Presentazione del libro di Antonio Polito "Il muro che cade due volte. Il comunismo è morto, il liberalismo è malato e neanche io mi sento bene"

Buona sera benvenuti a tutti anche a nome del presidente dell'associazione culturale Aldo Moro Mino Martinazzoli Giambattista Groli di tutti gli associati buonasera a tutti voi che siete qui presenti ai telespettatori che ci seguono indiretta su tutte le tutto
Quello di questa sera e l'ultimo appuntamento per il due mila e diciannove della rassegna Castenedolo incontra siamo lieti di vedervi qui come sempre numerosi link
Si stanno accomodando intanto i nostri ospiti
Diamo loro il benvenuto salutiamo e ringraziamo il ritorno del giornalista scrittore editorialista del Corriere della Sera Antonio Polito autore del libro il muro che cadde due volte benvenuto
E ben tornata e un sincero ringraziamento all'onorevole Mariastella Gelmini capogruppo di Forza Italia alla Camera dei deputati
Che torna a Castenedolo incontra dopo le precedenti e gradite partecipazioni benvenuto buona sera
E un cordiale benvenuto dopo gialle le partecipazioni precedenti nel due mila e dodici con il suo libro pensiero libero e volete venti partecipazioni gradite sempre all'onorevole Bruno Tabacci presidente del centro democratico che al quale va il ringraziamento per la disponibilità la vicinanza e la sua amicizia con la sera benvenuto
E un particolare ringraziamento è sempre graditi ospiti al sindaco di Brescia Emilio Del Bono benvenuto
E al professor Paolo Corsini benvenuto
Prima di lasciare la parola ai nostri ospiti al collega Antonio Polito ricordo i prossimi appuntamenti quindi per gli appuntamenti del due mila e i venti della rassegna Castenedolo incontra che inizieranno
Già a gennaio li leggo per non non sbagliare il titolo
Allora il nove gennaio alle venti e quarantacinque si svolgerà la conferenza la valorizzazione dell'agroalimentare italiano
Produzione trasformazione e distribuzione e relatori saranno la ministra delle Politiche agricole la senatrice Teresa Bellanova il presidente di Assolatte per Giuseppe Ambrosi e il presidente nazionale di Coldiretti Ettore Prandini
Secondo appuntamento sarà venerdì diciassette gennaio alle venti e quarantacinque il tema sarà un nuovo patto per lo sviluppo del Paese parteciperà al ministro dello sviluppo economico Stefano Paduanelli
Giornalista economico Oscar Giannino al presidente di Confindustria Marco Bonometti e prima di cominciare i lavori salutiamo e ringraziamo per la partecipazione il comandante della roba Asa e di Gary che qui con noi Roberto Del Vecchio buona sera
Le altre autorità presenti i sindaci i consiglieri comunali gli assessori a tutti va il ringraziamento e ora lasciamo la parola i nostri ospiti Antonio Polito buona serata
Cioè io vedevo auto lanciare nel senso che devo parlare del mio libro
Non hanno non avevo realizzato che mi dico competeva anche questo compito però lo faccio volentieri
è un bellissimo libro vi assicuro vorrei parlarne a lungo ma purtroppo anche altri relatori che qui bisogna dare la parola volevo soltanto dire due cose per spiegare Paul contenuto così magari è più facile capire di che cosa parliamo innanzitutto devo dire che mi sento molto e che è molto singolare per me molto strano
Essere qui a parlare diciamo sostanzialmente dalla fine del comunismo perché questo di inizio del del libro con quattro democristiani per cui insomma
Diciamo sarà una una una sfida interessante perché il verde vedere come come reagiranno io invece al quando cadde il Muro è ancora iscritto al Pci
Un partito parte pop speciale nella storia del comunismo internazionale tant'è vero che si continua a chiamare comunista pur avendo dichiarato per bocca del suo segretario che la spinta propulsiva della Rivoluzione d'ottobre era finita per cui dava per finito il comunismo ma si commentava si continua a chiamare comunista e quindi questo anche spiega perché alla fine la caduta del muro fu anche una liberazione per molti che stavano nel PC che hanno diciamo capivano che ormai allora il nome non reggeva più nessuna nessuna sostanza che il comunismo era fallito e purtroppo era stato un fallimento anche abbastanza tragico io racconto
Anche corsi a Berlino a vedere queste vedo fu un evento che prese di sorpresa il mondo è prese di sorpresa gli stessi protagonisti pensate che Helmut Kohl che era allora il cancelliere della Germania federale quel giorno era in visita a a Varsavia in visita ufficiale di Stato
E insieme al suo ministro degli Esteri e quando i chiesero ai giornalistici ma lei pensa che con tutti questi sommovimenti che stava succedendo dell'Unione Sovietica con Gorbaciov fra prima o poi possa cadere il Muro di Berlino e lo rispose testualmente
Devono crescere i cactus sulla mia tomba prima che accada il muro di Berlino la sera stessa prendeva l'aereo per andare a festeggiare la caduta del muro di Berlino quindi fu un evento veramente storico in quel momento in cui la storia si addensa si condensa in un momento una serie di circostanze anche fortuite una conferenza stampa
Diciamo del del portavoce del Partito comunista della Germania dell'Est
Un po'caotica e dove lui disse una cosa sbagliata insomma da quando ad adesso disse si può passare da adesso cosa che non era vera villa nell'idea del partito e quindi lì la gente si riversò il regime collassò sostanzialmente ma la cosa più interessante secondo me oltre al racconto anche un po'autobiografico
Di quelle giornate di quelle e di quello che fece seguito a quelle giornate perché poi e da lì che è nata la unificazione della Germania la riunificazione la Germania cosa non scontata
E soprattutto tre anni dopo il l'accordo di Maastricht il Trattato di Maastricht che dà il via alla moneta unica che fu uno un prodotto diretto la caduta del muro di Berlino perché in cambio dell'unificazione tedesca che voleva con la Mitterand chiese la condivisione della mole del marco della moneta tedesca che era la moneta di riferimento la volete guida dell'Europa e quindi lì in acqua e tutto sommato l'Europa in cui oggi siamo ma ripeto più che ancora raccontare quelli quei fatti la mia per la mia visita a Berlino Est
Pro le file negozi vuoti la gente che comprendeva il suo pallida che lo prendeva il sole da una vita la la corsa che fecero tutti con dei grandi borsoni di plastica per comprare
I prodotti che non avevo mai potuto comprare a destra dove stanno soprattutto la la frutta fresca che era una cosa che proprio mancava
E a parte questo è quello che poi il libro tenta di fare di ricostruire nei trent'anni successivi cioè fino a oggi che cosa è andato storto perché quella quell'evento accese speranze
Fondate sostanzialmente su due ipotesi la prima che la il sistema democratico la liberaldemocrazia avesse ormai vinto la sua battaglia contro i competitori e che quindi tutto il mondo sarebbe diventato democratico le democrazie sarebbero estese in tutti i Paesi e il mondo
E e quindi addirittura fui ava disse e la fine della storia scrisse un libro che si chiamava fino alla storia per dire che ormai non c'era più quel confronto che aveva dominato il dopoguerra tra sistema comunista il sistema democratico e oggi bisogna dire che invece viviamo una fase al contrario li sistemi democratici si restringono come numero e anche in Paesi tradizionalmente molto democratici ci sono preoccupazioni e elevate insomma no per per la salute e la democrazia della democrazia liberale si comincia a parlare di democrazie illiberali
Orban in Ungheria Putin ha detto che la democrazia liberale è un è obsoleta cioè passata di moda non serve più
Oppure gli Stati Uniti assistiamo a uno scontro furibondo tra Congresso e presidente cioè la democrazia non è nello stato di salute che pensavamo sale in cui pensavamo sarebbe stata quando cadde il muro quindi prima disillusione e l'altra l'Europa unita un progetto che ha tentato di darsi anche una sua idealità la Costituzione l'inno la bandiera e così via ma che chiaramente sta soffrendo molto lo dimostra il successo elettorale anche le ultime elezioni europee dei movimenti anti europei
Dei tre Paesi mentre
Tre su quattro dei Paesi maggiori dell'Europa hanno vinto le elezioni europee sono arrivati i primi dei partiti anti europei
Quindi è un tentativo di dar conto di questa crisi di questa difficoltà ecco perché il muro che cade due volte perché quello che ci sembrava avrebbe sarebbe succeduto al muro poi invece non è successo alla storia
Invece di andare in direzione lineare sempre in avanti ha fatto un giro intorno a se stesso proprio oggi
Abbiamo la ufficialità che la Gran Bretagna lascerà l'Unione europea quindi è chiaramente la storia non è andata come si pensava che andasse e questo io penso forse possiamo pare di questo forse possiamo parlare stasera perché abbiamo tutti degli esponenti politici impegnati nell'attualità
Della vicenda
Politica nazionale e soprattutto tutti credo abbastanza consapevoli delle di queste difficoltà di questa di questa crisi di questo problema
Talvolta perché ne sono vittime nel senso che e appartengono a partiti e movimenti che sono sfidati da questa crisi della crescita di movimenti diciamo invece critici la democrazia liberale dell'Europa unita
E quindi io da non so dare la parola innanzitutto Mariastella Shebab sentiva così
Ci dici la tua grazie buonasera fu
Mi fermo che questo libro è un gran bel libro ti faccio i complimenti non per convenzione ma perché però anche venti in un sms viene particolarmente piaciuto perché mi ha sorpreso la profonda onestà intellettuale con cui tu hai affrontato questo tema
Secondo me non è un libro sul comunismo un anticomunismo subito i giornalisti hanno detto il comunismo è morto il liberalismo è malato
A me pare più come ha introdotto giustamente tu nelle tue parole no un testo che riguarda la crisi dell'Europa cioè ciò che è avvenuto dopo la caduta del muro alle aspettative che ovviamente c'erano e tuttora ci sono di un Progetto europeo forte
Concreto ed vicino a ai cittadini e dall'altro appunto le difficoltà della democrazia liberale garbatamente tu hai detto sì i vostri partiti ne sono lambiti sei stato molto gentile perché in realtà diciamo che diciamo che il Partito Popolare Europeo da un lato e i socialisti dall'altro sono stati travolti certo le elezioni europee non hanno conclamato la vittoria dei dei populisti che occupano un quarto dell'unione ma non è che per questo possiamo compiacerci o pensare che c'è andata bene non l'abbiamo scampata
