Cortile di Francesco 2019 - Garanzia e sostenibilità del welfare nel breve e lungo periodo

Fazio
Buongiorno si sente bene
Tutto chiaro abc ok perfetto allora deve di rompere gli indugi perché siamo anche direi oltre l'orario previsto grazie al corteo di Francesco grazie a tutti per essere qui grazie ai nostri ospiti alla mia destra questo è Mario Monti sente bene
Meglio prova cambiare microfono
Si sente meglio ok scusate allora ricapitolando dicevo rompiamo gli indugi per questo per questo incontro grazie alla corte di Francesco per l'organizzazione e grazie ai nostri ospiti professor Mario Monti alla mia destra questo Roberto Bagnaia alla mia alla mia sinistra
Allora devo dire che io sono sono Alberto Magnani un giornalista del Sole ventiquattro Ore
Devo confessare che quando mi hanno proposto questo Pannella questa sessione mi sono un po'allarmato perché era difficile anche sforzandosi individuare due relatori così diciamo eterogenei per quanto riguarda le rispettive posizioni
Le rispettive linee di pensiero anche a livello di di teoria economica
Anche perché l'argomento scelto non esattamente di quelli che creano armonia cioè la sostenibilità e la garanzia del welfare
In Italia quindi Guelfa va sostenibilità e Italia nella stessa frase nello stesso pane poteva essere un po'rischioso ma insomma la dialettica finché dialettica teorica in fisica va va sempre bene
Io quindi inizierei con una una domanda per entrambi che Liberia un po'ma neanche in maniera così diciamo così netta da allora dal dal tema dal panel e che riguarda l'attualità anche per iniziare in maniera un po'diciamo
Prorompente la la sessione allora cambio di cambio di Governo in Italia Conte uno Conte due
Che cosa cambia per il nostro Paese anche dal punto di vista della sostenibilità di eventuali riforme e di un percorso politico in Europa
Iniziare appunto dal professor Monti
Sicuro di cominciare da me su questo
Beh si penso che
Lei si è la persona più indicata a vedere le discontinuità
Alfredo
Casa corsa con ordine puramente diciamo geografico quindi quell'iniziale prego
Allora grazie buongiorno anch'io inizio con un riferimento come ha fatto nel nostro mondo al moderatore Alberto Banti Magnani allo stato d'animo nel prepararsi a venire qui
Io
Ho avuto di fronte a me è una dissolvenza di personaggi interlocutori perché quando sono stato per la prima volta invitato a venire qui oggi mi si era parlato di un'interlocuzione con il professor Tito Boeri
Successivamente era diventato l'onorevole Giorgetti
E poi la sorpresa più robusta è venuta proprio come sorpresa perché forse per un disguido comunicativo ho letto poi sul sito
Che sarebbe stato il professor senatore bagnare il mio interlocutore
E quindi datti questi precedenti il solo vedendolo adesso in questa stanza
Comincia a ritenere abbastanza probabile che si tratti di Luís della persona se parla allora
Cosa penso naturalmente sono sbigottito come credo tutti di fronte a questo cambio di Governo
Nonno potuto di fronte allo sbigottimento generare
La testa dall'altra parte perché
Avendo l'onore di essere membro del Senato dovuto decidere come esprimermi sul voto di fiducia
Sul governo cosiddetto Conte due sul Conte uno io non avevo votato contro la fiducia poi il mio voto non conta niente perché è quello di un senatore privo di partito privo di riferimenti quindi conta molto per me ma conta zero per la vita politica italiana
Non avevo portato né né a favore né contro la fiducia l'altra volta dicendo che avrei valutato sulla base dei singoli provvedimenti
E così ho fatto questa volta mi sono chiesto se
Fosse giusto da parte mia riservare lo stesso trattamento al conte due
E al conte uno e con difficoltà ho concluso che no che dovevo cambiare posizione
E per non annoiarvi troppo dirò che ero combattuto perché se doveva essere coerente con le mie idee giuste o sbagliate che siano ma insomma con le mi ed è che che ho da tanti tanti anni poi le situazioni cambiano le uno le adatta ma il mio impianto di fondo rimasto quello che ho sviluppato nel corso dei miei studi
Restando con le mi chiede non potevo non votare la fiducia al conte due perché
Come ho detto nell'aula del Senato suscitando gli applausi forse un filo ironici
Del della lega di Fratelli d'Italia vedono il conte due
Grosso modo le legge che ho sempre sostenuto sull'economia e sull'Europa e che sono abbastanza opposte a quelle che caratterizzavano
Almeno a livello di dichiarazioni un po'meno a livello di atti politici concreti il conte uno quinti
Se voglio essere coerente con me stesso los lo sostengono e ho votato a favore del fiducia
Dicendo però che questo conte due che era il risultato del più grande esercizio di trasformismo credo mai visto nella già ricca da questo punto di vista storie italiane
Trasformismo che aveva riguardato marcatamente il partito della nuova maggioranza che faceva anche parte della vecchia maggioranza anzi ne era partito il più numeroso il new entrante PD che aveva sempre giurato di non fare mai maggioranza al governo quei cinque stelle è la stessa persona della presidenza del Consiglio quindi
E poi come ha fatto altre volte mi regolerò nei singoli voti in base a quello che la mia
Coscienza mi dice quindi non no un giudizio definitivo
Devo vedere quello che fanno per vedere se il ripensamento è stato davvero così genuino e così profondo da giustificare dichiarazioni radicalmente opposte a quelle emesse
Dallo stesso Presidente del Consiglio sotto altre stelle poco più di un anno prima
Allora Hubert Bagnaia intanto ci conferma di essere l'unico ovviamente
Qual è la sua percezione su questo nuovo corso del governo italiano anche per quanto riguarda i rapporti con l'Europa che è un tema che allegra ovviamente abbastanza familiare
Grazie io lo ringrazio e gli organizzatori
Per aver pensato a me
Termine risulta successione che vedeva se non ho capito male in prima istanza il collega molti giocare in casa e con con il professor Boeri e poi Giorgetti e poi bagnare insomma il discolo della politica economica
Italiana come il
Il discolo colto connessa il il senatore Monti e come fosse cui qualcuno sa ma magari
Non tutti sanno lo dico perché serve solo per contestualizzare la risposta che non voglio eludere la domanda
Il senatore Monti è stato molto importante nella mia decisione di entrare in politica nel senso che se sono qui è alla fine di una catena di eventi che nasce esattamente quando il senatore Monti diventa primo ministro il sedici novembre due mila undici
E effettivamente partendo da posizioni
Teoriche
Molto diverso dalle sue nello stesso giorno pubblico un articolo sul mio blog che si chiama i salvataggi che non ci salveranno
Il protagonista di questa verrà gira il senatore Monti e quello è stato l'inizio di un sconvolgimento totale della mia esistenza cioè esattamente come il senatore Monti ma per motivi molto diversi dai suoi lui per la eccellenza il prestigio della sua posizione accademica delle i risultati conseguiti insomma è stato chiamato
A guidare il Paese in un momento particolarmente complesso io sono arrivato in Senato avendo avuto l'incoscienza direi non il coraggio perché assolutamente non era in grado di capire che cosa questo avrebbe comportato pur conoscendo la natura un po'conformista un po'squadrista della mia professione precedente cioè l'accademico non avevo assolutamente idea di che cosa questo avrebbe significato esporsi con delle tesi
Probabilmente non del tutto errate altrimenti diciamo così otto anni dopo sarei stato abbattuto in qualche modo invece invece
E invece è andata in modo diverso invece invece sono nella stessa aula sono onorato di essere nella stessa ora del senatore Monti e di esserci arrivato avendo superato un processo elettorale
è un'Aula che non ci consente non ci consente molto spesso quegli spazi di approfondimento e di riflessione di cui la politica avrebbe naturalmente bisogna ne avrebbe bisogno a beneficio degli elettori e anche a beneficio di se stessi perché bisognerebbe bisognerebbe spogliarsi
