Stati Generali per la riforma dell'Ordinamento Giudiziario - prima giornata

No tutti diamo inizio acquista a questi stati generali però riforma dell'ordinamento giudiziario che rappresentano per noi un
Un momento importante di riflessione di confronto
Conoscete il programma molto intenso l'invito sarà a tutti i relatori di mantenersi rigorosamente nei tempi per consentire che il programma posso svolgersi ordinatamente abbiamo tutti da ascoltare da capire da imparare da confrontare idee su un tema la cui centralità non credo sia
Discutibile
Questa prima sessione sarà un governata da Ubaldo Matri avvocato dalla mostra giunta il responsabile
Diciamo responsabile di giunta dell'osservatorio ordinamento giudiziario quindi io mi taccio passiamo la parola al presidente della camera penale di Roma per i saluti dunque russi come ospita grazie
Sì buongiorno a tutti veramente grazie Benvenuti da parte della Camera Penale di Roma e un incontro importantissimo
E un incontro che si mette in un solco che abbiamo cominciato subito dopo le elezioni Di Giandomenico Caiazza presidente dell'Unione delle camere penali e ed è un incontro che prevede un Ent un confronto servato su temi che a quanto pare stanno a cuore
Noi pensavamo solo a noi e con piacere riscontriamo che stanno a cuore anche all'Associazione nazionale magistrati alla magistratura italiana in generale non poteva che essere così dico che nel solco perché Giandomenico si ricorda che immediatamente dopo la sua elezione facemmo subito un primo incontro a Roma con il presidente dell'Anm
Per discutere di tutto quello che c'era sul piano della giustizia oggi questo incontro di cui vi ringrazio è incentrato su un tema di cui la politica improvvisamente non se ne più occupata
Non se ne occupa la politica non se ne occupano la cronaca in realtà è un bene che ce ne occupiamo noi
I ringraziamenti particolar malattia sta sensibilità e quindi come saluti va appunto alla magistratura con cui il confronto importantissimo è un percorso che abbiamo affrontato i penalisti italiani
Importantissimo e non è vero che sterile perché non ha risultati perché io ricordo a tutti che per esempio quando con l'Unione delle camere penali italiane con Beniamino Guiducci facemmo a Roma
L'incontro con i procuratori della Repubblica che aveva come tematica quello delle intercettazioni telefoniche una riforma che le ricevibile di fatto quando abbiamo fatto fronte comune
La comunità di giuristi dico io che costituita da avvocati magistrati da quelli che stanno sul campo che mettono le mani sanno quali interessi vitali ci sono per esempio quella riforma che aveva era improponibile sia dal punto di vista della procura sia dal punto di vista la difesa e finita
Il tema è scottante sarà ora Ubaldo Macrì a trattarne è un tema che non consentì ipocrisie il re è nudo
Se è vero che quel meccanismo che violava pubblicizzi a perché di troiana consentitemi di dirlo viola il senso del pudore
Delle persone e questo lo abbiamo constatato ha rivelato qualcosa che secondo noi non è e non è perché dal cioè che da orbita in sale che sia una crisi settoriale un fatto episodico ha trovato un'acqua di cultura l'episodio svelato Valtolina che esisteva e che c'era su cui è opportuno con franchezza dibattere e confrontarsi per cercare di fare dei passi avanti
Questi sono i temi importantissimi di oggi e motivo di grande orgoglio che questi temi vengono introdotti dei penalisti italiani ci sia questa sponda
Da parte della magistratura italiana verranno oggi finalmente anche dei politici a parlare con noi e chiudo consentitemi io
Ecco e perdono arriva al centro del suo male nono un animus come dire tendente a fare complimenti o a a fare diciamo così mosse politiche tra virgolette però veramente devo ringraziare la Giunta dell'Unione delle camere penali italiane per quello che sta facendo per questo di oggi perché è tutto merito della Giunta l'organizzazione non me lo prendo
Come non è caro come Camera Penale di Roma ne abbiamo realizzati oltre che invece erano merito nostro non è che non facciamo niente
Devo ringraziare più di tutti anche la Giunta dell'Unione degli oneri e penali italiani per questo percorso di confronto intellettuale serio confronto politico serio che certamente potrà dare i suoi frutti
Grazie ancora a tutti e do la parola rubato Mark
Il consentitemi
Ringrazio tutti
Presenti i tanti altri che arriveranno un ringraziamento particolare desidero farlo pubblicamente al presidente dell'Associazione nazionale magistrati dottor Luca Poniz perché la sua
Perché con puntualità meneghina ci ha mortificato essendo presente qui dalle dieci e un quarto credo che possa ma perché la sua presenza già per l'inizio dei lavori dai segno di un'attenzione che reciproca di un dialogo che noi vogliamo continuare a portare avanti anche nei momenti di tensione che ci sono stati recentemente sui quali dei quali non dobbiamo avere timore
Dobbiamo confrontarci anche quando le cose chi ci diciamo possono non essere reciprocamente
Gradevoli ma è chiaro che la nostra intenzione e quella di discutere di di discutere insieme e di ascoltare e quindi lo ringrazio in modo particolare
Perché era proprio quello che volevo dire tempestività e denti tempestività
è nato una un problema una una controversia o non ci si capiti
Quando c'è stato in tempestivi in occasione di una commemorazione oggi credo però che siamo tempestivi nel senso che mai come in questo momento
Sia assolutamente necessario discutere credo che sia la prima volta forza che pubblicamente con la nuova giunta e col nuovo presidente dell'Associazione nazionale magistrati si ci si può confrontare
Pubblicamente con con un solo con lo spirito di collaborare per cercare di arrivare a un qualcosa di e condiviso
Credo che il presidente Caiazza la giunta e soprattutto devo dire i responsabili dell'Osservatorio dell'ordinamento giudiziario professore Carlo Guarnieri e professor Rinaldo Romanelli
Hanno voluto tutti si è voluto questo incontro perché
Credo che
Solo dal dialogo può nascere una soluzione che può portare a convincere o a dare al la possibilità alla politica a chi poi deve attualmente deve portare nelle sedi istituzionali eventuale proposta o qualsiasi ipotesi di riforma
Solo se è condivisa si può avere la speranza se arriviamo Vondel soluzioni che non sono condivise dall'avvocatura dalla magistratura io ritengo che già partiamo
Con un handicap perché non credo che in questo momento la politica ci stia ad ascoltare però è nostro compito farlo poi non ci riusciremo non fa niente
C'abbiamo tentato abbiamo fatto quello che dovevamo fare
Io non posso rubare del tempo mi limito soltanto a così ad evidenziare alcuni punti che sono sicuro saranno oggetto di confronto e di discussione
Mai come in questo momento c'è questo problema del della rappresentanza del Consiglio suprema magistratura
Che tutti chiamano autogoverno della magistratura io dico che è un Governo della magistratura perché nel momento in cui c'è un terzo di componenti che non sono magistrati non può essere più un autogoverno
E un Governo nel quale fanno parte fa parte la politica la politica dovrebbe poi tenersi lontana un attimo da alcuni aspetti ma nello stesso tempo nel momento in cui si chiede un'autonomia da parte di entrambi una separazione unno unno unno un discorso da poi attualizzato nel momento in cui noi ritroviamo cento abbiamo fatto il conto solo al ministero di giustizia ce ne sono cento magistrati fuori ruolo
Be'questi cento magistrati significherà hanno qualcosa se stanno a fianco al ministro se stanno a fianco alla politica
Allora forse è il caso di cominciare a pensare a questo aspetto molto importante secondo me
E cioè se non è il caso di trovare altre soluzioni che potrebbero essere quelle per esempio dell'Accademia l'accademia ed è così neutra
Così idonea secondo me a supportare il politico di turno al ministro di turno perché dobbiamo per forza accerchiare il ministro con dei magistrati diamo spazi all'Accademia che tanto fa io devo ringraziare anche scusate all'inizio dimenticato liberamente grave dire di ringraziare tutti i professori che diciamo ci aiutano ci danno un conforto in tante attività ora un altro e l'altro aspetto oltre a questo del dei magistrati fuori ruolo l'altro aspetto molto importante come avvocato a questo punto e la composizione dei consigli del il più che la composizione dei consigli giudiziari
I poteri che vengono dati alla avvocatura e alla addirittura l'Accademia cioè i due gli avvocati che fanno parte del Consiglio sono equiparati a professore di università al professor universitario
Al quale evidentemente la magistratura o la politica non da quella fiducia che forse ci meritiamo
Perché non dare fiducia agli avvocati che fa partecipano ai Consigli giudiziari e toglierli dalla la possibilità di dare un parere per la progressione di carriera
Per un trasferimento per una valutazione della cioè togliere questa possibilità non si può usare l'avvocato quando sia a piacere
E che cosa voglio dire voglio dire per esempio e che sia piacere quando risolviamo il problema della giurisdizione con una cinquanta al quaranta per cento di avvocati
Che fanno hanno un ruolo pari a quello del magistrato che nella stanza a fianco esercita la giurisdizione
Per tutti i reati a citazione diretta ne abbiamo un magistrato togato che nella nella hall al fianco sta esercitando il suo la sua giurisdizione corno
E col per quei reati e poi abbiamo un avvocato a fianco Chirivì giudice onorario di pace oggi si chiamano più Gotto che sta esercitando la stessa funzione allora
Come è possibile che diamo la possibilità all'avvocato di esercitare la giurisdizione come il magistrato togato e poi nel momento in cui si debba valutare insomma mi sembra io mi auguro che sia un un discorso è un qualcosa che possa un po'si possa approfondire in questa sede
Perché a me sembra un trattamento un pochino differenziato a secondo dei momenti a secondo delle esigenze non rubo veramente altro tempo diciamo a voi sapete calendario dei lavori
Come ha detto il presidente purtroppo siccome abbiamo la la UE la fortuna di avere tanti relatori il tempo sarà molto ridotto per tutti e ce ne scusiamo
Io inizierei subito dare subito la parola la professoressa Patrizia Pederzoli ordinaria di parti
A scusa ah non lo sapevo dire Loffredo va professore di Federico scusate no no non lo sapevo
E allora io darei subito la parola al professore Giuseppe Di Federico normanno avvisa Freese carta vada strategia e quei ci darà sicuramente un valido apporto alla nostra discussione
Il regista e comiche non mi ha comunicato grazie ricordiamoci che in
Aumenta sono avvenuti i minuti a disposizione per parlare di no il microfono
Molto impegnato costantemente in analisi a partire darmi dagli anni mille novecentosessanta
Mi trovo un po'in difficoltà quindi ho dovuto fare delle scelte molto drastiche e parlerò del reclutamento solo per indicarne i crudi deboli la le disfunzioni
Non parto non per parlare di altro cercherò di indicare anche
Poiché i e in una prospettiva storico di tipo riformatrice e quali sono le cose che io farei per migliorare questo reclutamento vi è poi l'aspetto della formazione non credo che riuscirò ad arrivare lì però ci proverò
Gli aspetti disfunzionali del reclutamento
Come certamente sapete candidate devono sostenere per le prove scritte civile penale amministrativo inetta costituzionali e undici prove orali su singole materie o gruppi di materie certamente non molto Moggi a emettere una valutazione comune come ad esempio informatica e ordinamento giudiziario
A volte vi sono più di trenta mila a volte molto di più domande di partecipazione
E oltre sette mila partecipanti alle prove scritte che anche una prova di resistenza fisica avendolo visto io personalmente più volte
Di fatto la selezione avviene prevalentemente sulla base delle tre prove scritte non sono molti coloro che vengono bocciati all'orale dopo avere superato lettere prove e il distretto di queste prove e che non sono attende di PD cioè non misurano
Con neanche con approssimazione le conoscenze
Dei candidati come si può vedere dalla tabella uno
Qui ci sono sei gruppi di concorsi di magistratura
Del passato alla struttura alle donne variata
In cui che hanno questa caratteristica
Le persone che hanno sostenuto le prove scritte del secondo concorso
Non sapevano ancora il risultato delle prime e mi sono domandato quanti sono i magistrati che sono entrati in magistratura
E poi non sono riusciti a superare gli scritti del concorso successivo
Io ho trovato quattro quattrocentosettantadue casi in queste sei coppie di concorsi
E ho visto che duecentosettantanove di loro diventati magistrati col primo
Non erano riusciti a superare gli scritti del secondo
Non credo che sarà una grande sorpresa per i magistrati che hanno avuto questa esperienza comunque il cinquantanove uno per cento
Delle persone che è diventata magistrata col primo concorso non è riuscita a superare gli scritti del secondo
Da cosa dipende questo fenomeno da una serie di fattori che io ho ricercato con interviste contatti
Tra le principali sono liti diversità dei temi è ovvio
Che sono diversi ovviamente di volta in volta e che possono favorire chi glissa più di chi nonni
Molto al corrente degli stessi la materia del concorso e vastissima da coprire e quindi questo mi sembra quasi una conseguenza della sua struttura
Chi sono coi lei interviste ai commissari
Ne ho fatte moltissime emergono circostanza che inducono di commissari a usare benevolenza
Anche negli scritti credo non parlare degli orali
Per in indulgenza di cui sono non sempre a conoscenza a loro stessi ma che ha indotto da un'esigenza funzionale degli uffici giudiziari
Quella cioè di non reclutare magistrati che ci sono molte al di sotto dei bandi dei posti banditi questo è capitato molte cose
E e quindi sono facilitati in questo dalle modalità con cui si valutano gli iscritti che si vanno a tono non sulle singole prove ma si valutano sull'insieme delle prove quindi commissari possono compensare le carenze di in un delle due prove
Su utilizzando quelle positive degli atti
Un parziale riscontro non mi posso dilungare il sul contenuto delle mie interviste ai commissari
Posso dire che è un parziale riscontro questo tipo di descrizione annualità viene dall'analisi dei voti riportati e del canto Itachi agli iscritti
E cioè l'alto numero di coloro che vengono ammessi all'orale con la votazione
Di trentasei che voto minimo su sessanta
E cioè dodici dodici dodici nelle tre prove che equivale delle nostre conoscenze a un sei sei sei e c'è una ragione per cui specifico questo nell'ultimo concorso di cui io i dati decreto nomine del due febbraio due mila e diciotto
Il numero delle persone che hanno ottenuto le più basse votazioni cioè trentasei e del quarantacinque e uno per cento per non parlare quelle delle altre votazioni basso
Grazie non parlo degli esami orali che la gli studi in materia indicano come poco probanti
Tra le molte critiche all'età lenta dei concorsi
Che all'Ecopass votazione meccanico Dicati ne ricordo solo un ce ne sono molti
Di un presidente della Commissione esaminatrice molto noto ai magistrati
E molto poco amato dai magistrati Corrado Carnevale il quale ebbe a dire che molti dei vincitori del concorso erano dei di ristampe lati cioè che erano entrati in magistratura con le stampelle
Aggiungo che sulla base delle molte interviste fatte agli uditori
Una volta si chiamavano così adesso se dicono magistrati ordinari che sicuramente a vita della loro preparazione al conto corso
Mi vien da pensare che la principale garanzia della qualità degli uditori dipenda dalla complessità dalla difficoltà
Che deriva dalla dal tormento della preparazione agli iscritti
è una una cosa che va osservato la io ho fatto molte interviste a riguardo
Va segnalata
Prima di chiudere il discorso sugli concorsi mi sembra sia utile indicare quanto mettono altre tre il caratteristico che del concorso
La prima riguarda la imprevedibilità della durata dei concorsi è bella da data della loro conclusioni
I concorsi durano dai due ai tre anni e nel corso del tempo sono terminati qualche volta anche di più e nel corso del tempo sono terminati in tutti i diversi mesi dell'anno
Di qui la difficoltà di programmare con anticipo le attività di formazione all'imballo centrale e negli uffici giudiziari
Ed evitare come più volte è accaduto dannose sovrapposizioni tra le esigenze formative
Per i diversi concorsi ricordo che in passato ha una volta The accavallamenti in sede di formazione pratica
Nella corte d'appello Fini Napoli superavano e non di poco i cento magistrati informazioni voi capite che questo non garantisce molto formazione
La seconda caratteristica regalarla
La potenziali e discriminazione questo viene segnalato soprattutto dai magistrati è di magistratura ma carati che nei loro convegni la discriminazione per censo dell'attuale il concorso che deriva sia dall'onere anche economico di dover attendere per molti anni dopo una laurea
Per entrare in magistratura la media degli ultimi concorsi supera i ventinove anni
Sì anche per il costo dalla preparazione al concorso nella mia ultima rilevazione che e del due mila e cinque sui partecipanti sui vincitori del concorso
Si può vedere che l'ottantasei uno per cento aveva frequentato attacca niente scuole private di formazione
Anche un'altra cosa che non sorprenderà i magistrati presenti
La terza acquari cerca caratteristica reo guarda alla chiusura autarchica della magistratura
A differenza di altri paesi come Francia e Spagna degente ove si reclutano avvocati e altri operatori del diritto
Con concorsi specifici che arrivano fino al venti per cento del totale
Per reclutare atti
Ecco la magistratura sempre
Fortemente contraria
A questo due soli esempi in un certo di cui sono stato in un certo senso protagonista nell'ottantatré di predisposti un Progetto di reclutamento laterale
Per avvocati e altri operatori del diritto basata su un'ampia ricerca del mercato UIL concorso ci riconosceva e il suo l'analisi degli andamenti concorso spalti fu presentato alla Camera il diciotto gennaio ottantaquattro dal nonno retorica argani e ricevette l'apprezza un elemento e il sostegno caloroso del professor Vassalli proposta di legge mille centoquarantasette
Della nona legislatura uno dei molti Progetti di legge da me scritte materia ordinamentale mai discusso la reazione della magistratura fu durissima anche personalmente nei miei confronti e del Progetto non fu mai discusso come ho detto in Parlamento secondo esempio questa versione si è manifestata in maniera chiarissima anche nel corso del Consiglio superiore delle magistratura di cui facevo parte forse e considera Pam Montel se lo ricorda
La legge
Quarantotto del due mila uno prevede erroneamente organico della magistratura e anche la possibilità che reclutare avvocati nella misura del dieci per cento delle vacanze ecco tutti i componenti laici del Consiglio erano d'accordo che questo dovesse partire da subito interpretazioni non della legge data alla maggioranza composto dai magistrati
Ciò che sarebbe dovuto partire solo dopo il reclutamento dei mille magistrati di aumento cosa che non si preferì comma perché una legge alla centoundici e del due mila sette abolì questo aspetto del reclutamento
Successivamente al reclutamento viene nessun altro Hate valutazione della professionalità con graduatoria di merito
Per i successivi quarant'anni di e permanente in servizio
Non quei perché questo lo preveda espressamente la legge che i magistrati debbano oggi regola Sr
Promosse in carriera
Sì solo o prevalentemente sulla base dell'anzianità di casi poteri elencarli in cui questo non avviene ma che poi non sarebbe il caso
La tabella come vedete
Sì firme al due mila e quattordici perché io non amo usare i dati fatti ed altri dieci fallito ora lo fa il Consiglio superiore direttamente
E comunque i suoi dati e non sono differenti dai miei
In generale si può dire che la percentuale delle promozioni avariato nei diversi periodi da noi analizzato tra il novantanove uno il novanta
Dove cinque
E corrispondendo attenta e le valutazioni non positive sono ovviamente variate proprio geologi in quello zero nove dei magistrati e sottoposti a valutazione
Va aggiunto che quelli che non ricevevano una valutazione positiva o no negatività sono comunque poi concentrati positivamente entro due o tre anni
Non mi intratterrò sulle conseguenze né che al piede disfunzionali piccole spie mortalità dei retail CSM
Sulle valutazioni di professionalità che sono state peraltro censurate d'da molti magistrati a cominciare da Falcone che la parrucca barra
Eva da ultimo Pasquali circolo negli USA discorso ti apertura dell'anno giudiziario due mila e diciassette
Non mi trattengo su questo di cui ho parlato
Varie volte
Non fanno parte poi dalla mia privati relazione poiché però le conseguenze negative di questo modalità di valutazione
Sono piuttosto gravi e riguardano aspetti come il
Ma impulso la difficoltà dire di inviare magistrati nelle sedi non sgradite
Non gradite
L'aumento delle attività anche politica extragiudiziario
Sono questi ed altri fenomeni che non sto a elencare sono conseguenza di quel tipo di valutazioni che fa il Consiglio
Di recente mi è stato chiesto di sintetizzatore perché su questo dei libretti
In un articolo in una relazione di venti minuti anche quella di sei pagine che è stata pubblicata dall'archivio penale e che se volete che potete leggere su questo link
Oppure il chiederla direttamente a me
Come
Si può fare a rimediare a queste difficoltà per tornare ai concorsi
Che appunto sono
Abbiamo visto quanto basso sia all'attendibilità degli attuali Contursi Terme commenterà frasi potrebbero analizzare e due innovazioni che possono indicare in termini generali
Da un canto si potrebbe reintrodurre perfezionando la quella preselezione già sperimentata
Metterebbe concorsi banditi e tra il settantotto e il due mila e due il comitato
Rappresentante in quella tabella
Prele selezioni che consisterà né alla predisposizione di un numero molto elevato
Quindici mila seicento lisci li divise in Cile penale amministrative nel decreto quel nel concorso del due mila e due
