Processo Stephan Schmidheiny - Caso Eternit (proprietario a giudizio per omicidio volontario)

Allora svizzeri Stefano Ernest è assente difeso di fiducia degli avvocati Astolfo Di Amato e Guido Carlo alleva entrambi per entrambi presenti
Le parti civili prossimi congiunti Balestri Antonio avvocato Emilio riferisce
Presso
Prossimi congiunti De Simone Salvatori avvocato dei problemi interni
Assente prossimi congiunti Esposito assunto avvocato Alessandra offre
Prossimi congiunti Evangelisti Franco Evangelisti Marianna avvocato Andrea dello giusto la parte assente l'avvocato è presente
Evangelista Andrea avvocato Luigi Evangelista IBM per esempio la gola Luigi un giurista per gli altri invece l'avvocato per rivendere il suo presente
Prossimi congiunti Rocco Antonio avvocato restando al freddo subito l'avvocato Lillo show il l'avvocato gli ha poi a luglio
CGIL nazionale avvocato massimo riserbo
Avvocato di liscio
Difficile CGIL Campania avvocato di di grida Gabriele avvocato Gabriele liscio
Ora Onlus avvocato Flora Abate
Associazione Italiana espose verde avvocato Sergio Bonetto
Avvocato Senatur abbiamo depositato la sostituzione quindi non c'è più l'avvocato promettono che sarà l'avvocato senatore approcciandosi dove viveva Salvatore Esposito per decorare dall'avvocato Claudio loro lo so
Va bene Medicina Democratica Lorusso
Avvocato allora Marra
Abbiamo già depositato la va nominato persona offesa sostituto difeso dall'avvocato Bartolucci sette senatore soci dovrebbe decorata dall'avvocato Paolo doloroso associazione lavoratori fra chi invece affini avvocato si voleva l'ex capo vocato sì volevo Liz
Non c'è Avvocatura dello Stato l'avvocato Gian Luigi Torelli
Non c'è regione Campania l'avvocatessa Elisabetta Balletta
Domani ecco che a questo sì
A al meglio a anno mille avvocato Massimiliano Gabrielli
Afferra avvocato Laura D'Amico
Associazione partirà bando avvocato aveva Bruno
Va bene penso che abbiamo facciamo tutti qua
Della procura precisi dovrà sì
Allora Pubblico ministero Giglio era previsto l'esame e della dottoressa Donata Bellis allora si può accomodare qui
Sì buongiorno dottoressa per il verbale le sue generalità nome cognome luogo e data di nascita
Donata bellissima nata il ventitré note cinquantasette a Torino abito a Torino invia sorgevano centosettanta pubblici Purtuc
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione
Mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Pubblico ministero lo volevo sì Buongiorno dottoressa allora innanzitutto cibo riferite lei che tipo di competenze a in cosa
Esperta che tipo di lavoro svolge e poi l'incarico che ha ricevuto all'epoca dalla Procura di Torino e e dunque insomma cistica un po'inquisiti che gli sono stati posti
Allora io sono un medico specializzato in anatomia patologica
Ho lavorato in diversi ospedali primo per vent'anni all'università dove ho iniziato anche con la tesi a occuparmi di patologie tumorali e non tumorali d'amianto con il professor mollo
O poi seguito la mia professione in ambito ospedaliero a livello del Giovanni Bosco Stella Giovanni Bosco occupandomi sempre di patologia toraco polmonare
E ho partecipato al centro scalze etiche un centro
Che e raccoglie molti discipline multiprofessionalità proprio per poter occuparsi della patologia
E formare anche dei giovani proprio inerenti alla patologia d'amianto
Mi sono prevalentemente occupata anche le mie pubblicazioni lo possono dimostrare per quanto riguardava i marcatori morfologici di esposizione all'asbesto che cosa sono sono
Le placche pleuriche degli aspetti di fibrosi della pleura la ricerca delle fibre dei corpuscoli e proprio in base a questo lavorato a livello dell'Istituto superiore di sanità
Per quanto riguarda la definizione di raccomandazioni proprio per la ricerca di fibre corpuscoli sia microscopia ottica che elettroniche in ambito di materiale biologico
Per quanto riguarda la mia
Esperienza i lettura e critichiamo Agnesi di mesoteliomi prevalentemente deriva sempre dal dj vent'anni che di lavoro con il professor mollo perché lui faceva parte
Del panel dei mesoteliomi e io come studentessa lo seguivo durante le sue relazioni e poi ho continuato a occuparmene anche nell'ambito di perizia insieme al dottor detta in cui ho potuto rivedere
Tutti i casi circa trecento casi di malattie soprattutto mesoteliomi soggetti di Casale Monferrato
Della sacca e anche poi questi che sono inerenti alla a questo processo
Cioè lo stabilimento di Bagnoli rifilare inizio di Bagnoli erano all'inizio qual è la mia storia perché sono arrivata qua la mia storia è stata che lavorando col professor mollo
Mollo si era occupato dall'inizio sempre di questi procedimenti e
Si è ammalato gravemente e mi ha chiesto di continuare il lavoro che aveva iniziato quindi ho iniziato con pugni
All'atto di questo incarico io ho chiesto esplicitamente dal dottor Guariniello di potermi affiancare uno molto ancora più esperto di me che era al dottor letta
E pertanto abbiamo lavorato insieme in due anche perché ritenevamo che la diagnosi dimesso degli oneri importante avere una concordanza come si può riorganizzare all'interno di un ospedale la cosiddetta secondo Pignon perché quando sono diagnosi un pochettino til Ficili è necessario avere sempre non solo il una diagnosi fatta da una persona sola ma anche da un altro che fosse più esperto purtroppo
Quattro anni fa siamo riusciti a fare comunque tutta la parte insieme quattro anni fa attinga anche lui per una grave malattia
è mancato più tormentato divenuto tonnellata e quindi ho continuato purtroppo da sola
Tutta l'attività svolta e sono un po'così la risolviamo c'è vero Sex Hormone del dottor detta qui
Mentre in Sardegna Sicilia curatori e lei termite dei vari stabilimenti lei esaminati insieme al dottor bensì un lavoro collegiale questi e come già lei ha anticipato in questo processo vi è l'analisi l'oggetto del processo è la il decesso di otto lavoratori dello stabilimento di Bagnoli allora
Le dico i nomi sono balistiche Antonio dei Simoni Salvatore Esposito Gennaro
Prisco Angela Rocco Antonio Russo Vincenzo Esposito assunta ed Evangelista Franco
Allora ci vuole illustrare il metodo che lei è il dottor Betta vede attuato nell'analisi dello studio delle patologie di queste di queste otto persone e naturalmente ci spiegherà poi da un punto di vista tecnico che cosa avete fatto e che tipo di diagnosi insomma il criterio per Bergamo facevano Donizetti e un geometra un metodo il metodo che hanno utilizzato possono usare quesito quale
Giuseppe anzitutto il quesito si se ci può dire il quesito analizzare la relazione erano le dottore è salito in visione la sua relazione è una relazione forse sul confine lacerati
E io no la relazione la ma lo riportata allora se vuole gliela do preferisce lo in forma cartacea e era dei sospetti che
Si vede sì
Ecco io ho riportato fatto praticamente una fotografia dove la resa così alla relazione in mano non c'è l'allora che laddove gliela mostro così lei può essere anche di aiuto nella illustrazione
Ed è la relazione è stata depositata il sei giugno due mila quindici nel procedimento quattordici duecentosessantatré del due mila tredici della procura di Torino
Grazie
Allora ricontrollo solo che sia la stessa di quello che io ho ripresentato sia uguale
Allora io leggo esattamente quello che ci richiedevano rilevato che nell'ambito del presente procedimento occorre nominare consulenti tecnici
In grado di fornire indicazioni e pareri tecnici in ordine all'oggetto di causa nel corso della fase del giudizio
E in particolare di produrre una relazione di valutazione dei casi oggetto del capo di imputazione
Di cui alla richiesta di rinvio a giudizio del ventitré due due mila e quindici e nominavano dottor ritornata benedisse Piergiacomo detta
Questo era inerente a dare tre già incarichi avuti in cui la nostra richiesta era di valutare cito istologicamente le diagnosi non veniva scritto inizialmente il materiale biologico inizialmente erano solo di valutare le diagnosi eseguite e se secondo i criteri utilizzati in quel momento erano diagnosi che si possedevano considerate diagnosi certe
Io vorrei solo precisare proprio per perché non l'ha conosciuto il dottor Giacomo Beretta perché umilmente io ritengo che avesse nome la mia prima reazione ma decisamente superiore da luglio imparato tantissimo forse quello che solo adesso lo ringrazio
Lui è stato dal mille novecentonovantasette direttore di struttura operativa complessa dell'ospedale di Alessandria quindi praticamente tutti i casi di mesotelioma che succedeva a Casale Monferrato ad Alessandria in zona li ha visti
Si è occupato proprio di visto cito patologie dell'incerta oncologica servizio di Anatomia istologia patologica prima di Casale Monferrato quindi anche in quel caso lì lui aveva erano un veramente un esperto
Non sto a dire tutto Caputo anche dall'ottantadue all'ottantasei attività di diagnosi sta patologia visiting fellow tipi sì o no Susy Cal patologici
Cioè nel senso che non era solo una persona riconosciuta a livello nazionale ma per la sua esperienza era riconosciuta anche a livello internazionale
Quindi questo è importante per quello che io avevo chiesto al dottor Guariniello
Di avere una persona che potesse aiutarmi in questa impresa
Le sue capacità e competenze tecniche le potete trovare io glielo dica fatte da internet quindi sono dati che non ho scritto io a Mario recuperati
E si è sempre occupato anche lui dal giugno due mila e nove coordinatore del settore biomedico del Centro Regionale Amianto
Ha scritto due capitoli sui libri scientifici dedicati al mesotelioma quindi era una persona che era preparata
Io volevo fare solo un piccolo inciso se mi è permesso perché non credo che tutti sappiano che cos'è la diagnosi città istologica chi siamo noi gli anatomopatologi
Ed è stato bene stress sono troppe lo trovate non sono mie parole ma lo trovate il non documento del Ministero in cui ci sono le raccomandazioni per come deve essere svolta l'attività dell'anatomopatologo io non sto a leggerla ma se lo volete lo potete io questo lo lascio come documento
E lo potete trovare scritto
Nel senso che l'anatomo patologo e con lui che fa un atto medico un'interpretazione di quello che avete con i vetrini
Che vede che cosa vede dentro questi vetrini vede delle cellule quindi si chiama citologia ove e dei tessuti cioè delle cellule che si sono riorganizzate
E attraverso la struttura noi interpretiamo io parlo di interpretare perché non esiste invitato come se fosse il dato di di una glicemia
è un'interpretazione come avviene questa interpretazione io chiedo sembra le notizie cliniche certamente per quanto riguarda mesotelioma nomi l'esposizione a me non interessa non farei un non salì un bravo patologo a me interessa quello che clinici vedono altra che la sintomatologia sono un medico quindi devo sapere la sintomatologia capire se è già stato fatto degli esami che ci sono già stati degli esami Titti citologia precedente come perché magari si è manifestato con un versamento pleurico che cos'è il versamento cedere liquido che si accumula
E stato raccolto questo liquido è stato allestito in anatomia patologica e ci sono delle cellule
Citologico è difficile riuscire a dire se si tratta di un mesotelioma vero e proprio sul citologico al massimo possiamo dire che una proliferazione mesoteliomi atipica perché non vediamo se c'è un'infiltrazione
Quali sono gli altri dati che mi possono aiutare gli altri dati possono essere attacca
La risonanza la Petter per dirmi se quelle cellule che io vedevo cito logicamente possono essere davvero maligne che io le vedo tipiche ma non riesco ancora essere sicura
Non esistono ancora marcatori e quindi introduco un altro argomento io patologo non guardo solo a livello della morfologia ma mi baso anche su delle reazioni particolari che si dividono in Cristo chimica e immunoistochimico visto chimica vuol dire chiuso
Delle colorazioni che mi mette in evidenza delle sottostante che producono queste cellule cornate esempio del materiale
Lipidico negli adenocarcinomi polmonari possano manifestarlo io una colorazioni sto chimica che si chiama passa che viene colorata e in questo caso se uso un enzima che dovrebbe liberarmi tutte le altre sostanze che non sono lipidiche assedia Stasi io continua avere la positività
Allora in questo caso sono abbastanza tranquilla che si tratta di una neoplasia che mi produce del muco non è un mesotelioma
Quindi questo è per dirvi la prima parte quando poi anche il clinico
è convinto che questa attraverso tutti questi esami e convinto che si tratti di una new brasiliane discutiamo insieme perché il patologo ormai adesso fa parte di un gruppo interdisciplinare cure quindi in si mette in confronto con gli altri professionisti che circa che possano dargli dei dati e si decide se il paziente è tuo
