Nazionalismi, sovranismi e avanzate elettorali delle destre europee - Conversazione con Ernesto Galli della Loggia

Perché la destra è forte e si intitola così l'ultimo finora per ora editoriali firmato da Ernesto Galli della Loggia sul Corriere della Sera di qualche giorno fa e credo che sia opportuno approfondire questo editoriale molto interessante come spessissimo accade
Nell'editoriale di persone Ernesto Galli Della Loggia parlandone proprio con l'Autore che il nostro gradito ospite ancorché solo telefonicamente Benvenuto e Del Ben ritornato anzi a Radio radicale il professor allora professore
Lei subito insomma fa un incipit molto chiaro
Dalla Spagna alla Polonia dalla Svezia alla Germania all'Ungheria la destra antiliberale e in ascesa dappertutto in Europa perché
Ma dunque da tutto poteva aver tranquilli per Alemanno fascista questo viene appunto chiarito nel il mio imperiale Mario Petroni capacità perché mancano due elementi fondamentali del fascismo
Che sono appunto l'organizzazione armata paramilitare diciamo così e poi la violenza l'esercito dalla violenza contro gli oppositori politici questa non è una destra
Fascista è una beffa però antiliberale
Che altro elemento molto particolare
Punta sulle elezioni punta a vincere le elezioni e fatti stabiliamo che di fatto i fiori a dei successi elettorali che porta lettura rapportano la portano a
Al governo è una realtà che si può avvalere anche di una condizione nuova in Europa e cioè la presenza in Europa
Di una potenza reazionaria grande potenza la Russia Russia di Putin che ha sostituito in corsa diciamo così di sostituire
In un disegno egemonico comprendere Europa sostituì scelto sostituendo gli Stati Uniti
Gli Stati Uniti per ragioni che ben sappiamo erano un punto di riferimento dello schieramento democratico oggi invece la Russia e Putin è il punto di riferimento molto pretesti attivo della destra antiliberale
Al più un evento di puntino al più demerito delle amministrazioni statunitense
Ma direi che forse diciamo cinquanta cinquanta insomma in un è un vuoto che viene riempito da un pieno insomma al gli americani l'amministrazione Trump ha deciso diciamo di poter fare a meno dell'Europa in qualche modo di Kira dalla sua presenza militare e politica e anche direi più dalla sua presenza in qualche modo ideologico culturale in Europa e questo vuoto
Viene riempito dalla potenza che ha una copertura finanziaria
E una Potenza anche diciamo così di interventi più o meno sotterranei tipo per esempio l'hackeraggio lo spionaggio viene riempito di votarla
La Russia di ipotizza lei giustamente
A mio modo di vedere puntualizza che non trattasi
Non siamo parlando di fenomeni fascisti ma semmai di democrazie illiberali io antiliberali ma esistono le democrazie liberali cioè non è un ossimoro inconciliabile
No io credo di no basta pensare alla storia la storia della democratiche il liberalismo non è una storia di fratelli più belli con la storia di Fratelli rivali di piuttosto la democrazia nata
Contro il liberalismo laddove il liberalismo era diciamo che il naso come una difesa dell'individuo e della sua inviolabile spera di libertà contro il potere dello Stato
E quindi era nato come
Sistema Ciofi soprattutto di garanzie fondate sul non fare dello Stato invece la democrazia era l'opposto un regime che voleva innanzitutto voleva pare dello Stato
Favore
Di una classe il più appunto la preda più povere la privilegiata che aveva bisogno di essere
Sostenuta nella sua sui raggi economici cioè non era la democrazia
Era un Pacioni storicamente nata come un ideologia a favore dell'intervento dello Stato quindi inevitabilmente anche a discapito della sfera obiettivi chili inviolabili dell'individuo che invece erano il cuore cento dell'ideologia
Dell'ideologia liberale che aveva approntato tutto sistema in qualche modo
Dal lo io ma a
I la anch'io
Emma più classiche corpi limitare l'accesso al voto Ferrari voto soltanto a i possidenti improbabili eccetera
Democrazia invece fondata sul suffragio universale si fonda proprio sull'idea che sopra di universale apre le porte al dominio di più in più delle persone riceve di più numerosi nella società che inevitabilmente ci sono anche quelli
