Processo per il crac Parmalat - Filone Bank of America

Vita-Salute rimane libero assente
è difeso di fiducia l'avvocato nella soglia elfo di Milano che è assente ma il sostituto avvocato Mario buona filtro di Parma che è presente
Moncada Luis Alfonso è libero contumace
E difeso di fiducia dall'avvocato San Paolo Sasso che non c'ero
Quindi assorbiti dall'avvocato Franco Rossi Galante momentaneamente
Lo zio Antonio libero contumace ISO dagli avvocati Jacopo pensa del Foro di Milano del foro di di fiducia che è assente ed è sostituito come sempre l'avvocato Papa che invece è presente buongiorno
Sampanis George Lewis è libero assente abbiamo già visto che è presente l'avvocato Franco Rossi Galante suo difensore di fiducia
Media di spartizione Ribera contumacia sono presenti sia l'avvocato Piraino che l'avvocato si rotti e non sono presenti Bongiorno
RAI nel Salento ogni e libero contumace ed è difeso di fiducia l'avvocato Roberto Pisano che è presente buongiorno Seidel ride è libero contumace e difeso dagli avvocati Giuseppe banale frodi va eliminano
Non la vedevo avvocato vanno incontro
E l'avvocato Riccardo Olivo del Foro di Roma sempre difensore di fiducia sostituito dall'avvocato Ernesto Gregorio Valenti che invece è presente buongiorno sempre del Foro di Roma
La ho mai con le libero contumace e difeso dagli avvocati Nicola Po del Foro di Roma di fiducia che è assente non vedo neanche l'avvocato Furlan
Però la la lo sostituisce lei come l'avvocato Riccardo Olivo quindi entrambi sostituiti l'avvocato Ernesto Gregorio Valenti che invece è presente
C'è qualcuno per le parti civili
Direi di no non vedo neanche l'avvocato Cicconi
Quindi al momento è assente così come il legale rappresentante pro-tempore
Diventa l'America sede di Milano
L'udienza odierna nella mattinata era dedicata alla prosecuzione dell'esame tra dottoressa Chiaruttini
Che non è in Aula ovviamente ma sappiamo se arrivata cancelliere
è il ritardo anche a dottoressa Chiara cominciamo con gli adempimenti preliminari hanno
Ha dato atto del fatto che presenta un proiettore ha già dato atto anche del fatto immagino che sono presenti le due interpreti che sono state eliminate
Che hanno seguito tutte le udienze
Su indicazione dell'avvocato SPISAL
Allora a questo punto non possiamo che aggiornarci evidentemente non sarà lo stesso direi che vale la pena di ragionarci direttamente
Salvo sorprese perché si apre una porta
Beh possiamo cominciare a dire che è arrivato l'avvocato Furlan
L'avvocato Bertolino giusto
Sostituisce l'avvocato del Sasso
Anche lui
Stavo dicendo
Direi che possiamo aggiornarci addirittura le dieci meno dieci in modo tale sesto ragionevolmente certi che sarà presentato tre sette
Abbiamo proposto dal prossimo futuro processo vediamo domani
Possiamo cominciare
Diciamo la parte strutturale dell'udienza e quindi Pubblico ministero può proseguire con l'esame della dottoressa Chiaruttini
Però non ce l'abbiamo
Però l'atto si
Buongiorno dottoressa che ha
Dunque buongiorno
Vorrei
L'Italia
Aspetto fonti Esterne
Cosa risultava dalle fonti esterne dati di Bilancio delle fonti esterne ne abbiamo già armato poi magari approfondiamo
Vorrei successivamente
Ma volevo capire se vi erano differenze se lei ovviamente le ha riscontrate
Tra le fonti tra le informazioni che erano rinvenibili dalle fonti Esterne e invece quelle rinvenibili dai dati di bilancio e in caso positivo per quali voci
Strisce le dico faccio riferimento a una tabella che lei ha riportato a pagina quattordici delle memorie di replica alla dottor Gualtieri
Un estratto della tabella tredici Citti giugno del due mila quattro era quella della
Sì
Prego
Io ho fatto un lungo lavoro come stava accennando alla scorsa udienza
Di
Diciamo riporto nella consulenza tecnica la tabella tredici chiamata bella
Diciamo molto analitica c'è questa che riportata ai fini della consulenza tecnica principale nel primo volume diciamo dove cioè la parte che riguarda paragone dell'indebitamento
Quindi verso fosse
Mentre il Papa non riesco a trovare anche la pagina esatta perché le tabelle
Ma non è numerata la pagina della tabella perché è stata stampata in formato A tre quindi allegata comunque c'è tutto una lunga parte dedicata all'indebitamento indicato in Bilancio
La Parmalat come dicevo l'altra volta in Bilancio riportava le seguenti voci di indebitamento
Debiti verso banche e all'interno e obbligazionisti quindi sommava i debiti
Verso gli obbligazionisti vere i bond emessi insieme ai debiti verso banche
Nei debiti verso gli obbligazionisti dovevano esserci anche i debiti per il Private placement che venivano collocati sul mercato americano ed erano esattamente di delle obbligazioni
Che organizzava strutturava Bank of America direi che nel novanta per cento dei casi in tutta la storia della Parmalat dalla quotazione io sto sempre parlando dal mille novecentonovanta in poi perché la Parmalat
Nella sua struttura era stata fondata negli inizi degli anni sessanta
Diciamo però la mia storia la storia riportati in consulenza in modo analitico parte dal momento della quotazione in poi
Forse aveva organizzato un Private pence mentre JP Morgan ma è molto sporadico diciamo che tutta l'attività
Di organizzazione di e presentazione al mercato degli investitori istituzionali americano quindi vuol dire grosso modo le compagnie di assicurazione gli investitori
Di questo tipo era organizzato da ben come American quindi debiti verso gli obbligazionisti dovevano contenere i debiti per le obbligazioni emesse sul mercato europeo
E a parte una emissioni mi pare sul mercato italiano ma veramente sporadica sono state fatte in tutti i bond e che sono stati emessi le obbligazioni che sono state messe del gruppo Parmalat venivano immesse sul mercato degli eurobond quindi attraverso dei veicoli quotati alla Borsa del Lussemburgo e sono obbligazioni l'abbiamo già visto che venivano in prima battuta diciamo sottoscritte acquistate dagli investitori istituzionali
E poi venivano mandati al mercato del re tele quindi ai risparmiatori privati da risparmiatori chiamiamoli privati per semplicità ma erano nei conti gestione dei patrimoni dei risparmiatori italiani di qualsiasi genere e razza diciamo
Dopodiché all'interno invece dei debiti verso banche dovrebbe i debiti verso banche contenevano sia i debiti verso le banche italiane e quindi vuol dire le società sia italiani
Le società italiane che operavano con banche italiane
E comunque le società che venivano finanziate da banche con la figlia all'Italia cioè se il finanziamento
Partiva dall'Italia con la banca anche internazionale ma con filiali in Italia doveva essere comunicato la Centrale rischi della Banca d'Italia
In più i debiti verso banche dovevano contenere anche le banche diciamo straniere perché Parmalat era un gruppo internazionale quindi c'erano dei comparti nel mondo che venivano finanziati autonomamente e venivano finanziati per importi sicuramente considerevoli il comparto principale era quello sudamericano che era composto da il Brasile l'Argentina il Venezuela poi c'era il comparto nordamericano che era composto da una parte di Nordamerica dal Canada e questi erano due comparti che avevano sicuramente l'indebitamento più alto
Grosso modo quello che io ricordo giusto per dare un'idea al tribunale
Nel mille novecentonovantanove quando c'è stato all'operazione di ieri holding Food holding e quando c'è stata diciamo una operazione di scissione
Delle società brasiliane il comparto brasiliano della circa un miliardo di indebitamento cioè grosso modo i valori erano quelli
Quindi all'interno di questa voce debiti verso banche obbligazionisti il debito che doveva essere contenuto era di queste grossomodo tre tipologie
Dopo di che c'erano le obbligazioni convertibili che venivano mantenuti una voce separata e non erano moltissime e dopodiché questo era il debito
E poi c'erano debiti verso veniva riportate società di factoring debiti di altro genere ma di importi sicuramente contenuti
Io sommato tutti questi debiti verso il sistema bancario verso gli obbligazionisti verso terzi li ho riportati nella tabella tredici quindi debiti risultanti dal bilancio di Parmalat cioè dalla lettura dei bilanci
Credo a partire dal novantasette ho fatto questo lavoro perché la Centrale rischi diede e gli elaborati dice entrate rischi a partire dal mille novecentonovantasette non erano disponibili i dati anteriori al mille novecentonovantasette quindi ho potuto fare questo lavoro perché avevo i dati disponibili dagli come dicevo l'altra volta ho preso i dati di delle stampati di Bloomberg che erano delle stampe naturalmente della gennaio due mila e quattro cioè quando dopo che è stato dichiarato il default e ho fatto un lavoro di naturalmente spaccatura dei dati di Bloom Gaber perché c'erano Bond ogni anno omesso i bond che venivano emessi quell'anno lì e quindi piano piano il debito verso obbligazionisti grosso modo nel mercato dei più il mercato era quello che ripeto degli eurobond ogni anno è cresciuto quindi nel novantasette c'è un debito minore che compare il storicamente da da Bloomberg non c'ero nel novantasette naturalmente non potevo stampare la maschera di Bloomberg nel novantasette ma ho tenuto conto dei bond emessi fino al trentuno dodici mille novecentonovantasette che comunque comparivano su Bloomberg perché chi organizzava l'emissione
Doveva quotare il prestito obbligazionario questa è una condizione per l'emissione che minima quotato alla Borsa del Lussemburgo poi doveva fornire al prestito un codice che si chiamava ISIN e poi venivano pubblicati i dati per forza su Bloomberg perché altrimenti Bondo non potevano circolare quindi questo è quello che ho ricostruito io
Facendo il paragone tra le fonti Esterne conoscibili dal sistema bancario
Di italiano e estero operanti in Italia quindi agganciato al sistema della Centrale rischi obbligatoriamente fa quindi facendo un paragone tra questi dati abbastanza immediati per un operatore bancario perché naturalmente
Chi dove organizzava queste missioni il dato sul debito era uno dei dati più sensibili due dati sensibili che doveva vedere nello il debito e i margini operativi del gruppo cioè quanta cassa la gestione della attività di Venditti produzione vendita latte produceva ogni anno al servizio degli investimenti e del debito grosso modo quindi i due grandi dati che dovevano essere controllati erano questi
Quello che ho cercato di dire nella scorsa testimonianza e che a partire quanto meno di diciamo dal due mila così per fare un discorso sempre veramente molto semplicistico
Le differenze erano talmente macroscopiche che no non c'era neanche bisogno di fare un lavoro analitico perché i debiti risultanti dal bilancio erano nettamente inferiori ad una sommatoria veloce che si faceva in pochi minuti
Tra i debiti risultanti per l'emissione di bond da Bloomberg e i debiti risultanti dalla sola centrale rischi della Banca d'Italia quindi in Italia ho messo in luce queste differenze la tabella tredici una tabella molto analitica perché riporta voce per voce quello che c'era indicato in Bilancio sulla mondo debiti verso terzi e voce per voce le singole missioni quindi quello che ogni anno veniva emesso e veniva poi caricato su Bloomberg o suppongo era o comunque ogni missione tenete conto che usciva anche un articolo della stampa specializzata quindi vuol dire Sole ventiquattro Ore vuol dire Milano Finanza assume quotidiani che riportano bene o male le operazioni cosiddette straordinarie perché l'emissione di un'obbligazione nella categoria operazioni straordinarie
Di una società di capitali ma tradotto in numeri e per fare
Proprio a tradotto in numeri le differenze a partire dal due mila i debiti in bilancio erano sempre i debiti verso obbligazionisti e verso banche risultanti
I ragionamenti gli ho fatti prima debiti verso banche obbligazionisti che avrebbero dovuto comprendere tutto erano sei milioni e tre
I i debiti da fonti Esterne quindi centrale rischi e Bloomberg lancia queste fonti era nove milioni nove miliardi alla ditta dunque
La riverenza eran due miliardi e sette quello prima non era
No emiliani sonora
Nel due mila e uno ai debiti da Bilancia non sei miliardi e quattro i debiti da fonti esterne sono dieci miliardi e nove la differenza la quattro miliardi e quattro
Nel due mila e due debiti da bilancio erano sei miliardi e otto i debiti da fonti esterne undici miliardi e sei e la differenza era quattro miliardi a otto cioè le differenze erano di questa portata
Mi sembra forse avesse già parlato trascorso sulle fonti
Informative Esterne a cui la banca aveva accesso
Se nella ben come America stiamo parlando Bank of America aveva accesso a le fonti esterne che erano la centrale dischi Banca d'Italia
Perché operava in Italia e quelli non rivela la anche una sede operativa sì sì sì ma poi quello che mi ricordo non so assolutamente collocarlo dal punto di vista temporale
Ma ci sono delle e-mail che riguardano la Centrale rischi ma anche Italia di Bank of America forse meno fatto chiesto alla un servizio di prima informazione alla Centrale rischi somma ci o questo vago ricordo comunque l'ha centrali rischi sicuramente ben come America doveva averla doveva comunicarlo ce l'aveva perché questo invece lo ricordo bene
Nel due mila e due anche se io non l'ho ricostruita
è stata fatta l'operazione curo holding e a un certo punto ben come America la segnalate in centrale rischi questo me lo ricordo bene cioè curo holding risultava dalla Centrale rischi Banca d'Italia quindi
Ben come America aveva la Centrale rischi Banca d'Italia ben Coppa America aveva ovviamente i dati di Bloomberg è indiscutibile anche perché lei stessa poi a un certo punto li Manda in Parmalat a novembre due mila e due dicendo che non quadrano con i dati di bilancio quindi ci sono tutto uno scambio di mail risparmi tra su questo poi volevo fare la domanda successiva poi aveva accesso all'INAIL venga è una lente sovranazionale che di che consorzi all'autorità di vigilanza delle compagnie assicurative americane dove vengono riportati tutti i dati dei Pravat placement perché le varie banche organizzano è un dato sicuramente importante perché ripeto gli investitori sono le compagnie d'assicurazione americane
Il night che ha fornisce anche un rating alle missioni che vengono fatte dei dei travet placement che sono emissioni obbligazionarie particolare che abbiamo già parlato l'altra volta con degli investitori che mantengono l'investimento
Per un certo numero di anni che pretendono di avere delle garanzie di rispetto di patrimonio di reddito insomma ne abbiamo già parlato
E quindi ben Copa America oltre a conoscere perfettamente l'indebitamento che aveva sulle variazioni da lei stesso organizzate e quindi tutta la parte Prada plessi mente ben come America aveva anche un pezzetto in più
Ma come ce l'aveva siti benché come ce l'aveva JP Morgan che erano le tre banche che finanziavano il Brasile
Diciamo il Sud America e finanziavano anche il Nordamerica Nordamerica e Canada quindi sicuramente aveva la situazione dell'indebitamento anche estero su estero perché organizzava lei stessa delle operazioni di finanziamento
E poi i bilanci naturalmente del Brasile gli aveva perché oltre a finanziare il Brasile aveva anche organizzato dal mille novecentonovantanove l'operazione Food holding edere holding queste mail cui faceva riferimento
Dell'anno mi novembre due mila e due sono delle e-mail che partono dagli da alcuni investitori non mi ricordo da quale compagnia assicurativa potrebbe essere alias potrebbe essere un'altra cosa compagnia
Mi sembra di averle riportate nella memoria di replica al professor Gualtieri dovrebbero essere allegati alla memoria di replica grazie
E ci sono delle e-mail che molto semplicemente partono dalla attiva che gestiva gli investitori non mi ricordo il funzionario di Bank of America che gestiva i rapporti con gli investitori ma arriva è un dubbio che arriva don dalla dalla banca cioè quindi dalla dottor Luca Sala che era il chi gestiva le relazioni con Parmalat organizzava le operazioni in questo quello che mi ricordo ma arrivava al proprio dal team degli investitori che avevano comunque interesse che Parmalat andasse bene pagasse gli interessi semestrali
Sulle emissioni e quindi fecero delle domande sulla mancata quadratura del debito risultanti da Bloomberg e il debito riportato in bilancio ci sono una serie di e-mail se poi durante magari ebraiche cerco di
Indicare esattamente al tribunale il muro dell'allegato a extraurbane Cartotto nella memoria carattere allo straniero mostrano
Diamo atto che il Pubblico ministero mostra l'allegato otto alla memoria di replica quindi visivi citata dalla dottoressa tenuti nella precedente Albania fatta
No scusi quindi alla relazione del giugno due mila e quattro l'amore dire no e la ne vale a dire i campi
La memoria di replica anche memoria dato due mila dieci però undici ottobre due mila e sette diverse tra svolgiamo
Beh quindi remora di replica datata undici ottobre mille
Ottobre due mila e sette quindi dicono stiamo proprio sulla missione di posta elettronica allora è l'allegato otto riportato nell'indice allegati della memoria di replica sono e-mail che partono da Bank of America vanno direttamente al ragionier Tonna
Riguardano proprio l'indebitamento la mancata quadratura dell'indebitamento tra Bloomberg e quanto riportato nei bilanci Parmalat la data di queste missive
Novembre due mila e due primo novembre due mila e due è la risposta di Tonna Sala quindi vuol dire fine ottobre due mila e due
Sostanzialmente guardando su Bloomberg esultano l'operazione indicata nel fare l'allegato per un valore totale superiore a quello indicato nel bilancio potete aiutarci a riconciliare questi valori in questo il testo delle mele
Poi il ragionier Tonna se non vado errato riporta la riconciliazione
E per la prima volta vengono dati i dati di riacquisto dei propri bond
Nella tabella resta legata esatto
Perché questa è allegata sempre alla mail che lei ha citato della novembre due mila e due
Sì esatto vengono mandate delle ipotesi di riconciliazione
Queste tutta la parte che poi ho trattato sempre la memoria di replica professor Gualtieri
Nella
Dibattimento a Milano
E e per la prima volta vengono dati dati di riacquisto dei propri bond perché le squadrature eravamo nel due mila e due erano talmente macroscopiche perché loro avevano
Diciamo che le banche italiane come abbiamo già visto l'altra volta avevano sempre
Sempre negli ultimi anni ha nelle istruttorie interni era evidente che avevano non avevano mai avevano sempre segnalate tu che il debito verso l'accendino in centrale rischi era diventa molto maggiore rispetto all'indebitamento risultanti dai bilanci
Però poi con le banche italiane scontavano l'autoliquidazione alcuni hanno preso provvedimenti altre hanno pressato ma solo nell'ultimo periodo c'era un rapporto diretto tra gli uffici di di Collecchio tra la tesoreria di Parmalat e la ma anche italiana
Per quanto riguarda alle banche internazionali JP Morgan mi ricordo vagamente che aveva avuto dei segnali ma il segnale più forte a mio sarei era il consulente tecnico e che dall'inizio del due mila due ha smesso di lavorare duro grosso modo con un gruppo a parte la vendita di derivati
Non ha più fatto niente ed è stata sostituita da Morgan stalle e cioè che il debito non quadrasse era un tema sul tavolo di tutti
Perché era talmente macroscopica la differenza soprattutto devo dire nel due mila e due cominciarono a sorgere i primi dubbi e poi la situazione esplose
In maniera decisiva a febbraio due mila e tre quando volevano emettere l'ennesimo Bondi in un momento di mercato estremamente sfavorevole il dato del riacquisto dei bond è un dato importante era stato molto trattato dal professor Gualtieri io feci una replica su questo tema è importante capire perché
Loro per abbassare il debito e quindi riportare un valore nei bilanci che quello che ho raccontato prima diciamo del sono solo i dati venale dalla tabella usavano sostanzialmente questo tipo di totale invenzione cioè non so se sono chiara proprio completamente inventato
Dal mille novecentonovantanove da quando è stata costituita a Bollate dove ogni operazione era finta completamente costruita a tavolino per abbassare il debito avevano un sistema per cui toglievano dei debiti verso terzi e li facevano diventare debiti verso società del gruppo e quindi poi ieri derivano nel bilancio consolidato
Che riguarda i partiti i cosiddetti partecipe Shawn agreement cioè dicevano che non la la società venezuelana non era indebitata che il il gruppo italiano garantiva e quindi il debito era nei confronti della casa madre italiana e non nei confronti della banca internazionale per esempio Marche Nismo Complesso io non entrerei però un pezzo di debito
Lo toglievano con questo stratagemma
Cioè facevano degli accordi con la capogruppo per cui si accollava il debito verso la banca terza Inter e terza e quindi toglievano un pezzettino di debito verso le banche internazionali questo lo utilizzavano estero su estero
In Italia non c'era niente
L'altro invece di
Passatemi questo tema cioè operazione fittizia Astra uno stratagemma che inventarono è che facevano finta di dal novantanove di riacquistare assi le obbligazioni emesse
Quindi questa cominciarono come primi importi nel novantanove mi sembra che fossero già sei o settecento milioni di euro
Ogni anno crescevano fino arrivare al default diciamo nell'alla alla semestrale al trenta giugno due mila e tre
Il dato delle riacquisto dei bond era due miliardi e ottocento milioni
Questo dato lo diedero ha ben come American per questa quadratura per cercare di far quadrare il più possibile il debito in bilancio risultante da fonti esterne Bloomberg qui si cita solo Bloomberg ma ben come America aveva anche i suoi dati dei suoi Pravat spesso mentre la centrale rischi
E il Danto invece risultante ed dai bilanci
Tanto è vero che uscito diciamo pubblicamente perché questi dati poi sono stati riportati da Bank of America evidentemente agli investitori che aveva perché doveva avevano contatto con loro
A dicembre cioè pochi pochi giorni dopo diciamo un mese dopo rispetto a questa notizia che viene data a una delle banche più importanti che opera sul gruppo
Il rumore se evidentemente c'erano e il Tanzi Calisto Tanzi viene intervistato da
Milano Finanza se non vado errato
E rilascia una lunga intervista dove per la prima volta dichiara che è politica del gruppo riacquista stile proprio migrazioni l'articolo si chiama mi pare i segreti di Mr Bone certi e
Diciamo che da lì
Il mercato perché poi tenete conto che io sempre poi esaminato tantissimo l'aspetto di mercato che qui credo che interessi di meno perché si sta parlando di ipotesi diverse
Però ricordo che il mercato da quel momento comincia a entrare in totale subbuglio nel senso che la politica di riacquisto dei propri Gondar
Possibile si vede io credo che sia oggi idealmente possiamo interrogare quante su grosse società si stanno riacquistando pezzettini dei propri bond magari ne troviamo io non sto dicendo che era niente di così straordinario quello che era straordinario e l'importo senza ombra di dubbio e la cosa e e e la vera patologia che non era mai stato dichiarato
è invece obbligatorio indicare che si riacquista il proprio debito oltre che nei bilanci perché loro dicevano che lo dichiaravano perché i bond erano di proprietà della Parmalat
E quindi nel bilancio consolidato e gli devo hanno quindi il debito con i propri bond cioè mi Tavano le posizioni questo non è possibile farlo e totalmente contrari al principio di chiarezza del bilancio cioè se metti debito per mille devi dire che trecento dello seri comprato cioè è il minimo e poi Lori compri perché cosa per estinguere le obbligazioni a quale prezzo al valore nominale a un prezzo inferiore
Non c'era nessuna notizia come un fulmine a ciel sereno Tanzi dice riacquisti abbiamo riacquistato i nostri bond per un importo in mi pare di ricordare intorno ai due miliardi e duecento milioni di euro
E in questo però scatenò nel mercato delle reazioni alcune più lente altre invece mediante per cui cominciamo vero e proprio terremoto insomma
Senta volevo capire un attimo l'articolo turistica nel senso che dalla riassunto che lei ha fatto di questa tabella dice c'era queste discrasie per quanto riguarda la voce
Debiti a partire dalla due mila due mila uno ha riferito i dati due mila due mila uno e il due mila e due ma Cuesta discrasia e ignara esistente anche anteriormente ed era rilevabile anche alte anteriormente al due mila
Era rilevabile anche anteriormente al due mila c'è sempre stata loro avevano i due tipi di di un possono riuscita ricostruirlo della consulenza tecnica
Principale dove ricostruisco nella seconda parte le principali falsificazioni dei bilanci Parmalat come di l'avevo detto all'inizio di questo dibattimento
Palmata prima esigenza a partire dai primi anni novanta di rispettare dei parametri di reddito dei parametri di patrimonio sui finanziamenti che riceveva i suoi primi prestiti
Obbligazionari che metteva e quindi ogni anno avevano esigenza di ritoccare sia il debito che il margini operativi lordi solo che fino al mille novecentonovantanove questo lavoro era
Non organizzato cioè veniva organizzato ogni semestre per la semestrale sicuramente dalla ragionier Tonna poi le istruzioni operative venivano date ragionier Bocchi e toglievano pezzi di debito dal bilancio consolidato del solo nel faccio consolidando i dati di tutte le società del gruppo facevano fatture per sponsorizzazioni non esistenti
Vendevano compravano marchi in maniera fittizia cioè facevano tutto hanno fatto tutto una serie di operazioni
Che noi siamo riusciti a ricostruire solamente con il computer di buchi e con un Faia dove il ragionier bocche aveva tenuto menzione delle principali falsificazioni
Siamo riusciti a ricostruire da per quello che io riporto dall'anno due mila
La situazione in maniera più analitica dalle mille novecentonovantanove in poi perché lo spartiacque per Parmalat
è stato il cambio della società di revisione cioè finché c'era Grantorto on che ha avuto io sto parlando di parlo così perché ci sono delle sentenze passate in giudicato quindi non l'avrei mai detto anni fa c'è stato una connivenza della società di revisione Grantorto l'addirittura forse uno dei due partner era addirittura reo confesso insomma io quel giorno era villa una per cui me lo ricordo
Fino a quando c'è stata Grantorto Anna facevano un po'
Diciamo quel che quel che volevano insomma c'era ancora Prati fittizi mancava l'attività circolarizzazione dei debiti circense ci sono state delle violazioni delle procedure di revisione macroscopiche
Poi la società di revisione principale cambiata è stata nominata dell'Oriente Tuscia che ha preso l'incarico di revisore principale
Ma con diciamo una particolarità
Che non ha preso la revisione di Parmalat spara non ha preso la revisione di bolla fatta
Quindi queste le due società vitali che erano Parma X-Pac bollata che Vieri ricordo che era la società chiamata così discarica dove nulla era vero
E ora continuava ad essere revisionata da Grantorto no però dal novantanove in poi la decisione di costituire Bollate e di organizzare in modo ordinato la quantità di falsificazioni che sono state fatte dei bilanci è veramente uno spartiacque perché dal novantanove noi siamo riuscite a lavorare sulla contabilità mentre dal novantanove indietro o non c'era neanche più la contabilità e quindi il lavoro analitico è stato fatto da quell'anno ecco perché tante volte parlo dal novantanove in poi dal due mila in poi perché però ha un problema di ricostruzione analitica dei dati
Non so se sono stata chiara ma perfettamente
Senta
Comunque dal famoso da
Sia per quanto riguarda il l'articolo che lei ha citato sia per quanto riguarda la media che anche questa accettato novembre due mila e due
Boffa
Diciamo apprende questa notizia sulla riacquisto
Dei bond
Ma c'è stati in seguito a queste media questo scambio di meglio alla pubblicazione di questo articolo in cambio di atteggiamento da parte della banca nei confronti del gruppo Parmalat
Ma allora la banca ha
Diciamo c'erano due parti una parte che gestiva gli investitori e gli investitori cominciavano anche a fare domande di svariato genera una parte che invece dipendeva dal dottor Luca Sala che erario relation il Mele Gertie teneva le relazioni con Parmalat
Poi se non vado errato ma non mi ricordo proprio a un certo punto dottor Sala lascia la banca ma si sta parlando forse del due mila e tre forse a alle nell'estate del due mila e tre diventa addirittura forse consulente di Parmalat
Non c'è stato un cambio dal punto di vista della proporre nuove operazioni loro avevano un problema enorme che scadeva il veri holding fu Dole venga la scadenza valeva alla dicembre
La scadenze dice nelle due no con le tre e
Se non vado errato due mila e tre
La scadenza valeva trecento milioni più gli interessi che Boffo aveva anticipato quindi si sta parlando
I calcoli non solo Corte proprio a all'euro ma insomma si sta parlando di una scadenza intorno ai quattrocento milioni
E loro la mi ricordo che lavoravano lo anche riportato forse velocemente nella memoria di replica da al professor Gualtieri
Der cercare di rinnovare questo prato appresi mentre cioè per o spostare la scadenza o farne uno nuovo solo che dal da fine due mila e due mercato era molto in subbuglio e quindi riuscirono a fare l'operazione puro holding e non mi ricordo mi pare che sia non mi ricordo più un mese di novembre forse fine due mila e due credo che sia puro holding
Che vale cento dieci o centotrenta milioni numero non me lo ricordo esattamente l'importo
E però continuarono a lavorare per cercare di rinnovare Food holding Arioldi in quindi l'atteggiamento della banca a livello di investitori secondo me cambio
L'atteggiamento della banca a livello di proporre operazioni no nel senso che continuarono a lavorare per cercare di di prorogare la scadenza della del del bond fund o di Food holding di arrivo di mo'chiamo ma alla fine non ci riuscirono e l'unica operazione che fece alcun holding che avrebbe dovuto sostituire il contratto di finanziamento di Bank of America
Ma di fatto rimase un'operazione a sé stante ed è l'ultima operazione se non vado errato che la banca riuscì a concludere ma anche nel due mila e tre era una struttura attimo
Il l'avvocato Bonato indicato qualcuno che lo sostituisca
Prego
Perché poi può riprendersi un sostituto c'è anche l'avvocato Papa
Quello che ricordo che nel nel due mila e tre continuano comunque a lavorare in maniera anche molto
Diciamo assiduo costante per cercare di avevano fatto forse già una bozza dell'information memorandum per all'operazione di proroga Food holding e Vieri holding
Per cercare di chiuderla ma alla fine non ci riuscirà ma proprio con riferimento alla riacquisto
Lei ha potuto verificare anche dalla documentazione che ha avuto e ha avuto modo di studiare analizzare
Che ci fosse da parte della banca un'attività di informazione ulteriore rispetto a questo riacquisto queste una sorta di mi saggi né non saprei come definirla se non così più approfondita da parte di Boffa sul tema Aria acquisto
No infatti è quello che si è che scrissi nella memoria di replica
E questa è una delle a mio parere anomalie e stranezze non so come chiamarlo cioè mi sono stupita di questo fatto e l'ho scritto al professor Gualtieri
L'importo era talmente rilevante perché comunque si sta parlando di due miliardi e novecento milioni su emissioni di bond che i numeri esatti
Poteva noi gli eurobond in quel momento poteva valere circa sette miliardi e mezzo più o meno quindi vuol dire quasi la metà c'è una parte di totale rilievo cioè perché continuava ad emettere per poi riacquistare cioè era una politica senza senso
Quando riacquisti Bondanza Vieri acquisti per varie ragioni
Quando è conveniente e questo l'hanno fatto in tanti
E metti in periodi in cui i tassi sono più avanti metti in periodi in cui i mercati perché hai bisogno di concludere un'operazione di acquisto cioè per tanti motivi
Poi Hill a condizioni di mercato migliore hanno tuoi più liquidità le cose sono andate meglio e quindi ti conviene dal punto di vista finanziario riacquistare delle tranche di debito Chiaia messo a condizioni peggiori questo va benissimo lo si fa normalmente però normalmente sono tranchant
Limitate cioè solo obbligazioni che sono sul mercato ma di certo non si sta parlando di metà dell'indebitamento poi qui c'è un altro tema anche loro continuavano ad emettere in qualsiasi condizione di mercato
Quindi io ho fatto un conto che le missioni mensili erano cento milioni di euro al mese negli ultimi anni c'è c'era una media spaventosa di di emissioni
Di di di di di eurobond
E quindi questa è la prima cioè l'importo era talmente rilevante che qual è la politica da quando rinizia iniziato a riacquistare a ma soprattutto a quali prezzi a che condizioni cioè era conveniente o non era conveniente
Il professor Gualtieri fa una grande
Diciamo con grande forza in aula sostenuto che era normale il riacquisto che lo facevano tantissime altre società
Ha riportato degli esempi nella sua consulenza tecnica io ho ribattuto uno per uno
Benissimo gli esempi si riacquista è abbastanza normale
Ma innanzitutto tutti i quelli i soggetti che hanno riacquistato riportate dal professor Gualtieri hanno fatto un comunicato stampa professore non ha mai spiegato come mai in Parmalat non c'era un comunicato stampa
Sono riportati nei bilanci le motivi sono più disparati l'altro motivo molto frequente per cui gli acquisti quando devi togliere una società dal mercato c'è quando vuoi dell'Istar la la e quindi per necessariamente devi oltre a ovviamente anche un togliere tutte le azioni quotate al mercato facendo un'OPA facendo le operazioni classiche sul capitale ma anche se ci sono bond in circolazione
E migliori acquistarmi insomma diciamo che alcune infatti uno degli esempi riguarda proprio questo caso quindi c'erano dei casi specifici tutto perso libretti blu chiarimento
Sembra quasi un'ovvietà per i passaggi della sua spiegazione cioè in sostanza per riacquistare questi bond Parmalat avrebbe dovuto impiegare altrettanta liquidità
Esatto
Quindi oltre a quello dichiarato in bilancio avrebbe impiegato due virgola due miliardi di liquidità nel corso degli anni infatti dico anche che a rendiconto finanziario riparte
Nato nella bilancio consolidato e comunicato al mercato aveva anche gli dei dati completamente no cioè che non potevano quadrare perché aveva bisogno anche della liquidità per ricomprare il proprio migrazioni certamente
Quindi dichiarava a quel punto quel momento è stato sicuramente l'inizio della fine perché dichiarava di a vere e liquidità impiegata in titoli tripla completamente privi di rischio e al default erano tre miliardi e quattrocento milioni dichiarava di aver riacquistato i propri bond ma non si capisce che fine facevano perché e Steve estinti a quale prezzo a quali condizioni l'ho detto prima e quindi queste erano le notizie però per togliere i pezzi di debito dal bilancio consolidato il riacquisto di bond era tutto su bolle atta a partire dal novantanove diciamo per capire un po'meglio
