Conversazione con Stefano d'Errico sul suo libro "La scuola distrutta. Trent'anni di svalutazione sistemica dell'educazione pubblica e del Paese" (Mimesis)

La nostra società è una società secondo la Profezia di Pier Paolo Pasolini che ha avuto una mutazione antropologica e di fatti
Guardandoci intorno possiamo lì vedere una società dominata da un consumismo sfrenato e particolarmente incattivita
Una delle cause forse la non ultima delle cause di questa mutazione il degrado del sistema della formazione dell'istruzione nel nostro Paese
Ed è questo vogliamo parlare attraverso un libro
Che si intitola non a caso la scuola distrutta trent'anni bis valutazione sistematica dell'educazione pubblica e del paese edito da Mimesis e scritto da Stefano D'Errico che il segretario nazionale
Del sindacato Unicobas Scuola benvenuto su Radio Radicale saluta tutti grazie ai nostri ascoltatori ti ricorderanno se è stato intervistato molte volte sulle questioni appunto della scuola e io ti chiede i di spiegarci premettendo che questo è un libro
Veramente corposo sono quasi settecento pagine no mi pare
Di aver visto che si potrebbe essere definito insomma parafrasando
Il titolo del di San Tommaso d'Aquino non la summa teologica questa una summa della scuola e da questo punto di vista ti chiedo perché hai deciso in questo momento di scrivere questa summa
Perché diciamo questo momento politico particolare
Molto interlocutorio su tutto perché di fatto sfugge nel nel profondo persino agli analisti più attenti e
E poi perché
O maturato ormai insomma questo lavoro trentennale che riportano anche nel libro ove riporto anche ovviamente tutte le
Misure legislative che hanno contribuito a distruggere
Via via in modo conseguente la scuola pubblica perché poi la scuola pubblica parliamo
Il
Il il fatto è che se non si riparte dalla scuola non si riparte c'è il Paese non non ha chance
Se non riparte dalla scuola che tutti sanno diciamo è quella che costruisce il futuro del Paese
Ora io vorrei fare una cosa che non faccio mai
Leggo semplicemente quello che sta diciamo la sintesi la sinossi del libro quella più stringata perché questa è la risposta alla domanda
Cioè di fronte a queste cose come si può non pensare che la scuola e la prima emergenza nazionale
Qui ho scritto dalla Carta dei servizi dell'industriale lombardi che è stato ministro nel novantacinque con lo studente cliente le lettere anonime per valutare gli insegnanti tutto è divenuto normale
Normale con Berlinguer ricorderete Luigi
Pareggiare lacune in matematica concretizzino educazione motoria
Normare la Gelmini che si inventa altro ministro tutti ricorderanno che s'inventa un inesistente tunnel dei neutrini che neanche i come dire i marziani se esistono fra quattro mila anni potrebbero fare
Dall'Aquila la Svizzera normale la severi altro ministro
Diplomata con un titolo triennale
Legittimo a valutare gli studenti con quiz che trasformano la battaglia di azione la battaglia di Anzio parlando di Cleopatra
Ho normale che i genitori aggrediscano insegnanti senza venire denunciati quasi mai succede così
Normale che il ministero neghi i dati sul burnout
Che la malattia specifica del corpo docente in tutto il mondo e che contro ciò che dispone una legge precipua non faccia prevenzione cosa che dovrebbe fare un viola continuamente la legge
Non è mai stata fatta
Mentre invece fa valutare i docenti da presidi mai formarsi
Per valutare e mai valutati duro stessi
Poiché
Come dire normale che nelle scuole
Secondo le nostre leggi sul diritto di sciopero gli scioperi vengano vietati più che nelle unità coronariche negli ospedali a proposito di bisogni minimi da garantire
O che si sia inventato il bisogno minimo della pagella come se fosse come dire la necessità di un intervento al cuore
Poi siccome in questo Paese perché come dire noi investiamo meno come dimensione meno di tutti gli è solamente Slovacchia Romania Bulgaria
Investono meno Dinoi sull'istruzione
E siccome abbiamo anche l'ottanta per cento degli istituti fuori norma sulla sicurezza quindi noi ma mandiamo milioni di studenti allo sbaraglio quotidianamente
E abbiamo anche l'obbligo più basso d'Europa in compagnia dell'Irlanda allora siccome abbiamo questi Bay record positivi puntiamo sul liceo a quattro anni essenze latino