Ed erano apposta a conoscenza di candidati perché ne potessero prendere visione
Prima del concorso
Ciò
A dovevano per seguitare rispondeva al sessanta quesiti servizio sonanti per via informatica
Nello spazio del due questo dovrebbe garantire l'ampiezza delle conoscenze
Che materia di diritto hanno di candidati e se sono fatte bene le domande certamente lo Sciarra Berro
In questi tre concorsi con preselezione possiamo vedere che alla preselezione furono presenti dieci mila centocinquantatré magistrati di cui solo mille settecentoventiquattro contro lei varie migliaia poté venivano Hatcher ad accedere agli scritti cioè si riducevano di oltre un quarto
E quindi facilitando le operazioni di concorso
Per immettere segreti trattino areniana attendibilità delle acculturazione degli iscritti si potrebbero sottoporre i candidati a una pluralità di temi ciò consentirebbe poiché l'aspetto delle conoscenze tecniche già stato affatto di verificare comunque una delle capacità essenziali della professione giudiziaria c'è il quella di mettere correttamente in forma scritta
Le proprie conoscente di vent'diminuente allo stesso tempo
Fattore Fortuna
Sono tre perfettamente cosciente delle difficoltà e dei più adottare queste mie indicazioni in particolare per quanto riguarda le risposte a le domande a risposta multipla
Che secondo la mia esperienza di studente negli Stati Uniti se fatta bene sono terribili come forma di selezione efficace
Però nel Consiglio ricorso ha assistito a uno dei concorsi più in cui c'era la preselezione
C'era una versione quasi viscerale che non credo sia solo dei magistrati ma anche di tutti i giuristi
A selezionare
Utilizzando quelle che venivano definiti il quiz
Questo era una cosa molto evidente in sede di consiglio
Come abbiamo visto alla sola preselezione non basta da sola per mettere sotto controllo la durata dei concorsi e rendere possibili che sappiano inizio e conclusioni in due fasi
In date prefissate perché lo dico lo dico perché i due i concorsi con la preselezione sono durati più di due anni è uno dei tre addirittura tre anni e un mese quindi è chiaro che da solo la pre selezione non basta
Quindi secondo me e la faccio corta perché medio dall'avviare ha concluso il confine
Secondo me è sbagliato
Pretendere che un compito del rilievo della
Del reclutamento
Venga affidato no no ad un organo permanente che
Acquisisce conoscenze dallo svolgere la propria funzione ma un organo bel Merlino che si rinnova di volta in volta
Questa secondo me dovrebbe esservi un organismo unitario e che potrebbe essere la scuola
Che seguendo le indicazioni del Consiglio superiore
Non solo provveda a
Correggere i iscritti e a gestire gli orali
Non solo a far questo ma anche a governare i procedimenti amministrativi che sono collegati al concorso
Io ho fatto un'analisi dettagliata dei tempi parziali
Variano da uno a otto
E quindi ci vuole un organismo che riesca a coordinare anche tutto
Per tutte le funzioni di tipo amministrativo
Io credo che a questo io poi dovremo fermare mi dispiace division fossero i successi come posso
Chiedo scusa Ubaldo nei saluti che mi perché mi competono ho dimenticato un saluto importantissimo
A uno strumento essenziale di democrazia e di informazione che anche oggi è presente che fa questa compito essenziale che a Radio Radicale che anche oggi è presente
Ringraziamo il professore Federico e ci scusiamo per averli quasi tolto la parola ma per rispettare la scaletta dobbiamo necessariamente procedere così
Do subito la parola la professoressa Patrizia Pedersoli ordinaria al Dipartimento di Scienze Politiche sociali e Università di Bologna Forlì prego professoressa
Grazie sono costretto a chiedere scusa per il ritardo con cui mi sono presentata che però non è dovuto è dovuto a cause di forza maggiore che ha costretto a così movimentare un poco alla scaletta iniziale pene
Mi è stata chiesta una introduzione storica
Lo farò attenendo Millo premetto ad una definizione circoscritta di ordinamento giudiziario che del resto mi pare combaciare
Con l'iniziativa della giornata c'è ordinamento inteso come statuto della magistratura garanzie magistratura professionale e non onoraria per non fare dell'archeologia io partirei non si sente ancora più vicino partirei partirei dagli anni dagli anni due mila ora
Grazie
Per tentare un bilancio dell'attività legislativa in questo lasso di tempo rinfrescando commi un po'alla memoria
Ho consultato le banche dati del nostro Parlamento ce ne sono di molta utili Teseo ad esempio e ho constatato che iniziative in questa materia
Ci sono state attenzione meno numerosa talvolta molto meno numerose che quelle riscontrabili in altre aree di prolissi non è detto necessariamente sia un male non tento alcune equazione fra tante leggi buone leggi naturalmente
Però diciamo un legislatore un po'rallentato
Se poi si osservano più da vicino come ha dovuto fare a suo tempo per diciamo impegni professionali
Se si osservano più da vicino i
Gli specifici
Processi legislativi ci si rende conto per il legislatore sia imbattuto e si imbatte in ostacoli che ne rallentano talvolta impediscono il cammino sono ragioni note le riassumo le riassumo brevemente in primo luogo qui va scontata alla difficoltà di porre mano ad una materia che ha per sua natura dedicata perché tocca uno dei pilastri dello Stato TT ritto materia sulla quale da tempo sia per arte
Costante e vigile l'attenzione degli organismi sovranazionali ed internazionali penso all'Unione Europea penso al Consiglio devo rotta ed alle loro ramificate relitti giudiziarie
Che spesso hanno assunto l'esperienza italiana a modello non dico intangibile però sicuramente un caso cui guardare
Con favore in secondo luogo è risaputo la giustizia l'ordinamento giudiziario in particolare costituiscono da tempo una tra le materie più di visite per la nostra agenda politica in un Paese che su questi temi si è spesso polarizzato
Con la conseguenza che il legislatore si è dovuto misurare con la Resistenza delle forze politiche di volta in volta all'opposizione con le resistenze non meno vigorose ti tutti gli interessi coinvolti
La magistratura la sua associazione professionale il Consiglio superiore della magistratura la foca lettura specie quella penale vi siete non di rado trovati diciamo su fronti distanti se non
Se non contrapposti da ultimo sottolineo che in questo rallentamento in questa difficoltà diritto affrontare questi temi si scorgono anche taluni caratteri del nostro sistema politico
Diciamo maggioranze poco coese maggioranze di governo poco coese quando non eterogenee N
Rendono più vischioso il percorso legislativo
Non rallentano e talvolta hanno decretato l'abbandono di progetti c'era lungamente discusse mancati imparate portati
Brevemente in questo lasso di tempo ripeto prova a ragionare su riforme attuate non attuate negli ultimi diciannove anni possiamo tentare un piccola modesta classificazione
Abbiamo avuto in primo luogo riforme ad ampio spettro di lunga gittata ambiziose che miravano ad un riordino complessivo
Dell'ordinamento giudiziario delle istituzioni di governo sono riforme per lo più concentrate nei primi sette otto anni
Degli anni Duemila in seguito all'attenzione del legislatore si è rivolta a questo altri aspetti che non rientrano diciamo nella definizione minimalista quasi di ordinamento giudiziario da cui sono
Partita quelle riforme sono stati ispirati e guidati da intenti
Che hanno inevitabilmente
Risentito delle fasi politiche insomma uno dei corollari del alternanza al governo mi pare si possa dire che quelle riforme non hanno sempre risolto problemi non li hanno talvolta avviati a soluzione in alcuni casi esprimo una valutazione personale naturalmente mi pare
Gli abbiano persino aggravati tecnicamente e queste non sono riforme mancate come da titolo dell'intervento ma sarà giocoforza tempo permettendo fare qualche cenno
Poi abbiamo avuto misure Timmy Nord apportata Mannoni insignificanti tenendo a tempi a noi più vicini penso alle nuove norme in materia di responsabilità civile
Dei magistrati
Non guardate con favore diciamo dal corpo toccato nel suo complesso e da ultimo abbiamo avuto ambiti che si sono Civitella atti impermeabili o quasi
All'azione legislativa territorio in cui il legislatore ha incontrato molte
Difficoltà
Molto
Brevemente le grandi riforme che non sempre hanno risolto problemi ed è questa una delle ragioni per cui siamo qui ancora oggi a discuterne
Io perdono quasi la semplicità e chiedo scusa sono cose che probabilmente sapete ma vanno ricordate
Partirei dalla legge quarantaquattro del due mila e due riforma che ha riscritto composizione e rap volle per l'elezione della componente togata del consiglio superiore della magistratura
Siamo nel due mila e due questa legge viene parata da un centrodestra che in quel momento disponeva di forza numerica e anche cui decisione su questo sufficienti
A superare
L'opposizione del centro sinistra oltre che della stessa magistratura tre le linee portanti di quel testo che vorrei richiamare
Il numero dei consiglieri Tenet allora ridimensionato e portato alle cifre attuali che
Conosciamo
Un ridimensionamento
Pensato
Anche per calmierare
Frenare arginare una tendenza già allora marcata
Del Consiglio superiore si diceva a fuoriuscire dall'alto e per le attribuzioni costituzionali secondo le critiche più perennemente o quanto meno a spingersi oltre il tenore letterale
Delle norme rilevanti in materia attraverso una interpretazione espansiva
Molto semplicemente
Se missione istituzionale del Consiglio semplicemente semplificando temo se la missione istituzionale del Consiglio è tutelare l'autonomia e l'indipendenza della magistratura
Allora il consiglio può assumere quelle iniziative che il Consiglio stesso ritenga strumentali
A
A questa
Missione in sostanza arroccandosi Poteri spesso appunto non previsti esplicitamente
Dalle leggi oltre che dalla costituzione
L'aspetto più
Un secondo elemento con quella riforma la rappresentanza togata è stata modulata per funzioni nel concetto di categorie poca tornerà articolo centoquattro è stato interpretato in termini funzionali da allora noi abbiamo una componente togata di cui fanno parte due giudici di legittimità dieci che in merito quattro soldi pm il tutto per smorzare quella tendenza alla sua opera rappresentazione dei pubblici
Ministeri che si era largamente evidenziata trattandosi di magistrati noto all'opinione pubblica agli stessi colleghi norma ragionevole
Che però in combinato disposto con la modifica alla legge elettorale ci ha riservato da ultimo l'esito un esito inatteso con questa riforma ci si lascia alle spalle
Un sistema elettorale passato di tipo proporzionale su liste contrapposte si introduce un sistema maggioritario che poggia su candidature rigorosamente individuali come tale formalmente sganciate dall'associazione e dei suoi
Gruppi organizzati l'obiettivo era quello di allentare la pretesa della associazione e delle sue correnti sulla vita Consiliare ma le correnti
Cioè all'ora
Realtà strutturate in rubate
Innervata e sul territorio hanno mostrato la capacità di gestire queste
Nuocere quelle
Di gestire queste nuove regole le hanno fatte inizialmente
Attraverso i loro siti internet
Candidature individuali venivano ufficialmente sponsorizzate dunque le carte ad una etichetta
Lo hanno fatto in seguito anche ricorrendo alle primarie così da sollecitare la partecipazione anche dei collare sostenga consenso ai candidati da ultimo lo hanno fatto
Con quelli che si possono io credo apertamente definire accordi spartitorie l'abbiamo visto alle ultime elezioni consiliari quattro i seggi riservati
Ai magistrati del pubblico ministero quattro sole le candidatura con la conseguenza che in seguito alle dimissioni di due direi se non c'era un bacino di eletti cui attingere e a giorni si andrà
Ad elezioni
Suppletive
Quindi
L'obiettivo è era
Ridimensionare il ruolo delle correnti ho l'impressione che non sia non si possa dire un obiettivo raggiunto l'obiettivo era quello di riportare il CSM nell'altri noti attribuzioni più chiaramente esplicitate dalla legge
Non lo direi
Non lo direi realizzato
Passo a
Considerate brevemente quelle che sono state le altre due grandi riforme di questo periodo riforma Castelli
La legge delega centocinquanta del due mila i cinque Castelli dal nome ovviamente dell'allora ministro guardasigilli
Dell'epoca
Un percorso triennale per giungere ad approvare quel riforma quattro navi sette voti di fiducia
Maxi emendamenti governativi rinvio alle Camere ad opera della Presidenza della Repubblica che aveva ravvisato
Profili di incostituzionalità ulteriori due passaggi in assemblee in risposta
La difficoltà a volte in risposta ai rilievi del Quirinale
Quella norma accentuata la separazione tra giudici e pubblici ministeri permaneva ufficialmente una separazione funzionale i due percorsi si sarebbero dovuti di caricare inevitabilmente e improrogabilmente entro cinque anni dall'ingresso
In un magistratura misura molto criticata a suo tempo dall'Unione Camere penali perché
Non avverrebbe Stanazzo diciamo i problemi derivanti dalla contiguità tra giudici e pubblici ministeri
All'interno di uno stesso corpo gestito da un comune organo di di governo quella riforma inoltre puntata ha detto concentrare il potere del Consiglio
Che si sarebbe visto sottrarre retrospettive simili esercitate
In materia di formazione in materia di progressione in carriera
Quel testo giunse ad introdurre infine la tipizzazione degli illeciti disciplinari misura lungo sollecitata dalla stessa magistratura che ebbe in quell'occasione devo dire fosse non ha torto anche una reazione allergica allarmata quando ad un certo punto nel testo della
Della norma figurano
è un punto in cui in cui si sarebbe dovuto sanzionare il contenuto creativo dell'interpretazione ad opera del giudizio il famoso emendamento Bobbio menti un testo se volete comprensibile nelle sue
Finalità
Di una complessità indicibile
Arduo alla lettura di quel riforma complessità figlia soprattutto della faticosa ricerca anti
Accordi convergenze tra le stesse forze della maggioranza ho usato il condizionale sin qui sapete bene che poi si è andati
Si è andati oltre con
La legge centoundici del due mila e sette meglio noto come riforma Mastella
Ministro della giustizia alle poco e qui si produce un'inversione dirotta
Grazie all'insediarsi l'anno prima di una diversa maggioranza che sin dalla sua campagna elettorale aveva mostrato fosse maggiore sensibilità alle richieste
Del corpo tocca atto quindi dopo aver parzialmente bloccato l'entrata in vigore della legge Castelli si approva una riforma è quella vigente
Colloca in un quadro teen maggiore fra continuità con l'assetto anteriore molti commentatori molti giuristi parlarono apertamente di una contro
Di una controriforma il consiglio si è visto restituire credo si possa dire integralmente tutte le sue per erogative
La separazione funzionale dal loro tra tra giudici e pubblici ministeri è stata
Allentata sia pure con i paletti che conosciamo quattro tra mutamenti di funzione non più di quattro nel corso
Per l'intero periodo di permanenza in servizio condizione che le funzioni anteriori siano state esercitate per cinque anni continuativamente eccetera sono
Misure che hanno in effetti portato a ridimensionare rispetto al passato i tra mutamenti di funzione ce lo ha
Raccontato anche l'avvocato Spataro in una sua relazione presentate e discusse in uno dei conveniente del dell'Unione camere dell'Unione camere penali al di là di questo mio modo di vedere restano fermi altri argomenti che potrebbero deporre a favore di una separazione strutturale
Delle carriere sono state riviste anche la struttura e la modalità di progressione in carriera con una
Disciplina alquanto
Dettagliata qui avrei voluto citare il professor Di Federico
Ma già lui è intervenuto prima di me a dimostrazione che queste nuove norme
Ancorché ispirate a rigore selettivo non si sono risolte in una maggiore capacità
In una maggiore capacità selettiva qui riscontriamo davvero una forbice uno iato tra prescrizioni normative e comportamenti
E comportamenti decisionali
Quindi grandi riforme se collette attuate
In tutto o impara terzi ma i cui esiti
Non possono dirsi soddisfacenti
Non mi soffermo sulla responsabilità civile misurati minor portata la responsabilità civile dei magistrati se non per ricordare che questa riforma che chiude una vicenda per tassi nel
Ancora nel mille novecento
Ottantasette è stata in gran parte
Figlia diciamo di sollecitazioni di pungolo diteci provenivano dall'Europa
La sentenza Köbler la sentenza traghetti del Mediterraneo per la ovviamente della Corte europea di giustizia fino al
Ad una sentenza attivi condanne in seguito a una procedura di infrazione intentata contro l'Italia conclusasi nel due mila undici riforme mancate
Ricordo semplicemente una norma
Mancati in senso stretto una norma su cui il nostro Parlamento ha a lungo lavorato per un
Triennio un provvedimento che è stato approvato dal Senato nel quattordici marzo modificato dalla Camera nel marzo diciassette e poi sostanzialmente a Renato sì quel provvedimento ammirata a Meglio a decollare soprattutto a regolare in modo più compiuto il rapporto fra toghe e politica quella che adesso con
Cerco giornalistico trasmigrate anche nel lessico politico si fa un po'di porte di porte girevoli
Sollecitato cerca atto sollecitato da molti da molti attori tuttavia
Un triennio non è bastato per regolare questa materia chiudo
Con quella che a me pare
Diciamo la madre di tutte le riforme mancato una riforma costituzionale
So che non sono maturi i tempi per pensare ad un ulteriore riflessione sul titolo quarto della della costituzione è stata molto riuscirà a portare a compimento progetti di cui si discute adesso a Costituzione a Costituzione invariata però
Nell'esito insoddisfacente delle riforme si in cui sin qui attuate io leggo una difficoltà di fondo
Certo a volte occorre riformare le leggi ostinati e gli altri quelle ordinarie però credito
Che intervenire sulle regole senza intervenire contestualmente sugli attori sulla platea degli attori che quelle regole hanno il compito di interpretare ed applicare
Organi di governo accusa CSM consigli giudiziari ecc ecco può essere può rivelarsi un esercizio poco produttivo chiedo scusa per i tempi grazie mi fermo
C'è la professoressa Patrizia Pederzoli che anche per la sua per aver rispettato scrupolosamente il termine concesso e dalle riforme mancate passiamo ad un altro ad una comparazione degli ordinamenti giudiziari con il professore Carlo Guarnieri
Che è uno dei nostri responsabili dell'Osservatorio ordinamento giudiziario che ha condiviso con noi su quell'asse sulla necessità di questo incontro
Docente di sistemi giudiziari comparati presso l'Università di Bologna prego professore grazie grazie
Non preoccupatevi non farò un lungo elenco di ordinamenti giudiziari Hungary addentrando nessuno piccoli particolari cercherò invece di fornirvi una sintesi dei principali ordinamenti giudiziari dei regimi operanti nei regimi democratici di fare una sintesi che serva a capire la logica di funzionamento di questi sistemi di queste organizzazioni
E i punti deboli del nostro coordinamento parte punti deboli sono già emersi ma la comparazione ci può servire a capire le ragioni per cui questi punti deboli emergono queste debolezze ermetico bene il in realtà il se vogliamo essere appunto abbastanza sintetici nell'ambito dei regimi democratici esistono due grandi tipi di magistrature due grandi tipi di giudici che fanno riferimento alle due grandi famiglie giuridica e quella di common law e quella di Servillo
Sono
Quindi ci sono ci sono questi due grandi tipi
Che sono rappresentati abbastanza bene ancora oggi da due Paesi la Francia per il pane per i sistemi di civil law l'Inghilterra o comunque Regno Unito per i Paesi di comodo
Gli altri Paesi possono essere facilmente assimilati
A almeno molti degli altri paesi possono essere facilmente assimilati a questi duetti
Quali sono il carattere di questi fichi cominciamo ad analizzare il tipo a e le magistrature che operano nei Paesi dell'Europa continentale Piscitello
Così ecco questi queste magistrature hanno come caratteristica
Quelle di operare reclutamento con dei magistrati l'assunzione dei magistrati all'interno del della magistratura di solito in epoca abbastanza
Precoce cioè ha trovato le parole come per esempio nel nostro ordinamento si diventa magistrati subito dopo gli studi universitari o magari subito dopo un breve periodo di tirocinio
E attraverso un concorso che mira essenzialmente a diciamo così valutare le conoscenze generali del diritto del candidato
Quando non riesce a fare abbiamo visto che nostro sicuri con corsa dei problemi ma in generale questo è l'obiettivo che si propongo che si propone il reclutamento in questi sistemi
E si propone dicevo senza che precedenti esperienze professionali abbiano importanza in altre parole il fatto di aver fatto l'avvocato
Il professore universitario dopo aver lavorato in un'azienda come esperto giuridico dal punto di vista formale almeno non rileva in questi magistrati
Bene quindi che cosa succede
Dato che il reclutamento avviene in età relativamente giovane si apprende il mestiere di magistrato prevalentemente all'interno del corpo giudiziario quindi se vogliamo
E un apprendimento on the job se volete usare questo termine no questo senso
Bene
Però naturalmente questi sistemi si preoccupano poi di valutare ma in modo la misura con cui i magistrati
Diciamo proseguono in questo processo di apprendimento delle loro capacità professionale attraverso una serie di meccanismi selettivi in altre parole per dirla in maniera un pochino più semplicistica questi sistemi sono caratterizzati da una carriera
I magistrati sono ordinati in una piramide più o meno gerarchica
Ci sono maschi ruoli sono quindi assegnati il secondo una scala gerarchica e sì si può a scendere su questa scala ci può procedere a far carriera sempre se volete usare un termine un pochino più sbrigativo grazie a dei meccanismi di valutazione