L'hanno detto quando erano proprio costa quando sono stati veramente costretti perché non ce la facciamo più
Senta una precisazione è stata molto molto chiara nulla
Su questo tema della riacquisto ma volevo capire Parmalat avrebbe avuto interesse fa comunicare al mercato l'intervenuto riacquisto
Avrebbe avuto tutto l'interesse a comunicarlo perché avresti dato un messaggio di maggiore tranquillità al mercato cioè una Società quotata che riacquista sia le proprie azioni sia e soprattutto il proprio debito
Da un messaggio forte al mercato dicendo se ci credo io ci devi credere anche tu insomma questo il ragionamento che normalmente si fa a parte il fatto che Parmalat non dimentichiamolo poiché era una una delle società quotate più importanti del settore manifatturiero in Italia in quel momento cioè è necessario un comunicato stampa quando gli acquisti le tue obbligati c'è un comunicato stampa è necessario comunicarlo al mercato in ogni caso ma dal punto di vista della logica finanziaria
è rafforzativo dire guarda che storia acquistando le mie obbligazioni perché ci sono condizioni di mercato più favorevoli e quindi Semele netto io in pancia o hai anche tu risparmiatore averle perché ci credo talmente tanto ci crediamo tutti insomma
Al default il gruppo Parmalat aveva trentasette mila dipendenti quindi questo era il ciuccio credevano tutti era un messaggio tranquillizzante rassicurante
Senta
Sì
Il riacquisto da parte di Parmalat fosse stato reale quale effetto avrebbe avuto su un flusso di cassa
La la stessa sì nella la stessa domani il tribunale la mi la re Hassan proprio Cassano con norme non quadrava più nel senso che ma proprio in termini di avrebbero dovuto trovare casa per riacquistare perché riacquisti si fanno sul mercato quindi riacquistare rimaniamo analizzato dal punto di vista proprio no fatto insomma è arrivato numerico o se no cementerie volevo riportando l'anomalia ora solo riportato l'anomalia non rendiconto di cassa
L'unico rendiconto che ho che ho provato a fare perché mi sembrava interessante l'avevamo visto l'altra volta
Ora accogliendo sedici miliardi con gli aumenti di capitale dove li ho spesi lei l'unico macro rendiconto di cassa su cui ho lavorato in cui è stato avevamo i numeri no no presto
No perché e poi invisibile che non può quadrare cioè la la liquidità che doveva circolare alla fine erano più di sei miliardi di euro a tre miliardi impiegati in titoli tripla miliardi nove nelle proprio Bligh azioni
Non era possibile che ci fosse tutta quella cassa
Più gli Investimenti perché fino al due mila due con Gian ha continuato a comprare comprare aziende in ogni parte del mondo
Guardi le faccio una domanda quanto se ne aveva già parlato la volta scorsa non me la ricordo
Successe qualche analista avesse mai segnalato anomalie o incongruenze rispetto ai bilanci Parmalat
Lei si sogna un attimo Pubblico Ministerio era alta ma avevo capito che si associa domanda fosse in parte differente cioè le ha chiesto rispetti i flussi di cassa
Quali non vorrei interverrà il suo pensiero ma avevo inteso che so fosse riferito a quelli che erano le entrare dette in maniera brutale di palmata e sì queste entrate potessero sostenere quel tipo di acquisti
Lei aveva capito che era questa domanda dottoressa
Sì cioè io che ho ho capito che era questa la domanda ho risposto dicendo che io non ho fatto un anno al fabbisogno di cassa puntuale sì anche perché a riportava un rendiconto molto sintetico ma ho semplicemente segnalato nella risposta al professor Gualtieri
Che anche dal punto di vista della cassa era macroscopica la Romania quelle la cassa quindi in giuria e la liquidità accumulato
Potremmo definirlo accusino proprio in relazione al riacquisto sì
Ma diciamo i flussi di cassa vengono determinati mi perdoni io banalizzo pro per arrivare alla comprensione più piano del a vicenda
Quello che il fatturato quello è ciò che dovrebbe entrare in cassa oltre ovviamente a proventi finanziari o situazioni analoghe che in un caso come quel gruppo Parmalat erano lo sappiamo già
Anche consistenti almeno sulla carta
Per quanto fosso titoli a basso rendimento l'importo limitatamente levato intendo dire che un qualche rendimento lo produce allora
Detto questo
Questi flussi di cassa su la base del periodo che aveva considerato che in quello in cui avvenne per gli acquisti degli bond quindi dal novantanove al due mila e due gli asseriti acquisti era tale da consentire licenze cioè quello che l'attività produttiva
E i proventi finanziari portavano a Parma era tale da coprire questo importo la gliela verificato
No io non ho lavorato sui flussi di cassa anche perché i frutti lavorare sui flussi di cassa in modo serio e analitico
Significa ogni anno partire come appena detto lei da ricavi poi bisogna togliere i costi di produzione
Poi bisogna togliere tutta la parte la gestione finanziaria gli oneri finanziari e anche lì i loro intervenivano con operazioni fittizie
Poi bisogna togliere gli investimenti in macchinari investimenti per l'acquisto di aziende e quindi il flusso di cassa vero e proprio e minore rispetto al margine operativo lordo che è la differenza tra i ricavi di gestione meno i costi di prodotti di produzioni latte diciamo idealmente
Tenete conto che il margine operativo lordo se vogliamo fare insieme un ragionamento era novecento milioni fittizio perché la quello vero è l'ultimo anno era centotrenta quindi la differenza
è notevole con questo margine avevano comunque un indebitamento degli oneri finanziari e gli investimenti in acquisizioni di aziende quindi a mio parere a livello macroscopico anche sulla cassa ci sarebbero studi c'erano anomalia secondo secondo la mia opinione ma non ho fatto un ragionamento analitico e lo ha spogliato
Per evidenti e manca valida cioè o fai un lavoro serio e allora ricostruisciteli partire da ricavi ogni anno o altrimenti
Ho fatto un ragionamento un tanto al pezzo dicendo dice di aver riacquistato due miliardi e nove di Bond
Ma anche sul rendiconto finanziario o se lo guardate anche per la cassa a mio parere ci sono dei problemi perché è un po'intuitivo dire
Che quei sei miliardi per comprare i titoli tripla due miliardi nove per riacquistare il mondo e siamo al trenta giugno due mila e tre
Non potevano esserci considerato poi tutti gli investimenti
E considerato agli oneri finanziari che pagavano ma non ha fatto un ragionamento di conteggio analitico questo lo escludo proprio a questo l'aveva già chiarito totalmente l'intera perché avevo colto una sfumatura un po'diverso una domanda del Pubblico ministero
Prego Pubblico ministero
Sul analisti e segnalazioni di anomalie incongruenze rispetto ai bilanci Parmalat eravamo arrivati a quella domanda cioè essere
Ci fosse stato qualche analista sta
Rimasto
Ci fosse stato qualche analista che queste incongruenze le ha segnalate ossessivi incerta mentre sì c'è tutta una parte nella memoria di replica al professor Gualtieri che dedicata all'analisi ai documenti che ho trovato sui rapporti con gli analisti finanziari c'aveva perché è uno degli argomenti utilizzati dalla dal professore
E che gli analisti hanno sempre dato giudizi positivi sulla gruppo Parmalat e che quindi il mercato la sempre percepita come un'emittente molto tranquillo
Ricostruendo i rapporti con gli analisti allora gli analisti si dividono in due categorie in meno fino al due mila e due
Che hanno sempre avuto un po'di dubbi quello sicuramente più rilevante Marilyn c'era perché l'analista di Marilyn c'è esce a dicembre due mila e due con un giudizio di vendere il titolo
Riportando insomma delle notizie sul gruppo ma adesso me ne ricordo una perché mi aveva colpito forse la riporta anch'io
Che non il dato della merci a magazzino a fine anno del due mila e undici era diverso rispetto a quello delle del magazzino iniziale il che non è possibile secondo qualsiasi regola contabile cioè il dato del magazzino finale al trentuno alle ore ventiquattro del trentuno dodici
Ed essere uguale al magazzino iniziale dello zero zero uno del primo del primo gennaio dell'anno dopo
E erano talmente tante oramai le le falsificazioni che dunque non hanno tenuto sotto controllo il dato del magazzino e sono usciti con due dati diversi una delle tante cose che segnala Marilyn c'è sempre stata con dei dubbi poi c'erano gli analisti che venivano gestiti prevalentemente dal ragionier Tonna c'è una lunga parte che gli ho riportato nella memoria di replica
E sono mi aveva molto colpito perché gli analisti duplice gli avevano ce li aveva gli analisti ce li aveva standard in pura e poi venivano date delle risposte per quanto riguarda gli analisti sono gli stessi i le cui diciamo va anche ho istituzioni finanziarie lavoravano con un gruppo quindi erano analisti che si facevano poi i i cui internet che recepivano gli interventi donna
Dopo il caso Parmalat sono stati introdotti e tutte le regole anche in Italia di cosiddette muraglie cinesi c'erano già nel due mila e tre qualcosa c'era già ma sono stati introdotti principi
Con i quali devono lavorare gli analisti che non possono parlare con il mio il resto dei comparti delle banche perché naturalmente tutti gli analisti o quasi tutti gli analisti erano in conflitto di interessi per cui lì davanti su cui volevano delucidazioni erano sempre gli stessi debito e margini e nel due mila e due la cosa che ho riportato nella memoria qui rimando
E che tantissime realisti chiedevano la spaccatura del dei margini e soprattutto continuavano a chiedere i margini e i dati di reddito del comparto brasiliano perché sicuramente era una delle più grandi criticità che il gruppo aveva in quel momento
Quindi ora analizzato gli studi dagli analisti del Credit Suisse posposto no dove Tonna minaccia di non lavorare più quella banca se non cambiano lo studio o guardato gli studi degli analisti di Caboto che era una delle società delle due banche che gestiva un programma dimissioni continue di bond per due miliardi di Euro
Dove ero fatto uno Milton ha fatto scempio dello studio dell'analista ho riportato proprio nella consumer la signoria va corretto a mano ha tolto dati in cioè odori portato non so non mi ricordo pagina sia ma se lo trovo posso indicare la palina
L'ho riportato esattamente come l'ho trovato nelle e-mail quindi talmente chiaro che non credo bisogna no però se lo potesse in qualche modo anche
Pagina quarantuno
E in tribunale non ha stampato
Una del momento non ha le sue relazioni ovviamente
Ah pensavo che le l'altra volta
Verrà chiesta l'acquisizione al termine della sovvenzione come credo chiederò produrre anche le reazioni della professor Ferrari sì visto che evoca i suoi debiti di produzione c'era stata anche con la richiesta di produzione documentale incartarci o dei documenti è una è una busta colgo l'occasione diciamo poi se potessi chiedere un chiarimento tra il signor non mi pare che in questo processo siamo è stato
Finora eppure introdotto in termini molto più elementari quello che concetto che lei ora ci ha spiegato a un livello più dettagliato cioè a dire e gli analisti finanziari chi sono che attività svolgono e e poi lei ha anche la Cina dal fatto che consigliano di vendere un titolo che suppongo sia quello azionario di di Pathfinder Parma finanziare insomma
Può darci un'inquadratura di questa di questo di questi soggetti di qual è il la loro attività
Sì allora alcune banche non tutte naturalmente alcuni gruppi bancari di normalmente sono di dimensioni abbastanza di medie dimensioni medio-grandi dimensioni però c'è anche qualche diciamo banca d'investimenti più piccola che al comparto gli analisti
A un comparto che le qui regole anche in Italia in Europa sicuramente negli Stati Uniti ancor prima sono sostanzialmente quelle di non possono avere rapporti col resto della banca quindi l'idea e che una serie di dipendenti comunque della banca lavori non su I varie emittenti
Che sono quotati in Borsa
E sia ci sta per quanto riguarda il debito sia per quanto riguarda il valori intitolazione orario per cui gli analisti finanziari sono una categoria precisa ben definita dalla Consob va oggi ci sono regole di ogni genere nel due mila in quegli anni ce n'erano meno insomma gli anni di cui stiamo parlando
L'indipendenza dovrebbe essere comunque la regola che con nota agli analisti finanziari
La loro funzione tant'è vero che tanti procedimenti di mercato Consob riguardano questi temi perché la loro funzione è quella di avendo una preparazione specifica
Indiciamo dare al mercato delle indicazioni su una serie di titoli azionari che gli analisti decidono di coprire la decisione di coprire alcuni titoli sia altri titoli no dipende dalle politiche della banca e dipende anche da una serie di contratti che le società quotate possono fare con la banca stessa
Per mantenere un mercato attivo sto parlando di pura fisiologia quindi come devono funzionare quindi l'analista copre quel titolo dando le notizie e dando la sua opinione fino a qui va tutto bene perché una persona sono comunque persone molto preparate gli ho una grande stima per chi fa l'analista finanziare un bellissimo mestiere cioè guardano i bilanci hanno interno hanno interlocuzioni con la società
Possono fare domande chiedere spiegazioni vengono ricevuti normalmente tutti insieme siamo una società grossa che copre più che viene coperto da più analisti finanziari
E gli ha l'analista con il marchio della banca esce periodicamente con gli studi sul titolo normalmente a una volta all'anno una volta ogni sei mesi dipende dalla Società
Dal grado di copertura il lo studio dell'analista
Viene comunque mandato in Consob per e viene pubblicato sul sito forse tagliare e tutto rigorosamente pubblico sto parlando dell'Italia
Perché invece il funzionamento della comparto gli analisti finanziari degli Stati Uniti
Non l'ho studiato non ho non ho quindi particolare informazioni perché lo conosco molto meno l'unica cosa che posso dire che le regole
Di indipendenza e le regole di diciamo di costruire le famose muraglie cinesi tra il comparto degli analisti tra la banca che investe fa delle operazioni in con la società e la banca che finanzia cioè tutti i comparti delle banche sono regole negli Stati Uniti più vecchia rispetto all'Italia quindi abbiamo modulato poi una legislazione americana sotto questo profilo di la scuola più antica per potervi dare delle indicazioni di di analista finanziario e Mediobanca Mediobanca sempre deciso di avere un comparto a sé e di e di analizzare grosso modo le più importanti società quotate indipendentemente dai contratti cioè a un un un uno specifico comparto della banca che fa ricerca ogni anno tant'è vero che oltre alla pubblicazione degli studi su ogni settore
Al pubblica anche i dati di settore del comparto manifatturiero italiano quindi ci sono delle banche italiane anche di tradizione che coprono molti più titoli questa la figura dell'analista finanziario Parmalat era coperta tantissimo palmate la coperta da tantissimi e analisti da tantissime va anche c'erano anche degli analisti
Diciamo piccolini che coprivano il tic
Però Parmalat
E poiché era coperta da gli analisti delle banche internazionali
Questo si capisce è perché le banche internazionali lavoravano moltissimo con Parmalat e quindi il comparto ricerca così esattamente si chiama copriva periodicamente il titolo palmate era coperto da Morgan stalle era coperto da Credit Suisse posposto non era coperto da Citibank era coperto da Bank of America
Era coperto da tutte le banche o suo modo tutte le banche internazionali che hanno lavorato con il gruppo compresa neri vincere perché Marilyn ci aveva fatto una grossa operazione nel novantasette poi invece
In realtà forse vendeva derivati ecco
Non so se ho risposto in modo esaustivo ma diciamo che le regole sono regole
Di base di indipendenza di diciamo che no anche oggi non ci sono regole proprio specifiche su ogni singolo punto del bilancio su come l'analista deve interloquire perfettamente con la società quotata ma ci sono regole
Diciamo di uso comune che l'analista deve essere indipendente deve incontrare la sua quotata a fare le domande sul Bilancio
Certamente per alcune parti può ricevere queste spiegazioni può meglio chiarire al mercato alcuni aspetti ma di certo non si può fare influenzare come successe invece questa è la mia valutazione in relazione a Parmalat dove loro chiedono effettivamente i dati che devono essere chiesti e Tonna
Li fa togliere di cambia non vuole che vengano pubblicati interviene sulla banca
Non comparto ricerca sulla banca che la lavora con Parmalat per le operazioni di finanza strutturata dicendo siano pubblicate non lavoro più con voi insomma mi sembra molto chiaro
Mi è sembrato molto chiaro mettere in luce che di analisti finanziari veramente indipendenti non ce n'erano molti ecco questo è il tema trattato in questa parte di alla consulenza
Prego Pubblico ministero
Ho riportato alla fine giusto abilmente
Alla fine della consulenza tecnica questo me lo ricordo perché
Ed solo proprio le conclusioni l'ultima pagina della consulenza tecnica principale quindi quella del giugno due mila e quattro
Questi studi che mi avevano colpito tantissimo uno diventò l'America e l'altro di Citibank ha piena alle due banche
Che hanno accompagnato Parmalat durante diciamo la vita da dopo la quotazione in poi io sto sempre parlando di quello
E mi ricordo che commentarono ben Copa America che era una brutta storia di mafia Citibank e che in Italia non avevamo regole quindi mi arrabbiai tantissimo perché ovviamente non era così
Le regole in Italia c'erano ce n'erano anche forse di più rispetto ad altri paesi quindi perché dovevano giustificare naturalmente questo default al sciocca di quattordici Milic tredici miliardi di euro e quindi gli analisti uscirono ma l'analista di Citibank fino all'otto dicembre consigliava di comprare il titolo quindi
Senta
Per
Tornare alla
Parmalat comparto brasiliano proprio più specificamente
Si può ovviamente la Biffi capire quali erano inizialmente in termini appunto abbastanza generali
Le condizioni di salute del comparto brasiliano della società e poi in più generale poi indicare dato vuole iniziare del comparto sudamericano
Sì allora
Io tratto del comparto brasiliano
Nella consulenza principale
Da pagina duecentosessantadue fino a pagina
Duecento settantasei della parte introduttiva e poi da pagina quattrocentoventisette
A pagina
Quattrocentotrenta
Questo è per quanto riguarda la consulenza principale poi
Tratto del comparto brasiliano anche nella memoria di replica al professor Gualtieri
Da pagina sessantatré in avanti
Il comparto brasiliano
Innanzitutto era già presente all'epoca della quotazione cioè quando Parmalat si è quotata aveva già un piccolo aveva già un insediamento in Brasile e quindi è storica l'acquisizione in Brasile l'acquisizione delle diciamo industrie brasiliane da parte di Parmalat per successivamente il Brasile è sempre stato una problema io mi ricordo che esamina e la corrispondenza soprattutto di uno degli ultimi amministratori che si chiama avventura
è veramente evidente il Brasile aveva margini negativi al almeno a partire dal due mila anche sono i dati che avevo trovato ricostruito
Il i margini quindi la differenza tra i ricavi da vendita latte e i costi per produrre latte del comparto brasiliano non dava Reddito tant'è vero che la situazione questa è una delle questioni che mi colpì
Quando arrivo al dottor Bondi che cominciano a ristrutturare aveva sì aveva un margine positivo che diventò più positivo passatemi questo termine perché il Brasile andò
Credo in default anche in Brasile e quindi togliendo segno meno
Ne è venuto fuori un margine superiore
è sempre stato un tema è sempre stato un tema sicuramente delicatissimo perché come ho cercato di spiegare alla scorsa udienza
Anche solo senza stare a fare chissà quali calcoli che è la risposta che io do ai consulenti di ben come America
Dall'esame dei bilanci del comparto brasiliano era evidente che non la il comparto brasiliano non non aveva margini andava male cioè aveva margini molto ridotti e quindi è sempre stato un tema sicuramente che critico e nei bilanci consolidati italiani che venivano comunicati poi al mercato
Nella relazione sulla gestione c'era questa tabellina dove si diceva che il ventisette per cento se non vado errato della redditività veniva prodotto da sudamericani Sudamerica stiamo parlando di tre realtà
Brasile Venezuela Argentina sicuramente il Brasile pesa per la parte principale i numeri esatti non me li ricordo ma
Occhio e croce Brasile pesava più o meno sessanta settanta per cento sull'area sudamericana
Queste aree lieve come America le assi e bilanci d'Argentina che il Venezuela perché li finanziava quindi bastava guardarli in poco tempo ci si prendeva conto
Che effettivamente non non c'era margini non era possibile non era vero quello che c'era scritto nella relazione sulla gestione perché il binario si immagina Sudamerica erano margini sicuramente contenuti ma non si anche lo stesso anno in cui è saltata e stampa ha dichiarato il fallimento dell'Argentina che dal due mila uno anche lì i margini rimangono lo stesso non è possibile perché in Argentina salta tutto quindi i dati erano incongruenti e per Tonna dalla lettura dei suoi mille erano a preoccupazione costante e continua a non dare a nessuno i dati del Brasile separati nessuno non inteso come le banche perché le banche ce li avevano i dati del Brasile
Chi finanziava il Brasile per i bilanci nessuno inteso come investitori
Perché i dubbi sul Brasile venivano quindi venti e gli analisti e gli analisti finanziari chiedevano la spaccatura dei dati chiedevano i margini operativi suddivisi per comparto ma lui non voleva mai darli
Come i dati del debito perché era un dato sensibilissimo cioè da lì si capiva che c'era qualcosa che non poteva funzionare in quel bilancio comunicato al mercato
Questi sono i dati di comunicazione all'esterno in realtà al Brasile andava male immagina negativi ed era anche molto indebitato
A fine novantanove scadevano dei prestiti obbligazionari tutta questa parte la riporto nella consulenza tecnica come ho detto prima
Ho ricostruito la situazione del debito del comparto brasiliano
Dovevano essere rispettati anche dei covenant su altri quindi dei parametri di reddito dei parametri di patrimonio sto parlando del comparto brasiliano in sei
Il comparto brasiliano comprendeva anche una società quotata alla Borsa valori di San Paolo la Parmalat Brasil se non vado errato quindi c'erano anche dei dati rigorosamente pubblici giusto per via avevano problemi quindi di rimborso di un pezzo di debito ma soprattutto di rispetto di parametri di reddito di patrimonio eravamo nel novantanove e novantotto perché già iniziano nel novantotto e quindi l'operazione diciamo food holding ieri holding e la situazione del comparto brasiliano viene
Tra virgolette risolta alla fine del novantanove perché si decide una complessa operazione di separazione delle attività brasiliane di scissione
E quindi la parte buona rimane sotto il cappello di Parmalat quindi la parte buona è costituita
Dalle aziende costituite quindi dai macchinari dai marchi in uso
Dai dalle aziende produttive la parte invece cattiva
è un gran pezzo di debito perché vanno in carità alla che la società scissa
Quasi cinquecento milioni di euro di debiti veri verso Chase Manhattan emerso ben composto non viene mandata in una società che si chiama carità alla i all'attivo di queste società venga viene tolto tutta la parte diciamo che non aveva più valore nel comparto brasiliano di Parma tra quindi marchi non più utilizzati che però in bilancio erano valorizzati per parecchio
Crediti verso questa società mi ricordo che si chiama Dan senta che è una società che era stato usata come vera e propria discarica per le alcune falsificazioni di Bilancio fino al mille novecentonovantanove erano quelle operazioni che ho trovato nel file di buchi di cui abbiamo parlato
Qualche volta e quindi era spazzatura da togliere dal dal comparto brasiliano sto cercando di semplificare il più possibile ovviamente sono molte operazioni perché prima lo ha fatto la costituzione di una società
Poi un aumento di capitale Paolo operazioni cessioni ma di fatto che cosa è successo la parte cosiddetta buona
La lasciano sotto Parmalat sta sotto Parmalat a finanziare sotto Panatta spara e quindi sotto Palazzo finanziaria perché il Brasile era di Parma razzista
La parte cattiva la mettono in carità alla carità alla poi viene dei consolidata questa è una delle questioni più gravi che succedono che riguardano il comparto brasiliano cioè viene si fa finta scuse passatemi il termine veramente molto a tecnico di cui mi scuso di venderla un terzo ma in realtà la si vende allo stesso Tanzi ad una Società di sua proprietà
Con sede alle Antille olandesi quindi carità al viene venduta e tolta dal gruppo ma in realtà rimane nel senso che il debito che ha nei confronti delle banche è un debito ovvero che deve essere rimborsato e verrà rimborsato con i danari della quotata questo è dimostrato documentalmente
Diciamo che i passaggi fondamentali sono sono un po'questi quindi togliendo questo pezzo di debito
Toglie il problema di rispetto dei parametri di finanziari patrimoniali rimane la cassa che sono due temi diversi nel senso che parte di questo debito scade e deve essere ripagato e poi i la Parmalat diciamo buona deve a vere cassa per continuare perché il a mio parere già nel novantanove poteva essere dichiarata fallita cioè aveva margini negativi un debito
Troppo grande per poter essere rimborsato mio purtroppo avete un problema industriale anche e quindi per andare avanti serviva cassa e
Da questo punto di vista struttura comunque sta premessa strutturano l'operazione food holding ed eri holding poi su queste ci torniamo con domande più specifiche
Senta per introdurre voi la prossima domanda due domanda veramente scolastiche che cos'è lei bitte e che cos'è l'Ebitda
Sono i margini lordi Martinetti cioè sono i termini inglesi che comunque comunque dobbiamo riportare perché altrimenti non ci sarebbe più un raccordo
Con quello che viene indicato oramai anche nei bilanci italiani perché comunque sono uniformati all'Europa ed è un termine che è stato convenzionalmente introdotta anche in Italia per cui non possiamo fare a meno di chiamarlo ebitda a che Armin before interest tazza depressi esce manda morti session e il margine operativo lordo
Cioè i ricavi da vendita latte in questo caso latte yogurt tutti i prodotti della Parmalat
Ordinari in quindi quello che produceva tutti i giorni meno tutti i costi di produzione ordinari e quindi i dipendenti eccetera eccetera che serve tutto quello che serve per produrre latte
Rimane un margine quello è livida
Grosso modo c'è inutile che discutiamo che poi si possono mettere o togliere qualche piccolo componente perché c'è chi considerata di gestione ordinaria un componente piuttosto che un altro ma grosso modo l'Ebitda è questo
Invece lei evita è in il margine netto cioè al netto degli ammortamenti prima degli interessi e delle tasse cioè il margine che rimane prima di pagare di arrivare alla gestione finanziaria di pagare le tasse
Perché la mia domanda questa cioè che incidenza avevano sulla formazione dell'Ebit del gruppo i valori riportati nei bilanci del comparto sudamericana
Mi pare il ventisette e il trenta per cento più o meno lo riporto comunque nella relazione qua allora
Il ventisei punto uno è a pagina cinquantaquattro della memoria di replica Gualtieri
Ma c'erano delle discrepanze scusi
Non avevo visto che stava ventisei punto uno pagina cinquantaquattro
Sì quindi che sull'auto scura percentuale di cose esatto
Questo dato è quello riportato nei bilanci ufficiali bilancio consolidato ufficiale dove c'è una tabellina e dove si dice che il Sud America contribuisce il margine operativo netto di Parmalat
Comunicato al mercato e seicentotredici milioni di Europ questo quello netto quello lordo era novecento qualcosa e questi seicentotredici milioni secondo quanto riportato nella relazione sulla gestione ufficiale di parla finanziaria è formato da un margine prodotto dall'Europa duecentocinquantaquattro milioni un margine prodotto dal Nord e Centroamerica centocinquantanove milioni
Un margine prodotto dal Sudamerica centosessanta milioni Sudamerica mi ha visto prima anche Brasile Venezuela Argentina
E il resto del mondo quaranta milioni ma il ragionamento che ho fatto più volte è che dalla lettura dei bilanci
Del comparto sudamericano Venezuela Argentina e Brasile
I dati sono completamente confliggenti rispetto a questo dato qua che veniva messo nei bilanci italiani consolidati comunicati al mercato perché avevano dei risultati di margine
Molto miseri molto loro lo riporto perché sono le famose come lo chiamate l'altra volta tanto oltre adesso le pagine sono numerate e quindi
Vediamo se ci sono oggetto proprio
Appunto volevo capire se c'erano tenore erano le discrepanze sei li pagavo qui stiamo parlando di margine operativo netto per cui magari già ecco esatto spetti lei Bitta è questo qua
Ho appena dato il dato del di che hanno lodato
Due mila e due sì scusate qua sotto quindi andiamo a prendere due mila e due
E vuol dire che se io leggo i bilancini
Della il Sudamerica non c'è neanche perché non negativi quindi non ho neanche messo nella torta se io leggo i bilanci del comparto sudamericane ai margini operativi netti sono negativi
Il margine operativo netto dell'Europa copre il quindici per cento che vuol dire Parmalat a spasso spazialmente più le società italiane quindi Giglio Euro latta
E il resto del mondo vuol dire che nel due mila e due dalla lettura dei bilanci delle società
Più operative più importanti del gruppo Parmalat che non erano tantissime le più importanti Eurolat Parmalat
Il comparto Veneri breve sudamericana Cantrell il comparto nordamericano più Canada ero altre due per cui non è che si trattasse di fare come ha scritto professor Gualtieri un'analisi per decine di giorni dei bilanci del gruppo è vero che eran duecentotrenta Società ma una banca che finanzia ha perfettamente in mano i bilanci delle società più importanti non c'erano i margini
C'erano dei dati completamente diversi perché tutto qua eh
E anche abbastanza
Diciamo intuitivo nel senso che
Tutto in margine veniva diciamo falsificato a livello di Bollate era tutto finto
Le società lei Società dei vari comparti del mondo no non aveva l'imene genera conniventi che falsificavano i bilanci per cui per forza leggende di a parte il Brasile
A parte qualcuno per cui poi io non ho lavorato su questo aspetto però per altre società anche italiane mi sembra di ricordare che forse qualcuno c'era
Però diciamo che generi in generale cioè non poteva torno a dire all'amministratore delegato del Venezuela falsifica il Bilancio
E quindi i bilanci delle varie società avevano tanti chiamiamo l'idea riso ma o quanto meno verosimili c'è non
E quindi tutto si giocava o in Parmalat sbaglia ricordiamoci che Parma spade varco
Un pezzo di fatturato completamente inventato oppure si giocava in bollata in bolla che si giocava la partita più grande dove era tutto finto
Ma tanto vero che per esempio una un investitore e questo lo riporto sempre la memoria di quartiere di risposta professor Gualtieri
Un investitore del gruppo Ali Ansa
Non mi ricordo come si chiama a un certo punto nel due mila e due dice ma io mi son guardati i bilanci del comparto brasiliano pubblicati su Bloomberg perché a Bloomberg riporta anche tanti volti dati delle società quotate ma non ci ma ci sono margini
Che non non il non tornano con i margini riportati nei bilanci italiano del comparto sudamericano bisogna indagare su questo fatto che mi diano delle spiegazioni cioè e è un tema che a un certo punto è venuto fuori e Tonna era un molto molto suscettibile su questo tema è a lui Louis non voleva dare i dati del Brasile soprattutto perché il Brasile sicuramente sudamericana il comparto più rilevante
Puliamo forma breve pausa
Visto il moralmente circa test sostenendo l'esame a lutto verso grazie che diretto sui dieci e undici e trenta
Avvocato si noti sostiene sostituisce l'avvocato Bonazzi selvatico Diego però prima di riprendere con l'esame nel frattempo mi signor cancelliere che l'avvocato Rossella Fantozzi
Io all'inizio ecco ho fatto l'appello le probabilmente era presente dall'inizio dell'udienza si avvocato sì sì
Ed è il sostituto avvocato Cicconi per Bank of America
Intanto diamo atto dalla sua di presenza così possiamo procedere con la restante parte dell'esame la dottoressa Chiarotti
Prego
Eravamo rimasti al al margine operativo netto delle brasiliane esattamente
Riprendiamo da pagina cinquantaquattro
Dove c'è la tabellina di portata nei bilanci
Diciamo nella relazione sulla gestione bilanci dopodiché nelle pagine seguenti da pagina cinquantacinque pagina cinquantasei sono sempre parlando della memoria di replica professor Gualtieri pagina cinquantasette
Pagina cinquantotto e pagina cinquantanove
Sono riportati tutti i calcoli analitici del comparto sudamericano quindi esaminando siamo sempre al trentuno dodici due mila e due
I margini in questo caso si aprano di margine operativo lordo che era riportato nei bilanci delle presto società del comparto sudamericano quindi la linea dura Ca'
Aveva un margine operativo lordo di ventotto milioni di Euro
Il Brasile margine operativo lordo di dieci milioni e l'Argentina invece l'aveva negativo di quattordici quindi il totale del margine operativo lordo dell'area sudamericana
Letti i dati dei bilanci era ventiquattro milioni di euro contro i centottanta del Bilancio presentato al mercato consolidato di Parmalat finanziaria che aveva naturalmente sotto il Brasile
Margine operativo netto invece l'abbiamo visto prima era centosessanta milioni immagine operativo netto della in dura Ca'era ventisei del Brasile quattro della Argentina meno ventisei
E quindi il margine operativo netto dell'aria sudamericane ma per quattro milioni di euro contro i centosessanta dichiarati nel bilancio consolidato quello presentato al mercato dell'anno dell'anno due mila e due
Due mila e due stiamo sempre parlando trentuno dodici due mila e due qui sono a pagina cinquanta sei e cinquantasette
Preciso anche che il Brasile ed il ragionamento che ho fatto a pagina cinquantotto
Considerando che aveva i margini operativi negativi come ho detto prima questo risulta dall'analisi dei bilanci del comparto brasiliano
Ogni anno beneficiava di un contributo che si chiamava gratuiti
Che dava bollata per sostenere i margini del gruppo questo tecnicamente è possibile che una normalmente però chi dà un contributo a titolo di finanziamento era capogruppo
In questo caso Bollate non possedeva in Brasile ma in ogni caso mettevano nei bilanci del Brasile questo contributo a sostegno del conto economico
Era naturalmente tutto finto perché ogni volta che si legge la parola bollata vuol dire che l'operazione non esiste
Questi contributi Bollati erano sicuramente considerevoli perché a fronte di un margine operativo lordo per esempio io ricostruito dall'anno due mila dichiarato nei bilanci
Del Brasile di cinquantasette milioni di Europ c'era il contributo Bollate era di sessantacinque quindi margine vero era negativo di otto milioni