Ha davvero un ulteriore esame un ulteriore approfondimento che si chiama toracoscopia e danno a prendere con la toracoscopia dei frammenti di tessuto polmonare ecco che abbiamo Liston logico
Sull'istologiche questo un criterio che vedremo
è il materiale che viene considerato sufficiente per poter fare una diagnosi almeno cinque frustoli che siano utili cattivi di questa neoplasia
Quindi questo è il percorso che noi facciamo come un atto Moffa teologico
Ogni dottoressa mi scusi cioè per avere una diagnosi di mister Therion ma letti ma di fatto ci finiamo con diversi specialisti per cui una diagnosi di tipo multidisciplinari certi ci sono linee guida a tal proposito sì
Anche nell'ultimo nelle ultime raccomandazioni fatte da USA Enea e collaboratori pubblicate nel due mila e diciotto ma si riferivano al due mila diciassette dicono che
Confermano nelle prime
Le prime nell'introduzione
Questo dato cioè che la diagnosi di mesotelioma ma come tutte le altre diagnosi anatomo patologiche cioè io non mi sogno di dare una positività o una diagnosi senza sapere il quadro clinico strumentale
Perché se non fare i degli errori degli errori gravi
E purtroppo si possono fare io devo avviare un idea devo conoscere la sua storia come ripeto non l'esposizione per non essere un posto in sibili stato trovato in questi documenti di uno di questi pazienti che i medici hanno scritto in considerazione anche dell'esposizione
Ma non è proprio così corretto perché non è il criterio che mi permette per fare la diagnosi ci sono gli altri criteri l'esposizione può anche essere responsabile di un adenocarcinoma del polmone
Riconosciuto dalla Iarc quindi non mi aiuta a dire che davvero mesotelioma mesotelioma ci sono tutti i criteri e negli anni fino ad arrivare al due mila diciotto
Poi ho trovato ancora guardare per aggiornarmi prima di venire per essere sicura di TIR di tutte le cose giuste ma normalmente ci aggiorniamo anche
I criteri sono rimasti questi nel senso che ci si incontra ci si decide quali sono invece gli strumenti che all'anatomopatologo in mano e arriviamo quella seconda parte che si chiama il ministro chimica
Che non sono marcatori specifici magari l'avessimo quello che mi dice cento per cento mesotelioma purtroppo non esiste
Abbiamo tanti marcatori che sono più specifici e più sensibili per il mesotelioma
E poi ci marcatori che sono più specifici e più sensibili per via treno carcinoma come hanno fatto ad arrivare a dire questo attraverso delle indagini
Di di ricerca andando valutare questi marcatori in popolazioni sia di adenocarcinoma sedi mesoteliomi andavano a vedere quanti mesoteliomi esprimevano ad esempio la carrettini ma ottanta per cento
E quanti adenocarcinomi o altri tipi di tumori ed esprimevano e anche lì ci poteva stare un dieci per cento quando amano ancora vedere
Ma come si guarda cioè le le espressioni in questo tessuto è uguale no l'espressione in questo tessuto può essere o nucleare o citoplasmatica quindi noi non è solo da dire positivo allora un mesotelioma no e positivo dove nel nucleo nel citoplasma allora è necessario che ci siano in entrambi
L'altro problema è che non tutti i mesoteliomi sono identici
Il mesotelioma per eccellenza nati fairness variabilità
Può esprimere tantissimi aspetti ed è anche un grande minimo di altri tumori e quindi a volte non fai la diagnosi di mesotelioma perché minima un adenocarcinoma mima un sarcoma quindi non è detto che non si faccia la diagnosi di DTT sarcoma sbagliando ma a volte non si fa la diagnosi di mesotelioma sbagliando cioè Lele dipinti agnostica differenziale richiede un percorso abbastanza complessa
Con il dottor Betta avevamo deciso a soprattutto poi dopo di proprio in base alla suoni sta di riuscire ad andare a vedere
Anche no istologicamente i vetrini quindi non badarci professor mollo si passava sempre solo sui referti istologici per dire se effettivamente poteva starci hanno addirittura all'inizio
Diritti queste perizie non si metteva assolutamente indubbiamente diagnosi anche perché son professionisti ha fatto una diagnosi c'è stato una terapia quindi diventa importante
E l'abbiamo detto non è per mancanza di fiducia
Ma l'obiettivo per cui ci richiede un giudizio il il PM e quello di essere il più onesto impossibili che andare a dire veramente la verità chiediamo dove è possibile dove troviamo ancora i vetrini blocchetti
Non in tutti i casi siamo riusciti a trovare l'infatti nei casi che ricordo Evangelista Franco
C'è anche un altro caso che è un'esposizione ambientale assunta fare Sisters poi Esposito
Non abbiamo potuto vedere dei primi quindici siamo dovuti basare su quello che noi avevamo visto scritto e quali marcatori erano stati usati in questo caso a la Cassazione penale sezione quattro dodici settembre due mila undici
Siccome erano anche casi fatti tre due mila e quindici la diagnosi prevedeva la possibilità comunque di temere tradite quelle diagnosi propria perché erano state fatte con i criteri di quel periodo
Poi abbiamo elencato tutte le fonti dei dei nostri
Testi che abbiamo usato perché l'altra parte del lavoro dell'anatomopatologo è quello di avere sempre tutti i libri sulla scrivania la le immagini tramite internet perché il nostro lavoro è quello di confrontare quello che vediamo sui vetrini
Con quello che c'è in letteratura soprattutto in quei casi dove a volte succede i mesoteliomi soprattutto star come autorità non esprime nessun marcatore
Allora questo diapositive mentre se ma soprattutto perché erano noti a positive prese dal prima Consensus Conference perché vengono fatti anche in Italia delle riunioni e trattori oggi radiologi chimici fisici per poter capire quali sono i problemi quarti seguito cella tra tutte la traduzione di quelle che ha positive
E quali erano i problemi e le questioni aperte
Allora più o meno quello che vi ho detto massiva un pochettino più in profondo e cosa dice la raccomandazione per la pratica clinica e cioè la biopsia Leo Ricca e fondamentale è quello che vi detto prima per la diagnosi di mesotelioma maligno
Sebbene il mese Telemann maligno può essere un tumore di diagnosi difficile per la sua versione versatilità fenotipica
Numerosi sono stati gli studi in questi ultimi tre decenni ma tuttavia non è ancora stato identificato un test specifico per la diagnosi di mesotelioma maligno
Una diagnosi definitiva dovrebbe essere sempre fatta con un approccio multidisciplinare comprendendo l'anamnesi dati clinico radiologi circolato morfologico ricavato dalla biopsia per qualsiasi tipo istologico di mesotelioma maligno alla toracoscopia
Però vedi a dare la maggiore accuratezza diagnostica mentre l'ago aspirato che cos'è la cospirazione è una Argo quando purtroppo le persone sono anziane prevalentemente sono anziane non si riesce sarebbe troppo rischioso fare una pleura scoppia andare a fare dei rilievi
Noi patologiche diamo sempre Istologia abbiamo bisogno di più materiale e allora si è provato a fare con questi ha cospirato io con questa coppia sia ma anche in questo caso la sensibilità di questa metodica inferiore a quella di un ampio sia
E si dicevano anche di quali erano le prospettive future infatti in alcuni casi veniva usato la misura tesina che era un nuovo più marcatore per la diagnosi iniziale Boni e il monitoraggio clinico del mesotelioma maligno epitelio ed sia nel siero che nel liquido di versamento
Ma si era poi provato ad applicare questo marcatore anche sul tessuto come pure l'ostia fontina ma erano questioni aperte in quel periodo nel due mila e otto
Poi c'è stato nel due mila undici un altro Consensus Conference la traduzione è questa dove ci sono della proposta di pannelli Moni sto chimici
A differenza dell'istotipo del mesotelioma perché cosa succede mesotelioma maligno tre marcatori positivi due marcatori negativi
Per l'epitelio idee addirittura potremmo farlo senza immuni sto chimica se tutto il quadro clinico strumentale concorda nel dire che è una lesione messo tergale è importante la macroscopica
Perché addirittura io sono nata con Mori lo quindi diamo le autopsie perché mi permettono di avere una visione più completa di tutta la malattia e la macroscopica mi aiutava moltissimo anche nella diagnostica del mesotelioma
Però ci sono due tipi di fare tre tipi e c'è il mesotelioma che epitelio avete cosa vuol dire vuol dire che sono costituito da cellule che sembrano gli epiteli
E quindi è più facile formata Pillay la struttura per chi esperto perché ha visto tanto maltratta gli Oni quando lo vede anche nei cito incluso che cos'è città incluso città inclusione io citologico se solo lo striscio non posso neanche valutare bene la struttura allora includo il materiale dentro la paraffina in modo tale da poter fare delle sezioni su questo materiale fare anche dei limoni sto chimica tutto questo al fine di arrivare a una diagnosi la più ceretta possibile ma non solo qua nell'aula di un tribunale ma anche nell'ambito ospedaliero perché considerate che la terapia viene decisa
Viene decisa
Perché su quel momento nel momento in cui faccio una diagnosi se ho sbagliato la diagnosi il chirurgo il sbagliare sbagliano
L'intervento chirurgico di scelta quindi la responsabilità del patologo e grande nel in questo iter è praticamente attualmente
Un punto fondamentale da cui parte tuttora scelta terapeutica successiva e se io dico che un mesotelioma ed è un adenocarcinoma adesso normale lo tanti anni fa ma adesso le terapie sono diverse
L'adenocarcinoma può esprimere dei marcatori specifici che adesso esistono dei kit di terapia che mi fanno distruggere solo quelle cellule Massi io non glielo permetto di fare all'oncologo la la colpa è mia che ho sbagliato né diagnosi quindi io parlo a nome di tutti i colleghi che fanno le diagnosi di mesotelioma le fanno attendo che in base a quello che loro dicono verrà scelto una terapia piuttosto che un'altra
In questo caso c'è il mesotelioma epitelio iter oppure messo dell'Amati fasi creme esotica Massaro come attori del per noi rimane tuttora difficile fare una diagnosi quindi con un margine di incertezza
Il mesotelioma sarcoma torride perché perché ha degli aspetti istologici molto simili ai sarcomi addirittura ci sono dei mesoteliomi che hanno dei campi
Che per noi ci ricordano la cartilagine ci ricordano l'osso quindi addirittura
Diagnostica differenziale diventa più difficile o nostre ossa comma della parete tra circo un mesotelioma
E quindi qua vengono espressi tutti i vari marcatori che sono necessarie sono stati visti fare nell'EPT riolite perché poi cosa succede io guardo la morfologia guardo la morfologia e mi faccio una domanda quali altri tumori con questa morfologia io trovavo in questa sede
A questo punto incomincia di reati Citti
Quando i marcatori Moni sto chimici devo scegliere per la diagnostica differenziale perché non potrei mai applicare il panel in cui mi dice Faycal la letterina fai C K cinque sei per il mesotelioma CEA
MOC trentuno solo quei due
In un in un sarcoma perché so già che non avrei raggiunto assolutamente la diagnosi
Non mi dicono niente cosa che invece potrei fare benissimo in un CPT riolite perché se sono tua veramente positivi due veramente negativi la diagnosi ne sono certa e certissima di mesotelioma cene
Ci sono tutti i quadri clinici radiologici strumentali che mi hanno confermato che la mia diagnosi cista
Mi succede nella pratica quotidiana che il chirurgo mi telefona e mi dica donata guarda quella diagnosi non mi sta bene quella diagnosi non sta con quello che io vedo l'umidità di dire ok riprendiamo in mano il patto c'è qualcosa che mischia mia è che a volte possibile chimici mi succede di dire hai ragione tu
Non può essere questa diagnosi perché il patologo purtroppo non ha la sfera magica in cui può dire e certamente quella diagnosi però sì con alto grado di probabilità logica commi mi chiede la Corte si
E in questi casi quindi questi sono i criteri se lei mi chiede se i criteri criteri che non abbiamo utilizzato che sono però gli stessi criteri che utilizza qualsiasi anatomo patologo
Al suo posto di lavoro in ospedale o all'Università S. uno giovane cosa fa ma a volte lo faccio anch'io per noi in Piemonte è rimasto professore Papotti che è un esperto di mesotelioma e gli chiedono a secondo Pignon questo è quello che normalmente faccio
Raccomandazioni per la commissione dei patologie perché come erano a queste conferenze prima ci sono delle letture magistrali che fanno bene per tutti e poi si trovano gruppi a seconda della propria specializzazione questi gruppi cosa devono tirare fuori dalle loro criticità quello che bisogna fare per ritmi migliorare sempre di più poi ci si incontra e si tirano giù tutte le i criteri necessari