Che combinano in modo ovario l'anzianità e il merito con il merito che di solito è valutato dai magistrati di grado più elevato cioè dai magistrati che già hanno superato questi questi questo se vogliamo che il il macabri delitti punti fondamentali
Il
Qual è il problema principale qual è stato il primo per principale di questo tipo di di organizzazione giudiziaria un primo problema e che è di solito il reclutamento del magistrato viene svolto con riferimento a una serie di funzioni molto ampio
Ma di Stato viene reclutato con la possibilità in seguito di svolgere il giudice civile il giudice penale e giudice dei minori o anche addirittura molti in paesi come la Francia l'Italia anche il Pubblico ministero quindi ha totalmente il il il diciamo così la carta la valutazione delle gratitudine delle capacità professionali
Del singolo magistrato con riferimento alla funzione che deve svolgere ha bisogno di un supplemento di analisi supplemento che abbiamo visto di solito
Che avviene tramite la presenza di valutazione interni di concorsi selettivi cioè di valutazioni che sono selettive nel senso che poi indicano chi supera questi validi e chi non li supera
E di solito prevedono anche un ordinamento c'è un ranking delle dei dei differenti i magistrati più o meno considerati idonei a svolgerle le varie funzioni questo aspetto ha naturalmente dei riflessi ha dei riflessi soprattutto su quella dimensione dell'indipendenza che viene normalmente che ormai diventata anzi
Una dimensione riconosciuta in misura sempre maggiore la cosiddetta indipendenza interna del magistrato voi sapete
Che si distingue ormai normalmente fra indipendenza esterna quella che fa riferimento ai rapporti fra giudice e con le altre istituzioni politiche o comunque con resterà no e indipendenza interni a quella che fa riferimento alla relazione tra il giudice e altri giudici
E chiaro che essendo questi sistemi caratterizzati dalla presenza di valutazioni intermedie sono affidate ai magistrati tigrato il più elevato
La dimensione della diciamo così dell'indipendenza interna ne viene un pochino influenzata negativamente questo naturalmente dipende poi da come concretamente queste valutazioni sono organizzate ma sicuramente cioè un'attenzione da questo punto di
E non invece passiamo sempre in questo rapidissimo
Da un punto di vista che vi sto offrendo se invece noi andiamo ad analizzare le magistrature dei Paesi di common law beh qui vediamo che la situazione si ribalta certo se i giudici di common law almeno giudici delle corti più importanti sono di solito selezionati dopo aver svolto attività professionale di solito nell'avvocatura o anche nell'università
Diciamo se volete
In Inghilterra prevale l'esperienza nell'avvocatura negli Stati Uniti per esempio anche l'esperienza anche accademici sono spesso nominati soprattutto la corte supremo alle Corti d'appello quindi è una cosa che bene e cosa succede quindi il reclutamento avviene dopo che i candidati hanno svolto un discreto Periodo di esperienza professionale
Non solo ma il reclutamento spesso è riferito a una specifica posizione funzionale quindi insieme reclutati
Per fare il giudice penale per fare il giudice civile addirittura per fare il giudice della famiglia o giudice commerciale questo sotto avviene soprattutto in Inghilterra ma non solo ecco quindi da questo punto di vista il reclutamento asse Letta il reclutamento può essere costruito in modo più affitti in modo da distinguere in modo più efficace
Fra coloro che hanno le capacità per svolgere con successo queste funzioni e coloro che invece le hanno in misura in misura minore
Non solo ma in queste magistrature le promozioni in Terme sono molto più grave non che non esista
Ci sono ma sono molto più rare proprio perché di solito si viene nominati a una specifica funzione
Da questo punto di vista possiamo dire la tradizione dei era abbastanza ostile alle promozioni negli ultimi decenni si è sviluppato anche inviterebbe negli Stati Uniti la tendenza a pescare i giudici delle corti supreme fra i giudici delle Corti d'Appello cose quindi
Passata non è così frequente ma comunque diciamo la dimensione dell'indipendenza interna non è così problematica come invece abbiamo visto nei paesi di sibilo nel Paese bene
Il che cosa
Detto quindi in maniera molto
Molto rapida ma otto semplici da un lato dei paesi di sibilo abbiamo delle magistrature
I cui componenti sono reclutati con un processo di selezione che per forza al di là poi dei limiti che abbiamo visto nel nostro sistema è a maglie abbastanza larghe
Perché si tratta di reclutare diciamo così dei
Sperabilmente dei brillanti studenti di giurisprudenza ecco questo ma poi si vaglia la l'acquisizione di capacità professionale tramite diciamo così meccanismi di valutazione interni e successivi
Al al reclutamento iniziale negli altri Paesi invece ci si afferma ci si affida molto di più alla selezione iniziale che può essere ripeto molto più fine molto più efficace proprio perché i candidati che si presentano hanno già un curriculum vitae hanno già esperienze professionali quindi la valutazione del candidato è una valutazione che non si limita se vogliamo le conoscenze generali del diritto anzi abbiamo le dà per acquisita non se ne occupa neanche ma può direttamente focalizzarsi su la per forma sul rendimento del candidato
Nella nell'ambito della Pro delle professioni giuridica
Bene quindi se vogliamo la qualità
Dei giudici nel primo caso viene affidata non tanto alla selezione of iniziale ma alle valutazioni successive
Mentre invece nel caso dei paesi di common law è la valutazione iniziale la selezione iniziale quella più importanti poi le valutazioni successive non ce ne sono a te durante il solamente non ci sono carriera nel senso
Nell'Europa continentale non esiste nel paese di common law ma e comunque se non per casi eccezionali perché nel caso in cui appunto
Sì si attivi o i meccanismi di impeachment o meccanismi disciplinari ma questo è un altro discorso è si tratta di casi comunque molto
Bene che cosa è successo però questa scusatemi era una presentazione molto generale che caratterizzava i due grandi tipi
Tipo della magistratura di civil law detta anche Magistratura burocratica non come in termine burocratico qui non è un termine negativo perché simile alle grandi burocrazie
Del dell'Europa continentale quindi i magistrati come alti burocrati come assimilati agli alti funzionari dello Stato dall'altra parte invece una magistratura professionale proprio perché il legame con le professioni legame con la professione giuridica è molto più forte
Che cosa è successo però negli ultimi decenni
Sono successe diverse cose ma sicuramente il ruolo del giudice assunto una
Dimensione una espansione particolare
Diciamo così per vari motivi ma lasciamo stare il la diffusione della controllo giudiziale di costituzionalità che ormai interessa in una certa misura anche il giudice ordinario misura indire anche più ordina quest'aspetto importante
Ma il punto importante è stato che l'indipendenza e garanzie di indipendenza sono state più o meno ovunque rafforzate per esempio la creazione i cosiddetti consigli giustizia questo il termine
Del del Consiglio d'Europa che sarebbero CSM equivalenti massicce Sammy si sono diffusi in tutti in moltissimi paesi hanno come obiettivo quello di Ras forzare l'indipendenza dei magistrati naturalmente
Questo per esempio la diffusione di consigli giusti sia e il rafforzamento dell'indipendenza interno dei magistrati hanno avuto come conseguenza anche una indebolimento delle degli strumenti tradizionali di valutazione delle capacità professionali dei giudici almeno potenzialmente ci trovavamo di fronte a un a un indebolimento
In realtà se noi andiamo a vedere cosa è successo nei Paesi dell'Europa continentale negli ultimi anni vediamo che ci le posizioni diciamo gli sviluppi sono di diverso tipo
Innanzitutto ci sono i Paesi che non hanno cambiato nulla o quasi nulla per esempio la Germania
O anche la Svezia sono pei sostanzialmente con piccoli accorgimenti ma l'assetto tradizionale è stato mantenuto quella descrizione che io vi ho fatto del del magistrato di civil law corrisponde ancora al magistrato tedesco
Altri invece soprattutto la Francia da questo punto di vista
Hanno da un lato si
Semplificato i percorsi di carriera ma le valutazioni sono state mantenute vedremo azione ma fatto un investimento massiccio nella formazione iniziale e contigua tramite orfano fonda formale creazione della famosa scuola
L'azione della magistratura
Quindi con un sistema di valutazione Complesso pensate che oggi le promozioni in Francia a gradi superiori che sono state semplificate ma coinvolgono ancora i superiori i capi degli uffici la commissione di avanzamento che una commissione formata da magistrati
A prevalentemente eletti il ministero
E il Consiglio superiore che vi ricordo i consultori francese non è a maggioranza formato da giudici da maggio magistrati eletti sono sette su quindici sono i magistrati eletti otto sono c'è poi un consiglio di stato per Fadda
Diciamo così arbitro da questo punto di vista va bene questo per dirvi che il il il meccanismo è complesso e l'investimento per la formazione è stato molto forte e altra caratteristica del sistema francese che sistema diciamo che più ha affrontato questi problemi
E il ricorso massiccio al reclutamento laterale
I dati gli ultimi dati ci dicono che più del trenta per cento
Dei magistrati francesi reclutato con forme di concorso laterale cioè tra persone che hanno già un'esperienza di lavoro nell'avvocatura diversa o anche in altri settori considerati rilevanti
E quindi questo è un aspetto importante ed è una percentuale che sta crescendo gli ultimi dati mi sembra che l'anno scorso davano trenta trentuno per cento pensiamo su queste cose
Bene
Per chiudere il discorso capirete ora a questo punto dove sono i cioè da dove nascono i problemi del nostro assetto detto ma in maniera molto semplice
I due tipi avevano una loro logica
Per avere magistrati capaci efficienti se volete
Il sistema di civil law si basava su un reclutamento iniziale e poi la carriera o comunque meccanismi di valutazione successivi
I sistemi di common law su una selezione molto avanzata molto fine molto efficace proprio perché i candidati erano persone che già avevano delle esperienze professionali
E l'Italia invece abbiamo visto abbiamo visto poco fa hanno appeso di Federico c'era illustrato abbiamo creato una specie di ibrido prassi dirlo e comodo
Potrei dire prendendo il peggio dei due forse non non lo so spese così comunque abbiamo smantellato il ruolo delle valutazioni
In Terme ma non abbiamo migliorato la selettività del reclutamento del sistema è sempre quello
Sempre quello di Zanardelli posso dire nostro concorso è ancora quello del mille ottocentonovantuno stabilito da
Potesse o meno onorevole Zanardelli ministro della giustizia di un governo non so se il governo giudizio di lunedì ho perso il conto da questo punto bene quindi la debolezza delle garanzie di professionalità
Evidente da questo quindi il
Il reclutamento funziona come abbiamo visto posso dire aggiungere una cosa e poi non voglio voglio terminare col tempo l'no la l'esperienza della nostra
Formazione e ancora un esperienza fortemente insufficiente io qui mi permetto di fare della pubblicità non tanto a un libro curato insieme a Lorenzo sette ma un libro che la l'Unione camere penali a sponsorizzato quindi faccio praticamente nelle pubblicità per l'Unione unibo dove abbiamo analizzato qualche un paio d'anni fa la ha fra l'altro diversi aspetti ma la situazione del reclutamento etnico benissimo cioè quindi saggio fra l'altro sono diversi saggi di Gamberini
Di Giunta ma anche c'è un saggio di di Spangher che diciamo così mette in luce i limiti stiamo l'autismo l'autoreferenzialità della formazione all'interno della scuola quindi i limiti da questo punto di vista sono molto importanti
Anzi da questo punto di vista anche la composizione
Della scuola francese di quella italiana fanno vedere il livello molto più diciamo elevato di autoreferenzialità della nostra scuole chiudo con ho ancora qualche minuto pochi chiudo con una piccola nota
L'analisi comparata dicevo non non ci dice quello che noi dobbiamo fare se dobbiamo fare una però ci dice che ci sono alcune logica che vanno rispettate quindi se si fa una cosa è probabile che avvengano certe cose è bene
Se si smantella nuovi controlli di le valutazioni in successive di professionalità è probabile che succedono alcune cose a meno che dico non si compensi con altri interventi cosa che non è stata fatta
Ultimo punto che volevo proprio spero toccare il discorso sull'assetto del Pubblico ministero molto brevemente questo ma importante abbiamo già trattato ma insomma
Bene anche qui l'analisi comparata ci sei Beppe Cantico paté ci fa vedere una cosa
Che i tanto il problema non è tanto la cosiddetta separazione delle carriere che secondo me è un termine un pochino ambiguo perché il problema non è il fatto che un diciamo un giurista facce al giudice e poi il pm o meglio faccio prima il pm e poi giudice nella sua carriera
I paesi di common law questo lo vedono normalmente ma anche paesi di civil law questo avviene quindi il passaggio di per sé non sono il problema
Possono essere un problema se avvengono nello stesso ufficio pesato disco il problema sono gli organi di governo a gestione organizzati dagli organi di governo e da questo punto di vista effettivamente l'Italia in un brutto Girone dico sinceramente che perché
A Settis simile all'Italia ci sono in Romania in Bulgaria e in Turchia non sono andato al di là mi son fermato diciamo all'Europa no al Consiglio d'Europa non sono andato più avanti
E che sono il L'Unità del che il problema non è non sono i passaggi ma sono gli organi di governo un organo di governo comunale a gravissima conseguenza di incidere sull'immagine di imparzialità del giudice anche se vogliamo sull'immagine sulla immagini di correttezza professionale del del del Pubblico ministero quindi anche qui in questo caso l'analisi comparata ci dice semplicemente questo che se gli organi di governo sono unificati
Qualche problema emergerà dal punto di vista dell'imparzialità e quindi a questo punto di vista dalla capacità della magistratura di presentarsi come istituzione legittima e confronti
Del dell'opinione pubblica ed anche nei confronti dei Ciampi parteciperà anche al processo quindi anche nei confronti dell'avvocatura oltretutto questo aspetto unito a quell'autoreferenzialità che abbiamo prima
Sottolineato è una mole è un elemento in realtà di debolezza della magistratura
Una maggiore relazione fra magistratura e professioni legali ripeto ma qui chiudo avrebbe come conseguenza un rafforzamento in realtà della legittimità corpo giudiziario e quindi della sua posizione diciamo all'interno della società del sistema politico grazie
Grazie al professor Carlo Guarnieri per l'analisi comparata che certamente darà Val Stura a ad una discussione su un punto
Adesso nel momento di una tavola rotonda il governo della magistratura l'indipendenza della magistratura nei rapporti tra politica correnti
Chiamo a moderare il professor Rinaldo Romanelli il dottore Gene Albamonte
Sostituto procuratore della Repubblica di Roma già presidente dell'Anm professore Sandro Bernardi associato di istituzioni di diritto pubblico o scuola di giurisprudenza Università di Padova
L'avvocato Salvatore Scuto c'è già stato nostro vicepresidente l'onorevole professor Luciano Violante ordinari restituzione diritto e procedura penale all'università di Camerino grazie
Questa
Ho avanti come sempre accade quindi diamo il tempo ai nostri autorevoli relatori di poter
L'onorevole Violante stavo dicendo si è dovuto allontanare purtroppo per un impegno imprevisto sopraggiunto e ci ha detto che si riesce rientra alla nostra tavola rotonda a chiusura e ha chiesto di scusarsi per questo
Inconveniente allora il titolo della nostra tavola rotonda l'indipendenza della magistratura nei rapporti tra politica e correnti devo dire tema estremamente ampio io ho apprezzato tutte le relazioni che abbiamo sentito ma devo dire in particolare quella del professor Guarnieri
Che a mio sommesso avviso ha fatto una sintesi e ha centrato un po'alla complessità del problema
Della funzione delle correnti dell'incidenza che le correnti hanno sia sulla formazione del Consiglio superiore della magistratura
Che poi sulle dinamiche decisionali del Consiglio superiore della magistratura i temi sono certamente e non può essere diversamente il sistema elettorale del quale si parla si discute c'è la proposta che tutti conosciamo lavorata dal ministro della giustizia ma non può essere solo questo il tema dell'incidenza delle correnti sulla formazione del CSM
Anche perché tutti noi ci rendiamo conto che qualunque sistema elettorale e comunque congeniato non può prescindere dall'influenza che le correnti hanno evidentemente sui candidati
Forse questa è la mia opinione non deve neanche prescindere dall'influenza che le correnti dell'Associazione nazionale magistrati possono avere sui candidati tre questa normalità di un fisiologico sistema democratico
E però bisogna poi di comprendere in concreto come quelle regole che c'ha beni nostra illustrato il professor Guarnieri che sono modificate nel tempo hanno consentito anche una modificazione poi dell'assunzione delle correnti che non per mia opinione ma per l'opinione diffusa generalizzata
Direi quasi hanno subito nel tempo una certa mutazione per orientarsi da quelle che inizialmente erano basi condivise di carattere ideologico momenti di riflessione ad essere più strutture di carattere sindacale
Strutture Autori ferite strutture corporativistico e strutture che ricercano consenso elettorale
Anche attraverso poi l'assegnazione di incarichi direttivi semidirettivi interventi in consiglio tutto questo è possibile anche per tutta una serie di norme che non ha a che fare con sistema elettorale ma che dire consentono questo tipo di interventi nel belle livore tuttora Nappi che io ho letto con grande piacere
Si parla in modo molto chiaro molto esplicito libro edito nel due mila quattordici non sono fatti noti di queste dinamiche
Ricordando anche che in quella consigliatura nell'arco di quattro anni ci sono stati ottocento ricorsi alla magistratura amministrativa su vari provvedimenti assunti
Dal CSM proprio perché mancano alla base i criteri per poter effettivamente esercitare la discrezionalità che diventa arbitrio spazio nel quale evidentemente si possono inserire dinamiche di carattere clientelare le medagliette come qualcuno le ha definite né Imperia avanzamenti di carriera per poter ricoprire
Incarichi di importanti delle carriere collaterali di rapporti dei fuori ruolo con la politica che poi come dire rientrano e magari diventano destinatari di determinati incarichi tutta una serie di norme sulla quale spero che i nostri interventori della tavola rotonda oggi si vorranno confrontare per quando si parla di l'incidenza delle correnti la formazione del CSM e rapporti con la politica non si può non avere riguardo a un quadro di insieme che nel tempo progressivamente modificato e ha consentito determinate dinamiche
Dò la Polfer la parola al professore De Nardi direi che abbiamo circa una ventina di minuti per ciascun intervento grazie professor
Che anni ha rivolto ad essere qui presente con voi accettando che anche un gruppo di miei studenti possano assistere a questi lavori noi siamo in visita l'istruzione ad alcune istituzioni sono appena giunti dalla Corte costituzionale e quindi il mio grazie come dire e doppio in questo senso anche per l'opportunità offertagli studenti allora brevemente
Quello che io vorrei dire qui è questo in estrema sintesi perché il tema effettivamente un tema molto complesso
Che spesso secondo me viene affrontato con un approccio che per usare un'espressione che non è mia ma del professor Franco Cordero è un approccio di tipo istologico
Cioè si prende un frammento da lì si fanno tutta una serie di deduzioni
E si perde come dire il quadro Ding CM un quadro d'insieme ripeto che alquanto complesso ed articolato
Anzitutto sotto il profilo costituzionale perché ci sono tante
Tanti principi tanti valori di cui tener conto e spesso ho l'impressione che si facciano giudizi un po'liquidatori senza ripeto aderire
Il quadro d'insieme il quadro di insieme
Allora rapidissimamente vorrei partire da un giudizio invero tranchant se posso dire troppo tranchant dal mio punto di vista pure essendo è stato espresso da un illustrissimo costituzionalista mi riferisco costanti Tom Costantino Mortati della metà degli anni Settanta nelle sue istituzioni di diritto pubblico il professor Mortati
Ebbe ad affermare con riferimento al Consiglio superiore della magistratura che il funzionamento
Si era via via deteriorato nella pratica da quando era stato costretto concretamente istituito l'organo perfetto sono parole sue della partitocrazia che si inserisce in seno all'organo
Dati i criteri che presiedono all'elezione dei membri di origine parlamentare e che si riflette nelle varie correnti in cui sono suddivise le associazioni costituite fra i magistrati
Lui concludeva
La pratica cito testualmente ha dimostrato come l'autogoverno della magistratura
Si è eliminato la dipendenza di questa verso l'esterno ne ha dato vita ad una interna che specie nell'attuale regime di politicizzazione del consiglio
Può pregiudicare non meno dell'altra le esigenze alle quali vuole soddisfare chiuse le virgolette un giudizio molto pesante evidentemente il ripeto
Mi permetto se mi è consentito di dissentire parte da un'affermazione così netta tra l'altro volta a mettere in strettissima correlazione
I difetti che possono discendere dalla componente cosiddetta laica della condotta di alcuni componenti laici dai difetti che possono contraddistinguere anche il sistema di elezione e le condotte e poi dei componenti togati
Secondo me bisogna tenere distinti i piani anche se spesso l'argomento
Ritiene affrontato quando si affronta il tema del ruolo delle correnti dimenticando dimenticando che esistono delle regole che attengono al quorum strutturale del Consiglio scudo della magistratura