Nel due mila e uno era ventisette milioni il contributo era di quarantanove quello vero era di ventidue milioni negativo
Nel due mila e tue il margine dichiarato nei bilanci consolidati della Brasile era dieci milioni in meno contributo bollette immagino era negativo di ventuno milioni di euro quindi
Il comparto brasiliano diciamo che bruciava alla Kansas già a livello di gestione operativa quindi ricavi vendita latte meno costi vendita latte
Cioè non aveva quindi nessun euro al servizio del debito i contributi Bollate erano specificati se non ricordo male nei bilanci del comparto brasiliano
Quindi anche questo è un fatto certamente che connota le condizioni di questo comparto
Grazie
Senta volevo lei prima ha parlato eccitato e ne chiedo scusa scusi signor pubblico ministero alla fine a pagina cinquantanove
Ho riportato l'anno una questa è una lista non mi ricordavo il nome che nel febbraio due mila e tre Anish che che teppisti qualche del gruppo Alianza che esprime la perplessità sui bilanci del Brasile perché approvati i bilanci pubblicati su Bloomberg che non quadrano i dati e quindi chiede spiegazioni in pubblico esclusivamente giusto come si scrive il nome di questo non esclude
Tempo Tate Taylor che lei
Grazie
Angoscia
Chi ha la doppia w a K l e
Y PAE va bene
Anche il Pubblico scusi hanno i due mila quei il e-mail che ho trovato a febbraio due mila e tre
Poi ci sono anche delle richieste formulate alla banca da investitori istituzionali
Esproprio sulla i dati del Brasile dovrebbe essere l'allegato sessantaquattro insomma tutta questa lunga parte della consulenza tecnica
Perché comunque dedico le pagine che ho indicato prima c'è ci sono sia le condizioni del comparto brasiliano sia la parte diciamo un po'più pubblica quindi quello che le domande che venivano fatte l'ho detto prima che per donne era una questione sensibilissima il motivo è veramente evidente perché i margini dichiarati nel bilancio presentato in Italia erano di gran lunga diversi rispetto ai margini che venivano che rende
Emergevano dai bilancini del del dei comparti senta
Lei prima città trova e ha parlato dei covenant
Ci può dire dare una definizione generica che cose
E poi ne fa alcune domande a proprio in merito a questo tema
Cosa su sono dei parametri di Irene Vito finanzia anziani
E di patrimonio diciamo che come ente più comuni sono quante volte cioè il il rapporto tra il margine operativo lordo
Perché è una grandezza abbastanza simile al flusso di cassa che la gestione caratteristica dovrebbe produrre sto parlando di gestione caratteristica quindi vuol dire ricca di vendita latte meno costi in vendita per
Latte e tutto il resto che il gruppo faceva
Sulla posizione finanziaria netta l'avevo detto la scorsa udienza la posizione finanziaria netta sono i debiti finanziari quindi non entra nei debiti verso fornitori
Meno la cassa esistente quindi questa più o meno la definizione comune ci quindi il margine o quanti margini operativi o in quanti anni con il margine della gestione sono in grado di rimborsare il debito
Grosso modo questo ogni indice molto comunemente utilizzato come parametro l'altro parametro il rapporto tra i mezzi propri mezzi di terzi quindi quanto è il patrimonio netto che sono i la ricchezza a disposizione degli azionisti quindi il capitale sociale più tutte le riserve e invece Hillary la finanza messa a disposizione dei terzi quindi in questo rapporto è naturalmente Super sensibile perché più diminuisce la parte di patrimonio netto peggiora e naturalmente insomma ci basiamo e stimolante quindi questi
Indici vengo anch'diciamo presi posti in considerazione in relazione all'emissione dei bond o a se vengono e diciamo che per alcune emissioni non tutte
Ma sicuramente le operazioni che ha fatto ben come America avevano a mio ricordo o non sono in grado di elencarle in questo momento ma sicuramente
Quasi tutte le operazioni organizzate da Bank of America i Pravat placement questa era una delle caratteristiche che diciamo differenziavano i prati aspri spente dal prestito obbligazionario più comune
E proprio la presenza dei questi parametri finanziari sicuramente credo gli aveva Food holding ieri holding e comunque in generale le operazioni che la mancarle Zambardi comunque stili di Prada placement avevano irriso lesto dei parametri ma era per quello che lei ha potuto esaminare era una argomento che la società che Parmalat il gruppo
Dirigenziale Parmalat aveva una in particolare attenzione Rispetto comunque questi gli indici
Erano l'argomento a cui era rivolta la principale attenzione perché il mancato Rispetto di di questi indici avrebbe potuto comportare alcune conseguenze la come una conseguenza diciamo minore
In alcuni contratti che non ricordo perché i contratti non li ho esaminati in modo approfondito semplicemente raccontato i principali termini questo l'ho scritto più volte nella consulenza tecnica
Ma prevedevano un aumento del tasso di interesse questo abbastanza intuitivo dipende da quanto corrente veniva sforato naturalmente
E dalle griglie che venivano poste come condizioni dalla banca organizzatrice e invece nel peggiore dei casi rifinanziamento sarebbe andato in default questo il termine tecnico utilizzato nei contratti
E nel nei prospetti ovviamente di emissioni che voleva dire che doveva essere rimborsato
Ma il rimborso di un finanziamento anticipatamente rispetto alla scadenza per importi superiori a una certa soglia mi pare fossero prevalentemente intorno ai venti milioni di euro avrebbe provocato il default a a domino di tutto il resto perché per esempio i bond avevano tutti la clausola di cross default sta che fondamentale risicato non avevano i Covenanter ma se il gruppo non rimborsava un debito alla scadenza
Sarebbe scattato il diritto di rimborso anticipato anche di quell'obbligazione lo ha raccontato in modo semplice ma insomma
La complessità dei contratti ed è il prospetti di emissione di prestiti obbligazionari questo è tutto riportato in consulenza tecnica
Tutte le modalità di emissione che cos'è il cross default la contratti che l'avevano in questo momento non ricordo analiticamente
Tutti i contratti che ce l'avevano ma sicuramente la stragrande maggioranza e perché è quindi era importante rispettare i covenant per
Non
Farrah diciamo scattare queste clausole quindi non mandare individuo indi larga cioè diciamo con una visione un po'più sostanziale in default il gruppo default inteso
Proprio come insolvenza nel senso che il gruppo era insolvente aveva patrimonio netto negativo dall'inizio
E i bilanci venivano costantemente falsificati e quindi non rimborsare un debito alla scadenza avrebbe rischiato di far saltare completamente
Parmalat a questo è veramente chiaro
La seconda ragione di rispetto rigoroso dei parametri
Scatta da novembre due mila cioè da quando Parmalat ha avuto retti in gran da Stendhal in pura sa andare in pura dato un rating non entro nella questione perché quello è un altro capitolo della storia di Parmalat e quindi il rating difficile prima
Che è stato diciamo negata la categoria investment grade e invece poi alla fine Standard&Poor'la concede Parmalat era messa come l'Italia adesso facciamo in fretta
A ragionare cioè l'ultimo gradino della categoria investment grade
E se fosse non avesse rispettato questi parametri assolutamente rigorosi da parte di Standard & Poor's sarebbe andata sotto nella categoria speculativa
E quindi andare sotto nella categoria speculativi significava per alcune investitori dover vendere pezzi di debito Parmalat perché non potevano investire Lina diciamo emittenti più rischiosi diciamo grosso modo quello che ho ricostruito un po'sotto questo
E l'elenco dei covenant e l'ho riportato sia nelle slide
Abbia riportato anche in consulenza tecnica ogni omesso quelli che avevo trovato nella data room anche il dottor Bondi mi aveva messo a disposizione
Quindi in questo momento nessuno per stiamo vedendo proiettata una uno più Sly dedicate come titolo covenant lo dico perché in questo caso non vedo il numero di pane purtroppo niente sia speck
Fa niente però saranno le uniche dedicata all'argomento mangimi
è perché secondo me era blu scuro e non si vede perché me l'hanno messe tu
Ma non so
Tante
Vediamo la pagina prima se si vede no perché tutto no eh ma il Numero cioè che non si legge Calibro trentacinque puri dalla trentacinque in poi mobili
No dal trentuno al trentatré
Qua da vera il trentacinque sposata a proiettato trentaquattro quando è stata chiesta la pagina prima invece alla pagina dopo e quindi giustamente le segnala Pubblico mistero che sono da trentuno trentatré
Beh prego Pubblico ministero
Senta la manca in questo caso Boffa era a conoscenza dei covenant disarmato
Che fosse a conoscenza di tutti non lo so ma era a conoscenza sicuramente dei suoi perché
Doveva anche controllarli in prima c'è stato un'interlocuzione fra la banca e la società se lei l'ha potuto riscontrare proprio voi
Vienna ordine a questi indici a o anche sulla scelta proprio dei parametri sì questo argomento l'ho riportato nella relazione nella replica professor Gualtieri
C'è una lunga interlocuzione con il dottor Luca Sala prima cioè temerarie incassarla e donna mi pare comunque
Diciamo me nel cercar malata proprio sul rispetto dei covenant proprio del comparto brasiliano perché icone Nante del comparto il brasiliano lì se togliendo il contributo della bollata che abbiamo visto prima
Che adesso mi ricordo questo la le sto parlando dell'allegato sei
Pagina cinquantotto
Veniva chiamato dalla banca gratuiti se non vado errato quindi
Che è un contributo di sostegno al conto economico per cui mi ricordo che la banca suggeriva di mantenerne lo del margine operativo lordo anche se è veramente molto intuitivo
Che non fa parte del margine operativo lordo perché è un sostegno dato da una società del gruppo quindi doveva essere evidenziato a mio parere ben al di fuori del margine operativo lordo che era negativo
E il margine operativo lordo reggeva uno dei covenant da
Sottostanti le operazioni Prada tristemente per cui poi a un certo punto mi sembra di ricordare che proposero di cambiare una grandezza su uno dei Covenanter
Mi sembra che riguardasse gli interessi però in questo momento non ho ricordo precisissimo ma in ogni caso il ricordo invece che otto e che cercava la banca di farli
Quadrare tra virgolette che venissero comunque rispettati
Dando o dei consigli su quali elementi utilizzare per il calcolo
La Miller questa venticinque giugno due mila uno giusto sì io no no gli allegati i numeri son portati dietro ma
E la l'allegato sei
Mentre i bilanci del comparto brasiliano sono gli alle allegato sessanta tra
Gli allegato sei sempre alla memoria che restino alla replica che le scrisse in ottobre due mila sette
Questo documento come quello precedente fa già parte del fronte del Pubblico ministero
No verrà prodotto assieme alla memoria da dottor alle memorie alle agli elaborati dalla dottoressa Chiara tiene unitamente a tutti gli allegati
Sui supporti informatica
Va be'questo è esplicativo perché è un forno addirittura osserva può leggere se lo può leggere perché
Il tribunale non offrono è un'e-mail mandata dal dottor Salara ragionier Tonna egregio ragioniere a seguito delle nostre conversazioni che confermo che potremmo inserire una clausola
Nel credito agreement nella parte relativa ai financial covenant che chiarisce che una gratuiti
Come abbiamo discusso fatta da entità parti del gruppo durante od entro i tre mesi successivi ad ogni periodo di calcolo dei financial colleganza verrà inclusa nel motto montante delle grida quello che stavo dicendo prima
Gratuiti quindi una definizione tecnica
No
Un modo per definire subregione sostanze non si io lo chiamerei contributo contributo un finanziamento contributo al conto economico un finanziamento che passa da Parma della capogruppo mal mente un finanziamento dalla capogruppo pubblicamente del Sol ciò che finanziata nell'anno in corso per sostenere il conto economico ed evitare che il bilancio chiude in perdita
Cioè io posso decidere di falchi di di chiudere in perdita e poi coprire successivamente la perdita oppure come socio posso anche decidere di dare il mio contributo in corso d'anno ma questi contributi sono straordinari cioè vanno fuori dal margine
Cioè non non non possono andare il margine operativo lordo perché sono osso è un sostegno finanziario dell'azionista al l'andamento di gestione di quell'anno devo dirlo a chi legge il bilancio quindi dovrebbero collocato il bilancio sotto nella nei proventi finanziari straordinari nel della parte finanziaria specificando che si tratta di un contributo di un finanziamento
Di un finanziamento della della controllante di un finanziamento soci in conto conto copertura perdite e però si decide Gianni coprirle nel corso dell'anno
Nei bilanci della sua del Brasile veniva semplicemente definito come
Contributo bollata
Senta ma la bolla
Adesso non mi ricordo più se era citata espressamente nei bilanci di Parmalat Brasile a questo non me lo ricordo e sono allagato sessantatré ma mi pare forse dissi
Chi era l'ha bollata lo sappiamo e quindi
è abbastanza evidente
Allora la volta scorsa mi sembra che
Avesse
Parlato anche dei
Derivati
E quindi il fatto che a Marietta abbia
Ricorso comunque a accede al mercato dei dei arrivati almeno nell'ultimo anno
Sì Parmalat no ha sempre operato in derivati soprattutto i desk che più attivi sono sempre stati JP Morgan il numero uno da sempre
Credit Suisse posposto alla Morgan Stanley qualcosa di siti venga questi erano le banche che principalmente i testi finanza strutturata proponevano
A ogni settimana più o meno sia Gorreri Keyes al dottor Gorreri cara al tesoriere del gruppo
Sia ragionier Tonna ha di comprare
Opzioni e prodotti derivati di svariato genere Parmalat aveva bisogno di coprirsi con lei derivati solamente per far fronte l'oscillazione dei tassi di interesse quindi dei derivati basici dove
Coprire rischio dell'innalzamento dei tassi di interesse quel di questi a poteva aveva bisogno e quindi questi erano quelli che ci si doveva trovare leggendo il bilancio in realtà non era così perché Parmalat utilizzava
I derivati per far cassa quindi comprava opzioni le più disparate
In Vienna prodotti strutturati di ogni natura che avevano un valore il venditore a aveva questi derivati e avevano in quel momento un valore negativo cioè già e c'era una perdita incorporata
E quindi venivano venduti con una dote cioè
Paramatti incassava già quel pezzo di perdita il cui valore in quel momento era la perdita su cambi perdita sui tassi ma erano derivati completamente slegati dall'operatività di Parmalat
Aveva necessità di di stipulare questi contratti appunto l'ho detto prima perché faceva cassa soprattutto c'è stato un'attività del tutto straordinaria del due mila e tre perché scadeva un bond in aprile
Che valeva cento mi sembra dieci milioni o centotrenta milioni di Euro e Parmalat non aveva i danari
C'è un'e-mail che mi aveva colpito tantissimo
Di Gorreri che manda tonni una a fine dicembre dove dicono che non hanno più neanche i soldi per gli stipendi questo ogni tanto
Compariva ricorrere agli stipendi in Parmalat Spada
E trovavano il modo di avere degli affidamenti straordinari o da Cariparma da Banca Monte che era le due banche che più supportavano la quotidianità
Ne però è quindi eravamo arrivati alla fine cioè nessuno più giovani anche gli affidamenti straordinari per cui non avevano i danari letteralmente per gli stipendi scusi ma lei
Fa riferimento al fare cassa con contratti derivati segni e io non ho forse inteso lei prima spiegato
I contratti che di cui aveva necessità palmata
C'erano nativi la gestione dei rischi elevati tassi d'interesse prevalentemente sì in che modo
E invece poteva fare cassa cioè incassava impregna un pagamento di qualche cosa parassite che venivano venduti dei prodotti che non sono non avevano valore quindi non solo valevano zero
Ma avevano erano già in perdita c'avevano già una perdita incorporata e comprando quel delle derivando si sapeva già che avrebbero perso
Quindi comprava un derivato accento e in quel momento lì sapevo che se avessi chiuso quel deprivato dovevo già restituire centoquaranta History cercando di semplificare meglio quindi le banche davano quei quaranta
Di perdita in quel momento meno le loro commissioni e quindi con questo diciamo metodo che non ha usato solo Parmalat l'hanno usato tantissime in prese quando hanno chiuso diciamo le porte dalle banche sugli affidamenti di classici
Tantissime banche anche italiane hanno venduto questi prodotti alle anche alle piccole e medie imprese tutto ecco e quindi un modo per far cassa perché sto già comprando qualcosa che vale ottanta con già una perdita incorporata
Quindi i derivati faccia conto che possono avere incassato le numeri esatti non li so ma grosso modo nel due mila e tre più o meno cento cinquanta milioni di euro al default e quindi vuol dire a dicembre erano già trecentotrenta il valore negativo cioè quello che Parmalat avrebbe dovuto restituire alle banche dopodiché è sorto un infinito contenzioso su questo perché poi in sede fallimentare c'è anche giurisprudenza su questo tema mi pare
Dopo bisogna vedere se il derivate speculativo non non lo puoi fare fuori dall'oggetto sociale cioè ci sono tutta una serie di temi che non stiamo a vedere adesso insomma però loro facevano cassa così perché non avevano più accesso al credito cioè in quel momento loro accesso al credito sia con le banche italiane
Sia per le emissioni sto parlando di aprile due mila e tre con l'emissione di bond non ci riuscivano perché non han provato ad emettere il bond da febbraio due mila e tre
Ma le dimissioni nata male perché era in un momento di mercato negativo quindi non hanno raccolto sufficienti le somme di Cordoba la risposta fu una risposta drammatica quella di del mercato all'emissione di bond il febbraio due mila e tre
Poi riuscì non a fare in realtà le ultime tre operazioni strutturate del due mila e tre quella con extra Oviesse e quella con dolci banca e raccolsero gli ultimi danari per coprire le scadenze che aveva in esserne informato ma ad aprile avevano un mercato in condizioni così sfavorevoli che comprare derivati era l'unica cosa che poteva fare per avere un po'di cassa
Credit default al suo parte di Parma
è lei sono ossia il diciannove vuoi illustrare
Il costo di questo
Ma diciamo che nel due mila e Trenno lui era non si conosceva
Sì sesso che questo mercato
Ne avevo parlato anche con sia Consob che Banca d'Italia era un mercato con l'Italia non proprio sconosciuto perché era ovviamente una tecnicismo utilizzato dalle banche per coprire i rischi di default per
Delhi dei dei clienti delle banche questo è molto intuitivo cioè se io presto danaro
A un'emittente di grandi dimensioni ma anche di un po'più piccole posso stipulare con un operatore professionale una polizza chiamiamola così che mi copre dal rischio che questo mio cliente vada in default vada male si deteriori non le sue condizioni e quindi l'uso fisiologico dei credit default swap in Italia
Era un uso di copertura del credito quindi chi stipulava questo tipo di contratti
Era un operatore è una normalmente una banche sia e assicurava piccole tranche di esposizioni nei confronti di clienti dieci milioni venti milioni e c'erano
Le grandi assicurazioni che stipulavano normalmente questi contratti o altri operatori professionali che li stipulava ne faccio fungevano quindi da controparte
Quello che non si poteva immaginare e che invece ovviamente negli Stati Uniti sono sempre molto più avanti di noi
Ma anche di a Londra sicuramente la piazza le le piazze più attive erano queste che ci fosse un mercato attivissimo
Di di pura speculazione cioè esattamente il credit default swap lo si può definire come lo spread oramai entrato nell'uso comune è quello che leggiamo tutte le mattine sul giornale che il il nostro spread italiane duecentottanta punti sopra quello tedesco e quello quindi c'è sempre il tasso base che l'euro Libor a nel caso ovviamente strappare di prodotti trattati in Europa più uno spread
Quindi diciamo un pezzettino di di più di di di costo che riflette il rischio della della nome su cui è stato emesso i credit default swap
Quello che non si finché non si immaginava è che ci fosse un mercato attivo di pura speculazione cioè è un innanzitutto è un mercato non trasparente oggi
Mi sembra che ci sia un metodo di registrazione sia diventato trasparente
Ma all'epoca gli scambi di questi i contratti di credit default swap avvenivano tutti fuori mercato infatti a Milano chiedemmo i sequestri a tutte le banche internazionali ottenemmo ben poco avremo i dati forse di dolci banca
E qualche altro dato preso dalle nevi eterne del Crédit Suisse del di Parmalat e delle qualche comunicato del Crédit Suisse o ma riuscimmo a ricostruire un po'la situazione
Ma in modo un po'fortunoso perché era un aspetto che la Procura di Milano interessava tantissimo
Anche perché chi era sicuro che Parmalat andasse in default per avrebbe avuto la certezza di investire poco per poi recuperare tanto alla dichiarazione di insolvenza naturalmente
C'erano più di due miliardi di crediti e fu il suo più sul nome Parmalat quando di venne dichiarata l'insolvenza questo dato lo recuperammo lo ricostruirono le riviste specializzate
E c'era un mercato attivo cioè nessuno aveva più il
Magari c'erano speculatori che non arrivano neanche il debito Parmalat ma compravano e vendevano quotidianamente ma come si fa anche sullo Spring sullo spread dell'Italia piuttosto che degli altri paesi come si fa normalmente anche oggi
Cioè si giocava sul rialzo e la basso scusate il e la diminuzione scusate dello spread senza avere niente di sottostante una scommessa
I credit default swap però erano stati utilizzati dalle banche internazionali che lavorano con Parmalat e questo è un aspetto
Diciamo sul sulle le indagini non si sono non si son riusciti a chiudere fino in fondo è stato ricostruito attraverso ripeté la poca documentazione che ci è arrivata
Perché si son coperti gli aveva fatti Citibank ha fatto qualcosa anche Bank of America se non vado errato ne aveva fatti tanti quasi tutti su tutto l'indebitamento il Credit Suisse posposto a un quindi una delle ipotesi su cui scrissero anche insomma si dibatte molto e che appariva che insomma le banche che lavoravano su conoscevano le condizioni di Parmalat e quindi si sono avvantaggiate comprando contratti di di credit default swap e al default per hanno poi diciamo ottenuto il rimborso di gran parte del loro indebitamento quindi questo sicuramente li ha fatti credi Suisse
Perché quello abbiamo trovato il resto è stato difficile ricco un pezzo l'ha fatto dodici banche perché la Bafin adieu didattico dell'Autorità di vicinanza
Il resto è il mercato era super attivo si scommetteva sul fallimento di Parmalat scusati termini poco tecnici ma così ci capiamo quotidianamente questo spread
Di Parma latte era diventato se sensibile come il nostro cioè nelle giornate in cui è caduto il governo
Nelle giornate in cui abbiamo avuto rovesci di ogni genere oramai è diventato uno
Uso comune andare a guardare a quanto siamo dal bond tedesco all'epoca ovviamente eravamo molto indietro e quindi ma è sensibilissimo a perché riflette il rischio e quindi il processo di Milano i processi di Milano sono stati costruiti non tanto sull'andamento del valore dell'azione ma sull'andamento del valore dei credit default swap fa cioè è stato
Complesso ma insomma riguardava soprattutto l'aumento e la diminuzione dello spread sul nome Parmalat naturalmente per tornare un argomento non sensibile di più perché
Il lo spread doveva essere sempre calmierato e doveva riflettere più o meno il rischio di una tripla B meno grosso modo invece non era così perché in certi momenti a a marzo dopo l'emissione del bond della mancata emissione del bond di febbraio è schizzato a ottocento basis point è sopra l'Euribor che è uno spread da junk bond cioè dal insomma molto basso c'è uno spread di una compagnia rischiosissimo ad una società quasi al limite del default tra
Questo quando scusi marzo due mila e tre marzo due mila
La Food and eri holding
Chiedevo appunto una ricostruzione della operazione questa da trecento milioni di dollari del dicembre della novantanove
Che
Volevo che appunto descrive essere costruisse anche contrattualmente è sembrato
L'operazione partendo dalla operazione di scorporo della comparto brasiliano
Per arrivare poi alle ragioni aziendali che hanno giustificato comunque erano sottese alla operazione
Sì allora l'operazione alla domanda ampia insomma
Organi dove l'avevi alle holding e l'ho detto prima e il comparto brasiliano sono ricostruiti nella consulenza principale da pagina duecentosessantuno in poi e per quanto a pagina sino a pagina duecentosettantasei e per quanto riguarda i riflessi dell'operazione nei bilanci di Parmalat da pagina quattrocentoventisette a pagina quattrocentotrenta riprendo l'argomento nella memoria di replica al professor Gualtieri a far da pagina sessantatré in poi
L'operazione Food holding Gary Olmi è strettamente legata alle condizioni del Brasile che abbiamo già visto sicuramente a fine novantanove sarebbero saltati i covenant che c'erano sull'indebitamento e soprattutto Parmalat Brasile doveva rimborsare
Due tranche di debito mi pare alla ben composto alla o a Cesa insomma aveva debiti scadenza debiti veri nei confronti di due banche americane ristruttura non comparto brasiliano e
Chiedono addirittura dal novantotto a Bank of America di strutturare un'operazione su Brasile e quindi era diciamo un'operazione
Di cui discutevano tantissimo
Il è importante a aprire un inciso che forse l'ho già detto la scorsa udienza e ripeto o forse no non so il lei tre motivi costante continuo di Tonna su queste operazioni che traspare in modo chiaro dalle e-mail
E che doveva rispettare i parametri di patrimonio anche oltre che quelli di reddito l'ho detto prima quindi debiti i verso terzi sul patto patrimonio netto su debiti verso terzi
Quindi aveva l'esigenza di diminuire il più possibile i debiti verso terzi con tutte le operazioni fittizie che abbiamo visto prima tutte che riacquisto dei bond il partecipe c'era agreement leone due principali e aveva sempre l'esigenza di tenere alto patrimonio netto
Questo a Luís è chiarissimo per cui diciamo che sfrutta tra virgolette lei
L'esperienza in particolare delle banche internazionali perché queste operazioni le pone in essere direi prevalentemente con le banche internazionali se solo con le banche internazionali
E in particolare con Citibank e con ben come America
Chiedendo di strutturare delle operazioni che in realtà sono debito ma che hanno delle condizioni contrattuali che si possono prestare affinché questo debito non venga iscritto tra i debiti ma venga iscritto come patrimonio della società quindi nelle poste di patrimonio netto
Le operazioni sono tutte complicate sono tutte strutturate
E sono state oggetto su quelle di siti benché di giornate di di di udienze perché naturalmente i contratti sono Complessi
E l'operazione del rio holding Food holding rientra sicuramente in questa categoria questa è la mia valutazione ovviamente ed è riportata in consulenza tecnica
Io per metà subito è un'operazione di debito per i motivi che sono andata ad esporre sia in consulenza tecnica sia nelle memorie di replica a Gualtieri
è un'operazione strutturata che come scrivo mi scuso per l'espressione di una prendo qua due piccioni con una fava cioè con quest'operazione
Tonna recupera danaro terra il comparto brasiliano solo due aumenti di capitale per cui questo danaro che entra viene contabilizzato
Nel capitale quindi alle Poste di patrimonio netto e quindi a il rispetto dei covenant dei parametri e in più la cassa per rimborsare l'indebitamento in essere e per continuare
Ad operare con il comparto brasiliano che aveva una situazione lo ripeto ancora una volta di margini metti negativi cioè la gestione annuale non produceva Cassala bruciava
Quindi questo
Importante non dimenticarlo
Dal punto di vista poi l'operazione nasce nel novantotto alla lunga gestazione la banca se non ricordo male
Ma non saprei dargli indicazioni precise forse lo riporto velocemente a un po'di dubbi dovevano far chiuderla prima poi invece
Alla fine nel novantanove alla nel dicembre novantanove dopo che sì pone in essere e si conclude la ristrutturazione del comparto brasiliano
Riesce a farne un pezzo con gli investitori cioè Food holding trova effettivamente investitori che poi voglio riportate forse nelle estati successive sono le principali compagnie di assicurazione americane
Solo per la prima tranche di centocinquanta milioni di euro
La seconda tranche cioè quella di veri holding la sottoscrive direttamente ben come America e poi la colloca nel due mila e uno in una situazione un po'più di con più calma diciamo così
Alla fine nel due mila e uno gli dietro fu Dole vigneti Arioldi indici sono investitori nordamericani professionali prevalentemente o fondi pensione o compagnie d'assicurazioni
Che hanno il diciotto punto otto del capitale sociale del comparto brasiliano cioè della Parmalat amministra São come riportato in questa slide
Entrano trecento milioni centocinquanta da Food holding e centocinquanta da Vieri holding al lordo delle commissioni perché le commissioni sono importanti su questo per azione
Entrano a titolo di aumento capitale ma l'operazione ha in sé una cosiddetta punta c'è un diritto da parte degli investitori nel caso la società non si riesca a quotare nei quattro anni successivi perché la società quotata del comparto brasiliano non era la holding ma era la Parma do Brasil che è una società operativa di sotto invece il Progetto prevede di quotare la holding
Se non si fosse riuscito a quotare il comparto gli investitori avrebbero avuto diritto
Di a vere il loro capitale
E gli interessi in realtà gli interessi venivano pagati ogni sei mesi con uno specifico finanziamento che ha fatto direttamente Bank of America che il contratto di scoop che che sostanzialmente un contratto di finanziamento che permetteva di pagare gli interessi semestrali agli investitori cioè questa è in un grande sintesi l'operazione e quindi passa come un aumento di capitale c'è un diritto di vendita
Della nel caso in cui non si riuscisse a quotare la Stardust amministra sarò
Il diritto di vendita sarebbe scaduto il trentuno dicembre due mila e tre gli investitori erano garantiti sia da Parmalat su da Parmalat spacca quindi era un puro rischio Parmalat spara
Per me è sempre stato un debito i motivi li spiega consulenza tecnica perché è sempre stato un debito perché o quanto meno da un certo punto in avanti il comparto brasiliano non andava bene
Aveva margini come dicevo praticamente negativi se non si fossero considerati contributi di bollata e quindi in quattro anni mi sarebbe stato difficile creare le condizioni per riportare in Borsa la parte per portare scusate in Borsa la Parmalat amministra assai
Mi aveva chiesto l'operazione di ristrutturazione
Che è contenuta A pagina duecentosessantotto è propedeutica alla conclusione dell'operazione
Di Food holding ed eri holding da parte di Bank of America perché i bilanci del Brasile avevano poste soprattutto in avevano debiti veri ed erano circa un miliardo di euro e aveva all'attivo e scritte parecchie poste
I crediti verso danza senta sono crediti fittizi perché riguardano tutte quelle operazioni che sono state fatte ante mille novecentonovantanove
Di vendite contratti di sponsorizzazione fittizi che servivano per falsificare i bilanci prima del novantanove poi aveva marchi che hanno utilizzava più altri crediti per cui hanno pulito i bilanci dalle Poste
Che non avrebbero avuto realizzo diciamo e le hanno mandate come dicevo prima in cavità dal Brasile che poi è stata venduta ad una società di Tanzi la
Con sede nella Antille olandesi
La Parmalat quindi è stata divisa in due per dare i dati che interessano l'indebitamento della parte operativa quindi che è rimasto sotto il cappello di Parmalat Spada
Passività a breve termine sono state centoventuno milioni di Euro a lungo termine sono rimasti sessantadue milioni di euro di un di un prestito obbligazionario della Chase Manhattan più un bond Venco Boston di centocinquanta milioni di euro più i finanziamenti
Beh in Coppa America
Mentre incaricata alla sono passati trecento sessantotto milioni di debiti Perboni do per finanziamenti di cui una parte concessi Manhattan una parte ben composto alla diciamo che la carità alla Brasile cioè il debito che hanno dei consolidato ce l'hanno tolto dai bilanci pastine portato in una società sotto la famiglia Tanzi
RIM è rimasto di cinquecentodieci milioni di euro quindi hanno dei consolidato e tolto cinquecento milioni di euro di debiti
La Parmalat parte si passò espulsi tra e quella che poi farà l'operazione fa subito dopo perché le operazioni di ristrutturazione del Brasile sono di fine novantanove Food holding ieri holding si fa la fine di dicembre del mille novecentonovantanove
La questione su cui io ho lavorato e che abbia parecchio e che abbiamo esaminato parecchio anche nel procedimento di Milano è una questione per quanto mi riguarda di grande sostanza e anche di mercato nel senso che per poter fare l'operazione ci si basa su una valutazione che aveva fatto la velocità
Di Parmalat del comparto brasiliano di Parmalat pari a un miliardo duecento milioni di Euro ma era una valutazione non basata sui dati storici di della Parmalat Brasile ma semplicemente basata sulle prospettive di crescita del sì del paese del sistema Brasile in generale
Tant'è vero che
Credo di aver ha fatto una slide dove presento la differenza dei risultati
Questa
Sì esattamente
E alla perizia era stata fatta mi pare addirittura nel novantasette e non è stata poi più aggiornata e in generale riguardava lo sviluppo del fatturato del Brasile
Effettivamente sono dati
Che non hanno gran senso nel senso che i risultati sono quelli che si vedono nella slide purtroppo non tanto bene ma insomma nel novantanove era previsto un fatturato che il comparto brasiliano di un miglior miliardo novecentootto milioni e chiude con ottocentoquaranta milioni
Nel due mila un fatturato di due miliardi e chiude con settecentonovanta milioni nel due mila e uno due miliardi e tre due miliardi due chiude con il seicentododici nel due mila e due è un fatturato di due miliardi trecentonovantasei chiude con un fatturato di cinquecentocinquantasette milioni quindi sono adatti i margini vanno di conseguenza
Sono stato fatto peraltro i calcoli
Tenendo anche conto dei contributi bollata altrimenti i dati sarebbero stati negativi ma è una perizia a che io mi ricordi
Molto slegata dallo storico del comparto brasiliano se da quanto comparto realtà brasiliano verrà realizzato fino a quel momento è una perizia che si basa su dati prospettici e in in ogni caso su
Le scommesse di crescita del prodotto interno lordo del Brasile quindi con lei concetti ma pro economici il Brasile viveva dei contributi bolla tera semplice perché c'era scritto nei bilanci quanto meno da un certo anno in poi
Di a di di perizie mi ricordo che ce n'erano altre ma in questo che avevano valori ben diversi rispetto a quella di De lolite viene presa la perizia più alta