E questa era la mia principale critica alla stagione politica che portò il presidente Monti alla presidenza del Consiglio bisognerebbe spogliarsi metodologicamente sempre
Dal senso di urgenza e la prima riflessione che vorrei consegnare a voi in questa in questa fase di pace
E che chi consegna alla logica dell'urgenza in realtà vuole sottrarsi alla logica della riflessione della quale la politica ha bisogno io naturalmente non vedo un'enorme discontinuità fra il conte uno il conte due non mi pronuncio sul trasformismo perché perché vi dico la verità mi amareggia anche umanamente
Diciamo che non vorrei commentarlo
Ma
Vorrei ricordare forse sbaglio qua potrà essere collega ricorda se se sbaglio no
Proprio nel nell'ottica del valutare caso per caso i provvedimenti del
Precedente del conte
Quello che il presidente Trump ha chiamato in un noto Twitter
Giuseppe il che però naturalmente non è plurale ma duale come avrete capito
Nel precedente governo del premier uno e Bino o se non vado errato il presidente Monti si espresse favorevolmente sul Def
Precedente salvo errore mi ricordo una sua dichiarazione di voto che se non era proprio favorevole quanto me non era del tutto negativa e già questo ci fa capire che la discontinuità non c'è non c'è una discontinuità nella postura del governo italiano che peraltro aveva già deciso di fare una sterilità il due luglio senza che venisse coinvolto quel vicepremier che per sua sfortuna neanche il mio leader politico
E non c'è neanche una discontinuità nella postura dell'Europa nei riguardi dell'Italia perché le prime indicazioni che abbiamo da Bruxelles non sono quelle di una enorme indulgenza nei riguardi di politiche più incisive politiche che e questo ovviamente e come ha ha ricordato il dottor Magnani il principale punto che CD
Si farà sotto il profilo teorico permetti diciamo sono un po'più che iniziano in un momento di crisi globale sarebbero richieste
Mentre pare che per altri non siano richieste la d'altra parte la politica la si fa perché
Perché la si pensa in modo diverso se la si pensasse tutti nello stesso modo sarebbe inutile quindi spero che il senatore Monti nel fare la sua sanzione
Dei potenziali relatori di questo dibattito abbia apprezzato il fatto che l'entropia è andata via via aumentando il che diciamo da un certo punto di vista è senz'altro positivo
Non so rispondere al quesito fattuale o la conferma fattuale senatore bagna è
Ricerca
Io mi sono espresso favorevolmente
Sì sulla modifica al Documento di economia e finanza portata in Senato e alla Camera dal ministro tria
Perché in quel momento il governo
Giuseppe o uno
Abbandonava con di ristoro di alcuni componenti della maggioranza
Sollievo di un piccolissimo numero di essi le posizioni un pochino più massimaliste su finanza pubblica ed Europa
Siccome io in questa circostanza non appartenevo ai massimalisti mi sono rallegrato con istruzioni via
E una volta gli ho anche chiesto affettuosamente e con grande rispetto
Quante guance a
Signor ministro perché l'abbiamo visto tante volte in quella coalizione che col beneficio dalla serenità ex post e del luogo in cui parliamo il presidente Bagnaia
Definisce insomma caratterizzata da una certa continuità Stati diverse occasioni in cui il ministro tria
A cominciare da quella serata del ventiquattro settembre del due mila diciotto che si concluse però alcuni su un balcone di Palazzo Chigi
Il ministro tira stato sottoposto a schiaffi molto molto notevoli da parte dei Cappellini della sua maggioranza e che ogni volta la sembrava porgere l'altra guancia
Per questo gli ho chiesto quante guance a il ministro
Poi fosse giusto o sbagliato dirà la storia o il dibattito successivo si è comunque quasi sempre direi sempre affermato
Io credo recando grande frustrazione legittima frustrazione dal punto di vista di coloro che nella maggioranza a sostegno di quel governo avevano posizioni filosoficamente diverse
Si è sempre assestato supposizioni non poi così divergenti
Dalle banali e a volte riprovevoli prassi europee allora rispetto agli esiti del conte uno sulle principali decisioni mi sembra corretto dire che non ci sta che non c'è grande discontinuità tra gli esiti prosaici del Conte uno e le dichiarazioni del conte due però tra le proclamazioni epiche del conte uno che quelle programma del conte duro due permettono di dire che c'è abbastanza discontinuità
O se no dopo questa conversazione andrò a chiedere se è possibile modificare il verbale della riunione del sei marzo del ritiro il mio volto puntualizzano che nel quadriennio immediatamente
A proposito di giorno non entriamo nel nel novero delle cose che uno vorrebbe non aver votato perché già in un anno no impastata di Bellocchio non può essere modificato quasi mai almeno allora parlando di rischiamo che parlando di Europa tornerei un poco sente bene adesso
Ok perfetto scusate tornare un po'sul tema anche dovrebbe insomma attenere a questo dibattito che quello del web far e della sua sostenibilità sul lungo termine io volevo chiedere ad entrambi sapendo che anche questo potrebbe creare qualche divergenza c'è spazio per questo Wendy Sfarra in Europa con l'Europa attuale i vincoli europei che adesso sono in parte nuovamente in discussione anche con l'approdo di Roberto Gualtieri al ministero del Tesoro
Possono lasciare margine a un bel far efficace e funzionante nel nostro Paese
Ma
Il nostro Paese a da sempre
Un suo sistema di welfare
Che
Come nota la
Se è lecito citarla la professoressa Elsa Fornero sul foglio di oggi
Diciamo piuttosto sbilanciato a favore di una spesa pensionistica robusta non è mai sufficiente nessuna grandezza economica e mai sufficiente
A scapito di altri aspetti del welfare a cominciare dall'istruzione anche della sanità che sono meno
Commisurati alle necessità del Paese
La
Diciamo il il il primo combattente della politica economica interna di un Paese che incontra le regole europee
Soprattutto quello della della finanza pubblica più che della sostenibilità del welfare
Quindi non so se posso brevissimamente scomporre in due la domanda in sede di risposta
L'Italia
Accumulato come sappiamo un alto altissimo debito pubblico
In rapporto al PIL gli economisti dibattono è un tema difficilissimo forse in qualche misura arbitrario sulla sostenibilità di questo alto debito pubblico
Io penso che
La cosa più rilevante sia quella mia meno misurabile cioè qual è la successione di atti economici nel corso del tempo che ha determinato quell'alto debito pubblico
Perché se a fronte dell'alto debito pubblico italiano
Avessimo avuto l'assoluzione completa o quasi del problema del Mezzogiorno
La dotazione di la la la l'apprestamento in Italia di infrastrutture antiche moderne materiali e materiali
E quant'altro allora avremmo sì un alto debito pubblico se fossimo un'azienda il paragone regge fino a un certo punto un alto debito
Ma all'attivo avremmo degli assetti produttivi avremmo delle cose in cui è stato investito bene quell'alto debito pubblico
Voi capite viceversa che se e non è sempre stato così ma in in tante fasi della storia italiana sì
Se il debito pubblico aumenta anno dopo anno perché il disavanzo pubblico o deficit che è quella roba annuale che a farlo entrare il debito l'eccesso delle spese subentra
Fatto tutto o quasi nel finanziamento della spesa corrente cioè della spesa della pubblica amministrazione
Non per Investimenti
Allora e a fronte di quel debito pubblico
Rimane poco
Messa in altri termini un conto è se un debito se un un disavanzo di un anno che è un paese fa e va soprattutto in Investimenti che aumenteranno la capacità produttiva del Paese negli anni futuri
Beh a parità di altre condizioni come dicono gli economisti si genererà maggiore PIL nel Paese
Anche un maggiore gettito fiscale quel gettito fiscale maggiore consentirà di pagare gli interessi sul debito pubblico
Quindi sta vedere che cosa c'è dietro il deficit e che cosa c'è stato dietro il
Debito
Nell'ambito del problema della finanza pubblica