In virtù delle quali se la componente laica non è d'accordo nell'adottare certe decisioni almeno cinque membri laici non sono fisicamente presenti al plenum il plenum non può validamente deliberare nulla
Quindi connessione c'è ma i ruoli ripeto vanno tenuti distinti allora
Rimedi rimedi che sono stati che sono stati prospettati
Spesso si confida in interventi del legislatore
Anche recentemente abbiamo detto bisogna modificare la legge elettorale della componente togata per ridurre o contrastare forse nelle intenzioni di qualcuno ad tirare il cosiddetto peso che rivestono hanno rivestito rivestono le cosiddette correnti della magistratura e alcune inchieste attendendo naturalmente che ci siano i debiti accertamenti definitivi da parte dell'autorità giudiziaria
Come dire lasciano danno nel luogo stanno riflettere in questo senso e allora si dice bisogna che ci sia un intervento del legislatore che ponga termine a questo quasi come dire una sfiducia mi verrebbe da dire una fede salvifica nell'intervento del legislatore
Allora la domanda che io mi pongo è proprio così
E la risposta che voglio dare laddove ricordando quanto quasi un anno fa
L'attuale presidente della Corte costituzionale Giorgio Lattanzi proprio in seno al plenum del Consiglio superiore della magistratura il ventiquattro settembre due mila diciotto in occasione del di un evento un volto a celebrare il cinquantesimo anniversario dell'entrata in vigore della legge istitutiva del CSM perché poi il CSM è stato concretamente costituito nel cinquantanove
Ebbe a tenere una relazione
Durante la quale su cui tra l'altro presente e di cito qualche passaggio del presidente Lattanzi e al nell'azione molto articolata ma che ha punta poi l'attenzione anche sul ruolo delle correnti perché dice questo di questo tema non possiamo non occuparci perché c'era del malcontento insieme all'ordine giudiziario
E lo diceva anche tenendo conto del fatto che c'è un intervento del giudice amministrativo che spesso annulla decisioni soprattutto volte
A individuare chi meritevole di un incarico direttivo o semidirettivo
E anche lì poi vorrei dirvi qualcosa ma ma ma rapidissimamente che cosa cito testualmente le parole del presidente le correnti rappresentano in quanto tali un'irrinunciabile veicolo di vitalità e di ricchezza del dibattito
Non solo interno specie quando consentono di aggregare persone intorno a programmi quod opzioni ideali o anche solo organizzative promuovendone il più libero e disinteressato conforto
Possono però diventare una piaga perniciosa
Quando alimentano logiche anche parzialmente ispirate all'Oscar Dio
Per recidere i legami di tipo correntizio è stata in passato modificata la legge elettorale quella del due mila e due ultima modifica era stata proprio congegnata con questo spirito e quella che ancora non abbiamo un testo ufficiale ma era entrata in preconsiglio dei ministri aveva questo obiettivo dichiarato espressamente dalla dall'allora e attuale ministro della giustizia e buona fede
Dicevo per recidere è stato merita la legge elettorale e altre modificazioni sono state proposte ma credo che nessun nuovo meccanismo elettorale
Riuscirebbe ad annullare il peso delle correnti né d'altro canto è pensabile che l'elezione dei consiglieri possa essere sostituita come pure è stato proposto dal sorteggio
Questo infatti richiederebbe una modifica costituzionale sono parole ripeto dell'attuale presidente della corte il sarebbe a mio avviso teoricamente inaccettabile anche se appare in linea con un orientamento che si fa diffondendo diretto a disconoscere che per l'attribuzione
Di funzioni di rilievo non si possa prescindere dalla considerazione delle capacità e delle qualità personali di chi è chiamato ad esercitarlo
Perciò concludeva il presidente Lattanzi come è stato esattamente detto dal presidente Silvestrini città Silvestri nessuna riforma del sistema elettorale potrà prendere il posto di uno sforzo culturale
Della magistratura italiana in direzione di una riconduzione delle correnti nell'ambito del pluralismo ideale il politico istituzionale e dallo stesso Consiglio dovrebbero venire impulsi in tal senso parole per l'autorevolezza di chi le ha pronunciate e nel merito comunque io ritengo di condividere
Sono parole tra l'altro che sono andato a ripetere quello che ebbe a dire un altro illustre giurista
Non magistrato
Ma professore universitari oltre che presidente emerito della Corte costituzionale anche Igli il professor Giovanni corso le parole che il professor Conso pronuncio in occasione del cinquantesimo anniversario della legge istitutiva del Consiglio superiore della magistratura perché il problema come dire ce lo stiamo trascinando da qualche decennio
Già ripeto Mortati lo aveva messo in l'evidenza e il professor Conso in quella relazione proprio prendendo spunto ancora una volta dall'elevato contenzioso davanti al giudice amministrativo
Diceva così cito testualmente vero o non vero certo è che da tali correnti non si può comunque prescindere non resta allora che fare appello anche alla deontologia
Il ragionamento
Potrà apparire ingenuo o addirittura velleitario
Ma solo se l'etica illumina il contingente come soleva dire Vittorio Bash le si può operare per il bene comune
Ebbene proprio Lettica
Che si accompagna sempre alla coerenza mi suggerisce questo ragionamento
Poiché chi chiede o accetta di fare parte del Consiglio superiore della magistratura non può non vere a cuore le sorti e il prestigio della magistratura quelle e questo strettamente legate
Al buon andamento dell'amministrazione della giustizia
Non dovrebbe essere un fuor d'opera chiedere ai componenti del consiglio di mettere a base di questa tipologia di delibere una obiettiva considerazione
Di ciò che al di là dell'appartenenza a questa o quella o a nessuna corrente si va delineando come soluzione accettabile senza insistere a tutti i costi sul proprio candidato e concludeva così
è l'interesse collettivo
Il bene comune a dover prevalere sugli interessi più strettamente personali
Facendosi scudo di quel sostegno basilare offerto dallo Stato di diritto quello della motivazione che per reggere all'impatto della critica e delle impugnative
Deve presentarsi in termini il più solidi vorrei dire il più blindati possibile nel suo concretizzarsi evitando forzature facilmente contesta
Una metodologia questa praticata dai più porterebbe ad un benefico assestamento comportamentale
Da quella relazione se noi teniamo conto del recentissimo intervento che ha fatto il presidente Mattarella
Dopo mi fa in seno al Consiglio Cipro della magistratura dopo infatti che sono emersi nei mesi scorsi che hanno portato delle conseguenze istituzionali di non poco conto anche lì il Presidente della Repubblica
Richiama ha richiamato un precetto costituzionale l'articolo cinquantaquattro
In dovere di adempiere con disciplina ed onore alle funzioni che i componenti del Consiglio sono chiamati ad esercitare perché vi ho detto tutto questo ed ho terminato
Perché anch'io sono convinto sono convinto che non bisogna porre troppe aspettative dagli interventi del legislatore
Sono per forza di cose mi terrei di dire limitati nella portata se poi chi viene selezionato attraverso il sistema elettorale che certamente ha un peso e non voglio dire che le regole elettorali siano ininfluenti ma non sopra valutiamolo questo voglio dire
Per la componente togata e anche c'è una responsabilità della componente politica nell'individuare i cosiddetti componenti laici dopodiché il singolo una volta eletto come dire dovrebbe come per Costituzione dovrebbe essere recidere quel legame che eventualmente abbia o la componente che sapendo che entra a far parte di un organo che di Garanzini
Di Garanzia costituzionale di garanzia nell'interesse del sistema costituzionale
Quindi il tema della deontologia è un tema che insieme al Consiglio della superò della magistratura in passato era stato posto all'ordine del giorno poi la relativa proposta di delibera non è stata approvata dal Lennon ma a mio modo di vedere è il tema centrale è il tema dal quale bisogna ripartire chiudo con una semplicissima notazione perché certamente l'indipendenza del singolo magistrato e attualmente garantita anche dal fatto che le deliberazioni amministrative del CSM sono impugnabili dinanzi al giudice amministrativo e quelle disciplinari dinanzi alla sezione alle sezioni unite civili della Corte di Cassazione
Però attenzione
A non sopravvalutare questo intanto il giudice amministrativo dovrebbe attenersi a valutare soli profili di illegittimità intanto perché il merito e la responsabilità
Deve rimanere per costituzione in campo il prossimo ciclo della magistratura
E c'è un problema che è legato a quello che l'assetto ordinamentale del sistema di giustizia amministrativa
Che sotto il profilo costituzionale pone ancora oggi delle problematiche in termini di legittimità di cui si parla poco
Pubblicamente quanto meno per quando si parla della giustizia ci si riferisce a quella ordinaria ma che andrebbero prese in considerazione
E quindi questo è un problema a mio modo di vedere centrale perché il rischio quale
Se il sindacato non è un sindacato di stretta legittimità ma si spinge come talvolta si è spinto i prego tutta una serie di casi da portare ben oltre questi paletti
C'è il rischio che dal cosiddetto autogoverno così detto perché espressione tecnicamente come ci insegna la Corte e impropria si passi al così detto etero governo della magistratura ordinaria
E quindi l'indipendenza del singolo magistrato verrebbe messa seriamente a rischio mi fermo qui
Grazie grazie professore per il suo intervento estremamente stimolante
Nel dare la parola al dottor Albamonte già presidente dell'Associazione nazionale magistrati che ovviamente intratterrà come ritiene il tema però gli rivolgo anche un quesito
Che cioè se l'aspetto culturale che ovviamente è necessario come presupposto nel funzionamento di qualunque istituzione non ossia necessariamente condizionato anche dalle regole che in concreto
Questa istituzione poi chiamata ad applicare e faccio un esempio se nel dover scegliere il capo di una procura
E chiaro segno una regola precostituita
Che ritiene prevalente per esempio se si tratta di una procura delicata del sud Italia l'esperienza di questo pubblico ministero avuto nel contrasto
Alla lotta alla criminalità piuttosto sia una regola che mi dice che devo valutare la sua precedente competenza nell'organizzazione degli uffici
E forse più semplice come dire essere trasparenti nella scelta mentre al contrario se i criteri sono così vaghi e astratti si apre la via poi a diciamo a favorire aspetti di carattere che entrare quindi se i due rapporti non sono strettamente correlati regole e anche cultura dell'esercizio di queste regole grazie
Ringrazio anch'io molto dell'invito pre
Sempre un piacere venire sì a confrontare
Con voi con l'Unione in particolare su argomenti che ovviamente come quelli della riforma l'ordinamento giudiziario ci stanno particolarmente a cuore
Ho apprezzato molto la ricostruzione che ha fatto professor De Nardi e le conclusioni a cui arriva le do come vivere anch'io come filo conduttore un po'del del mio ragionamento che per però mi permetto di fare
Da da data persona che vive il mondo della magistratura della sessioni dell'associazionismo giudiziario
Con una con un punto di vista interno e se volete
Mettendo un po'più i piedi nel piatto
Rispetto a quello che
è stato trattato in modo così alto dequalificante contesta l'approccio istituzionale
E di principio dal professor Penati
Il titolo di questa tavola rotonda l'indipendenza della magistratura nei rapporti tra politica correnti beh devo dire che questo titolo o
Interroga in modo molto puntuale
Nel fare una ricostruzione un'analisi di quello che è successo negli ultimi tempi
Partendo proprio dalla vicenda di primavera la vicenda svelata dalla dai Troia Anna della procura di Perugia
Perché attivamente io leggo ovviamente in quello che ho potuto vedere sui giornali quindi nella ricostruzione che per ora non è giudiziaria ma soltanto informativa però vedo in quel passaggio una un vero e proprio attentato dal punto di vista interno dal punto di vista Esterno all'autonomia e l'indipendenza della magistratura
Quando ne parliamo gli autonomi di autonomia Interna parliamo dell'autonomia che può essere messa in crisi l'autonomia del magistrato nel prendere singolo di sequestri messe in crisi dalle articolazioni interne
Organizzative gerarchiche istituzionali che governa la sua funzione e quindi anche il Consiglio Superiore Magistratura quando ne parliamo d'indipendenza Esterni è quell'indipendenza dalle articolazioni istituzionali e non solo altre per esempio dalla politica
E che cosa troviamo qua a troviamo un luogo un cuoco peraltro clandestino
In cui viene portato un attacco concentrico
All'indipendenza nell'esercizio della giurisdizione perché prima volta nella storia della repubblica
Non si parla di assecondare o meno l'ambizione personale di un determinato soggetto
Rivestire un incarico o di assecondarla di più o di meno perché appartenente o meno a un un gruppo un'associazione ho a una Rete amicale di colleganza eccetera qua si parla di almeno nel nella nel ricostruzioni che vengono offerte dagli organi di informazione della scelta della persona giusta per trattare una vicenda giudiziaria specifica
E portarla conduzione secondo un determinato esito
E questo ovviamente è qualcosa di di più e di diverso rispetto a tutto quello che abbiamo ha visto detto fino ad oggi ma ovviamente non non è che non si innesti
Sulla situazione di cui abbiamo parlato
Chi c'è a quella a quegli incontri c'è la politica
E cioè la magistratura
E in parte ci sono anche le correnti
Quale politica c'è
C'è una politica che investita direttamente personalmente da vicende giudiziarie
Primo passaggio secondo passaggio cioè una politica che non rappresenta alcunché se non se stessa perché non riveste ruoli istituzionali tali da poter andare a quel tavolo a trattare portando il valore politico di una organizzazione abbiamo segretari di partito abbiamo referenti giustizia della
Del partito o capigruppi Commissione giustizia abbiamo dei soggetti che all'interno di una dinamica di potere reale
Del partito sono portatori di determinate istanze ma
Con la consapevolezza di avere tutto o parte la forza politica
Alle loro spalle di quella struttura ad assecondarlo al di là del fatto che rivestano un ruolo istituzionale in quella organizzazione cosa per la magistratura ci sono le correnti a quel tavolo sicuramente ci sono le correnti ma che cosa c'è delle correnti
Non ci sono i segretari delle correnti quelli che no secondo questa vulgata che vuole che le segreterie delle correnti governa nel Consiglio possono poi di lei consiglierebbe io sono il segretario DS consigliere del sequestro a quell'altro vai di qua vai di là del civico si dice Nicola no
Ci sono dei magistrati che hanno avuto un ruolo nelle rispettive correnti che quel ruolo non hanno più e che tuttavia si atteggia né si propongono come si potessero pur non avendo cariche incarichi e posizioni di potere formale orientare le decisioni con la forza di pressione di un gruppo
Associato alle loro spalle
Perché questi soggetti sono sono potenti
Secondo me questo non ci dobbiamo chiedere perché da qui parte
Secondo me un itinerario di ragionamento che ci può condurre ha una risposta
Sono prepotenti perché per esempio sono persone che al di là dei ruoli istituzionali all'interno dei singoli gruppi hanno capacità di influenzare le gli esiti elettorali
Sono persone che quindi hanno un rapporto con il loro elettorato e che quindi orientano i consensi
Quanto questo rapporto Harrat forzato dalla legge attuale che governa Lecce nel Consiglio Superiore Magistratura soggetti in più interventi il legislatore all'epoca di centrodestra decide di azzerare il peso delle correnti attraverso un sistema che avrebbe dovuto impedire alle correnti di scegliere i propri rappresentanti al Consiglio di fatto anche qui in parallelo perché c'è un paralleli molti passaggi tra le vicende politiche generali e le vicende all'interno alla magistratura in parallelo prove succede in realtà nel mondo politico generale per l'elezione del Parlamento
Trasforma in un sistema elettorale a liste diritti di tipo proporzionale Ste concorrenti in un sistema uninominale di fatto garantendo alle correnti di nominare quelli che saranno i futuri eletti al consiglio esattamente come fa il sistema politico generale
Rispetto all'elezione del Parlamento attraverso leggi elettorali che progressivamente si stanno cercando di smantellare perché si capisce che sono produttive di
Di distonia
Ma
Ragioniamo un attimo anche su che cosa sono le correnti come nascono e come si sono sviluppato
No non so quanti qui lo saranno sicuramente molti dei nuovi magistrati che entrano amen Santa negli ultimi dieci anni no non sanno quando si parla di correnti quando si dice il dibattito culturale
Perché sono importanti le correnti ma la prima azione
Che che crea due anime culturali l'interno della magistratura tra diciamo così progressisti e conservatori si basa sul dibattito relativo all'applicazione da parte del giudice l'articolo tre della Costituzione
Tra ai sostenitori
Progressisti che fosse una norma orientata a indirizza all'interpretazione del giudice quindi giudici fosse protagonista l'interpretazione evolutiva
Del diritto esistente alla luce della Costituzione e invece la magistratura conservatrice che riteneva che quel compito spettasse sulla legislatura e che quindi quella mano fosse l'indirizzo non per l'Inter perdere l'applicatore della legge ma per il legislatore da qui ovviamente
Tanti anni sono passati e noi abbiamo registrato col passare del tempo anche qui in parallelo con quello che succede nel Paese
Che le anime culturali della magistratura alcune forse più di altre si impoveriscono di portati culturali qualificanti
E come accade nel sistema politico generale quando un gruppo politico che è diventato come un gruppo di potere perdono aggregazione di termini ideali e valoriali e culturali
Evidentemente deve sopravvivere attraverso dinamica altre e sono delle dinamiche di tipo più clientelare
Ovviamente questa non è un'operazione che
è andata avanti in modo incontrastato all'interno la magistratura ne abbiamo avuto importanti momenti di frizione forte
All'interno la storia l'associazionismo giudiziario determinata per la questione etica
Il Movimento per la giustizia la corrente che è stata fondata da Giovanni Falcone insieme ad altri Mario Almerighi Stefano ora che nasce da due tra rotture quasi contemporanee all'interno di Unità per la Costituzione interi Magistratura indipendente legata alla questione etica
Due segmenti resistenti rispetto a questa deriva all'interno di questi due gruppi si staccano e nel volgere di pochissimo tempo ci uniscono per formare un nuovo gruppo come reazione a questo deriva del resto come tutte le specificità culturali
Anche a l'ultima Frizzi frazione che non abbiamo avuto interrogasse centrismo alla nascita di autonomia e indipendenza nasce come reazione ad una gestione ritenuta al suo interno consulente della magistratura mentre una stessa corrente di troppo spinta su un dato clientelare
Come si è esercitato questo potere e qui vengo rispondere alla domanda molto stimolante
Ovviamente attraverso una strumentalizzazione o un ritardo nella democratizzazione trasparenza delle regole e consigli
Ma non mi limito a dire le regole relativa alle nomine
Che giustamente come diceva Romanelli più le regole sono
Fumose diciamo così e più si attaglia da qualsiasi decisione ma io aggiungerei il passaggio di quest'ultima fase
Più sono i parametri indicativi
E più nessun soggetto per esempio per scegliere Bondi vigente e più nessun soggetto di può rispettare tutti e a quel punto la la sora normazione determina esattamente lo stesso aspetto da scarso normazione bisogna trovare un punto di equilibrio tre due aspetti
Però dicevo ne abbiamo
Lo ha vissuto battaglie
All'interno del Consiglio superiore la magistratura in cui alcune anime spingevano a maggior democrazia e trasparenza in un contesto in cui
Avere informazioni sull'andamento delle procedure
Era un'occasione di esercizio di potere
Quando il consiglio non aveva delle procedure trasparenti e verificabile all'esterno e bisognava andrà chiede la cortesia a qualcuno di sapere che assesta
Quando verrà deciso una cosa che mi riguarda personalmente che ho tutto il diritto ce l'ho da cittadino nei confronti l'amministrazione lo dovete magistralmente affronta ma altro aspetto la il reperimento e l'esegesi della normazione secondaria
Finché è stata così complessa redatta in un linguaggio da Ada introdotti diciamo così che progressivamente si sta cercando pian piano Deborah che essa stessa diventa un'occasione clientele perché trovare la fonte che ti serve per esercitare il tuo diritto in un bailamme di normazione secondaria di in cui è difficile districarsi se non sei come dire
Una uno specialista non solo di ordinamento giudiziario di funzionamento interno del consiglio e una volta che lei trovata non riesce a interpretarla
Se non hai le chiavi di interpretazione diventa essa stessa una a occasione di esercizio del potere
In tutto questo dicevo poi
E anche qui ovviamente non è una una un'operazione che andare avanti così per ripeto quello che ho detto
Sono state fatte vengono fatte ancora oggi battaglie interne al consiglio
Sono battaglie silenti che si basano sulla modifica di una singola normale regolamentare di un singolo passaggio che però sono tutte funzionali a ridurre ovviamente sono contrastate volte vinte a volte per ma sono tutte finalizzate a ma attaccare o conservare degli spazi che di fatto si possono tradurre in un gestione di potere e quindi in una chiave di gestione clientelare del consiglio
A questo poi si aggiunge a quello che dicevo all'inizio l'ultimo passaggio il sistema elettorale il sistema elettorale e quella cosa che tra forma e e porta definitivamente con quest'ultima vicenda i luoghi decisionali al di fuori del Consiglio