è sicuramente nel nostro Paese come anche in altri paesi è capitato con la vittoria schiacciante di Boris Johnson stanno vincendo coloro che criticano aspramente l'Unione europea
E sicuramente i partiti che hanno costruito questa infrastruttura sia per quanto riguarda il popolare che i socialisti
Non riescono oggi a trovare le risposte per essere come dire efficaci ed empatici come sono i partiti che invece criticano fortemente l'Unione europea
Io però cerco di come dire di comprendere il disagi dei cittadini perché sicuramente c'è un'esagerazione ci sono toni propagandistici
E c'è chi ovviamente ha costruito anche una fortuna politica nella critica all'Unione Europea per esempio sul tema dell'immigrazione ma non solo
Però sarebbe troppo facile liquidare la crisi dell'Europa con una buona capacità di comunicazione dei partiti più populisti e meno europeisti e dire
Sì
In realtà l'Europa va bene così come io devo dire che anche all'interno del mio partito che un partito fortemente europeista espresso il presidente del Parlamento europeo e esprime oggi vicepresidente del Partito Popolare Europeo
Ho una posizione critica nel senso che ritengo che oggi il ragionamento attorno all'Europa sia mal posto
Perché oramai siamo in una stagione di conflitti e quindi la rappresentazione brutale cioè da un lato chi critica l'Europa e visto come un pericoloso sopranista un anti europeista uno stabilizzatore
Dall'altro basta difendere questa Europa mi verrebbe da dire accontentarsi di questa Europa per essere annoverati tra i buoni saggi coloro che in qualche modo agevolano la costruzione europea
Ho visto questa rappresentazione distorta anche in Parlamento questa settimana in occasione delle comunicazioni del Presidente del Consiglio sull'messa su questo meccanismo europeo di stabilità
E io credo che dobbiamo sforzarci di ragionare e di non banalizzare le posizioni in campo
Perché trovo che sia sbagliato dimenticare le conquiste che l'Unione europea
A ottenuto penso in materia di diritti civili c'è un un una realtà un mercato unico
Importante nel quale non c'è la pena di morte nel quale non è possibile licenziare su due piedi un lavoratore dove ci sono i diritti
Garantiti alle donne in gravidanza dove per esempio anche recentemente l'Europa non ha saputo vendere neanche questo risultato ma per me estremamente importante è stato ribadito il la il diritto d'autore
Che rischiava con i giganti del web di essere tutto al mente travolto invece io trovo che un giovane ma un autore di un libro non è che siccome il libro finisce sulla Rete automaticamente quella persona che lo ha scritto
Non ha il diritto di rivendicare la paternità di quell'opera
Quindi credo che ma ma banalmente anche la riduzione delle tariffe dei telefonini piuttosto che dei viaggi aerei
L'essere parte di una realtà
Di un di un mercato unico ma anche cittadini europei i nostri ragazzi frequentano l'Erasmus imparano le lingue quindi io credo che non si debbano dimenticare le conquiste
Appartengo ad una formazione politica che ritiene l'Unione europea un processo irreversibile e una conquista da perfezionare una realtà imperfetta ma rispetto alla quale bisogna fare passi avanti e non indietro
Allo stesso tempo ritengo che però non è non è che possiamo
Accontentarci dell'Europa che oggi abbiamo davanti non vedere i problemi o diretti sono semplicemente i sovrani 'sti populista sbagliare e ad enfatizzare perché delle difficoltà oggettivamente l'Unione europea le stabilendo lista incontrando allora rispetto a questa situazione di difficoltà
Credo che sia sbagliato l'atteggiamento della sinistra che recepisce con una questione valoriale l'Europa così come in maniera critica e sbagliano anche quelli che dentro il mio partito fanno la stessa cosa perché diventa quasi un'ancora di salvezza un punto di riferimento un modo per avere un baluardo qualcosa
Ecco ma non non è sufficiente io penso invece che chi vuole chi stare dalla parte dell'Europa abbia il dovere di avanzare una critica ragionata senza sconti propositiva
E noi lo abbiamo fatto per esempio sul messe perché è chiaro che questo meccanismo europeo di stabilità come è stato concepito ha una sua ragionevolezza ma è innegabile che per un Paese fortemente indebitato come l'Italia
Rappresenta un un problema rappresenta un cambiamento
Se poi lo un lo lo vediamo con l'unione bancaria capiamo che per l'Italia lire la situazione non è semplicissima la possibilità di una ristrutturazione del debito ci può essere e poi che siamo un Paese che rinvia continuamente non sono le riforme
Ma anche la riduzione del debito e la riqualificazione della spesa anzi si approva a breve una manovra che aumenta le tasse che non le riduce si sterilizza l'IVA
Ma alla fine si aumentano le tasse per undici miliardi di euro quindi alla fine la sterilizzazione dell'Iva
è un risultato parziale b nel momento in cui si va a sottoscrivere il Messi non è che lo si può fare a cuor leggero pensando che tutto sommato va bene così
Perché per i nostri fondamentali quel quel trattato deve essere rivisto deve essere ripensato deve essere adeguato anche alle nostre necessità
Perché non può sfuggire il fatto che ci sono due linee di credito una molto più agevole per i Paesi virtuosi
E una più complessa per un Paese come l'Italia fortemente indebitato allora
Come dobbiamo impostare il dibattito che si siamo a favore del messaggio siamo europeisti se invece chiediamo di rivedere i mesti non di non sottoscriverlo ma di avere una logica di pacchetto di ragionare dell'unione bancaria e magari togliere il tetto
Quella quella clausola che prevederebbe un tetto alla alla all'acquisto di titoli di Stato da parte delle banche siamo anti europeisti
Io penso che anche il dibattito vada impostato diversamente e ho apprezzato molto il libro perché c'è questo approccio ragionato c'è un approccio non ideologico
Che
Come dire se dovessi definire lo schieramento di Antonio Polito sicuramente fa il tifo per l'Europa fa il tifo perché c'è questa realtà possa riprendersi postali alzarsi e ricostruire entusiasmo però oggi purtroppo l'Europa appare senz'anima io ne discuto spesso anche con Antonio Tajani che non ha la mia stessa visione pur essendo nel mio stesso partito
Però ritengo che non ci possiamo accontentare perché oggi si chiediamo agli italiani c'è stato un sondaggio di eurobarometro che non è voglio dire e il sonda e Lella diciamo è un sondaggio commissionato dal Parlamento europeo se ci fosse una voi siete un referendum come è stata la brezza it solo il quarantaquattro per cento degli italiani sarebbe favorevole a rimanere in Europa quindi se l'Europa è diventata così impopolare avranno delle colpe coloro che ne faranno una rappresentazione propagandistica ma qualcosa che non va c'è
Se forse sull'immigrazione si fosse cambiato il Trattato di Dublino ci fosse stato uno spirito di coesione non lasciando da sola l'Italia anche i partiti populisti avrebbero avuto meno consenso
E non è solo il tema dell'immigrazione forse dobbiamo andare anche verso una una difesa comune verso una politica estera comune
E dobbiamo come dire attrezzarci a ragionare con gli Stati Uniti di Taranto
Chi è che minacciano la Francia perché non vogliono le tasse
Far pagare le tasse ai giganti del web e dall'altra parte la Cina che ha un capitalismo imperialista
E quindi di fronte a queste sfide l'Europa e preparata ci dobbiamo accontentare di questa Europa io penso di no dobbiamo essere rassegnati assolutamente no ma chi oggi è stata la parte dell'Europa non può che dedicare le criticità
E provare ad affrontarle senza sconti senza infingimenti e senza sostituire l'ideologia dei partiti che venuta meno con un europeismo acritico che non scalda i cuori e non aiuta l'Europa risollevarsi
Brava esempi però
Come hanno detto che devo fare contro l'Autore devo fare anche il giornalista e poi ha più gusto e ti faccio una domanda un po'cattiva ma però il convitato di pietra di tutta questa discussione sorriso previsti sovrani si richiamano Salvini in Italia Orban in Ungheria Orban sta nel Partito popolare europeo cioè con voi S e Salvini è alleato vostro per le prossime elezioni a partire da quelle emiliane come concili conciliate voi
Questa questa vostro distacco sui temi dell'Europa reso previsti con questa con questa intimità se così vogliamo allora sicuramente è in una fase di cambiamento l'Unione europea ma anche il Partito Popolare Europeo
E all'interno del partito europeo il leader del Partito Popolare Europeo il Presidente Berlusconi favorevole al fatto che Orban sia nel PPE
E prova a dialogare con il sopranista i per portarli sulla nostra posizione vedi in questi giorni si dice spesso a Forza Italia e svenduta sopra Vismara pregi coda del sopra Nismo in realtà siamo ancora in una democrazia viva dio non siamo noi che abbiamo dato lo scettro Salvini ma sono gli italiani che hanno votato Salvini invertendo i rapporti di forza questa cosa ovviamente a me non può fare piacere
Però non possiamo avere un atteggiamento dove pensiamo semplicemente di andare addosso ai sopranista in questo modo recuperare il consenso io credo che il nostro ruolo come Forza Italia sia un ruolo fondamentale
Laddove in Europa persone come Berlusconi i come Tajani possono non come dire estremizzare il confronto ma provare
A prendere
Ciò che di vero c'è nella critica che i sovrani stimo nuovo non l'Europa introducendo però le soluzioni che i sovrani si non trovano i e che tocca a noi individuare quindi io credo che questo sia l'approccio che noi dobbiamo aviere perché anche pensare che quel trenta per cento di elettori trentacinque che votano Salvini siamo tutti razzisti xenofobi antieuropeisti io credo che sia una lettura sbagliata
Non riusciva anche di quelli che votano Berlusconi esatto poi io penso che siccome ho vissuto la stagione in cui più di quelle poi invece trovando all'ultimo dottore sì per esempio certe cose degli stipendi evidentemente c'è una domanda
Di entità culturale di risposta nella direzione della crescita economica e dello sviluppo
Che l'Europa non riesce a dare allora rispetto a questa incapacità penso che i partiti tradizionali il Partito popolare da un lato i socialisti dall'alto siano più attrezzati
Nell'affrontare la sfida nell'individuare le soluzioni però non è che si può semplicemente prendersela con i sovrani stufa finte che vada tutto bene perché questo atteggiamento era cemento che ci fa perdere voti