Indubbiamente c'è il debito pensionistico dello stato attenzione come una fonte che io cito spesso e credo anche da sentito citata dal senatore bagnare nell'aula del Senato diciamo nei momenti alti dignità di quella una
Il il
Documenti della
Martedì Chartres Stiftung di Berlino
Quindi Berlino uno già pensa c'è una certa garanzia di serietà
è una fondazione sull'economia di mercato pubblica degli indici di sostenibilità erano questi che lei citava ovvero una volta
Grazie
Allora gliele avevano preparati senza che lei ne ne assumesse piena contezza non credo non credo a mio portati degli altri poi
è un altro pezzo insomma nel due mila sedici che non è un anno recentissimo è l'ultimo di cui qui io i dati completi la l'Italia tra i Paesi europei insomma in testa alle classifiche di debito
E quindi in coda alle classifiche di sostenibilità se si prende il debito pubblico esplicito quello costituito da titoli di Stato
Se però si considera anche per ogni Paese il debito implicito per regime per previdenziale dunque il debito che il sistema previdenziale pubblico avverso il pensionati
Accade questo dati i paesi di comparazione climaticamente ci fa quasi ragionare che l'Italia è in nella quinta migliore posizione dopo aver la Croazia ma poi l'Estonia la Lettonia e la Danimarca e viene diverse posizioni prima della Germania
Sono costretto a osservare molto malvolentieri
Che questo incorporava gli effetti di una certa riforma delle pensioni di cui non ricordo non è il nome dell'autrice né il nome del perfido Presidente del Consiglio che appose la prima firma su quella legge
E poi il futuro sarà da vedere ma l'ultima considerazione che volevo fare in questa troppo lunga risposta
In questi ultimissimi tempi con una accelerazione per fortuna inaspettata
Noi tutti stiamo prendendo consapevolezza del tema ambientale e clima
Francamente io mi ricordo che ero membro della Commissione europea quando si discuteva l'accordo di Kyoto diversi anni fa
Mai si sarebbe sperato che il tema diventasse così oggetto di quotidianità
E ben venga con tutta la sua a volte
Buffett si si dice così greca e la mobilitazione dei giovani sull'ambiente e sul clima
Questo avrà effetto sta avendo Effetto
In fondo quando io
Nel mille novecentonovantotto parlando a Rimini ai giovani dell'incontro annuale
Gli avevo incitati ad uno sciopero generazionale
Era il momento perché in una delle perché ognuno dei periodici tentativi di riforma delle pensioni in Italia
I sindacati si opponevano e un leader sindacale aveva addirittura voleva convocare uno sciopero generale contro quella modesta riforma delle pensioni che ho detto ragazzi voi prima o poi dovrete fare uno sciopero generazionale
Perché ogni volta che si vuole salvaguardare completamente un sistema pensionistico
Che ha molto poco di contributivo eccetera si tiene in essere una cosa che si schianta era su di voi
Ecco
C'è una differenza in peggio per noi italiani se siamo giovani italiani
Tra l'ipoteca climatica e l'ipoteca debito pubblico
Naturalmente i giovani che crescono in un Paese gravato da fortissimo debito pubblico prima che si affermi e non magari idee di condono e di superamento del debito pubblico vivono in un Paese in cui la politica economica molto costretta perché quasi tutte le tasse vanno per pagare gli interessi sul debito pubblico non c'è tanto spazio per opere testimoniano l'occupazione dei giovani
Così come te sarà terribile la vita se non per tutti grandi e piccini se non riusciremmo a frenare il cambiamento climatico però io ci pensavo l'altro giorno forse sbaglio chiedo anche al senatore forse sbaglio ma se uno pensa come io penso che ci sia un'ipoteca sui giovani per eccesso comunque venga definito di debito pubblico italiano
Beh l'ipoteca sui giovani dal degrado climatico
Diffonde molto di più nel nel nel nel mondo se un paese
Non facesse le cose che vengono richieste per contrastare questa minaccia
Il danno si diffonda avrebbe anche agli altri Paesi
Quindi se gli italiani non facesse fronte ai suoi impegni per la lotta contro il cambiamento climatico sarebbe un danno per tutti
Ma se l'Italia va avanti con un debito pubblico più grande di quello degli altri e la sua politica economica paralizzata per il servizio di questo grande debito questo pesa sui giovani italiani non sui giovani francesi o tedeschi e quindi le difficoltà per i giovani italiani di a vivere una vita decente in un il mercato o in un sistema di paesi forse sempre più unificato
Molto è molto c'è molto grande
Chiedo scusa
Dovrebbe defalcare anni del tempo nelle successive domande
Sì però
Grazie anzi per grazie anzi per l'assist sul tema delle nuove generazioni perché sarà poi argomento che vorrei sviluppare con entrambi visto che si parla fosse del tema per eccellenza sulla sostenibilità del sistema di due anni fa
A questo punto passare appunto la parola senatore Bagnaia su la possibilità di una protezione sociale questa questa Europa intesa come unione europea ovviamente
Sì io sono contento di non essere in aula con la tirannide dei dieci minuti cronometrati dell'intervento ma cercherò di stare comunque in quel in quell'ambito che ormai è diventato familiare
Però un'osservazione sul metodo la faccio vedono estrema preoccupazioni del moderatore circa il fatto che gli argomenti
Possano creare divergenza ma insomma i dibattiti ci sono voi sapete che per esempio fra francescani domenicani
Io evidentemente credo si veda mi identifico un po'di più quando mendicanti
C'è stato un dibattito sull'Immacolata Concezione che è andato avanti per secoli fino a che un Papa non ci ha messo la sua nonna decisa quindi con la mia il Papa non c'è quindi il dibattito economico andrà comunque avanti
Per secoli perché fondamentalmente un dibattito sulla distribuzione del reddito e siccome ognuno di noi legittimamente vorrebbe avere più di quello che accade la politica e il dibattito vanno avanti a fare il loro lavoro
Però vorrei mettere in evidenza un punto molto importante di contatto
Fra anni e il senatore Monti e se c'è una cosa sulla quale siamo d'accordo noi due deve indiscutibilmente a essere una verità incontrovertibile ed è quella che il senatore ha affermato implicitamente io affermo esplicitamente
Problemi di sostenibilità sia essa la sostenibilità del debito pubblico sia essa la sostenibilità della sistema previdenziale sono dei problemi fondamentalmente di crescita economica
Spesso va imposto il tema del sistema previdenziale come un il problema di una scelta fra due sistemi no sistemi a capitalizzazione a sistemi a ripartizione quindi
Il sistema a capitalizzazione sarebbe intrinsecamente più o virtuoso perché da qualche parte esisterebbe quella cosa che
Come nel libro di Collodi l'albero sotto il quale se metti gli zecchini d'oro poi trovi di più e sarebbe il settore privato
La verità e che
Affinché domani qualcuno possa pagare le pensioni che sia un fondo privato o che sia lo Stato attraverso il prelievo contributivo occorre che l'economia cresca e generi valore
Perché se non lo genera il risparmio affidate ai privati non darà frutti e i fondi pensione non potranno pagare le loro prestazioni
E d'altra parte se l'economia non genera valore gli stipendi futuri non saranno
Maggiori degli attuali e quindi da essi non si potrà prelevare a sufficienza per pagarle Ponziani future cioè in ogni caso ci vuole la crescita
A questo punto io però mi pongo una domanda perché son non son venuto qui per annoiarmi con numeri ma anche una domanda di democrazia cioè la domanda è scusatemi sarò antipatico d'altra parte i domenicani lo sono
Ma quanti di voi hanno visto con i loro occhi il tracciato del debito pubblico in Italia negli ultimi venti trent'anni
Mi alzate la mano se ci siete
Siete un po'pochi mezzo così tanta gente siete un po'pochini perché se non si conoscono i dati se non si conosce la storia di quello che è successo poi ognuno se la canta e se la suona come vuole allora io vorrei che noi tutti ci ricordassimo
Che fra il novantacinque e il due mila sette il debito pubblico italiano era in discesa era sceso di diciassette punti percentuali rispetto al PIL