E le raccomandazioni di quel periodo era nata Rocco la toracoscopia rappresenta la migliore tecnica Pio ottica
E dove possibile raccomandato un minimo di cinque più sia
La citologia permette una prima diagnosi da parte di un cito patologo esperto preferibilmente condoni mono cito chimica aggiuntiva comunque la diagnosi dovrebbe essere confermato per possibile da quelle seguita sul tessuto
Per quanto riguarda gli monomarca torri bisognerebbe considerarli separatamente a seconda che mesotelioma maligno sia Piteglio i tipi fasi co-star con mattoni tenta per l'epitelio i tempi frasi con due marcatori positivi inesatte miliardi tra i quali la carretti Tina
E due marcatori per il fenotipo del carcinoma uno chiedo scusa a cena gruppo chiedo scusa volevamo dare volevo dare atto perché ho visto la presenza del testo in acqua
Ci succo non ho supplente
Sì però volevo dare atto all'udienza come nostro porta del presenziano quindi alla discussione del nostro
Protezione Bossi voi caro le professor Calò Cicu o a lo so grazie insomma
Sì programmatico
A verbale
Sì sì cioè
Grazie
Sì
E spento il microfono della
Grazie
Allora per quanto riguarda il mesotelioma Sarko Mattoli de come si vede anche qua come raccomandazione in prima linea l'uso di uno spettro di Cito Caratti Inés cosa sono le cito cheratina lecito che rapine
Sono quei marcatori che mi dicono se e tessuto di tipo epiteliale quindi uguale carcinoma
O se di tipo normale fuso cellulare uguale sarcoma lecito cheratina e mi dicono se rientra nei tumori epiteliali in questi tumori rientrano sei carcinomi che il mesotelioma
Nel momento in cui ho definito che ha questi aspetti fu usati simili sarcoma Tosi mani esprime Moretton la un il pannello ti cito cheratina sovente orientata nel dire che può essere commesso ti chiama sagomato vedo un carcinoma
Star come attori che come potrebbe essere il polmone
Poi dice l'una deve essere tra lecito che retine la carrettini Ina che rientra di nuovo quel marcatore che nell'ottantotto novanta per cento
Dei casi di mesotelioma esprimersi a questo punto mi esprime un tumore che epiteliale mi esprime anche la carrettini e noi no altri tumori
In una donna potrebbe essere un tumore della mammella sì visto che può esprimere la carrettini Ina sono sicura nel dire che questo allora potrebbe essere di origine sicura dimesso triviale
Poi parlano di boutique lunedì due quaranta
Sono una scelta ottimale come seconda linea
Soprattutto anche perché oltre a separare l'istotipo bisogna separare il sesso perché se è maschio o femmina i tumori possono essere diversi
Nel maschio nella femmine che esprimere marcatori diversi e in più la sede
Perché se nella pleura io userò dei marcatori se nel peritoneo né un giorno altri perché i tumori presenti nella pleura o nell'addome possono essere diversi ma non è così neanche semplice
Perché tumori della donna possono avermi dato metastasi a livello del torace quindi devo fare uno sguardo a trecentosessanta gradi che ti permette di scegliere Elia importanza scegliere i marcatori giuste importanza
Quali sono tutti i problemi per i patologiche sono rimasti scusate tua cella dall'atto c'è la traduzione
E rimane la diagnosi di mesotelioma Sarko mattone che in questo gruppo di persone un caso è un'esotica ma Sarko mattoni della diagnosi su citologico in questi casi noi non abbiamo solo centododici ma abbiamo tutti istologici anche la nuova immuni sto chimica sei applicarla non applicata in quel caso il primo ministro chimiche più o meno sono rimaste uguali nuovi marcatori molecolari qua si sta tentando per riuscire a trovare anche la terapia per come si fa per il tumore del polmone farlo anche per il mesotelioma ma attualmente non sono ancora stati utilizzati a scopo diagnostico se no non per una diagnostica differenziale che riguarda una ipertrofia messo tergale reattività verso un mesotelioma allora ci sono anche i marcatori molecolari fatti in finisce
Finisce e la tecnica che mi permette di poter andare identificare proprio le alterazioni dei genoma del DNA e quindi la sua espressione
Proteica nelle cellule e poi qua essendo una riunione tra patologie come fare il referto di mesotelioma in modo che sia leggibile uguale per tutte le parti
Come utilizzare i marcatori molecolari punti cruciali che erano rimasti allora ma anche tuttora quali marcatori quali metodi standardizzazione la citologia può andare bene inutile limoni sto chimica
E così hanno fatto delle raccomandazioni qua ci sono tutte le traduzioni addirittura mettendo in grado di raccomandazione
Il grado di raccomandazione la che quello proprio che al massimo dell'evidenza
Ce l'ha praticamente solo la prima parte c'è la proprio sia DC guidata o più sia pleurica fatto guidata che un'altra tecnica che dipende dalle circostanze cliniche
Permette di avere tessuto adeguato anche per l'Imu misto chimico e da un'alta sensibilità e specificità per la diagnosi di mesotelioma quindi il dato fondamentale che io il dottor detta guardavamo e che ci fosse l'istologia noi ci fosse solo dell'esame citologico
Altre raccomandazioni correnti la diagnosi definitiva di mesotelioma usualmente richiede un campione tessutali che dimostri che la visione un fenotipo mezzo deve viale
E che aspetto invasivo a differenza del mesotelioma reattive mi scusi dottoressa raccomandazioni correnti ma della comunità scientifica comuni Rinascente
Nell'ambito della Consensus conference sulle ameno faceva riferimento queste sono le diapositive che il professor Papotti ha presentato ma il consensus conference sette
Non sono ecco tutto quello che io sto dicendo proietto non sono frutto
Della mia ricerca sono frutto della ricerca tutti gli patologico in a livello internazionale addirittura non sono cose che facciamo in Italia e non vengono fatte all'estero queste sono
Le prevalentemente le cose che noi patologico dobbiamo sapere per poter fare una diagnosi tutti i giorni così per il mesotelioma c'è per tutti gli altri tumori
Ormai noi non possiamo Abi abbiamo addirittura il collegio American patologie che lavora benissimo per noi patologie in cui cita anche le indicazioni di come fare il referto
E di quali sono le criticità in questo referto che cosa andare a studiare meglio nei vetrini per fare le diagnosi corrette
Quindi per il patologo non è solo prendo il vetrino e faccio la diagnosi ma è un percorso che richiede anche giorni per arrivare ad una diagnosi definitiva
L'evidenza del mesotelioma nel citologico di un versamento pleurico dovrebbe essere confermata dall'esame istologico
La localizzazione anatomica e l'estensione del tumore dovrebbe essere valutata tra gli studi di immagine l'apparenza istologico del mesotelioma maligno dovrebbe comprendere la suddivisione che abbiamo visto epitelio avete dicasi con sarcoma torride
Faccio un inciso in questo senso
Molti sono molti duo tre sono i lavori in cui vanno a vedere la variabilità trattato orologi perché
Inoltre parlottare il grado di certezza bisogna anche sapere in una diagnosi come questa quand'è la concordanza
Negli anni passati e non veniva suddivisa tra Sarkò tra sarcoma Toy epiteliale la diagnosi di mesotelioma la concorrenza era del sessanta per cento
Come mai così bassa perché per noi e basta una concorrenza al sessanta per cento si è andato ad analizzare in parte perché morti non avevano l'esperienza di vederne tanti perché noi per essere Esperti bisogna vedere tanto tant'è che vetrini più vetrine vediamo più riusciamo ad arrivare a una diagnosi anche così abbastanza immediata
E naturale che in Piemonte soprattutto chi a Casale Monferrato dove mi ha visti tanti avevo l'esperienza una facilità maggiore di non quello che magari era in un posto dove mesoteliomi non ce n'erano
E quindi adesso io parlo in Piemonte conosco la realtà piemontese più o meno tutti noi sappiamo vedere tranquillamente un mesotelioma e dove noi abbiamo delle criticità come abbiamo detto prima in quello Sacco matto o idee
Non negli altri ma nel sarcoma torride rimane ancora per me un punto interrogativo oppure ultimamente diventa difficile parlo per la mia esperienza personale quando un biopsia diresse un mesotelioma e che quindi infiltrati o forse è solo un'iperplasia reattiva per la gravità delle conseguenze che ci vengono
Che nel che ne derivano perché se io dico che un'iperplasia elettiva viene etichettato come benigno ma se io dico che in astratto il mesotelioma genetica tatto con l'Islam in una che magari non ce la
Quindi quelli due aspetti richiedono sicuramente una seconda opinione una revisione una discussione collegiale l'aiuto per gli altri casi in molti ormai diventa abbastanza non dico banale però sapendo che esista il mesotelioma più semplice
L'astro divisioni sottotipi può facilitare la diagnosi come dicevo prima la diagnosi differenziale il patologo lo deve fare deve dividerlo per poi fare una scelta
Limoni sto chimica essenziale per la diagnosi quindi noi guardavamo prevalentemente all'inizio che ci fosse limoni sto chimiche che questa fosse adeguate concorde con la diagnosi
Fate una tecnica in non è solo il gold standard per avere tessuto bio Diotti quel quello che proprio apri a cielo aperto il torace la toracoscopia intanto con la toracoscopia
Io mio d'utilizzo moltissimo quello che il chirurgo mi dice quando fa la toracoscopia che vede perché era macroscopica che mi manca
E allora mi dice ci sono ama Melloni pleurici c'è un nodo c'è una massa corre lungo la sierosa e non sulla sierosa polmonare sono non su quella parietale te la pare ce ne son tante le cose che imita Comin ubicazione non solo per istologico ma anche la macroscopica
E a raccomandato almeno anche per il citologico un campione di cento MLT liquido pleurico e che venga esaminato tutto cito logicamente tenendo dei campioni per l'esame chimico fisiche microbiologico
E necessario raccogliere un numero sufficiente di cellule per il città incluse per le indagini non mi sto chimica questo perché l'andata con una raccomandazione nei casi in cui sono anziani non si riesce ad avere del tessuto dobbiamo avere la sicurezza sul citologico di fare una diagnosi giusta
E quindi anche a me e patologie piangenti avere più materiale possibile
Deve essere determinata la sede l'estensione della neoplasia quando non è possibile identificare l'invasione preferibile usare la terminologia di proliferazione messo feriali atipica questo è il sarcoma
In cui la diagnosi sul versamento pleurico generalmente queste mesoteliomi in citologia la diagnosi sul versamento pleurico generalmente non è accettata
Cosa dire del ceto incluso ancora adesso ci sono molti pareri discordanti alcuni patologie non accettano l'Egitto incluso per poter fare una diagnosi io sono tra quelle poi alcuni invece che se la sentono di dire con la stanza sicurezza che si tratta di un mesotelioma io se non vedo che infiltra che c'è un'invasione non riesco a dire commesso telegramma
Mi limito a dire come mi hanno suggerito iperplasia ministeriale atipico proprio frazione mesoteliomi atipica
Cosa dire di un contesto clinica radiologico appropriato che non mi ha sufficiente mi è utile ma non sufficiente e appropriato fondamentale perché io non indirizzi la diagnosi verso mesotelioma la diagnostica differenziale
Quali anticorpi usare di nuovo Leasys ci sono più i lavori non stiamo non vorrei approfondire troppo perché questo lo posso fare poi direttamente con il consulente tecnico percentuale della della difesa che si riesce a parlare la stessa lingua comunque sono tutte cose che sono state prese ricavate dai libri addirittura l'ultimo su cui io mi baso
E lo chiamiamo Blue Book sto e praticamente ogni tumore
A un libro che si chiama della tua cavo dell'organizzazione della sanità in cui e anche con immagini mi dice che cosa ecco il tipo di tumore istotipo che io ho praticamente tutta la serie per ogni cosa ha fatto guardare conferma come conferma della mia diagnosi
Queste sono sempre le stesse cose
E si erano dati nel terzo consenso al due mila e quindici quando ne avevamo finito la nostra consulenza un'agenda da discutere il mesotelioma sarcoma dormite
Come fare per arrivare ad una diagnosi di certezza
Il ruolo della diagnosi citologica la presentazione inusuale del mesotelioma e rari istotipi inusuale quando ad esempio è successo che mi aveva studiato o una massa per me la massa è una massa polmonare ed è possibile che sia un carcinoma un adenocarcinoma
Era epitelio coi che quindi per me era più un carcinomi marcatori erano
Borderline nel senso che non mi aiutavano fare non è un caso di questi tre per spiegarvi come la mia diagnosi io mio orientato maggiormente verso un adenocarcinoma ho chiesto una secondo Pigna proprio perché