Poi
Noi abbiamo un terzo di insegnanti di sostegno sono quelli che lavorano per diversamente abili quindi la parte più fragile alla quale bisogna dedicare maggiore attenzione che non sono specializzati abbiamo la legge più avanzata del mondo quella sull'integrazione scolastica perché al altrove hanno ancora le classi differenziali ma mangi mandiamo insegnanti che non sanno che cosa si debba fare
E questo per risparmiare
Poi queste un paese lo dico a tutti i radio delle ascoltatori si sono basilare della di gare quelli che sul web
Saranno così fortunati Comerio poterci seguire
Che il nostro Codice deontologico il codice deontologico degli insegnanti è stato scritto da un cardinale precisamente da don Ersilio Tonini qualcuno lo ricorderà adesso con tutto il rispetto non ci risulta che
Il codice deontologico degli ecclesiastici sia stato in qualche modo manipolato la qualche insegnante
E sto parlando da scuola pubblica
Poi
Mica finisce qui intanto si impedisce ai soli sindacati di base come l'Unicobas il diritto di assemblee non radio di servizio durante le elezioni che stabiliscono della rappresentatività delle organizzazioni sindacali così che noi non si possa parlare con
Gli insegnanti mentre gli altri si e così che non si possa presentare neanche il nostro programma elettorale anche nelle scuole dove siamo riusciti a presentare una lista perché non c'è una lista nazionale ma bisogna presentare una lista in ogni in ognuna delle otto mila quattrocento istituti italiani
E quindi noi si resti sempre non rappresenta non maggiormente rappresentativi perché e stato consegnato in questo modo il monopolio della rappresentatività CGIL CISL e UIL da loro codazzo di sindacare i cosiddetti autonomica autonomia non sono poi siccome non basta in questo Paese e questo vale per tutti e non solo per i lavoratori della scuola
Ai pensionati e impedito di iscriversi ai sindacati
Di base cioè io stesso quando andò in pensione fra una netta mezzo non potresti del mio sindacato perché è perché è una legge ci impedisce di schiere di pensionati che non a caso sono la maggioranza dei sindacati usati dei degli iscritti a CGIL CISL e UIL
Eccetera normale tornando diciamo allo specifico scuola sto concludendo che una riforma che è stata chiamata buona scuola quella di Renzi vera ricorderete
De mansioni dal due mila quindici costantemente di anno in anno
Abilitati per esempio per latino e greco a far supplenze nelle primarie
Cioè nella vecchia scuola elementare
Ho destini un insegnante di matematica laddove è stato chiesto l'insegnante di lettere o viceversa
E normale infine che i docenti siano relegati i docenti e i lavoratori della scuola nel così detto Pubblico impiego dove non sia un contratto di natura pubblica bensì un contatto di natura privatistica
Mentre invece magistrati
L'esercito ed altre categorie conservano un contatto di natura pubblica fra quelli che sono retribuiti dallo Stato Circe quindi questa differenza abissale creata nel novantatré dal famoso Governo tanto amato
E quindi da un centro sinistra al Governo di centrosinistra
E così che insegnanti peggio retribuiti
Dell'unione europea siano in una gabbia dove proprio per legge non è consentita la vera aumenti superiori all'inflazione programmata di infrazione la programma come tutti sanno non si può programmare d'infrazioni diciamo la vaticina il ministro
Dell'economia pro tempore quindi noi ecco svelato insomma il perché noi sì sì sia il peggio retribuiti perché non possiamo neanche avvicinarci alla media dei tributi europea siamo all'ultimo posto che vuol dire per esempio
Senza fare paragoni diciamo troppo alti Germania Francia e c'era perché lì parliamo di
Svariate migliaia di euro abbiamo mille euro netti in busta paga meno degli spagnoli siamo retribuiti persino peggio dei greci dico persino perché
Ai greci con la scusa della crisi dell'unione l'unione europea gli ha fatto tagliare un pezzo dello stipendio però col diverso costo della vita
Questo
Così insomma dispensa ed esaustivo perché stavo per per così è stata vissuta la scuola pubblica
Ecco sì ma nel libro appunto questo corposo libro c'è proprio la storia negli anni no e e c'è insomma una cronologia che abbastanza chiara perché si parla della scuola del dopoguerra la svolta degli anni settanta