E non non viene detto perché nei comuni nei comunicati stampa non si parla di Dell'Atti ma si parla di una valutazione in generale del comparto brasiliano ma l'aspetto che più ha interessato
E che poi ha riportato negli Mad interni e che si se un gruppo di investitori come c'è scritto nei comunicati stampa
Su quali a io ho testimoniato per cercando di dimostrare la loro falsificazione da questo punto di vista perché apparire dalla pubblica accusa riportavano informazioni false e fuorvianti
E Livia qual è e che si dice che un gruppo di investitori nordamericani a investito sul comparto brasiliano
Trecento milioni di Europ perché anche nel comunicato di Vieri Holding ha si fa lo stesso i comunicati stampa li ho messi nelle slide forse sono
Contatti stampa
Questi l'ultima
Non è questa no fino all'ultima questi sono i comunicati stampa
Pagina sessantotto
Sì esatto
In cui si dice che un gruppo di investitori e possiamo anche leggerlo Starlette
Sono due uno per Food holding e l'altro per Vieri holding quello per Follini cioè nuovi azionisti per Parmalat Brasile
Parmalat amministra Savo holding l'attività industriali brasiliane del gruppo aumenta il capitale apre la Società d'un gruppo di investitori nordamericani coordinati da ben Coppa America
L'operazione che si è perfezionata ieri porterà nelle casse di parlata mista São centocinquanta milioni di dollari statunitensi
L'operazione potrebbe essere elevata di ulteriori centocinquanta milioni di dollari entro la fine del corrente mese qualora andasse in porto anche questa seconda tranche i nuovi azionisti avrebbero una partecipazione di poco superiore al diciotto per cento
La Parmalat mista Savoy è stata dunque valutato una cifra attorno un miliardo e trecentocinquanta milioni di dollari la società brasiliana leader nel sito quindi qui mi fermo
Sembra che gli investitori che hanno messo questi danari l'abbiano valutata loro un miliardo e trecentocinquanta milioni di dollari
La società brasiliana leader nel settore lattiero-caseario ha fatturato fatturato di oltre un miliardo e cinquecento milioni di reais
Obiettivi dell'operazione sono da un lato l'ulteriore rafforzamento i in Brasile uno dei principali mercati del gruppo insieme a quali italiani Canada Stati Uniti Australia Sudafrica
E l'altro di realizzare entro quattro anni la quotazione della società brasiliana
I nuovi azionisti dipanata ministra sa o qualora entro il termine del quarto anno non venisse attuata la programmata quotazione
Avranno la possibilità di rivendere al gruppo Parmalat reazioni sottoscritte con l'aumento di capitale in questo caso è un costo per Parmalat sarebbe pari al valore di sottoscrizione
Versato dagli investitori nordamericani maggiorato di uno spread in linea con le ultime operazioni finanziarie realizzate dal gruppo sul mercato internazionale
Queste essendo il vigna debitori una un attimo Tres a una data questo comunicato immagino che da qui non è diciotto dicembre novantanove grazie
Voi invece comunicato stampa di veri holding che ventidue dicembre novantanove sì le chiedo di latino pre semplice motivo che da qui io non riesco e male immaginiamo zoppica perché
Parmalat ministra sano Holding dell'attività industriale del gruppo parmense asili ha completato la sottoscrizione della seconda tranche dell'aumento di capitale annunciato nei giorni scorsi anche questa Francia è stata coordinata da Bank of America
Complessivamente l'aumento di capitale ha portato nuovi mezzi Antonio Parmalat per trecento milioni di dollari statunitensi con il completamento dell'operazione i nuovi azionisti avranno una partecipazione di poco superiore al diciotto per cento del capitale della società brasiliana
E e qui
Come ho già detto prima un invece un gruppo di investitori nordamericani mette trecento milioni di Euro perché nel comunicato di Gulistan pavidi Arioldi non si dice che Bank of America che sottoscrive ma sì ma che siano sempre gli investitori nordamericani che hanno valutato un miliardo e trecentocinquanta milioni il valore il comparto brasiliano che va be'tutto va bene questo è il comunicato stampa
Mi si dice che le gli investitori possono
Avranno la possibilità di rivendere al gruppo o se non vi è non verrà quotata la Parmalat parte si passò e sento quattro anni punto questo è quello che viene comunicato al mercato
Il mercato recepisce che anche in Brasile Parmalat va molto bene che il valore del Brasile sicuramente una settima porta antichissimo e il titolo schizza in un giorno prendendo mi pare venti per cento diciotto per cento in più ma nel giro di pochissimo cioè entro la giornata quindi diciamo che questo è l'impalcatura all'epoca del procedimento di Milano
E per quanto riguarda l'aspetto valutativo che è quello di cui mi occupo nell'ultima parte dedicata all'esame dei bilanci dove parlo dell'informativa carente fuorviante
è che quanto meno dal due mila e uno o quanto meno perché faccio un ragionamento estremamente prudenziale forse anche garantista nel senso che a mio parere l'ho detto prima
Il Brasile era sicuramente in condizioni
Più che difficili però qui entrano questi trecento milioni che non rimangono tutti gli anzi non rimangono per niente perché
Al netto delle commissioni che sono intorno mi pare i venti milioni di Euro tra Commissioni date a ben come America
Una commissione mi ricordo di tre milioni settecentocinquanta mila euro me lo ricordo perché se ne è parlato al processo di Milano tanto
AG KB che era una banca dei
Svizzera che nulla che aveva a che vedere con quest'operazione
Quindi le commissioni erano alte entrano duecentottanta milioni di euro nel comparto brasiliano ed escono poco dopo perché qui aveva ho lavorato anche sui bonifici
A Erbanno Wishaw Trading era la quale poi presumiamo rimborsi uno dei prestiti in scadenza di cui ho parlato prima sicuramente il bond ben composto alla che era in scadenza proprio a dicembre di quell'anno lì
Ma lui danari non è rimangono molti nel comparto brasiliano e ma le due società
Food and day rap come vengono finanziata
Le due fisso città Food and ieri venga devi viene finanziata ben come America all'epoca quindi qua nella tre mondi lontani da Cembre innovare ora no
Con sottoscrivendo depressi Bandele inoltre dei team Prada placement pubblicazioni quindi food holding Gary holding erano due veicoli di proprietà di enti caritatevoli
Con sede alle Cayman questo era uno dei
Mezzi che si utilizzava forse si utilizza tuttora forse direi forse sì
Rimangono dei veicoli che essendo di proprietà di un ente caritatevole non vengono consolidati da nessuno secondo in
Secondo me ma secondo tanti altri non solo secondo me ancora oggi nella galassia finanziaria mondiale ce ne sono in giro parecchi
Perché è la cantate voli
Sta parlando no agli enti caritatevoli ed è semplice capirlo perché prendono dei danari sono effettivamente enti caritatevoli ma per costituire la società non so quanto costi cinquecento milioni di euro somma recupera un po'di danaro effettivo questo è quello che assimilai ma io non sono mai stata però quello che mi raccontavano un po'sto però la sede lì il veicolo non viene consolidato
Tant'è vero che Parmalat non consolida assolutamente non iscrive tra i debiti questi trecento milioni
Iscrive nel capitale del Brasile nel patrimonio netto fa finta che siano momenti di capitale puri in Brasile entrano trecento milioni nel patrimonio netto così covenant vengono rispettati
In Italia fa solamente informativa
Nel bilancio consolidato dove parla della put di cui abbiamo parlato prima ma non dà mai nessuna informativa ed è la
Parte che io critico rispetto a rischio che debba ripagare trecento milioni più gli interessi e il rischio che debba ripagare i trecento milioni più gli interessi al trentuno di dicembre due mila e tre
Era non era più un rischio era una certezza almeno a partire dal due mila e uno c'è lascio perché ho ricostruito leggendo anche di mail
Della l'amministratore delegato in Brasile che le condizioni del Brasile diventano irreversibili cioè lo erano già nel novantanove e poi ristruttura ne tolgono cinquecento milioni di debiti
Rimane un comparto che avrebbe avuto bisogno di danari per essere ristrutturato ma i canali finiscono grosso modo per ripagare i debiti scadenza rimane qualcosina
Ma il Brasile non fa bene il Brasile destinato a sì
Al default tant'è vero che poi insomma ci va
Quindi almeno a partire dal bilancio del due mila e uno avrebbero dovuto iscrivere i trecento milioni più gli interessi tra i debiti era un debito questo
Perché dietro c'erano degli obbligazionisti le compagnie d'assicurazione americane
E i fondi pensione simile ma queste mela che lei ha citato della provenienti dall'amministratore punto della
No della società brasiliana
Ricorda il contenuto non è non è un'arena in RAI è una Seat di Andrea Velma all'ora però ci saranno anche delle e-mail perché le condizioni del comparto brasiliano se ne parlava ma ma sono e nelle cose
Perché è i bilanci del due mila due mila uno due mila e due se togli la gratuiti i contributi Bollate l'ho letta prima la tabellina che è contenuta
Nella memoria di replica professor Gualtieri margini sono negativi per cui per forza di cose non avresti mai potuto portare in Borsa la società del genere
Cioè probabilmente il Brasile
Incentivare la sua economia ci mancherebbe altro ma escludo non conosco la normativa brasiliana ma escludo che possa portare in Borsa una società in perdita
Comunque credo che esistano anche degli mese specifici io all'epoca chiaramente per anche per questioni di tempo perché la consulenza principale l'ho consegnata in cinque mezzi
Ad avevo sentito aveva utilizzato il sito di Andrea Ventura che è un
Il sì a Fo del Brasile era l'amministratore delegato del Brasile ma poi penso che ci siano ancora mai pezzi no e alla fine si è capire se c'era l'altra Sire credo che si ci sia no no questo non so
Però se c'era se ricordava appunto Allemandi si pensa a una serie di era ricordo anche le e-mail ma è tanto vero che Tonna per tornerà una preoccupazione deriva holding Food holding lui voleva
Convincere gli investitori ad allungare la scadenza ma gli investitori invece non si convinsero
E voleva a quel punto vi finanziarla con un altro per azioni Pravat placement quindi era sicuro perché a doveva aumentare il debito di trecento milioni di Euro
Più gli interessi
Senta questa operazione come si sarebbe dovuta chiudere
Pubblici
No l'operazione sì come si sarebbe dovuta chiudere la domanda del Pubblico ministero immagino che gli investitori nordamericani avrebbero esercitato l'appunto al trentuno dicembre due mila e tre
E avrebbero dovuto avrebbero avuto diritto ad avere il rimborso del loro investimento pari a trecento milioni di
No dollari dollari dove l'avevi Doronin proprio
E Bank of America avrebbe dovuto aver rimborsato il contratto di zero coupon suo pochi Amato così che era il finanziamento dell'interesse sostanzialmente
Poi non si è chiusa così ovviamente perché la Parmalat è andati è stato il lo stato di insolvenza di Parma è stato dichiarato prima della scadenza e quindi
Sì Pubblico ministero va all'avvocato si voti è scappata una domanda che porrà in controesame diciamo così le prose da può
L'ultima domanda anche questa
Il ruolo che ha avuto Boffa
In questa operazione
Beh Boffa fatto tutto l'operazione la organizzata lei ha rappresentato il gruppo agli investitori la strutturata la strutturate in questa maniera addirittura sottoscrive lei nel dicembre novantanove la seconda tranche Corderie holding al credo che abbia anche partecipato sicuramente ha costituito i veicoli perché torna
Veicoli e Bofa che gli procura quindi
Però di veicoli c'erano tanti a Parma la teneva apparecchi di veicoli consolidava duecentotrenta società di cui
Una buona parte erano veicoli quindi
Però altri veicoli
Che aveva erano come Food holding periodiche non venivano consolidati veicoli di cui sto parlando era quelli che costituivano per fare le operazioni di emissione dei bond e altre operazioni di finanza strutturata
Cioè una delle tante operazioni strutturate che organizzata in Coppa America ma
Nessuna domande
Diamo atto pubblico ministero certo
Questo forse avrebbe consentito di far tornare prima
Il professor Ferrari perché ovviamente in anticipo sul calendario d'udienza nonostante tutto
Mi verrebbe da dire
Allora
Se le parti non in nulla in contrario io avrei qualche chiarimento da chiedere oltre a quelli su cui ho già chiesto delucidazioni e la dottoressa sulla scorta di quanto aspetto detto oggi almeno per impiegare cioè parte di questo governo idee
Torniamo al tema della estinto del l'acquisto di bond cui lei ha collegato a quello dell'estinzione dei bond
Se ho capito bene che era quindi un passaggio eventuale successivo riacquisto ciò beninteso
Con cui sostanzialmente questo titolo obbligazionario parte di questo titolo di azionario veniva cancellato dal mercato in buona sostanza
Sì o poteva tornare essere riacquistato e rimanere cioè non estinguerlo tifa Juve se lo vedo cioè è possibile no ma io quello che volevo chiederle se l'estensione forse
Un'attività diversa e distinta dal riacquisto successiva riformista evidentemente e se richiedesse un qualche procedimento
Cercare di essere più chiaro posto che lei ci ha detto che si trattava di titoli che circolavano su un mercato che quindi erano anche censiti in una banca dati
Certa nel momento in cui venivano estinte andava comunicato suppongo al medesimo alla medesima banca dati non lo so ma quanto meno al mercato su cui erano stati emessi e così o mi sbaglio
è assolutamente così non c'era nessun tipo di comunicazione in questo lo posso la ricordo perfettamente anticipato la mia successiva domanda
Poi con riferimento ai parametri placement sia oggi presenti mi pare anche in precedenza lei ha fatto riferimento a ha dichiarato che c'è un'autorità
Indipendente Inna Hecker culla ma ancora non
Che
Attribuisce anche di rating queste emissioni ho capito bene
E qual era la scala di rating lo sa del night
Se non ricordo male in alcuno era
Il più alto tipo la tripla mai due era medio o medio-basso ormai tre era speculativi speculativo diciamo
Nike quattro era a sei non ricordo mai dove credo fosse questa quindi da uno a quattro per quattro è sostanzialmente un titolo gli magari ce n'era anche di più però io mi ricordo o questo ricordo
Che l'avevo visto quindi le riporto dei ricordi non credo di averlo scritto l'avevo visto forse con una durante il dibattimento di Citibank
Me l'ero riguardato che i night che a un certo punto fa un da un grade
Su un'emissione di bond di Prada placement fatto da ben come americana sul comparto canadese che era stato finanziato prima da Citibank che poi il finanziamento è stato sostituito da un Private placement
E a un certo punto i numeri del Canada questo è un folletto morti degli
Quello che ha testimoniato anche i numeri del Nordamerica non erano coerenti con i numeri raccontati nel bilancio consolidato in Italia e quindi in I che ha fatto un dai da un grade da due a tre questo me lo ricordo abbastanza bene
Non so dirle se c'è anche qualcosa dopo quattro non me lo ricordo però per la prossima volta quando vengo posso provare a a cercare la schiava di rating dai Cazzin magari
Ancor più nel dettaglio si riesce a trovare quali furono gli recide attribuiti ai Private placement emessi da Parmalat nell'ambito delle operazioni di cui abbiamo parlato
Sì
E e guardi no se riesce no no no ma credo di averli anche a
Recco recuperati perché il prima di consegnare forse c'è qualcosa nell'integrazione se mi la consulti voglio non ho idea di cosa conta
Prima di consegnare l'integrazione sono addirittura andata al night club
Il rating pagina quarantasei
Sì confermo allora a pagina cinquantatré
Dell'integrazione consulenza tecnica che è datata ottobre due mila e quattro
INAIL che rilascia un rating sulla capacità di rimborso dei debiti dell'emittente secondo quattro categorie rating uno due categoria investment grade e tre quattro cattura Doria speculative grade il riferimento a Parmalat quindi sono queste quattro
Laica assegna il rating alla Parmalat deliri e McCarey che è messo diversi intraprese trovarlo scritto qua con l'assistenza di Bank of America per un ammontare totale di duecentoquarantacinque milioni inizialmente in anche assegna rating due
Cioè categoria investment grade e ma pare ai primi di luglio due mila e tre come risulterebbe dalle nevi seguito citata infetto un abbassamento del rating A tre cioè categoria speculative grade
Tutto questo ha riportato nell'allegato cinquantasei all'integrazione della consulenza tecnica
La valutazione ai fini di questore prima ci sono tutte le ragioni del downgrade che Nike che ha fatto da due a tre e ci sono tutte le e-mail anche Di Luca Sala
Che si scambia con Del Soldato e Ferraris per cercare di riportarlo Ananke due perché c'era il problema delle quote di investimento da parte delle compagnie d'assicurazione
Che non potevano investire su titoli aventi rating inferiore quindi potevano ma con quote prestabilite per l'ammonito era già del rischio avrebbero superato la quota che poté ministeriale paura di donerà Cuesta
Le ragioni di questo tandem quindi si possono sintetizzare in questo momento
Le ragioni di questo da un Greig anni sembra che fossero anzi non mi sembra vero ricordo di risultati
Risultati Leavitt quindi margini enti del comparto brasiliano no queste comparto canadese bene ha ragione aveva detto prima ma con riferimento
Alberi
Affluire ieri in teoria avrebbero dovuto avere reti neanche loro ecco questo dato mille no non glielo so dire anch'io ho trovato i documenti su dei rinvii chiari
Posso provare a guardare riguardano i i miei documenti chiedo anche perché il dato un anche un dato pubblicamente disponibile per gli investitori professionali per Aquilani insomma
Poi passiamo ad un altro documento i contratti
Posso provare a vedere se ho qualcosa su Food and il però io avevo riportato derive che riga un nome simile ma è un'altra situazione diciamo e con la Calabrese
Sì perché all'epoca a ottobre due mila e quattro hanno riportato tutto quello che ho trovato sull'anche perché mio io non non conoscevo l'esistenza
Del fatto che il night dovesse dare un rating sono andata presso di loro ho raccolto la documentazione poi sono stati in grado di scrivere questo pezzo di ultima consulenza che ha un'integrazione che ho depositato dopo
Aver depositata la consulenza principale senta giusto per intenderci ha citato anche un'interlocuzione sul punto del odierno imputato Luca Sala con Luciano Del Soldato se ho capito bene con un altro soggetto terra arsa
Che era che c'è stato detto che divenne direttore finanziario di Parmalat a partire dall'aprile due mila tre sì e ha sostituito a tale grazie questa interlocuzione quindi a quando risale
Risalgono scambio di missive forse sì sì di media di missili poste troni che va bene
Ago ventotto agosto due mila e tre quindi domina in tre quindi in buona sostanza al momento in cui il signor saltando quello che certo oggi era verosimilmente uscito da non era più funzionali Bank of America
Sì io non mi ricordo più quando uscito ritengo nell'estate del due mila tre
Va bene
Forse però non veramente la data in cui lui è diventato consulente non me la ricordo ma in queste missive risultasse parlava utilizzava un indirizzo di posta elettronica riconducibile al gruppo franco-americano emessi bisogna guardarla allegato cinquantasette allora in qualche modo
è un dato che potrà essere portato documentalmente a nostra conoscenza
Per quanto riguarda i contratti derivati
Stipulati da Parmalat
Sì
Questi erano noti soltanto la controparte
I contratti derivati essi perché all'epoca non si comunicavano incentrata diventato obbligatorio successivamente
E loro de nei bilanci li riportavano in maniera molto sintetica non c'era assolutamente riportato che contratti rassicurato qual era il cervello dei singoli contratti quindi
Ogni il fair value si valore di mercato del contratto
Stavo dicendo scusi quindi dai bilanci non si riusciva a capire quindi ogni banca aveva sotto controllo la situazione dei suoi derivati che non ho trovato tracce che si parlassero tra di loro se non forse alla fine della vicenda
Per quanto attiene alla
Visto che parliamo di bilanci all'informativa fornita scorre il ferimento alla operazione
Fu l'holding Arioldi nei bilanci di partenza dalla consolidati del consolidato del gruppo
Questa operazione come veniva riportata
Solo nei conti d'ordine
è stato fatto il comunicato stampa che ho letto prima sui e poi veniva riportata nei conti d'ordine
Questo è riportato da pagina quattro centoventisette
In poi
Nei conti d'ordine c'era la seguente frase questo era l'unico pezzo dove si poteva trovare trancia essi c'era traccia di quest'operazione
Il gruppo Parmalat potrebbe essere tenuto qualora entro la fine del due mila e tre non venisse attuata la programmata quotazione della holding brasiliana
Ad acquistare diciotto punto diciotto per cento della stessa Parmalat amministra saldi profitta di investitori nordamericani in questo caso il costo per parlate sarebbe pari al valore di sottoscrizione di trecento milioni di dollari
Statunitensi versato nel mese di dicembre dell'anno novantanove dagli investitori nordamericani maggiorato degli interessi determinate ad un tasso in linea con l'operazione finanziaria
Realizzate nel corso del novantanove dal gruppo sul mercato internazionale in realtà agli interessi venivano pagati semestralmente con il contratto che era stato concluso comma in Coppa America questo mostro sul bilancio per quale anno
Uno stralcio del bilancio quindi con il Bilancio esaminati ma da quando si è conclusa l'operazione dal due mila in poi
Le suddette informazioni pertanto non chiariscono e l'effettiva natura conclusioni il Consiglio sì sì no ma sto cercando di capire ma quello che le sto dicendo dovrebbe essere così
Poi ci sono i dovrebbe essere dall'anno in cui è stata chiusa l'operazione cioè non è mai stato riportato un aggiornamento
Questo è l'anno in cui i conti d'ordine non nella nota integrativa no nei conti d'ordine sezioni impegni
Per quanto attiene al termine che era previsto diciamo per la quotazione quindi per l'esercizio dell'azione dell'opzione che lei ci ha detto cosa avrebbe comportato riacquisto delle azioni
Veniva indicato questo termine
Trentuno dodici due mila e tre che mi deve essere sfuggito
No dico nel bilancio qualora entro la fine del due mila e tre sì
Allora
Voi oggi ha accennato anche al tema dei credit default swap
Al posto che lei ha detto che vi è uno scambio mercato secondario forse si dovrebbe definire di questi titoli
Un mercato parallelo diciamo un quello che si definisce in gergo Odyssey over the counter cioè fuori dai mercati regolamentati
Ecco quindi però su questo mercato era noto
Almeno in linea di massima quello che era l'ammontare dei credit default swap messi sulla come ha detto lei Parmalat vaglio
Sì questo arriva però non da una ricostruzione che a avremmo voluto fare perché il la Procura di Milano chiese a tutte le autorità e a tutte le banche
Internazionali di produrre i tabulati dei credit default swap deriva da una serie di medio operatori che dicevano non credo di riuscire a
Guardi non mi impegno
Che dicevano sul nome Parmalat risulterebbe un mercato attivo di più di due miliardi di crediti e forse fa però dal tenore delle e-mail scambiate anche con gli ultimi tre bond da lì si capisce bene cioè nella integrazione
Questa dell'ottobre due mila e quattro esamino gli ultime tre bond c'è tutta una lunga parte sugli spread sui credit default swap
Da lì si capisce che c'è un mercato super attivo cioè leggendo queste mail sì la quantificazione dei più due miliardi sono scambi di mail tra operatori
Che lasciano il tempo che trovano perché mi sarebbe molto piaciuto fare invece una ricostruzione analitica sui libri di ciascuna banca quanti crediti
Fu il suo parevano scambiato nell'arco della vita di di Parmalat insomma queste questa corrispondenza veniva comunque intrattenuto da soggetti che
Lavoravano per istituti di credito diversi da Bank of America suo capito bene sì ma anche ben come americane su gli spread da
Penso che si sia scambiati e-mail mi pare
Verso non ha in mente e-mail precisi però le tre le ultime tre banche erano interessati insieme perché avevano pattuito degli spread superiori rispetto a quelli che erano stati comunicati al mercato quindi era un tema molto sensibile per Bank of America ben come America se non ricordo male aveva comprato dei credit default swap a copertura della sua esposizione quindi ne parlavano
Per coprire la loro esposizione quindi nell'uso
E ne ho parlato prima come credi squeeze posposto alla
Dal punto di vista speculativo onestamente non ho ricordi che Bank of America avesse messo in piedi un'attività di questo genere
Può darsi che abbia fatto Mario nono tracce
Ma era per sgombrare il campo da
Qualsiasi dubbio sul punto
Allora
Lei ha anche detto che presiedevo no devo dire scusi Fregosi presidente se la interrompo
Devo dire che lascia il tempo che trovava i dubbi quando non si riuscirà davvero i tabulati
E che
Che ha messo venuti e anche alla Procura della Repubblica
Che insomma sì questi scambi tutte le banche internazionali che avevano questi pesche preparati per trattare questi prodotti li abbiamo fatti come cioè non si opera più sull'azione ma si opera sullo spread
Che è molto più molto più opaco sull'azione è un mercato trasparente perché Parmalat era quotata e quindi comprare e vendere grandi tranche di azioni anche se il mercato era abbastanza attivo nell'ultimo anno si vede gli scambi di questi prodotti
No né e quindi la prego diciamo che l'abbiamo sempre pensato per alcune banche abbiamo anche le prove terrà ben come America no quindi non
Soprattutto non risultano dai bilanci perché abbiamo fatto una ricerca anche da quel punto di vista quindi adesso sì ma all'epoca erano veramente operazioni
Superò Pakistan rimasto un'ipotesi insomma quel bancone assunti sulla
Contrattazione speculativa di questi prodotti si sull'acquisto per copertura no perché ci acquistato tranche per coprirsi improprie
Senta poi lei ha detto che i di istituti chiarito che finanziamo direttamente il comparto brasiliano avevano accesso ai bilanci del comparto brasiliano capito bene sì
Bilanci non contraffatti quindi
Avevano in mano i Bilanci e ne parlavano anche perché è la questione dei Covenanter del rispetto dei covenant è lo scambio di mail che abbiamo già visto prima
Col dottor Sala significativo avevano in mano i bilanci del comparto brasiliano che riportavano chiaramente di sostegno da parte di bolla tutta
Quelle accennato a voi ciò Trading quando ha parlato diciamo della
L'operazione di ristrutturazione del comparto brasiliano infatti questa era un'entità si facente sempre parte del gruppo Parmalat
Micio trading era consolidata da Parmalat era sotto Parma spam
Era una società con sede in Uruguay se non vado errato aveva emesso c'eran parecchie promissory notes sul nome che giravano su micio Trading però è una società
Io diciamo l'ottanta per molto poco e ho nominato Wishaw Trading semplicemente perché India ho lavorato sui bonifici che sono allegati
Di di dei soldi che arrivano in Brasile e vanno subito alla luce o treni Mandela Wishaw Trading non c'è non so se poi successivamente nel processo principale di bancarotta sia ricostruita l'operatività di micio trading
Ma a parte che non era oggetto di interesse della mia consulenza tecnica all'epoca comunque c'era c'era poco di ufficio trading è sempre stato un po'
Una società difficile nel senso che non non avevamo dati di alle autorità qui le autorità
Del del di mezzo mondo persino alle Cayman hanno mandato un parecchi documenti che sta in una
Ma qui Ecuador e Uruguay erano i due paesi che non ha mandato assolutamente nulla nonostante le richieste di assistenza
Questo è quello che mi ricordo ma non che questo fosse oggetto del mio lavoro acciaio nominato Wish perché i soldi vanno mi perché risultano i conti degli estratti conto corrente crema Rizzato mi scusi risulta dei bonifici
Quindi sono distinte di bonifico non me la ricordo documenti bancari documento uragani sì
Documenti bancari o contabili adesso in questo momento in mente dei documenti bancari giù ci sono degli allegati in buona sostanza che dimostrano che i danari Santin Bicio si procede questo è quello che mi ricordo oggi
A distanza di un bel po'coi
Quindici anni praticamente dottoressa
Poi lei ha parlato di investimenti in titoli a venti reti in tripala che erano quelli dichiarati da Parmalat
Erano vado a memoria le due righe di bilancio che sostenevano la liquidità cioè loro dicevano investiamo in titoli tripla
Sì ma in concreto questo tipo di investimento
Richiede che da qualche parte questi titoli siano collocati immagino cioè o
O presso la stessa società me lo dica lei oppresso in qualche istituto di credito conto titoli Bank of America
Ed era il solito
Insolito di quello che lei ha già citato come conto completamente positiva Tizio completamente quello fatto con lo scanner dal ragionier Bocchi
Ma anche i titoli ha raccontato durante un lungo interrogatorio
Che alla fine di ogni semestre tirava giù un po'di scusate il termine tirata giù ma me lo ricordo esattamente un po'di nomi di titoli di obbligazioni da internet le cercava il quale metteva in un elenco con la fotocopiatrice faceva lei l'estratto conto titoli
Ma veniva comunicato qualcuno questo elenco
Ultimi mono internamente erroneamente e poi però c'è la questione dei revisori di cui non parliamo ovviamente cioè non abbiamo parlato ma insomma i revisori avrebbero dovuto vederlo
Sia Grantorto anche dell'ohi Tang
Non ricordo se l'è stata chiesta la sua qualifica professore ma credo di sì le labbra che lei l'abbia già esposto beh dottoressa commessa di spese occupata fin dalle origini del default parlate così giusto sì se volete è
Sono dottore commercialista dal mille novecentottantasette
Ho sempre svolto incarichi legati al mondo delle crisi di impresa comunque penale dell'economia sono laureati in Bocconi
O sono commissario straordinario curatore locali che ho avuto cariche da Banca d'Italia dalla
Dai ministeri su crisi di su crisi di enti bancarie creditizi quindi di ho avuto la formazione su dalla parte dei prodotti finanziari anche su amministrazioni straordinarie quindi poi le banche o le soprattutto di Società Pd intermediazione immobiliare società di gestione del risparmio
O cariche in società quotate mantengo una carica o di sindaco di consigliere indipendente in quotate di di grandi dimensioni
Una è una questo come ho già detto un passi un po'fa per rimanere tra il mondo dei vivi dice
Poiché ho avuto insomma tantissime esperienze di di consulente tecnico sono ho lavorato per tanti tribunali ma lavorò anche per quando posso e non ho alcun patti di vita per le difese e quindi
Ho seguito tantissimi casi ma questo da sempre da quando mi sono laureata ho questa passione Parent mondo delle crisi patologie la Procura di Milano naturalmente quando ma chiamato durante le vacanze proprio di Natale del due mila e tre
Mi chiamò il dottor Greco che io conoscevo perché avevo fatto curatore ho fatto tante relazioni sulle banche rotti avevo fatto già delle consulenze su reati di mercato
Senta
Visto che lei resta ancora molte cariche ce l'ha già anticipato di avere qualche diciamo un è una è presidente Appenzello afferma sono consistenti immaginata come la presentate come impegno quindi io volevo soltanto chiederle molto
Sinteticamente
Quali
Fossero le date in cui era certo di non poter tornare per il controesame difensori proprio in maniera molto materiale
Da nuova locale
Lavoro che mi piace
E penso proprio che il tempo diciamo meno rischioso del consigliere indipendente del sindaco
Va be'
A questo proposito però occorre anche che il Pubblico ministero sciolga se
Quindi diamo atto che il Pubblico ministero chiede che sia revocata l'udienza del sette novembre
Virgola alla quale non potrà
Presenziare per sono impegni personali
Degli impegni personali
Ed essendo necessario che
Fino io in un posto
Sia sempre
Lei ha seguire le udienze di questo processo
Bene
Le altre parti in obiezioni su questa richiesta di revoca dell'udienza immagino di no
Va bene allora nulla obiettando dato ecco
Non lo dettando le altre parti quindi l'udienza del sette novembre viene revocata quindi le udienza dell'otto novembre resta ferma
Io devo dire che questa revoca meno Prato dal tribunale a malincuore
E preferiremmo che le potesse essere sostituita esattamente come difensori perché il tempo in questo processo è un fattore non ci si può nascondere e vorremmo ottimizzato oltre che sfruttano pienamente dato anche lo sforzo organizzativo che il tribunale sostiene per creare queste udienze
Ciò detto sicuramente lei dottoressa Chiaruttini non è tenuta a tornare a questo punto sette di novembre l'otto novembre le potrebbe venire atto a novembre
O un intervento o fare un intervento a un convegno cioè se è una questione di vita o di morte però mi spiace perché esso ne abbiamo anche giocato successive quindi no non ero mosso però avvenire sicuramente il sì a perché il saltando il venerdì assalita sul sui ventuno ventidue allora ventuno passo sicuramente venire il pomeriggio
Non so se sarà sufficiente per il suo controesame forse si chiama ventidue allora il ventidue però il alle quindici e a una
Mi pare allora dottoressa che è una cosa aspettate passo
Provare a capire se riesco a a spostare
Questo a chiedere di spostare questo consiglio d'amministrazione che una
La carica di Sindaco ecco l'impegno quindi ventidue pomeriggio potrebbe
Forse no nel ventuno ventuno a posso chiedere di spostare io sedi se ci riesco e spero di sì il consiglio amministra
Zione dove dovrei partecipare e quindi facciamo il ventuno così alle nove si premura e alle nove e trenta Blackmore rotture succeduti mi viene più facile rispetto al ventidue
Senz'altro pegno Trezeguet ultimi viene invitato a
Sì no io vengo alle nove e mezza mai possono chiamarmi tutto il giorno
N on esaurite vieni signore l'udienza sarà dedicata a questo punto al controesame che
Mi pare di intendere anche per le difese non spot non dovrebbe contenersi soltanto nell'arco della mattinata
Però sì sì cucite già dire che è sufficiente la mattinata ben venga vorrà dire che pomeriggio l'occuperemo un altro modo messi andavo
Inizia non vorremmo essere diciamo costretti a protrarre le udienze pomeridiane oltre l'orario per recuperare poi i tempi persi in altri modi
Comunque sicuramente a dottoressa tenuti ritornerà il ventuno di novembre passione nove e trenta
Tenendosi libera anche per il pomeriggio si sia assolutamente
Betty cioè se così prudenzialmente insomma il ventuno dovrà istituire
Ma avvisando soprattutto Tribunale per sapere se dobbiamo citare qualcun altro
Sorgente
Grazie
Quindi per ora il suo impegno dovrebbe protrarsi per l'intera giornata dottore sia meno casomai non fosse così avvocato Bana sì grande parte dirigente per comunicarle se può gestire diversamente suo pomeriggio del ventuno novembre
Quindi ci vediamo e nove e trenta in questa stessa aula il ventuno novembre
Va bene
Va bene grazie mente l'udienza per oggi riprende le quattordici e trenta
Anche l'avvocato Bonatti