Voi direte ma allora alloggio del debito famoso quello del Bruno Leoni andava all'indietro no
Nel periodo in cui in rapporto al PIL diminuì diminuiva cioè in rapporto al reddito dei premi lui va il debito pubblico aumentava di circa settecento miliardi
Evidentemente il Pillau menta va di più
Cioè i nostri stipendi i redditi delle nostre famiglie le nostre imprese aumentavano
Dal due mila undici ad oggi
Quel rapporto che era diminuito di diciassette punti aumentato di sedici punti
C'è il sito in mezzo c'è l'otto e il nove dieci anche perché partiamo proprio dall'undici
Perché se partiamo dall'undici aumentato di più perché da è arrivato dal sì terremotato valide infatti Istat sono due il primo di circa dieci punti determinato dalla crisi mondiale e il secondo di sedici punti determinato da non lo so
Più che oggi occultarla sul personale determinato da un certo approccio di di politica economica era necessario non era necessario si poteva fare diversamente non lo so
Io vi devo dire che
Da studioso rispettavo solo i numeri
E mi dispiace quando uno studioso non rispetta almeno i numeri da politico rispetto anche le persone quindi prima di fare processi
Faccio molta attenzione a chiedermi che cosa sarei stato in condizione di fare io
Nelle circostanze delle persone che vorrei giudicare senza passare poi per quel principio fondante di questa istituzione che
Non giudicare se non si vuole essere giudicati non politico deve essere giudicato vuole essere giudicato e quindi purtroppo è costretto anche a giudicare e torno a dire che a mio avviso nonostante il senatore Monti abbia rivendicato con un certo orgoglio il fatto di aver contribuito a mettere l'Italia in una posizione di sicurezza rispetto al sistema pensionistico questo negati non c'è
E vero e non lo dico io non lo dice bagnati perché nemico di Borghi non lo dice Magnani perché essendo un leghista è uno xeno fascio max razzista razzista che ma vuole bastonare le persone dal colore della pelle diverso uguale al suo
E che si esprime in un bergamasco rogge gutturale come voi state vedendo non è per questo e perché proprio non lo dice la Commissione europea
E se voi vi andate a vedere per esempio se ne avete curiosità l'ultimo articolo nel mio blog trovate
Quei dati misteriosi che nessuno in televisioni fa mai vedere cioè il tracciato del debito pubblico italiano tutti ne parlano
Permettere addosso voi una pressione addirittura morale più prima che politica permettere all'osso Bruna pressioni prepolitica per farvi sentire in colpa con i vostri figli e con i vostri nipoti ai quali vi assicuro un avete tolto molto
Ma nessuno gli fa vedere
E trovate anche le valutazioni della Commissione europea sulla sostenibilità del debito pubblico e vedrete che si si sono peggiorate perché sono peggiorate dal due mila dodici al due mila diciotto è esclusivamente per questo salto di sedici punti nel rapporto debito PIL a parità di impatto della stesa pensionistica prevista sotto quel profilo non c'è stato né una gravi né un miglioramento
L'Italia ha una situazione demografica che non è florida come quella della Francia ma non è neanche disastrosa come quella della Germania e da questo dovremmo poi trarre tutta una serie di altre considerazioni sul dei messaggi fuorvianti che spesso riceviamo ma io vorrei entrare un po'più in dettaglio cioè il debito aumenta
In valore assoluto il problema è quando mentre rapporto al PD se il debito può aumentare di settecento miliardi diminuendo di diciotto punti percentuali in rapporto al PIL
Succede anche che poi ho menti di cinquecento miliardi come è successo negli ultimi anni ma aumentando il rapporto alti che cosa è successo che è diminuito il PD perché
Intanto mi fa piacere sapere che le spese per investimenti ci garantiscono un futuro e ho visto arrivando qui ci son tanti cantieri infatti l'ho presa un po'larga son partito a mezzogiorno
Si sta investendo per esempio sulle strade questo garantirà un futuro sicuramente a chi per esempio non inciampando in una buca schiamazzi per strada ecco
Già questo
Però noi non possiamo fare un discorso troppo semplicistico quando parliamo del futuro dei nostri figli per esempio la spesa corrente non garantisce un futuro ma la spesa corrente
E anche la stesa nel sistema educativo sono anche gli stipendi pagati e gli insegnanti
La spesa corrente sono anche gli stipendi pagati ai medici del servizio sanitario nazionale e anche i gli stipendi pagati agli infermieri
Fra gli economisti
Quando fanno gli economisti quella roba lì la chiamano capitale umano
Quello che nei nostri modelli teorici quello che io ancora il senatore Monti non so se ne ha più voglia
Mettiamo ridiamo per per per per piacere intellettuale o per far carriera accademica quello che noi chiamiamo capitale umano quando siamo economisti
E i miei vantiamo i pregi e la capacità di contribuire al benessere di una nazione poi quando diventiamo politici lo chiamiamo spesa corrente e
E qualcuno decide di tagliarla
Questo è un tema che esiste questo tema non è neanche ancora una volta un tema messo sul tappeto da da Bagnaia bagnati non non esiste
Di queste cose parlava tali e sicuramente se ne ricorda il presidente Monti più di me già alla fine degli anni ottanta e allora qui al largo un'attimo riflessione e chiudo
Ma perché l'Europa non ci aiuta a combattere questo tipo di battaglie culturali cioè perché non ci aiuta per esempio anche attraverso banalmente il modo di contabilizzare le spese dello Stato
A considerare come investimento nel futuro ciò che effettivamente lo è per esempio le spese per l'istruzione e la ricerca che invece vengono considerate spese correnti
Questo ci dovremmo chiedere
E ai giovani e alla loro ipoteche a
Che
Lo dice il professor Padovan è un'ipoteca assolutamente sostenibile quella del debito stati assolutamente tranquilli
Il ragionamento un po'ricattatorio secondo cui siccome l'Italia a un grosso debito pubblico non può fare nella sua parte nella crociata
Contro il riscaldamento globale che prende effettivamente poi Toni della crociata in ma d'altra parte anche San Francesco era partito per una crociata si è fermata a Spoleto e ai poi ha deciso di fare altro ma l'intenzione di impartire una crociata sceglierà
Io vorrei solo sottoporre questa riflessione non è l'Italia da sola che deve risolvere il problema dell'emergenza climatica quindi porre diciamo
L'Europa esiste perché ignoro parliamo anche la Germania su che è un Paese che bruciando carbone tanto ha contribuito a inquinare se stessa e gli altri
Allora non lo so io per carità in questo luogo
Che dovrebbe essere un luogo ovviamente di non di contrapposizione anche se vedo che il festival si chiama in contro quindi è previsto che ci si contrapponga non voglio certo
Intavolare qui un Mensch Italia contro Germania ma l'osservazione
Poi ironica del senatore Monti sul fatto che dati che nella Germania siano attendibili
Per me che sono in Commissione finanze
Urta con tutta una serie di episodi che sicuramente anche il senatore Monti conosce l'ultimo è quello di dolce banca che è sotto inchiesta da parte della BCE perché avrebbe fatto di di acquisti leciti di proprio Bigazzi ogni per toccare i propri conti sostanzialmente
Il bene il male sono dappertutto bisogna essere molto molto indulgenti ma il dato va rispettato il dato esistenti se si vuole votare partecipare in modo consapevole dato bisogna acquisirlo questo è un invito che faccio con molta umiltà ma anche con molta determinazione molta determinazione grazie
Ore venti e voleva dare una risposta ne approfitto però questo tentiamo issato sollevato una domanda slash golden rule in Europa sì o no perché cioè la possibilità di allentare vincoli in Europa su determinate spesa
Avete sentito la variante francescana del senatore Magnani da domenica
Forme domenica i domenicani sono normali fino allora pm mi riferisco allo ius loci in questo capitolo
La variante senatoriale delle sue annotazioni critiche sempre gradite
Un pochino più brusca
Però
Dice il capitolo della santa pazienza
Dei fioretti di San Francesco