Più bisognosi d'intervento a loro favore dello Stato
E poi democrazia liberalismo hanno trovato un compromesso la democrazia acquisito le garanzie chi ha fatto proprie le garanzie rituali
Dei diritti individuali troppi del liberalismo e quindi in qualche modo che monitorata contro il pericolo di derive autoritarie che sono proprie di un regime appunto che vede il dominio della maggioranza
Nell'ultimo nel Nuovo Piccolo sì prego professore voleva concludere però ecco non aveva facciamo una interlocuzione anche perché oggi abbiamo soltanto meno di mezz'ora e quindi nell'ultimo numero di meno se no poi quando vuole sì sì va bene nell'ultimo numero di Paradox of Rome
Gianfranco Pasquino sostiene che insomma il limite discriminante tra democrazia e non democrazia rimane ancora quello fissato nel secolo scorso da pensatori come Schumpeter Rho-Pero dal Giovanni Sartori cioè afferma Pasquino elenco quello che scrive la democrazia esiste solo laddove le cariche politiche sono assegnati direttamente o indirettamente mediante elezioni competitive laddove se sembra dire ma in realtà lo quei e quello che vuol dire fra le righe Pasquino nelle democrazie illiberali
C'è la viene rispettata la formalità delle elezioni ma non c'è il pluralismo e lecco la competizione vera elettorale
La la e condivide questa osservazione
No il anche perché io per non so capite aprì un polo ogni anno circa è stata la competizione
E anche in Ungheria non iscritte
Che anche in Ungheria mi pare che la competizione cioè ma per esempio perché Polonia in Ungheria pr il potere potere democratico antiliberale cerca cercato di limitare l'autonomia dell'apparato giudiziario per l'autonomia del dal potere per il potere giudiziario e che appunto invece camosci una tipica un tipico requisito liberale
Certo Notizie Tosca per pensare che il modello della democrazia degli Stati Uniti
E quindi allora Schumpeter sopra all'eccetera
Va benissimo entra però forte diciamo quello che era anche democratico la convenzione di Robespierre
Anche democratica no c'è era poi contemporaneamente anche più o meno era contemporanea
Del
Proclamazione della Costituzione elvetica allora andare la democrazia professore sposterei invece dal termine democrazia al termine sovranità perché oggi
Oggi inventata che fa capolino nel suo articolo ovviamente quando si riferisce al nazionalismo i nazionalismi oggi
Angelo Panebianco sempre sul Corriere della Sera come vede radio radicale una particolare attenzione per gli editorialisti del Corriere della Sera
Credo audaci sotto il titolo con l'illusione di sovranità dei nuovi nazionalisti Panebianco scrive la realtà è che gli Stati nazionali europei non hanno più il fisico
Non hanno le risorse per dedicarsi a baldorie sopranista infatti Linneo nazionalista parla di recuperare la sovranità nazionale contro l'Europa mai disponibile a fare del proprio Paese
Un satellite della Russia il motivo chiaro e l'impossibilità oggi di essere sovrano misti e d'accordo con questa chiave di lettura
Ieri ma anche perché il Bacco delle eccezioni cioè verissimo che diciamo che non ci può essere sovrani si conforma Cina però professore netti contro la Germania il cui incontro nel terzo voglio dire
è facciamo parte di una cosa come l'Unione Europea si tratta di vedere se all'interno di questa organizzazione tutte le sovranità sono uguali oppure è una più uguale degli altri
Su molti per molti aspetti la Germania negli ultimi anni ha insomma di esercitato un surplus di sovranità spente appunto anche di Paesi come l'Italia penso per esempio a tutto il modo in cui habitué per il più ridurre in cui la Germania regolato attraverso l'Europa il sistema bancario
Il sistema bancario tedesco è stato fidanzato bassissima mentre Isa aiuti dallo Stato che invece appunto nel caso dell'Italia sono sempre sub iudice sono sempre oggetto di una scrupolosa attenzione
Che così per altre mille cose la Germania a una sporta diciamo così di mercato chiarisce etico interno
Quando appunto dei Paesi dell'Europa orientale di località