E chi non ci fa non ci mette in collegamento con le istanze dei cittadini che crede invece che siano legati all'Europa ma non si ritrovino perché oggi anche dal punto di vista istituzionale l'Europa un ircocervo è molto lontano lo dice anche tu nel libro usi parole molto dure
Rispetto a questa burocrazia europea che prende il posto anche del Parlamento europeo e degli organi democraticamente eletti e vale anche per il messa perché questo meccanismo europeo di stabilità io ho letto la risoluzione
Del parlamento europeo è il primo a lamentare
Il fatto che c'è stata una cessione di sovranità ad un organismo terzo sì in collegamento con la Commissione europea però dove c'è un super direttore che alla fine rischia di essere il responsabile di un'agenzia di rating ci ricordiamo nel due mila undici come è andata a finire
Allora credo che noi dobbiamo essere molto un estri come lo sei stato tu all'interno di questo libro dicendo la soluzione l'uscita del dall'euro assolutamente no si può tornare indietro da questo Europa sarebbe un enorme errore
Le cose le lasciamo così come stanno questo non non possiamo dirlo dobbiamo provare ad andare avanti a dialogare anche con i sovrani Stich
E vedere che il Partito popolare europeo per quanto riguarda la nostra metà campo ossa favorire un dialogo e soprattutto delle soluzioni
Va bene Dakar grazie un applauso perché lì
Diciamo
Vestiti impegno di stare con i sovrani stile farli ragionare non è una cosa da poco quindi avete un compito importante
Ognuno Aneri fino adesso c'è stato un autore che si chiama monta un giovane storico che ha scritto un libro molto bello socio previsti dicendo che secondo lui
La chiave diciamo per le coop fronteggiare questa crisi solo i partiti conservatori che in realtà sono solo i partiti conservatori che possono smontare o svuotare piano piano questa questa crescita dei sovrani stile volevo passare a Flavio Delbono sindaco perché
E l'altro
Vasco sindaco di Bologna WTO scusami non so perché il mio non vuole fare una brutta fine no perché è vero ha fatto una brutta fine della monolitica Menone sapori quindi non non me lo ritiro subito
Il sindaco Del Bono perché e l'altro è uno dei secondo l'altro travolto nel senso che prima abbiamo detto i due partiti
Più europeisti in Italia sono chiaramente il PD Forza Italia no lo sono anzi sono gli unici ormai rimasti molto europeisti e anche il Pd alle elezioni europee ha avuto diciamo così un duro colpo
A causa della decrescenti questa marea di di voti populiste sopranista e così via poi si sono abilmente ripresi Nicoloso dei furbacchioni hanno perso le elezioni ma un anno dopo tornati al governo e quindi adesso devono da lì
Tenere un po'questa casamatta ecco visto che stiamo parlando anche un po'dell'attualità secondo Tenno ci diamo del tu secondo te
Per
Come dire riaccendere un interesse
Più più sincero per l'Europa e anche per la libera democrazia pelle il sistema di di garanzie costituzionali eccetera eccetera che sono un po'punti di riferimento di un partito che siano democratico
Era meglio stare fuori dal governo è meglio starci dentro cioè e e più possibile contrastare quest'ondata governando opponendosi al governo dei dei sovrani si resta un punto secondo me che credo avete discusso
Con me non credo però loro nel Pd non è Vivian discusso sicuramente
Ma e ti rispondo però voglio provare anche a fare ragionamento un po'in linea e anche in dialettica oncologo scontate
Per il tuo libro eh interessantissimo perché usi parole dirette e quindi non non giri intorno al tema cioè arrivi al cuore delle questioni
E le Proietti nel ventunesimo secolo ecco perché forse alcune categorie costituito anche adesso secondo me sono un po'superato
Allora pone la questione l'espressione populismo non significa nulla se non ci si dà la parola giusta è il ritorno del nazionalismo che è una cosa un po'diversa
è nazionalismo che a volte come lei giustamente sottolinea tu a delle derive xenofobe più o meno marcate perché se ci si accorge molti delle riflessioni che fanno il leader nazionalisti hanno anche quell'accentuazione lo stesso Boris Johnson non è stato tenne a Roma in ordine alcuni aspetti dalla dialettica diciamo sul fenomeno migratorio sulla presenza degli stranieri in Inghilterra
E credo che questo sia il tema dei temi c'è il ritorno del nazionalismo forse bisogna essere coscienti e spedire anche parole dirette ai nostri cittadini il ritorno del nazionalismo
Può produrre e questo è un tema vero può produrre grandi danni
Può produrre grandi danni come li ha prodotti la stagione del ritorno dei nazionalismi
Può persino provocare dei conflitti
Può persino predisporre le condizioni del mondo ad un nuovo conflitto mondiale adesso dico quello che penso perché inutile che ci nascondiamo il tema non è solo europeo perché America first il ritorno del nazionalismo americano
E anche che viene teorizzato perché Trump attivo Rizza
La ritrosia degli Stati Uniti d'America ad entrare dentro le dinamiche mondiali ci entra solo quando sono in gioco gli interessi americani altrimenti non è più interessato a svolgere quella funzione regolatrice che ha svolto invece hanno svolto invece gli Stati Uniti d'America dentro un contesto dell'Occidente
E questo è un tema formidabile e del primo tema possiamo dire cittadini che non c'è più oggi almeno a mio parere nel ventunesimo secolo e nel dibattito politico che conta non quello di secondo ordine ma quello di primo ordine che questa discrimine che si svilupperà nei prossimi anni non destra sinistra ma nazionalismo di ritorno o al contrario un tentativo di rompere questo meccanismo
Perché giustamente come detto tu
Nel libro
Il bilancio della stagione che ha permesso di superare i nazionalismi Cam portato al primo conflitto mondiale al secondo conflitto mondiale
Non è un bilancio disastroso da è un bilancio che ha restituito ricchezza alle classi popolari Alfa più utilizzato popolazioni che erano ignoranti cioè non è un bilancio disastroso e
La crisi adesso della condizione attuale rischia di offuscare la fondamentale funzione che hanno avuto le leadership politiche mondiali di superare nazionalismo bellicoso ed aggressivo
Come giustamente ricordi tu il nazionalismo erge i muri e provoca esso stesso dei muri sempre più densi poi sempre più fitti
Johnson oggi celebra la vittoria in Inghilterra ma la fine della Gran Bretagna
Perché in Scozia il parto il partito nazionalista scozzese ottiene quasi tutti i collegi uninominali
E la parola d'ordine no Breaks sette e quindi proporremo problema che avrà l'Inghilterra sarà tenere insieme la Gran Bretagna perché si esplode la Gran Bretagna l'Irlanda da una parte la Scozia dall'altra e l'Inghilterra dall'altra
Nessuno diciamo in questa stagione in cui c'è una sorta di ubriacatura filo nazionalista si rende conto dello scasso che questo sta determinando
Che cosa quali sono state le due grandi questioni poste
Del superamento del nazionalismo la libera circolazione delle merci la libera circolazione delle persone che sono stati i due più grandi risultati
Nel processo di superamento del nazionalismo tu dici giustamente quando caduto il muro di Berlino le persone hanno potuto circolare da una parte e dall'altra tra l'Est e l'Ovest
Opportunità di vita opportunità di lavoro
La fine diciamo di questa dimensione di questo spazio internazionale come luogo da lì per circolazione delle merci e delle persone porta più darsi più muri
Ma i dazi e muri portanti ricchezza
Porta al più libertà
C'è questo e sulle domande ultime che dobbiamo riproporre i nostri cittadini non nella versione un po'più edulcorata dei nazionalisti perché io non penso che si contrasti una grande una forte idea politico ma quella del nazionalismo del rito nazionalismo con una declinazione un po'più flebile del nazionalismo
Perché così non andremo da nessuna parte anzi se devo essere sincero la preoccupazione che ho è che non siamo attrezzati a questa stagione
Non siamo attrezzati tanto meno nel mio partito non siamo attrezzati a discutere dell'altezza del problema e stiamo a discutere di questioni sicuramente secondarie ma non centrali il tema come giustamente punito
La il ritorno del nazionalismo aggiungo un'altra questione la fine delle democrazie liberali che è un'altra questione centrale
Perché quando nell'Est europeo
Paesi che hanno aderito all'Unione Europea si teorizza la democrazia illiberale come giustamente Cicchitto Orban città esattamente teorizza la fine della democrazia liberale cioè dice può esistono democrazia non liberale
Un ossimoro ceppo insistere sostanzialmente un sistema democratico dove si vota ma dove i principi fondamentali gli indicatori delle democrazie crollano
Non è un caso che la svolta delle democrazie liberali dove fa punto primo riduzione del libertà di espressione di opinione la stampa
Fastidio nei confronti dello sono mie della magistratura lo scasso delle Corti costituzionali accaduto nella Repubblica Ceca caduto in Ungheria sta accadendo è accaduto in Polonia
Cioè credo che queste questioni e i temi tornano perché guardate che questi temi ci son tornati anche a livello italiano il fastidio della pluralità dei del punto di vista per una certa sottomissione
Della voto d'opinione che deve essere orientato questa è una grande questione a cui aggiungo aggiungono anche un'altra
Giustamente tu pone una questione fondamentale questo per chi crede invece in una prospettiva diversa
Dici ma
Dobbiamo non no affrontare questo nodo sono i termini economicistici e io credo che questa sia la questione fierissimo cioè riguarda il sentimento l'umore che è una cosa diversa da coso perso nelle mie tasche coso qua dentro le tasche anche questo mi sembra una lettura davvero riduttiva
Non è la ragione per cui molti
Sono insofferenti rancoroso nei confronti della democrazia liberale
In che si è ovviamente consolidato in Europa non sono le ragioni per cui sono diventati più poveri o stanno diventando più poveri non è vero
Ci sono fior di rancorosi che stanno benissimo e che non hanno alcun problema economico e che anzi vivono costantemente questa spinta distruttiva demolitivo fa è un problema anche di anima di sentimento di popolo questo un tema aberrante tu hai detto giustamente sul gioco espressione questo ribatte antropologico è un problema antropologico il ventunesimo secolo non non può più permettersi di usare di armamenti gli gli strumenti del ventesimo secolo