Se alcun uomo tiro da asse dicendo ditte venne rende quella laude al solo in Dio
E si alcuno dice ditte male o vituperio aiutano tutti dicendo ditte medesimo male e peggio
Parlando del due mila undici queste categorie logiche si possono facilmente applicare naturalmente che io sappia la crisi finanziaria del due mila undici non ha niente a che fare col tema che siamo qui a dibattere però
Visto che si è sentito il bisogno di riferirsi al due mila undici
Mi limito a osservare che
Tutto era tranquillo secondo la tesi chiavette sommariamente ascoltato
Senonché l'andamento dei tassi di interesse nei mercati e lo spread rivelavano e io non credo che siano determinati solo da complotti queste cose
Che la probabilità che mercati assegnavano all'insolvenza dello Stato era tra il trentacinque e il quaranta per cento
Che non è molto bassa
La
Crisi era stata determinata perché dentro la maggioranza del Presidente del Consiglio Berlusconi
Si era creata si era creato un distacco crescente tra la lega nella quale non credo mi le tasse ancora il senatore Magnani e che non era ancora guidata dal senatore Salvini ma era la lega
Forza Italia
Nel
L'agosto del due mila undici
La situazione del mercato di fronte a questo evidente spappolamento della maggioranza incapace di prendere qualsiasi decisione che era diventata tale che il governo italiano non si sa se abbia sollecitato o abbia accettato una lettera congiunta del presidente della Banca centrale europea e del presidente del governatore della Banca d'Italia
Che gli chiedeva alcune cose
E su sollecitazione pare del governo italiano chiedeva anche o comunque il governo italiano che era quello Berlusconi lega ancora in essere
Aveva accettato l'anticipo dal due mila quattro scusate sì dal due mila quattordici al due mila tredici del
L'obiettivo del saldo di bilancio strutturale in pareggio otto e cioè tutti i Paesi dell'Eurozona dovevano arrivarci per il due mila quattordici l'Italia doveva dimostrare un un sovrappiù di buona volontà
E si è imposto questo due mila tredici quando qualche settimana dopo il governo Berlusconi si è dimesso constatando la non più l'esistenza della maggioranza
E a appoggiato essendo la teoria del golpe successiva di circa un anno agli eventi appoggiato con molta convinzione di governo
Nascente che comprendeva tutti praticamente tranne la lega
Apposto ricordo bene scritto in vari documenti Forza Italia ha posto come condizione per suo oggi al Parlamento al governo Monti
Che la priorità massima fosse data al rispetto degli impegni assunti verso l'Unione europea dal Presidente del Consiglio Berlusconi
Quindi se fu troppa austerità
Fu in esecuzione di quelle volontà che fa anche prima
Ma sulla questione sulla questione
Insidiosa
Da par suo del rapporto debito PIL
Il professor bagnare dice che stato quella politica restrittiva che io personalmente non ho mai chiamata ostilità ma comunque è nota come ostilità quella politica restrittiva inaugurata negli ultimi mesi del due mila undici
Uno che credo che il debito pubblico se ne intenda certamente più di me ma credo anche di tutti i presenti nessuno escluso cioè
Carlo Cottarelli
Ha scritto ha scritto
Che dopo una piccola ripresa nel due mila dieci il PIL italiano aveva ripreso a scendere effetto del contagio della crisi greca della percezione che la ristrutturazione del debito pubblico non era più un tabù nell'area dell'euro anche a seguito di improvvide sono anch'io d'accordo su questo aggettivo dichiarazioni di Merkel e Sarkozy
Lo spread era salito rapidamente superando il cinque per cento punti base nell'ultimo trimestre del due mila undici trimestre in cui prima della stretta fiscale il PIL stava già declinando ad un tasso annualizzato del due virgola quattro per da cioè del quattro per cento
Questo aveva ulteriormente indebolito le finanze pubbliche italiane
Spingendo ulteriormente il rapporto tra debito pubblico e PIL verso las l'alto
Questa fu la causa della crescita del rapporto tra debito pubblico e PIL quello di cui parla il senatore non la stretta fiscale del due mila dodici
Che ne attenuano alla crescita si noti anche che
Se nel periodo di crescita dell'economia italiana nel decennio precedente la crisi del due mila otto due mila nove il debito pubblico italiano fosse stato ridotto più rapidamente attraverso politiche di bilancio più prudenti
L'Italia si sarebbe trovata in una condizione meno fragile al momento della crisi e dell'otto nove
E di quella dell'undici dodici e avrebbe probabilmente ma più sotto sottolinea che la caduta del PIL sarebbe stata molto maggiore e quantifica se non vi fosse stata quella stretta fiscale alquanto dura perché se non vi fosse stata quella stretta fiscale alquanto dura ci sarebbe stata la aspettativa
Ecco questa nota attraverso semplici simulazione non ho molta dell'Osservatorio sul debito pubblico
Dimostra che senza la stretta fiscale del due mila dodici il rapporto tra debito e PIL sarebbe aumentato più rapidamente e sarebbe attualmente tra centoquarantadue il centoquarantacinque per cento in realtà con un debito in crescita ancora più rapida di quanto verificato sì la crisi si sarebbe probabilmente a profondità causando il completo crollo dell'economia italiana
Ma passiamo alle prospettive sul futuro la Gold tornando al due mila diciannove
Come dico tornando al due mila diciannove appunto esatto Anno due mila diciannove
Io trovo che era con la loro ha un suo senso economico profondo sappiamo tutti da sempre e fa bene il professor Bagnaia ricordarlo
Che è molto difficile in qualche modo arbitraria la classificazione tra spesa pubblica corrente spesa pubblica per investimento
Però sappiamo anche che ci sono delle spese pubbliche correnti grande grosso e che non hanno neanche l'odore di servire alla crescita
E che quindi sarebbe possibile se ci fosse la volontà di esplorare questa strada mettersi d'accordo su convegni sì ogni statistiche ragionate a livello europeo e magari definire in modo molto molto restrittivo che cosa investimento pubblico ma per esempio
Non credo che il senatore sia molto più disposto di quanto lo sono io a
Dare agli ottanta euro di non ricordo più quale Presidente del Consiglio la la qualifica di spesa per investimento e a a
Ha causato un
Una spesa complessiva di dieci miliardi di euro ebbene io credo e lo credo dal mille novecentonovantasette quindi non basta credere una cosa perché questa si avveri anche se più volte ho provato dalle diverse sedi in cui mi trovavo credo da quando fu formulato il patto di stabilità
Che non abbia molto senso la
Insomma la
La posizione di un tetto su un disavanzo Pubblico
Ma che sarebbe molto più significativa com'era nella costituzione tedesca di prima non in quella di oggi distinguere tra spesa pubblica per investimento spesa pubblica corrente sia pure con tutte le definizioni e le cautele del caso
E credo che un po'per volta si arriverà a questo concludo dicendo che io invece non so qui davvero non so se senatore Vania e condividono
Io sono
Contrario a ciò che oggi sta andando per la maggiore
Cioè che vista la difficoltà di applicazione del Patto di stabilità nella sua formulazione di questi anni
Che ha dato luogo a tutta una serie di flessibilità concesse più o meno discrezionalmente ma che vanno quasi tutti a finire in spesa pubblica corrente
Si possano dicono diversi economisti passare ad una regola più basata anziché sul debito sul deficit sul ritmo di crescita della spesa pubblica
Poi con tante altre sofisticazioni e Xaver
Io non ci credo
Proprio perché credo che una delle virtù io ne vedo probabilmente più del senatore Bagnaia
Dell'apparato europeo del Trattato sull'Unione Europea una delle virtù sia che non prende posizione ideologica a favore del settore privato o a favore del settore pubblico
Del resto già dal Trattato di Roma mille novecentocinquantasette è molto chiaro per quello che è la politica del mercato unico e della concorrenza
Che non ha preferenze l'Unione europea sulla proprietà privata o pubblica dell'impresa e neutrale e decisione dei singoli Stati