Le proprie produzioni in fabbriche che non rispettano nessuno degli standard minimi elementari di protezione del lavoro che l'Unione europea invece considera finali e cioè quindi e ecco origine arrivati alla sovranità dell'Italia e qualcosa di assolutamente Italia uno qualunque tipo di confronto con quello delle finalizzazioni fino in Russia
Però il problema della difesa del sovranità italiana e non credo che si sia posto
E si ponga nei confronti di questi altri complotti può nei confronti di Petipa
E non ma possiamo anche dire promesso negli altri paesi Mirko degli atti Aegon esercitano la loro sovranità eccome
La Francia per esempio
Respinge per il Budget mentre tutti gli immigrati che in nome della propria sovranità e quindi allora mi pare diciamo dei logico porsi il problema e perché la Francia perché l'Italia no
Perché la Germania può che e noi no contro
Ma c'è anche un altro aspetto che rende forte la rivendicazione Turin sopra sopranista anche nazioni così
Posto chiamiamolo sovrani sopranista magari sopranista da un punto di vista politico nazionalista più da un punto di vista anche culturale di identità culturale quell'altro discorso sui questo è un altro discorso
Qui diciamo ricentrare il problema è la globalizzazione
E anche diciamo che l'affermazione di modelli culturali
Ti porto al nazionale
Che la globalizzazione senz'altro favorito
Quali ovviamente diciamo Fini spaccano la società diffusione di questi modelli spaccano società perché c'è una parte della società che non è pronta ad accoglierli per tante ragioni soprattutto per giorni
Tutti status socio culturale legato alla classe
E appartenenza e quindi è riuscito a villaggio in questo nuovo ambiente culturale che invece fatto proprio dalle liste in generale
Ed è ovvio che averlo alle foci ci sia una forma di spaccatura sociale in cui siccome l'identità nazionale ciò che di più tradizionale esiste ecco che chi si sente a disagio nel nuovo clima culturale di una globalizzazione Filippa
Istintivamente al retaggio nazionale perché l'età di una nazionale quello che tradizionalmente custodisce anche gli usi i costumi le usanze
Edilizia non hanno più tradizionali ma non solo professore non so se lei conosce il saggio nel suo collega storico
Io Orana azioni ingredienti che è riuscito in questi giorni in edizione italiana è stato uno dei saggi più discussi di quest'anno due mila diciannove si intitola per cui Rini associati le virtù del nazionalismo Azzoni dice che non esiste democrazia se mancano le nazioni perché le nazioni
Hanno consentito la tutela dei diritti fondamentali che difficile se non impossibile avente nelle grandi aggregazioni poter sopra statali poter tutte questo mi permetto di dire che questa è un'affermazione
Scontatissimi appelli studiosi di storia e di scienza politica
Indipendentemente da questo nuovo saggio
La democrazia le elezioni sono concepibili soltanto in uno spazio delimitato mezzo perfino quando si vota per l'Europa per il Parlamento europeo in realtà come è noto le votiamo soltanto i deputati italiani in Italia e non di diciamo certi deputati lettoni o irlandesi la successive edizioni la democrazia si fonda sulla comunicazione gli elettori devono essere in grado di capire quello che tifano i candidati dei candidati devono essere in grado di recepire
Quello che gli elettori vogliono da loro per far questo è necessario che ci sia un tramite linguistico comune
Che quindi questo tramiti linguistico esiste soltanto nello spazio nazionale
Lo spazio nazionale e assolutamente io l'esenzione di necessario per l'esistenza delle elezioni
E questo permette infatti è un grave problema per tutti i tentativi di costruire dei soggetti politici democratici e al tempo stesso non nazionali come l'Unione Europea
E sì perché la destra è forte in questo titolo che hanno dato un suo editoriale non è stato stabilito da lei ma e diciamo molto il suo il suo editoriale non tradisce le attese non c'è neanche un punto di Amburgo interrogativo vanno dritto giù molto chiaro si parla dell'immigrazione al fenomeno dell'immigrazione anche ne parla Angelo Panebianco oggi