Perché il ventesimo secolo che era a sua volta la coda di dell'Ottocento e nell'Ottocento che nascono le prime spinte che poi trovano loro realizzazione nel ventesimo secolo questa è una stagione completamente diverse il ritorno dei nazionalismi
In più la presenza di un capitalismo non democratico quello cinese molto aggressivo e di un teorizzatore del PIL destabilizzato l'Unione europea come Putin e la Russia che ha detto archi di democrazie liberali sono archiviate sono obsolete io credo che queste sono questa la dimensione della sfida
E se lo dico non non abbiamo la coscienza che questa dimensione della sfida e non sappiamo quanto rischiano le future generazioni
Perché potranno vivere una condizione di democrazia illiberale di nazionalismo spinto di aggressività progressiva perché i nazionalismi ti portano l'aggressione
Per cui gli italiani contro i francesi fastidio poi contro i tedeschi e viceversa e questo processo è un processo
Che ha prende velocità e quando prende velocità tu non sai sì sbocca in una dimensione pacifica una dimensione violenta solo papa Francesco e chiudo ci ha allertato su questo fronte perché non è un problema solo europeo
Va Cesco la visione mondiale e e credo sia abbastanza cosciente di quello che che che ho cercato di dire cioè la terza guerra mondiale per frammenti ha usato questa espressione tornando da un viaggio da un viaggio intercontinentale questa questione c'è
E l'Europa era uno stabilizzatore e arrivo al dunque se l'Europa non si stabilizza il contesto mondiale e non ci fa capire che rimane lì in quel contesto qui in questo spazio pubblico europeo la difesa di alcuni principi fondamentali
Conquista conquista vera diciamo anche pagata col sangue di una civiltà
In discussione la civiltà occidentali e penso che che la la la tua forza forse questo libero e che invito a leggere è proprio questa
Aver parlato un linguaggio diretto e aver posto le questioni per la dimensione che hanno e non una banalizzazione di una discussione
Ed allora è caduto il Muro è finito il partito comunista e adesso anche i democristiani son finiti la cioè mi sembra sì d'accordo sono questi sono gli effetti certi dell'accaduto degli strumenti dei piccoli
Ma la questione del merletto rimane grandissima
Posso dire una cosa a me interessa si partì democratico domani diventerà più grande più di però mi interessa relativamente cioè sono più interessato non allo strumento al veicolo
Mi interessa enormemente il contenuto della del dibattito che sistema sta aprendo e come giustamente superato tu
Qual è il problema che non ci sono leadership che parlano a questa dimensione dei problemi mentre con la è riuscito a parlare a quella dimensione dei problemi c'è mentre Dede leadership internazionali Chennedy parlo alla dimensione dei problemi
Noi non abbiamo in questo momento della leadership mondiali ed europee che parlano
Al popolo i cittadini dicendo guardate che questo del rischio e Sitchin fidiamo in tutte discussioni si sottordine per cui alla fine è chiaro che la la parola forte netta nitida dell'azionismo di ritorno è più forte e più limpida e più e più aggregante
Ma da un'altra parte dovrà nascere un pensiero come accaduto trasversale
Di cultura liberale di cultura democratica che riunisca un popolo che non accetta questa deriva e che ovviamente può danneggiare profondamente il futuro delle idee generazione che arriveranno grazie
Predetto
Hai detto una cosa molto vera anch'addirittura oggetto di una riflessione storica perché noi di Chamot generalmente nell'ottantanove nella Rivoluzione dell'ottantanove che non fu soltanto in Germania ma fu in tutti i Paesi dare voce di velluto in Cecoslovacchia in Ungheria in Polonia eccetera eccetera
E il tratto dominante fu una rivoluzione per la libertà cioè la gente si ribellò perché voleva la libertà e questa è stata una chiave interpretativa a lungo dopo la caduta del muro molti storici cominciano a dire che in realtà quelle furono rivoluzioni nazionaliste cioè già nell'ottantanove
La la la spinta che che che mosse i polacchi sicuramente ma anche gli ungheresi anche i cechi e gli slovacchi fu quella di liberarsi del giogo russo
è una questione antica per questi popoli soprattutto per i polacchi e che quindi in realtà già in nuce nell'ottantanove c'era il nazionalismo che poi è cresciuto ed esploso posso però farti una domanda un po'da giornalista stavolta più provocatoria
Perché e sottili trovare intese diciamo una un un interlocutore come posso dire sensibile al tema che sto sollevando
Oppure anche parlare liberamente perché tanto non ci scorta nessuno
Però è vero questa cosa che il nazionalismo e negative eccetera eccetera però la sinistra non ha dato un'idea opposta sbagliata cioè che la nazione non conta nulla che le frontiere erano permeabili che poteva entrare tutti gli immigrati gli immigrati che volevano che la il cosmopolitismo ma è così perché non c'è più scampo perché la demografia ci condanna perché dobbiamo riempirci gli africani per poter reggere le pensioni e gli italiani
Ma insomma ma Poli al tema ma ma perché perché il tema è il governo dei processi
Cioè non l'ineluttabilità di ciò che accade ma la disponibilità governare i fenomeni e forse è questo il nodo cioè dov'è che spaventa dice dov'è che ha spaventato i in larghissima misura abbiam perso terreno perché sembravamo come dire
Disarmati vive di fronte a un processo che sta accadendo come dire non abbiamo soluzione non abbiamo
Una ricetta e quindi e quindi io non ti voto perché se non è la ricetta non hai una soluzione io non mi sento di affidare a te la fiducia
Ma ma non è il le e è proprio questo il nodo cioè siamo disponibili a strutturare ma io non penso sull'asse sinistra perché ti ripeto anch'io faccio fatica usare ancora questa categoria
Cioè siamo disponibili noi che abbiamo un pensiero diverso dall'azionismo di ritorno a ricostruire un alfabeto
Comprensibile per i cittadini e che dimostri anche uno spessore di governo dei processi io penso che sia fondamentale
E che parli anche al cuore dei cittadini
Tu hai citato in questo libro Glucksmann
E hai citato ha usato l'espressione molto bella chiuso Glucksmann i figli del vuoto pensando la generazione che è arrivata dopo il mille novecentottantanove dopo
La caduta dell'Est e dell'Ovest del dopo la fine dei diciamo delle ideologie
Perché perché bisogna riempire di contenuti il il processo nuovo che si è introdotto cioè umanizzare urlo umanizzare o perché se io penso che il futuro che mi aspetta è disumano
Che futuro nega che mi aspetta è inevitabilmente un processo che mi travolgerà il fenomeno migratorio
Il capitalismo aggressivo è evidente che
Mi mi nascondo in un nuovo nazionalismo perché è chiaro che io di me mettendo a ad avere una reazione opposto cioè mi proteggo
Quindi alza un muro e poi siccome al Sud Murano stava azione mi alzerò anche uno verso il vicino e poi magari mi alzerò anche uno tra un parente l'altro perché è un processo inevitabile
Perché quando io ho timore io regrediscono
è il senso di fiducia del futuro e di sicurezza
Sicurezza noi noi oggi usiamo il però sicuramente pensando la sicurezza relativa la commissione dei reati o alla sicurezza urbana c'è un tema dissi curdi sentimento di sicurezza
Che ha prodotto anche il nazionalismo regressivo perché è chiaro ripeto se ho paura io regrediscono quindi visetto dietro un muro mi metto dietro Moni nascondo dietro un muro io credo che questo questo tema noi l'abbiamo in pieno
Dobbiamo ricostruire questa fa detto
Ma penso anche che lo dobbiamo fare insieme ad altri democratici ad altri con cultura democratica ma cosa qual è questo è accaduto quando è nazionalista e hanno travolto dallo Stato liberale prima dell'avvento del fascismo e quando la democrazia
Repubblicane italiane quando in Europa diciamo così finito nazismo e fascismo in Spagna poi franchismo
Non è che si è partiti subito con una divisione una dialettica democratica cioè si sono trovate le ragioni di una free una ragione rifonda IVA dalla quale ripartire credo che dobbiamo essere anche aperti a questo da questo punto di vista ad aprire una stagione diverso da quello che abbiamo conosciuto non può esistere una dialettica democratica Serena in questo momento se non entriamo nel merito
Di questa contraddizione profonda che divide gli schieramenti politici
Grazie
Emilia
Forse qualche osservazione ricordo un dato che quando trent'anni fa quando è caduto il Muro di Berlino i muri nel mondo erano diciassette oggi sono settanta ce ne sono anche numerosi altri in costruzione
E di questi ce ne sono una decina in Europa perché fossero non ce lo ricordiamo in Europa ci sono mille chilometri di recinzioni sotto varie forme filo spinato muri e così via
Non più per tenere dentro il i cittadini prigionieri com'era col comunismo Baden per impedire che entrino diciamo gli esterni quelli che vengono da fuori spese un fenomeno abbastanza imponente interessante
Bruno Tabacci vorrei chiamare in causa attese possibile perché come dire tu non non fai mistero di essere un un orgoglioso difensore della della tradizione dei partiti di massa dei partiti democratici Massa della Prima Repubblica in effetti sia la costruzione europea
Sia la democrazia in Europa solo delle costruzioni democristiana e quella la la la la l'Europa alto Fabio senza fu senza alcuna discussione cioè una è una roba fatta da Adenauer De Gasperi Schumann eccetera eccetera
E
Adesso tu ferite potresti se avessi tentato immaginati di di di dare una una una chiave di comprensione delle dei problemi che che stiamo vivendo dicendo e tutto è successo perché quelle culture politiche
Si sono affievolite non sono più capaci di continuare l'opera però io ti voglio chiedere Simone magari il contrario
Cioè se quelle culture politiche si sono affievolite perché il mondo era cambiato e non sono state capaci di diciamo così dico di governarlo di comprenderlo
Aprire poi prima parla del mio libro naturalmente a tutti io vi faccio le domande però voi potete partire con cinque minuti
Ca'stilista che paga infatti avevo già immaginato di esordire dicendo che Polito scrive bene queste ombrelli però ma in effetti è così
Sono venuto molto volentieri
Ora questa mille novecentottantanove è una tratta che segna comunque uno spartiacque
E e per certi aspetti tiene fuori come eravamo