Non era così sicura nera secondo Pigna professata fortemente ma come non riesce a fare la diagnosi di un mesotelioma
E gli ho detto in quel momento io avevo delle difficoltà per lui invece anche la massa non era importante quel quattro morfologico con quelli Moni stacchi Megara sufficiente per dire che era un mesotelioma
Quindi anche questa presentazione inusuale di un nodo di una massa hanno al mese donne esclude un mesotelioma deve essere presa in considerazione anche in questo caso anche se più raro
Nuovi ma rilevanti marcatori diagnostici plagio mastice di
Genetici
Che cosa è uscito dopo il due mila e quindici che interessano e siamo nel due mila diciannove tutto questo era quello che ne abbiamo usato con il dottor Letta ed Enea diciassette viene ripreso da queste persone tutte le
Le cose che erano state dette con grossi cambiamenti non ce ne sono stati forse un grosso aiuto e qua e l'ultimo argomenti importante che crea delle criticità ebbero il mesotelioma peritoneale
Perché nel mese ti diamo a peritoneale si è una donna
I negli ultimi anni c'è tutto un discorso che è venuto ad aprirsi
Tra i carcinomi ti originale diciamo Muller gli anice da un epitelio che è molto simile a quello che il ministro Teglio
I fatti non a caso la IARC ha definito il carcinoma ovarico asbesto correlato in una domanda però non è un mesotelioma e quindi io quando un ministro una neoplasia papillare
Simil Mesotto ideale nella nella pleura io devo assolutamente in un assenso femminile riuscire ad avere dei parcato Richini scrutano questa decisione a volte Nordio
Quindi rimane ancora questo dubbio si cerca adesso sono le future ricerche di riuscire a valutare poi ci sono vari articoli
Che sono quelli nuovi ma non mi dicono niente di più e questi sono i casi come ha già detto il PM dei misfatti gli amici che abbiamo analizzato
Ad esempio poco adesso ad giungiamo ad analizzare gli otto casi insomma delle persone decedute antenne che sono analizzato in questo processo ci può riferire gli accertamenti che ha fatto relazione ogni singolo lavoratore
Degli otto lavoratori che soprattutto che tipo di a di diagnosi è stata fatta e qual è il livello di certezza raggiunta proposito appunto della diagnosi perché lei ci ha già parlato fino ad ora della difficoltà relativamente alla certezza della diagnosi del mesotelioma
Allora Balestrieri Antonio maschio nato a Napoli il Milan ventuno zero quattro trentasette anche l'età importante
Perché tendenzialmente tumori di altri organi possono essere anche in età più giovanili rispetto al mesotelioma un mese ti viabilità giovanile è molto raro tendenzialmente i mesoteliomi sono
Inversioni di tartan sarte proprio perché hanno donna periodo di latenza molto lungo anche di quaranta e più
Deceduto il ventuno dieci due mila e sette di questa persona non è stata fatta riscontro autoptico abbiamo chiesto
Se era possibile avere il materiale a disposizione
Perché la diagnosi dottoressa se vuole io la documentazione al Fatah di tutta la cartella insieme Istat quindi se la mise l'annotazione che la commissione stampata i referti istologici venditore sì
Grazie hanno bisogno già c'è anche la scheda lista sì sì causa di morte
Indicata c'era Nala causati mai allenato erano nella
Chi l'ha anche documentario crede e che il nostro lavoro
Riguardava me e detta per quanto riguardava l'anatomia patologica poi c'erano i consulenti pneumologi
Medici del lavoro che a te prendevano al nostro dato e quella voglia elaboravano i criteri quindi anche poi la decisione della causa di morte non era stata richiesta noi hanno era stata richiesta
Prevalentemente in genere giallino Bugiani Perrelli Piccioni esattamente nell'ombra e allora chi prima quindi poi noi abbiamo letto tutto perché è stato un lavoro fatto tutti insieme
Nel senso che ognuno si prendeva il proprio argomento
Faceva la valutazione dei dati poi ci si trovava insieme proprio come succede normalmente in un ospedale
Loro discutevano tutte le lastre letta che è la sintomatologia metteranno insieme i dati poi loro sceglieva hanno di classificare in base al grado di certezza che loro utilizzavano terrena ma mentre noi patologie utilizzavamo un grado di certezza che era prevalentemente quello dei criteri anatomo patologici
Di Balestrieri Antonio c'è arrivato
Avevamo un referto il referto parla di frammenti mio plastici morfologicamente ed immuno fanno tipicamente riferibili a mesotelioma maligno bifase dico invasivo
Ti dico Varotto vera la biopsia che quello che ci ha creato non pochi problemi la biopsia a livello di un mento quindi si tratta di un tumore del peritoneo non della pleura quindi richiede un'attenzione diversa ci va già bene che un maschio
E che quindi dopo il discorso che vi ho detto del diagnostica differenziale col tumore ovarico della Santini dice o dell'epitelio cielo malati comune lariano viene messo da parte
Mentre invece rientrano tutti i carcinomi gastro intestinali del tank creasse
Terrene cioè tutti quegli organi che sono dentro la donne non solo ma possibili metastasi atto Minali di tumori tra parete toracica quindi rientrano anche tutti i carcinomi del polmone
In questo caso
Il dottor Alessandro Iacobelli professore che è uno stato veramente importante anche per noi credo proprio di Napoli
Specialista in oncologia docente di anatomia istologia patologica già primario anatomopatologo degli Ospedali Riuniti di Napoli allo sviluppo Lotus ritardato il piano allora abbiamo
Allora proprio su quel giorno prostituzione Maurizio schietto scusa il professor dottor Alessandro Iacobelli che specialista in Oncologia
Docente di Anatomia ed istologia patologica
Già primario anatomo patologo degli Ospedali Riuniti di Napoli ospedale Cardarelli per noi era un professore di tutto rispetto una persona che aveva esperienza
E che non mettevamo in dubbio la sua diagnosi però volevamo avere una maggiore conferma luglio dava riferibili ammesso degli Obama Manini miopi fasi con intensivo
Perché aveva la città o cheratina C K è uno ai tre che è una Tanci toccherà Tina positiva
Labili mentina positiva la carrettini Ina positiva UCK sette positivo è un circa patenti né cattivo
Già con questo effettivamente ci poteva stare
Ma siccome volevamo metterci in sintonia con quanto era stato detto nel due mila e quindici che ci volevano anche dei marcatori negativi che avevamo solo marcatori positivi Guam allora abbiamo richiesto i vetrini che ci venissero
Forniti
In questo caso i dati che ci aiutavano anche comunque era un'ecografia dell'addome che parlava di un versamento libero in addome fegato non aveva granché venti
Non aveva lesioni né primitive nell'età staticamente le vie biliari per escludere anche dei tumori delle vie biliari non erano di una star Dancing lasse Esplanade portale era regolare
La colecisti era quindi neanche la colecisti poteva avere un Tom un tumore perché era normale
Praticamente cosa facciamo noi anatomopatologi questi dati per mari come fare un riscontro autoptico ci servono per escludere delle illusioni primitive
Pancreas milza nei limiti e commosso strutturali Uir su un'antica Tato regni in serie di normali dimensioni conservato spessore corticale ti indice corti comitato usare no no apprezzabili dilatazioni delle varie carità escretrice me immagini di calcolo vescica poco distensivi che mai valutare è chiaro che l'ecografia un primo approccio mi dà un'indicazione
Ma non di più
Allora il diciassette settembre due mila e sette è stata fatta una
Attacca tomografia assiale comparazione total body per quel discorso di riuscire a capire se era una cosa primitiva della donna sarà una cosa secondaria
A livello cerebrale quindi quando parla di sistema ventricolare parla delle incendi Fano appare in sede e nei limiti volumetrici Allo stato non si apprezzano definite immagini inalterata densità cerebrale
O di patologica impregnazione dopo mezzo di contrasto endovena da riferire alle visioni di tipo focali quindi nome sincera niente a livello cerebrale
No no apprezzabili alterazioni dei insito metriche del parenchima polmonare da riferire alle lesioni di tipo focale
Notte di enfisema
Assenza di significative tumefazioni info ghiandolari lo mediastiniche perché viene è importante questo dato perché magari il tumore del polmone non riesce a vedere Teti però le metastasi linfonodali
A volte infatti poi mi ricordo che mi discutevo col dottor Betta perché mi era successo che ad un'autopsia dove non veniva messo in evidenza un mesotelioma pleurico
All'autopsia c'era in una sfondato tra il polmone il diaframma il mesotelioma il quale anziché estendersi poi lungo la sierosa se la pleura si era estesa nell'addome
Quindi memore di quell'esperienza
Mi sarebbe piaciuto avere un riscontro autoptico per essere sicuro al cento per cento di escludere anche un mesotelioma pleurico con estensione addominale
Discreto versamento libero in addome con imbibizione della Sommese imperiale vuol dire del tessuto adiposo del mese intere che praticamente la struttura che tiene tutto l'intestino
Che presenta aspetto reticolo nodulare fegato di volume aumentato margini irregolari intensità disomogenea
Con evidenza il settimo segmento di minute calcificazioni verosimilmente distrofia che non è tesi e delle vie biliari in tre pratiche milza normale
Pancreas normale
Virgola virus lunga che con
Un'altra struttura delle vie biliari
Non è tattico i suoi treni erano regolari i treni erano regolari
A parte delle cisti pare a piedi che la vescica non aveva nessuna alterazione come pure anche la prostata che era lievemente aumentata Cometa
Iperplasia come adenoma prostatico
Non valutabile la cornice colica per sopra distensione se incassò sa
Da pregressa conosco Pia questo paziente se ricordo bene avrà fatto ossia la colonscopia sia la gastroscopia per escludere mio presieda ostriche e non presenta destinatari che sono state escluse
Tranne un piccolo adenoma che cos'è la denominò Néstor flessione Poli posa una lesione precancerosa a livello intestinale ma non è ancora un cancro perché tessuto atipico
Display statico che forma questo Polito non infiltra la sottomucosa
Chi fanno anche un esofagogastroduodenoscopia rubato proprio queste cose più più
Giudice del pool prescrive allora anche con una esofago gastro duodeno scoppia
Per escludere delle lesioni anche a livello esofageo
Ma non hanno riscontrato niente di particolare
A questo punto è chiaro che il dubbio rimane qual è l'intervento
Più adeguato una laparoscopia cioè io apro l'addome errato credere dentro l'addome che cosa c'è
E fanno la biopsia per grande pittura arriviamo al nostro esame istologico
Quindi il nostro esame istologico è arrivato dopo tutto una serie di esami che mi hanno escluso qualsiasi altra cosa
Da questo biopsia grande Pietro il professore Iacobelli fa diagnosi di
Mesotelioma maligno di farsi Coppi invasivo
Tramite queste immuni sto chimica
Qua l'importo una cosa che ho cercato perché per me era importante quella prostrata
Avevo l'iperplasia mai un'iperplasia Olinto nuove io voglio vederlo sono un patologo istologicamente
Avevano persino fatto un arresto onesti trans uretra eppure teatrale per andare a prendere quel tessuto
E su quel tessuto è stata confermato l'iperplasia benigna della prostata quindi neanche la prostata e aveva un tumore
E chiaro che a questo punto
Le le le le cause di questi l'origine no le cause all'origine di questa neoplasia rimangono sempre più limitate
Una volta e niente Garini fissi purtroppo i miei tempi si parlava di carcinoma primitivo delle sierose
E che quindi quello che poteva essere positivo per la città o cheratina non parla Fini mentina e non per la carrozzina
Adesso questo termine viene dato invece il ai tumori di origine Muller indiane nei tumori annessi Ari ovarici eccetera
A questo punto però noi abbiamo chiesto i vetrini e abbiamo fatto delle ulteriori colorazioni noi
Le colorazioni immuni sto chimiche le ha fatte presso l'ospedale di Alessandria il dottor detta
Con immuni sto chimica con i vari controlli praticamente quella che usava tutti i giorni per fare la diagnosi e si vede un quadro qua lo lo
Purtroppo sono anche i treni vecchi quindi la l'immagine non rendono
Si devono ci dovrebbero guardare poi vedere si tratta di una proliferazione in parte solida in parte papillare di cellule epitelio ITI perché hanno questo ampio citoplasma settori
La carrettini neanche abbiamo ripetuto
Era positiva sia né inutili sia nemica nel citoplasma
E in gran parte mi sembra più del sessanta settanta per cento della neoplasia perché anche questo diventa importante e si era dato un cut-off anche a livello internazionale che la positività deve essere considerata oltre il dieci per cento
Poi abbiamo il WTI uno