C'è un tabù dal momento che la destra cresce nazionalismi crescono professore perché dell'Europa di De Gasperi Adenauer Schuman garantiva oltre che la pace lavoro progresso
Sviluppo economico
Cosa che l'Unione Europea danni non fa più si discute sullo zero virgola insomma sul debito ma non c'è una dalla classe media e in uscita distrutta è distrutta comunque molto in crisi dal dall'euro
E e alla domanda come eliminare le sperequazioni io ho qui sotto mano libero
Appena uscito per il Mulino dello storico Walter lasciai del la grande livelli attrice violenze disuguaglianza dalla preistoria a oggi le leggo quattro righe poi vorrei che lei cinque righe vorrei che lei commentasse questo frutto
Per livellare Illy disparità di reddito e di ricchezza sempre più crescenti
Oggi nel passato era necessario che la guerra coinvolgesse l'intera società mobili tanto persone risorse secondo una scala che spesso era alla portata solo degli Stati-nazione moderni
Questo spiega scrive shahid perché le due guerre mondiali sono state tra le più grandi forze livellato riceve la storia la distruzione fissità provocata dalla guerra su scala industriale
La tassazione confisca attoriali l'intervento dello Stato nell'economia all'inflazione fuori controllo l'interruzione dei flussi globali
Di beni capitali gli altri fattori contribuirono a spazzare via la ricchezza delle ditte a ridistribuire le risorse s conclude svolsero anche un ruolo catalizzatore straordinariamente efficace nell'uniformare i cambiamenti politici
Fornendo un potente impulso all'estensione del diritto di voto la sindacalizzazione e all'espansione dello stato sociale
Qual è la sua impressione su questa questo Periodo forte per mandare forte design trarre giovedì contravvenga ad una regola ingenerano gli storici cioè quello di contestualizzare specificare
Questo perfetto che è stato descritto che vecchiette queste righe si applica soprattutto ai Paesi dell'Europa continentale no perché mi pare che l'Europa continentale anche quelli che formalmente hanno vinto come la Gran Bretagna hanno perso si alza Tuzzi
Signor che applica per esempio gli Stati Uniti no mi sembra tutto questo scenario diciamo Silvia apocalittica marca dell'eguaglianza
Si applica appunto soltanto all'Italia dalla Germania alla Francia ma non si applica al Paese al Paese all'unico vero Paese che ha vinto la Seconda guerra mondiale agli Stati Uniti d'America e secondo poi dire che c'è una differenza forte fra gli effetti della prima
E della seconda guerra mondiale la prima guerra mondiale non mi pare che portò alla democrazia diciamo di apri certo formò la nazione però almeno in Italia
Sì sì certe Officina Italia cormorano sancisce il pelo però appunto meglio appunto
Si tratta di proporrà insieme in in Germania per esempio era c'era già formata molto prima possa stupire chi sbagliava for molla l'azione anzi porta in qualche modo
Distrusse relazione in Germania mica me la cavo che che sia uno scenario seducente ma che poco troppo di ogni erba un fascio per così dire comunque terrò sicuramente
Ed è il cuore di questo emendamento la grande la guerra e una grande produttrice di modificazioni sociali
Non è mai sul un'inutile strage
Per ripetere un afflato emotivo su cui non è assolutamente inutile uscì dal punto di vista storico nel senso che produce enormi cambiamenti non è che diciamo che appunto produce soltanto dei morti
E basta delle distruzioni e basta e quindi in questo senso e inutile
Perché questi morti queste distruzioni che accompagnano anche a fenomeni sociali di grandissimo rilievo anche
E io politico contro il problema è professore che nella
Nell'ambito intellettuale ma non solo intellettuale l'ambito delle istituzioni
E anche economico finanziarie per non parlare della chiesa e in modo particolare per non parlare dei pontefici del grande ammuina da Giovanni ventitresimo in poi dalla Pacem in terris fino all'attuale pontefice la la
La guerra
è un tabù
E riesce ad evocare un tabù è diventata diventata
Oppure
E allora
E allora ma non per questo è compatta come no sì ma sono guerre pezzetti per usare espressioni di Bergoglio cioè le due i due fenomeni delle guerre mondiali o anche