Spiega c'è un po'
Ma in particolare degli anni ottanta
In particolare se non ricordo male perché insomma lei facciamo gli anni Settanta perché riporti invece anche il allora diciamo che in positivo positivo ha dichiarato è un Al-Hilal svolta positiva metà degli anni settanta con l'arrivo con la democratizzazione dell'impianto scolastico della governance della scuola con
I famosi decreti delegati
Del ministro dell'epoca che era Misasi insomma non vennero approvati Protti suoi però insomma un anno dopo la sua caduta e che che cosa vuol dire che lì che si sono crearsi ha creato il collegio dei docenti che quello che dovrebbe aver titolo oggi con il regime riprese edificio occupata che riuscirono quasi inaudita altera parte dobbiamo metterlo
è una cosa ormai sub iudice ma dovrebbe decidere di tutto ciò che attiene alla didattica collegialmente il collegio dei docenti consigliori istituto
Che è quello che sovrintende a tutte le spesse perché si parliamo di un'istituzione pubblica dove non è che il preside possa decidere da solo
Come spendere dei soldi come intervenire Ling l'orario d'ingresso degli alunni no che come tutti sanno può variare dalle otto alle otto e mezza le nove e mezzo
I giorni in più nei quali si chiude ovviamente con un recupero sugli altri durante l'anno e queste sono cose
Tipica e poi decide ogni singolo istituto questi questi organismi sono stati creati nel settantaquattro ma nel settantaquattro strada creata sono stati creati soprattutto anche i consigli scolastici provinciali consigli di distretto scolastico addirittura e il Consiglio nazionale della pubblica istruzione
Poi negli anni settanta sono entrati incominciamo al ventenne a scuola quelli che
Quelli quelli che erano stati studenti
Diciamo questo avvenuto verso oltre la metà degli anni settanta sessantotto e quindi una democratizzazione diciamo proprio di fatto dovuta all'ingresso di forze fresche che
Con che erano state dall'altra parte erano stati studenti rivendicando il diritto degli studenti di discutere dei programmi degli interventi didattici dell'ambito
Diciamo della del rispetto che deve esserci fra da parte degli insegnanti del corpo studentesco anche degli alunni e e delle famiglie
Poi i tutto questo era così se accompagnato ad interventi importanti
Come per esempio l'estensione e l'arrivo di esenzione del tempo pieno soprattutto nelle scuole primarie Ascoli di base
Il che vuol dire ha voluto dire sottrarre diciamo alla strada alle difficoltà parte consistente della popolazione studentesca cominciando dal dalla scuola dell'infanzia vive la nascita dell'Ascoli infanzia statale che prima non esisteva
E
Poi poi poco prima c'era stata la riforma della media che finalmente aveva abolito questa logica no che praticamente di una media come avviamento sceneggiata la media tu eri destinato o diciamo i lavori
Esecutivi e servili oppure diciamo di andare all'università ci
Quindi era un momento fondamentale tra l'altro poi c'è stato anche il voto a diciott'anni la maggiore età diciott'anni insomma
I giovani erano riusciti ad avere un peso maggiore la scuola vera molto più partecipata rispetta non c'era più il Prince segnati così cattedratico
Che invece di seguire la strategia dell'errore del dell'eventuale leone dello studente aveva almeno per capire dove lui avesse sbagliato nell'insegnare faceva il contrario cioè hanno che è sbagliato è a casa pila di questo quattro ecco
Questa roba e poi però disturbare perché
Una scuola che alfabetizza idealmente anche sotto il profilo politico perché ricordo che in quelle Scenic anzi ero critico diciamo insegna il pensiero critico
A partire dei classici ma portando magari anche quotidiani in classe cosa che prima non era mai successa discutendo del
Della realtà del della quotidianità eccetera eccetera è una scuola che da molto flessibile
E quindi ecco qua come dire
Che invece negli anni novanta in particolare dal mille novecento novantatré noi abbiamo delle regole che invece cercano di far tornare la scuola a peggio di com'era prima dico peggio perché
Il fascismo aveva fatto diciamo dal suo punto di vista oggettivamente un errore continuando a puntare sulle come posso dire su sui classici che perché sono quelli che si sviluppano i saperi critici no costruendo le scuole fascismo oggettivamente ha costruito tante scuole come tanti ospedali eccetera