E come siamo
Ora c'è una descrizione molto bella di come eravamo
Allora il giovanissimo Polito
Nel settantuno aveva quindici anni e aderisce al Partito Comunista c'è un capitolo ricerca Stella manifestati dal mille novecentosettantuno
Per io che sono dieci anni più vecchio di lui
A diciassette nel sessantaquattro anni scrivevo la DC
E nel settantuno andavo Berlino
Alla corrotto di una over che era la scuola che è gemellata con la Camilluccia
Perché allora e i grandi partiti quelli di cui tu prima hai parlato si occupavano di come formare i gruppi dirigenti non erano improvvisati
E quindi vivi il muro e la prima volta nel settantuno ad un lungo il ciclo di formazione
Matri in tre mesi a Berlino perché enti che si mi ha detto queste sì sì valori venuto veramente insieme no no no no lui alla tua età io sono più vecchio di lui sono andato prima
E la cosa impressionante era che che valide veniamo messi in questi ha Albergaccio i che stanotte sul muro perché non andava nessuno li
E ed è uno degli alberghi che venivano utilizzati
Per delle iniziative che l'Occidente teneva
A diverso titolo perché costavano molto poco tant'è che fuori dalle finestre che erano tutte blindate si vedevano i cavalli di Frisia questo muro
E e terrà qualche cosa fai impressionante per chi comunque già in quegli anni aveva potuto vivere un clima di libertà
è stato l'impatto con il muro di Berlino è stato quello tre con le descrizioni che poi Polito fa della dell'accaduto e delle vicende che sono stessa commesse per i Paesi del dell'est Europa mi hanno fatto venire in mente quel quell'amica giovinezza
In una comunità quella Bassa Mantovana dove i comunisti erano forti perché nel mio comune
Erano la maggioranza relativo molto ampio vediamo sul quaranta per cento
E ed erano così arcigni nel loro loro convinzione filo sovietica che quando giocava d'Italia al calcio con riunione con la Russia facevano il tifo per la luce
Le prime tele di le televisioni le aveva avevamo Alba ce n'era uno in parrocchia a casa su di noi ce l'aveva
E lì era bellissimo perché e ricordo sempre una partita grosso modo degli anni degli anni settanta settanta è stata quattro in cui la Russia ospita d'Italia a Mosca e c'è una partita delle nazionali e in Italia l'Italia giocava Facchinetti insomma e quasi vostro concittadino era bergamasco
E marcava una la destra di piccola statura che si chiama CISL ecco
Era l'arresto dell'Unione Sovietica della Russia e il tifo era era così che non avendo più argomenti perché Facchetti era incombe l'atleta insomma e meritava quell'atteggiamento a un certo punto it in dialetto mantovano lo posso tradurre eccetera però per Fo per forza perché è così alto
Con lui al piccolo di statura non avendo più argomenti riducevano il contatto al fatto che c'ero un un eccesso fisico di di Facchetti nei confronti di CISL ecco a cui devo dire che negli anni precedenti
Quanti bambini
Si erano chiamati erano stati chiamati i comuni come Yuri
Yuri Gagarin che era quello che era e c'è un delle bambine che era state chiamate laica
Come la cagnetta che era andata sullo spazio posso interromperti su questo però ti voglio riprendere giungere un mio ricordo personale perché il prego mia mamma ce ne son tanti cose turche in aula ma aspettano sguardi su queste basi legali né perché
Mia madre originario di un paese della provincia di Caserta no come quando e in quelle in quegli anni quando quando frequentavo questo Paese c'era la zia di mia mamma e la perpetua del paese che giravano casa per casa per dire di non credere alla televisione che diceva i russi abbiano mandato un uomo sulla in orbita perché era tutto da un complotto comunista che ero presente
E quindi anche i democristiani diciamo così vecchi serto avevano allora la loro tentavano deve fare un povero che contro informazione se era possibile perché è chiaro che tutte le mattine se la distribuzione delle unità e quindi se e insomma e tant'è che sono arrivati fino adesso che cioè quel giovane di questo e questo e per quel giovane deputato che ha detto che sulla luna non sono mai andati ma questo di cinque stelle questo però e è la caduta verticale perché allora i compagni che distribuì unità sapevo di cosa parlavano e io ho sempre avuto un grande rispetto per i vecchi comunisti e devo dire una cosa molto semplice
Il Consiglio comunale di Quistello del quale sono entrato la prima volta nel mirino centosettanta
Era fatto di venti consiglieri c'erano otto comunisti
C'erano sette democristiane quattro socialisti e un missino
Mica c'erano le liste civiche
Non si nascondevano dietro delle sigle ambigue adesso vai a Quistello c'è vivo Quistello Quistello prima di tutti Quistello innanzitutto e voi capite corsa viste forza questa
Allora una qualche ospite com'è cambiato il mondo dopo allora
E quella Corsini queste cose le sa benissimo volete anche scrivere si vendono storico è questo è lo scenario allora io sono un nostalgico perché vi devo dire che in quei consigli comunali
La gente e era come stasera
Facciamo che stasera c'è un Consiglio comunale e la gente era pigiato a sulle scale perché voleva partecipare al consiglio comunale
E di che cosa parlavano le prime due ore erano gli ordini del giorno sul Vietnam e poi la vicenda del Cile
Non è che si parla dei marciapiedi poi si entrava nelle delibere ma dopo più avanti prima si faceva politica
Allora di che cosa vogliono parlare
E quindi io sono rimasto fermo la perché se devo entrare oggi è c'è un accaduto sia Bruno però posso chiedere ma perché è finita queste poco meno tu però voglio dire la spiega in lungo e in largo dice che nel settantuno
Avete rito il pc perché volevi far politica da sinistra te anch'io avevo degli istinti da quella parte forti i miei riferimenti erano diversi
Io ho avuto come riferimento don Primo Mazzolari e c'è una bellissima lettera che Luís che lui rivolge al capo per le leghe bianche Guido Miglioli
Che nel mille novecentoquarantasette stava progettando di aderire al Fronte comunista
E lui dice
Un po'vedo che tu vuoi entrare nella tenda comunista
Io penso che non sia utile pianta la mia tenda accanto Datura perché quando la disillusione prevarrà tu saprai dovrà tornare
E quindi
Erano tutte rispettabili perché le tensioni che hanno portato a terra quella fare quella storia
Erano quelle che io provavo nel Consiglio comunale dove il capogruppo era Gorni che era uno scultore un pittore di tradizione comunista di grande forza uno che e era riuscito avete era molto avanti anche sulle politiche curde culturale insomma cioè non è che i comunisti arrivavano lì e non sapevano a cosa dire e stiamo parlando quindi di cose importanti e poi voi qui a Brescia non c'è bisogno che vi spieghino di cosa stiamo parlando no stiamo parlando di una cosa che è molto importante allora adesso siamo al alle prese con un mondo che è totalmente cambiato
E il primo impatto sul quale mi vien da riflettere e che questi anni di cui parliamo
Vedevano una struttura del mondo totalmente diverso da oggi non eravamo in tre miliardi oggi siamo sette miliardi e due
E sono passati non sono passati cinquant'anni
Sei miliardi contro sette miliardi e due avete capito cos'è accaduto qual è la distribuzione che si è determinata nel mondo come sono cambiati i rapporti di forza
Non c'è bisogno di disco mollare Malthus ma non c'è è evidente che il tema demografico è finito per diventare decisivo e tu A pagina
A pagina centotrentasette
Totti il problema l'Europa
Poi dobbiamo vedere se la valutiamo a ventisette o ventotto comunque sono tra cinquecento e qualcosa di meno o se la consideriamo diciannove quelli dell'euro che sono trecentotrenta nel nel caso tuo solo il sei per cento l'evoluzione mondiale nel caso del tre dei trecentotrenta sono poco più del quattro ma e quindi cioè pensate che l'Europa posso darle carte così
Posso decidere e quindi ci sono i nazionalisti che si ripropongono oggi con un secco di ritardo che penso di diventare protagonisti ma chi se li fila in un contesto di questa natura quando i cinesi sono in grado di competere sull'intelligenza artificiale cos'è il sei per cento dell'Europa e sepolture dividere quindi quando sento parlare di queste cose immerso nel mese su una cosa che mi rende
Mi creano solo una grandissima tristezza perché è evidente che è chiaro che ognuno punta se ci sono prima e gli italiani ci sarà un primi bresciane prima i castiglionesi ma e dopodiché se ci son dei primi e gli ultimi chi sono
Cosa stiamo parlando nel frattempo il mondo e così profondamente mutato che non solo il passato tre miliardi a sette due ma ognuno ormai Issa tutto di tutti
Qualche decennio fa per sapere cosa che aveva e nelle parti meno sviluppate del mondo c'era bisogno che qualche scrittore avventuroso scrivesse ci andasse scrivesse e dopo qualche decennio avremmo letto cosa accadeva in Papua Nuova Guinea oggi no non solo perché agli antipodi dell'Italia c'è il nodo Saranda e sappiamo in tempo reale cos'è accaduto col vulcano
In tempo reale anche quelli dell'Africa subsahariana saranno ho visto che c'è del della manovra economica c'è un'attenzione particolare ai cibi dei cani e dei gatti per la verità ordinamento italiano indoor
Per la verità basta seguire il corso alla pubblicità e si chiede che la pubblicità per i cani e i gatti novità martellante
Allora il cittadino dell'Africa subsahariana che dovrebbe vivere con due dollari al giorno
E che per caso fa su un terminale televisivo
E vede che c'è un dei Paesi dell'Occidente in cui ci sono queste bugie martellanti lui al suo cane si dà un calcio ovviamente ma non perché sia cattivo e perché lungo vale meno del del cane che noi ci vediamo in casa che non vive con due dollari al giorno allora il punto è queste cose non è come come le mettiamo insieme cioè metterli insieme oggi è molto più complicato che metterli insieme cinquanta anni fa perché i nostri padri i nostri nonni ed ho finito quando tornano dalle due guerre e i nostri nonni i nostri bisnonni erano comunque dei cittadini che avevano detto allora avevano visto la durezza della guerra e che erano animati da uno da da una è una forte una grande volontà di riscatto
E su quello abbiamo costruito le fortune dell'Italia io credo in generale anche dell'Europa
Oggi quello spirito non c'è perché si ritiene esempio che la pace sia un fatto scontato ha fatto bene il sindaco far quell'accenno perché è un tema centrale