Che è un altro marcatore positivo per il mesotelioma e anche questo Putin uno mi ha colorato inutili e poi due marcatori siccome epitelio o idee che i tumori adenocarcinoma Tosi sono ma trentuno e io Cerea o viceversa positivi qua si vede benissimo che sono negativi
Qual è stata allora il nostro riassunto mentale
Mio e del dottor Betta e sesso maschile
La sintomatologia un nascite gli esami radiologici sono assenza di neoplasie toraco addominali mio plastiche
Quattro di modularità o mentale mesenterica peritoneali Picerro parietali soprattutto nei quadranti superiori dell'addome micro noduli a polmonare
Altro Turchetta rate no ma ce l'ha trasferita quindi non mi confermava niente dati anatomopatologi materiale era sufficiente singhiozzi o mentali in laparoscopia
La morfologia che avevamo preso in discussione anche aspra differenziale tra un mesotelioma maligno Nattino carcinoma
Limoni sto chimica che abbiamo fatto noi carrettini né voti uno positivi c'erano trentuno negativi mi davano una forte probabilità che fosse un mesotelioma che insieme a quelli fatti dal professore Iacobelli mi hanno confermato questa diagnosi
Quindi abbiamo confermate abbiamo dato certo secondo il papa nero patologici tutto il resto frena ma è stato poi applicato dagli altri nostri consulenti che hanno una visione d'insieme diversa da quella che possiamo noi avere patologica quindi la diagnosi dati a chi è stata fatta uguale da tre persone
Professor Alessandro Iacobelli dottor Piergiacomo vecchia e dottoressa Donata dell'IST credo
Personalmente che sia sufficiente se dovessi darlo ad un chirurgo per fare una terapia sufficiente per dirgli sì mi sento tranquilla nel dire che questo mesotelioma
L'indice dottoressa mi scusi a pagina diciassette
A pagina diciassette della consulenza che io poste in visione la sua consulenza
Lei indica in una griglia appunto i dati di balistica Antonio e su un'ultima colonnina indica M M cento a tra parentesi da ritardi farsesca quindi se ci può indicare che cosa ha voluto dire con questo MM certo a
Allora falsità di panel dei patologici che risale però a tanti anni fa dopodiché è sempre stato usato così suddivide in a dirci i quattro categorie assecondati danno praticamente dalla maggiore probabilità alla minore probabilità addirittura di che non è mesotelioma
E su che cosa si basa la quando è certo perché ci deve essere concordanza tra limoni sto chimica tra la morfologia il di quando la morfologia et probabile quindi prendi probabile la morfologia c'è immuni sto chimica non tutti i marcatori sono orientati verso il mesotelioma ma la maggior parte orienta verso il mesotelioma Ricci
E possibile Emma esattamente al contrario nel senso che no no tutti quei marcatori necessarie per dire come Sartiglia medio e marcatori assolutamente negativi per il mesotelioma
Questo è un è un la classificazione che
Ultimamente anche nella College of American patologico no tanti consiglia di dare perché e già dal momento in cui gli facciamo una diagnosi e ci lanciamo nel dire che questo è un mesotelioma anche se diamo compatibile con oppure come ha scritto lui
No indirizza maggiormente
Riferibili a è chiaro che si apre termali sicuri sicuri per mai patologico quando io firmo non sono mai sicura al cento per cento alla paura c'è sempre però ho la coscienza a posto di aver dato e fatto tutto quello che ho potuto
Per arrivare alla diagnosi più corretta possibile
Questo è quello che abbiamo fatto anche col dottor letta tutto quello che potevamo fare che conoscevamo noi l'abbiamo fatto e per noi questo quindi l'abbiamo messo c'era attorno secondo il Pannella Tonucci per questo motivo
Secondo ieri eccetto
Un'altra domanda le ha detto abbiamo analizzati dei crimini balistiche ieri su quanti lettini avete effettuato l'esame cioè nuovamente no
Io fotografati
Sono sei sei Petrini perché abbiamo fatto anche delle matto si fine asine sì
E un'altra cosa le volevo chiedere in relazione alla diagnosi c'è rispetto alla data della morte balistiche morto il ventuno ottobre due mila nove quanto tempo prima è diagnosticabile mesotelioma
Della morte
Allora
Se ho capito bene la domanda
Quartet generale diciamo periodo di sopravvivenza dal momento della diagnosi eccessiva il decesso insidiando i palestinesi nell'ottobre due mila nove allora in generale quindi non ti vedendo i tipi
Di mesoteliomi in generale va da sei mesi dal momento in cui ho fatto la diagnosi anche cinque anni
Ma arrivare a cinque anni vuol dire proprio
Soprattutto negli ultimi periodi perché c'è la possibilità di arrivare in tempo di fare la tre euro la pleura ex Tommy all'asportazione ci sono dei degli interventi molto demoliti rimaste sono fatti all'inizio
Possono avere anche dei risultati per ora
Che io sappia
Che porti alla guarigione non esiste
Un tumore che comunque origina lungo le sierose desiderose un foglietto con me
La carta che appoggiamo gli alimenti ci avvolge al contempo interno quindi scorre queste uniche Cellule lungo tutto questo
E tutte le cavità interne nostre sono buttate quindi tu cerchi di togliere il possibile ma non riesci dipende dal chirurgo
Se poi dividiamo l'epitelio amorfo salsa formatori perché è chiaro che tra l'altro è quello che mi permetta una sopravvivenza maggiore Sarko matto idee a un'evoluzione all'aggressività esistono poi ancora e chi addirittura noi patologie stiamo studiando insieme ai biologi molecolari di capire quali sono le caratteristiche del tumore
Che sono a prognosi sfavorevole ad esempio c'è un lavoro in cui parla di un cd dieci che un marcatore limoni sto chimica che se positivo mi dice che questo può cioè e altamente aggressivo per noi la parola altamente prescriva vuol dire che ha un indice di proliferazione così elevato che non risponde né alla radioterapia né alla chemioterapia
Quindi la signora
Riprendendo la diagnosi è stata fatta torniamo su
Ora deceduta il ventuno dieci due mila e sette e la diagnosi è stata fatta la prima nel due mila e sette
Quindi il protocollo e mille ottocentodieci zero sette datata ventisette settembre due mila e sette
Quindi ci sta quindi la la prognosi sì
Quindi mi scusi la causa della morte di balistica Antonio quale è stata
Allora ricapitolando tutta guardando la sua storia clinica non posso dire altro che la causa di morte da mesotelioma Sarko mattone del perito no va bene grazie
E passiamo quindi al De Simoni Salvatore
De Simone Salvatore
Allora ti testimone Salvatore non abbiamo richiesto niente se ricordo bene
Perché
Era già completo non so se quello che aveva fatto sì la pleurite Antonia quindi lui aveva fatto una pleure detto mia parietale diaframmatiche decorticazione destra quindi il materiale era più che sufficiente e l'atto operatorio indicava che si trattava di un mesotelioma pleurico con iniziato in occasione della fascia tre toraciche nasce il punto diaframma il pericardio liberino
L'Eura viscerale cosparsa di moduli limito morali che infiltrano inizialmente il polmone a livello del lobo superiore
L'esame istologico era del ventisei ottobre due mila è diagnosticata infiltrazione da parte di mia opera sia maligna e Pittelli amorfa alle indagini Moni sto chimiche risultava
Cito Celestina positiva Clementina positiva un marcatore permesso Teglio positivo dice anni cattiva illesa che e un altro marcatore non per il mesotelioma negativo quindi abbiamo ritenuto sia io che il dottor detta che c'era più che sufficiente in quanto erano un epitelio amorfo
Addirittura fatta una diagnosi su una pleure tutto mia parietale diaframmatica con la decorticazione a destra
In un RX torace che evidenziava opaca mento glamour Roggiano della metà inferiore di destra
E da cento azioni e diffusa del disegno di Gibbon ridicolo nodulare
Esame DC torace addome del cinque ottobre da cui risultava a destra la presenza di ispessimento pleurico ha sede medio Casale atterrita sia rotonda a livello del lobo inferiore
Ho riportato in questa diapositiva che
Non so quanto possa
Servire in questo momento non potrebbe poi essere finire nella discussione che cosa sono questi marcatori
E cioè la carretti Dina ma ne abbiamo già parlato il CEA carretti Mina è quello importante per irretire se si tratta di mesotelioma CEA
Che dovrebbe essere negativa in un mesotelioma Lapi mentina è un filamenti intermedi Maccione è una espressione che hanno alcuni tumori P. fantastici
Cioè cosa vuol dire che possono manifestare sia un fenotipo epiteliale che un fenotipo stromale diventano positivi
Però ultimamente anche la Clementina noi non usiamo quasi più no messa come attori che perché negli epiteli amorfi ci basta proprio avere due Marcatori epiteliali
Che sono per il carcinoma e due marcatori positivi per il mio sostegno
La maison dell'Ina è una proteina mi quaranta kW Altan presente nelle cellule messo degli alieni o plastiche
Ne detta né io avevamo questa esperienza con questo marcatore però era tra quelli che erano stati indicati anche a livello della della Consensus Conference
Qua potrebbe nascere una discussione e cioè da noi nei vari laboratori ed è anche stato indicato come raccomandazione ti chiedono che il laboratorio testi tutti i marcatori e usi quelli su cui è più esperto e su cui più e abituato a lavorare cita una maggiore sicurezza quindi ecco perché troverete dei referti che usano dei marcatori diversi perché a seconda della propria esperienza con quei marcatore il gruppo di lavoro usa questa piuttosto che altri
Importante comunque che mi arrivi a concordare questa diagnosi Moni sto chimica con la morfologia e con il quadro clinico strumentale
Parlano della causa di decesso di infarto del miocardio un soggetto con esposte spesso così polmonare e riscontro autoptico negativo
Io le inquadrata questo asbestosi polmonare lasciano poi parlare i miei colleghi perché io come patologo alla svestito sì la faccio solo sul tessuto
Quindi la radura parte radiologica non è mia competenza
E addirittura io sono una che richiederebbe l'autopsia in tutti i casi
Di sospette esposizione all'asbesto
Perché se vogliamo arrivare davvero a dare un'indicazione completa si cura al cento per cento di che cosa si tratti di quella malattia ci sono un riscontro Totti col fatto però anche nelle prime ventiquattro ore
Quindi è una cosa che noi non abbiamo ma non c'è l'abitudine in nessuna regione addirittura sembra che le autopsie siano sempre minori meno importanti invece e non è un'autopsia medico-legale
è un'autopsia che viene fatta da un patologo perché va proprio a ricercare esattamente anche tutti i marcatori come vi dicevo di esposizione all'asbesto
Allora si ha un quadro quindi io riferisco qua di questa svista si polmonare che non posso discutere perché io non ho visto
Poi
Ci sono dei vari altri documenti
Dell'esame etici che forse
Viene indicato meglio perché lì non riesco a leggerlo
Sì Spalletti
Allora
L'esame ti ci eseguito con acquisizione volumetrica previa infusione Hubble moti mezzo di contrasto endovena ha mostrato modesta fare il Dante ha sede basale destra Daddy troppi Meo moto Ratchet attualmente in trattamento con sonda spire attiva il cui estremo distale si localizza inseriti basale
Portandosi medialmente all'aorta discendente si associa ispessimento pleurico
Ha margini ondulati ha sede medio Casale della doccia
Costo vertebrale omolaterale
Ed è atte letta sia di tipo rotondo a livello del segmento dorsale del lobo inferiore assenza dichiara Edi alterata densità parenchimale a sinistra
Mediastino in assente con minuscole
Con minuscole
Riesco più a leggere
Asse coreutico inferiore di cento ai Centin con minuscole asse corto inferiori al centimetro formazioni linfonodali
Ottokar Carena lì fegato nei limiti More fonometrici no né evidenza disse sub centimetri Calisto densità sete
Sotto glissoniana in corrispondenza del secondo segmento di consistenza cistica
Tronco portale per io vi è miliari no NeXT anziché null'altro da segnalare a carico dei restanti organi addominali quindi anche in questo caso non c'era assolutamente niente se non l'ispessimento pleurico confermato poi dalla pleura scoppia
Ci sono poi Stati diversi esami anche sul citologico ma quello che diventata importante
Il referto istologico sui frammenti di fasce avendo toracica polmonare destra sulla cotenna pleure che sulla pleura viscerale
Tutti i frammenti esaminati scrive
Sono sede di infiltrazione da parte di una neoplasia maligna
Epitelio morta che alle indagini munito chimiche è risultata positiva Accito cheratina Clementina M. sale negli Metal e negativa CEA ESA mesotelioma maligno epitelio morto fonti quindi lo dava per certezza la collega nel senso che
Su quel materiale con tutto il quadro clinico il la diagnosi era di mesotelioma
Allora io ho riportato qua alcune raccomandazioni che ma abbiamo fatto anche nostre e che con il grato no della raccomandazione