Se qualcuno che sostituisce l'avvocato Bonati per caso
Va bene
Quello pensavo fosse già stato
Scritto in automatico diciamo
Comunque
Vedo che l'avvocato Cicconi già pronto per ricominciare conclusa quindi a lei la parola avvocato
Grazie
Allora
Dunque
Volevo chiedere alcuni chiarimenti muovendo da un rapido inquadramento generale lei ha analizzato
Stavo dicendo che vorrei chiedere al professor Ferrari qualche chiarimento muovendo da un inquadramento di carattere generale lei analizzato ritiene riferendo né nelle precedenti udienze
E in un relazioni scritte alcune operazioni intercorse tra Banca d'America il gruppo Parmalat relativamente alla reato
Sudamericano segnatamente area Brasile e Argentina
Ha ricostruito appunto alcune operazioni di una certa complessità e volevo chiederle questo cioè dalla sua descrizione mi sembra che si possa dire
Innanzitutto che si tratta di operazioni di natura differente
Come proprio caratteristiche delle singole operazioni
Sempre da quella stessa rappresentazione che lei ha fatto mi sembra anche però ne chiedo conferma che emergono emergano anche ruoli professionali differenti nei quali ben con l'America interviene in queste operazioni
Ad esempio immaginabile conosco abbastanza bene la le relazioni che ha depositato PricewaterhouseCoopers quel ne ha avuto notizia ma esso non è particolarmente importante volevo solo proporle
Una possibile classificazione che è quella che fa Price Waterhouse di queste operazioni che Bank of America affatto con il gruppo Parmalat Price Waterhouse le raggruppa così finanziamenti diretti
Emissioni obbligazionarie sul mercato nordamericano degli investitori istituzionali e collocamento di prestiti sindacati
Operazioni finanziarie strutturate
Ecco lei
Come dire si riconosce o con considera corretta esauriente
Questa classificazione delle operazioni avuto riguardo a quelle ovviamente che lei ha analizzato
Ma diciamo qualsiasi classificazione
Direi che questa come se ne ha una nominativa voi io non ho non ho operato una classificazione anche perché la mia visione era solo di alcune operazioni non di tutte quindi una classificazione sarebbe stata avrebbe dovuto comprendere diciamo una rosa molto più ampia di operazioni però mi sembra che quello che
Lei ha citato appunto riferimento a stare sulla terra House direi di sì cioè grezzo finanziamenti diretti avversari obbligazioni operazione di sindacazione e operazioni strutturate
Questo se adesso abbiamo da un punto di vista
Diciamo tecnico diciamo di tecnica io parlo da un punto di vista estetico avancarica poi sono tutte operazioni di finanziamento comunque sia in cui lei parlava prima mettere Maria parla di Gorizia professionali differenti
Ruolo professionale differente
è una banca a una molteplicità di ruoli è una molteplicità di attività non svolge solo la la funzione di erogare credito ma anche quell'aria assistere il cliente e quindi diciamo chiamiamole un'assistenza tecnica
No assistenza per quanto riguarda la
Lo svolgimento delle sue attività eletti di supporto alla alle politiche finanziarie di un'impresa per cui diciamo
Cioè la banca che si limita esclusivamente a erogare il finanziamento e quindi fa e quindi è solamente un erogatore di denaro come pure ci può essere la banca che assuma un ruolo o anche di
Diciamo più ampio diciamo di assistenza e di consulenza al cliente
Cioè quindi può essere molto anche alla rosa di interpreta questo dipende dal modo in cui interagiscono la banca e il clima ma io mi riferivo com'era logico che la sua ossessione è quello che ha visto lei ma le opere io parto da questo quanti considerazione che il ruolo può essere dire la la finalità semplicemente quella di servire il cliente nelle sue esigenze di natura finanziaria ISO fare i suoi bisogni finanziari la soddisfazione del bisogno finanziario lo si può fare sia nella erogazione del credito come lo si può fare nell'attività di consulenza questo quindi
No no e su questo sono nel pienamente d'accordo ma questo sul piano generale dicono avuto riguardo alle specifiche operazioni che lei ha ha esaminato
Questi differenti ruoli svolti dal Banca d'America emergono effettivamente c'è un
Ma sicuramente c'è ci sono delle ruoli diverso
Ci sono ruoli diversi ma sono ruoli che come ho detto sono intercambiabili nel fatto di qua qualsiasi operazione il ruolo della banca e intercambiabili poi
Diciamo nell'operazione così come è stata che io ne ho esaminato e ne ho viste solo tre quindi ai suoi posso dire moltissimo
Non non conosco le altre almeno non le conosco nei dettagli
Diciamo questo il mandato che riceve la banca dal cliente in termini di soddisfacimento di bisogni finanziari delle esigenze può essere vario può essere diverso e quindi la magia della classificazione che lei ha riferito di Price Waterhouse
Direi che
Non non qua contro nessun tipo di non di obiezione insomma
Allora credo che si possa dire appunto che cioè lei conferma che in queste operazioni la banca banco l'America ha svolto
Ruoli differenti diciamo non solo di erogazione diretta del credito ma anche altri ruoli allora siccome diciamo le operazioni che lei esaminato e quindi
Si svolgono in un certo arco di tempo alla fine lei ha preso in esame un arco di tempo di sei anni e mezzo credo intorno mille novecentonovantasei asset più al due mila due Roma quindi un un arco di tempo
Ampio non ampio ma insomma determinato volevo chiederle
Guardando proprio nello svolgimento del rapporto nel tempo dal rapporto complessivo nel tempo
La posizione o il ruolo di il finanziatore diretto
Rispetto ad altri ruoli
E come si pone nel tempo in questo arco di tempo che lei ha
Preso in esame
Cioè volendo distribuire questi ruoli un po'
In questo periodo terra
Cioè a me sembra sta in questo caso cioè a dire ruolo di finanziamento diretto che distinto dal ruolo di consulenza che errori simili tra Roma
Cioè non non lo vedo questa distinzione perché il rapporto che intercorre tra una banca e il cliente in un rapporto che
Condi comprensivo cioè riguarda i rapporti con il cliente e rapporti con il cliente sono un qualcosa che vanno sono molto ampi
Cioè se io parlo io non sto parlando di singole operazioni io sto parlando di un rapporto con il cliente per soddisfare i bisogni finanziari del cliente mezzo disfare bisogni finanziari del cliente io mi trovo che in una determinata contingenza avviene un certo tipo di operazione finanziamento diretto in un'altra contingenza avviene l'assistenza ai fini dell'emissione obbligazionaria in un'altra contingenza viene una operazione di finanza strutturata
Io nei tre casi qualunque sia il tipo di operazione qualunque sia il ruolo caravan Casoni soddisfa un bisogno finanziario del cliente e va dalla consulenza all'erogazione del denaro
Tant'è vero per esempio nell'operazione che io ho visto Argentina Brasile ecco la la prima intenzione della banca era quella di non essere un finanziatore diretto
Con la prima intenzione era quella di non essere finanziati in segreto perché il modello di intermediazione adottato parlo di moda l'intermediazione che è un modello di business
Violente la banca la banca divergenze il tipo precorrere ma come altre nelle all'epoca nel pericolo
Che cosa avevano come finalità della loro attività era quella sostanzialmente di servire il cliente e di servirlo senza però prendere un elevare un finanziamento diretto e quindi era quello che diciamo in termini molto molto stringati
Viene definito è stato definito anche poi successivamente cioè in quello in cui io organizzo e poi dopo
Organizzo le operazioni senza prendere un'operazione di finanziamento
Cioè non è la banca tradizionale che fai prestito e che quindi eroga il mutuo eroga l'apertura di credito in conto corrente qui si tratta di operazioni in cui anche il mutuo può essere un'operazione che può essere funzionale al suo disfacimento del bisogno del cliente però
Diciamo l'obiettivo la funzione Lalla alla il modello di business è quello di svolge una funzione di relazione con il cliente che è quello che deve essere sempre e comunque presidiato perché il rapporto con il cliente fondamenta
Dopodiché io al cliente
Offro delle opportunità diversa bar soddisfare i suoi bisogni a seconda di quelle che sono le contingenze e quindi se non riesco a concludere un'operazione di sindacazione perché ci sono problemi di mercato
Se non riesco a concludono l'operazione di finanziamento obbligazionario perché anche qua ci possono essere problemi di mercato pro o problemi di natura tecnica dei che si possono il contratto
E che cosa faccio se non voglio perdere il cliente io le do il finanziamento di netto perché in quel momento gli faccio un finanziamento che soddisfa l'esigenza immediata dopodiché troverò le soluzioni e le altre e gli altri correlati
Di operativi per arrivare a determinare una rapporto di equilibrio tra nel nell'operazione ecco io la vedo in questi la vedo in questi termini e quindi e nelle operazioni che io esamina che io che che ha avuto l'opportunità di esaminare cioè questi elementi ci sono e ci sono tutti
Perché quando nel nel caso del Brasile presto sindacato avviene che
C'è un certo momento un commento di discontinuità perché il
Parmalat non ha rispettato determinati obblighi di informazione al al consorzio dei finanziatori
E occorre entrare in un contratto di innovazione perché era stato ceduto il finanziamento da dalla nel beneficiare aveva ceduto finanziarie tornata altro soggetto in quel momento prego America e cosa fa è responsabile delle dell'organizzazione del finanziamento
Per mantenere il rapporto con il cliente per assicurare il sostegno che cosa fa cerca di rinegoziarlo
Laddove vengono meno delle banche perché si tirano indietro e dicono no per me nel cosa finito il l'esperienza rifinanziamento ride finisce qua ma ecco l'America interviene indirettamente fa finanziamento diretto
Questo in che ottica è sempre quella il bisogno finanziario del cliente
Cioè non è il fatto che quell'operazione perché è stata impostata in un determinato modo poi dopo rimane sempre il ruolo fisso e intercambiabili i ruoli sono variabili sono canti cambiano a seconda delle circostanze a seconda del momento e delle opportunità
Del del del del momento
Questo ecco e la mia visione e se
Era questa la domanda cui lei mi ha riferito a un museo no non proprio l'estate descrivendo un modello generale è una visione generale che personalmente condivido in pieno
Anche se volendo guardare ai diversi ruoli e per estrema semplicità ponendo da un lato il ruolo di finanziatore diretto dall'altro tutti gli altri possibili ruoli evidentemente c'è un profilo di rischio che si modificano i differenti ruoli ma questa è una constatazione abbastanza banale volevo dirle sul modello siamo certamente d'accordo che ti devo storicamente avuto riguardo ai fatti che stiamo prendendo in considerazione
Come si distribuisce cioè la posizioni finanziatore diretto in quale fase arriva anche volendo
Non considerare resti di ponte esposizione dirette diciamo di brevissimo termine in
E ma come non posso come faccia escludere un finanziamento ponte come striature no oppure senza escludere uno per carità no senza escludere con lo posso ciclo Senza esclude prevista operativo insomma c'è un intervento che appunto
E si chiama Punto ponte perché prevede che poi successivamente si perfezioni in altro modo che la la che l'operatività trovi uno sviluppo sotto altre forme o in altre con altre modalità
Quindi è comunque un intervento diretto alla scura e le faccio una domanda proprio ve ne ha già parlato vende solo riassuntiva solo riepilogativa
In quali occasioni Danco America intervenuta come finanziatore diretto
Nell'etereo grazie io c'ero beh sicuramente interviene come finanziatore diretto nell'operazione puro holding al momento in cui l'operazione viene smontata
Otto e quindi alla fine del perché alla fine no alla fine quando dopo sei mesi che è stata allestita l'operazione curo holding si torna indietro si ristruttura l'operazione seria e lì vivente che viene fuori viene un finanziamento diretto un altro le operazioni di finanziamento diretto mi sembra che sia il prestito
Sicuramente quello con l'Argentina nell'Argentina c'è una
Oppure perché c'è il punto questo prestito questo finanziamento ponte c'è un prefinanziamento poi dopo c'è un finanziamento successivo che prende il nome il finanziamento ponte perché cambia
Il innanzitutto prefinanziamento e a Parmalat S.p.A. poi dopo il quello successivo invece direttamente a
A Parmalat Argentina
E poi nell'ora e e nel Brasile perché allo stesso tempo cioè ecco l'America è organizzatore dell'operazione cioè al ranger e nello stesso tempo e anche interviene anche come
Con una quota che dei finanziamenti rifinanziamento diretto nell'ambito del pool di banche rifinanziamento quindi
Sostanzialmente interviene in tutte e tre le operazioni che io ho visto con modalità diverse a tempi diversi quindi con considerazioni
Ecco avuto riguardo ai tempi
Credo di poter dire che questa esposizione dirette cresciuto nel tempo in questo arco di tempo che lei
Ha considerato
Tra il novantasei e due mila due
Ma diciamo all'esposizione il credito detto in termini legali il credito diretto della Bei Banca d'America verso Parmalat intesa come gruppo diciamo io predico cara in termini di esposizione perché anche quando non fa anche quando non finanzio anche quando non lo finanziamento diretto io ho un'esposizione c'ero comunque
Rispetto a rischio sono comunque esposto va
Se non sono esposto in modo diretto lo posso essere in modo diretto e indiretto o perché ci sono anche delle operazioni di tipo indiretto fra quanti se finanziò il veicolo
La cui esiste la cui solvibilità poiché il veicolo di piena di tendere diciamo dal debitore ultimo che dalle garante Parmalat e io il mio rischio non è diretto su Parmalat ma è comunque indiretto perché
Attraverso il veicolo io assumo dei rischi anche nei confronti di di di Parmalat o il rischio con il sul veicolo ma con un dipendenza fuori dalla de de della Ford del rimborso da parte del del garante ultimo
Cioè fino l'esposizione Sereni dice se cresce sì c'è una crescita dell'esposizione mi sembra che ci sia sia abbastanza evidente soprattutto con l'operazione curo holding l'operazione la la l'esposizione cresce
Va bene in questa questo fine i valori sono esposti sì sì e no quindi non non ci sono
Non ho niente da
I valori i numeri sono numeri insomma son quelli sono
No solo un ripasso
Parlando invece di un argomento diverso più specifico meno generale
Lei
Sì è relazione al prestito chiamiamo l'argentino
Sia in relazione al prestito brasiliano
Intendo dire quello da settantacinque milioni di dollari a sottolineato come il tasso di interesse fosse scomposto in più parti
Vivendo due parti
Verso le parla prima parte fosse fatta dall'ai bordi più una certa percentuale ma ancora il tasso d'interesse poi c'è un'altra parte
Che definiamo interesse aggiuntivo
Mi sembrerebbe così di di poter dire quella Colletto e da quello che ho sentito che di questa scomposizione in parti diverse lei tutto sommato
Dia o comunque lasci intendere una rappresentazione fondamentalmente critica di tipo negativo
Laddove la Regione di critica si potrebbe
Riassumere nella nozione di scarsa trasparenza
O volendo spingere il concetto oltre volontà di occultare
Forse troppo
Effettivamente così c'è questa
Visione critica da parte sua di questa modalità di rappresentazione
Anche in termini documentali
Di separazione tra una parte del tasso e altra parte
Cioè secondo lei è criticabile e in qualche misura deplorevole perché no sicuramente il fatto che venga suddiviso le condizioni diciamo il pricing vedere il prezzo dell'operazione venga suddivisa in più componenti
Questo queste componenti diciamo che una parte di queste componenti vi siano contenute in un assai lettera che rimane diciamo un accordo privato tra in
I due soggetti che l'organo dello SDI broncio entrambe taratura ecco l'America e il beneficiario del finanziamento questo fa sì che questo tipo di accordi non siano le pubblicizzati
Lei siano conosciuti ad altri operatori e intervengono nell'ambito delle stesse operazioni quindi in questo senso è critico perché per esempio nel caso della nell'operazione di sindacazione con il Brasile del Brasile lì operatori finanziari che intervengono come pool di banche
Abbordano il loro denaro non hanno non sono minimamente a conoscenza di altri accordi degli altri accordi stipulati dalla dalla reggere dalla dal soggetto finanziato
In questo senso e quindi le condizioni
Che conoscono i i soggetti i livelli degli operatori finanziari che intervengono solo quelli che e
L'arresto genere fa conoscere Aiea questi operatori degli altri non non ne sanno niente non ci sono non ne sono al corrente
Sì però ecco c'è da intendersi sul significato di trasparenza che parola di moda soprattutto insomma ambito finanziario perché c'è un po'ci sono sempre problemi di informazione del mercato ora credo che qui siamo d'accordo sul fatto che stiamo parlando di operazioni private
Sì
Quindi
Se questa separazione concettuale documentale tra componenti del tasso dell'interesse
Viola in qualche modo se se lei davvero pensa che vivono in qualche modo qualche dovere di trasparenza dovrei chiederle ma nei confronti di chi sarebbe rivolto questo dovere quest'obbligo di trasparenza posto siamo in un contesto privato evidentemente così certo
Diciamo questo è una persona molto molto delicata nel senso che la banca quando interviene in questo tipo di operazione anche quando fa solo la regge dell'operazione quando interviene sensato pensare finanziamento ma comunque una responsabilità è chiaro questo viene poi quantificato in termini di rischio di reputazione
Proprio
Sì cioè la banca cioè quindi si assume un rischio di reputazione
Su quello sul modo in cui conduce ore o ha condotto gli affari nei confronti del del creditore
E il fatto di rivelare o non rivelare determinate condizioni contrattuali è evidente che c'è un accordo privato alcune possono essere rivelate e altre no perché in accerti casi si tratta anche di un interesse da parte del finanziato che non le vuole che non vuole che siano lì riguarda sì l'intermediario svolge la sua funzione di soddisfare i bisogni del soggetto finanziato e mi soddisfa appunto anche in questo modo cioè tacendo al mercato determinate condizioni o determinate da già
Sì qui però non parlo cioè quando dice tacendo al mercato che cosa si deve lasciar fare al mercato al trattato che non vengono registrò un obbligo visto il comparto Those pubbliche pastore pubbliche
Allora una qui siamo le operazioni che io ho visto che un centro armi limitazioni nell'operazione che avviene
Diciamo quella del Brasile quella del Brasile sì ciò che non viene ciò che viene
Non viene reso noto a solo ai finale e a finanziatori i quali finanziatori
A accettano quelle che sono le condizioni e ritengono che le condizioni che gli vengono proposte da Bank of America partecipare al sindacato di Collocamento sono condizione che soddisfano le loro esigenze e quindi
E parte però non conoscono altre altre condizioni
Per quanto riguarda invece l'operazione dell'Argentina che poi dopo si conclude che passa dal prestito ponte si passa all'emissione obbligazionaria
Ecco io non credo che i notevolmente gli obbliga gli obbligazionisti non erano al corrente
Del fatto che al trust venivano pagati oltre agli interessi
Diciamo che venivano poi ribaltati per il pagamento delle obbligazioni che becco America percepiva una Commissione di uno e trentacinque dell'uno e trentacinque se non ricordo male come
Aggiuntiva agli interessi che venivano pagati
Già Parmalat Argentina altra sta
Ecco gli obbligazionisti in questo ambito conoscono solo quelle che sono le condizioni che soddisfano la loro esigenza di investimento in obbligazioni
Gli altro rapporto bugie scritto dal trust questo
Non è conosciuto
Però se io la vedo da un punto di vista di mercato e siamo in un mercato obbligazionario quindi siamo mercato bio diciamo in cui il non siamo più un rapporto privato e c'è un rapporto sul mercato obbligazionario
Che Parmalat si indebita a un tasso che mi sembra fosse il sette virgola tredici per cento come
Come interesse
Che però in effetti pagava molto di più
Rispetto a quel tasso perché una parte veniva andava a beneficio di chi aveva organizzato l'operazione cioè di becco americano
Allora il mercato che cosa legge legge il sette virgola tredici per cento non legge uno e trentacinque in più mi sembra che si vada all'Otto e mezzo per cento non legge l'otto e mezzo per cento
Quindi nel
Nel presentare
L'operazione è sul mercato nel presentare con il cliente e quindi di farsi sostanzialmente la banca quando finanzia un cliente dice l'ho finanziato io
Ogni organizzato la sua operazione perché ha un rischio di reputazione perché dice io lo valuta
E quindi è meritevole di credito meritevoli di credito che per quelle condizioni
Quelle condizioni che io che sono rese pubbliche se io non rendo pubblico l'intero Contento viene pricing dell'operazione è io qualcosa che comunque nascondono
Non posso fare anche a fin di bene non voglio dire che non ci sia fa lo l'ho fatto
E ho un rischio e e per questo mi gioco la mia reputazione
Torniamo un momento al Brasile a questo proposito
Per due ragioni intanto li abbiamo lei l'ha messo in evidenza come ci fosse una questione di autorizzazione alla Banca centrale
Per ragioni valutarie
Allora
Non ricordo parmense se dovessi sbagliare l'ente mi corregga
Era stata chiesta un'autorizzazione
Per un'operazione di prestito che prevede un tasso del sette e mezzo per cento
La banca centrale l'aveva negata perché giudicata eccessiva
E aveva indicato come
Il tasso accettabile quello del sette virgola uno
Di fatto mettendo insieme tutte le componenti del prestito il tasso fu effettivamente sette virgola uno
Quindi diciamo
Posto che qui non c'era un obbligo di pubblicità semmai c'era un obbligo di riservatezza generale non dico specifico che sia verso il cliente e posto che in relazione a questo specifico aspetto di carattere valutario
C'era stata comunque un'approvazione dalla banca centrale
In quella misura
Quello essendo il costoso definanziamento o per meglio dire il tasso d'interesse complessivamente pagato dalla Parmalat Brasile alla Parmalat amministra Sacco
Che interesse ci poteva essere va
Occultare una parte di questo tasso
Ma allora
Cioè sul fatto che ci fosse alcun interesse ad occultare il tasso questo
Mi sembra che a onta delle condizioni no scelta innanzitutto qua c'è una commistione
Di
Tra
Di prestazioni nel senso che
Prima viene preso il tre per cento più quattro per cento nove anni di ventisette virgola uno viene diviso offrire e il quattro virgola otto viene suddiviso tra un treno il è un quattro è un quattro per cento
Allora il il quattro per cento
Non si sa che cosa va a dare un minerale perché remunera che cosa il fatto che il club che la banca sia scolla il costo delle assoluzione più altre cose che non sono precisa
Perché qui si parla semplicemente c'è una mi interessa addizionale
Si può si presumibilmente perché bene perché c'è da assorbire il costo delle assicurazioni l'assicurazione qualcosa d'assicurazione è più basso nella indicato cioè
No non è che viene indicano rabbino Lello no no io l'ho indicato nel senso che non lo conosce neanche Parmalat qual è il costo dell'assicurazione quindi per la Grecia antica del tre virgola uno se non sbaglio sì ma Parmalat non lo conosce questo no conosce qual è il costo dell'assicurazione no del beneficiario non lo non lo sa sa solo che beneficerà di assicurazione che viene pagata quindi poteva pensare che fosse anche il quattro per cento questo vuol dire ma possiamo dire che quelli quattro
Inglobava il tre virgola introvabili inglobava secco però in questo prezzo che viene fatto quando io parlo di trasparenza dico anche nei confronti dei clienti è che io metto insieme assicurazione più altro un altro servizio
Che non so qual è un'altra Commissione quindi per questo parlo di commistione e Dino trasparenza in questo caso
Poi per quanto riguarda l'approvazione da parte della banca il Brasile io non so se lo ha fatto fa per ragioni valutarie dico presumibilmente per ragioni valutative presumibilmente potrebbe essere anche a potrebbero esserci anche altri motivi
Poi il sette cinque viene indicato il sette virgola uno e quindi c'è una differenza di uno zero quattro che viene tolto però questo zero quattro o la banca se lo fa comunque pagare
Perché c'è quella commissione di un milione seicento mila dollari che viene pagata immediatamente da Parmalat S.p.A. Nonda
Da Parmalat Brasile quindi c'è questo qua questo premetto quindi sostanzialmente si può pensare che orario calcoli non li ho fatti ma
Suo pensare che quel milione e sei che Parmalat paga immediatamente sia il valore attuale di quello zero quattro che avrebbe potuto riscuotere nel corso del tempo e
Cioè il confronto potrebbe essere di questo tipo quindi però c'è questa Commissione che
E giustifica può essere giustificata poi come commissione
Per qualsiasi tipo di prestazione potrebbe avere senso una commissione di intermediazione nel rapporto assicurativo così ma da
Gialli parliamo monumenti emerge che dice siccome io dovrebbe essere lo zero virgola nove cioè la differenza tra quattro e tre virgola uno
No io sto parlando la differenza tra il sette e cinque no no adesso però quella parte quella tra l'avevamo detto che il tasso sette virgola uno complessivo che si scompone in tre più quattro virgola uno sì
Dove quattro virgola uno il cosiddetto diciannove interest allenerà Sergio ritengo il quale comprende un tre virgola uno quindi la differenza in realtà non si arrivava una un per cento
Che potrebbe anche essere una commissione di intermediazione nel servizio chiamiamolo di brokeraggio perché poi
Sì potrebbe ma nel corpo è un condizionale non c'è scritto che né svolgendo il servizio una qualche remunerazione forse era io attesa per io parlo di commistione perché non ho trovato una spiegazione cioè non ho trovato un elemento
Preciso che me la definisca come Commissione in altri casi invece lo trovo come
Questo le sta diciamo nel rapporto tra Parmalat che banca americana perché abbiamo vari fronti teorici Parramatta Bank of America Parmalat banche del sindacato
Può Bank of America banca il sindacato per meglio dire oppure mercato in genere che però abbiamo detto che qui non c'entra adesso si sta riferendo al rapporto col cliente Parmalat
Però è stato ricostruito che quel tre virgola uno sono
Premi assicurativi
Sono premi e sicure temi assicurativi certo si aspetta il tre virgola uno corrisponde assicurativo pormi siccome prossima partita lunedì scorso e la banca il Brasile questo quattro per cento alla caprese idea non lo conosce
Non è a conoscenza di questo la durante del Brasile abbiamo detto anche al Brasile astici fino a un massimo di sì
Poi dopo le condizioni effettive è un live work il tre per cento
Più la sai lettere il quattro per cento la sai letter siccome rimane tra Parmalat e Bank of America la manca del Brasile non avrò certo no ma questo lo dico no era assodato aggiungendo quello
Lo dà per assodato ma poi che quella Said Letter non fa che aggiungere un quattro per cento portando ad un totale del sette virgola uno per cento e posto che tra l'altro non è che ci fosse un controllo se non a fini di San ma ci fosse un controllo sull'operazione amano autorizzazione Fini valutari raggiunto quel sette virgola uno per cento
Il fatto che la banca la banca centrale non conoscesse con La sette lettere cosa
Cosa modifica non so modifica che la banca centrale non è a conoscenza semplicemente presto
è semplicemente questo
Penso che non conoscesse nemmeno il contratto di finanziamento notte ARCES agreement lo conosceva come il noto per Cesa dirimente
è stato trasmesso alla banca centrale io questo secondo conoscesse esattamente livelli intermedi il contratto questo non lo so però all'operazione si conclude
C'è un prestito sindacato quindi mi pare pare che ci sia un prego si no sì sì toccato
In questo caso delle dell'Argentina cioè prescritto norme salva esco dal Brasile c'è un presso sindacato Pini conosce poi le le le condizioni presso il sindacato
Presso sindacato le produce l'assenza Santo la banca centrale
E ma sono dati che sono al momento in cui viene costituito il consorzio non è che rimane perché è dovuto era dovuta qualche comunicazione onorato c'è una qualche forma di vigilanza no semplicemente che
L'operazione di presso sindacato l'operazione presso sindacato normalmente sono pubblicizzate
Poi può essere pubblicizzato interamente le condizioni di prezzo come pure possono non essere cosa condiziona ancora pubblicizzate
Però le banche sono al contrario sono conoscono che il prestito è stato fatto noto Porcia sul tema è stato fatto con uno spread del tre per cento sulle leva
La banca del Brasile sacche viene è stato effettuato un prestito sindacato e quindi presumibilmente non so se ci aveste viene s'è stata
Se c'è un obbligo ha l'obbligo di comunicazione oppure no su quelle che sono le condizioni effettive questo non lo so però la parte diciamo pubblica o semi pubblica è quella che riguarda il tre per cento
E perché non fornisce una platea più ampia di soggetti
Cioè le banche si farà banche ma e presumibilmente anche la banca la banca centrale questo reso per la verità non mail non emerge perché da quello che si intende no da quello che si intende che si tratta di autorizzazione preventiva
Affini valutari
Non avrebbe altra non avrebbe avuto da quello che comprendiamo nessuno di noi essendo esperto di legge brasiliana da quello che comprendiamo non avrebbe avuto altro ruolo alla banca centrale
Che non quello di autorizzare preventivamente
Il prestito avuto riguardo appunto al la condizione principale quel tasso degli interessi
Va be'ma adesso piombo cioè su questo non non di cogliere perché non lo so nove non so se per valutare opera comunque
Va bene comunque le diceva invece i le banche del sindacato conoscevano il
Tasso del tre per cento
E quindi erano consapevoli che il tasso che remunera la loro perché che esse percepivano cioè lo zero virgola ottocentosettantacinque
Era diverso da quel Tasso che invece Banca d'America percepiva nella misura del tre per cento giusto cioè
E questo era evidentemente accettato e soddisfacente però adesso lei a esposto la sua rappresentazione a proposito di segretezza trasparenza ambito della divulgazione dovuto non dovuta
Ma non mi sembra invece proprio perché quel quattro per cento a sé stante
Si riferiva
Per la sua grande parte a premi assicurativi e per la residua parte questo forse lo aggiungo io al servizio svolto in relazione al profilo assicurativo
Non le sembra invece più ordinato più coerente e più pulito
Tenere distinte queste due componenti una che riguardava il rapporto assicurativo in cui dentro America interveniva come contratti in parti e Parmalat come beneficiaria della garanzia assicurativa
Un rapporto in cui
Se le può confermarlo le banche del sindacato invece non avevano alcun alcun alcuna parte alcuni interessa cioè Roma del tutto estranea a questo aspetto
Ma le banche sindaca ma che debbono aspetto assicurativo nato sì sull'aspetto assicurativo come gli operai l'operazione
Lei come proseguire mettere viene presentata come una pura operazione di carattere finanziario senza rischio Paese e quindi vuol dire che quella
Questo tipo di
Problematica è
è stata viene è stata separata prima della
Del prestito sindacato e che quindi è stata risolta in modo
In modo diverso
Conoscono e sanno che lo spread
Ecco il tre per cento loro alloro viene retrocesso uno zero ottocentosettantacinque
E possono ragionevolmente pensare che questa differenza sia dovuta al fatto che
Cioè il il prestito cioè il la polizia il costo della polizza assicurativa no no lei si riferisce la differenza tra il tre e lo zero virgola ottocentosettantacinque ma io che sono nel sindacato e che quindi con i numeri che conosco
Con i numeri che conosco posso presumere che lo zero ottocentosettantacinque che viene dato a me il tre per cento che che è previsto invece nel contratto nel noto processo attinente cioè quello che lo lo spreco che questa differenza vada a coprire bene però mi scusi se lei omicidio pensare non ho detto che cos'è ho detto che come partecipante
Siccome gli viene detto che mio finanziamento è esente dal rischio Paese
Posso da pensare che quella differenza vada a coprire i costi assicurativi batterò lei ha detto che conoscono le che le banche il sindacato conoscevano per Cesa dirimente
C'è un sconosceva nord lo spread sentire assimilai Borchert tre per cento non conoscevano la sai lettera cosa assai lettere quella più quattro per cento e il quattro per cento quindi conoscono solo lo spread del tre per cento sì ma non è che lo conosco non mi scusi ed è quello che ha detto la scorsa volta tre di ottobre non è che lo conoscano
Mi in virtù di qualche informazione ex stravagante lo conoscono perché come lei ha detto conosco la notte Arcese agreement Seccia contrari dove ci sono riferimenti all'aspetto assicurativo
Allora forse io non mi sono spiegato
Io sto dicendo questo io sono la banca che partecipa al presso sindacato vedo il contratto viene detto dice guarda che le condizioni sono queste noi ti Klose metti i soldi prendi uno spread di zero ottocentosettantacinque
Il finanziamento però prevede lie porti tre per cento
Perché questo è il dato
Nel finanziamento tieni conto che tu partecipi e questo zero otto tre otto settantacinque viene remunerata
La tua partecipazione al pool ed esclude qualsiasi tipo di rischio relativo a rischio Paese e quindi relativo all'assicurazione sotto perché è stato risolto a parte
Allora io che partecipò al prestito sindacato
E posso ragionevolmente pensare che quella differenza vada a coprire il costo della polizza assicurativa
Ma scusi e leggendo dalla dal verbale
Del giorno tre di ottobre
C'è naturalmente i partecipanti al preventivato in avvocato alla Baggina
Ventuno quel verbale che la la sua fra la sua risposta naturalmente i partecipanti al prestito godono fruiscono di condizioni che sono diverse
Da quelle che stanno nel noto per Cesa dirimente
Innanzitutto le banche che partecipano al prestito al prestito sindacato sono semplicemente delle banche che apportano capitale ma che non partecipano a tutta la fase istruttoria di valutazione di allestimento dell'operazione
Quindi lo spread sulla il board che percepiscono sugli interessi è normalmente più basso di
Rispetto a quello che viene stabilito con la Ranger
Quindi lo spread che viene retrocesso le banche partecipanti al prestito lo zero virgola settantacinque
Quindi noi abbiamo un contratto di no per ci sa agreement che il contratto che prevede l'ai board più tre per cento questo contratto è conosciuto anche dalle banche che partecipano al prestito ma loro viene dato uno spread sulla Zorzetto virgola ottocentosettantacinque
No questo per dire che se
Come anche lei ha spiegato ed è già detto il margine da loro percepito non comprende quello che il rischio Paese rischio politico e poi si aggiunge
Lo spread sull'albero che percepiscono sugli interessi è normalmente più basso quello che deve stabilire con la Ranger questo normalmente più basso non è che faccia pensare al fatto che loro potrebbero ipotizzare che con la differenza stia lì a remunerare i costi assicurativi