C'è un luogo in cui la politica e la magistratura si incontrano per la gestione condivisa ovviamente secondo logiche di maggioranza e minoranza dell'autogoverno quel luogo e luogo trasparente del Consiglio Supremo magistrato
Cercare luoghi opachi dove soggetti diversi da quelli che il Parlamento manda a in sua rappresentanza Spal consiglio che sono portatori di interessi alti addirittura spesso di interessi personali quindi non più neanche interessi politici generali e questa dinamica qualche è l'ultima declinazione della dell'involuzione
Determinata fortemente dal sistema elettorale perché un sistema elettorale diverso
Determinate persone non avrebbero dalla parte magistratuale non avrebbero potuto sedere a quel tavolo non avrebbero avuto il peso residuo la posizione di potere reale
Per sedere a quel tavolo e allora velocemente in pochissime battute i percorsi per una inversione di di tendenza
Io dico quello che è successo ovviamente è un un grave danno per la credibilità dell'autogoverno dell'intera magistratura ed è un evento fortemente traumatico ed è stato vissuto con grande drammaticità da da dai tantissimi magistrati italiani che nelle settimane immediatamente successive hanno organizzato in tutta Italia assemblee
In cui c'erano presenti veramente centinaia di colleghi cosa che non si vedevano da vent'anni in un solco di questo tipo e ha messo in moto un percorso di consapevolezza quello secondo me che possiamo pensare pensare in quei in prospettiva positiva e che da la tragedia di questo tipo possa nascere un'opportunità
Quali sono secondo me i canali sui quali riflettere primo
Bisogna ragionare
Per quanto ci riguarda l'intera magistratura se non un ragionamento bisognerebbe farlo anche in altri contesti politici e sociali sulla debolezza degli organismi intermedi
Le strutture associative intanto funzionano in quanto abbiano una loro rigidità di di di e una loro democrazia interno e questo purtroppo è un problema che ci viene posto dall'associazionismo giudiziario rispetto al quale bisogna mettere mano con urgenza
Ma rispetto anche alla al al come dire alla società più in generale al mondo e la politica solo un associazionismo che sia come dire è trasparente che si ristrutturato che sia forte che sia democratico può creare quel circuito
Virtuoso di cui parlava lei nell'introduzione in base al quale
Un meccanismo di a rappresentanza si basa sulla responsabilità la responsabilità può essere giocato soltanto se dopo di me ci sarà qualcun altro che si deve ricandidare tendenzialmente essere letti
E che quindi porta avanti un giudizio continuativo da parte del mondo elettorale i magistrati ma anche delle trovato dei cittadini rispetto a la cosiddetta valutazioni responsabilità politica su cui si basano tutti i corpi rappresentati
Secondo passaggio
Trasparenza del CSM
Forzamento di tutti quei passaggi ancora né possono essere fatti altri di ha ma maggior accessibilità maggior trasparenza maggior comprensione da legislazione secondaria
Eccetera
Il sistema elettorale del Consiglio superiore della magistratura
Anche qui petto una delle cause principali secondo me della situazione che si è creata
Il a e poi l'ultimo l'ultimo aspetto con cui voglio conclude che poi mi riporta al al vero nodo molto potente evocativo dell'intervento del professor De Nardi la questione etica all'interno della magistratura
La questione etica che non è una questione etica che riguarda le correnti o alcune correnti
Questo riguarda la società civile come la magistratura ogni volta che c'è una o certa di favori la l'offerta si salda a una domanda di favori e questo ovviamente determina una come dire chiusura di un cerchio che che contrastante rispetto a una visione etica deontologicamente corretta del della società perché venire la possiamo fare
Qualche sistema elettorale
Riteniamo possiamo anche fare lezione possiamo far lezione anche senza ce l'ha il sorteggio anche senza nessuna lezione
Siamo dieci mila persone
Ognuno di noi è stato reclutato in un concorso che c'ha almeno trecento magistrati
E ed è molto vicino ai trecento del concorso prima del recente concorso che diventano cento ciascuno di noi a girato almeno tre quattro uffici ciascuno è specialista in una determinata ciascuno di noi a ottocento novecento mille amici pur non essendo ricorre quindi non è impensabile se non c'è una rifondazione è un ristrutturazione etica più profonda che riguardi tutto il corpo e la magistratura che chiunque sorteggiato abbia in momenti in cui l'intero Consiglio sette ottocento clienti potenziali
E questo non si sconfigge con il sistema
Grazie al dottor Albamonte che ha fatto un intervento come ha detto con i piedi nel piatto quindi entrato ecco negli affreschi con grande onestà intellettuale senza diciamo schivare nessuno dei paletti che c'erano sul percorso
Ed è proprio credo che sia questa l'obiettivo che ne vogliamo raggiungere oggi in questo tipo di di confronto
Conclude la nostra tavola rotonda avvocato Salvatore Scuto che qua da noi certamente non ha bisogno di presentazioni per la storia che ha all'interno dell'Unione che tira un po'le fila delle cose che abbiamo sentito e si riterrà magari anche di qualche tema che è rimasto magari un po'in secondo piano come per esempio i magistrati fuori ruolo e e collegamenti che questo può determinare con la politica e anche come vengono trattati poi diciamo magistrati fuori ruolo che cosa ne può conseguire quindi lascio la parola all'avvocato Salvatore Scuto dicendo ricordandovi sin d'ora che i lavori riprenderanno alle ore quindici dopo l'interruzione dopo la fine la tavola rotonda grazie
Dicevo la prima cosa che viene spontaneo fare un sincero ringraziamento a Giandomenico Caiazza la Giunta
L'osservatorio per questo invito ovviamente
Potete solo immaginare quanto piacere mi faccia stare qui oggi con voi non al momento molto importante della vita dell'Unione che ricordiamolo perché giusto farlo non ha mai
Fatto un passo indietro su questa frontiera
Ed è l'unico soggetto politico di questo Paese
In compagnia
Dei radicali
Abbastanza spesso che ha portata avanti una battaglia di libertà e di ammodernamento del sistema costituzionale qual è quella della riforma dell'ordinamento giudiziario
I rapporti tra la politica la magistratura attraverso le correnti
Problema norme complessissimo
Consideriamo che
Il ruolo che venne riconosciuto e che è da riconoscere al CSM ha sempre costituito un Torreano di conflitto
Non solo è tra le forze politiche ma anche soprattutto all'interno dalla magistratura se noi ripercorriamo come dicevi bene tu
Il la linea di vita delle stesse
Delle stesse corrente
Ci accorgiamo che proprio o dal cinquantanove in poi da quando viene istituito il consiglio supera magistratura vi è proprio un'attenzione
Non solo inizialmente culturali
La prima attenzione
Che è quella l'attenzione culturale quella che ricordava il il consigliere Abbamonte
Nel senso che l'articolo tre una certa giurisprudenza e quindi una visione del giudice
Meno formalista
Ma vi è un ampio immane e ulteriore linea di tensione tra alta magistratura e magistratura ordinaria
Le correnti si muovono e crescono e che nascono proprio per contrastare la supremazia della Magiste l'alta magistratura sulla magistratura ordinaria
Nei primi anni di vita
Del Consiglio superiore della magistratura si assiste a questo
E non a caso ancora una volta saranno le leggi elettorali quindi le forme di regolamentazione dell'elezione degli dei membri
Togati del CSM assegnare la differenza
Sono state negli anni cinque nel sessantasette settantacinque nell'ottantacinque e nel novanta e nel due mila e due
Alcune di queste hanno risposto ad alcune esigenze
Di parificazione di pari ordinazione delle della rappresentanza in Terna della magistratura
Unendo a questa esigenza anche quella di garantire una indipendenza Interna alla magistratura
Altre hanno provato come l'ultima che è ancora in vigore a spezzare questo
Abbraccio mortale
Che negli anni si è creato tra la degenerazione
Della funzione della corrente e il e il consiglio su la magistratura
Ripeto alla fine tal fatta eccezione per quelle due ipotesi che dicevamo prima hanno fallito tutto
E quindi il primo momento di riflessione potrebbe essere sintetizzata in questi termini
Non è certo attraverso la la l'intervento della legge sulla legge elettorale decidesse della dei giudici eletti al CSM che ne possiamo risolvere questo problema che è un problema culturale
Però è anche un problema strutturale
E io non mi sento nemmeno di aderire nonostante ritengo la la importanza dell'aspetto etico ma non mi sento di aderire a questa come dire sorta di fideistica
Di questo fa sorta di fideistico affidamento al mondo della deontologia
Qui è un problema che ripeto strutturale
E il problema strutturale insiste nel fatto che
Quello che è diventato il CSM in questi decenni
Da organo di governo ad organo di autogoverno nel senso improprio che si ricordava prima da organo costituzionalmente individuato come momento di
Cassa
Di come dire di di abbassamento della tensione di lubrificazione dei rapporti tra l'ordine giudiziario il potere legislativo il potere esecutivo
E diventato una
Sorta di Moloch
Del tutto avulso da ogni
Dinamica di bilanciamento
Con gli altri poteri dello Stato
Moro che che non è altro che l'espressione di una funzione che quella giudiziaria svolta dalla magistratura in Italia che ancora una volta come l'ex come le istituzioni
Sì caratterizzata vere molti pesi e nessun contrappeso
Poi è vero che naturalmente nei primi anni di vita del CSM ci si le
Correnti hanno avuto dal mio punto di vista da cittadino per la mia
Se volete ideologia per la mia Weltanschauung anche il merito di potere
Disarticolare quel sistema verticistico che vedeva molto vicino al potere esecutivo atta alla alla magistratura all'alta magistratura
Ricordiamo molto velocemente che c'è stato un primo momento in cui last il funzionamento del CSM si strutturava come fosse un vero proprio giù box del ministro della Giustizia
Tutto questo è stato un compito meritorio delle correnti
E poi tutta l'aspetto dell'articolo tre quindi della una di una modo di far giustizia mentre sospinti meno formalista
Però poi alla fine qualcosa è successo
Questo meccanismo si è interrotto
Allora dobbiamo chiederci perché si è interrotto
Non è possibile pensare che quello che succedeva nottetempo qualche mese fa a Roma perché lo che abbiamo letto fosse lei una sorta di come dire
Per almeno dal mio punto di vista
E autonomo fenomeno patologico di un qualcosa che essa era sano
Non mi convince l'idea che non fossero
Coloro che partecipavano a quella riunione i segretari dei Presidenti di una corrente
Erano la
Per quello che abbiamo letto al netto qui siamo molti siamo avvocati al netto di quello che poi sarà la ricostruzione finale da un punto di vista giudiziario se volete se vorremo anche storico di quella vicenda di cui ancora non sappiamo nulla
Ma in quel momento si consuma proprio alla in maniera plastica la degenerazione del sistema correntizio prescindendo se c'è un po'e se c'è un segretario un presidente di di corrente
E la degenerazione sta nel fatto che approntato le correnti ormai sono dita associazionismo di idee se sono diventate nel migliore dei modi un associazionismo disservizi
Cioè le correnti sono diventati in questi decenni lo strumento attraverso il quale essi controllato tutto quello che it CSM può contare in termini di benefici carriere riconoscimenti anche soltanto come dire morali e possibilità sanzioni
Sono diventati quindi la cinghia di trasmissione di un sistema autoreferenziale
Che composto da tutte quelle caratteristiche che oggi i professori Guarnieri professore di Federico hanno tratteggiato in tutte le componenti del sistema
Per questo dico che il problema diventa e strutturale e allora l'iniziativa che
Spero non subisca poi un una battuta di arresto
Chiudi quella che necessariamente ha avuto con nella la caduta del governo ma quel percorso della legge di riforma costituzionale promossa dall'Unione Camere penali attraverso una raccolta di firme popolari
Possa avere un significato in questa sede in questa in questa vicenda e ha il significato di potere affermare un modello di giustizia libera veramente autenticamente liberaldemocratico
Perché è evidente che la necessità che questo Paese ha è quello di avere una giustizia che sia ma meno autoreferenziale che abbiamo una una responsabilità
Effettiva che non significa tagliare le unghie magistrati
Significa ambra consentire al cittadino di partecipare quando vi è chiamato a farlo suo malgrado al percorso giurisdizionale avendo maggiore fiducia della magistratura e non avendo questa una condizione di totale sfiducia
Non si può parlare di CSM senza parla delle correnti perché come parla del Parlamento senza i partiti politici
Con una differenza particolare è molto significativa gli iscritti a fronte di un'iscrizione molto elevata dei magistrati all'Anm
E credo che sia pari quasi sempre al novanta per cento credo abbiamo però delle iscrizioni che alle singole correnti che sono particolarmente estingue
E francamente un dato che sorprende
E allora pensiamo addirittura che non è più nemmeno necessario iscriversi alla corrente
Tanto è degenerato in proprio il il sistema non è più non è più necessario perché bastava ero una indicazione di appartenenza ad un'area e quella parte basta quell'appartenenza ad un'area a proposito dei corpi intermedi che sono naturalmente falliti ovunque
Per potere aspirare ad una carriera poter aspirare ad una ad un a un qualcosa a una delle elargizioni che la macchina al CSM per la sua struttura in grado di poter vivere
Se noi a proposito di autoreferenzialità e a proposito di quello che poi la lottizzazione il manuale Cencelli delle nome cioè le nomine a pacchetto non ce ne siamo certamente inventata è un fenomeno che avete subito anche voi magistrati ma è un fenomeno che nonostante qualche protesta interna a e continuato a a proliferare negli anni fino agli anni recenti
Si mettono insieme quelle tre
Utile tre quattro quelle che saranno sedi giudiziarie importante fin quando quel manuale Cencelli non è soddisfatto non si muove
Una una nomina ma si può anche morire di di cioè le le sei quelle sedi giudiziali possono versare anche in nella peggiore delle situazioni organizzative senza gli apicali ma
Non importa
Non si nominano si nomineranno quando si saranno il procuratore
Della dei diritti un un per un un procuratore per ogni corrente e se quella corrente in quella occasione non prenderà il posto saprà che l'opera prenderà al prossimo
Questo è il dato storico
Che è già gravissimo rispetto alla patologia di Palamara che di notte va in giro per Roma non so bene nemmeno dove
Perché già questo e di gravissimo
Il libro del consigliere natiche ricordava Romanelli edito costato uno dei più quattro cinque anni e che fa e che presentammo a Milano alla Statale insieme a Nicolò Zanon
Ad Armando Spataro era una fotografia disperse
Probabilmente anche più grave di quella vicenda che essi che oggi viene rappresentata dai media dal e sicuramente assai grave perché dava una fotografia dall'interno
Del CSM che era mortificante per lo stesse istituzione e quindi immagino anche per gli avvocati per per i magistrati e naturalmente anche per noi avvocati
Per capire come funzione come ha funzionato il
Il sistema si dimentica ogni tanto che di fare porre l'oppio non tanto nei togati che vengono eretti come consiglieri ma in tutto quello che è l'apparato dei segretari perché vengono che sono credo circa diciannove
E che vengono spartiti a secondo del percentuale di successo elettorale delle singole correnti
Ed è una cosa altrettanto grave Cuesta perché come se i funzionari del Parlamento della Camera fossero nominati dai dai deputati o dai senatori
E nonostante ci sia stata una legge del novanta che imponeva la nomina di funzionari per concorso tranne per il il capo della segreteria il vicepresidente di quella segreteria
Che è il plenum della del CSM nel due mila due a dichiarato essere sostanzialmente decaduta non è stata non è stata applicata il che dà la misura dell'autoreferenzialità pericolosa che ha raggiunto l'istituzione
Pericoloso
Per la sua stessa vita e per la vita per la vita della del paese e dell'ordinamento del Paese nella sua complessità
I fuori ruolo
C'è
Altro sistema se andiamo a vedere l'anagrafica in questo momento gli stessi credo che se io no quelli diciamo o presso enti o altri uffici sono centoquaranta la maggior parte di essi stanno al ministero della giustizia
Non è un c'è più quel fenomeno che il qualche anno fa negli anni a metà degli anni due mila avevamo riscontrato che vedeva partito magistrati e ministero era pari opportunità ma per non dire addirittura in qualche
Ente di cooperazione internazionale africano che francamente non si capiva bene cosa volesse farle il magistrato della Repubblica italiana
La cosa che
è un'ipotesi che da un po'come un so sorta di Sir tre Strand si potrebbe in qualche modo avanzare
E che il Consiglio supera magistratura magistratura decidano di fare ancora una stretta maggiore rispetto a queste questi fuori ruolo
Perché non
Debba partire dalla stessa iniziativa della magistratura mi chiedo e se non l'ha fatto fino adesso evidentemente un problema
Diverso sarà insistito è un problema di articolare un po'il proprio apparato nelle varie nei vari gangli dello Stato
E l'altra cosa che viene poi al mente parlando dei fuori ruolo
è il fatto
Che si è creato negli anni un circuito virtuoso
Dove il fuori ruolo è stato o sarà un membro togato del CSM è stato o sarà un membro una un dirigente di una corrente
è stato o sarà un dirigente di un ufficio giudiziario
E alla fine se volessimo fare qualcuno credo che lo avrà anche fatto
Una mappatura di tipo sociologico c'è proprio capire qual è il ceto di riferimento all'interno della magistratura di coloro i quali partecipò a questo circuito
Che non possiamo più chiamare virtuoso perché vizioso
A proporre le correnti non è la prima volta che ci si trova nel nostro Paese in una situazione così particolare
Come quella che si è accaduto nella tarda primavera di quest'anno
Nell'ottantuno il segretario presidente o di Magistratura Indipendente indipendente fu si dovette dimettere perché appartenente alla lista della P due
Un altro
Tra un momento di grave tensione all'interno della della delle correnti dell'Anm si registrò
Non per una questione a carattere di rilevanza illecito di rilevanza penale ma di opportunità Etica
Quando nell'ottantasette Errico Ferri si candido nella lista del partito socialdemocratico italiano mentre il vice presidente di MD entro nel gabinetto del ministro del ministro la giustizia le cronache di quel tempo
Ci fanno ricordare un sussulto etico da parte della magistratura che per esempio a proposito di queste nomine nei gabinetti del ministero della Giustizia l'ho più visto in qualche modo riemerge
Come se fosse normale naturale che
Per necessità e Forza del destino
Dentro il gabinetto del del più e del dell'ufficio del del ministro della giustizia si debba essere necessariamente un magistrato o dei magistrati
Viene da pensare che ministro la giustizia che
Fino all'anno scorso
Era parificato per difficoltà
Del di rispondi di espletamento la funzione all'allenatore dell'Inter quest'anno a quello del Milan
Eh lo so purtroppo è andata così
Evidentemente
Ritiene che sia più utile nominare un magistrato anziché non sono un avvocato un professore universitario in materia giuridiche o o o un sì o un funzionario della politica no
Un alto funzionario della politica
Finisco col dire che la questi in questo contesto ma lo dico con molta convinzione
Quel progetto di riforma
Non che garantisce autonomia e indipendenza della magistratura
Ma che al contempo cerca di spronare il sistema presente a una maggiore ventilazione del sistema del del del dell'organo dell'ordine giudiziario attraverso un maggiore scambio di esperienza con gli altri
Professionisti legali
Con una separazione delle carriere che comunque
A
E rimane
Una sua valenza proprio di modernità e una forza per scusa come dire riuscire a incrinare questa corazza
Che ormai da decenni e sempre di più in questo momento protegge in maniera autoreferenziale l'ordine giudiziario e l'istituzione che dovrebbe al contrario essere come si diceva trasparente e garantire
Una migliore equilibrio con gli altri poteri dello Stato
Per questo credo che quel disegno di legge di riforma costituzionale debba essere coltivato
Il più possibile portato avanti e nelle sue più fisiologiche conseguenze
Ringrazio anche Salvatore Scuto per il suo intervento estremamente stimolante e credo che la tavola rotonda Dio di oggi abbia offerto una serie gli spunti di di un certo momento che alle quindici riprenderemo con la tavola rotonda programmata sul governo della magistratura quindici vediamo alle quindici grazie
Buon pomeriggio
Buon pomeriggio a tutti proseguono i lavori degli stati generali per la riforma dell'ordinamento giudiziario
Con una
Interessante
Tavola rotonda
Gli Stati generali
Per la riforma dell'ordinamento giudiziario
Così titola questo evento
Sembrerebbero in qualche modo implicare la necessità
Di una riforma
Però voglio ovviamente
Invitare
I relatori di questa tavola rotonda eventualmente a non temere
Conto
Del titolo ovvero della della necessità di una riforma se qualcuno immaginasse nel suo intervento di poter il in qualche modo confermarci di che
La situazione attuale non implica la necessità di modificazione
O che ad esempio il nostro ordinamento giudiziario tutto sommato come è stato detto anche da qualcuno
Nelle tavole rotonde precedenti
Possano essere in qualche modo sufficiente una sorta di cura ricostituente di una buona dose di eticità
Se ritengono questo lo potranno certamente sostenere non ci offendere
Comincio in qualche modo a introdurre questa tavola rotonda con questa semplice
Battuta
Perché il titolo della tavola rotonda potrebbe farci pensare
Ad una
Limitazione dello sguardo le competenze del CSM dai limiti della norma costituzionale alle prassi