E si vede come la cosa più importante sia che una buona pratica che le Piozzi viene soggetti con sospetto di mesotelioma dovrebbero essere riviste da patologia Esperti è una secondo Pignon
In questo caso quindi avremmo dovuto prendere il materiale richiederlo
Anche il dottor Betta sostenuto però che dalla storia clinica da tutto il quadro clinico da Imma marcatori misto chimiche c'erano già non era assolutamente necessario perché il quadro era chiaro
E quindi i fatti ricapitolando era sesso maschile è un versamento pleurico la sintomatologia diffusi ispessimento pleurico per novanta città sia del polmone
Accentuazione reticolo nodulare della trama del parenchima polmonare io ho aggiunto diagnosi radiologica di asbestosi le biopsie pleuriche toracoscopia perché vuole un reddito mia parietale diaframmatica la morfologia era proprio compatibile secondo loro non hanno messo neanche riferibile a compatibile come maggiormente lotta corre un mesotelioma
Immuni sto chimica Mezzadri mentina positivi CEA esame cattivi
Altri marcatori eseguiti che potevano essere utili ma non per noi era la pancetta o cheratina quindi anche in questo caso anche se non abbiamo rivisto i casi posso aggiungere una cosa
Adesso a distanza di tutti questi anni forse vorrei rivederlo anch'io sono molto onesta nel senso che per avere una sicurezza forse parrebbe la pena richiedere il materiale e di fare una rivalutazione
A firma che era stata fatta era tarato da scusi dottoressa no
Quest'ultimo inciso semi Poro spiegare varrebbe la pena di richiedere il materiale relativamente a De Simone perché perché in questo modo mi rendo conto che
Noi abbiamo ci siamo fidati su quello che è stato descritto sì ma il materiale forse come nel primo caso che gli ho fatto vedere su cui imposto giurare va fatto prima vecchia gennaio lei se lei li ha visti i migliori avvisi di e gli ho fatto l'immagine in questo caso io mi baso unicamente su delle cose scritte
E però a proposito di De Simone a pagina ventitré della sua consulenza lei riportato nella colonna relativa al dato
Della diagnosi
E la diagnosi istologica definitiva secondo la classificazione Cecca mesotelioma Panella si riporta appunto la diagnosi se ci può dire qual è e
Come Giunta quindi a questa a livello di
Di classificazione in base allora non da sola col dottor Beretta e in base a tutto questo riassunto che vi ho fatto che quello dove effettivamente non c'era nessun dato che mettesse in dubbio
La diagnosi la diagnosi qual è
Mesotelioma maligno accerta varietà
Epidemica valida Keller al problema dei su Capello berretti non ha visto il risultato si offrirono per quindi preferirebbero all'ipotesi vedere questo dato esaminando i reperti che lettera di lei ha detto mai mentre il mesotelioma maligno concerto di grado errato Panama parla di certo era
Va bene
Se dobbiamo solo sull'altro paradosso sì siamo cinque minuti repository oppure lo studio istituti un'altra cosa la data di morte del signor De Simone
Bersaglio allora è morto il sei ottobre del due mila due e anche per questo l'ultimo esame lei ha detto che ha lavorato sui documenti quindi si sostanzialmente quindi io il vedo che è stato fatto un citologico come referto istologico ed è stato tutto fatto a Napoli al Monaldi perché sono le stesse che lei ha visionato allegate per arrivare alla griglia finale di pagina ventitré
Il decesso è del sei dieci del due mila due
L'ultimo dall'accertamento cioè l'istologico come per l'accesso alle ore leggo e del ventisei ottobre del Duemila
Il Consiglio
Considerate che questo epitelio amorfo come ti avevo detto prima tra l'epitelio amorfa una maggiore sopravvivenza in più lui ha fatto una prego recto mia
Quindi almeno la maggior parte di tumore comunissimo poi lo stesso livornesi Moretti messo a tenaglia romana mentre gli altri tumori
Inviano attraverso il sangue indiano attraverso la linfa delle metastasi cioè delle cellule e quindi alla fine c'è tutto il corpo pieno di tumori il il mesotelioma che sia peritoneale che sia pleurico incastra e costringe
Il polmone il quale non respira più e a livello addominale anche a livello intestinale ci sono occlusioni intestinali quindi muori per insufficienza respiratoria
Non respiri più polmone non ce la fa più
E anche in questo caso se tu fai una primo recto mia considera che toh a volte rimane un pezzo di polmone ma deficit togliere decorticare vuol dire proprio togliere il tumore attaccato alla sierosa che riveste il polmone
A volte a Milano so che fanno degli interventi ultimamente di vennero umane Tomiec l'Eurex Tonya per cercare di togliere ancora di più
Perché comunque la pleura non riesce a toglierla completamente un pezzetto c'è sempre in quel pezzetto il tumore corre
Però non corre così velocemente se lasciando tutta la massa nei due anni mi ci stanno benissimo non non troppo quindi causa del decesso di De Simone Salvatore allora io la causa del decesso
Devo riconoscere prima la prima parte che vi ha fatto vedere perché dice diagnosi di morte altre bronchiti croniche embolie morte riconducibile all'evento credo all'evento mesotelioma ma qua non c'è scritto
Causa del decesso poi dice infarto del miocardio un soggetto con asbestosi polmone io non so l'Istat non me lo ricordo se c'è il documento si dice se me lo fa vedere
Ok
Allora nell'Istat parla di mesotelioma pleurico
Versamento miocardico
Collasso cardio respiratorio allora il versamento miocardico che sarà pericardico dentro il pericardio non
Ipotizzando ma non certamente non ho l'autopsia è possibile che questo mesotelioma decretato anche il pericardio che foglietto che si continua dalle pleure determinando anche un versamento pericardico e la morte
L'evento ultimo della morte può essere l'infarto perché sei nelle condizioni in cui non hai più ossigeno non hai più niente ma la causa iniziale mesotelioma
Anche in questo caso perché non è una bronchite come causa iniziale che Pippo detta signore delle sue doti circolo corpo esile esatto no no esisteva irrealizzabile perché in realtà ciò che ha creato
Lei
L'evoluzione di Morris è così l'evoluzione morte e la neoplasia maligna mesotelioma ma anche ancora nel due mila quindici non si era riusciti a debellare
Processo il piombo oggi completiamo questi casi spero devono fare troppi non arrivarono l'arresto di valore della dinastia mi rendo conto che lo stile dei professori e dottori io e te collabora in arrivo da fuori voglio fare il lavora sì però soltanto un certo libro possa valutare insomma allora ci vediamo fra dieci minuti sono all'opera veramente sulla sulla
Va bene
Tanto
Allora passiamo agli altri casi dei limiti del possibile anche sintetizzando un poco non ripetendo le stesse cose per ognuno diciamo
Ne dopo De Simone Esposito Gennaro Facchetti
Infatti pensavo di visto che ormai sapete come abbiamo lavorato siccome avete visto gliela corriamo di passare solo alla parte terminale ha riassunto
In modo tale che forse chiari in quei chiarimenti poi negli anni deve necessariamente no
Allora non è che vogliamo assolutamente insomma tarpare le ali al sopra le valutazioni all'idea che il pm questore però staccare eccessivamente la giuria cioè c'è però anche per loro solo tranne che per il dottore che un medico degli altri comunque insomma hanno difficoltà a seguire tutti i passaggi a volta
Allora tutto quello che è importante lo vogliamo sentire quello che diciamo si può saltare per motivi insomma dei ripetitivo lo sappiamo
E lo vedo tutto questo come verbale si appesantisce inutilmente
Esposito Gennaro non riusciamo
Allora di Esposito Gennaro siamo riusciti a sapere i vetrini a rivedere i vetrini partivamo da una diagnosi istologica di ma sul liquido pleurico e sulla pleura parietale quindi avevamo sia un citologico
Con un certo incluso che anche una pleura parietale
E la diagnosi conclusive era il quattro morfologico etimo uno schema tipico
Cito cheratina e Santo Emma CEA trombo moduli Lina carrettini Ina Mesa positivi
Sì mentina positivi depongono per un mesotelioma maligno di tipo epiteliale tubulo fa brillare ben differenziato in filtrante
Su questa noi abbiamo preso
Anche in questo caso c'era una diagnosi quest'di asbestosi radiologica vengono erogate dall'INAIL Bocuse costruita nel mille novecentosettantasei senza la sintomatologia era un versamento pleurico passare
E in questo caso anche tutta la la tomografia tutti i dati clinici strumentali orientata mano perso un tumore primitivo della pleura un mesotelioma
Questa era l'immagine che si chiedevano e noi abbiamo richiesto una carrettini in anch'in cui si vede la positività Bush UCK cinque-sei che un altro marcatore importante per il mesotelioma abbiamo ripetuto il PCI e altri e la MOC trentuno
Siamo in nell'ambito del mesotelioma epitelio Morrison la diagnosi concordava con la loro diagnosi anche con l'aggiunta dei limoni sto chimica e dal nostro riassunto si evince che era sesso maschile sintomatologia un versamento pleurico questi esami radiologici mostravano una diagnosi radiologica che asbestosi
E la caratteristica principale era un ispessimento diffuso della pleura senza lesioni neoplastiche polmonari
Che materiale avevamo le più se pleuriche Tora scopi che la morfologia proprio compatibile con un mesotelioma limoni sto chimica concordata anche gli altri marcatori in più anche una diagnosi istologica
Che abbiam potuto fare di placche pleuriche
Per me e per il dottor Betta la diagnosi Yeti mesotelioma maligno pleurico di tipo epitelio idee di carato di certezza alto quindi concerto assecondò Tanner of patologici
Quindi su questo non avevamo dubbi nonostante avessimo ripreso il materiale rifatto limoni sto chimica quindi la diagnosi il quale
E pubblico quindi analizzato i vetrini in questo caso sei e la diagnosi qual è mesotelioma maligno pletorico di tipo epitelio idee certo secondo Panarotto attore-regista
Va bene causa della morte mesotelioma
Dunque il quale Angela
Ok
Prisco Angela anche in questo caso abbiamo richiesto i vetrini materiale come vedete dalle immagini avevamo l'esame istologico in cui c'era sia la pleura parietale che la pleura viscerale i frammenti erano in complessivamente sei due
Della pleura parietale e quattro frammenti della pleura viscerale
Nella descrizione diagnosi microscopi Cannella pleura parietale si vedeva del tessuto scleroialino
E negli altri quattro frammenti invece si fa diagnosi di neoplasia maligna con i caratteri del mesotelioma
Desmo plastico non avete ancora sentito questa parola però nella classificazione rientra nel sarcoma torride
E si chiama Desmo plastiche ricchi perché a una proliferazione molto offuscata da la deposizione abbondante di collagene che può mimare una
Processo infiammatorio cronico filtri Rosante delle sierose
Avevano fatto l'indagine immuni sto chimica cito cheratina positiva fin mentina positiva c'era negativa anti messo a Teglio non valutabile in questo caso io il dottor Beppe abbiamo ritenuto proprio in base a questo referto che non fosse sufficiente
E quindi abbiamo richiesto il materiale dal materiale abbiam confermato quel tessuto scleroialino sono testo si vede male però l'esame istologico confermava la presenza di placche pleuriche
Poiché avevamo il citologico dove si evidenziava
Dayne
Depeche Mussolini fuso cellulari che faceva pensare a una proliferazione sarcoma togliete dalla indagini eseguite Cam cinque due risulta negativa che è una città o cheratina la carrettini non risulta negativa le seicento giunto da noi negativo mentre invece la cartina muscolo liscio Kakà F trentacinque non state entrarmi sono tutti i marcatori che ci servono per differenziare in questo caso
Un mesotelioma
Sarà come attori del varietà Desmo plastica
Che non riesce ad esprimere i marcatori sufficienti per poter fare una diagnosi di di certezza allora si sa anche dalla letteratura che alcuni mesoteliomi Sarko mattone di possono esprimere ma come anche gli epiteti a morsi
Dei marcatori che io esprimono anche il muscolo liscio actina muscolo specifico eccetera la testa mine negativa
La cartina muscolo liscio un H quattro della da con e positiva la città o cheratina
Anche se in modo debole per citoplasmatica positiva in alcuni campi quelli più differenziati
Nelle aree invece dove richiedevano più una dinastia differenziale veniva fuori una positività che ed era soprattutto verso la superficie di questo tumore
Ed era quella dove potrebbe ancora esserci termine sorveglia intrappolato in realtà poi anche questo presentava una cartina positiva liscia
E alcune caratteristiche morfologiche che rientrava nel contesto di questa diagnosi di mesotelioma sarcoma Toy tempo
Ne abbiamo già parlato è quello che ancora adesso richiede più
Diagnosi differenziale nel nostro caso
Alla fine col dottor Betta avendo anche aggiunto alle indagini misto chimiche