è che normalmente più basso perché come lei ha giustamente ricordato esiste un differente assunzione di rischio
Allora normalmente più basso perché ci sono tutte quelle componenti che i cui
Lei arrivino ha letto
Però io che ho fatto il prestito e che pur tenuto conto e di queste componenti che sicuramente io non posso pretendere il tre per cento perché non ho partecipato non sono la regge
Perché non sostengo determinati costi e determinati oneri per quanto riguarda l'operazione e che quindi io
Non o questa la mia remunerazione è sicuramente più bassa di quella del tre per cento che viene riconosciuto nel pre
Però niente vieta di pensare che siccome
Non c'è neanche compresa cioè siccome il prestito mi viene detto che esente dal rischio Paesi che quello spread oltre a quei costi non vada anche a coprire o quegli oneri che di cui dicevamo che spettano che
Re panna remunerare l'attività dell'arranger
Non sia anche dovuto al fatto che c'è questa assicurazione
Scusi non lo esclude
Per siamo d'accordo che non perciò se agreement non fa menzione
Della circostanza che poi è il frutto di un accordo secondo il quale ebbe anche un'America farsi carico dei premi assicurativi notar c'è segreta non parla di questo
Ma io partecipante faccia in prestito una società brasiliana
E mi viene dato lo zero ottocento settantacinque per cento
Lo zero ottantasette centosettantacinque per cento non comprende il rischio paese questo è esplicito interne il nome allora lista Bonomi è esplicito Massimo questo siamo d'accordo hanno solo che prendo io che ero poi presso sono la banca partecipante che cosa devo pensare che questo problema di assicurazione è stato risolto in altro modo
Non riguarda il mio
Finanziamento perché c'è un qualche cosa che sia l'assicurazione che sia una qualsiasi altra cosa a qualsiasi altra svolgimento insomma di natura economico-finanziari Antelmi copre da questo
Cioè non è un rischio che corro io come partecipante al sindacato e questo il sasso pensare io come partecipante al sindacato
E e apportatore di capitale che la differenza tra il tre per cento e lo zero ottocentosettantacinque va da coprire la remunerazione della Ranger
Ma vada anche a coprire il costo dell'assicurazione
Sì la domanda era molto più puntuale professore c'è molto più semplicemente se nel noto processo agrimensore in questo contratto fosse menzionato l'esistenza di una però l'abbiamo chiamata polizza assicurativa diciamo uno strumento per neutralizzare rischio Paese
Proprio letteralmente lei ricorda se veniamo al Senato non veniva menzionato questo no io non veniva menzionato però nel prestito che viene fatto si dice che non c'è il rischio Paese c'era quest'altro tipo di c'era questa abbiamo compreso che sarà
Prego avvocato sforzi quello un raccordo
Aggiungo una cosa siamo d'accordo se siamo d'accordo sul fatto che le banche del sindacato erano informate che il premier a carico di Banca d'America
Non in virtù del noto c'è segretamente che di questo non parlava
Che era carico di becco America su questo non non ne sono del tutto sicuro
So che comunque per loro il rischio dell'operazione non comprendeva quel rischio che è coperto dalla polizza assicurativa
No in realtà questo lei lo lo scrive è passato un po'di tempo per carità io non me la ricordo no no no no per carità voglio dire nella nella relazione del due mila otto relativa a questa questa operazione si dice che si riferisce che Mellone Morando per il tribunale che ovviamente non dispone di questo tecnico ma per il pubblico ministero se potesse sempre mica la Pasinato così ma siamo alla pagina quindici della relazione siamo la pagina quindici della relazione del professor Ferrari di data cinque maggio due mila otto
Quella dedicata all'operazione di finanziamento di Parmalat Brasile settantacinque milioni strutturata da Bank of America
In cui menzionando menzionando il il memorandum ma sostanzialmente il documento il documento che Venco America
Fa pervenire alle da anche del sindacato le future banche del sindacato per informarli delle condizioni generali del prestito si precisa
Che il pagamento del premio assicurativo avviene tramite la banca agente Boffa International
Finora io non ricorda ancora bene noi mi dispiace non la perché nulla di male cioè si è considerazioni si basavano su questo tutto questo tipo di allora noto per riassumere ma perciò Segrino ente non trattava del perfido assicurativo
C'era una Said Letter che trattano questo aspetto
Le banche sindacate o del sindacato erano informate della esistenza della circostanza che il premio assicurativo nei rapporti tra Parmalat e Banca d'America era carico di quest'ultima
Quindi punto
A domanda l'origine è
Se non fosse da considerarsi più
Lineare più ordinato mi verrebbe da dire tenere ben separato ciò che l'aspetto strettamente finanziario separato anche a livello documentale da quello che l'aspetto assicurativo
Tramite un atto separato ma sai lettere che non riguardava né c'era ragione che riguardasse le banche del sindacato questa era la mia il mio rilievo tutto qua
Cioè se non fosse anzi una regione d'ordine
All'opposto che una ragione di
Voluta opacità
Ma il fatto che sia assicurato prescritto
Nelle corde del condizione principale termine con fiori hobby dice guarda che esse pagato a parte
Poi dopo come regolano il loro rapporti vento americani confà ma a riguardo a questo tipo di
L'intervento
Non viene da dove vengono quei fondi
Potrebbe essere ben omerica che se li accolla potrebbe essere parte io sono finanziatore entra nel panico forse la banca finanziatrice
La banca finanziatrice dice a guardare il premio di polizza è incluso negli interessi periodici pagati da Parmalat quindi ha incluso in quel tre per cento
è quello che io ho scritto perché qui pagamento del premio assicurativo avviene tramite la banca cedente Boffetta esce sì il premio di polizza incluso negli interessi periodici pagati da Parmalat Brasile
Quello che devo pensare che se le condizioni del prestito regolate
Da quello che è il contratto di prestito eh laico e più tre per cento devo pensare che quel tre per cento ci siano compresi anche questo tipo di costi perché se le accolla becco come questo è il motivo per cui io fino adesso ho detto che
O o sotto l'ho detto questo scusi le faccio una domanda più puntuale e allora
Nel noto per Cesa agreement si fa menzione dell'esistenza di una sede letters
Nel not for Cesa agreement
No nel procedimento non si fa riferimento alla Sai letter la saggezza non c'è no non viene non non è posto perché è altra cosa dicono se quest'altra cosa viene menzionata richiamata nel Nord per Cesa dirimente
Ma ora io non ricordo se nel noto processo agreement sia in qualche modo indicato perciò assai secondo meno assai lettere una parte contratto parte rispetto a quello che il contratto di prestito
E comunque rimane confermato che le banche del sindacato conosceva la notte per c'è sempre in mente sì
Il quale all'articolo ventidue menzionata l'esistenza di questa saggio lette
Quindi Tano papà
Ma è tra l'altro quindi abbiam documento se può essere interessante e la richiesta di una delle banche che intendevano partecipare al sindacato
Rivolto a Bank of America una lettera di data primo ottobre novantasette
In cui chiedo scusa ben Comerica che scrive a questa banca il primo ottobre mille duecentonovantasette rispondendo ad una richiesta in cui si dice come richiesto nel vostro fax del ventisei settembre
Di trasmettiamo di inoltriamo una copia dall'autorizzato il certificato di autorizzazione che lasciato dal banco centrale quindi
Questo
Sì con documento se l'esenzione avvocato che documento e da dove proviene assistito
è già nel fascicolo dibattimento le chiedo
Siamo non è il fascicolo dibattimento questo possiamo già affermarlo
Va bene le mostre Pubblico ministero se vuole
Forse no
Forse anche l'avvocato soglia Nicla visto vocazione
Le a avvocato Cicconi Gide di produrre
Un documento datato primo ottobre mille novecentonovantasette su carta intestata Bank of America International Limited
Va bene questo ricordava il profilo dell'autorizzazione alla Banca centrale sì
Quindi le altre quattro qualcosa da opporre a questa produzione direi di no nulla quando l'altra parte
Viene acquisito al fascicolo dibattimento prego avvocato ci va bene allora un altro punto dunque si dice sia nella relazione si scrive sia nella relazione relativa all'Argentina sia in quella relativa questo medesimo travestito brasiliano di settantacinque milioni
Che
Parmalat per prestiti similari sostiene costi per interesse più contenuti
Allora tra l'altro in questi passaggi delle relazioni
Si fa richiamo siamo alla pagina quattordici della relazione relativa al prestito brasiliano e alla pagina diciassette della relazione relativa al prestito argentino
E questa affermazione che ha carattere piuttosto generale
Ma non per questo meno netto
Si richiama a a sostegno di questa affermazione in nota un'affermazione di Luca Sala
Cioè questa affermazione sembra tratta da questa l'affermazione che lei fa nella relazione sembra tratta da un'affermazione che fa Luca Sala in un contesta interno
Dove dice Illy che sarebbe tornata nel caso specifico non voleva che la comunità bancaria fosse informato del fatto che Parmalat Alitalia
Stava pagando un così alto spread indipendentemente dal fatto che il prenditore del prestito fosse una sussidiaria brasiliana
Ora
Voglio proprio domandarle una domanda abbastanza semplice se questa affermazione avendo contenuto
Generale
Abbiamo altre fonte di sostegno che questa affermazione di sala
Io il vaso mi sono basato su questo tipo di auto questa affermazione
Lo afferma chi effettua l'operazione che sta seguendo l'operazione quindi mi è sembrata una cosa che
Forse
Da
Da menzionare nella nella e da ricordare nel nello svolgimento e
Nella presentazione dell'operazione stessa
Cioè le banche che sono cioè qui c'è
Riferisce appunto che donna appunto non non vuole che le banche che partecipa al consorzio non conoscano le effettive condizioni dell'operazione perché
Cioè questa qui poi e macerie no mi scusi so si sa che trasmessa che Sala stia esponendo riferendo un'esigenza di riservatezza da parte di Tonna
è abbastanza evidente in questo contesto però altra cosa è dire in prestiti similari
I costi erano inferiori qui c'è una valutazione comparativa e mi scusi anticipo un concetto che vorrei che rimanesse fermo qui la similarità e quindi la possibilità di comparazione
Non è operazione facilissima perché essendo operazione di qualche complessità
Diciamo standard non esiste ma questa mia considerazione ma al di là di questo non mi sembra che questa affermazioni sala relativa all'esigenza di riservatezza manifestata da donna
Includa riferimenti comparativi appresterei similari e i relativi costi
Sta parlando della comunità Garian tra cui ci sono soggetti che hanno intrattengono relazioni con Parmalat dopo le hanno intrattenuta il passato Oleandra Olla intrattengono al momento in cui si svolge l'operazione e che quindi questi hanno in corso operazioni con Parmalat
Che evidentemente sulla base di quello che io interpreto
Hanno delle condizioni diverso da quelle che li sta praticando in quel momento Bank of America va be'però questo un'argomentazione deduttive io quello che volevo chiedere se lei avesse verificato l'esistenza di altri prestiti fase siano compararlo un attimo Borowczyk
Professore la domanda in effetti con l'avvocato siccome la stava spiegando e
Ma oltre questo dato cioè se lei stesso ha avuto modo di vedere altri prestiti in quel lasso di tempo che fossero comparabili con con quello di cui stavano parlando io almeno ho capito così sì cioè
No io non ho alcuni altre operazioni effettuate poi diciamo il tipo che vengono effettuate con garanzia Parmalat io non ne ho esaminati altre in quel periodo o relativi a quell'intesa tra l'altro mi scusi per essere o meno
Come dicevo prima questa sua affermazione questo punto però la definisco deduzione
Si trova sia nella relazione relativa al prestito brasiliano sia a quello argentino e tutte e due
Vengono tratte
Dalla medesima dichiarazione di Lucas alla relativa al prestito brasiliano
Sì
Come insomma la mia domanda era intesa questo a capire se c'era stata una verifica comparativa con altre operazioni che si potessero ammesso che si potessero definire similari o semplicemente l'argomentata da questa dichiarazione di Luca sale
Dodici
Ecco perché poi nel medesimo
Medesimo quadro quello della riservatezza che Tonna avrebbe
Desiderato
Insomma in questo quadro
E sempre relativamente al prestito brasiliano
Nella sempre nella udienza del tre di ottobre siamo alla pagina venticinque del relativo verbale
Lei riferisce
Il motivo è indicato in alcune comunicazioni o scambi di opinione che avviene all'interno della banca e fra la banca e Tonna ce n'è una per esempio
Nella quale si dice che Tonna non vuole che l'intera comunità bancaria sia consapevole del fatto che Parmalat Italia paga questo alto spread
Riguardo al fatto qua non si capisce benissimo la frase riguardo al fatto che il Credit Baker cioè imprenditori del credito sia una sussidiaria brasiliana
Quindi siamo sempre su quella dichiarazione di di di sala direi
Sì
Faccio
Come
No no non tanto semplice
Pagina venticinque pagina venticinque
Quindi più volte si torna su questo su questo tema
Su questa sì su questo tema e riservatezza ma in collegamento ma questa dichiarazione di Luca Sala
Sì
C'è una un riferimento a quelle che sono le condizioni viene fatto una condizione comparativa non la faccio io è una comparazione comparativa che emerge dalla dalla
Da quello che è scritto nella mela
Allora comprato con riguardo all'aspetto comparativo
In quella stessa udienza del tre ottobre qui siamo le pagine trentadue e trentatré del verbale
C'è un riferimento che vuole essere a me pare ma la prego di confermarlo vuole essere di tipo comparativo ad un'operazione fatta concesso
La banca CEIS
Cioè sembra che un profilo di comparazione emerga nelle sue parole proprio con riferimento a Celli se Ship può riferire di che si tratta
Ora però avvocato io rilevo che dalla lettura del verbale in realtà anche questo passaggio è derivato da un documento che il consulente ha citato
Questo questa comparazione addirittura virgolettata e c'è un riferimento alla nota centoventuno pagina trentaquattro di una delle relazioni
Proprio immediato ha detto pagina trentadue tentata in effetti è già a pagina trentadue questa sete quella riferimento accesa trentadue si fa il discorso si svolge piovendo dire che lo sto già dalla precedente parte la deposizione emerge che questa una considerazione che è diventata un documento redatto da altri
Sì
Su questo e pacifico insomma si si fa riferimento ad una mail intercorsa tra balli cabaret Luca Sala dell'allora qual è la domanda
No mi domandavo visto che è stata menzionata se lei conosca questo operazionale Cesa
Forse mi sono espresso male e me ne scuso Traversa
No io non la conosco la conosco nei limiti in cui viene citata nella nella me
No perché sa siamo sul tema della similarità
E dalla comparazione ma non la faccio io o no no io no dice guarda che uno cinese lì da cinquanta a cento siano qualcosa di in seno cinquanta punti base cioè zero virgola per cinque per cento in meno però qui lei non la conosce quindi io no mono Manna
Io non ho la che dovrebbe ci sarebbe si trattava in realtà ad un prestito
Cosiddetto euro London cioè
Che si svolge in ambito europeo sul mercato europeo e quindi questo lo dico se
Forse lei no ma
Nella lettura delle sue parole si potrebbe percepire l'intendimento sia pure de relato
Di voler mettere a confronto il prestito brasiliano
Concetto abbiamo chiarito che son parole di sala non son parole sue quindi qui io insomma io mi sono limitato a riportare quelle parole che da queste se lo dice un addetto ai lavori io posso pensare
Posso anche dedurre che quelle operazioni sono confrontati secondo lei invece in termini più generale lo dice un addetto ai lavori non lo dico io e quindi posso pensare che pronto sia è stato fatto da chi ha pronunciato quelle parole o chi ha fatto quelle considerazioni
Ma non le faccio una domanda più astratta
Tra un
Avuto riguardo anche al periodo di tempo tra un prestito sul mercato europeo e un prestito una sussidiaria brasiliana si giustificano una differenza di tasso di interesso se vuole di spread sopra e l'Arbore quindi
E quindi interessa
Allora se non considera il rischio Paese
Sì
Cioè sia la allora
Preciso
Se io confronto un prestito effettuato in ambito europeo rispetto alla consociata brasiliana è chiaro che le due cose sono completamente diverse perché c'è di mezzo il rischio Paese e
E quindi se elimino però il rischio Paese e due sono confrontabili
No sotto questo profilo sono confrontabili perché elimina il rischio Paese e l'operazione abrasive abbiam detto però zero ottocentosettantacinque
Era al netto di quello che era il costo assicurativo e quindi del rischio
Rischio Paese per cui lo zero duecentosettantacinque confrontabile con l'altro
Perché e l'Ottocento settantacinquenne tatto della
Del rischio che è un finanziamento alla società brasiliana
I garanti ultimi sono sempre lo stesso soggetto Parmalat S.p.A.
Parmalat S.p.A. si assume lombardi intervenire al momento in cui la scorpacciata brasiliana non interviene perché poi alla copertura assicurativa S. finanziamento è stato fatto in Europa un fidanzamento come se fosse farla Parpas S.p.A. quindi sotto questo profilo da quel Dorian producendo troverei
Non dico che sono uguali ma sono confrontarlo ecco forse forse in parte ha già risposto in quest'ultimo caso trovare due operazione uguali praticamente impossibile
No però si possono trovare delle operazioni che sono confrontabili quelli che vengono definiti compare abbozzo che si fanno anche per quanto riguarda la corsa si vada ad allestire società che si comparano Società tra di loro quindi
è evidente che non sono uguali ma sono comunque confrontabili comparabili ma il fatto che ci fosse
Chiariamo questo punto il fatto che ci fosse la garanzia dalla Società italiana
Escludere rischio Paese paese Brasile
No ce lo dobbiamo considerare alla stregua dell'operazione italiana per così dire se l'operazione italiana lo esclude
Lo esclude perché il debitore principale è il garante cioè il rischio Brasile è una casa che il debitore principale il Garante
è per definizione non può essere un'altra però va be'questa è una diciamo allora in azione legale loro trainava scusi lei sa sono intervenuto a sulla sull'aspetto legale però abbiamo parlato finora di chi sopporta il rischio Paese e chi non lo sopporta cioè lei stesso scrive a proposito
Di questo argomento si siccome l'operazione di confronta quella che viene svolta siccome l'operazione di confronto pagina trentatré a pagina trentatré
L'operazione di confronto trentatré seconda parte cioè parte inferiore siccome l'operazione di confronto quella che viene svolta dalla dall'altra banca io non so se è sempre nei confronti di Parmalat ma qui non è noto per lo meno non sappiamo in quale Paese o quale tipo di consociata o consociata venga effettuato il prestito
Quindi può darsi che la differenza possa essere dovuta al fatto che si tratti di una società che è localizzata in un paese diverso dal Brasile quindi con minori potenziali oppure che si tratti di una società differente che abbia o che dia una relativa solidità di finanziaria
Nella specie erano società olandese ma appunto è così c'è
Ma voglio dire
Il fatto del
Cioè lei dice se cioè il garante italiano
Non c'è più rischio Paese metro questo contraddice con l'abbiam detto fino adesso non offrono non credo di aver affermato una cosa del genere io ho detto che nell'operazione Parmalat Brasile Parmalat Brasile e anche quello Parmalat Argentina viene effettuato Bobbio specificatamente un
C'è un'assicurazione sul rischio Paese proprio per escludere questa eventualità e quindi perdere eliminare questa componente di rischio o perché è coperta dall'assicurazione
Quindi se io tolgo questo aspetto se elimina questo aspetto quello che rimane è confrontabile con altre operazioni
Che non presentano quei rischi specifici Argentina o Brasile
Ma che presentano presente il rischio del relativo al garante se l'operazione di rifinanziamento fatta a Parma spacca in Italia e allora può essere due cose ritornano in un ambito diciamo comparabile è questo che io sostengo non credo di aver detto se ho detto qualcosa di diverso forse ho sbagliato ove sono confuso ma quello che volevo dire che solo questo
Nel caso Argentina nel caso Brasile c'è una specifica copertura assicurativa per eliminare questa componente di rischio
Una volta che ho eliminato questa componente di rischio quello che mi rimane in termini di rischio e di remunerazione del rischio cioè disprezzo allora quello lo posso confrontare con l'ombra con altre operazioni diventa confrontabile certo se l'altra operazione esco è un'operazione che viene effettuata nei confronti di una consociata come poteva avere il
Non so in Africa perché aveva anche società inattesa Parma ma è chiaro che non ecco non è più con frontale ma se è un'operazione che è effettuata in ambito a allora alla Parmalat S.p.A.
è un'operazione che contro confortarli compara confrontarli
Siamo negli orti in questo prego premettendo al fatto che il finanziamento c'è il sole
Non so a quale componente a quale
Quando ero nella corsia sarà una società olandese nella però c'è ma la io l'ho io ho preso questi elementi semplicemente perché
Perché questo confronto questo
Questo confronto implicito e viene fatto non da me ma da chi scrive pellame
Comunque siamo d'accordo sul fatto che
Fare un prestito ad una società brasiliana
Benché garantita da una società italiana
Non equivalga ad un prestito fatto no ad una società italiana in termini di percezione del rischio su questo è evidente sicuramente sì sono
Basta
Sembra evidente però forse è il caso di esplicitarlo cioè Litta percezione del rischio di una società brasiliana più elevata rispetto a quella di una sosta italiana queste due esperienze giusta tristezza
Tutte e due stiamo dando perché ce ne sarà una cosa fosse implicito in quello noi era io faccio un intervento che pro futuro dice sì certe quindi questo significa
No no certo anche perché poi
Quello che di cui rimane traccia
Non sempre è così
Chiaro senta un passaggio molto rapido sul tema dei covenant
Veramente rapido su questa
Lei ha scritto anzi ha riferito nella
Beh nella relazione sempre quella relativa al Brasile a pagina trenta
Che il finanziamento prevedeva la presenza di come canta finanziari
Si può serbare che le banche di norma tendono ad inserire i Covenant se ne finanziamenti verso le imprese più rischiose
Poi nella nell'esame svolto dal Pubblico ministero sempre il giorno tre ottobre
Lei suo ritroverò per le pagine del verbale lei riferiva che le
Che queste clausole di covenant vengono inserite normalmente nei contratti di finanziamento
Nella nella relazione aggiungeva qualcosa di più oltre al riferimento alle imprese più rischiose
Cioè che essendoci dei Covenanter
Di questo si sarebbe dovuto tener conto nella fissazione del tasso degli interessi che quindi il tasso avrebbe dovuto scontare la presenza di questa clausole allora
Clausole normali clausole anormali clausole che si riflettono sul tasso degli interessi
Ma allora normale normale sempre in contesti io no io lo chiamo in terreno parlare di normale anormale per deve parlare di clausole cioè in questo caso di Covenanter si configurano come delle clausole quindi sono sostanzialmente a garanzia del finanziatore
Così come a garanzia dei finanziatori ci possano essere a altri tipi di garanzia
No
Questa è una è uno è un delle
Dei tanti profili di garanzia
Perché vengono richieste e normalmente vengono richieste perché si vuole rafforzare
Quello che commi mette da parte di impegno da parte del finanziatore a rispettare il il contratto è a rimborso del contratto cioè se vuole vedere appunto
Che il che venga che vengano rispettati i termini diciamo finanziari del contratto e quindi questi vincoli affare o a non fare e che sono appunto i covenant e quindi si a rispettare determinati rapporti di bilancio oppure atti attenere determinati comportamenti
Anche determinati comportamenti di tipo informativo sui bilanci o cioè come ha spiegato molto bene l'altra volontà di che si tratta diciamo e acquisito credo alla comune conoscenza della presente diversi trattavano solo chiederle se
Exxon clausole che in questo ambito di contratti sono normalmente inserite come lei riferiva l'altra volta o invece sono clausole che presuppongono un aspetto di rischio particolarmente spiccato
Ma se vengono inserite perché evidentemente si
Si prefigge si percepisce un certo certo rischio dell'operazione e quindi si vuole dare al al soggetto finanziato una disciplina da seguire no
Il fatto che questi vincoli e chiamiamoli sono dei dei vincoli che di comportamento bond vincoli al rispetto di determinati
Valori e questo ovviamente ha un costo per chi li sostiene
No quindi
Dal momento che determina un costo e si presume anche che questo maggior onere questo impegno car rispetto direzione arbitrale trovi anche riferimento nel prezzo del credito
Perché se io offro una garanzia mi aspetto che il prezzo che viene praticato sia più basso
Rispetto al caso in cui la garanzia non sia in grado di offrire la
Questo è il questo si potrebbe dire per qualunque forma di garanzia
Qualunque forma di garanzia
Ma la domanda dell'avvocato Cicconi professore Essex siano nella prassi ricorrenti questo tipo di pattuizione si sono ricorrenti perché in genere le prede i imprenditori sono soggetti rischiosi e quindi ricorrono
E il problema è capire la modulazione di questi e vincoli perché alcuni vincoli possono essere più stringenti altri sono vincoli meno stringenti altri alcuni sono più invasivi e altri lo sono sono meno invasivi quindi riguarda il quanto o vanno a condizionare i comportamenti del soggetto finanziato
In casi del genere direi che siamo abbastanza quel sono frequenti va bene le chiedo
Muovendo bravo dalla sua affermazione contenuta nella relazione laddove si dice il tasso degli interessi avrebbe dovuto scontare la presenza di questi come leggi le chiedo ma si può stabilire una relazione
Diretta se non automatica tra
La presenza di Covenanter e dato un ideale tasso giusto che ovviamente non esiste degli interessi
Una sua riduzione per il fatto che esistano i covenant
Ma credo che odio la cosa può essere accertata sicuramente attraverso un'analisi empirica può essere accertata
Però ho bisogno cioè necessita di una
Numero di informazioni molto ampio tra il cioè tra le società o tra i finanziamenti che hanno ancora finanziamenti che non hanno in covenant e che quindi siano comparabili tra di loro Cosimo no siccome lei ha parlato di sconto usato il verbo scontare
Il tasso degli interessi in ragione d'anno senza dei covenant le domandavo se nella sua esperienza appunto tra tempi pigramente le consta che ci sia questo effetto riduttivo
Diretto c'è una letteratura finanziaria questo tipo di considerazioni
è riportato dato cui viene comunque viene dato opera assodato
Che un prestito
Comparabile senza garanzia rispetto a un prestito con garanzia lo prezzi diversi
Quindi prestito che abbia varie forme di garanzia parliamo di garanzia in senso lato qui ovviamente
E ad ogni garanzia aggiuntiva dovrebbe corrispondere un ribasso aumentato il tasso degli interessi
Dura dovrebbe dovrebbe
Resta vedere poi se questo si traduce effettivamente male le consta dalla prassi che questo accada bisogna vedere dipende dalle banale ma dalle capacità di negoziazione nell'ambito della forse faccio domande troppo semplicistica no no
Lei giustamente coglierla complessità dei problemi come è giusto che sia però siccome c'è un'affermazione che piuttosto netta
No cioè il tasso avrebbe dovuto scontare la presenza del Covenanter io con altrettanta nettezza la devo fare la domanda ecco poi giustamente io
Lei parla di gravi lesioni rimodulazione di Sgura tratturo finanziaria questo questo tema quando viene affrontato il quale ha parlato nel caso specifico si fa riferimento al fatto che i prezzi dei i tassi di interesse praticati sull'operazione finanziarie che presenta garanzie siano come noi siamo tagliato tipo cioè sono dei prezzi sono dei tassi più bassi rispetto all'operazione che rappresenta la stessa
Lo stesso tipo di quindi questo si potrebbe dire anche di garanzia in senso più stretto in particolar di garanzie personali cioè di tipo fideiussorio quindi date da un terzo
Sì
Viene esteso ovviamente a tutti che le tipologie di garanzia sempre che il terzo si va al terzo fideiussore sia affidabile dal punto di vista richieda il prestito cioè
Certamente
Ci possiamo consiglio disgiunti pause avvocato siccome insiste sic ovviamente si
Grazie le stavo domandando solo se il tacco dieci minuti potessi finire ma per carità
I prendere
Via Manzone
Tutti i difensori anche quindi porpora riprende l'avvocato Cerroni grazie volevo chiederle una cosa salvarlo togliergliela prima per la verità ma poi a proposito di banche che svolgono molteplici ruoli nell'interesse del cliente quindi pluralità di servizi di prestazioni
Volevo chiedere una cosa sempre in relazione alle operazioni che lei ha preso in esame quindi al di là di modelli generali di assistenza le risulta che queste operazioni fossero state strutturata in concepite
Anche tenendo presente l'esigenza
Di vantaggio risparmi di carattere fiscale
Mi riferisco sempre presti dub brasiliano settantacinque milioni ecco l'Argentina di sessanta milioni
Riferimenti fiscali non mi ricordo di aver gli Averna individuali
Le operazioni in genere queste operazioni almeno le tre esaminato in particolare ci sono quelle dei veicoli
Avevano come
Le finalità altri tipi di di ritorno nelle due di cui abbiamo parlato fino adesso no io non ho non ho rilevato almeno non non lo ricordo diciamo cittadino gli aspetti fiscali
No perché appunto in questa pluralità di di prestazioni da una banca può fornire ci può essere anche quella di consulenza e organizzazione di un'operazione funzionale anche a risparmi di questo tipo no in realtà questo tipo di esigenza
E quindi la finalità credo raggiunta di un risparmio fiscale è stata messa in evidenza anche dalla Price Waterhouse e cioè in particolare per quanto riguarda il Brasile
E allegato
Sotto il numero
Sessantasei di Price
Un parere di uno studio legale legale tributario brasiliano avvocato
Posto che era e Prodi fra Est già versati nel fascicolo dibattimento sono molteplici questo è l'allegato sessantasei a quale re alla relazione del due mila nove relativa diciamo precipuamente le operazioni con ben come America di cui ci ha parlato il testa Gazzoni in sosta si decusse per l'aver finora cioè in particolare proprio vestito da settantacinque milioni di cui abbiamo parlato o no dico di cui qui in udienza ha parlato il teste a Gazzoni
Sostanzialmente il teste agli azioni ha parlato di questa operazione comprendere quale fosse il resto siete spiegazioni ne ha parlato nomi ricordo e forse non ha parlato di questo aspetto specifico ma è solo per eventuale fase in ricerca del report corressero
Sì sì sì bene
Allora c'è abbia punto sotto forma di allegato sessantasei il parere di uno studio legale brasiliano che precisa che per poter conseguire un certo tipo di vantaggio del cioè a dire la
L'esenzione dalla ritenuta sugli interessi della ritenuta d'acconto sugli interessi occorreva concepire l'operazione in un certo modo cioè il fatto che dovesse essere emessa da una banca il fatto che prevedesse l'emissione di titoli
Richiama commercial assimila Peters diciamo assimilati alla alla alle nozze e il fatto che dovesse avere una durata di otto anni quindi no questo lo dico perché
L'operazione è stata concepita anche però so per questo tipo di esigenza e quindi anche i costi di organizzazione di consulenza relativi a questa operazione devono tener presente questa esigenza il servizio prestato prestata per la mi diceva che non
Non è presente questo aspetto no io credo che lei si riferisca alla quinto tenta sì contenuto che una un qualcosa che diciamo al presente qualsiasi tipo di operazione quanto fatta però Spohr derby che bene diciamo è molto frequente questo tipo di
Questo tipo di
Di considerazioni fiscale ecco
Diciamo è abbastanza diffusa
Beh sì adesso però ci riferiamo a legislazioni specifica quella brasiliana e quella argentina che hanno le loro previsioni le modifiche e le loro Teresio previsioni ad esempio per quanto riguarda l'Argentina sempre a quella stessa relazione dalla Price è allegato sotto numero undici particolare un articolo di
Stampa specialistica diciamo così
Relativamente al notevole aumento che c'era stato in quel periodo della misura della ritenuta d'acconto dal dal quattro virgola cinque tredici virgola due il quale aumento si sarebbe potuto evitare lasciando il prestito Jenna questa poi la ragione per cui fu fatto in quel modo però anche questo non
Sì adesso io questo non lo ricordo però saprebbe che non era un vezzo quello di concedere un'ovazione negli an nomi
Ma non lo non lo ricordo
Comunque no raccordare un salto
Siccome è un in servizio è stata svolta fronte un'esigenza reale
Mi chiedevo se lei ne avesse avuto conoscenza
Va bene senta volevo invece parlando dell'Argentina senza troppo trattenere cinque volevo chiederle una spiegazione
Su un
In realtà su quello che lei ha riferito a proposito di una mail di sempre di sala
Diretta a Sampanis al collega interno no Bank of America che porta la data del dieci ottobre mille novecentonovantasei lei ne ha parlato sempre l'udienza del tre ottobre e il riferimento lo troviamo a pagina tredici del verbale
Ora
Lei disse
Questo
In riferimento alla citata e-mail si dice appunto che se Parmalat avesse la cognizione la consapevolezza di quello che è l'onere e quelli che sono gli elementi relativi alla polizia di assicurazione
Parmalat che cosa potrebbe fare Parmalat potrebbe agire in modo autonomo per assicurarsi direttamente allora
Ho qui la mail
Della quale si tratta
Però leggendola
E rileggendo la francamente questa frase
Cioè se Parmalat avesse la cognizione la consapevolezza di quello che è l'onere di quelli che sono gli elementi relativi alla polizia assicurazione che cosa potrebbe fare io questa frase non la trovo non che in realtà poi questa mail temporalmente si colloca trattandosi del dieci ottobre novantasei si colloca in una fase lo ricordo diciamo me stesso per primo
In una fase in cui era di là da venire ancora il prestito-ponte
Quindi ancora non c'erano le condizioni del prestito non c'era l'assicurazione
Era in una fase in cui si stava ideando l'operazione
Ma precisato questo
Lei ha la mail
A disposizione perché non trovo questo riferimento dice se avesse avuto cognizione delle condizione dell'assicurazione avrebbe potuto agire in modo autonomo
Quindi assicurarsi direttamente
Ma io io se non ricordo male però dove l'ha trovata nella mia relazione io l'ho nella
Questo è la nella nostra cinquantuno della relazione l'Argentina
A pagina diciassette sino
Perché io il testo della mail
Sì però anche qui