Ma siccome si è data una politica della concorrenza per e sugli aiuti di Stato per volontà degli Stati contraenti nel trattato
Un'impresa che sia pubblica o che sia privata deve uniformarsi alle regole sulla concorrenza invece quando arriviamo al mille novecentonovantadue Trattato di Maastricht dove la preoccupazione soprattutto tedesca e olandese era se un giorno mai quegli sciagurati Paesi sto usando un tono ironico senatore Valiani
Quegli sciagurati Paesi Sud Europa dovessero riuscirà ad entrare nella moneta unica
La solidità della nostra moneta
Arco tedesco di allora sarebbe compromessa per quella ragione si sono messi vincoli sul settore pubblico pensando che il canale
Più ovvio di contanti o poteva essere troppo debito pubblico di un Paese che fare alzare i tassi di interesse e che in un mercato come moneta unica fare alzare il tasso d'interesse di tutti poiché è un'ironia della storia
Ma divertente che la prima violazione al patto di stabilità l'abbiamo fatto la Francia e la Germania nel due mila tre
Non i Paesi del sud per cui
Credo veramente che sia a arriva e del resto abbiamo visto molte crisi finanziaria in particolare in Spagna e in Irlanda nascere negli anni scorsi per eccesso di debito privato
Non che che era lasciato libero intonso dal
Dal Trattato di Maastricht quindi
Prego si no perché purtroppo la tira no non poteva nei dieci minuti iniziali a farsi sentire non sicuri appunto senatore bagnati
Golden rule sì no ma intanto vorrei
Accogliere con plauso
E anche con un certo sollievo perché se queste cose fossero state dette otto anni fa io non sarei senatore
L'ultima frase del senatore Monti cioè il fatto che la crisi nei paesi dove è esplosa la Spagna Irlanda era stata determinata da un eccesso di debito privato
L'argomento
Come spiego oggi nel
Nell'ultimo
Posto del mio blog come spiegavano il primo
L'argomento secondo cui noi dovevamo andare incontro una stretta fiscale perché la causa dei nostri problemi era il debito pubblico mi era sempre sembrato alla luce dei dati
Che vanno rispettati
Un po'più delle persone prima delle persone preliminare secondo me rispetto dato non non mi sembrava che avesse mai tenuto
E in effetti nel due mila quindici il professor Giavazzi il sette settembre due mila quindici ci fece poi sapere che effettivamente la crisi che stavamo vivendo
E era stata appunto determinata dalle dinamiche del debito privato c'è un'osservazione molto banale credo che rimarrà in Italia in quegli altri paesi Irlanda Spagna la crisi dell'eurozona anche in Italia abbiamo visto che tutt'do sommato le banche hanno avuto e stanno avendo più problemi dello Stato che finora i suoi debiti li ha onorati mentre nel settore bancario purtroppo essendo in Commissione Finanze devo esprimermi con grande cautela
Ma già il pregresso che abbiamo dimostra che la situazione della finanza privata era più difficile di quella finanza pubblica ma non rientra in questo anche perché l'analisi del passato che mi sono permesso semplicemente di contestare perché ritenevo che fosse opportuno farlo
Ma no per cattiveria pro veritate l'idea che certi interventi c'abbiano necessariamente messo in sicurezza è ovvio che chi li ha fatti la pensa in un modo diverso altrimenti non l'avrebbe fatto e io questo l'ho rispetto dei e so benissimo che quando e l'ho anche detto
Il senatore Monti si è trovato al Governo la situazione era già difficile perché la fisica cominciata nel due mila sette negli Stati Uniti sul mercato adesso fanno dimentichiamocelo il senatore Monti arrivato
Nato quattro anni dopo in una situazione che si stava progressivamente deteriorando immaginiamo che il momento storico che stiamo vivendo è abbastanza simile a quello del due mila sette
Però ragioniamo un attimo di regole visto che ci è stato chiesto di parlare di di Golden più ecco vedete qui c'è un problema
Il senatore Monti ritiene che le regole iscritte nei trattati siano neutrali io invece non ritengo che le regole siano neutrali
In generale
Questa è una mia osservazione che vi sottopongo al che sottopongo al vostro
I trattati e quindi le regole che si portano sono in re ipsa il risultato di un negoziato politico e quindi riflettono dei rapporti di forza
E questo lo ha detto lo stesso senatore Monti quando ci ha ricordato con ironia anch'io ovviamente apprezzavo che l'atteggiamento negli anni Novanta da lui vissuto perché in quel periodo si è trovato addirittura rivestire
Una delle cariche più elevate nell'attuale ordinamento europeo cioè quella di commissario l'atteggiamento dei paesi del Nord era difendiamo ci dà quei cialtroni del sud sintetizzo impedendogli di indebitarsi ora qui ci sono diversi problemi
E anche questi sono stati in gran parte messi in evidenza dal senatore Monti di cui io ripercorro semplicemente sottolineando i punti con i quali sono in accordo intanto un primo punto è che questi trattati erano sbagli per il motivo confessato dal senatore Monti perché non bisogna avere un'attenzione esclusiva in maniacale alla finanza pubblica
Pensando di avere i conti in casa apposto e peraltro non lo erano bisognava semmai disegnare un quadro complessivo più ampio di indicatori sui quali porre attenzione
E poi c'è un altro punto il senatore Monti via va ricordato e che merita
Merita un piccolo scoglio anche lui cioè il fatto che la Germania è stata la prima a violare le regole che essa stessa ha posto dovremmo anche ricordarci perché lo ha fatto lo ha fatto perché a
Fatto tanta stesa della categoria che il senatore Monti ritiene improduttiva cioè sostanzialmente a fiscalizzato gli oneri sociali realizzando una massiccia riforma del mercato del lavoro spesa corrente quindi non ha creato autostrade ponti
Peraltro voglio dire
Le quarantacinque non sarà un granché ma le autostrade tedesche con i sacchi gira il mondo sono peggio no non ha fatto quel tipo di investimenti ha fatto spesa corrente
E l'ha fatta perché gli serviva a sovvenzionare i suoni imprenditori garantendo sul mercato del lavoro un radicale abbattimento del cuneo fiscale finanziato in deficit in barba a tutte le regole europee ora voi direte ma perché non ce ne siamo accorti ma perché non si è protestato ha voglia se si è protestato è stato anche incardinato un provvedimento presso la corte di giustizia di Unione europea
Ma che cosa è saltato fuori dall'elaborazione politica europea che si va be'la Germania aveva violato le regole ma poteva farlo perché aveva fatto una significativa riforma del mercato del lavoro da allora se noi per esempio
Astrattamente avessimo voluto fare la Flat Tax in deficit beh allora questo sarebbe rientrato nel discorso fai una significativa riforma e quindi ti perdoniamo il deficit no perché perché nel frattempo le regole sono ricambiate
Quando da ammalato d'Europa la Germania diventata l'uomo forte il dittatore sostanzialmente che un po'nelle sue corde
Io adoro la cultura germanica adoro anche i miei amici tedeschi però bisogna riconoscere che non loro corde questa ambizione imperiale c'è no altra parte voglio dire
Anche al tempo di San Francesco Cerea
Bene quando sono ridiventati forti hanno ricambiato le regole rendendole più rigide allora vorrei che riflettessimo intanto sul fatto siccome la sostenibilità è in re ipsa un problema di lungo periodo tant'è vero che lo stesso senatore Monti nel parlarne
Ci ha rinviato alle generazioni future a quei giovani in cui noi Scialla quando non si sa bene cosa avremmo rubato il futuro
Come si può impostare una politica e valutarne la sostenibilità in un mondo in cui il più forte fatto disfa le regole ogni dieci anni guardate questo non detto solo non dico solo qui a voi
Non lo faccio solo osservare al senatore Monti mi sono permesso di farlo sembrare anche una delegazione del Bundestag che è venuto a trovarci in Commissione finanze
E chili scivolava lungo la solita china quella delle cicale delle formiche ora vedete la china delle cicale deformità una china pericolosa che vi dico perché perché
