiamato a dichiarare se c'è o non c'è una responsabilità il giudice non può essere chiamato a combattere una battaglia perché chi combatte una battaglia non può essere imparziale perché chi combatte una battaglia sceglie un campo allora il Pubblico ministero mi va bene che faccia una battaglia ma quando i giudici mi dicono che combattono la criminalità io credo che stiamo uscendo dall'attività giudiziaria
Perché il giudice non può combattere il giudice deve prendere atto della battaglia combattuta dagli altri e vedere se è capace di farlo se ha ragione non ha ragione ma questo non vuol dire che questa attitudine dei giudici
Svilisce ska o riduca davvero la nostra la nostra possibilità di attività
Noi non solo penso io
Lavoriamo o dobbiamo siamo costretti da questa evoluzione della della diritto processuale a lavorare anche in vista dell'appello nonostante siamo nelle indagini preliminari anche in vista della Cassazione
Ma io direi che noi dobbiamo continuare a lavorare ed ecco perché non non condivido l'affermazione che siamo qui a commemorare un sistema per che come credo tutti speriamo e forse qualcuno di noi è anche convinto dobbiamo aspettare il momento del riflusso questo nomine la situazione stabilizzata arriverà un momento in cui necessariamente come già avvenuto in passato ci renderemo conto che il troppo spazio lasciato ai giudici è diventato una cappio attorno del singolo noi dobbiamo continuare a batterci prepararci qualificarci
Continuare a acquisire una professionalità sempre maggiore perché nel momento in cui questo riflusso ci sarà anzi perché aiuteremo il riflusso e nel momento in cui il riflusso ci sarà saremo capaci di dare delle indicazioni valide per indirizzare quel riflusso verso un maggiore equilibrio io credo che questo possa essere uno degli impulsi che la nostra professione ancora povero
Dici
Giustamente
La Corte di Cassazione la Corte costituzionale hanno cancellato degli istituti civilissimi il legislatore forse in modo abbastanza rozzo perché non era riuscito forse neppure individuare tutti gli elementi portante di questa riforma ci aveva fatto salire un gradino verso una civiltà processuale quello che sta succedendo ci sta retrocedere di più passi
Ma la mia domanda e questa cosa abbiamo fatto noi
Non abbiamo fatto assolutamente nulla non ci eravamo preparati prima a fronteggiare questa situazione non abbiamo reagito dopo
Potevamo fare qualche cosa di così
Perché i giudici per influire su questo codice hanno usato la loro compattezza per fare una giurisprudenza la giurisprudenza è inutile che noi ce lo diciamo siamo tutti dei tecnici la giurisprudenza nostra è oggi bianco domani nero dopodomani viola però nella mortificazione di questo Codice la giurisprudenza è stata compatta
Come se ci fosse un ordine di scuderia
Una giurisprudenza compatta che ha perfino contaminato la suprema corte ma noi cosa abbiamo fatto
Non è vero che non potevamo far niente perché avevamo dei mezzi di reazione
Un mezzo di reazione banale quello che voi cercate di adottare altre volte avete adottato è quello di tentare di fermare la giustizia ma non è il solo avremmo se lo avessimo adottato su livello nazionale avrebbe avuto un grandissimo
Se volete
Ad un certo punto in un processo di qualche anno fa un processo anche banale saprete con concerto Carlo caporale l'ortica
Il giudice è intervenuto durante la prova dicendo avvocato guardi avvocato la smetta di far la prova così perché è un sistema proprio che non mi piace
Il processo è stato fermato il giudice è stato ricusa dopodiché gli ordinarono chiesto il deferimento del giudice al Consiglio locale dalla magistratura
E tutte le riviste tutte le riviste giuridiche canadesi hanno pubblicato il nome e cognome del giudice
In evidenza dicendo quale corbelleria aveva fatto e intitolandolo il solo avvocato e maestro della prova
Il giudice può intervenire per l'inammissibilità della prova direttamente nei limiti di quello che la legge sulla proprio un può far critica il giudice che fa la critica si squalifica perde la sua qualità di giudice gliel'hanno detto in pubblico
Il giudice era citato riconosciuto in tutto il Paese per nome e cognome
Noi non abbiamo mai fatto niente di tutto questo
Noi abbiamo assistito sistematicamente la mortificazione del codice a corbellerie come quella sentenza che ci ha letto stamattina