Il il neoliberismo che invece comincia ad affermarsi proprio verso la fine degli anni ottanta con l'inizio degli anni Novanta ha una visione ancora più radicale
Cioè le scuole erano proprio distrutte e soprattutto siccome non si possono buttare giù come dire come faceva invece Franco nato a forma di fascismo che quella più seguita diciamo nel mondo generali sudamericani greci eccetera
E l'impianto neoliberista che in vuole imporre una sorta di Medioevo prossimo venturo beh insomma non se posso provo distrugge fisicamente le scuole facciamo in un altro modo distruggiamo nella qualità e distruggendo i disturbi nel se mi distrugge la qualità
Cominciando intanto dalla governance
Cominciando anche dallo stato giuridico degli insegnanti troppo liberi questi insegnanti che sono queste costituzioni che parlano di libertà di insegnamento
Ma che vogliamo mettere l'insegnante alla stregua dei professionisti delle professioni cosiddette liberali Nord insegnanti devono diventare impiegati perché è così
La libertà di insegnamento ammessa a servizio a servizio del mondo politico al servizio del degli interessi economici delle delle caste e delle imprese egemoni e la scuola stessa ad essere messa al servizio
E quindi ecco che la prima controriforma e proprio quel di elementi per decreto legislativo ventinove del mille novecentonovantatré del governo Amato che viene fatto
Con l'ausilio
Delle organizzazioni sindacali cosiddette maggiormente rappresentative perché viene scritto ed approvato dopo gli accordi sul lavoro e sul costo del lavoro di quel governo con CGIL CISL e UIL questo è molto importante
In quella con quel disegno con quel decreto legislativo gli insegnanti diventano impiegati diventa l'impiegati e il quello che allora ancora era comprensibile perché era un primo fra i vari così era concepito anche dei decreti delegati
Il cui vince doveva essere peraltro scelto dagli insegnanti e membro di una rosa di nomi indicata dagli insegnanti che c'era una forma di democrazia pavese insomma effettiva nella scuola
Invece dal decreto legislativo numero ventinove del novantatré diviene datore di lavoro come se fosse lui che assume come se fosse il gestore di un ente dico scolastico privato
Come se posso potesse assumere chi gli pare e poi
Dalia farti valutare direttamente lei magari anche licenziare dal preside divenuto poi nel Duemila dirigente il passo è breve infatti poi come dire la storia si chiude
Con la famosa buona Scola di Renzi che arriva al bonus premiale cosa che neanche Mussolini aveva mai introdotto perché Mussolini si
Dava al preside della facoltà di stilare con la famosa nota di qualifica funzionale campi ci siamo tenuti fino al settantaquattro che deve vedere grafico stadi quelli ad abolire la logica fascista che ne è rimasta
è fino al settantaquattro abbiamo esempi meravigliosi c'è per esempio presidi che scrivevano anche
La professoressa tale viene a scuola con una gonna di dieci centimetri sopra il ginocchio so perché poi queste note andavano al provveditore per quella valutazione
Però non gli aveva dato quattordici mila euro netti da distribuire ad amici parenti
Né come dire ad libitum
Come è fatto Renzi
Allora
Prima cosa gli insegnanti diventa gli impiegati poi seconda cosa in i presìdi diventano dirigenti che confligge con quegli organi collegiali che erano stati creati nel settantaquattro perché o si decide insieme a C uno che dirige
E e poi soprattutto vengono aboliti consiglio scolastico siti scolastici provinciali che per esempio
Sovrintendeva no al dimensionamento delle scuole gli accorpamenti Pasquale in che quartiere deve stare in un postale con una direzione per dire che sta a venti chilometri di distanza da un'altra parte invece adesso succede proprio così
Perché la casta politica di come dire degli enti locali a gestire questa l'opera seconda se il preside più o meno amico degli amici lo si favorisce a scapito di una ma poi a scapito però avente la comunità scolastica
E poi anche tante altre cose tante altre non le competenze per esempio le competenze disciplinari
Sui docenti e quindi per dirimere questioni di carattere disciplinare c'erano i consigli disciplina detto i Consigli scolastici provinciali