Abbiamo il quadro clinico l'ispessimento diffuso della pleura senza lesioni neoplastiche polmonari il materiale sufficiente la morfologia era compatibile con me sottili chioma
E limoni queste il monito chimica anche se risultava per lo più negativa da alcuni marcatori
Nell'insieme per noi risultava e ci poteva stare benissimo secondo le linee guida che vi ho dimostrato prima
Nella diagnosi di un mesotelioma maligno pletorico di tipo Sarko mattoni dei con foca agli aspetti della SMA plastici grado di certezza che abbiamo dato alto accerto secondo Palermo patologie Istat
Eravamo in due che refertare l'amore la questa questa diagnosi
Noi facevamo ecco una cosa che non ho detto non lo vedevamo insieme subito ognuno vedeva i vetrini prima casa sua e poi
Insieme dopo e ci si confrontava dopo questo era il modo con cui potevamo essere più sicuri di poter arrivare di non essere influenzati dal giudizio uno dell'altro
Quindi questa è stata la nostra diagnosi come diagnosi ho riportato sempre nelle firme per far vedere che non è solo noi che decidiamo la diagnosi ma anche chi ha fatto le varie
Diagnosi al momento proprio delle di quand'era in vita il paziente per loro risultava un mesotelioma
Quindi anche nel dare il grado di certezza credo alla fine Conidi anche quanti patologia hanno visto questo caso e quanti hanno fatto la diagnosi di mesotelioma
Alla quindi porta diagnosi fatta per Prisco Angela qual è la diagnosi
Mesotelioma maligno pleurico e tipo sa comatoso con focali aspetti del ma plastici grado di certezza alto accerto secondo Pannella patologie quindi la a
Questo suffisso a causa della morte della signora Visco mesotelioma
Passiamo e quindi al lavoratore
Rocco Antonio
Allora Rocco Antonio anche
Di questo paziente
Abbiamo acquisito del materiale su cui han potuto fare altre indagini
Le notizie cliniche sempre anche in questo caso risultava fuori un referto istologico un quadro clinico congruente
Con mesotelioma maligno Leo Ricca per il dottor Gennaro Mosetti il primo che ha refertato questo istologico subito sia pleuriche multiple avevo un Bardem di crescita prevalentemente sortito ma con aspetti Piteglio eviterei
Abbiamo richiesto limoni sto chimica e
Degli accertamenti in corsi di consulenza tecnica sono stati i seguenti
Abbiamo avuto una Panucci Totti era Tina con una positività diffusa una città per Athina Cenci perché è sempre quella per il MOSE mesotelioma positivista focale la creatinina positività nucleare focale un c'era negativo ma trentuno negativo
Il tarda ora c'è
Che è sempre Sami dati clinici radiologici confermava l'ipotesi che si trattasse solo di un mesotelioma
Queste sono le immagini di come era la proliferazione di solida sana grande ingrandimento
Per paterni uscirà permettere di vedere meglio il tipo di Cellular mi scusi a analizzati definizioni li ha visionati pagine erano Dini Fini analizzati
Novara
Sono uno due tre
Non è che abbiamo abbiamo nel forse ho capito la domanda non è analizzare amo tutto il materiale che ci arrivava
Poi dal materiali inclusi Indro in paraffina che un blocchetto effettuammo delle altre colorazioni quindi abbiamo aggiunto alla preparazione di altri Petrini sì
E quanti lei quindi sono questi che ho presentato qua sono uno due tre quattro cinque sei sette
Solo per De Simone lei non ha fatto questa operazione per gli altri è non è e negli ultimi due casi che sono quelli che non siamo riusciti proprio ad avere materiale va bene arriviamo ci arriviamo fa
Allora la carretti Nina sì espressione debole focale il risultato poiché era al limite del dieci per cento però la CICAP cinque che è quello che mi mette in evidenza allora C K cinque possiamo aggiungere un'altra cosa nella diagnostica differenziale
Che può essere espresso dai tumori polmonari squamose in ma in questo caso tipo di neoplasia la proliferazione non aveva le caratteristiche morfologiche di quello che noi chiamavamo squamoso
E quindi per noi era fondamentale la sottoscritta positività perché ci dava una maggior indicazione della diagnosi di mesotelioma
La pancia toccherà Tina veniva espressa in questo modo questa piccoli ingrandimento per far vedere anche commessi disponevano gli elementi neoplastici
Ha più grande ingrandimento poi Mircea e ma trentuno completamente negativi qui riepilogano sesso maschile sembra un versamento pleurico
Diagnosi radiologica di asbestosi istologicamente erano delle mamme il non attore diffuse della pleura senza lesioni neoplastiche polmonari
Quindi tutta la morfologia ci stava perfettamente con le offerte viola ma fanno una pleure questo mia parietale destra
Oltre alle più sia
La morfologia e compatibile con un mesotelioma limoni sto chimica è compatibile con un mesotelioma sono stati fatti anche altri marcatori
Solo per escludere altre lesioni sarcoma torride Piteglio etiche non manifestano una positività così elevata
Ed è una diagnosi di mesotelioma maligno pleurico ti tipo B fasi con
Grado di certezza della diagnosi alta certo secondo pane patologico
Di fasi corpi fatica mi si anche perché ecco quell'espressione un po'diversa da campo campo
Perché se il sole Piteglio Moffo il tipo di cellule uguale in tutti o meno in tutti i campi ma seppi fatico vuol dire che esprime sia la componente epiteliale sia la componente stromale per alcuni potevo leggi quando ebbi fasi Como
L'eccellenza per il mesotelioma perché originata questa cellula molti fortemente accenni ostica differenziale richiede sinoviale sarcoma
Che è una diagnosi di un tumore molto raro e che richiederebbe soltanto un'analisi genetica tumorale
Se il materiale dopo tutti questi anni incluso in paraffina lo consente volendo per avere una certezza del cento un per cento si può anche fare questa indagine
Quindi la diagnosi quale è stata in mesotelioma maligno pleurico di tipo birra Sico grado di certezza accerto a causa della morte anche in questo caso mesotelioma
Passiamo al caso di uso Vincenzo
Anche Russo Vincenzo abbiamo richiesto i vetrini
Che sono questi quindi questi erano quelli già che avevamo analizzato già presenti poi abbiamo preso un blocchetto e abbiamo fatto ulteriori indagini immuni sto chimiche quindi in tutto sono uno due tre quattro cinque sei sette Petrini
La diagnosi
E fatto su un
Il frammento di parete vertebrale
Sto bene si parlava di infiltrazione di neoplasia maligna con aspetti compatibili di un mesotelioma e veniva rimandato anche ad un'altra diagnosi qua abbiamo
L'esame proprio di asportazione
Della pleura e anche tipi una porzione atipica di polmone perché era troppo de a tesa e quindi quando fai un intervento chirurgico non riesce a esportare solo la pleura e su questo materiale è stata fatta la diagnosi
D'esame anatomopatologico del materiale fisso
Campioni di pleura parietale aggettante nel polmone
Viene riportato quanto segue il quadro morfologico mostra una neoplasia maligna e Piteglio vite con un pattern esclusivamente tubulo papillare
Le indagini Moni sto chimiche hanno evidenziato una positività pluri focale
Ma convincente tra antigene messo che viale H D M uno faccio un errore di battitura dovrebbe esserci uno
L'HTML uno è un altro marcatore che viene visto più frequentemente espresso dalle cellule meso triviale una positività per la cito cheratina una negatività per il c'era per il Comino Leo M uno e la vi mentine risultata solo Focal mente positiva
Gli aspetti morfologici immuni sto chimici osservati orientano per usi un mesoteliomi e Piteglio ed è questo è quello che veniva dato dai medici che hanno visto inizialmente il materiale
Poi è stato fatto
Anche un altro esame istologico sulla successiva decorticazione asportazione di un pezzo di polmone
E in quel caso lì il patologo imponeva una diagnosi differenziale con un carcinoma però anch'io l'ho solare che non si chiama più così pronti unipolare si chiama recitare pirica
Però questo dimostra che comunque prevalentemente di tipo epitelio amorfo credo anche di ricordare adesso non so se e questo che fosse un caso che si manifestava certamente a differenza degli altri mesoteliomi con un unico nodo e quindi questo rientrava maggiormente la che Ricky rientrava maggiormente la diagnostica differenziale
In questo caso hanno lui rifatto Limoni sta chimica che veniva confermata quindi loro confermavano la diagnosi di mesotelioma epitelio Moffa
Noi abbiamo fatto la revisione dei preparati abbiamo fatto una città o cheratina cinque che ha dato esito positivo
La carretti Mina che ha dato una positività Mock trentuno
Negativo e in questo caso abbiamo scelto un marcatore che non fosse il CEA perché il TG F uno è più specifico di questo treno carcinoma pronti operare che ha dato esito negativo
Queste sono le immagini
Dimostrano questa proliferazione
C'è anche un pezzetto di parenchima polmonare e sono andata a cercare serve tempo sulla sezioni istologiche eventualmente dei marcatori morfologici
Di amianto come forse il corpo scatenarsi testa ma ha trovato solo un corpo Ferrucci no ma so che non possa dire che di che cosa si tratti
La pancia toccherà Tina risultava positiva
L'antigene materiale ti mostrava questa appositi fitta focale lacrime in Dinacci ACT quindici negativi
Carrettini Ina
Il cd quindici nelle aree perché aveva delle aree disomogenei espressamente morfologico esprimeva una morfologia diversa
Però si può evidenziare come
Ci può stare benissimo sia la morfologia che il dato immuni sto chimica in questo caso abbiamo potuto dimostrare anche istologicamente che in alcuni punti c'erano questo ispessimento filtro Iachino della pleura con le caratteristiche tipiche della placca pleurica
Quindi riassumendo tutto il caso
La sintomatologia era iniziata non con un per solito versamento pleurico ma con un'insufficienza respiratoria e qui e dalla lastra c'era questa massa polmonare
Indagini infarti radiologici evidenziavano una massa irregolare UFO Italia e di cinque per quattro virgola cinque per tre centimetri
Solita biancastra della pleura parietale ente aggettante nel polmone che appare atti allettata Sicco
I fan non abbia ore questa mia parietale più restrizione atipica lobo polmonare superiore destra la morfologia e la diagnostica differenziale tra il mesotelioma il carcinoma
Però anche l'organo Ahrend immuni sto chimiche concorda anche gli altri marcatori quindi ettaro e mezzo Trombetta diagnosi i mesotelioma maligno pleurico di tipo epiteliale grado di certezza alto quindi certo a
Causa della morte mesotelioma
Passando invece ad Esposito assunta
E ci può dire di questa allora di questi ultimi due casi
Noi non siamo riusciti ad avere materiale cioè Sposito assunto ed Evangelista Franco quindi ci siamo dovuti basare solo sui documenti cartacei e quali documenti le analizzato Benarrivo l'assalto della clinica tutti i documenti gli esami istologici
Tutti quelli che erano agli atti della procura e che sono stati anche utilizzati dai miei dai miei colleghi consulenti tecnici
E quindi generazionale Esposito assunta lei certo quali esami sono stati fatti la diagnosi poi sulla base degli atti che ha analizzato cui giugno esatto
Allora ritornano dal quindici sette due mila e quattro per dolore toracico il versamento recidivante
Già questo versamento recidivante vuol dire che c'è qualcosa che non è solo un versamento pleurico tipo pleurite cronica c'è qualcosa di mio plastico
Avranno fatto degli esami cito logici infatti poi ci sono i referti e fanno diagnosi di mesotelioma pleurico sinistra con insufficienza respiratoria presso l'ospedale di Anagni
Esegue chemioterapie si constata il decesso l'undici otto due mila sei dopo due anni
Il primo liquido pleurico materiale inviato liquido pleurico c'era anche prona più sia per le parietali in corso di l'euro scoppia il Citolo può perché chi lo crede può essere sia lecito patologo che
Il patologo
Parla di materiale ascessuale quindi lui non vede le cellule meso triviali vede solo del materiale pur simile questo potrebbe scoppiare l'attenzione perché il materiale puri simile orienta di più persona priorità acuta
Però se questo versa mente recidivante e questo esame istologico non fosse il primo ma fosse uno di una lunga serie alla fine ci possono anche essere delle numerosi granulociti che quello che per medici ascesso dovuto al fatto che è stato punto più volte
Gli esami
Istologici chessò no quello sulla
Petecchie tutto cerco
Pagina settantaquattro della sua consulenza Sestriere riesco a lei e ai suoi la relatrice viale dalle no volevo leggere c'è anche proprio nella
Prescrizione della pleura scoppia con la biopsia pleurica in cui si parla di di come è stato fatto la video toracoscopia anzi e che cosa hanno visto
E parlano ed è un alieno chiedo scusa se la interrompo ma poiché su questo caso lei ha detto che ha solo documenti vorrei un attimo di chiarimenti sui documenti