Ettore Randazzo ma nessuno di noi e teniamo presente che controlliamo una massa di materiale pubblicitario attraverso le riviste giuridiche che sono tutte controllate dal mondo forense non nessuno che abbia preso una una penna per scrivere il giudice Tal dei Tali il giorno tal dei tali una sentenza tal dei tali ha detto questa è questa corbelleria è una corbelleria per questo
Io sono sicuro che avremmo potuto frenare questa irruenza della magistratura nel distruggere il codice se volta a volta li avessimo ridicolizzato perché in alcune occasioni di ridicolizzare si tratta
Ma c'è anche un altro sistema e l'altro sistema ne abbiamo parlato anche stamattina e quello di adottare delle linee comune di reazione nel momento in cui ci troviamo di fronte a affermazioni
Sull'ammissibilità alla prova sui poteri del giudice sulla ammissibilità delle letture di di delle letture consentite sull'acquisizione degli atti di polizia eccetera eccetera
Se a livello nazionale noi adottassimo e avessimo adottato il sistema di opporre sistematicamente
La stessa eccezione
E l'avessimo portata alle estreme conseguenze
Forse l'ammassati queste eccezioni avrebbero potuto frenare leggere le le Corti superiori forse avrebbero potuto indurre a temi la reazione più massiccia che poteva nascere dallo scoordinamento del sistema
Non lo abbiamo fatto
è colpa nostra ci mancano quegli elementi coordinatori a livello di ordini o di associazioni o di quel che volete voi ci manca un senso negativo che ci faccia capire che di fronte a determinate situazioni di pericolo dipende anche da noi salvare quello in cui crediamo non ci basta combattere individualmente
E che noi possiamo farlo è dimostrato da un'altra cosa non è vero che il sistema accusatorio è nato nullo e oggi un sistema perfetto ma non è nato perfetto
Ricordiamoci che per esempio il Miranda warning quello cui faceva cenno stamattina
Cosimo Pagliara quell'avviso delle facoltà costituzionale che ogni cittadino ha per cui prima di essere interrogato deve essere avvertito eccetera eccetera
E una discende da una sentenza che collocò attorno al mille novecentosessanta recentissime come vedete il mondo il sistema giudiziario processuale accusatorio è un sistema di conquiste
è un sistema di progresso continuo dovuto alla continua sorveglianza degli ordini sull'operato della magistratura
è una continua intervento a livello propositivo di leggi di norma da introdurre di emendamenti da introdurre
L'avvocato calcoli Skeeter da solo non potrà mai fare questo l'avvocato Pagliara da solo non potrà mai fare questo siamo settanta mila pecore che ci lasciamo guidare da cani pastore impazziti
E ora di finirla
Ricordiamoci tra l'altro e con questo chiudo che senza o meglio abbiamo anche uno strumento di controllo sovranazionale che potrebbe anche quello essere incentivato nel momento in cui gli ordini dessero una mano anche sotto il profilo economico ed è questo l'aspetto che gli ordini dovrebbero capire essere necessario perché io continuo a insistere per me ormai un ordine che posso difendere veramente la categoria e gli interessi della categoria non sono solo interessi di bottega interessi portafoglio sono anche interessi a poter operare in un sistema giù giudiziario e giuridico possano e quindi non vedeva vistò c'era il sistema da interessi di altro tipo
Gli ordini dovrebbero eventualmente a mio avviso anche intervenire sotto il profilo del supporto economico la corte europea dei diritti dell'uomo
A il potere di intervenire ogni qualvolta ci sia attraverso l'alterazione della sistema corretto processuale la violazione del principio che impone che il teste possa essere debba essere sentito esaminato il contro esaminato la prova il fondamento sostanziale di questa norma è che e soltanto il confronto diretto con il teste e la possibilità di controesaminare il teste che fornisce la prova nel momento in cui abbiamo consentito che venissero introdotte delle norme che consentano il recupero degli atti di polizia e ci sottraggono quella possibilità di confronto diretto che in fondo il legislatore aveva detto essere rappresentare la finalità di allineamento del nuovo Codice alle direttive del e ai principi della carta di salvaguardia dei diritti dell'uomo
In quel momento era necessario gradire reagire è ancora necessario reagire siamo ancora in tempo per reagire ma evidentemente dobbiamo smetterla di essere animali sparpagliati grazie grazie alla carità
Arrivederci
Sono
Antonio
Non
Maddalena