E poi viene abolito di fatto anche consiglio nazionale la pubblica istruzione dove c'era Consiglio di disciplina della scuola superiore e il Consiglio nazionale a pubblica struzzo in Italia c'era sempre stato c'era anche al tempo di Savoia
Poi c'è un dibattito nella Costituente che io li portò in modo fedele che mi insegnano
Tanto compianto Imposimato durante il periodo della della lotta contro la buono scuola che
Come dire molto significativo perché si vede quali sono le le le come dire i rapporti politici e come per esempio la democrazia cristiana tenti di impedire la ricostruzione del consiglio
Superiore della pubblica istruzione che poi diventerà consiglio nazionale
In modo democratico come invece non passi questa logica fra i fra fra i costituenti
E come questo poi renda possibile i decreti delegati del settantaquattro perché tutti questi organismi non eletti a suffragio universale fra i docenti anche fra gli altri ha poi anche i rappresentanti de delle altre linee dei genitori a te categoria eccetera perché la scuola è un bene pubblico e tra l'altro perché tutti i provvedimenti legislativi devono essere sottoposti al Consiglio nazionale per a vedere
Come dire al quanto meno un parere anche se non vincolante
L'autonomia Loi elimina tutta questa roba elimina anche la facoltà di a di per tutti coloro i quali partecipavano alle elezioni consiglio nazionale dei consigli provinciali
Di fare assemblee non radio di servizio
Elimina quindi dall'agone in sindacati di base che avevano preso il sette per cento
Nelle elezioni ultime elezioni del nelle elezioni del CNPI le ultime due lezioni sette
Circa fra noi Cobas tre e mezzo loro due e mezzo noi eccetera
E che quindi superava quel cinque per cento che era stato messo al d'ostacolo
Per stabilire la rappresentatività quindi si fa in modo che queste elezioni non ci siano più non ci sia più la facoltà di indire assemblee vari servizi è una cosa diciamo con una una mano lava l'altra
Quindi si elimina anche la rappresentanza professionale dei docenti e degli anta
E poi i si arriva diciamo no alla situazione odierna
Con tutte le cose che abbiamo visto salvo il fatto che il Consiglio superiore è stato ripristinato ma perché è una anche il Consiglio di Stato a obbligato finalmente i tempi della fedeli
Di sentire questo organismo perché quelle reti quelle regole e quelle leggi decreti dei regali sono tuttora vigenti e quindi le norme solo autonomia erano contra legem
Solo che poi nel ristrutturarlo ne hanno fatto un organismo rappresentanza assolutamente uninominale con pochissimi eleggibili
Però insomma quanto meno del due mila venti e vinse due mila venti ci dovrebbero essere elezioni per questo Consiglio superiore della pubblica istruzione e lì finalmente gli insegnanti
Anche gli attacchi potranno esprimersi e noi potremmo fare per quindici un mese giorno mese forse una campagna elettorale degna di questo nome vedemmo quindi chi rappresenta effettivamente la scuola se non voi
O le organizzazioni sindacali che hanno consentito tutta questa roba che sono stati i soldati dei vari governi perché poi è una cosa trasversale che ha compreso centrosinistra centrodestra
E spesso vede addirittura da del centrosinistra stalli realizzare al centrodestra come dicono i libri
Ecco il tempo corre c'abbiamo pochi minuti però appunto a questo punto la situazione e nuova abbiamo avuto in quest'anno che è passato un governo già l'ho detto adesso c'è un governo giallorosso
Insomma a parte le colorazioni che sembrano rimandare a squadre di calcio insomma in realtà il nuovo ministro finora molti sembrerebbe un ministro che vuole insomma ad intervenire in modo apparentemente dalle dichiarazioni positivo l'allora vorrei intanto una tua a un tuo giudizio sui primi passi di questo nuovo ministero
Ma sei
Hai fatto bene a richiamare
Come dire il
Come dire la
Colorazione colorazione quasi
Ciò che che che vi sottende sia governo Gialloverde che quello giallo quasi che si trattasse come dire di ormai siamo arrivati a definizioni molto vicine a quelle tifo sportivo che l'Italia tanto il tutto così è quello che veramente conta tifo sportivo soprattutto per alcune squadre quindi per esempio ne non vorremmo che
Il governo giallorosso fosse Povia
Trazione bianconera sezione insomma