Estensiva
Sembrerebbe un tema diciamo così in qualche modo semplicemente descrittivo
Semplicemente antico e però se
Gettiamo uno sguardo
Appena più approfondito su quello che il significato analizzare
Le competenze
Del CSM così come descritte nella nostra costituzione vediamo bene Casey intercettano alcune tematiche
Di ordinario rilievo
Intorno alle quali tutto sommato si sono andate addensando negli anni
Le maggiori criticità che hanno portato poi alla situazione
Attuale
Basti pensare all'incrociarsi delle competenze relative alle promozioni alle valutazioni di professionalità alle competenze relative agli incarichi direttivi e semidirettivi
Impossibile
Trascurare questi passaggi
Nella valutazione
Di quelle che sono le prospettive
Direi forma
Immaginare che
Il conferimento degli incarichi direttivi in ordine alle grandi procure nazionali
No non intero accetti tutti singoli problemi che già sono stati oggetto di analisi mille
Tavole rotonde che ci hanno precedute significherebbe sottovalutare l'intensità
Dei problemi con i quali ci dobbiamo confrontare
Ne parleranno in questa tavola rotonda
Aniello Nappi
In magistratura
Mille novecento settantadue credo fino al due mila diciassette
E soprattutto dal due mila e dieci al due mila e quattordici
Quale membro
Del
Del CS
Una esperienza
Dalla quale derivato anche un libro oggetto di diverse citazioni nel corso della mattinata
Dell'acquis intensi
Viene fuori un dato che a me ha molto incuriosito
E che sarà diciamo il punto di partenza lo stimolo del suo intervento l'idea cioè che nell'ambito di tutte le attività di competenza del CSM alle quali ho fatto prima sommario o riferimento tipiche occupati ippiche
Che sia no
Quel che manca
è la politica
Sostiene Aniello Nappi
Che il vulnus allora delle correnti è di essere divenute poco politiche e allora la domanda che io loro sollecito
Per dare inizio al al suo intervento è proprio questa
In che misura questa mancanza di politica questa sindacalizzazione corporativi Zac Silone dell'attività del CSM ha finito con l'influire su queste attività su queste competenze e quale può essere
Il rimedio
A questo punto allora di ricaduta
Della crisi
Grazie ringrazio l'avvocato Petrelli perché mi forse l'occasione per per esporrebbe mia la mia te la tesi che ho sostenuto nel libro ormai di nel due mila quattordici e ringrazio le camere penali per questo invito gratificante
Io sono convinto che in realtà benché possa apparire il contrario
La prospettiva delle competenze del CSM
Sia la più appropriata la più proficua per cercare di ricostruire le cause della crisi attuale
Sensi
Leggo non le parole della Corte la Carta costituzionale
Sulla competenza del CSM
Fuori contesto
Sembra che la Costituzione assegna al CSM
Il completi in ufficio per la gestione del personale come ce ne sono in tutte le le pubbliche amministrazioni
Senonché la Costituzione prevede che la magistratura sia autonoma e indipendente da ogni altro potere
Questo
Qualifica di intervento i compiti e CSM
Come
Dice rispondente a un a un necessario programma di politica istituzionale
Perché è sufficiente considerare e io lo farò brevemente perché il tempo
Non non è sufficiente comunque non voglio annoiarvi ma
La scelta dei criteri da privilegiare per la selezione dei capi degli uffici
è una scelta che dipende dall'idea che noi abbiamo di giurisdizione della funzione dell'interpretazione della del rapporto tra l'interpretazione e l'efficienza del sistema giudiziario sono tutte scelte che hanno una una base
Politica
Ovviamente di politica si usano i purtroppo nel nostro Paese siamo abituati a usare considera la parola con una paga politica come una parolaccia ma la politica e progettualità e capacità di prevedere il futuro di orientare futuro non è solo spartizione di posti
Immaginate che cosa significa
Per esempio stabilire quali sono i limiti della rilevanza delle incompatibilità parentali
Quando è è necessario che un magistrato
Venga escluso dava dà la possibilità di di di esercitare le proprie funzioni in una sede nella quale c'è un parente che ci fa esercita la professione di arriva di altro magistrato o di o di o di avvocato
Sono scelte che non sono pre determinabili in astratto ma che hanno un'incidenza enorme sul piano dell'immagine ed efficienza del sistema giudiziario
Detto in sintesi
L'indipendenza individuale del magistrato
Va contemperata con l'autonomia organizzativa dell'istituzione giudiziaria
E l'individuazione del punto di equilibrio
Tra l'indipendenza individuale e l'esigenza di efficienza dirle che l'esigenza di un'autonomia organizzativa dell'istituzione giudiziaria è un è un po'la ricerca di questo punto di equilibrio comporta scelte politiche significative che dipendono come diceva dall'in dall'idea che noi abbiamo della giurisdizione
E per di più il magistrato come singolo
Si trova ad essere titolare di una esigenza di un diritto all'indipendenza funzionale ma è anche un dipendente pubblico
E allora
Qual è il punto di equilibrio tra l'esigenza di tutela del lavoratore
Esigenza di tutela della magistrato come istituzione qual è questo punto di equilibrio la scelta di Ash la scelta di di quale di individuare il più la contemperata il contemperamento tra questi due tra queste due esigenze è una scelta politica è una scelta che che poi orientare nell'un senso o nell'altro a secondo delle delle immagini dell'idea che abbiamo della giurisdizione così fu in origine
Perché la la la ecco la nascita delle correnti dell'Associazione che so oggi vengono considerate di per sé negative come giustamente diceva ha detto il primo presidente Lattanzi come così come riportato alla professoressa Martina
La nascita e leggo delega delle correnti in associazione magistrati
è dovuta al diverso ai diversi orientamenti sul ruolo dell'interpretazione sul sul ruolo sociale del giudice sui diversi modelli comportamentali che si ritengono appropriati al ruolo del giudice
In origine c'era una competizione di carattere culturale e
E di politica istituzionale
Oggi
Rispetto ai compiti
Del che la Costituzione assegna al CSM io direi che non c'è tanto un problema di estensione di questi compiti perché Bastico basti considerare che disse nel mille novecentosessantanove il Senato della Repubblica
Sollecito il CSM a presentare annualmente una relazione sull'amministrazione della giustizia dicesse N Seconds per la legge attuativa del del della della Costituzione a legge da cinquantotto esprime pareri
Sulle sulle leggi sulle proposte di legge proposto del del governo del parco Paolo di iniziativa parlamentare e si propone apposto avanzare proposte durante la mia consiliatura ci fu
Una dibattito perché i gruppi di centrodestra
Sostenevano che il il CSM non posso assumere l'iniziativa di dare pori direi di lasciare Parigi sulle iniziative legislative senza una richiesta del ministro
Ma la stessa legge del c mille novecentocinquantotto prevede che il Consiglio possa fare proposte e quindi posso assumere iniziative
Nei settori in nei quali la Costituzione assegna la competenza esclusiva ministro quello che l'organizzazione dei servizi qui dei servizi quindi sarebbe paradossale che riconosce al consiglio un potere d'iniziativa
Di non io nei campi in cui non ha competenza
E mi legali della nei campi nel campo in cui ha competenza car qual è quello del della dell'amministrazione da giustizia del del funzionamento del sistema giudiziario e di fatti
Il Consiglio sull'importo dello stesso presidente del dello dello stesso presidente che allora era il Presidente Napolitano
Deliberò che lei i pareri sulle sulle iniziative legislative benché con determinati accorgimenti diciamo
Di bon ton dove interferire
Nelle nei momenti in cui il disegni di legge e già in stato avanzato di di di discussione ma farlo eventualmente all'inizio in modo da non da non in interferire con la l'attività parlamentare
Il CSM può esprimere pareri anche i suoi iniziativa nei settori nei quali a sua ha una sua competenza l'organizzazione del sistema dice ai problemi di interpretazione e via dicendo
Ora
Dire che questi compiti non sono non hanno una connotazione politica secondo me significa interpretare come dicevo prima il concetto delle la la parola politica in senso degenerativo negativo
Quello la vera il vero problema la vera causa della crisi
Della
Del Consiglio superiore non è nell'interpretazione estensiva dei suoi compiti ma nella degenerazione del suo funzionamento e questa degenerazione e dovuta alla degenerazione dell'associazionismo perché perché
Perché le le dopo la
Che essi non sono stati raggiunti gli obiettivi iniziali che erano che stringono negli anni negli anni Sessanta indiane si negli anni settanta l'abolizione della carriera il magistrato senza timori e senza speranze
La
Il il diciamo
In termini così non non scientifici che tutti ci diamo del tu non c'è più il capo dell'ufficio al quale del quale tutti del tu del cui parete tu devi avere timore ma c'è una parificazione tra tutti i magistrati
Quando l'Inter si è si è compreso che l'Inter trazione non è il giudice non è solo più vivo una bocca a bocca della legge Mammì il contributo dei interpretazione quindi è un contributo creativo della giù della giurisprudenza e necessariamente creativo quando questi problemi della separazione tra tra l'interpretazione e l'applicazione della legge sono stati superati
C'è stato una evoluzione io dico una involuzione dell'associazione magistrati
Verso un sindacato
La sindacalizzazione dell'associazione magistrati
A portata a una omogeneizzazione di tutte le correnti tra le correnti non c'è più distinzione per al di là delle diciamo delle enunciazioni astratte e teoriche o è ovvio che oggi sì sì sì se dobbiamo parlare di immigrazione ad esempio si si rinvia si riveleranno
Diverse posizioni delle dell'arco delle aree correnti dell'Associazione sul problema dei della della immigrazione ma quando si va sui problemi specifici dell'organizzazione giudiziaria quando si il problema diventa quello di trovare il punto di equilibrio tra il magistrato lavoratore e il magistrato istituzione sono tutti d'accordo né privilegiare il magistrato lavoratore
E quindi questo potrei portare boh tantissimi esempi ne faccio due brevissimi c'era una legge nel mille intorno agli anni Novanta che aveva previsto la coassegnazione dei Magistri magistrati cioè si può per le sue far fronte al problema
Della inefficienza della della su dizione di suddivisione delle circoscrizioni giudiziarie si era previsto che il possesso magistrato potesse essere in via ordinaria applicato
Ed è destinato sia a due a due tribunali che nordista e se non ci fossero a distanza superiore agli ottanta chilometri quindi non c'era richiesto consenso ma per far fronte alla dallo squilibrio nelle negli organici di diversi uffici giudiziari se ne ha previsto che uno stesso magistrato fosse assegnato oltre che all'ufficio previsto il quale risultava le titolare anche un altro ufficio purché non gli stessi distanze più di di ottanta chilometri
Ora per la faccio breve
Questa questo istituto però ovviamente completamente diverso dalla dall'istituto di l'applicazione il quale fa il pende a far fronte a situazioni di emergenza situazioni eccezionali e richiede il consenso del magistrato
Il Consiglio
Gradualmente iniziò nella mia consiliatura con sé attacca tra proseguito in quella successiva ha trasformato
Quello del la coassegnazione in un istituto del tutto libri produttivo ripetitivo dell'applicazione che non si può fare senza il consenso dei magistrati e può essere disposto solo in casi eccezionali quindi quell'ispirazione riformatrice per cui si tendeva
A garantire a superare le difficoltà della distribuzione della dei magistrati di problemi la distribuzione dei magistrati sul nelle circoscrizioni è stato completamente contro emendamenti ha travolto e e tutto questo perché
Perché si è privilegiato il magistrato come lavoratore che può non aver interesse a trasferirsi
A a fare udienza in due ma distingue uffici giudiziari distanti ottanta chilometri piuttosto che quel che l'istruzione che l'esigenza istituzionale di far fronte al problema degli organici negli uffici l'altro esempio più recente
La riforma che ha ha previsto termini
Per l'esercizio e l'azione penale
Nel testo originale del Codice procedura penale era previsto che ci fosse solo un termine per la conclusione delle indagini ovviamente il legislatore la presunto che accusò concluse le indagini il pubblico ministero esercita del
Manifestasse le sue determinazioni sulle se c'è in ordine all'esercizio l'azione penale e quindi il termine era previsto solo per la conclusione dell'indagine senonché che cosa accadeva che le indagini si concludevano non si potevano più compiere indagini però passavano mesi a volte anni dal momento in cui le indagini si erano concluse al momento in cui il magistrato del Pubblico ministero manifestava le sue determinazioni suo esercizio azione penale
è intervenuto il legislatore il quale ha apposto a
Un termine entro il quale il Pubblico ministero deve manifestare le sue determinazioni
Beh questa norma è stata interpretata da Consiglio
In modo da svuotarla di contenuti si applica solo nei casi in cui i si tratti di reati per i quali c'è lo la la prima la l'urgenza la preferenza nel nel nel nei criteri preferenziali di esercizio l'azione penale no la la vocazione che è previsto dalla legge da parte del procuratore generale presso la Corte d'appello
E stavolta attiva una volta che tu dici che la vocazione da parte procuratore generale facoltà di la legge come se non ci fosse più
Quindi ancora una volta che cosa che cosa se perseguito l'interesse del magistrato come lavoratore piuttosto che interessa il magistrato come selezione piuttosto che il la l'arma l'autonomia e l'indipendenza dell'istituzione piuttosto che la credibilità dell'istituzione che l'efficienza dell'istituzione e questo e su questo tutte le correnti sono stati d'accordo tutte
Perché perché è chiaro che il consenso sì insegue su questo terreno
Non più sulle sulle idee sul circa l'interpretazione circa il Coni modelli comportamentali di magistrati senza il magistrato come come accadeva negli anni Sessanta potesse o meno andare in televisione
Adesso ci stanno i circoli sociali quindi ma non è sono non è più questo non è più quello ideale il terreno della competizione tra le correnti ma è quello sindacale
Con un'omogeneizzazione comma nel vuoto e tutto sembra tranne casi eccezionali che dipendono adesso sarebbe troppo lungo che dipende da da contesti particolari ma tutte le correnti votano unanimi quando sviene discussioni il problema della ruoli della posizione sindacale del magistrato
Questa degenerazione
A e sospetti estremamente deleteri
Perché
Noi abbiamo come diceva abbiamo
Perseguito
Il programma il Progetto di eliminare la carriera dei magistrati
Il magistrato deve non deve avere né timori né speranze tutti i magistrati si sono quale si distinguono solo per funzioni e non per gradi benissimo sottoscrivo
Ma adesso però ci sono gli incarichi direttivi e tutti non so perché
Secondo me ci vuole un altro un'elevatissima dose di altruismo si vorrebbe per andare a fare il capo di un ufficio se non se non senza tener conto dei benefit la macchina d'ufficio o di o o la riduzione del lavoro ma tutti vogliono andare a fare i capi degli uffici e quali sono i criteri una volta che tu hai scientificamente e pervicacemente abolito qualsiasi occasione di confronto tra i magistrati per le prestazioni di merito cioè per rispetto di quelle idea per cui il magistrato deve essere senza speranza è senza timori si sono aboliti sono eliminate quasi tutte le occasioni possibili confronti dai magistrati se tu proponi qualcosa
Che poche porta a la possibilità di un confronto per sul merito del lavoro del magistrato ti dicono che tu sei vuole introdurre la carriera e quindi sei sei uno nemico quindi sono abolite tutte le occasioni di confronto di magistrati
Per una carriera ce lo stesso e dove si è trasferita sul piano sindacale e se voi vedete se se il professor guardo Armieri facessi oggi una ricerca vedrebbe che i capi degli uffici sono tutti i sindacalisti
La maggior parte del capo dell'ufficio sono tutti diciamo prevalentemente non vogliono abolire e mi incorrere nelle ire di Eugenio Albamonte ma sono prevalentemente sindacalisti che il clima che c'è un un un circuito di qua quattrocentocinquanta cinquecento magistrati che hanno esordì dal lavoro totali o parziali
Per incarichi
Di tecnico informatico di come formatore decentrato che papà sono affari magistrato segretario presso il CSM poi vanno vanno a ricoprire un incarico direttivo dell'Associazione poi tornano in Consiglio come componenti del Consiglio poi dal Consiglio
Vanno alla procura generale dalla Cassazione
E quindi questo poi c'è il problema dei fuori ruolo il problema dei fuori ruolo il suo ruolo può essere un'occasione di arricchimento professionale ma deve avere dei termini temporali
Ben delimitati il problema dei fuori ruolo e che questi temi non si vogliono mai rispettare si tende sempre ad andare oltre il limite morale perché perché c'è una professionalizzazione
C'è la professionalizzazione del sindacalista e questo è il problema
Questo è il problema oggi noi abbiamo abolito la carriera non la carriera non si fa più per meriti professionali ma si tratta bensì sindacali e questa è la negazione ed è è una cosa deleteria profondamente deleteria
Perché sia abolito qualsiasi possibilità di confronto sul merito del lavoro e non c'è poi c'è non c'è altra possibilità per i giovani no non c'è altra possibilità di prevedere una propria carriera che quella della
Della della del attività sindacale ora il rimedio a questo quale certo rimedio può essere innanzitutto culturale
Però io penso che anche la anche la legge elettorale abbia un suo
Abbia un suo possa avere un suo ruolo ma certamente nomi sorteggio
Il che che il sorteggio Nadia verrebbe la situazione attuale sostituirebbe il caso al Progetto il CSM abroga abbisogna di progetti politici
Ha bisogno di progetti politici di programmi divisioni non di appartennero appartenenza corporativa il sorteggio significherebbe che tu spedite è sufficiente che tu sia faccia parte della corporazione
Non mi interessa che cosa pensi quali progetti ai per l'amministrazione giustizia dai al CSM
Questa è la sarebbe l'esasperazione del corporativismo attuale perché l'unico criterio di legittimazione del componente del CSM sarebbe la sua appartenenza alla categoria nessun'altro
Allora va bene facciamo due turni due turni il problema è quello di Peppe Servillo de de professionalizzare il sindacalismo allora la legge attuale come è stato già detto
Permette accesso alle alle correnti di nominare i piedi componenti del CSM perché
Si mettono d'accordo tutti si si votano sì siti suddividono su basi Teodorani adesso sarebbe complicato sarà spiegare anche perché credo che i miei limiti siano quasi raggiunti
Ma facciamo e del sistema elettorale a doppio turno nel primo turno c'era il Duce un numero predeterminato di candidati su base regionale su base distrettuale
Quindi la corte d'appello di Milano avrà dieci candidati la corte d'appello Abdel del del dell'Aquila avrà tre candidati che vengono eletti
Aprendo le letti su base regionale
Poi tra questi candidati si eleggono i componenti del Consiglio su base
Nazionale questo romperebbe il regime della CIA e del delle correnti sulla sulla selezione delle dei dei candidati vincenti e aprirebbe
Sarebbe un vantaggio anche per l'associazionismo
Aprirebbe
L'associazionismo le correnti a energie nuove a gente che non ha che non bensì il suo tempo non impiega il suo tempo preferisce leggere un libro piuttosto che andare ad una riunione l'associazione magistrati ma può essere più degna di rappresentare la magistratura
Può essere più imporre poi può dare un contributo maggiore perché perché era altri interessi nonché sia negativo partecipare la partecipazione sarebbe fondamentale ci fosse più partecipazione s'questi problemi non ci sarebbero ma purtroppo la partecipazione di chiede tempi
Che sono incompatibili
Con una situazione disgraziata in cui si trovano a lavorare i magistrati i magistrati italiani la pur in condizioni a volte davvero disastrose
Devono far fronte a carichi di lavoro a volte intollerabili a fronte di altri che sono in altri uffici dove che sono delle sine cura e questo questo sarebbe il problema della riforma alla giustizia dura di una riforma seria e la giustizia non quello di andare a introdurre il sorteggio che non fa altro che legittimare ancora di più una impostazione corporative e sindacali corporativa della magistratura
Dottor in atti ci ha detto con la passione civile e politica perché credo che non lo prenda come un'offesa quel che pensa diciamo così dell'estinzione dell'originaria carica propulsiva che avevano le correnti in questo Paese
Aggiungo una riflessione però qui non c'è solo istinto all'originaria carica
Che caratterizzava la politica correntizia sia andata declinando anche nelle sue forse la capacità della politica di essere un portato valoriale in genere quella politica come progettualità che diceva il dottor Nappi qui pare che si sia terza nel suo complesso ne esce fuori un indebolimento del potere legislativo
E qui basta pensare a una delle competenze
Proprie del CSM lo ricordava anche prima il dottor Nappi quello di formulare
Pareri di fronte a un legislativo sempre più debole
I pareri del CSM acquistano sempre maggiore autorevolezza per usare
Un eufemismo spesso sono pareri che contengono una carica quasi interdittiva divengono un ostacolo alle riforme ordinamentali
Basta pensare
Per toccare un altro tema assai vicino a quello che abbiamo evocato della debolezza della politica di fronte alla quale è andato via via crescendo il potere delle procure
E in una situazione del genere la nomina dei procuratori
E divenuto un un tipo di attività che non possiamo proprio non connotare come un vero e proprio atto di natura politica
E allora chiedo al professor Tommaso Giupponi che è ordinario di diritto costituzionale all'università