E come pensiamo di uscirne da questa cosa se le disuguaglianze sono cresciuto al punto che non siamo Liceo Pilo di gestirle e non bastano anzi gli algoritmi della finanza di ventuno offensivi
Quando la distanza tra la finanza e l'economia diventa così
Così insultante è evidente
Che poi nascono i problemi grossi quindi noi oggi siamo siamo
In grande difficoltà a gestire un processo e le ideologie che abbiamo abbandonato non c'è aiuto può più e facciamo una grande fatica oggi ad individuare un percorso che abbia una sua giustezza per cui siamo siamo costretti a delle cose
Un po'folle corrotta tu oggi hai scritto di questa vicenda di questo senatore che pure sembrava di buona famiglia
Che ha fatto questo passaggio e mi viene in mente una cosa molto semplice dal mille novecentoquarantasei
Al mille novecentonovantadue sono stati solo undici quelli che hanno cambiato casacca
Undici
Avete capito quarantasei un giovanotto due
Quarantasei novantadue l'ultimo che cambiò casacca si fa per dire perché passò ai socialisti o Sinistra indipendente
Fu Bassanini e fu schiaffeggiato da Gangi
In pieno Transatlantico perché evidentemente c'era una punizione corporale
Il passaggio rischio dal rientro qui possano Judith dal novantadue novantotto in pool sono state centinaio proceduto superato il migliaio russa corti e coso cioè
E non si capisce neanche questi qui che fanno politica per quale motivazione la fanno e quali sono le cose che mi spingono
Quindi cosa vi devo dire che io sull'avvenuto altre volte qui a Castenedolo permesso sullo stato onorato di aver partecipato a dei dibattiti con il vostro concittadino Martinazzoli
Sono un nostalgico di quella politica perché quella di oggi è ridotto veramente ai minimi termini
Però Aldo Moro ci invitava a vivere il tempo che ci ha dato e quindi dobbiamo otto bere fino in fondo il calice amaro chiariamo lo devo fare lo facciamo lo faremo però sappiamo che le condizioni sono profondamente
Sì ma poi questi cambi di casacca in realtà non c'è manco la casacca perché non sono veri cambi di casacca nel senso che sono gli stessi partiti che dicono
Che non c'è più destra sinistra che non conta se si è alleato con l'uno con l'altro ciò che conta è fare le cose allora è uno come come diceva De Pretis se no se uno si vuole si vuole vuole fare le cose altrove le fa altrove c'è ormai non non c'è manco più quel non c'è manco la casacca devo dire che ha detto una cosa molto importante secondo me è Bruno Tabacci
Quando ha citato quel dato che quella Merkel traduce così per definire qual è il problema in Europa lo traduce in queste cifre tre cifre
Mi l'Europa che fiera del suo modello di Welfare noi abbiamo un'assistenza pubblica che nessun altro al mondo arabo
E queste queste la nostra primo delle europee questo c'abbiamo la sanità pubblica c'abbiamo le pensioni pubbliche abbiamo abbiamo livelli di assistenza senza paragoni al mondo io spende il cinquanta per cento la spesa poco pubblica globale per il verbale cioè di tutto quello che si spende per il welfare la metà viene speso in Europa
Però l'Europa produce solo il venticinque per cento del prodotto interno lordo del prodotto globale e costituisce solo il sei per cento della popolazione mondiale verso immaginare
Come si possa reggere questa equazione lungo mi pare che sia il problema europeo perché questa non si legge chiaramente no
Volevo adesso scusa dovuto un momento di commozione sentire Tabacci evocare diciamo il passato
Allora no perché poi aggiungo un altro dettaglio se posso Paolo un attimo solo perché lui ha detto lui mi sono iscritto al Partito comunista a quindici anni ed è vero
Perché volevo fare politica volevo fa politica volevo fare volevo cambiare il mondo e lo volevo fare a sinistra però la verità è che il Pci fu una risoluzione di risultati Moleskine al Psi
Perché aveva uno zio che era socialista
A Roma io ero a Castellammare e quindi andai alla sezione del Psi lo racconto nel libro e al portiere dice senta scusi e che io rivolge devo prendere la tessera e te del partito e la testa era come la tessera dice non ci sono le tessere diceva e come io no ma quelle arrivano quando c'è il congresso e sono divise per corrente lei deve bisogna capire prima che corrente si scrive va be'dissi io e io lo so questo voglio fare lombardi hanno perché mio zio lombardi hanno ed io così ma non è che lo decide lei a quale corrente si scrive Anna politici dividiamo le tessere e stabiliscono ogni ora
Quante va alle varie correnti allora dissi Abe grazie chiusi la mia storia d'amore colposi e durò molto poco quindi è vero che la politica era una bella cosa però era già anche questo no Paolo Corsini siccome con l'acribia dello storico mi ha già beccato su un un errore che ho fatto nel libro prima per portare l'errore veniale
E non so come è nato perché lui giustamente dice io racconto Coccheo frequentato da senatore della legislatura due mila sei due mila otto
Mario Tronti in Senato ha detto Mario Tronti non c'è in Senato in quella legislatura aveva ragione lui non so perché mi è venuto da sé ma a parte diciamo così quindi gradirei anche un tuo giudizio positivo sul libro perché alla no perché da storico importante per me sentire oggi perché siccome mi sono cimentato anche con con la storia e questo è un punto delicato quindi magari ho fatto qualche altro svarione che ti prego di non rivelare ma da storico oltre che da politico io ti volevo chiedere anche una cosa perché tutto Pola
La discussione che è in corso nel mondo anche poi alla fine quella che spinge la nascita del che la scrittura di questo libro il nostro dibattito c'è dentro un retropensiero noi stiamo tornando agli anni Trenta del secolo scorso
Grande paura addirittura citato il rischio di guerra i nazionalismi la disoccupazione di massa la disoccupazione giovanile
Tutti questi forgotten man come li chiama trapano Yupik dimenticati gli ultimi che vengono dimenticati vengono scavalcati dagli immigrati dagli stranieri e cioè che si ribellano questo ci riporterà ai rischi degli anni trenta del secolo scorso cioè autoritarismo
Fascismi si parla apertamente del di questo rischio e cene eccetera invece altri dicono ma che cosa dite non è paragonabile a quello che succedeva
Novant'anni fa in realtà questa è una fase di passaggio di transizione verso un mondo completamente diverso in cui queste categorie non hanno più senso no qua adesso fa parte diciamo le nostra discussione tu pensi che quale delle tue tesi dal punto di vista anche della tua conoscenza storica sia più sensata
Eh sì e aggiungo anche un altro dato che riscontriamo da stamattina
Nel mille novecentotrentacinque se il crollo dei laburisti in Inghilterra
Esattamente questo per dire che alcuni elementi di similitudini sono come dire da richiamare però prima volevo riprenderci sull'altro un'altra questione hai detto che discute di con quattro democristiani
Io non sono mai stato iscritto di chip però
E non è certamente un titolo di merito non essere mai stato iscritto alla DC
Però possono raccontare un aneddoto quando diventò sindaco per la prima volta al novantadue
Mino Martinazzoli accompagna in Palazzo Loggia per chiacchierata come Ciriaco De Mita e mi presente in questo modo ti presento Ciriaco il sindaco più democristiano Italia
Quindi vi che avevi visto giusto sostanzialmente
Ma al di là adesso delle battute
Io devo dire che ho letto con grandissimo interesse il tuo libro ritrovato decisamente suggestivo
Anche perché l'ho letto in parallelo con quello di zio Mauro anime prigioniere
E i due libri si differenziano notevolmente perché l'uno fa sostanzialmente una cronaca di quel formidabile mille novecentottantanove tu racconti innanzitutto di un dato biografico di cui hai già richiamato alcuni aspetti
L'attuale militanza giovanile prima nell'Unione dei marxisti linguisti
E poi l'approdo al pc e in modo particolare la condivisione di una componente della del partito insomma la componente così detta migliorista i cui rapporti con Napolitano
E così via
E poi investiti sforzi di fare come dire un un'interpretazione più generale di qualche nel mille novecentottantanove
Ha significato e ricostruisce i anche i passaggi storici che portano al mille novecentottantanove da Helsinki nel settantacinque la Ostpolitik di Brabante
Le manifestazioni a Lipsia il ruolo delle Chiese evangeliche
Che non è un dato da sottovalutare perché prima si parlava di Angela Merkel Angela Merkel aderisce
Al democratici era Houses Brücke cioè avvenuto aumento del risveglio democratico ed è molto legata allargare e per me anche poi diventa ministro appunto nella Germania unificata
E quindi metti insieme insomma il ruolo di Gorbaciov of l'apertura delle frontiere tra l'Ungheria e l'Austria tutti i fenomeni che hanno in qualche misura del determinato quella che per taluni e l'esplosione della società civile nella cosiddetta Germania dell'Est e per altri invece è l'implosione della società incivile
Il tuo libro però dal mio punto di vista interessante ancora per due ragioni
La prima perché insomma che cosa è stato il muro hai già detto prima che c'erano allora sedici diciassette muri oggi ce ne sono settanta c'era un muro lungo centocinquantasei chilometri che però se pensiamo alla cortina di ferro andava da Stettino fino a Trieste sostanzialmente quindi il muro è il Meridiano che divide drasticamente all'Europa
La divide sotto un profilo politico perché stabilizza il dato dalla guerra fredda anzi lo rafforza
Lo caratterizza sotto un profilo diciamo così culturale perché crolla l'idea di un dell'Europa in quanto tale e sotto un profilo antropologico perché il passaggio
Diciamo così da suddito è a bolscevico non è a cittadini quindi il muro è veramente un dato storicamente corposo periodi Zante
Il muro però e anche l'espressione di un dato di fondo che dice molto della tua biografia della mia biografia anch'io sono stato iscritto al partito di Enrico Berlinguer
Cresceva questa nostra scelta lo dici bene nelle pagine autobiografiche da un'esigenza di pulizia morale tant'è vero che quando io penso romanzo come quello di piccolo il desiderio di essere come tutti mi viene un certo nervosismo perché e era forte in noi questa aspirazione di pulizia morale che in qualche misura però si accompagnava ad una sorta di metafisica della Storia della politica del destino