L'IDV luci una diciamo che è diventato un tabù per il l'Occidente per l'emisfero occidentale è diventato un tabù sì
è e non è e non è il governo però prego altrove no e non è un fatto che per esempio politici che non si tiri ritirano do una dimensione
Ampolle mo'logica della storia Putin ma anche sedici un ping siano protagonisti invece l'Unione i politici l'Unione Europea vincano il premio Nobel per la pace però sono geopolitico geopoliticamente ininfluenti
Letta gettando una pesante ombra sul magistero cattolico mi sembra di capire su un tema su un tema che non riguarda la tipologia riguardo alla politica quindi su questo il Papa non gode di infallibilità il magistero finché ma sicuramente per aver rinunciato alla guerra in linea di principio sempre e comunque
Sicuramente un elemento di fortissima debolezza politica dell'Occidente coltissima debolezza politica perché appunto pone la politica dell'Occidente me fuori dalla realtà
Così come è un elemento di gravissima debolezza politica otto una
Tutte le parole d'ordine assoluto il tipo accogliamo il tutti anche quello diciamo così
Fosse applicato lealmente sarebbe un gigantesco elemento Livio bolletta politica
Mette un paese alla merce diciamo così comunque voglio arrivarci e allora professore contestualizzando ultima domanda che mi faccio dal momento che lei giustamente da storico di vaglia dice contestualizziamo
Le quando si fa il paragone tra le immigrazioni dei di un secolo fa dei nostri nonni bisnonni promossi e le immigrazioni oggi di natura soprattutto islamica
Si fa un errore di miopia
Distopia storiografica sociologica culturale e anche chi ci metto ecclesiale e assolutamente ebbene racchette
Le migrazioni Italianieuropei nelle Americhe non hanno niente a che fare i storicamente con quelle cui assistiamo oggi poterle mettere sullo stesso piano e una piccola truffa storico ideologica
Per moltissime ragioni voi etica con ma se lei si sente di contestare il papa attuale lo facciamo che ma non è che mi sento di completare il proprio quale
Mi sento di dire quello che è successo innanzitutto alle popolazioni che emigrata a Rho il colazioni che riceveva da questi immigrati
Era però appunto nel dell'assetto riempimento ritornano condividiamo la stessa Regione era rotto tre popolazioni cristiane non c'è nulla come la religione che caratterizza il modello sociale i comportamenti e le idee quindi diciamo che questo è un fatto assolutamente decisivo deciso fecondo
Erano immigrazioni che venivano Cioffi accolte positivamente da chi le riceveva c'avevano chi arrivata aveva il permesso
E e chi lo doveva guadagnare peraltro attraverso un esame scrupoloso perché come è noto gare negli Stati Uniti non era assolutamente uno scherzo bisognava appunto corrispondere a certi requisiti e se no chi veniva brutalmente rimanda respinti quindi questo mi sembra che sia una una bella differenza e infine per una cosa fondamentale chi emigra va nelle Americhe era obbligato nato
L'apparato tecnologico dell'epoca a interrompere completamente i rapporti con la parte proveniente
Non c'erano i cellulari non c'è un ventenne paraboliche bisognava integrasse assolutamente non si poteva fare altro non si poteva dettare in nessun modo cittadini del vecchio della vecchia patria
Quel che invece è una condizione che oggi manca produsse non pochi problemi come il nostro professore avevamo avevo fatto un patto non non scritto ma insomma tra
Galantuomini che ci saremmo fermati al venticinquesimo minuto siamo al ventisei sì ma ma per cui abbiamo già derogato il minatore ma io continuerei per altre ventisei ore
Del resto prossimo ci viene a trovare a radio radicale sarà più facile anche
Conversare magari anche con un più uno cioè io protestato l'invito e lo faremo o prestissimo anche perché mi piace questo mondo papale papale di
Ha detto il suo arresto Galli della Loggia di indicare problemi e anche nel
Non dico contestare ma criticare delle oscillazioni etiche ebbe mai giusto e nella critica che si che essi ci si confronta e si cresce grazie professor verso Cagliari veloci
E lei ha ben risentirci presto arrivederci