Di Bologna di spiegarci sì queste considerazioni incidono sulla vita reale dell'ordinamento giudiziario se questo CSM così come si è andato negli ultimi decenni in veranda nella crisi complessiva
Della politica costituisca o no vado un qualche deragliamento rispetto a quello che era l'originario disegno costituzionale di questo organo costituzionale di garanzia
La devo dire grazie innanzitutto per l'invito ovviamente una domanda molto impegnativa cercherò di provare a dare una qualche spunto tipo una risposta parto Paro però sollecitato anche dall'intervento del dottor Nappi
Con una considerazione che riemersa anche stamattina è una questione di regole come una questione di cultura istituzionale o politico istituzionale per dirla in senso più ampio
Abbiamo visto come da un lato la crisi
Della politica tradizionale e quindi anche dei partiti che ne sono principali motori o ne sono stati i principali motori si somma con una crisi
Almeno rispetto alle origini anche dell'associazionismo che ha dato vita e ha dato grande propulsione all'evoluzione tramite l'esercizio della giurisdizione
Dei principi costituzionali
Ci sono insomma guardando al Consiglio superiore a Magistratura odierno forse due crisi tra virgolette che Simmel stanno nella gestione di un organismo che il costituente aveva in maniera delicata e saggia dosato
Al fine di garantire da un lato un governo autonomo
Dell'ordine giudiziario sul piano della gestione amministrativa delle carriere dei suoi componenti e dall'altro un innesto un collegamento con le sensibilità politiche
Attraverso l'iniezione dei membri cosiddetti laici c'è sempre stata no nel disegno del costituente l'idea di dover garantire da un lato quell'autonomia dagli altri poteri dello stato fondamentale per un esercizio imparziale della giurisdizione ma senza costruire un ordine completamente separato
No dalla vita istituzionale e anche dalla sensibilità politica delle assemblee rappresentative quindi non ma sorta di organo autoreferenziale
Quanto questo mix nella concreta applicazione e nelle varie consigliature e nell'evoluzione non tanto e non solo delle leggi che sono state non solo dal punto di vista della disciplina elettorale ma anche da altri punti di vista evocate già stamattina ma quanto sul piano della prassi concreta
E nella vita di un qualunque organo istituzionale è molto rilevante anche perché si approccia con un metodo magari esclusivamente o principalmente giuridico come dovrebbe spero lo sia essere il mio guardare anche a come in realtà gli organismi le istituzioni funzionano e allora io sono convinto che e qui cerco di dialogare per provare a dare qualche suggestione alla quesito commi poneva avvocato Petrelli dialogare col dottor Nappi
Quando le ha detto facendo alcuni esempi significativi dice ma qui dove è andata a finire la legge no attraverso alcune prese di posizione
Da parte del Consiglio su alcuni punti ha fatto di esempi molto calzanti che c'è qui c'è stato uno stravolgimento della legge allora sicuramente l'approccio e quello del diritto costituzionale il mio e quindi mi scuso se magari sono eccessivamente generale l'approccio è quello di valutare se le riserve di legge prevista in Costituzione in materia di ordinamento giudiziario che caratterizzano anche e delineano in maniera netta
L'organizzazione l'istituzione le competenze del Consiglio superiore della magistratura non siciliano nel corso dei decenni stemperate
Non voglio usare un eufemismo ma la vicenda dei pareri su cui mi permetto di avere forse qualche dubbio in più
Anche in qualche modo confortato da alcune prese di posizione molto garbate ma di alcuni presidenti del CSM che in alcune lettere hanno a volte sottolineato che
Legittimo
In via di prassi specifico e interpreti interpretare questo questa possibilità autonoma di iniziativa di esprimere pareri ma deve essere fatto come si diceva nei limiti di una non interferenza su un dibattito parlamentare in corso
Nell'idea che l'interlocutore istituzionale che almeno il disegno del costituente immaginava come privilegiato era pur nella distinzione delle funzioni il ministro della giustizia e non il Parlamento della Repubblica
Aumenta la Repubblica è dentro in qualche modo il CSM attraverso dei suoi rappresentanti ma dopo un sistema delicato e delineato
Almeno teoricamente in maniera molto efficace la Costituente di pesi e contrappesi vuole che la dinamica sull'ordinamento giudiziario e sulla vita anche sul piano amministrativo
Della degli appartenenti all'ordine giudiziario si gestisca nella diversità di funzioni tra Consiglio superiore nella sua totalità
E ministro della giustizia
L'attività paranormativa altro punto
è chiaro che se noi queste riserve di legge
A prescindere dal rilievo che in via di prassi si siano via via negli anni un po'stemperate
Ma le consideriamo anche solo sul piano teorico assoluto relative sul dal punto di vista strettamente formale e giuridico le cose cambiano
Consideriamo anche che siano riserve relative che quindi vi sia com'è ragionevole immaginare un potere di integrazione attuazione specificazione anche per adattare l'esercizio di queste funzioni a una inevitabile discrezionalità nei limiti della discontinuità amministrativa
Dell'organo che deve esercitare quel quelle funzioni
Fuori discussione che questa regolamentazione di attuazione non può essere regolamentazione lo specifico che proviene dal governo almeno nella mia impostazione ma può essere opportuno venga proprio dall'organo delle cui attribuzioni si sta discutendo entro però quali limiti
E qui se uno avesse voglia di guardare l'evoluzione anche sul piano meramente della ampiezza e del tipo di previsioni del regolamento interno del Consiglio superiore a Maggi e pura
Sì potrebbe a vedere che nel corso dei decenni è cambiata anche la consapevolezza e alcune previsioni anche alla luce di complicate vicende sono state affinate sono state meglio delimitate
Penso anche la previsione dell'apertura delle pratiche a tutela no degli appartenenti all'ordine giudiziario che nell'ultima versione del Regolamento si è cercato di delineare facendo se ho ben capito e se eh ammissibile questa mia lettura come devono essere pratiche che si aprono nel momento in cui è l'impero prestigio e l'autonomia dell'ordine giudiziario
Ad essere messo in discussione quindi non singolarmente
In qualche modo la vicenda personale di un singolo appartenente spesso confine può essere complicato ma è un altro elemento da tenere in considerazione
Aggiungo un ulteriore elemento
Qual è la natura sempre per le mie deviazioni costituzionalisti che di cui mi scuso ancora del CSM perché i costituzionalisti sono affaticati fin dall'entrata in vigore della Costituzione a dire ma al Consiglio superiore che cos'è è un organo costituzionale
E quindi è in qualche modo affiancabili eccome a statuto di autonomia
Anche in relazione al potere normativo interno alla sua autonomia contabile che è stato un profilo anche di recente non affrontato ma prima o poi fosse affrontato dalla Corte costituzionale intendo
O è un organo di rilievo di rilevanza costituzionale con tutto l'imbarazzo di andare individuare con una netta demarcazione tra queste due categorie di sicuro la nostra Corte costituzionale non ha mai detto quando ha elaborato la teoria degli organi costituzionali supremi e il Consiglio superiore della magistratura fa parte no di questa categoria di organi istituzionali
Con un certo forse all'epoca anche mal celato potenziale conflitto di interessi ha ricondotto a questa categoria di organi supremi il presidente a Repubblica i due rami del Parlamento e di fatto implicitamente la Corte stessa ma al di là di questa battuta in più occasioni la Corte ci ha detto
Le competenze del Consiglio superiore sono competenze sostanzialmente di tipo amministrativo un senso alto
Ma attraverso l'evocazione di un organismo che non appartiene e ovviamente non deve appartenere alla pubblica amministrazione in senso stretto e quindi sì evocate si è costruita questa categoria dell'organo di rilievo costituzionale che è un po'un ibrido incerto
Pensate e aggiungo anche qui un ulteriore spigolatura al dibattito sulla stessa insindacabilità no dei componenti di opinioni espresse e dei voti dati da dei componenti del Consiglio Superiore Magistratura
Quando si evoca l'insindacabilità si pensa subito all'assemblea parlamentari non la tradizione di tutelare i nostri rappresentanti attraverso la sfera di immunità una delle due tradizionali non voglio aprire parentesi la chiudo subito
Per le opinioni espresse e i voti dati quando a un certo punto si inserisce nella legge del cinquantotto
La garanzia dell'insindacabilità
Si discute anche in quell'occasione se questa sia una tappa per colorare di un significato diverso istituzionale anche la collocazione del Consiglio superiore
Entro il quadro costituzionale
Dei poteri dello Stato oppure se sia solo un intervento del legislatore
Un po'frettoloso intendiamoci la stessa Corte costituzionale è stata chiamata a esprimersi sulla natura di questi insindacabilità e ha dovuto dire che qualcosa al di là no dell'intervento del legislatore di totalmente diverso dall'insindacabilità dei parlamentari no
La chiaramente configurata come anche se con una sentenza un po'complessa
Una sostanziale causa di non punibilità mentre l'elaborazione almeno quella dei costituzionalisti un po'meno Della Corte di Cassazione recentemente sull'insindacabilità dei parlamentari più no sul piano delle scriminanti delle cause di giustificazione
Quindi piccole cose da cui si capisce tutta la difficoltà di collocare esattamente il Consiglio superiore in questi schermi ma forse questi figurini teorici ci interessano giusto
Sicuramente attraverso le competenze le funzioni come ci è stato detto capiamo che la finalità è quella di garantire autonomia e indipendenza
Dell'ordine giudiziario da ciascuna potete allora anche qui autonomia indipendenza sono in via di o evocano Garanzie che si dirigono no in qualche modo verso interlocutori tra loro differenti c'è ovviamente chi dice è ribadire sostanzialmente il medesimo principio proiettandolo da un lato verso l'esterno da un lato invece anche nell'interno rispetto a ciascun magistrato anche rispetto agli altri c'è chi ha evocato questa autonomia come potestà normativa anche se oggettivamente leggendo il Complesso delle disposizioni costituzionali
E non il CSM a mio modesto avviso potendo essere ricondotto a quel regime magari implicito comune che caratterizza i supremi organi politico-istituzionali
Andare a trovare un fondamento implicito o meno dell'attività normativa regolamentare del CSM direttamente in costituzione è e compito abbastanza arduo
Qual è l'elemento da cui si coglie il possibile corto circuito quando alcuni Poteri in senso lato paranormativi risoluzioni circolari direttive sono previste dal regolamento interno
E non trovano almeno espressamente un fondamento nella legge allora
è vero che il principio di legalità può essere inteso anche in senso relativo però anche vero che la discrezionalità di cui inevitabilmente giustamente il CSM gode deve trovare una legge almeno dei criteri orientativi cioè non si può del tutto elidere il fondamento legislativo
Ultimo punto
Che vorrei trattare con voi
La natura degli atti del CSM
E la loro controversa
Vicenda quanto all'impugnabilità che ormai è questione assodata ma che proprio dalle origini a partire dal dettato normativo fino alle prassi più recenti è stata al centro di controversie
Lasciando stare l'originaria impostazione per cui no
Il Consiglio deliberava solo su richiesta del ministro la Corte costituzionale se n'è sbarazzata subito dicendo che era contraria come impostazione a quella che era la garanzia l'autonomia della magistratura che il CSM deve garantire però per quanto riguarda l'impugnazione e la forma degli atti il fatto che la legge preveda che gli atti le delibere
Debbano assumere la forma del decreto ripresentare pubblica o nei casi del decreto ministeriale del misto a giustizia
Rappresenta un ulteriore elemento da cui possiamo guardare a come il modello andate vol evolvendosi
è chiaro che l'accentuata impugnazione di molti provvedimenti è stato detto anche stamattina che c'è stata un'impennata negli ultimi anni rischia di rimettere a maggior ragione se poi il parametro l'Agis legislativo si indebolisce e acquistano sempre maggiore spazio prassi o interpretazioni
In alcuni casi oltre che prete legge in forse come c'è stato anche detto prima palesemente contra legem aumenta a dismisura la discrezionalità e il potere decisorio della magistratura amministrativa innestando un corto circuito che già stamattina è stato evocato allora
Forse non un ritorno lo statuto come diceva Sidney Sonnino ma magari almeno ai principi costituzionali e una rilettura di alcune non funzioni ma declinazioni normative delle funzioni che la Costituzione prevede potrebbe aiutare a mettere chiarezza sul chi fa cosa ultimo punto non ritengo e sono d'accordo con quello che è stato detto anche stamattina
Che il problema sia esclusivamente la scelta del sistema elettorale
Guardate abbiamo la moda in questo paese di ritenere non solo per il CSM che cambiando no ve lo dice un referendario entusiasta di qualche anno fa diciamo
Il sistema elettorale si abbiano magnifiche sorti e progressive ci siamo resi conto che sicuramente possono regole elettorali diverse incidere stimolare un diverso comportamento ma senza evocare e esclusivamente etica deontologica sicuramente
E sul piano del recupero di quella cultura politico istituzionale da entrambi i protagonisti che compongono il CSM che può venire so che magari può sembrare solo un bello spiccio
Una rivalutazione di un organo che dopo le vicende di questa primavera forse sta passando uno dei momenti più difficili della sua storia
Quindi altro che sorteggi perché una collettività un sistema giuridico che si affida la dea bendata secondo me ha perso realmente ogni consapevolezza di sé vi ringrazio
Il professor Giupponi si scusava di di essere un costituzionalista ma noi l'abbiamo invitato per questo motivo perché ci servivano le sue deve competere storico le sue competenze e quel che c'ha detto riguardo le competenze tipiche atipiche la natura dell'organo
E dei suoi atti la questione relativa all'autonomia e l'indipendenza della magistratura e dell'organo
Di governo ci sono sembrate molto tutte molto interessanti
E mi conducono a fare anche una riflessione che apre
All'ulteriore intervento del professor di Federico allorché mi pare non
Non sia persona da presentarvi insomma non perché questa mattina ha già fatto il suo intervento ma perché
Per l'Unione è un contatto un compagno di di avventure
Ringrazio il professor Giupponi per aver risposto alla prima questione che avevo posto in apertura che non era affatto retorica di aver risposto in maniera positiva dicendo che
Di una riforma ordinamentale si sente effettivamente effettivamente il bisogno io prima di dare la parola al professor Di Federico che per essere emerito dell'ordine di ordinamento giudiziario non potrà che avere le competenze per chiudere questa tavola rotonda volevo ricordare che
Il dottor Giuseppe Cascini era stato invitato a partecipare a questo tavolo e quindi se vuole in questo momento intervenire invece qualcuno
Degli altri magistrati presenti perché in questa tavola rotonda la voce della magistratura altrimenti verrebbe a mancare se il Presidente polizza vuole dire qualcosa o se Eugenio Albamonte vuole
Intervenire noi ovviamente faremo dietisti miti dardi
Di Nardi la parola in in chiusura
Professor di Federico
Il CSM non è il potere giudiziario il potere giudiziario sono gli otto mila magistrati che esercitano in questo Paese la giurisdizione questo cambia un po'le carte in gioco e ci induce a fare qualche riflessione sul tema
Sì chiedo scusa professore dimenticavo che
Il vicepresidente del CSM Ermini ci ha garantito che ci raggiungerà nel corso del pomeriggio per cui non appena sarà presente ovviamente lo saluteremo gli daremo la parola scusate grazie
Mi scusi professore
Io vorrei fare una premessa io sono stato coinvolto in questa tavola rotonda che poi tavola rotonda nonni per si tratta di quattro piccole conferenze da parte dei singoli
E quindi
Questo secondo me mi ha sbilanciato perché c'è un fare una conferenza bisogna che si prepari non perché io abbia bisogno dei di atto di avere informazioni non ricercare informazioni ma che per il set per presentarle in una forma coesa richiede un momento di riflessione quindi se mi viene consentito dalla
Io vorrei fare alcune chiose alle cose che sono state dette
Perché sono solo parzialmente d'accordo
Se non in disaccordo
Per esempio sono parzialmente in disaccordo con il Consigliere Nappi
Quanto dice che oggi le funzioni sono prevalentemente l'azione di tipo sindacale non perché non lo sia
Ma perché non erano forse ancora di più all'inizio
Dopo quello che verso lo dirò perché quello che è capitato dopo
L'inizio a partire dagli anni Settanta è stata alla diversificazione che prima non esisteva sotto un profilo diciamo ideologico
Di interpretazione costituzionale del ruolo del giudice
Ma non c'è stato nessun momento in cui il momento sindacale sia stato così forte come quello che ha preceduto
Il terzo Consiglio Superiore della Magistratura
Il passaggio dalla legge Breganze la sua interpretazione il dottor Nappi entrato in magistratura dopo di me
Nel senso che io mi sono comincia ad occupare le magistrature un po'prima
Un po'di nove anni prima e quindi forse anche dieci e quindi ho visto e partecipato a corte
Pacco anche accuse cui non dovevo partecipare perché allora di magistratura non ce ne occupava nessuno
I giornali parlavano il sogno di processi penali
Di tipo amoroso ecco
Corna e con le altre parti
E vedere che ci fosse uno studioso ci opporremo molto giovani che si occupava di magistratura dalla mattina alla sera per un qualche cosa che gli apriva tutte le porte
Quindi ho partecipato addirittura alle pressioni che viene avanzata dalla sorte da gruppi dell'associazioni con i legislatori che davano per scontato che fosse un magistrato quindi io ho partecipato attivamente a tutta quanta questa vicenda attestato di fare magistrato quindi diciamo e andiamo a vedere a fare degli esempi
Attività sindacali di grandissimo buone
Illa passaggio della Breganze
Che passo con il voto contrario
Di guitti in Commissione che era del partito comunista che sosteneva
La unificazione delle carriere mi hai detto
Perché la magistratura capì che con la nuova legge elettorale che faceva votare tutti per tutti
Non per categorie prima
E col passaggio del ruolo aperto
Non aveva più bisogno del legislatore
Determinare essa stessa
La unificazione dei ruoli e infatti subito dopo che cosa ha capito
Capito che l'Associazione nazionale magistrati
E Nietzsche una delibera in cui invitava tutti i magistrati a votare solo io potrei fare anche i gli estremi sulla magistratura di questa delibera
Invitava tutti i magistrati
A votare solo per i candidati
Che si impegna succedono a non considerare i titoli cioè le cose che
Un'operazione sindacale più è difficile immaginarlo non solo per ottenne questo con questo invito
Fu tale per cui io sistemi anche alli contrattazione di coi presidenti di sezione stazione che non erano disposti che non erano che non erano disposti a seguire le indicazioni fornite dall'associazione
Io mi ricordo che ci fu uno di questi che solo all'ultimo montagna mutamento spera essere eletto si impegno a non considerare i titoli potrei dire anche il nome ma non è cara quindi noi abbiamo avuto questo operazione seguita da altre operazioni di natura altamente
E cioè quella Daryl costruire tutti
I percorsi di carriera dei magistrati che fino allora avevano subito
Lei delle valutazioni non positivi o comunque non erano riusciti ricordo che una volta la maggioranza io vi dati non li ho qui dei magistrati terminava la propria carriera come magistrato d'appello non andavano
Allora ricostruire le carriere anti tutti perché tutti si avvantaggia e questa non solo ma anche di quelli che appena da vent'anni non erano in magistratura
Scalfaro Bucciarelli no Bucciarelli Ducci
Questi furono promossi retroattivamente non avevano fatto più di due o tre anni di magistratura
E questo poi valse per tutti coloro che sancendo attenta giudizio Capria extragiudiziari quindi sia serbi Momo
Secondo il Consiglio superiore una cosa su cui nessuno mi sembra riflettere che drammatica il Consiglio superiore decise che si poteva essere valutati per la propria professioni tacque ma distratti non avendo esperienza più diretta
Se questo non è un successo sindacale io l'abolizione del sì però anche per con la no io parlo della valutazioni Holden positiva di chi non è certo Itala cioè sparsi c'è persino la rilevanza dalle vicari
Perché decisione del consiglio sostanzialmente tutto quanto questo è un'operazione sindacale
Grandissimo coraggio concordo con il consigliere Nappi che si trattava di un dubbio atroce ristretto di per
Le ricordo su capitelli era bravissimo questo tipo di attività
Però diciamo che qui si sia operato a un livello sindacale
Che non ha ma paragoni successivamente a me sembra e vorrei fare un una tipo piccola probabile pro provocazione
Amico poste
L'articolo centocinque dalla Costituzione prevede che il consiglio faccia le promozioni
Che certamente io che ho avuto una brutta abitudine che è stata quella di leggere fino al mille al due mila quattordici i verbali del Consiglio superiore che direttamente Totti a partire dal cinquanta al sistema dal cinquanta novità dal luglio del cinquantadue
Io non non negli ultimi trentacinque anni non ho mai trovato nelle delibere del Consiglio superiore la parola promozione non gliel's'è più
U
è stata cancellata per del gioventù genio una norma costituzionale cosa ne pensa nel costituzionalisti
Che sono sempre così attenti a te il petto dalla nostra Costituzione questo è la mia provocazione con un punto interrogativo
Poiché rispetto a cose che sono state dette avrei tante altre osservazioni da fare
Quella dei degli incarichi direttivi
Si ricorda gli studiosi delle burocrazie l'hanno sempre sostenuto