L'idea insomma che la storia evolve in vista delle magnifiche sorti e progressive che c'è uno sviluppo lineare per me poiché sono un cattolico a questo elemento giocava ancora ancor più come noto basta aver visto il divo di Oscar curva su Cristo il tempo e il cristianesimo abolisce l'idea ciclica della storia e introduce invece questa idea lineare di sviluppo progressivo appunto dalla storia
La vicenda del crollo del muro di Berlino e del crollo della tua seconda illusione della nostra secondo illusione
E cioè l'affermazione della grande tradizione del costituzionalismo liberale dimostra per l'appunto che la storia procede per smentite per astuzie per scarti per anomalie
Che quando fu Puglia mai scrive la fine della storia il oppure quando figura scrive che il mondo ormai è piatto enunciano così una prospettiva una visione che poi appunto non si avvera
Perché oggi siamo alle prese con il rischio della débâcle della cultura liberale e del costituzionalismo liberale
Detto questo
C'è un altro testo che assolutamente fondamentale
Oggi è veramente significativo che in Europa l'intellettuale che più di ogni altro si interroga sul fallimento sul rischio del fallimento del liberalismo sia un liberale
Ed è il successore sulla cattedra di Dahrendorf tu hai scritto un libro in dialogo con Dahrendorf è uno con Osborne ed è Iannuzzi e Luca zero anche a scrivere un libro che si intitola controrivoluzione
Una spietata analisi del tradimento delle edilizia che cosa è successo perché è evidente che non è soltanto colpa o responsabilità dei sopra misti
Tra l'altro anche qui bisogna distinguere perché ci sono varie forme di sovrani scuro i i sovrani Isma'innanzitutto una forma di assolutismo politico superiore ma non riconoscenza
La nazione il nazionalismo sopranista non riconosce niente al di sopra di sé stesso no l'autorità sovranazionali e non questo è il dramma il primato della legge il primato dalla legge
Il primato della della legge sul primato degli uomini il governo delle leggi che è superiore al governo appunto degli uomini
Ora
Poi esiste lo so i sovrani si può associare le la promessa del bengodi per tutti il sopra Nismo che contesta l'Europa perché non riconosce diciamo così la legittimità
Di un potere che sostanzialmente delegati o non diretto insomma sono tutte osservazioni che tu fai molto molto interessanti
E potrei seguire condivido e sottoscrivo totalmente l'intervento di Emilio quando mette in guardia lo condivido anche da storico oltre che da osservatore politico sui pericoli della insorgenza dei nazionalismi contemporanei
Però io credo che una qualche responsabilità ce l'abbiamo anche noi
E fa bene dice Luca direi ai liberali
A coloro che affermano il primato del liberalismo che ci sono diciamo così delle matrici delle delle tare d'origine dei vizi che vanno esaminati
Al di là del fatto che l'ossimoro di Zoltán Kovacs che l'ideologo di di Orban e cioè le democrazie liberali appunto non regge no no non esiste una democrazia che non sia appunto liberale quali sono le responsabilità
Nel tuo libro ci sono molte tracce dell'individuazione di questa responsabilità io ho trovato estremamente suggestivo ed intrigante
La prima osservazione
Quand'è che procede ed e si mette in moto questo meccanismo che approda diciamo così al trionfo a o comunque l'ascesa degna dei neo nazionalismi si mette in moto quando assistiamo alla globalizzazione liberista
Questo è il primo dato quando assistiamo a quella che gli studiosi chiamano la sulla sulla modernità iper individualista l'affermazione dell'individualismo legato anche alle nuove Mom modalità dell'economia cognitiva
E si mette in moto e trova la propria esplorazione tra il due mila e sei due mila sette due mila otto quando c'è la grande crisi finanziaria ecco rispetto a questi dati coloro che si schierano che oggi sperano diciamo così di inverare la loro seconda illusione ma ha fatto piacere che citi quel libro di Fiore il passato di un'illusione dove lo storico che storico che la riduzione francese dice
In sostanza non si vive senza illusioni abbiamo sempre bisogno di inverarsi di confrontare le nostre speranze una qualche utopia
Ma le radici di questa illusione portano dentro di sé le ragioni la propria corrosione
Allora qui forse dirà diciamo un po'nelle valutazioni perché conosco un po'le tue panico collocazioni politiche
Le tue scelte di cui i tuoi intervento politico
Nel libro per esempio c'è un recupero di Blair Toni Blair siamo tutti Toni Blair e va riesce e il merito diventato un contributo fondamentale per quando ci fu la questione del Kosovo e così via
Ma può una cultura del progresso una cultura della democrazia in serata limitarsi a predicare
Il sacrosanto principio della parificazione delle opportunità senza accompagnare a questo adeguate politiche redistributive
Io dico di no
Noi abbiamo pensato noi progressisti voi Democratici che giustamente si dovesse sostituire all'egualitarismo mortificante ed altre aree al collettivismo dal sperare l'eguaglianza ma abbiamo ridotto l'uguaglianza la parificazione l'opportunità le vicende della vita dicono che la palificazione opportunità non è sufficiente
Che esistono diciamo così delle condizioni dei dati esistenziali rispetto ai quali una cultura democratica
Deve porre sostegno deve porre rimedio
Deve intervenire con manici o colpevoli Timothy cioè per un attimo cioè sono le opportunità sono sufficienti quando quando c'è la crescita al risanamento di particelle di è evidente la stagnazione Lo Curto innalza da niente
Ancora mia diamo
Perché perché anche in Inghilterra ieri a a a Londra la City vota per i laburisti
E diciamo così il la periferia vota invece per Boris Johnson sono tantissimi appunto le motivazioni
Noi abbiamo pensato ad esempio che la modernizzazione riflessiva
La l'economia della conoscenza avrebbe come dire prodotto continua guadagni e continuo conquiste continui avanzamenti continui progressi
Nel tuo libro scrivi delle cose interessantissime per dimostrare che non necessariamente così
E che anzi il meccanismo di controllo dall'Abruzzo alla conoscenza poi essere utilizzato in chiave di siano così di conservazione se non addirittura di reazione
è bellissimo quel quelle pagine che dedichi Elide di Chia al catalogo della psicologia cognitiva sono pagine veramente illuminanti estremamente interessanti
Ancora vediamo ora non soltanto e chiudo sotto il profilo economico ma della politica allora i partiti ma credo che
Con Tabacci possiamo convenire che abbiamo la mia generazione della responsabilità sono diventati dei partiti cartello di professionisti
Ancora i governi in Occidente
Ormai gli esecutivi scelgono politiche sulla base dell'andamento dei sondaggi
Ancora i parlamenti vengono sostanzialmente espropriati perché perché ormai si procede per decretazione d'urgenza o per diciamo così di di decreti legislativi
Per imposizione appunto dalla fiducia
Quindi i meccanismi della politica che noi abbiamo esaltato in realtà hanno aperto diciamo così delle falle impressionanti ancora e chiudo a livello d'Europa tu ricostruisce benissimo ala ricordi inizia due mila e Nizza due mila e un fallimento ricordi il tentativo della stesura del trattato che la convenzione per la Costituzione europea giustamente tu dici una fuga in avanti
Quindi mi pare che l'affermazione dei populismi dette de insomma dette ad una frattura parla delle nostre responsabilità parla delle nostre arretratezze parla della incapacità da parte nostra di utilizzare le categorie adeguate al mondo contemporaneo
Quindi barriera molto ferma nei confronti del di qualsiasi forma di populismo sia esso identitario sia esso diciamo così protestatari io sia esso patrimoniale sia esso da contare Gio c'è tutto la tassonomia dei vari populismi no quindi sicuramente vanno contrastati con fermezza però se non c'è un impegno di autoriforma di nuovi che ci consideriamo custodi dell'ortodossia del costituzionalismo liberale credo che non andremo da nessuna parte
Totalmente d'accordo poi riproposta da quella dettare parte magari quella poi la discussione facciamo un'altra un'altra occasione il vi ringrazio di essere stati tutti veramente molto intanto che avete letto il libro l'attenzione e questo è già per per un autore in genere non succede sulle c'è un amico mio giornalisti a diciotto di leggi la quarta di copertina e vai non è che devi leggerti libri invece l'hanno letto con molta volevo soltanto se se avete un minuto ciascuno una per una battuta finale parliamo anche Dinoi insomma di questa nostra Italia
Come finisce cioè in questo quadro C tutto siete ottimisti pessimisti vedete uno Scatà fascio politico le elezioni dietro l'angolo oppure una stabilizzazione una ripresa economica dateci soltanto per chiudere il due mila diciannove stasera
Una come dire un vostro
Brevissimo pronostico sul futuro della nostra Italia quel coacervo che tu
Te lo saprò dire il tredici gennaio
Tu sei perfettamente perché dico quello che succede tredicenne perché il dodici scade
La raccolta delle firme per indire il referendum sulla diminuzione dei parlamentari e quindi quanto la durata del governo sarà una data spartiacque questa è una cosa cattivissima che dette il suo pensiero
Cioè si sostiene che essi si raccolgono le firme dei parlamentari sufficienti per fare il referendum
Confermativo sulla riforma costituzionale che ha tagliato il numero dei parlamentari
Allora per sei mesi quella riforma non parte bisogna aspettare il referendum che naturalmente sarà vinto
Quella riforma non parte e quindi in questi mesi se si sciolgono le Camere
Si torna a votare col vecchio sistema e ci sono trecentocinquanta posti in più di parlamentare queste la cattiveria che ha detto lui
Io avrei risposto al posto suo
Te lo posso dire ventisette gennaio quando si vuol dire Milano Magni invece infatti stavo arrivando stavo arrivando seconda data adesso vi spiega dove non c'è due
Io che anche la ventisette mai compiuto Stella il il ventisette gennaio sarà un'altra data rileva qui c'è uno spartiacque
L'interrogativo che mi pongo su una prospettiva di più medio e lungo periodo è ecco ho le forze che attualmente sostengono il governo al di là della litigiosità che aveva epifenomeno e ho trovato una visione comune delle degli impegni degli obiettivi che perseguono pure ho l'impressione che
Per cui alla fine così la io sono realista e penso che le grandi sfide si vincono non indifesa malata
E quindi mi preoccupo un po'a sentir dire stasera c'è dico sentirli guidare come nazionaliste un po'xenofobo un po'di distinte le istanze che magari vengono rappresentate con un di più di propaganda ma che rappresento il sentire