Il senatore Monti ironizzava giustamente sull'atteggiamento italiani cialtroni tedeschi virtuosi perché poi le cose non stanno esattamente così
Ma purtroppo quando i politici tedeschi parlano ai loro elettori queste cose non le dicono ironicamente fine questioni che cosa significa e chiudo dottor magnanima mi permetta chiudere questo ragionamento politico si fa una cosa molto semplice
Che quella maggiore solidarietà della quale avremmo bisogno per vivere il progetto europeo con un certo spirito cioè di mutuo aiuto a creare una società diciamo più equa più prospera
Purtroppo non possiamo trovarlo perché ad alcuni membri di questa famiglia è stato raccontato che la colpa dei problemi e degli altri
E quindi la colpevolizzazione di Paesi come l'Italia come la Grecia come la Spagna nel discorso politico dei politici del Nord impedisce di immaginare un'evoluzione delle regole europee in un senso più equo dopodiché la golden rule ottima son d'accordo che sia d'accordo il senatore Monti c'è solo un problema sono trent'anni che sappiamo che ci vorrebbe e sono trent'anni che nessuno ha la forza un'iniziativa politica di realizzarla e questo qualcosa ci dovrebbe far capire
Comunque in sintesi è d'accordo col tentativo di Gualtieri a livello generale
Meglio possono d'accordo puniti con con qualsiasi tentativo del del del dell'onorevole qualche riga mi sta anche simpatico lo conoscevo da quando da quando ero di sinistra e quindi non ho particolare l'unico fatto e che ovviamente
Si sa bene che questi tentativi son tentativi fatti per portare avanti qui in Italia il discorso dell'interlocuzione con l'Europa ma questa interlocuzione non c'è perché sia una cosa che tutti sanno essere corretta
E qui diciamo lo spettro dei tutti vada mi al collega Monti non è stata fatta e perché ci sono delle forze potenti che lo impediscono
E forse che evidentemente nonostante sia uno storico il il l'onorevole quartieri non riconosce non vuole vedere invece bisognerebbe avere un minimo diritto senso la realtà è capire che cosa si può ottenere o che cosa non si può tenere
Del dialogo con i partner europei in questo mi piacerebbe
Una riflessione del collega Monti che di quella
Struttura di governo sovranazionale ha fatto parte chiedo quindi avuto esperienza diretta di dialogo con i nostri cosiddetti partner europeo
So dire una cosa rapidissimo una chiosa mia personale stanche un po'cambiando comunque il contesto europeo c'è stato anche un appello molto chiaro del di Mario Draghi la Germania e più isolata rispetto e prima comunque questo poi cioè è un discorso troppo lungo quindi ora quello dare la parola al signor Tremonti e poi per un'ultimissima domanda che farò entrando nel più per
Giusto una chiosa su questo importante ragionamento Europa regole che stava facendo il senatore bagnare non vorrei che
Rimanessimo con l'impressione che nell'Unione Europea le regole esistono solo per i meno forti non esistano per il più forti io ricordo molte occasioni in cui essendo Commissario europeo alla concorrenza auto un gran da fare con la Germania
E una cosa che
L'Unione europea in quell'occasione ha ottenuto dopo due anni di confronto molto duro col cancelliere Schröder tutti tutti quelli del mondo politico tedesco è stata l'eliminazione delle garanzie pubbliche
Alle banche tedesche le Landesbanken Sparkasse una cosa che esisteva da
Da quando esisteva l'unità tedesca e che a tutti i costi non volevano su cui non volevano mollare hanno dovuto mollare
E vero che
Esiste la corte di giustizia secondo me dobbiamo imparare anche Nuri ad attivarla di più sempre piuttosto che andare sempre alla ricerca di flessibilità per noi ci interessa solo quello
Perché l'Italia non apre una vertenza di fronte alla corte di giustizia contro la Commissione se la Commissione non fa seriamente la procedura di macro economiche invalsa scontro la Germania e infine siccome non oggi ma forse a altre volte il senatore bagnati o personalità della lega correlate con lui hanno espresso qualche scetticismo sulla opportunità della
Permanenza dell'Italia nell'Unione Europea non voglio naturalmente toccare adesso questo tema faccio però presente che un miracolo anche se non funzionerà sempre alla perfezione dell'Unione Europea
E che è fondata sul sistema su un sistema di regole che valgono per i grandi e per i piccoli
Per il i nuovi per i vecchi Stati membri se la Germania è così potente da porre attriti al funzionamento delle regole nell'Unione Europea quando non le piacciono
Proviamo un attimo a pensare come sarebbero come saremmo molto ma molto più soggiogati dalla Germania in un'Europa continente senza un'unione europea in cui valesse la regola del più forte
Grazie
La fittissima chiosa sulla questione europea il potere anche l'operato della Commissaria Margot at the stanghette comunque nel nell'ultima legislatura europea sì anche messa di traverso ad esempio fusioni come quella tra Siemens Alstom e quindi facendo sicuramente una cosa non graditissima a due Paesi come Francia e Germania anche anche al salvataggio delle quattro banche risolti a fine due mila quindici diciamo
Per essere rilasciati tutti hanno tutto addotto Iacchetti insomma qua da parte nostra e quindi
Lo si
Si potrebbe ragionare molto sul perché l'Italia non sia riuscita ad egemonizzare la costruzione europea e io sono il primo ad ammettere che ci sono stati delle responsabilità anche italiane ho cercato di avviare una riflessione su questo
E di farla sia a livello diciamo di di governo non essendo al governo ma consigliando i miei colleghi che che c'erano sia a livello parlamentare attivando quei presidi di coinvolgimento del Parlamento
Nella vita politica europea a partire dalla legge duecentotrentaquattro del ventiquattro dicembre due mila dodici che quella in virtù della quale il Parlamento una serie di poteri piuttosto penetranti nella elaborazione delle norme europee
A parte il fatto trascurabile che mi sonda trovato di fronte abbastanza un muro di gomma nell'esecutivo precedente che in teoria Nina quello che sostenevo da nel Giuseppe o uno come è stato definito dal collega
Dal collega e secondo me andrà meglio quel Giuseppe due perché credo che il ministro Gualtieri da europarlamentare avrà delle reticenze hanno un coinvolgimento Parlamento da ex europarlamentare a non coinvolgere il Parlamento
Nella elaborazione politica europea Manzin quelli quasi dopo gli mando un borsa per capire se viene a dirci come dovrebbe che cosa è successo a luglio novantaquattro assenza però no no no in commissione perché si fa in commissione stramba qui
Però però
Noi senza come giustamente faceva notare anche del testo e collegamenti rifare ogni volta la storia di quello che sta si sarebbe dovuto potuto fare è utile farla però non possiamo nasconderci dietro un dito in questo momento
La costruzione la burocrazia europea i funzionari europei la macchina europea egemonizzata
Dai Paesi diciamo della cosiddetta lega anseatica questo determina delle conseguenze su di noi perché guardate con tutto il rispetto per chi ministro lo è stato commissario prestato più ancora non lo sono stato ma già lo so
Non è che quando sei ministro arrivi che comandi quando si commissario arrivi e comandi c'è una macchina che segue delle sue logiche una macchina burocratica
Che è fatta di persone che hanno un loro orientamento che è un orientamento anche ideologico che non necessariamente devono essere d'accordo con te che possono anche non essere leali Conte perché non è che siamo particolar mente obbligata ad esserlo
Se la macchina europea e Comi e in questo momento pesantemente egemonizzata dai Paesi del Nord a livello di capi di Gabinetto direttori generali eccetera eccetera cioè di tutta questa roba qui è chiaro che ne abbiamo un'oggettiva difficoltà confrontarci con in essa
Colpa nostra non colpa nostra il problema è questo qui quindi purtroppo l'applicazione delle regole ammessi embra un po'asimmetrica ecco io non condivido
Chiudo con una frase non condivido la fiducia