Questa potrebbe essere la la traduzione italiana ma neanche in questa traduzione italiana
Di una parte
Vuole mostrare il documento Ceconi così
Il professore potrà attingere direttamente al documento
Immagino sia dotato al fascicolo il pubblico ministero
Lo dico rimanga a verbale
Quindi all'identificativo precedenza sessantuno anni di una delle produzioni documentali affogliazione duecentosedici settantasette settant'
Fa niente
No insomma siccome detta in quel modo non sono proprio benissimo
Cioè mi sembra che lì dentro nel stalla sala stia rappresentando certe difficoltà che torna sta sollevando certe esigenze che di richiede a proposito del delle caratteristiche e emerga venga palesato il timore che se non si assecondano queste pretese di Tonna come dire
Sì assicura da solo perdiamo e il profitto corrispondente
Avuta corrispettivo del servizio d'intermediazione assicurativa questo sì
Però altra cosa è dire se conoscesse le vere condizioni dell'assicurazione
Che ancora non c'era
Ma quella la mail vigeva che si sviluppi su su più punti
Non so se
Si sviluppa su più punti
E mi sembra che i i punti che vengono identificati siano due
Allora il primo
Ed è una risposta
è una risposta assenza ad una meta recedente
Che
Appunto la le la mail originaria e quella che sta in fondo mi pare escluso
E quindi nella risposta se ci nel primo punto si riesce noi possiamo gestirlo in entrambi i modi ed è quello che si riferisce agli tassi di interesse
Io dice comprendo che torna Parmalat Argentina
Dovrebbero però introdurre cioè isteriche view Overbeck action sette dovrebbero per prendere visione di una dell'azione migliore per tenere
A bordo di che cosa nuovi tassi
Cosa i tassi era presente al momento del
Del vagamente
Poi la seconda invece
Riguarda il fatto di
Rischi
Non ha non ha riferimento ai tassi fa riferimento ad altre ad altre considerazioni
Io ho preso come riferimento l'ultima tra pezzo della risposta
E che riesce un modo alternativo per risolvere questo problema questi problemi sarebbe quella ritenere il rischio politico la copertura del rischio politico separata dal rischio come
Ed è questo il punto perché è quello che poi è anche potrebbe essere anche scusi se interrompo
Il punto per le volevo sottoporre non è quello
E la sugli ospedali però ben no no no io mi riferivo come no specificata proprio al punto in cui lei ha detto
Ho almeno questo si intende che quella mail conterrebbe l'affermazione di sala un'affermazione di sala del tipo se se se Tonna sapesse le vere fargliela coprano testualmente le sue dichiarazioni se Parmalat avesse la cognizione la consapevolezza di quello che è l'onere di quelli che sono gli elementi relativa la polizia di assicurazione Parmalat che cosa potrebbe fare Parmalat potrebbe giramondo otto-nove rassicurarsi direttamente
Questo era il punto
Sì ma io mi riferivo appunto a questo passaggio della mela il passaggio della Mele è quello che dice a un altro un altro modo di risolvere questo questi problemi sarebbe quello di tenere il rischio politico nulla separata della copertura rischio politico da quello del rischio commerciale
Voi dice cioè Parmalat potrebbe QD Piva se politica lo riscopre potrebbe a prendere il potrebbe prendere direttamente e in prima il la copertura del dovevate fare cose
Potrebbe coprire il rischio politico ma tenere potrebbe fare a meno di coprire il rischio politico sì
Ma tenera ed è il sottostante
Realizzare solo sottostante US PPI cioè la Crespi Praga tristemente ed eventualmente a rinegoziare il rischio la copertura del rischio politico
Con qualsiasi altro soggetto no Froner io
Mi sembra di capire promossa a Bari
Sì di acquisire la copertura da qualcun altro
Sì quindi potrebbe anche rinegoziare coprire la rinegoziare cooperatore sulla politica della diffusione nazionale su questo siamo d'accordo che l'hanno ricordato Anchievici ha chiesto però una frase ad effetto ucciderebbe il nostro guadagno
Questo chi la somma però non era questa la frase mi perdoni nella l'aggettivo il participio incriminata che mina la mensa intende cioè era la il laddove si dice se Parma tra conoscesse le condizioni e l'assicurazione questo non c'è siamo d'accordo no
Cioè non è quello se conoscesse se Parmalat facesse direttamente io accedesse direttamente alla copertura che è quello che che io le sontuose diversa So che il che sala potesse avere il timore
Di perdere il cliente o di perderlo limitatamente all'aspetto assicurativa questa è del tutto comprensibile come dire vado all'agenzia di viaggio gli chiedo scusa paragone grossolano richiede un preventivo quello mi fa un preventivo di una troppo alta me ne vado quello mi ferma dice va be ti faccio lo sconto se ma questo va su internet e si fa il biglietto da solo scusi proprio la grossolanità del paragone quindi che avesse il timore di perdere quel guadagno questo lo ha ricordato anch'io semplicemente io volevo mostrarle che non compare in questa e-mail un riferimento alla mancata conoscenza
Da parte di Parma delle condizioni dell'assicurazione cioè non c'è una una affermazione relativa al fatto che Parmalat se conoscesse le condizioni l'assicurazione si assicurerebbe altrove o farebbe dirittura meno di assicurarsi
Ma io forse ho usato dice quello che volate che sia un'espressione che va be'ho usato aveva nel elemento era quello che era poi a nella
A pagina diciassette della relazione sì sì sì uscita appunto questa Sicilia quell'ultima parte ma piove
Dice
Che fa riferimento che le condizioni e io qui io leggo quello che ho scritto nella relazione
La commistione tra rischio commerciale rischio politico
Perseguita ed evocata già nell'ottobre novantasei e qui si dice non lo sia non lo teniamo separato perché se no altrimenti non per noi non
Noi perdiamo un'opportunità
Rende non trasparente le condizioni economiche definanziamento e la prestazione del complementare servizio assicurativo che unitamente al al vicino all'interesse consente di applicare condizioni integrative e accessori onerose per il delitto
Questo è quello che io scrivo per quello che era nelle mie intenzioni e va bene credo che il punto se sto hanno riferito equazione professore Craxi il punto è stato chiarito possiamo andare oltre
Allora davvero un
Un'ultima cosa
Unica direi
Sulla sulla operazione chiamiamola per brevità fu tende ieri e
A proposito della opzione put ci può ricordare molto brevemente di che si tratta
Sì è l'opzione il
I due veicoli a dodici riprendere le azioni al a Parmalat Capital Finance le ha detto che c'era anche un'opzione reciproca sì certo c'erano per opzione colto da parte di Parmalat Capital Finance per riacquistare le azioni
Sempre con le stesse modalità e qual era lo scopo dell'opzione purtroppo cioè la funzione
E la questione delle zone punta sicuramente per quanto riguarda eccolo che la può esercitare e la può esercitare varie a varie condizioni
Sulla base di
Accadimenti tese
Quindi sostanzialmente la garanzia per il veicolo di poter rientrare e quelle che sono
Le sue
Diciamo sulla necessità di carattere finanziario perché rivendendo le azioni e stabilendo il prezzo delle azioni auto introito e in alternativa alla cioè qualora non si verificasse la le cose non si verificassero le condizioni per la
Per la quotazione delle delle azioni stesse e quindi se non si verifica questa condizione
Il veicolo può esercitando l'opzione put diciamo rivendere le azioni alla Parmalat Capital Finance quindi rientrare nel nella sua esposizione
Sia nei confronti del dei bondholder gli obbligazionisti sia nei confronti di di Bank of America
Questo ente la la funzione esclusiva per precisare qui faccio un passaggio mi perdoni leggermente più dantesco ma lo faccio
Per scrupolo di assoluta chiarezza la funzione di garanzia non è tanto nell'imporre l'acquisto quanto nel conseguire il prezzo di quell'acquisto
Sì dire cioè no diciamo non è il tanto di acquistare le cioè rivendere le azioni a percepire il prezzo che la rivendita giusto
Ma non so se ma certo se non se non esercita l'opzione non è no non riesco a a va be'lo se la Church of vengo il prezzo le dice la l'opzione di vendita ha una funzione di garanzia relativamente al credito che nasce dal prestito perché garanzia perché consente di rientrare se quel prezzo viene pagato a quel prezzo venga pagato cioè quindi si fa affidamento sulla possibilità economica di pagare il prezzo sì
No questo volevo dire
Quindi evidentemente cioè un affidamento sulle potenzialità economiche del debitore di pagare quel prezzo d'acquisto una volta che l'opzione di vendita fosse stata esercitata
Cioè c'è anche c'è anche la garanzia
Il Parma potenzialità economica dell'acquirente non tedio
Debitore non
Non che del suo socio di controllo in e fideiussore Parmalat la settimana
Cioè voglio dire se non si facesse affidamento su quelle potenziali pagandomi qui stiamo secondo me c'è scendere o quasi a un livello la discussione è proprio una considerazione tra vestita da domanda passiamo
Perugia avevo precisato che non passaggio del dantesco perché non era tanto alla mia amica come tale ma però pagamento del prezzo a questo punto mi ha persino dato ragione Fini siamo a questo punto mi fermo e finisco qui controesame
Bene rilevare un altro che volevano la parola leggerlo professor Ferrari
Grazie alle avvocato Soliani
Rispetto quello
Ministro
è infatti
Sì sì ce ne andiamo
Presidente dovrà andare sopra un po'si sommano sia proprio
Grasso gli anni per la registrazione
No dicevo Presidente che ci eravamo immaginati un ordine diverso solo perché ci sono forse alcuni temi sui quali sarebbe potuta essere una sovrapposizione e diciamo avendo in qualche modo capito prima dell'udienza e chi avrebbe affrontato determinati argomenti io mi trovo adesso nella condizione di avere certi argomenti che speravo fossero già stati trattati ma
Sono sicuro che chi verrà dopo di me e di carattere
Buongiorno intanto professore
Altrettanto una sera si da noi in genere dopo dopo una buona sera
Le facce intanto delle domande molto molto semplici ma per inquadrare un po'lambito diciamo del suo intervento
Non credo che lei abbia già dato questi elementi Ray quale documentazione analizzato
Documentazione allora
Diciamo le
Le varie
La relazione della
Vari report della della polizia giudiziaria
Quelle le annotazioni di polizia giudiziaria
Che sono numero molto ampio
Sono sette otto mi pare
Forse una forse nove
E ho esaminato ovviamente quelle diciamo direttamente inerenti alla
Al quesito e quindi sull'Argentina Brasile
Food etereo colleghi
In particolare ho visto c'erano anche altre alternativi di finanziamento ma che io non ho approfondito
Poi le altre le altre fonti sono quelle del la relazione della dottoressa Chiaruttini perché c'erano alcuni
Alcuni allegati che io ho citato
E quindi quelli quella quella documentazione
Poi credo di aver letto anche credo ma non lo non ho fatto alcun riferimento al la relazione di PricewaterhouseCoopers infatti non è mai citato perché io non credo di averle lette in modo estensivo
Spero di averle lette in periodi precedenti alla all'incarico
Quindi non le ho citate questi sono diciamo lei
La documentazione documenti principali poi ce ne sono o dati che ce ne siano altri ma che in questo momento mi sfuggono e questo mi porta a dire che il suo lavoro quindi è stato
In qualche modo orientato dal perimetro della documentazione messa a sua disposizione nel senso che lei ad esempio non ha visto
Tutte le mail che sono state sequestrate in ben come America tutte le e-mail che sono state sequestrate in Parmalat
Tutta la documentazione esistente relativa alle complessivo operazioni lei ha visto solo quello che è stato selezionato attraverso le annotazioni di polizia giudiziaria Attraverso la dottoressa Chiaruttini
E non a un panorama complessivo delle carte
Allora io
Ovviamente avendo a riferimenti avendo come riferimento questi elementi questi questa documentazione ho potuto far riferimento a quella documentazione trovata quelle che noi gli atti diciamo dell'intero se quello che no avrei se fosse andata a vedere probabilmente tutti gli atti tutte le mele regalo avrei
Probabilmente è riprodotto lo stesso lavoro che era stata fatta dalla dalla polizia giudiziaria e quindi non non so avrei esteso perché lei sa che cosa abbia dato alla polizia giudiziaria lei sa cosa guardato la polizia giudiziario primo o son partito dai documenti di base contrattuale perché adesso non l'ho fatto un'altra domanda lei dice Sarah arriva alle stesse conclusioni lei sa cosa guardato la polis
L'uomo si aria no quindi non può dirmi che avrebbe ottenuto le stesse condoni perché non non si è messa mi perdoni professore non accavalliamo le voci
E io magari le chiederei anche se possibile se tribunale consente che io dia queste indicazioni di avere delle risposte che siano il più possibile specifiche e che vadano al punto nel senso che le mie San domande molto semplice lei lo vedrà io vorrei solo capire lei cosa mi risponde
Quindi lei dice sarà arrivato alle stesse conclusioni io le dico però lei non sa che cosa la polizia giudiziaria di aver visto è corretto uno lecco io non ho detto so che sarei arrivato alle stesse conclusioni cadetto noi probabilmente non scusate Aurelia ha prodotto lo stesso lavoro fatto da altre questo è quello che io ho capito non ho compreso male il professore mi perdoni ma mi perdonino ha ragione lei allora non mi sono opposto preso male o cioè lui si vi siete spiegati l'avvocato ha già ammesso di aver frainteso possiamo andare oltre
Quindi avrebbe riprodotto lo stesso lavoro vuol dire che avrebbe
Ripa rifatto quanto altri avevano già fatto ma lei non sa su quali documenti questi altri abbiano lavorato me lo conferma
Questo sì cioè io so conosco i documenti che sono presentati nelle indagini posizioni fu
Quindi è corretto dire che quando lei cita talune né il lecita perché queste mele le ha ritrovate in lavori di altri e non perché ha letto diciamo la stringa intera di meno le complessive né il scambiate tra i vari soggetti
Costringa intera Dmail forse mi esprimo male ma io quando o consultato
Il
L'annotazione di polizia giudiziaria io ho guardato gli allegati
Ci si quindi io preso come riferimento gli allegati e sulla base degli allegati ho ricostruito le operazioni
Approverò ed essere agli opporci pregherò quello che io voglio dire appunto lei ha lavorato solo su quei documenti lì e quindi se ha citato qualche e mail non può che aver citato
Qualcuno di quelli documenti che erano stati allegati alla dalla polizia giudiziaria dalla Chiaruttini cioè l'Ikea ritenuta significativi li ha citati certa
Quindi lei
E davvero la domande
E retorica lei non può neanche aver detto di aver letto tutta la documentazione contrattuale relativa alle operazioni così come non può dire di aver letto tutti i pareri legali per esempio che accompagnavano le operazioni perché lei ha letto quello che le è stato messo a disposizione
In questo contenitore di cui abbiamo appena detto
Cioè ciò che aveva a disposizione sono le allegati alle annotazione di PG
Ma quello che lei scrive
Lo scrive perché lei ha letto la documentazione
E a quel punto a in qualche modo riassunto parafrasato il contenuto di questa documentazione principalmente in lingua diversa dall'italiano
Oppure lo scrive perché lei ha riportato concetti che erano contenuti nell'annotazione di polizia giudiziaria piuttosto che nella consulenza della dottoressa Chiaruttini
No io non riporto cioè
C'è un problema di metodo il problema di metodo è quello della ricerca io sono un professore universitario sono abituato andare alle fonti
Originari e quindi di posarsi su quello è solo su quello cioè il parere degli altri in questi casi a me interessa relativamente relativamente e interessa il io voglio formare la mia opinione e quindi come tale io vado all'origine del fu quindi l'azienda la documentazione a cui ho fatto riferimento e di cui abbiamo aveva detto prima
E quindi ogni metodo sì sì ma invito che io mi porto dietro da quarant'anni fra quindici giorni andò in pensione
E sono quarant'anni di attività in quarant'anni ho sempre seguito questo tipo di e non avevo dubbi sul fatto che lei seguisse un metodo di questo genere e e mi fa piacere che lei lo abbia detto perché quindi questo vuol dire che lei ha lavorato
Sui documenti che accompagnavano queste varie annotazione o consulenze e dagli ha estrapolato le cose che ci ha detto ma più che estrapolato io ho fatto le mie considerazioni non è una prova di estrapolare
Tanta di leggere comprendere e
Non si è sta mi va ancora meglio questa sua risposta professori o forse sono molto poco preciso oggi e e quindi lei giustamente
Interviene specificando in maniera diversa
è capitato
Che all'interno delle su due
Come la un
Nominata adesso non me lo ricordo ma l'interno con quelle sue considerazioni dico io come un séparé uso un termine sbagliato lei mi perdonerà lei abbia fatto ad esempio riferimento al contano contenuto
Di Report che analisti
Lei quindi
Non ha retto tutti i report degli analisti
Relativi alla Società Parma non vorrei essere troppo generico su questo
Ma ora se io dicessi tutti sarei sarebbe presuntuoso però ne ho letti molti
Ma i dialetti perché erano dove erano allegati a cosa a guardi io la prima rispetto a quel che lei mi ha detto prima no saprebbe cosa dice
Quando nel due mila e quattro dicembre gennaio due mila e quattro
Io ho iniziato l'attività di di consulenza della procura e la prima cosa che ho fatto la prima cosa che ho fatto
è stata quella di andare sul sito di Borsa Italiana e di prendere tutti i report dei Parmalat gli ho ancora nel mio archivio
Perfetto e quindi io ne ho un numero abbastanza ampio per i vari anni
Non ho fatto un'analisi perché non mi è stato richiesto di fare un'analisi di ciò che diceva nei report degli analisti nel corso del tempo su Parma però ne ho ne conosco alcuni
Non dico di averle letti tutti ma comunque una buona parte le ho letto senta
Io le faccio una domanda molto precisa in altre vicende processuali siamo andati avanti per ore a discutere di questo ma a me interessa il punto d'arrivo
All'interno di questi report che lei ha letto
Vi era qualcuno che abbia mai messo in dubbio che la liquidità esistesse
No nessuno la metteva in dubbio le sue mammelle solido nessuno ha mai detto a chiare lettere
Con modo per la liquidità non è al di là degli analisti la comunità finanziaria mai dubitato dell'esistenza della liquidità di Parmalat
No no conosco documenti di questo tipo non ha trovato nessuno che dubita disse
Tra la documentazione che lei ha analizzato vi è anche quello che io impropriamente definisco il carteggio tra Consob e Parmalat quello che ha avuto in qualche modo esordio a marzo del due mila e tre
E che si è poi concluso o forse proseguito non lo so ma comunque avuto la sua ingravescenza a dicembre del due mila e tre lei festeggia però conosco se
Non lo ricordo ma lo conosce il focus dell'attenzione di Consob sulla liquidità di Parmalat sta in che momento viene posto
Adesso io non lo ricordo in modo specifico la data il documento questi non ne ho non ne ho ricordo
Sicuramente dopo il luglio del due mila del due mila e tre sicuramente dopo uno rende onde il culturale nel luglio del due mila e tre
Barella d'attesa poi sta nel carteggio ma lei ricorda plurime richieste che piano piano hanno portato ad un approfondimento in ordine alla caratteristica di questa liquidità senza che svolge un po'dubita se mai della sua esistenza
Sì no Consob e non ha mai cioè non non ha espresso a livello di
Documentale nessun
Dubbio particolare criticità a sulla con
Senta lei a un certo punto dal suo argomentare ha detto che non ha non ha trovato documentazione
In cui venisse chiesto da parte delle banche o da parte di Bank of America questo non credo sia specificato nel suo dire di gestire la liquidità
Cosa vuol dire che non ha trovato documentazione di questo genere se se lei non ha visto le e-mail se lei non ha visto le altre cose non l'ha trovato in quello che l'ha dato la Guardia di Finanza in quello che le ha dato la Chiaruttini corretto
Io ho detto che nella documentazione che ho consultato non lo trova non c'è
Poi lei era stato un po'più un po'più generico ma forse solo perché non avevamo perimetrato la documentazione di cui lei aveva disposto lei sembrava aver detto che che che proprio queste richieste non vi fossero io le chiedo se lei
Io ho detto che non vi fossero perché sulla base di quella che è la documentazione che avevo
Lei esclude poi lei esclude
Che gli istituti di credito italiani o non italiani abbiano chiesto alle a Parma di gestire la liquidità
Avvocato sa che questa una formulazione di una domanda la domanda che tendenzialmente la rende inammissibile per un semplice motivo
Che diventa disancorata da quello che l'attività svolta in concreto quindi se le dice sulla base di quello che ha consultato
Può escludere che l'istituto di credito abbiamo chiesto questioni abbiamo posto questioni a Parma sulla equità allora sì che ammissibile però c'è questa premessa di fondo che deve restare cioè sulla base di quello che ha consultato il consulente
Magari nella documentazione che c'è
A disposizione della polizia giudiziaria invece ci sono ricchi sia di unico del genere ma quindi lei esclude rispetta la documentazione che ha visto per questo la quinta demolire rispettoso che ha visto tutto qui ma per perimetrata sempre lo stesso ambito no
Quindi sulla base di quello che era rimasto le con le banche italiane posero questioni sull'equità
Sulle famiglie italiane bancario normando silente opposero si misero di gestire la a scusi scusi chiedo di gestire equità perfetto io non ore allora sulla dall'alto ore io non ho un ricordo
Di un di una cosa
Forse qualcosa che potrebbe avvicinarsi a questo ci
Nella mo'
Forse
Morgan Stanley potrebbe forse Morgan Stanley perché a un certo punto
Quindi
Questa esclusione in ordine al fatto che vi siano state richieste di questo genere è un'esclusione non così asso Ruta perché forse Morgan tra tra i documenti che le sono stati messi a disposizione relativi a Morgan Stanley vi era anche una richiesta di questo genere forse
Ha detto se c'era un qualche cosa che ci poteva essere
In interpretato in quel in quel senso
Cioè veniva rifatto una richiesta vado a memoria venivano fatte delle richieste
Di intervento
Ed era nel di intervento sul mercato finanziario
All'indomani il
Degli andamenti di Borsa che avevano caratterizzato il titolo nel febbraio del due mila e tre entra in febbraio inizio marzo due mila e tre
E a distanza di tempo credo che nei primi di aprile probabilmente
C'è un documento di Morgan stalle nella quale si chiede appunto
Si propone intervenire sul mercato per migliorare la la votazione degli prima prima il Pubblico ministero sottolineava il forse mi pare che questo sia un ricordo non così ipotetico no no è un ricordo
è un ricordo di questo tipo però non c'è una richiesta esplicita dammi la liquidità che io la gestisco li propone delle operazioni da effettuare sul mercato e che implicavano
L'utilizzo della liquidità perché se devo intervenire con operazioni di riacquisto delle azioni ordini di acquisto di titoli
è chiaro che è implicito o l'uso di quelle risorse e quindi è per questo che ho detto il forse
Senta
Secondo quella che è la è la sua esperienza
è un è un è usuale
è presente in tanti bilanci societari
Una indicazione
Non particolarmente analitica del luogo in cui è detenuta la liquidità
Sì questo sì
Quindi era frequente anche in in altre società
La risposta eh sì sì sì dove sia con dove sia come
E la presenza
Significativa liquidità di rilevante liquidità in bilancio è una situazione unica o è un dato che si ritrova anche si ritrovava anche in altre società
Bello ma lo si ritrova anche in altre società lo si ritrova sicuramente in altre società
Poi ovviamente dipende dalle dimensioni certe dalle strutture di bilancio e dipende anche da quello che è il contesto o temporale
Se prendiamo i bilanci dell'ultimo di questo ultimo periodo dopo in questi ultimi anni è una cosa assai frequente prendiamo i bilanci io allora
La cosa era diciamo molto
Rara senta sempre secondo la sua esperienza
Che era frequente a quei tempi che gruppi societari detenessero la liquidità società situate in paradisi fiscali
O comunque in località livello di tassazione basso mentre i debiti venissero generalmente detenuti all'interno delle società operative quindi là dove la tassazione era più alta
Sì questo sicuramente si fa parte di quello che abbiamo detto essere un arbitraggio di natura fiscale
Ecco quando lei parla di questo arbitraggio di natura fiscale io le chiederei questo noi sappiamo che mi pare il dieci di aprile del due mila e tre
Ferraris dichiarò qual era la differenza tra il
Tasso di interesse pagato sul debito e l'interesse maturato
Dalla con riferimento alla liquidità e di erano quindici basis point differenza
A diciamo sfavore della liquidità
Sì
L'arbitraggio fiscale può assottigliare questo gap rendere non rilevante questo gap
Ma se lei si tratta di abilità di arbitraggio è chiaro che viene fatto con lo scopo di ridurre rende
Se no altrimenti non avrebbe lo scopo di ridurre lo scopo anche di azzerare lo scopo di si può arrivare addirittura ad avere una liquidità che renda Dixon quindici basis point quindi zero quindici per cento credo
Si può arrivare addirittura ad avere quindi una liquidità che renda di più rispetto al costo del debito con una politica fiscale oculata corretto
Ma in termini di scelte finanziarie
Diana piantare tutto è possibile insomma io chiedo questo no io dico è tutto è tutto è possibile non poi bisogna vedere come viene realizzato e con quali rischi
Lei ha visto dei report successivi al dieci aprile del due mila e tre
Che non
Portavano a a
Declassamento del rating parlato di indicazioni di vendita del rating di parole quindi quello che voglio dire lei ha trovato dei report che hanno reagito
In maniera sostanzialmente indifferente rispetto a queste dichiarazioni di Ferraris sta parlando di reporter diari il Siret foriera di saresti equity
Adesso io ricordare non non ricordo ma sicuramente non ci sono stati di sostanziali declassamento insomma
Non mi non le non li ricordo ci sono alcuni report le quali si metteva in evidenza le criticità
Ma sui declassamenti della raccomandazione entra acquisto-vendita perché donna non li ricordo in modo preciso sequenziale
Non credo che né i reporter
Vi siano questo tipo di indicazione di
Di declassamento
Lei ha avuto modo di leggere anche la documentazione diciamo interna Venco l'America con cui venivano approvate le operazioni all'interno della banca
Sì erano degli allegati e c'erano i erano decisi
Credit
E credo memorandum
Io ne ho visti spesso ce n'erano diversi nell'ambito del
Diciamo nella documentazione che ho
Quindi lei sarebbe in grado di dirci quale fu il contributo offerto dal dottor Sala nell'approvazione dell'operazione Parma Brasile del novantasei argentina del novantasei riparo novantasei notarile in questo caso cioè sulla partecipazione dei soggetti
Non mi sono nove non era non faceva parte del diciamo di quello che era le mie
Il quesito io come dico invece cosa mia
Non mi occupo dei
Non vorrei dire una cosa
Quindi lei non sa quale fosse il ruolo del dottor Sala dei fenomeni dei fatti ma non delle ragazzone perché
Non rientra nella mia
Non rientrava nel buio incrina scusi se le faccio una domanda magari ultronea la possibilità che aveva il dottor Sala di accedere ai dati di Centrale rischi
Lei sa se vi fossero vi fosse ma nella documentazione che ho consultato i dati non c'erano
Non erano presenti
Allora questo può essere spiegato in due modi dive
Primo
La filiale di Milano di Bank of America non aveva finanziamenti diretti su Parmalat
E non avendo finanziamenti diretti su Parmalat non segnalava alla Centrale rischi
Non segnalando la Centrale rischi non aveva il flusso di ritorno sul sulla posizione Parmalat questa è la prima considerazione la seconda
E che i dati di Centrale rischi non vengono prese in considerazione perché nell'istruttoria che viene condotta ammirata e sarà mia ipotesi
Ripensare ai Riva condotta a Milano istruttorio Orselli o nella fase che viene condotta a Milano
Nella parte che vengono condotte a Milano
Nella filiale di Milano che potenzialmente teoricamente può avere accesso ai dati senta lei che questi dati non vengono considerati dal momento che le decisioni vengono prese probabilmente in altro
Con testo e quindi devono essere presentati su base gerarchica e anche quindi anche se su base societaria questi dati probabilmente non sarebbero non facevano parte di quello che era il protocollo della istruttoria finiti
Lei mi ha dato una risposta diciamo
Per me è utile ma parzialmente diversa rispetto a quella che io speravo di ottenere nel senso che poi io speravo di capire se lei sapesse all'interno di questa presunta struttura di approvazione Milano Londra se lei sapesse se il dottor Sala persona fisica dell'accesso centrale rischi
E dicevo per questo che la domanda mi sembrava
Quasi retorica ma io se presto
Cioè se il
Il dottor Sala nell'analisi su Parmalat
Al avrebbe avuto la possibilità richiedere la Centrale rischi di Parmalat
Come documento di prima col documentazione di prima informazione
Per questo lo possono fare qualsiasi banca che non abbia rapporti pregressi con quelli creditore quindi non ha la necessità di segnalazione e quindi gli è totalmente sconosciuta qual è la posizione di quel debitore nei confronti del sistema nel sistema bancario italiano però può fare una richiesta di informazioni di prima
Presso col quindi questo era nelle possibilità poi sul fatto che il sito citate o meno ma lei lei è in grado di ricordare quante banche
Ricevessero il flusso di ritorno di Centrale rischi
Ma io direi che erano tanti tante
Può darsi che fosse un agente quasi un centinaio
Anche più anche più di un centinaio
Senta operazione parroco chiamiamola così parla Brasile settantacinque milioni di dollari tanto credo che che ci intendiamo
Lei
C'è anche ribadito oggi che al banco centrale del Brasile
Era stato comunicato se non ho capito male
Un tasso del tre per cento anziché il complessivo tasso del sette virgola uno per cento che si componeva di un tre per cento nel contratto principale
E di un quattro virgola uno per cento nella lettera accessoria nella Said Letter
è corretto queste quello che lei ha ricostruito se il quattro per cento e così compreso nella sua nell'assai lettera non credo che al varco il Brasile scartate ritengo che la parte del raggiro sia stata
Lei ne ha tratto una conseguenza
Che è quella di dire
Che
Zero virgola ottocentosettantacinque era diciamo la rendita per coloro che partecipavano la sindacazione se poi l'uso dei termini appropriati le mi corre tre per cento era quello che era stato comunicato al banco centrale del Brasile quattro uno per cento era stato messo in un assai letters ai club perché veniva richiamato contatto principale in ogni caso
Ecco quello che sembra un po'eccessivo appare eccessivo il quattro virgola uno per cento perché così va a remunerare questo quattro per uno dei due per cento in eccedenza visto che il finanziamento è stato realizzato questo è quello che lei diceva a pagina ventitré del ventisette di settembre
E prima diceva in questo caso la mia considerazione che se lo spread fosse stato del tre per cento che quello poiché viene conosciuto dagli altri finanziatori che partecipano al consorzio è uno spread che potrebbe essere anche in linea con quelle che sono le condizioni di mercato finanziario tenuto anche tenuto conto anche che ai partecipanti al prestito sindacato si assicurò un'altra cosa cioè che il tipo di rischio che potrebbe essere ben ricompreso nel maggio dello spread che rischio Paese e quindi rischio politico
Quindi lei sostanzialmente dice ma mi dica se questo è quello che voleva dire
Tre per cento era un
Uno spread in linea con quelle che sono le condizioni di mercato finanziario se ci aggiungiamo il quattro siamo al di fuori del mercato finanziario e quindi a quel punto il finanziamento diventa troppo caro questo il suo ragionamento corretto sì
E questo ragionamento lo fa discendere dal fatto che zero virgola otto quello che si riconosceva questi altri signori zero virgola otto sette cinque ma soprattutto il banco centrale del Brasile autorizzasse te uno
Se noi non gli diciamo che sette uno vuol dire che è un vogliamo sta sotto e star lontani da da quest'indicazione per essere nel mercato corretto
Messa così i nomi come non mi quadra io quello che ho detto è che se io prendo il finanziamento ne prendo lo spread e del tre per cento
E escludiamo il costi assicurativi e quindi il rischio di assicurazione quello è in linea con le condizioni di mercato o potrebbe essere considerata illegale Conso quando ci aggiungo il quattro per quattro e uno per cento so che dentro c'è anche il costo dell'assicurazione ma c'è anche un'altra parte che è comunque un extra spetta
Ma la differenza tra quello che è il quattro e uno il costo dell'assicurazione comunque un ulteriore margine
Questo io ho detto
Senta io vorrei capire questi innanzitutto
Lei da dove evince intanto che al banco centrale del Brasile è stato comunicato uno spread del tre per cento io non ho detto che è stato comunicato dei perbacco in Brasile secondo me non sa acqua non sa con la quale sono le condizioni
Che sono state praticate che non conosce sicuramente lesta spread
Scusi però altre lei slash tra percento lei diceva
All'inizio di questa pagina ventitré questa scissione della componente di premio per il rischio che ho chiamato premio per il rischio cioè la maggiorazione rispetto allo spread
La prima parte entra nei documenti ufficiali e quindi è anche quello che alla fine viene comunicato alla banca del Brasile cioè il tre per cento e quattro per cento mi faccia finire
Il quattro per cento rimane una sei lettere e quindi è conosciuto solamente dei contraenti ma non da altri soggetti perché mi dice oggi che lei non ha detto che al banco del Brasile non è stato comunicato il quattro per tutto gli ho detto presumibilmente no no no ricca lei non dice presumibilmente me lo dice oggi qui no né di notte credo di averlo detto nella vale dice e questo lo scriveva
Pure la prima parte entra i documenti ufficiali e quindi è anche quello che alla fine viene comunicato la banca del Brasile
Lei come fa sapere che la banca del Brasile è stato comunicato solo oltre e non il tre più quattro
Allora io no adesso non mi ricordo con precisione
Quelli che sono i documenti se ho scritto una cosa del genere ce l'ho scritto nella relazione vuol dire che da qualche documento lo tratto
Non sa quale no no
Senta e quando lei dice
Se lo dice però mi mi corregga se sbaglio che il banco del Brasile
Non avrebbe autorizzato una transazione con un tasso del sette e mezzo ma invece avrebbe autorizzato una transazione con un tasso fino al sette uno per cento
Lei dove l'ha trovato questo elemento documentale dove dove la banca del centrale del Brasile dice potete fare una transazione fino a
Cioè la banca del Brasile da delle indicazioni
Flessibili o risponde a delle richieste di poter e mettere una certa obbligazione e quindi a domanda risponde
Io nel documento che ho consultato o dei documenti che
Io Colletto che l'autorizzazione della Banca il Brasile fino a