Lei ha fatto riferimento almeno nella slide da questo esame che è stato il suo tragico ad Anagni nel due mila sei
Allora ti reperto citologico accettazione numero due mila e quattro Barroso mila quattrocentottantasei del ventisette sette due mila e quattro
Ventisette sette denti picchiò una cartella allegata alla come per gli altri alle Schede in questo caso della Esposito dove c'è la cartella clinica del Monaldi quindici luglio due mila quattro
Ventisette sette sei e quella che Prodi probabilmente e la cartella clinica del ricovero o è stata eseguita il ventisette sette la la cospirato del versamento pleurico
Gallinari onestamente citologico sì perché se la data d'ingresso è questa quindi questo alla documentazioni avrei documenti Mario tutti scannerizzati quindi dovrei andarmene perché è ovvio i documenti cartacei glieli posso ingresso da un po'di modo che lei
Velocemente può portarsi
Questa la cartella clinica del monarca
Del ci si incammina questa è la regista
Forse sta
Cerco l'esame istologico
Se non lo è così ecco qua quello che sta correggendo è questa
Allora parte questo il documento del il venti sei sette due mila e quattro a Napoli all'interno della cartella clinica
Monari Napoli numero due zero zero quattro zero due tre zero nove nove e sta documento
Questo è l'intervento chirurgico
E che Darlan la pleura parietale diaframmatica e mediastinica sono uniformemente infiltrate da numerose granulazioni di aspetto francamente no plastico
Anche il pericardio etica Crasso pericardico sono infiltrati dalle né tesi né granulazioni sta la pleura viscerale e solo marginalmente interessata
E solo in alcuni punti da granulazioni mio plastiche di volume nettamente inferiore
Via si errando ma sulla pleura parietale
Quindi la macroscopica direi che abbastanza compatibile con la possibilità di un mesotelioma
Sempre nella stessa cartella c'è anche l'esame dell'attacco torace più addome superiore del sei otto due mila e quattro
Dove parla di emitorace sinistro appare ridotto di ampiezza
E presenta marcato irregolare ispessimento della pleura costale diaframmatica e mediastinica e verosimile natura neoplastica primitiva
Coesiste versamento pleurico Timoteo estetica più evidente in sede parietali inferiore dove assume l'aspetto staccato
Il versamento con associata componente aree aerea inizino a nell'assessore interno a Bari cui foglietti mostrano anche sì irregolare ispessimenti micro nodulari
Si apprezza nel regolare Istria parenchimali alla base del polmone sinistro e loro in chiedono con un punto interrogativo linfa in gite
E presente tre maggio pleurico omolaterale con estremo in sede Casale posteriori
Non alterazioni dell'emitorace destro no a te nome cariche Ilio mediastiniche addome superiore reperto nei limiti della norma
L'esame istologico
Allora facce pleurico che vi avevo già dettato
C'erano invece ritorno a leggerlo
Lei lei ce l'ha il referto istologico sì
E allegato alla allora Frisco leggerà mesotelioma bleu RE questo in questa parte qua bullismo che vediamo se riesco dico strutture
Critiche anche
Allora il mesotelioma pleurico
Nane Annan è possibile accedere stima gli hanno dato cartaceo
è il lei sta leggendo Rita certe istologico del ventisette luglio due mila quattro
è allegato alla e dovrebbe essere allegato perché infatti
Forse dietro
Allora mesotelioma pleurico epitelio Moffa con aspetti papillari positività in un misto chimica
Per circa fai una e tre che la pancetta cara Tina C K cinque sei carrettini in ardimenti Cina negatività per il CEA
Con il Tortora Betta avremmo voluto poter fare anche un marcatore ancora negativo per rimanere nell'interno delle linee guida in cui richiedevano
Ma il quadro morfologico insieme al quadro
Radiologico
Si permetteva di dire con alto grado di probabilità logica che questo era un mesotelioma maligno pleurico di tipo epiteliale grado di certezza della diagnosi alta
Certo
E anche qui causa della morte qual è stato messo attendiamo ma senta solo una domanda perché lei prima ha detto se non vado errato quando è partita su analisi di Anagni quest'anno Amanda anni ha parlato di difende no forse ho capito ma no la signora nella documentazione è stata
Monitorata presso il Monaldi all'esito del al Monaldi e l'esito della diagnosi quindi come documentato e da quello che lei ha letto e quindi studiato alla fine dopo quei sintomi e quindi verificate e con queste tipo di ANAS quale era affetta da mesotelioma pleurico sì con una cioè con che grado di certezza a garanzia spegnersi
Lei oltre a lei quindi si è forse basato su questo documento su questo documento è su tutti i dati della cartella clinica che in parte ho letto
La TAC che mi parlava di questo ispessimento pleurico della pleura scoppia che mi confermava che era un'adesione le Ulrica
E quindi e poi dai marcatori che quando no
Onde pesto e del due mila e quattro
In quel in quell'epoca essi ricordare la seconda la terza di di appositi ha già presentato e che nel due mila e quattro non era necessario come criteri raccomandazioni non lo pubblichi raccomandazioni
Creare due marcatori positivi due marcatori negativi bastava avere documentato con ogni munito chimica congruente quello che era alquanto morfologico
E la dottoressa Enrica barra effettuato a una diagnosi tra l'altro pure certa non ha scritto possibile no ha parlato di nel sostegno a Roma Leo Ricca pleurico epitelio baruffa con aspetti papillari quindi lei era sicura al cento per cento
Mi rendo conto stesso discorso qua di quello che ho fatto prima non l'ho guardato non l'ho visto non abbiamo avuto l'opportunità
Sarebbe effettivamente opportuno
Se vogliamo per cento uno per cento avere anche questo questi vetrini rivederli
La storia clinica della pazienti della signora cioè come per gli altri lei la ricostruita cioè che lavoro faceva se Nana nel mio antica
No perché proprio come patologia in
Sapevamo che erano esposti perché purtroppo arrivava mia nonna processo in cui c'era l'esposizione non lo nego
Ma non abbiamo voluto sapere meno attività lavorativa né niente perché noi volevamo lavorare come anatomopatologi il medico del lavoro
E il pneumologo l'hanno poi fatto gli altri miei consulenti che hanno reso miei gatti i nostri alleati e gli anni inseriti nella loro consulenza
Quindi anche le cause di morte
Adesso in durante il processo di sto dicendo ma in realtà noi facevamo la figura del patologo che facciamo durante la nostra routine di tutti i giorni quindi né più né meno
Di di rivedere in doppio questa si dice per una maggiore sicurezza da noi si parla di doppia firma per la sicurezza della diagnosi
Proprio per riuscire a dare una sicurezza e quindi
Uscito se non fossimo sicuri di una diagnosi ma non riusciamo a trovare un'altra spia Isca Motta nasce
Per proteggerci e lo dico proprio con il cuore in mano diciamo l'insieme dei reperti è maggiormente compatibile con la diagnosi di perché non abbiamo una certezza e molte volte
Quando è stato scritto così
E quindi perno e a questo punto diciamo non riusciamo ad avere alto ci basiamo solo su quello che abbiamo su quello che abbiamo diciamo che c'è tutto
Andiamo a va be'Franco Evangelista
Che
Franco Evangelista stesso discorso di prima
Nato il sedici quattro cinquantasette deceduto il sedici dieci due mila nove se avesse tutti i documenti della cartella clinica così riesco a leggere bene
Allora leggo la diagnosi di ingresso il trentuno sette zero sette
Ricovero presso il Cardarelli di Napoli
Con diagnosi di versamento pleurico sinistro
All'anamnesi diabete non insulina dipendente riferita alla regia alla penicillina dispnea ingravescente con puntate febbrili
Di trentanove gradi centri trentanove gradi da circa un anno
Vengono fatte delle biopsia pleuriche multiple in piazza quel discorso quella tecnica che viene considerata secondo le linee guida migliore con un po'percorso postoperatorio regolare diagnosi TT messi di dimensione mesotelioma
De durissimo i denti
è in corso valutazione oncologi garantito nella strategia terapeutica
Che comprende chemioterapia Chirurgia ed Europ melomane detto mia estratte Leo Ricca e radioterapia
Quindi in questo caso
Era quel discorso che si faceva di un Chianti forse di una diagnosi fatta in una fase iniziale perché la la revisione oncologica i tutti i dati clinici strumentali portavano a poter fare quella diagnosi
Che è stata fatta
Di mesotelioma deismo plastico con delle indagini immuni sto chimiche
Che si sono
La carrettini Ina positiva nella componente ghiandolare
Cito cheratina cinque-sei positiva nella componente ghiandolare scena negativo Fini mentina positiva nella componente mesenchimale scleroialino
Han fatto anche un indice proliferativa ACK sessantasette
Con espressione nel sessantacinque per cento della popolazione mio plastica
Ci sono varie TAC dove parlano proprio di un ispessimento parietale di una negatività di tutto il resto e quindi anche in questo caso dal nostro riassunto
Gli esami radiologici menti atto di scrivere che erano compatibili con mesotelioma
La morfologia era compatibile con mesotelioma Mimmo visto chimica riportata era compatibile con la diagnosi morfologica di mesotelioma pleurico di tipo ufficiale Zico
I Aniasi di alto grado quindi certa fatta solo sulla documentazione
Il Vangelista signore quando essa fu sottoposto a biopsia l'EUR rimasti multipla sì leggo a tesi
Ci postumi perché è un materiale sufficiente per poter porre una diagnosi di certezza ed è stata fatta in toracoscopia primo tale da poter fare diversi prelievi anche nelle diverse aree
Tra le varie linee guida c'è anche scritto che
Durante il laparoscopia fanno delle
Prelievi poi te ne mandano a fare un'analisi si chiama il congelatore estemporanea in realtà non serve per fare la diagnosi ma per capire se il materiale sufficiente per poi poter fare una diagnosi perché effettivamente la ne ho presi a molto estese molto vasta rischi di fare dei prelievi nelle aree meno
Evidenti
E quindi magari di non arrivare a una diagnosi solo perché hai preso il materiale sulla placca pleurica state dette
Nei casi precedenti c'era anche del materiale solo placca pleurica che son due cose diverse e non è che la placca pleurica si trasformi in mesotelioma
Se noi guardiamo come indicatori morfologici di esposizione della sesta la placca pleurica è un indicatore morfologico il mesotelioma un altro indicatore morfologico di esposizione all'asbesto
Ma anche in questo caso lecco all'esito della biopsia pletorica versamento pleurico recidivante sì Sinis come nell'altro a quindi
Quasi tutti i casi in
Tranne ma anche quello addominale Corno nascite che corrisponda un versamento pleurico
E tipica questa sintomatologia
Non solo del mesotelioma ma prevalentemente del mesotelioma perché perché si arriva a fare la diagnosi quando ha fatto il versamento a volte il tumore precipuamente comprimario Lear versamento abbiam fatto già la diagnosi prima
Quindi la causa della morte glielo abbiamo mesotelioma
Anche il grado di certezza a
Ho tanti
Io ho finito scrivetelo serve aiuto
Sì Presidente controesame lo facciamo in un'altra udienza
Va bene
E allora a questo punto rinviamo ad esempio Ciclobby va bene il diciassette dicembre e possiamo e per la ex utilizzato il consulente
Sì nessun problema
Ovviamente i pm depositaria della relazione con tutti gli allegati il punto informativo alias il controesame siete attaché nessun supporto informatico in genere ci abitua bene il di diciassette viene viene il controesame
Sì già vuole la relazione della dottoressa col supporto già gliel'ho posso produrre
Va bene una allora una propria relazione col supporto informatico della stessa per quanto riguarda gli allegati alle singole Scheda
Lite tratteniamo in via cartacea solo per fare un controesame va bene al massimo nasce lagunare diciassette dicembre pericolo
Poi
Per la riunione l'unica udienza che abbiamo sentito attivamente indice e allora ebbene proprio dalla giunta alla conclusione problema che dovete aiutarci pure un così ci siamo permessi di organizzarci un attimo per il venti dicembre sembra che siamo tutti diciotto il giorno dopo
Io sto ad averli il
Domando tutto il sindacato quindi curatore
Ma il venti dicembre ma insomma venerdì però anche davamo di volevo fare è venerdì e di farlo prima perché non ho
Sono tutti disponibili a farlo anche prima
Veniva chiamato rigide di dicembre venerdì venti dicembre
Tutti lei giudice programmi radio e non si abbiamo solo una prima udienza fra la prima udienza del Bellucci insomma alle nove e trenta alle diciannove e trenta
C'è un nome trenta allora rinviamo l'esempio sino al venti dicembre due mila e il diciannove per controesame delle parti civili della difesa
Se fossi Torres Lloyd avvisati tutti del rinvio l'udienza è tolta
Buona serata a tutti