Del collega Monti sul fatto che diciamo le regole siano perfettamente neutrali e la loro applicazione sia perfettamente simmetrica non mi dilungo su esempi del contrario ma credo che un minimo di buonsenso da parte di ognuno di noi
Ci faccia capire che in una unioni in cui ci sono Paesi grandi i piccini cioè intrinsecamente un problema di vasi di coccio di vasi di ferro che tutti noi abbiamo studiato nei Promessi Sposi non tutti perché c'è anche qualche giovane che magari non li ha neanche letti
La somma la maggior parte dei comunisti ma questa questa situazione scusate vedrebbe l'Italia soluzione migliore o no se non ci fosse un state confermo che l'Armani esisterebbe anche senza sì ma questo è un tema che io ci provo non vorrei no no ma non vorrei che adesso non vorrei sovrastare il moderatore però ci lasci discutere amabilmente di Franzen ipotetico Caminito per un secondo non sia perché questo è un tema essere c'è stato e ce lo ricordiamo le se lo ricorda meglio di me è stato molto discusso negli anni Ottanta cioè sei la la German dominanza fosse in qualche modo risolvibile attraverso noi tutti ricordiamo il collega Modigliani le se lo ricorderà il quale diceva bene adesso noi siamo tutti costretti ad avere lo stesso livello di tassi d'interesse che fa comodo la Germania ma un giorno ci sarà la DC
Che un organismo collegiale e il tasso d'interesse sarà quello che fa comodo a tutti
Ora
Non può esistere un tasso d'interesse che fa comodo a tutti neanche fra dodici Paesi che erano quelli del progetto originario tanto meno fra ventisei Paesi perché ognuno ha le sue circostanze
Non solo ma
Il collega Modigliani nel breve volgere di tre anni si espresse con grande amarezza alla BCE come la Bundesbank ci ricordiamo questi passaggi quindi tutto questo dibattito questi in questi giorni in queste settimane non lo direbbe
Non lo so perché vede la situazione nella quale siamo c'è una situazione di tassi di interesse bassissimi peraltro ci pone alcuni paradossi dodici abbastanza interessanti lei prima ricordava come giustamente
Lei ricordava giustamente come
Errando i Paesi del Nord ritenevano che l'alto debito dei Paesi del Sud avrebbe fatto salire i tassi di interesse di tutto
Vorrei avere qui i Paesi del Nord sotto forma di figure allegoriche la Germania bionda con un boccale di birra eccetera eccetera per chiedere cari i Paesi del Nord perché il nostro debito
Prima era al cento adesso il centotrenta i tassi d'interesse son diventati negativi
Forse c'è qualcosa di più
Fra il debito e le condizioni del sistema finanziario delle perdonatemi fregnacce che voi politici del Nord raccontate i vostri elettori e sulle quali condizionate
L'assetto economico di un continente quindi su questo ci sarebbe da riflettere
Ma non lo facciamo
No grazie ma è capire
Grazie grazie della comprensione ad entrambi non sono temi estremamente interessanti però purtroppo il tempo sta scorrendo e quindi voleva approfittarne per l'ultima domanda che in questo caso rattrappito rapidamente parlando
Che in questo caso come dire dotato di chiederei un parere
Personale senza poi
Come dire entrare nel dibattito tra tra voi
Allora il tema è questo spero di non essere troppo semplicistico però in Italia ci sono sempre meno giovani i giovani trovano sempre meno lavoro trovando sempre meno lavoro guarda faccio condomino lavoro che quando lavorano guadagnano poco versano pochi contributi la domanda che futuro c'è per il nostro sistema previdenziale
Con questa situazione assolutamente sbilanciata contro le nuove a sfavore delle nuove generazioni inizierà senatore Monti e poi per la parola il senatore bagnate
Ma e se io dicendo contrapporsi ma parlato tanto passassi
Io io col no no con le volevo la o o se no se la trovo cito ecco una frase del cardinale Bassetti
Che sul tema dei giovani in Italia pronunciata proprio a Rimini il ventinove agosto
Giustamente le campane
Sottolineano in Italia prevale uno spirito di corporazione e conservazione che fa sopravvivere consorterie e oligarchie amicizie e spirito di clan
Lo afferma il presidente della CEI il cardinale Gualtiero Bassetti riferendosi all'incremento costante dell'emigrazione dei giovani italiani all'estero
Quello che però ho visto negli ultimi anni come pastore non certo come analista
E lo sviluppo progressivo di una società vecchia e immobile vecchia non solo per l'età quanto per lo spirito
Poi parla del Chiesa ma insomma questo punto io vedo tanti Giovanni
Che
Potrebbero farcela in Italia
Ma che non vogliono mettersi su un percorso fatto di forche caudine di raccomandazioni di docilità ai maestri eccetera e tanti giovani brillanti che si affermano nelle università del mondo no rientreranno in Italia
Grazie senatore Panerai
Ma io intanto sottoscrivo assolutamente
La visione di chi considera l'immigrazione
Dei nostri giovani
Un problema l'UE attenzione perché non perché sia un problema la mobilità ma perché questo è un fenomeno assenso a senso unico cioè dall'Italia partono dei giovani formati
Dal nostro sistema educativo su cui abbiamo investito tutti noi perché questo sistema è finanziato con le nostre con le vostre imposte e noi regaliamo capitale umano al resto del mondo è ovvio che a questa situazione bisogna mettere un freno e peraltro questo punto di vista
Consente di focalizzare anche in modo corretto
Le perplessità
Che
Personalmente ho circa chi invece esalta l'immigrazione come risorsa perché l'immigrazione da lui è immigrazione da un'altra parte
Cioè non vorrei che se poi fossimo inglesi nel paese dove stanno arrivando tanti italiani ma prima tanti lettori ma prima ecco
Considerassimo quel fenomeno incondizionatamente positivo laddove visto dal punto di vista degli italiani giustamente lo consideriamo con uno sguardo un po'più critico quindi bisognerebbe e questo è il principio metodologico che ho cercato di affermare sempre il mio discorso pubblico
Bisogni sempre sempre considerare che ogni fenomeno economico a due risvolti l'immigrazione in un paese è immigrazione da un altro Paese
E se non è bilanciato questo tipo di flusso può effettivamente costituito una pipa operazione
Io però non sono così
Intrinsecamente convinto del fatto che diciamo
Ci sia
C'è sicuramente burocrazia accessi ci sono sicuramente delle farraginosità ci saranno anche le raccomandazioni ci sarà la corruzione
Ci sono tutti questi questi queste categorie morali ma in l'Italia soprattutto c'è stata carenza di domanda ci sono state politiche restrittive ci sono stati tagli di Investimenti nel corso del tempo
C'è stato un forte rallentamento della crescita economica ed è questa la prima cosa che costringe le persone a cercare
Lavoro altrove brave che in Italia per diventare docente universitario si fa concorso si superano prosegue con tutta una serie di di
Caute le di accortezze di guarentigie di garanzie all'estero
Mandi il curriculum se gli piaci ti prendono è tutto molto più snello ma potenzialmente anche tutto molto più sottoposto a come dire effetti di relazione prendo quello perché amico mio prendo per qual è il punto il punto secondo me è che bisognerebbe avere tutti il coraggio e su questo sicuramente senatore Monti sarà d'accordo con me di entrare in un'ottica nella quale si giudicano le istruzioni le persone
Le politiche dai risultati
Perché università
Estera si confronta con quel tipo di atteggiamento lì però siamo veramente sicuri che i risultati
Di quel sistema educativo siano superiori a quelli del sistema educativo che ha formato millenni ecco io su questo ho qualche dubbio ce l'ho ma lo riserviamo al prossimo incontro
Grazie il recupero è soltanto un gatto
Difatti ogni anno l'Italia perde circa centoquindici mila persone
Quest'anno sono sbarcate circa sei mila persone quindi il vero problema in Italia e l'immigrazione nell'immigrazione almeno secondo me
Vi ringrazio per la grazie per la pazienza l'ingresso solo un tema diniego all'interno scusate sarà anche le campane contro segnalavano che il tempo è scaduto quindi ringrazio il senatore Montino Ignazio Senatore Bagnaia scusate ci siamo dilungati penso che il tema valesse la pena grazie e consacrato a questo punto