Così come gli altri le altre commissioni fino a l'uno per cento fino a
Lo zero settantacinque per cento
Quindi sostanzialmente io ho i o interpretato
Dai documenti che il varco del Brasile mette un tetto Massimo io le mostro due documenti che sono quelli relativi proprio a questa autorizzazione del Banco centrale del Brasile
Perché lei mi dica se son quelli che lei ha visionato
Sono tratti dal fascicolo il pubblico ministero avvocato
Ogni indicazione ad affogliazione volevo appena dato erano all'interno del fascicolo di quel quattrocentoquindici bis non sono nel fascicolo del dibattimento
Se il Pubblico ministero vuole che io poi vado a cercare all'interno del fascicolo del pubblico ministero non so se lo farò nel senso che per me quelli sono documenti assolutamente originali esistiti
Sostantivo strati in altri processi provvisori lo sconto sul piano no no dico al pubblico ministero in previa una fotocopia
Infine va bene allora fotocopia della fascinosa risanare siamo adesso le fotocopie non sono utilizzabili o però
No Anna con l'indicazione di alcuna famiglia azione del pubblico ministero quindi faccia anche a fatica a capire da dove avvengano cardinali vorrei sapere se il PM si oppone all'acquisizione di questi documenti Fassone verrà cacciato
Perché
Il signor esiste
Avvocato soci
è una
Repubblicani
Tanto meglio e giusto perché possano identificarli lui conciliare
Grazie
Centonovanta
Potrebbe essere l'allegato centosettantanove report Price Waterhouse Coopers del due mila nove
Assecondarli sì la seconda perché man mano che in questo momento
Quindi questa senz'altro con mostra l'avvocato sì
Chiedo hanno
Anacronistica sempre
Iper fornito disporre ha nominato
A fare sottobanco
Veniva a
Una
Attacca
Forse
Va bene allora quindi in sostanza uno in documento da votare luglio del mille novecentonovantasei e su banche intestata al Banco Central do Brasil che abbiamo già appurato essere effettivamente allegato centosettantanove al report di François travaso in Coopers di cui ho parlato prima certo risalente all'anno due mila nove
Viceversa questo documento eh
Un fax
Del ventiquattro giugno mille novecentonovantasei
Che
Diretto tra gli altri a a Fausto Tonna e all'imputato Luca Sala
Infatti grazie con allegato effettivamente una documento nuovamente
Proveniente apparentemente a quello che il Banco Central do Brasil
Sì
Ho trovato
Forse
Crediamo sul quali
Forse
Io ci vedo assai poco dovrebbe essere l'allegato sessantasette esce in sposa settantanove alla relazione Price l'uno e l'altro no più sessantuno allora ci vedo davvero poco
Per dovere civico
Sembra
Al da fare
Ecco le navi errore se questi subito
No l'unico problema è che l'allegato sessantasette quella relazioni presso tra sui Coopers in digitale si compone di un'unica pagina mentre qui c'era l'allegato sessantotto
L'Inter le sessantasette un documento datato ventidue di maggio sanato novantasei miliardi
Luca queste sono
Non eventualmente riprodurrà ora i cambiamenti io presidente rispetto a tutta questa documentazione già tanti anni fa
Avevo segnalato al Tribunale di Milano che tutta questa documentazione sta negli scatoloni che sono sequestrati che una stanza al terzo piano del Tribunale di Milano
Noi da lì abbiamo tratto
Devo dire avvocato sono quasi tutti su carta intestata è vero che sono fotocopie ma francamente
So ci sono delle citazioni simili nelle note al record di cui abbiamo parlato in questo momento non riesco diverse di una corrispondenza sul primo dei documenti che lei mostrando
Io voglio con più calma forse ci riusciremo anche a a trovarlo non il secondo invece sicuramente probabilmente un altro e secondo me c'è sicuramente l'allegato centosettantanove potrebbe essere la prima richiesta perché c'è stato
La prima relazione c'era andato con sette i cinque che non era stato ritenuto adeguato e poi c'è stata una richiesta sette uno e c'è una risposta che il professor Ferrari dice che c'era scritto fino a io vorrei capire se i documenti da cui Luís desumeva che vi fosse scritto fino a sono questi perché sono scritti in portoghese questi io non conosco il portoghese quindi non sono in grado ora chiuso Codella lei ha detto io ho visto dei documenti qui c'è scritto fino a i documenti col colbacco cioè Brasile veniva necessariamente scambiati in portoghese consumo come scambiavano in inglese o nero rotto il Giotto nove letto un documento che io ho citato
Io l'ho citato nella relazione a pagina undici
La nota trentasei fa riferimento all'allegato ottantadue della nota di TG
Del tredici dicembre due mila e sette
Vede diossina undici pagina undici della mia relazione alla nota trentasei
Tanto è vero io appunto qualcosa mi ha colpito perché il fino a
Una cosa che non è inusuale
Quindi mi ha colpito proprio che ci fosse questa indicazione
E il mio riferimento è l'allegato ottantadue
Alla Motta di PG
Che Bank of America sesta parte
Sì ma in sostanza questo allegato ottantadue che cos'era
Perché esso così pre dove ma io la leggo adesso questa nota iscritto più speranze che i cinque fino al sette uno cosa significa dal becco che che tu
Che cosa intendeva dire o è una la nota riferita trenta sei trentasei cioè i termini e le condizioni comunicate al Banco do Brasil in un primo momento non sono accolte
E allora la nota e le condizioni originariamente comunicate
Differiscono a quelle successivamente approvate dai principi leali poi sei mesi più spread sette cinque fino a sette uno tra parentesi sono quelle
Approvate mentre quelle che sono indicate fuori parentesi sono quelle
Richieste
Originariamente
C'è scritto le condizioni approvate sono indicate tra parentesi
Questa è la nostra io va bene e quel documento lì io faccio gli ho fatto riferimento a questo documento adesso anche lei alle otto che lei quindi a suo tempo a letto non sarà in portoghese perché lei non comprende il portoghese
No perché lei io parto parto dalla premessa maggiore del suo ragionamento tutto il peso non perché quasi la premessa maggiore del suo ragionamento e tutto quello che io ho scritto
Non è
La la riedizione di quanto altri hanno scritto ma sono sempre partiti da documenti lei oggi mi dice i documenti però il portoghese non li vedo
E quindi questo documento non sarà in portoghese
Direi di sì se sta in piedi la premessa che lei aveva
Va be'lo guarderemo questo documento lo recupereremo in questo momento io non ce l'ho
No la terra
Il punto sta nel fatto che fino a lo abbiamo contro fino trovando però altrimenti non l'avrei scritto se non lo avessi letto
Questo è la mia come otto vi è un documento in portoghese questa legato ottantadue Bellini lo ha letto in portoghese no io non ho letto importo che quindi quello che lei scrive non è non è risultato diamo lettura di un documento ma è risultato della lettura dell'annotazione di PG
No è l'allegato all'annotazione di PG che in portoghese pre professore l'ottantadue se
Allora io a questo punto sia col pubblico ministero andato diverso ma dobbiamo cerca di capire quale questo documento va bene allegato ottantadue perché Rita l'abbiamo qua sulle supporto informatico lo produrremmo alla prossima udienza ma chiedo sul tanto se possiate mostrano
Adesso
Avvocato che non c'era anche incartarci comunque
Eh tre luglio novantasette le nello stesso legato centosettantanove può essere l'annotazione dei falsi gravissima e quello che stiamo mostrando
Nel
Allegato c'è troppa ma che sta mostrando
Sì
A me
Sì lo dico anche al microfono da tutte le parti possono sentire
Credo sia esattamente il documento che costituisce l'allegato centosettantanove la relazione PricewaterhouseCoopers delle nove che è stato sottoposto in questo momento
Al professor Ferrari
Uno dei due per meglio dire quello che fin dall'inizio l'avvocato Sogliani arricchito il secondo dei due documenti grazie presidente esattamente il documento che io le ho
Mostrato solo che io non non lo rinvenivo all'interno del fascicolo rispetto al quale lei oggi mi dice che non è in grado di comprenderlo
Non me lo ricordo mi ricordo cioè
Passato Priolo Inter io quando ho preso il documento e l'ho interpretato fino a sette fino al sette marzo perché dice fino a sette virgola uno e perché così io l'ho letto
In una lingua che non ha prende e va be
La Binetti diciamo che se non altro emerso che un documento che nel fascicolo delle indagini sì questo presidente non non per annoiarla non per annoiamo non non per annoiarla ma questo fa emergere e fa esplodere un tema che è quello di Lella
Delle valutazioni che i consulenti tecnici che il consulente tecnico in particolare ha fatto partendo da dove come a Najaf o insinuare Alamanno so che favoriscano prese Pubblico ministero ma
Io chiedo innanzitutto che venga disposta la traduzione di questi documenti questo qui importo che lingua parla di lingua portoghese certa allora possiamo verbalizzano perché altrimenti poi
Sì perde qualche dato allora l'avvocato se lei mi chiede di produrre il documento datato ventidue luglio mille novecentonovantasei
Su carta intestata del Banco Central do Brasil
Bene possa ora se
Se nella richiesta dell'Italia di autorizzare l'operazione di fosse scritto vogliamo fare un'operazione al sette virgola uno per cento di tasso di interesse
Le sue considerazioni in ordine alla non congruità rispetto al mercato del tasso richiesto
Cadrebbero non sarebbero più valide e così la se di cui parlavamo prima lei diceva tre per cento il tasso congruo
Perché e Congo tant'è che sia omesso di dire al banco centrale del Brasile che sarebbe fatto un'operazione al sette
Se risultasse che è stato detto al banco centrale Brasile che era il sette e il Banco Centrale del Brasile autorizzato al sette virgola uno questo significherebbe quindi che l'operazione non è più fuori mercato o mi sbaglio
Io non sono non concordo con le sue conclusioni per quale ragione non concordo con la sua conclusione per un semplice motivo il Banco del Brasile esprime un tasso di interesse
In cui a mio parere è compreso anche il rischio Paese
Ecco proprio qui volevo arrivare quindi in cui è compreso anche il rischio Paese questo che cosa vuol dire vuol dire che se io rischio Paese lo copro con un'assicurazione
Si può se io lo copro con un'assicurazione posso far pagare anche qualcosa in più perché se compreso rischio Paese mi faccia solo fare spiegarsi compreso il rischio Paese il banco centrale il Brasile diciassette per cento la cifra congrua se io copro rischio Paese
Potrò far pagare uno spread più alto perché quella rischio Paese compreso nel tasso del sette corretto
Perché devo far pagare di più il sette virgola uno compare comprende e comprendere i sto Paese vuol dire ma certo che il banco centrale del Brasile
Approva una richiesta contenendo dentro rischio Paese se io mi faccio una copertura contro il rischio Paese pagherò qualcosa in più io perché mi faccio e perché Di Grazia
Perché mi sto coprendo rispetto a un rischio che contenuto nello spread indicato dal banco centrale del Brasile battuta in Brasile secondo lei il banco in quella richiesta c'è scritto che c'è una assicurazione contro il rischio politico
Non c'è scritto non c'è sono circoscritte è perché proprio per questo
Ma se il banco il Brasile mi dice che posso arrivare fino al sette virgola uno o si e il sette virgola uno
Ammettiamo che sia interpretabile come componente che ci sia una componente di rischio politico
Se il rischio politico viene assicurato con uno c'è un'assicurazione ma io devo pagati meno perché c'è rischio politico cresce e quindi dal sette virgola uno tolgo quello che io assicuro come rischio politico e quindi riduco il tasso perché devo chiedere di più
Cioè se io apprezzo
Il rischio politico nel tre virgola uno che
Il costo dell'assicurazione pagata Dabo fa quello non lo aggiungo lo storico
Ne prendo atto dalle allora via la mia interpretazione equestre molto delle sue indicazioni che che che però è verità non continuo attorno a farle la domanda di prima che era quella
Ma quindi quando lei prima diceva che se lo spread fosse stato dapprima la scorsa udienza due udienze la ditta in due udienze diverse peraltro potrei prendere
Quali sono i portato in due udienze diverse lei diceva la mia considerazione che se lo spread fosse stato del tre per cento che è quello che poi viene riconosciuto dagli altri finanziatori
è uno spread che potrebbe essere anche in linea con quelle che sono le condizioni di mercato quindi lo spread del sette per cento per lei non è in linea
Corretto
Allora dobbiamo io credo spiegato già anche nel nell'erogato il precedente
In linea con il prezzo di mercato con i tassi di mercato fanno riferimento a quelle condizioni
Che escludono do la componente disprezzo legata alla rischio Paese
Perché son quelle le condizioni di mercato perché le condizioni di mercato io non le posso confrontare rispetto a una società brasiliana con una società che si trova in un altro Paese
Ecco quindi il confronto è dedotto il costo del assicurazione perché il cosa assicurazione lo prendo come espressivo dello spread
Che viene che va a impattare e ha compensare quello che è il rischio paese una volta dedotto quello allora io che faccio le cose posso fare delle considerazioni di comparabilità
Altrimenti non posso comparare niente
Le facce nuove la marionetta da un uomo molto semplice perché lei è molto più sofisticato
Naturalmente di me
Quindi
Nel momento in cui la banca chiede di essere autorizzata ad un'operazione spread sette virgola uno per cento
Il Banco Centrale del Brasile lei dice autorizzata fino a questa è la sua interpretazione di una traduzione di una lingua che non conosce
Ma c'è quel documento con cui viene data l'autorizzazione vediamo che c'è scritto sette virgola uno per cento ecco quell'autorizzazione quindi veniva fatta ad una cifra
Che era al di fuori
Non congrua
Rispetto alle condizioni del mercato finanziario dal banco centrale del Brasile autorizzava una cifra non congrua rispetto alle condizioni del mercato finanziario forse non ho capito quello che lei dice ma ma davvero non riesco a capirla professore
No io non non sorridono detto
Gloriosa il il Banco del Brasile autorizza l'operazione per un determinato tasso io l'ho interpretato come quel Tom tasso che sia un tasso Massimo
Che non l'ho interpretata con un tasso massimo
E il tasso massimo è fuori mercato
No non è che il tasso massimo è fuori mercato ed è perché lei dice con cura un altro il tra le cento il caso ravvisasse Massimo non è non è no non dico che sia fuori mercato perché comprende il costo del rischio Paese
Quindi uno prese dal sette era all'interno dei possibili a leggi di mercato se ma perché Vacchelli ora siamo arrivati a questa conclusione sa che c'ha un rischio c'è un rischio valutario importante che quindi i tassi di interesse devono scontare questo tipo di quindi non erano le operazioni fuori mercato perché i tassi di interessi in Brasile sono
Differenti sì se allora io la interpreto in questo modo e quello che quello che lei dice io posso precisarla in questi termini se avesse praticato il sette virgola uno per cento
Come tasso
Viene praticato al sette virgola uno e i finanziatori si assumono il rischio Paese
Questo è il quello che diceva o in Brasile Tullo certi assumere anche a rischio Paese e fra poi praticare un tasso del sette virgola a uno per cento no il sette virgola cinque
Otto questo appello
Lei prima ha fatto riferimento a una commissione di un milione e sei chi paga questa Commissione
Se non ricordo male Parmalat armato Parmalat Capital Finance
Adesso io potrei dire potrebbe anche essere
Non me lo ricordo
Vogliamo andare a vedere sul
La relazione ma è un dato
è un dato siamo dei
No ma io glielo chiedo solo io ma Parmalat professore Silone devo chiedere a lui anche se lei avesse leggerlo e canzoni duramente non lo paga Parmalat Argentina
Perché se l'avesse pagato Parmalat Argentina allora si sarebbe andati sopra il sette virgola uno
Scusa sì se la Parmalat Brasile a Denver non lo paga Parmalat Brasile ma lo paga
Parmalat S.p.A. o Parmalat Capital Finance adesso verifico
Se avesse quella cifra se quelle quella Commissione fosse stata pagata da Parmalat Brasile si sarebbe andate fuori oltre le commissioni
Di oltre le commissioni e oltre non a caso hanno abrasive
Non l'ha pagata Parmalat Brasile quindi a pagare a qualcun altro Parma capita affannoso Parma volevo capire il garage rock FI la il suo argomentare me l'ha già espresso prima io vorrei per un dato di dettaglio chi l'ha pagata e poi capire se lei conosce
Le successive pattuizioni contrattuali che hanno coinvolto Parmalat Capital Finance all'interno di quest'operazione
Io devo andare a ricercare Bello crea ho scritto nella vela
A me risulta da Parmalat S.p.A.
A lei risulta da Parma va bene lei conosce le successive pattuizioni contrattuali che hanno riguardato Parmalat Capital Finance all'interno di
Questo complessivo nel settantanove parliamo
Solo in seguito
Cioè messe nel sia un esercizio mnemonico
Nel concordare
Facciamo riferimento preciso nell'amare diamo una risposta precisa
No o da pagina undici io ho trovato e che viene
Pagato come margine di compensazione viene pagato la Parmalat S.p.A. e questo dà che documento lo desume io lo desumo dall'allegato tre alla nota di PG del tredici dodici due mila e sette
Che lei quindi a suo tempo ha letto e questo dice io queste questo dice
Va bene non andremo a vedere
Ma queste sono e direi che ci sono sono precisazione che mi pare di avere già reso in sede di ripresa quando Pubblico ministero via
Sì ero possono servire professore per un percorso difensivo possono sinonimo altre domande nel senso che ricordavo di averle già dette e senz'altro infatti della tracciato nel controesame interi esame detto questo avvocato Sonia altre domande sul punto volevo capire se lei voi allora all'accordo
Posso rispondere perché mi pare che c'è una domanda su Farmacap d'acqua
Se ha trovato la risposta si trova
Allora io nella relazione ha scritto questo che a un certo punto nel luglio del due mila e quattro cioè nel a un certo punto va al luglio due mila e quattro viene
Ristruttura c'è una un cambiamento nel prezzo dell'operazione
Quando avviene la sostituzione del provider assicurativo Parmalat paga oneri per commissioni per ottocentocinquanta mila dollari
Nel due mila e quattro
No fino alla scusate scusate no no
Ho sbagliato sto leggendo pertanto in seguito all'estensione del finanziamento fino alla scadenza ultima del luglio due mila e quattro
Però equivocasse
E al
Repricing dell'operazione imperniato sulla sostituzione del provider assicurativo Parmalat paga oneri per commissioni pari a ottocentocinquanta mila dollari
A fronte di un risparmio in termini spesa per interessi quantificata ex ante incirca uno virgola venticinque
Cioè si prospetta una risparmio di una il venticinque si cambia il provider assicurativo si pagano queste Commissione e questo risparmio
La misura di tale risparmio è probabilmente da ricondurre all'effetto combinato della rinuncia di Boffa allo spread addizionale pari allo zero quaranta che aveva posto in epoca in
Precedente e dei pagamenti disposti da Boffa a favore di Parmalat Capital Finance per un ammontare di euro trecentottantasette mila cinquecento
Corrispondenti a circa l'uno virgola zero tre del valore nominale del finanziamento su base
Per renderlo trecento ogni quanto trecentosettanta mila dollari o euro ogni quanto trecentottantasette mila cinquecento dollari ogni erano quelli ogni livello che aveva periodici o erano come erano dei pagamenti periodici Arioldi cc rinvio più pagamenti di necessità più pagamenti certo ma Quagliarella in che periodo qual è il documento al quale lei si riferisce
Vediamo
Se posso
Allora io lo trovo come riferimento all'allegato quarantasette della nota di PG
E non sa dire cosa sia l'allegato quarantasette Valinor una nota di PG di Bank of America sesta parte
Va bene come sempre sarà un documento in inglese posso immaginare che siano lettera del diciotto dicembre del due mila ma non andremo lo andremo a vedere perché per loro è molto utile
Senta
C'è poi un tema che devo dire mi ha tra
Non oso dirlo ma mai abbastanza appassionato
Perché perché non riuscivo a capire il senso del del suo ragionamento
O meglio non riuscivo a trovare la quadra rispetto al suo ragionamento perché mi sembrava avere degli aspetti non lineari
Siamo su Parmalat Argentina
Lei ha già parlato nel corso dell'esame a questo mi serve per poter entrare nel controesame
Di una lettera del dieci ottobre del mille novecentonovantasette
Che individueremo veda quel che lei dice
Una penale
Quando poi però ci parla di che cosa sia scritto all'interno di questa lettera ci riferisce che all'interno della lettera si parla di Insurance e Prilepin Mensi
La ricorda questa lettera se non gliela mostro anche a nuove uno ricordo ricordo senso della
Lei da dove trae la convinzione che questa lettera
Rappresenti una penale
E dato che trae la convinzione che quindi questa lettera questa questo quattro per cento vada sommato al tasso di interesse del bridge Lorna
Io non faccio vedere la lettera si ma perché semplicemente
Va be va be
Mi faccia vedere che io vado a ricercare che cosa Occhetto nella relazione
Io
Presidente responsabilità consultazione da parte di tutti di produrre questi documenti che sono copie di documenti già esistenti in maniera tale che comunque siano di agevole consultazione certe
Allora professore il avvocato sulla mia appoggiato sul banco davanti a lei la missiva a cui ha fatto riferimento
Che su carta intestata a Bank of America e abbiamo già sentito che la data e l'ora del dieci ottobre mille novecentonovantasette
Ora il tema era in particolare legato a quella che lei ha definito penale
Ma che in inglese aveva un'altra denominazione
E l'obiettivo mio professore se me lo consente Presidente per esser più chiare di comprendere come mai lei ancori questo quattro per cento al tasso d'interesse del Brigi loan
Allora
E il fatto che lo ancori al Street Londra a questa giustificazione
Quando viene
Prelievo quando viene negoziato ibrido
L'intento è appunto di avere un finanziamento ponte e quindi come finanziamento ponte si ritiene che questo finanziamento possa non arrivare alla sua scadenza ultima tanto è vero che viene fatto firmare c'è un accordo
Vincolante tra Parmalat e
E Boffa per trasformare l'interazione in un Private lei silente e questo appunto costa significare che questo Brit Londra prima della sua scadenza dovrebbe doveva essere comunque
Rimborsa oggetto di rimborso e quindi sarebbe stato un rimborso anticipato cioè avrebbe scaduto Sasve al momento in cui si sarebbero verificate le condizioni
Per eseguire
Attivare questa operazione riparatrice
Cosa che nei fatti si verifica
Quindi il rimborso anticipato cioè la il fatto di chiudere anticipatamente il finanziamento Bridget e già nelle premesse dell'operazione Brigitte
In quelle condizioni in quella condizione non c'è nessuna clausola dell'otto e del finanziamento Bricchi nel quale viene detto che vi siano delle commissioni a favore della banca
Per il rimborso anticipato
Normalmente o generalmente in molti molti prestiti Ant-Man prestiti
Viene
C'è questa clausola
O c'è una clausola che assegna o che attribuisce al la banca
Il beneficio diciamo di una Commissione per il rimborso anticipato in questo prestito Brigi London non c'è nessuna previsione contrattuale di questi dall'altra c'è che cosa che il prestito deve trasformarsi in un Private black
Questo
Il fatto che
Al momento in cui si verificano il cambiamento del provider assicurativo
Sì trasformare operazione l'operazione viene trasformata da un principe a una emissione di obbligazioni
Si richiede questo quattro per cento e quindi quello che prima era nella misura più poliglotta mi pare
Sembra sia oltre i settantacinque c'è Quaglio e viene portato al quattro per cento
E questo quattro per cento viene così etichettato
Insurance & prepari venti allora e invio di io ho interpreto letteralmente che questo quattro per cento va a coprire i costi dell'assicurazione e Compre parimenti
Preparino infimo il dire che significa mi ha rimborsato anticipatamente a un pre pagamento pagamento anticipato rimborso anticipato
E quindi meno nello Ari mi ha rimborsato questo principio anticipatamente e quindi io applico questa Commissione questa è la mia considerazione quindi e questa considerazione
Perché imputabile Albrigi lo è imputato del semplicemente a quindi non perché è
Un
Portato del bridge l'onda cioè e io ho negoziato aprendo lo rimborso
In via anticipata emiliane applicato un quattro per cento a partire da quel momento fino a una data scadenza successiva che nel due mila quattro
Quindi io lo considero come una commissione di anticipato rimborso
Quindi un peso che grava sul Brigi don è ed è un interesse diciamo che non grava
Sul finanziamento successivo quindi finanziamento successivo sarà ridotto di non avrà questo quattro per cento
Cioè no lesivo alla dogana parto da latina sono risolti non è questione una parte dall'altra il fidanzamento successivo ha una sua
Dinamica è una sua sulle condizioni l'otto lot quarantanove per cento diviso in sette virgola tredici per cento agli obbligazionisti uno virgola trentacinque ulteriore commissione a Boffa
Più uno zero zero uno per i costi del tra strano quindi quell'Alfa per conto suo ma lei all'esito lei ha visto io così lo interpreta visto Cosimo esordì porta i denari relativi a questo quattro per cento
Come siano stati in concreto utilizzati se siano stati in concreto utilizzati per andare a pagare l'assicurazione sul rischio politico relativa al prestito successivo lei questo non l'ha visto
Ma sono comunque
Etichettati come Insurance l'ho detto sono assicurazione esibì sicura azione del bridge non o di quello che viene dopo quindi questo quattro per cento la penale sui cieli in prima un po'ma siamo siamo sempre sullo stesso punto allora Ceccon si chiudano la capisco quel c'è una commistione fra le due cose non si sa quanto all'assicurazione non si sa quanto è il l'aggiuntivo allora se li metto insieme e dico che
Su quelle sono le due categorie
Dopo vado a vedere e trovo ho pagato poco di assicurazione benissimo allora lotta Olivola dall'assicurare come costo assicurativo quindi da quel quattro per cento ci tolgo il costo della sua toglierò lo sto assicurerà un melomane a quale prestito
Vorrei capire quale costante assicurativo le ha tolto le posso provare a togliervi da Manzoni sono accaduti il professore professore quale sarei grato presidenza sul tentativo io va sul tentativo io perché mi pare che non gli compete ma guardi veramente in maniera lineare
Io per scatenare una spiegazione ulteriore ovvero per me lo dovrebbe almeno o caso mai dopo proviamo una domanda elementare però giusto per vedere se riusciamo a vivere almeno questo fu
Quando se questa stipula relativa al quattro per cento che contiene un premio assicurativo questo premio afferisce al finanziamento che proseguirà così come ristrutturato
Sì ecco
Io canto Soliani ha sentito ha risposto sì
Non mi dica che si è perso questo momento
Perché
Questo snodo l'abbiamo passato in quel professore aveva chiesto un ulteriore ma io l'oggetto sentiamo fare ulteriori quote una precisazione Zambianchi ci sarà Simonetta è questa
è vero che il costo assicurativo uva h va appagare
E a sostenere gli oneri relativi al rischio paese del finanziamento successivo cioè ci varrà nullo questo è innegabile autori presi ma io no non è io non l'ho negato però ripeto devo fare una precisazione
Quando io ho fatto i calcoli a me mi è stato chiesto nel nella relazione di calcolare il costo del principe lo cioè non mi è stato chiesto di calcolare il costo di tutta l'operazione
Quindi se lei va a vedere se andare sei Varese poi dopo sì va a vedere e del posso indicare dove eccome
Io dai costo che ho calcolato per il cofinanziamento Brigitte
I costi di assicurazione sono esclusi sì ma professore quindi io nel mio ragionamento o attribuito il costo
Del pre Pai Mei Albrigi lo
Ma non l'assicurazione io non letto quello ho letto sia l'incarico che quello che lei ha scritto professore
Alla questa parte non era almeno finora è stata messa in dubbio professore era proprio soltanto un problema mi pare di capire se io proseguisse un pagamento di un premio tinamo premio assicurativo per cortesia per fare prima sulla fase successiva tutto qui nulla di più almeno finora
Altre domande lo capisce niente
Sì
Avvocato però se le guarda Pubblico ministero eccome scrive la imbocca sono posizione
Provoca
Allora
Senta lei a un certo punto dice che
Già nel marzo del due mila e due
Sala avrebbe detto ad alcuni colleghi che
Data l'impraticabilità di un'offerta pubblica in tempi brevi o per lo meno il prezzo richiesto Parma sta valutando si estende la durata dell'imputazione o chiuderla cercando di trarre vantaggio dalle esistenti disponibilità di cassa
Questa cosa che lei dice lei l'attrae e lo dico per i pochi minuti che abbiamo a disposizione
Da quanto indica alla nota
Pagina centootto numero quattrocento ventuno io le chiederei di tradurre il contenuto della mail che lei riporta
Allora
Signor torna presieduta correttamente
è stato al mente considerando che cosa fare con queste transazioni con questa operazione noi apprezziamo una opzione
Di estendere la sua vita
Ma
Andrea altri non sono così sono semplicemente
Unwind dovrei vedere
Significa
Dal momento che li può essere se io Aipo o Brasile Ascea
Dal momento che le hanno mai volete per caso Presidente perché lui in the io non so cosa vuol dire
Da questo momento nome l'avvocato Valenti affamano
Lei avvocato validi come tradurrebbe questo termine
Smontare
Ma il termine a un quinto quindi UM dobbiamo
Pongo
Smontati va bene
Sì
Sufficiente
Adesso mi ricorda Simone
Scaricate vede e così ha ravvivato leggo anche nella professione tornata la memoria perfetto quindi come tradurrebbe nel comune
Quindi come traduciamo questo passaggio dice ma altri vorrebbero semplicemente scaricarle dal momento che l'Aipo quindi smontare l'operazione chiudere l'operazione Violante era in questo senso
Dal momento che la il collocamento delle azioni brasiliane probabilmente non fattibile in Breve
Almeno non al presso
Richiesti
Dal forte Ottavia il me
I si riferisce sempre donna vuole prendere avvantaggiarsi su o anticipare sostanza se esisti cash Parmalat Coles cioè tutte prendere vantaggio
Vizzari
La cassa esistente di Parmalat anche mantiene
La liquidità semplicemente estinguendo la transazione quindi una delle alternative era che venisse usata Valtolina rappresentava di poter utilizzare la cassa esistente per estinguere l'operazione corretto ecco va bene quindi quando lei dice chiuderla
Ma ha fatto un riassunto senza mettere questo tanta troverà sottoscritto in inglese quindi Massimo Ravello però io ecco mi scusi ma devo anche precisare un'altra cosa che non è che ho preso
La frase ero messa lì io ho messo la frase e il contesto in cui la frase sta perché è importante e Pepe perché per me
Ripeto è quel discorso di metodo di cui abbiamo parlato e Alerion è importante che torna dicesse che poteva utilizzare la liquidità per chiuderlo operazione questo non è un dato importante esatto che è importante siano l'Hi-Fi veste l'avessi nota
No c'è anche nel testo perché nel testo sia una credo nel testo ci sono anche successivamente nel dei crediti approva il memorandum ci sono alcune indicazioni per quanto riguarda i LEA l'acquisto di determinati titoli e strumenti che sono attualmente e investiti da in in portafoglio Boffa
Sì farla di ridurre il prestito di Parmalat Brasile dei settantacinque milioni di ridurlo DC venticinque
Si parla di cedere a Parmalat il quarantadue virgola cinque milioni di obbligazioni che Banca d'America ha più altre non mi ricordo quale questo sta scritto nel delle delle nel credito approva il memorandum ed io l'ho riportato nel testo ed è indicato che c'è anche questa occasione
Non è che ce ne sono assieme quindi
Comunque comunque poi no Marta lei precisarlo che ha valorizzato voluto mettere anche il contesto lei ha sintetizzato in questa occasione la possibilità di chiudere l'operazione dal riassunto dalla produzione della mente diamo che una delle alternative era che parlate mettesse il denaro per chiuderla
Lei ha per caso visto la documentazione delle operazioni che Parmalat ha fatto con Cesa
Questa domanda ricorda molto quella dell'avvocato Cicconi che oggi pomeriggio la risposta negativa avvocato Soliani
Quindi lei non sa quale fossero i soggetti e io non conoscevo l'operazione per quello che ricordo io che ha riferito all'inizio di questo pomeriggio va bene scusi Presidente mi ero dimenticato
Sinceri che è stato un lungo controesame
Ho perso una relazione
Mi pare che lo swap in Lenin abbia già parlato l'avvocato Cicconi anche della
Lei non ha visto i pareri degli avvocati portoghesi brasiliani
Lei fa un cenno
Nel corso del suo dire a dei titoli che sarebbero stati acquistati da tale società Capetta capita alle venti
Venti milioni di dollari di Bond deriva holding
A luglio del due mila e tre
Lei sa quanto rendessero questi bond
No io registrarlo solamente il fatto che recita se era intervenuta a questa società e che aveva rilevato
I titoli poi sul fatto del
No lei sa quanto fosse il valore dei credit default swap in quel momento
Quanti e quale fosse il valore dei crediti valore cioè lo sport il prego
No non lo ricordo Bonomi valori
Lei ha ricorso soltanto un istante avvocato forse quelli che furono acquistati da capitale venerano Private placement più che Bond sì ha ragione ha ragione
Comunque non si proceda pure ma giusto per evitare una tranche di veri
E una parte di quelli che erano stati convocati sul mercato americano quello che sappiamo io non credo che lei abbia detto però non vorrei sbagliarmi se e come siano stati poi rivenduti
No io mi pare di averlo detto perché è scritto nella relazione è scritto ma forse non l'ha detto io credo che abbia riferito che sono funi venduti al fondo Marinaro
Con una perdita questo nulla il credito
Non lo sa se per una perdita o meno il periodo corretto se le dico che sono stati venduti a novembre del due mila e tre quindi capita lede insieme mantenuta un rischio Parmalat fin da luglio a novembre due mila e tre corretto questo Barcella rivenduti nel novembre davvero comprati a luglio quello sì
E quello era un rischio sembra che è un dato di io non
Non ho altre
Devo anche vista l'ora
Credo di non avere quattro ulteriori domande se mi dà solo un secondo Presidente
Non ho altre domande grazie presidente
Quindi necessariamente il suo esame proseguirà domattina il suo controesame presidente sia c'è un'altra domanda
Comunque giusto per che le parti lo sappiano il mio ricordo no non è vincere dice l'avvocato e il giudice a latere legato alla citazione di questa rivendita all'affondo Mariner tra novembre e dicembre due mila e trenta era
Come verbalizzato a pagina dodici dell'udienza del quattro ottobre mille diciannove
No non è vero non ho altre domande
è sicuro
Salutiamo per oggi il professor Ferrante
Quindi professore domani dovrebbe tornare nove e trenta io ricordo le parti che l'udienza è già previsto che termini per questo processo alle ore quattordici mi auguro che si riesca a chiudere il controesame
è un conforto per me
Fatta Pelosi valutazioni
Noi proseguiremo con altro processo