Voglio dire per il club quasi a capire governo giallorosso così come quello giallo verde vuole effettivamente cambiare qualche cosa o mantenere l'esistente cioè sarà
Sarà diciamo una novità o sarà attrazione bianco Ca'come per dire colore che che che ci riporta a Renzi diciamo
E al ritorno di Renzi che poi è stato un po'il padrino di questo governo prepotente di Renzi sulla scena
E oppure sarà effettivamente o o come dire riuscirà a cambiare qualcosa davvero nel Paese o sarà
La premessa per una vittoria di servizi e quelle il nero come dire perché certo se questo fosse un Governo che non riuscisse a fare nulla cominciando dalla scuola
E che magari alla fine ci lasciasse come grande novità oltre alcune cose come il taglio dei parlamentari magari Prodi Presidente della Repubblica
Io penso che insomma che sono stati ben regalare davvero il Paese a Salvini ma non avrebbe saranno Serse politico di regalare alla sala ecco però il problema è che bisogna cominciare da ciò che
Adesso
La spessa per intervenire sulla scuola sarebbe enorme
Bisognerebbe impazzire ministro anzi io sono citate tanti però di fatto richieda tre miliardi e sette uno e sette per l'università e due per la scuola
Cioè ci fa piacere però non è che con quelli si risolverebbe granché soprattutto per la scuola uno e sette progressiva sarebbero significativi per la Scola due miliardi non risolverebbero quasi nulla
Che ne abbiamo da intervenire sul nuovo eccessivo numero di alunni per classe dobbiamo assumere personale specializzato per il sostegno dobbiamo
Intervenire sui buchi di organico per esempio del personale Ata perché non c'è più vigilanza minuscole che mancano i collaboratori scolastici
Dobbiamo sanare la situazione di un precariato che non si sana neanche con l'ultimo provvedimento perché ne abbiamo anche quest'anno duecento mila cattedre coperte da personale precario se ne assume la quaranta mila
Dobbiamo intervenire con misure drastiche dal punto di vista economico
Problema è dare bisognerebbe dare
Come dire davvero far vedere che davvero si vuole intervenga facendo un piano che prende più anni che prenda tutta la legislatura con interventi pesanti sotto il profilo economico che ripeto non si può fare tutto in un anno
Però nello stesso tempo bisognerebbe cominciare con quelle cose che di per sé non costano nulla cambiare lo stato giuridico degli insegnanti fare uscire quanto meno la scuola dai diktat del decreto legislativo numero ventinove del novantatré
Sarebbe dare un'indicazione pesante dare a Consiglio Superiore la pubblica istruzione
Delle competenze le competenze vere scrivere il codice deontologico le insegnanti e dare come dire seguite
O vedere i dati dal a a partire i dati di quelle elezioni stabilire rappresentatività riorganizzazione si indaga ecco quindi fermo però al ai qualche secondo ancora per
Annunciare un'importante iniziativa che ci sarà a Roma e i nostri ascoltatori interessati potranno partecipare e quindi approfondire questo discorso che noi abbiamo solo accennato in questa mezz'ora
Sì martedì ventinove ottobre la mattina dalle nove alle quattordici con esonero per tutti gli insegnanti gli Ata che siano di ruolo o precari
Perché ai sensi del contratto nazionale
Questo è ci sarà la presentazione del libro al Magnani viale delle Milizie trenta Roma e interverranno Pino Aprile che autore della della prenotazione della prestazione del mio libro
Guido Zaccagnini che uno storico della musica perché per esempio il paese del belcanto è un Paese che non cura la musica nelle scuole
Roberto Maragliano pedagogista
Universalmente conosciuta ordinario presso l'Università di Roma Tre
L'onorevole riuscì azzurrina che il sottosegretario per il Movimento cinque stelle al ministero
Cortine dai il direttore della Tecnica della scuola Alessandro Giuliani che farà domande un po'a tutti svilupperanno anzi svilupperemo la cosa un po'come tavola rotonda ci sarò anch'io
Ovviamente e presiederà Alvaro Berardinelli che un RSU dell'Unicobas del Mamiani è anche membro dell'esecutivo nazionale del nostro sindacato allora grazie a Stefano D'Arrigo con cui abbiamo parlato
Di questo corposo libro la scuola distrutta trent'anni di svalutazione sistemica dei educazione pubblica del paese edito da Mimesis grazie arrivederci risentirci grazie voi