Della metà degli italiani perché se non abbiamo questo atteggiamento un po'snobistico un po'auto assolutorio non andiamo da nessuna parte
Io penso che
Se non affrontiamo il tema dell'Europa ritornando allo spirito dei padri fondatori ma anche pensando ad un'Europa che deve essere forte da un lato e dall'altro leggera
E quindi dando di nuovo centralità alla politica e non alla burocrazia e ammettendo anche alcuni errori che abbiamo fatto e ce la prendiamo solo con Salvini di turno ha veramente non andiamo da nessuna parte abbiamo capito poco
Perché oggi i cittadini europei non solo italiani non è che sono nazionalisti c'è forse l'alternativa Ford Deutschland può essere definito come un partito nazionalista ma in Italia non ci sono partiti nazionalistici sono partiti forse sopranista
Su questo mi ha fatto riflettere Marcello Garofalo per sì sì nell'azione segni d'accordo però il punto è che portano avanti delle istanze che sono radicate nel nel sentire di tanti cittadini
E non sono istanze necessariamente sbagliate se noi diamo una risposta in termini di di identità europea tornando anche alle radici cristiane dell'Europa
Se diamo una risposta in termini di democrazia perché abbiamo un Parlamento europeo che non è l'organo che legifera per antonomasia se affrontiamo il tema di una difesa comune se diamo delle risposte sulla concorrenza sleale che ammazza la nostra economia
L'Europa ce la fa si rilancia e si va avanti se semplicemente difendiamo lo status quo e diciamo quanto sono cattivi coloro che criticano l'Europa non funziona il ragionamento e chiudo che vale per l'Europa vale per anche altre tematiche da altre ragioni quindi io penso che abbiano una grande responsabilità i partiti come Forza Italia ma anche come il partito democratico dall'altra parte perché dobbiamo essa degli stabilizzatori di al di coalizioni che per il nostro caso una coalizione più antica nel loro caso è un un esperimento nuovo
E dobbiamo essere non a traino ma dobbiamo essere quelli che condiziona le che governano le sfide ma dobbiamo prendere atto che le risposte da dare devono essere più ambiziose e più forti
Altrimenti rischiamo di essere a traino di altre forze come dire un poco più estremiste minori vale per centrodestra credo che valga anche cioè il centrosinistra che non ha un compito facile nemmeno con il Movimento cinque stelle no
Bruno
Brevemente
Come finisce io ti devo dire una cosa si è chiuso come termometro per capire se siamo andate le elezioni hanno
Ti vedo molto tranquillo secondo me non stiamo andando alle elezioni perché vanno quando ci sono e c'era invece
Inventa sempre qualcosa di nuovo un partito una lista un movimento eccezionale l'arredo tranquillo quindi credo che non stiamo andando nel Setterosa questo è avvenuto nelle ultime volte in effetti è andata come hai detto tu
Però sarà anche per letta è quindi non sono tipi in grado di inventarmi delle cose però non credo che si sia sullo sul prospettiva immediato delle elezioni perché
La politica è così mal ridotta che non è neanche in grado di di dare un colpo netto questa legislatura per cui quelli che immagino e poi secondo me Salvini sa benissimo che non è in grado di governare questo Paese
E quindi continua a rivendicare che vuole le elezioni ma davvero avete letto l'intervista di Giorgetti che dice
Ma non siamo in grado non siamo pronti quindi le cose sono molto complicate comunque sia in una battuta di io primo intervento spiegato che l'Europa secondo me
è una condizione inevitabile se proprio vogliamo finire della totale irrilevanza andiamo ognuno per conto nostro deve evidente che è così
Detto questo però capisco le motivazioni che vengono addotte sul fatto che ci sarebbero uno Rino alcun orientamento maggioritario nel Paese verso la critica e io dico guardate che non è che la maggioranza di persone
Ha ragione per le cose che dici di volta in volta perché se fosse così mi basterebbe tornare indietro e pensare al grande supporto che il nostro Paese ha dato le leggi razziali e mi verrebbe da vergognarmi un po'
Chiaro
Nel mille novecentoquaranta quando poi si Mussolini dichiarò la la alla guerra c'era un subbuglio in piazza Venezia
Il popolo intero era lì ad applaudire quindi sono i erano i nostri padri i nostri nonni comunque non c'è un filo diretto di questa qui per cui vediamo di una volta la politica guidava se il problema è che per guidare la politica avevamo i prezzi a rimorchio anche più idee più strane no perché dice quelle situazioni ce l'ho più efficienti
A guardate che il potere non deve dimostrare la sua efficienza
Perché da questo punto di vista chi ha organizzato le camere a gas era sicuramente efficiente come nessun altro perno più efficienti dove non c'era nessuno ma io penso che se no che bisogno c'è la politica se non se non la captazione nulla carichiamo anche di di un fatto umano di un fatto culturale di un fatto
E e anche di un'emotività positiva non c'è bisogno di questo se il problema è così brutale lor lasciamo che i nuovi i morti seppelliscono i morti ma se invece la cosa è quella di ridare vitalità allora io penso che ci sia molto da fare servivano ricostruire le coscienze di un Paese che in questi anni secondo me si è un po'nubilato
Ecco
E comunque bisogna
In realtà per esempio il Censis ha calcolato il sessanta per cento sessantuno per cento la percentuale di italiani che non vorrebbe uscire dall'Europa che non vorrebbe uscire dall'euro stanche rincresce endo un poco non è la situazione inglese dal nostro è un pochino diverso
Del Bono l'ultima diciamo da da ospite diciamo anche se indirettamente perché non è proprio Brescia però concluderei dicendoci di una parola di di ottimismo io siccome ho intuito male considerazione la Gelmini
Proprio sottolineatura di questo no proviene proprio il contrario cioè e poi a non inseguire le ragioni della crisi ma semmai fare delle proposte per uscire dalla crisi perché se io mi fermo alla diagnosi e do ragione nazionalisti su nazionalisti con derive xenofobe come definite tu nel tuo libro
E accentuo diciamo questa posizione nulla i Tool coro in realtà non esco da non non esco con un'alternativa della crisi c'è il problema è questo il nodo cioè contro allora il problema è questo secondo me alla crisi dello Lucrezia si risponde con più democrazia così la dico in maniera molto comprensibile dobbiamo una crisi alla democrazia perché ha detto bene professor Corsini la democrazia non è funzionante
Il lì il Parlamento in crisi
La decretazione d'urgenza la non centralità del parlamento la non centralità dei consigli comunali la riduzione degli spazi della rappresentanza tutto un processo in cui abbiamo pensato che la democrazia decidente
Avrebbe risolto il problema tra virgolette della complessità del governo della democrazia quindi sacrificando la democrazia rappresentativa
Ergo il distacco è diventato quasi insormontabile allora com'è che si risponde con un più di democrazia con un meno democrazia o andiamo inseguire la democrazia liberale di Orban io penso con più di democrazia
Alla crisi dell'Europa come che si risponde con un più Europa cioè
Io non ho mai capito perché noi non ci schieriamo per l'elezione del mille Presidente degli Stati Uniti ed Europa
C'è diciamolo chiaramente cioè non è che usciamo dalla crisi dell'Europa come giustamente detto tuta libero con la Costituzione europea fatta dai governi la Costituzione europea la fanno i popoli
E la guida politica dell'Europa non può essere il portato di un accordo tra sovranità perché inevitabilmente questo è percepito come una mediazione negoziale tra i paesi più forti dell'Unione Europea e quelli più deboli per e quindi accentua ancora di più
La mancanza di un processo di integrazione quindi io penso tu dici finisce con una dell'espressione di fiducia c'è quando per guardi più figli pensi che invece David uscita ci sarà io credo che si debba avere questo sentimento di fiducia e di speranza perché il la il quadro è molto complesso e porta in sei dei rischi giganteschi ma non è che di fronte ai rischi per non abbiamo certezze non sappiamo dove piega la la storia
Però qual è l'alternativa è quella che chi crede fermamente nel dei principi democratici liberali
In uno spazio europeo continentale diciamo anche in uno spazio mondiale le quali diritti fondamentali delle persone non son conculcati ed esiste ed esistono i diritti fondamentali
Compresa la tutela della libertà di espressione di opinione alla tutela della propria libertà e la propria integrità fisica non sono principi da buttare nel cestino sono anzi sonda riproporrà io credo e chiudo
La penso esattamente così cioè oggi occorre accelerare nel in una alternativa in un'altra direzione e non invece tentennare pensando di frenare
Una posizione che appare predominante con una posizione ancora più edulcorato dicendo facciamo siamo abbiamo la posizione sali un po'meno diciamo brutale poppiero io credo che dobbiamo mettere i cittadini di fronte ad un'alternativa più nitida
E oggi questa tematica più nitida non è non non c'è non c'è e io credo che invece se ci fosse una terapia più nitida
Un processo di una delle di una aggregazione più ampia più articolate anche più più fresca dal punto di vista della potenzialità ce l'avremmo io confido nel fatto che arriveranno anche questi tempi
Ma io per cui deve dire questo trent'anni fa sembra un trionfo della libertà oggi la libertà e meno popolare le persone sono disposte a scambiare un po'di libertà per qualcosa per esempio per un po'di benessere in più
Ma noi non vogliamo e non dobbiamo perdere la libertà questa con tutti gli errori che sono stati commessi dal liberalismo in questi trent'anni è un valore assoluto della condizione umana è diciamo così un diritto umano
E e però dobbiamo dire ai nostri figli che oggi la libertà e di nuovo in pericolo non è considerata più non possiamo darla per acquisita per sempre non è mai stata acquisita per sempre ma se l'umanità non è neanche adesso però un secondo me un valore per cui vale la pena di impegnarsi in politica le persone che avete sentito qui stasera
Sono tutte diciamo da questo lato della della barricata io penso che che stia dalla parte giusta vi ringrazio moltissimo davvero perché per quello che ha detto il libro e poi per l'attenzione con cui ci avete seguito grazie