Le persone che appartengono alle strutture burocratiche e quella dalla magistratura non lei solo perché ci sono le promozioni facili per il resto Cedroni competenza c'era funzionale c'è un ogni scienza gerarchie ci sono tutte le caratteristiche essenziali della burocrazia in tutte le burocrazie zitti Lucan tendenze
Ad a vere
Qualificazioni superiore a quella dedica
E ineliminabile buoni potente eliminare la carriera finché volete vi rispunta sotto il naso in altre forme
Perché è urgente che entra a adesso ha ventinove anni e rotti prima avvenuti cinque ventiquattro anche andando molto indietro
E dopo che cosa fanno come si distinguono
Chi è umano non ci riuscite potente farlo per ragioni sindacali
E qui ci siete riusciti
Rendere ai quali i magistrati difficile perché sono umani non sono diversi dagli altri uomini
Questo è un altro punto poi avremo una serie di cose di osservazioni nel sulle cose che sono state dette
Per tra un attimo
A
Sorpresa
La riserva di legge in materia dottrinale
Arriva insomma qui ricordarla e provocare
Il Consiglio superiore se creatori legislatori nata erede ordinamento giudiziario in tantissime forme che se mi date
Dieci ore delle spiego tutte
Quindi non
Ci sono alcuni aspetti che sono diverse ben
Per esempio Consiglio Superiore creato una serie di organismi del collaborazione con altre istituzioni e cene particolare
Che
Sotto linea
La cosa che è stata già indirizzata dalla presenza dei magistrati al ministero
Che
Cioè che
Quando si riunisce questa commissione Consiglio superiore ci sono da una parte i rappresentanti del Consiglio superiore magistrati dall'altro i rappresentanti del ministro che ci sono anch'essi magistrati
E tutto quanto questo il nome della leale collaborazione per demolire ancora di più quel minimo di bilanciamento che poteva esistere diciamo
Tra i poteri e diciamo dalle interviste che ho potuto vedere in buona sostanza quella commistione
Serve a dare maggiore autorevolezza con l'appoggio dei rappresentanti del Consiglio superiore alle istanze che quelli che sono del ministero presentano al Ministro qui
Siamo siamo veramente al ridicolo secondo me
Sopra
Avverte meglio smettere qui per
Il silenzio finale del professor può essere variamente ecco insomma io lo interpreto in maniera univoca la critica radicale non ha risposto alla mia domanda iniziale ma mi pare che sia tutto da ricostruire detto perché non lo facesse sì che non lo so però voglio dire mi sembra che qui sia tutto da ricostruire qui sono uscite fuori due accusa importanti
Per la magistratura la prima e che i magistrati sono o meglio le correnti sono diventati dei movimenti di sindacalisti corporativi l'altra accusa e di esserlo sempre stati io credo che il presidente Poniz qualche cosa debba dire
è il proprio ho già Loggia invitato insomma chi chi chi dei due ha qualcosa da dire credo che abbiano diritto dell'ultima parola
Sia presente a questa tavola rotonda grazie Giuseppe Cascini
Stasera io la mia ritrosia era solo che avendo avuto commissione disciplinare sono arrivato in ritardo e quindi non ho sentito una parte degli interventi quindi replicare una cosa che non si è sentita dice
Nonostante sia un magistrato il difficile anche per loro
Che dire
Quindi parlo solo delle cose che ho sentito da ultimo che prego cosa
Il io sto sotto sono dell'idea che il sindacalismo c'è sempre stato all'interno della magistratura
L'Associazione nazionale magistrati nasce come movimento sindacale anche se aveva dentro
Quel movimento anche delle aspirazioni ideali ma il tema principale della nascita della soluzione Ahmad Saleh magistrati e la rivolta della magistratura bassa contro la magistratura alta che aveva prevalentemente se non esclusivamente una una ragione economica
I magistrati di primo grado guadagnavano pochissimo
Mentre il il tutto il corpo alla magistratura le promozioni eccetera erano nel monopolio della la Corte di Cassazione questa è storicamente del programma di Trapani no nasce l'associazione nazionale gli strati come rivolta
Un trucco
La struttura piramidale della dell'associabile a dell'ordinamento giudiziario e questa è una costante che c'è sempre stata
E di incide però io ho qualche difficoltà dire separare istanze sindacali del Sanzio ideali spesso si accompagnano
Insieme la la più evidente forse è proprio quella della Braganza che ha sicuramente una forte connotazione sindacale la la rottura della del meccanismo di progressione mediante concorsi ed esami ma anche dentro di sé un valore ideale
Fortissimo perché l'inveramento di un'altra norma costituzionale che pure c'è c'è quella sulla promozione dell'articolo centocinque ma c'è anche quella centosette che dice che magistrati si distinguono solo per funzioni
E l'abolizione della carriera verticale degli esami dei concorsi che provocava conformismo giurisprudenziale conforma pro pro provocava gerarchia dominio delle gerarchie
è stata sicuramente una conquista sindacale ma anche una conquista ideale perché da quella modifica ordinamentale e seguita poi una
Un rinascimento culturale
Della magistratura italiana che non dimentichiamo nella prima fase della dopo o del secondo dopoguerra la magistratura italiana è una magistratura conservatrice anticostituzionale per molti versi no
E e con la rottura
Della monopolio della corte di cassazione ricordati il conflitto tra corte di cassazione corte costituzionale sulla natura programmatica delle norme costituzionali e con la rottura del monopolio
Della corte di cassazione anche del controllo da parte della Corte di Cassazione sulle carriere dei giudici che esplode il fenomeno dei pretori
Della controllo costituzionale delle leggi del Ventennio
E quindi il contributo democratico della magistratura alla
Costruzione dello Stato costituzionale di diritto ma questa movimento è figlio di tante cose per carità non solo della Brianza ovviamente ma diciamo si inserisce dentro un percorso che tiene insieme sia funzioni
Di natura sindacale che pulsioni di natura ideale e ancora oggi quando si discute di valutazioni professionalità di carriera dei magistrati eccetera stanno insieme le due questioni fino diciamo io il la riassumo così quanto più io ho degli strumenti di controllo sull'operato sul lavoro del magistrato
Corro un rischio di conformazione di direzione di etero direzione del magistrato
Quanto più sono lasco in questo controllo
Tanto più rischia di avere magistrati inadeguati
Professionalmente non attrezzati la difficoltà e mantenere un equilibrio fra queste due esigenze apparentemente contrapposte ma che stanno insieme no nella nella nella funzione
Del Consiglio superiore l'altro tema è quello della vecchissima questione professo di Federico lasci solo accennata ma conosco le sue posizioni e quella del dei compiti del Consiglio del ruolo del Consiglio della della sua attività diciamo quella che viene chiamata prete leggemmo pre per costituzione
Io sono abbastanza convinto che questa sia una questione non particolarmente interessante non non mi ha mai appassionato più di tanto questa questione
O l'idea che
Affermare per legge Comes o addirittura con norma costituzionale che di certi argomenti è bene che il Consiglio non parli più certe cose belle consiglio non si occupi secondo me è
Un privare la collettività il sistema democratico di un un luogo di discussione di contributo di confronto questa espressione Palmi consiglio come terza Camera che si intromette nella politica eccede io la trovo
Poco sensata perché il potere legislativo c'erano le due Camere uno che dà un parere alla fine non vedo perché interferisca con il processo legislativo un parere un parere
Si ascolta se lo si vuole no ci sono dei momenti in cui pareti possono servire
Io non vorrei che si dimenticasse il periodo che abbiamo di recente attraversato e
A vere un Consiglio superiore la magistratura che ricorda
La intangibilità di alcuni diritti fondamentali che lo ricorda legislatore
Può essere un contributo anche lì alla tenuta di un sistema costituzionale democratico quindi secondo me può essere un contributo positivo
Io vorrei ricordare un po'per per ragioni
Anche il parte di rivendicazione personale che ho presieduto la sesta Commissione residuo tuttora la sesta Commissione del Consiglio riformare l'abbreviato riforma della prescrizione Decreto Sicurezza
Non so quanto questi pareri del Consiglio abbiano interferito con il processo di sadico mi pare zero perché sono andati avanti come dire serenamente
Però nella nel dibattito culturale su questi temi il consiglio ha dato un contributo credo forse utile anche per gli Interpreti per
Chi si occupa di queste cose di riflessione adesso SIP quindi discuteremo ma intera tavolo tondo successiva si dovrà ridiscutere la riforma del processo penale chiunque bazzica le aule di giustizia sa che questa cosa l'abolizione del divieto di abbreviato per l'ergastolo è una follia la follia per i tribunali un'ingiustizia
Noi l'abbiamo detto prima adesso forse ci si può ragionare con un po'più di serenità
L'altro argomento che invece mi sta molto a cuore delle invasione di campo da parte del consiglio è quello delle pratiche a tutela
Guardate qui c'è un fenomeno importante noi abbiamo una che è in cantiere un po'di tempo poi abbiamo avuto qualche problemino prima dell'estate per cui ci siamo occupati d'altro
Però dovrebbe essere in dirittura d'arrivo è una pratica molto interessante perché non è sulla singola questione sul singolo caso e non riguarda nemmeno pur ma riguarda lei aggressioni nei confronti di giudici di tipo verbale ma spesso anche fisico perché giudice che si deve chiudere in camera di consiglio e non può uscire perché l'Aula e presidiata da
Persone che protestano e
è una forma anche di violenza fisica
Aggressioni violentissime di tipo verbale su questo mondo strano che c'è oggi che sia nel mondo dei social no con foto di giudici coscritto sotto assassini no
Guardate la cosa interessante tra tra tra virgolette la cosa molto preoccupante di questa cosa e che quasi tutti i casi che abbiamo preso sono casi in cui l'aggressione e giudice perché hanno assolto gli imputati
Questi sono i casi di cui tratti di questi diciamo con ministri che dicono hanno assolto gli assassini hanno assolto i responsabili come si fa a liberare un violentatore no queste quel con con queste questi ossimori incredibili per quella persona assolta
E però rimane colpevole lo stante l'assoluzione no
Allora che il consiglio faccia sentire la sua voce
Di fronte a l'aggressione a valori fondamentali
L'autonomia del giudice da un lato la presunzione di non colpevolezza dall'altro perché sono questi temi in discussione il rapporto fra popolo il giudizio no quel popolo inteso in questo modo cioè questo questo popolo che presidia l'aula che scrive sui sociale c'è legge in che modo nei preserviamo la serenità l'autonomia del giudice
Se non lo fa il Consiglio superiore ci sono fa una sede alta come quella del Consiglio che mette un freno
E richiamo a tutti gli attori istituzionali alle necessità di non rinunciare mai alla critica nei confronti del decisioni giudiziarie ma di mantenere fermo questo principio del rispetto della decisione giudiziaria al fatto che il la convivenza civile si fonda su questo che c'è un signore a cui è stato affidato il compito di decidere quella decisione la decisione in nome del del popolo italiano e che va accettata deve essere criticata nelle forme proprie ma non può avere una reazione violenta
Che significa esiste una giustizia fuori dalle aule di giustizia perché quelle passo immediatamente precedente a a far venire alle armi cittadini che lo scopo della moda la giurisdizione evitare evitare questo quindi io se devo dire una cosa
De rinunciare a uno strumento di questo avviene secondo me significa privare la collettività il sistema democratico di di un valore la cosa positiva non è sindacalismo questo secondo me è un modo di affermare alcuni principi di fondo in un momento in cui sono messi in discussione in maniera secondo me molto pericolosa
Grazie
Grazie al dottor Cascini noi ovviamente ovviamente sottoscriviamo queste sue ultime parole non possiamo non essere d'accordo colui però se un'annotazione possibile per chiudere questa bella tavola
Rotonda la definirei in questo modo una certa diffidenza per le regole per i confini per la cultura dei limiti che in qualche modo trapelava dalla sua
Dalle sue considerazioni in ordine alle critiche che erano state svolte dai relatori precedenti
Credo che però qualche cosa a che fare con quello che lui ha definito il problemino che abbiamo avuto prima dell'estate
O anche con quei fenomeni di ribellione popolare di delegittimazione della magistratura insomma qualche nesso io ce lo colgo
Grazie
Io saluto
Egli sono
Ma dico dopo la mozione
Costa l'onorevole Rodolfo Paolini l'onorevole Carolina Varchi e l'onorevole Franco pazzi
Ecco li presenterò dopo ed però e introdurrò dopo la tavola rotonda perché ora volentieri saluto David Ermini vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura
Che ci ha raggiunto e che un impegno istituzionale allo impedisce di essere con noi domani
E quindi ci ha chiesto nel volentieri accediamo a questa sua richiesta di poter intervenire ora saluto il vicepresidente Ermini e lo ringrazio anche per la sensibilità che ha voluto dimostrare accettando questo nostro invito segnalo senza commentare
Il dato obiettivo che questa è la prima uscita pubblica in un convegno di studio politico a seconda di come noi vogliamo collocare l'anno alla nostra riflessione del vicepresidente del Consiglio super la magistratura
Dopo
Il problemino qualcuno così lo ha definito della tarda primavera e comunque dopo infatti che hanno coinvolto
E determinato una crisi del consiglio superiore quindi precipizio presidente Ermini a lei la parola
La
Adesso dovrebbe funzionare grazie grazie Riberto grazie alle Camere penali
Voglio ringraziare innanzitutto Giandomenico Caiazza per l'invito ringrazio davvero di cuore perché mi permette proprio oggi di cominciare a a poter parlare in generale di problemi che poi vanno a toccare l'anima lo spirito della giurisdizione
Dopo un periodo qui sono stata costretta
Compatta c'era un po'a parlare d'altro insomma quindi per l'uso veramente mi faccia piacere essere qui oggi con gli amici e i colleghi anche se sono momentaneamente non esercitavano interamente ma io li considero ancora miei colleghi delle camere penali e non vorrei deludere nessuno ma è evidente che io non affronterò temi specifici de le riforme
Beppe Cascini che il presidente della sesta Commissione sa bene
Che il compito dell'espressione dei pareri spetta a consiglio su proposta della sesta Commissione
E non è opportuno che il vicepresidente anticipi se non alcune cose come dirò a livello assolutamente personale rispetto a quello che sarà la volontà del Consiglio nel momento in cui le riforme
Saranno effettivamente sul tavolo
Non abbiamo fatto in tempo a dare il pari ieri alla riforma credo ministro buona fede voleva avrebbe voluto portare in Parlamento perché il Consiglio dei ministri non l'ha mai licenziata quindi adesso vediamo e nei prossimi giorni se si legge dai giornali ci siano proprio in questi momenti dei contatti perché la maggioranza nuova maggioranza di governo
Vuole presentare un disegno comunque la riforma complessiva e a quel punto il Consiglio darà il proprio il proprio sparire
Su un punto soltanto però mi preme dire la mia come ho già detto ripetutamente come ho già detto prima della che ministro buona fede presentasse anche se solo informalmente la riforma al delle quel quanto riguarda il Consiglio superiore voglio ribadire ancora una volta la mia totali contrarietà al sorteggio come meccanismo di selezione dei consiglieri il Consiglio superiore
Perché in questo caso il Consiglio rischierebbe di uscire azzerata nella sua natura di organo di rappresentanza del pluralismo e sarebbe ridotto a un una semplice entità burocratica e esecutivo in realtà io tendo sempre a ti fa a diffidare delle riforme giudiziarie ispirate alla sola intenzione di contrastare la politicizzazione del Consiglio superiore
Alessandro Pizzorno uso in un saggio di parecchi anni fa
Sospettava che le riforme del genere puntassero piuttosto a contrastare la maturazione culturale dei magistrati io ospitasse non la loro riduzione a quel ruolo di Federica esecuzioni della volontà del potere che si esercitavano il passato
Ora dare del tutto sordo il Davide
Tutto torto a a pizze russe obiettivamente difficile in effetti pure ora si percepisce in controluce una certa volontà di normalizzare l'organo di autogoverno quale voce a garanzia dell'autonomia e della indipendenza della magistratura
Io credo che si debba rovesciare la prospettiva proprio ragionando sul ruolo della magistratura e sul senso della giurisdizione nell'attuale contesto politico e sociale
Si badi non miri non mi riferisco soltanto ho particolarmente al nostro Paese ma contesto generale di crisi della democrazia liberale alle dinamiche e alle tendenze transnazionali presenti già da tempo che stanno pericolosamente spingendo fuori binario i valori dello stato di diritto
Se il passato di espansione dei diritti fondamentali individuali si sta riducendo ad un presente giuridicamente regressivo e declinante verso un giustizialismo povero di tutele
è chiaro che sul terreno della giurisdizione si gioca qualcosa di più di una semplice partita pro o contro la magistratura
Si gioca in realtà qualcosa che ha che fare direttamente con la devo proprio con la democrazia con il suo asse
Se è vero che la giurisdizione non è e non dovrebbe essere un apparato di potere che produce atti di autorità ma piuttosto come beh è stato già detto processo di trasformazione razionalizzazione dell'ordinamento di fronte al puro volontarismo della decisione politica
Fuori da questi confini fuori da una magistratura lontana dal logica di consenso popolari e legittimata solo dal fare giustizia al servizio dei cittadini e a garanzia dei diritti delle persone si apre lavanda triste del populismo giuridico
Nel clima attuale difendere la giurisdizione quale presidio di legalità e tutela dei diritti è dunque imperativo pressante
Perché il rischio vero che si annida nell'idea di una giustizia da asservire alla demagogia sta nella insidiosa opera di corruzione di corrosione della giurisdizione alimentando sfiducia e intaccando la credibilità dei magistrati
è dunque evidente l'importanza che assume l'importanza che assume il principio di indipendenza attribuito dalla Costituzione e non non solo e non tanto ai singoli magistrati quanto è principalmente al potere giurisdizionale quale garanzia che la funzione giurisdizionale venga svolta dal magistrato in modo imparziale
E da una posizione di autonomia e di terzietà
In uno Stato di diritto autonomia indipendenza sono innanzitutto garanzia dell'uguaglianza dei cittadini davanti alla legge
Delegittimare o depotenziare la magistratura risponde non solo all'esigenza di normalizzare il controllo ma anche a quella di depauperare il processo e lo Stato democratico di diritto sotto il profilo garantista
Ed è a questione dunque che investe direttamente la giurisdizione e coinvolge assieme a giudici e pubblici ministeri anche gli avvocati che della giurisdizione sono soggetti a pieno titolo
Dico tutto questo pensando anche ai gravissimi fatti di svelata inizio dell'estate dall'inchiesta di Perugia
Che così profondamente hanno scosso e ferito l'ordine giudiziario Consiglio superiore
L'arroganza il tentativo prepotente digestione occulta delle nomine
Incoraggiano comprensibilmente spinte dal sapore per così dire abolizionista dei gruppi associativi organizzate ma a mio avviso proprio quei fatti sono invece il segno più di debolezza ed è politicizzazione delle correnti che non del contrario
E sarebbe perciò un abbaglio prospetti muoversi verso Di Segni riformatori che abbiano come scopo primario quello di archiviare smantellare l'esperienza della sorte l'associazionismo giudiziario
Voglio essere chiaro la degenerazione delle correnti in correntismo è innegabile ed è un problema vero è grave
Da anni si assiste ad una deriva pacifista corporativa e clientelare delle correnti che va sicuramente affrontato è in buona sostanza analoga alla parabola post-ideologica dei partiti
Un tempo soggetti di passioni collettive grandi idealità progettualità del futuro è ora simile ad apparati autoreferenziale di potere
Ma proprio questo ridursi a gruppi di potere l indice dell'indebolimento anche della politica
Ma così
Come credo spetti ai partiti rigenerarsi ritrovando quello slancio verso una politica ricca dietro se di pathos io penso che spetta alla magistratura riflettere e rinnovarsi nel suo essere giustizia al servizio delle persone
Ma anche lì voglio essere chiaro non sono sufficienti passi indietro adesioni passivi Scippa passive alcol codici deontologici
La riconquista di credibilità autorevolezza agli occhi dei cittadini richiede una più profonda assunzione di responsabilità richiede da un lato un riposizionamento ideale culturale della sua dell'associazionismo giudiziario
E richiede soprattutto dall'altro che in ogni magistrato maturi una seria etica del limite
Antidoto verso vero al calo di fiducia e di prestigio che prima primariamente conoscenza e consapevolezza del processo come luogo delle garanzie
Quattro anni fa nella sua prima relazione sull'amministrazione della giustizia da primo presidente della Corte di Cassazione
Giovanni Canzio ha delineato come meglio non saprei dire il perimetro ideale dell'agire del magistrato
Consapevolezza nelle legittime aspettative dei singoli e della collettività
Misurazione dei tempi costante arricchimento del patrimonio di conoscenze e competenze qualità del servizio capacità di ascolto delle ragioni degli altri
Dialogo con l'avvocatura e contaminazione culturale con l'intera comunità dei giuristi giustificazione delle decisioni in un linguaggio semplice e chiaro
Effettività e ragionevolezza delle soluzioni adottate equilibrio e moderazione del linguaggio sobrietà nei comportamenti leale collaborazione con le altre istituzioni
E l'agire per una giustizia non di potere ma di servizio per una giustizia non sterilmente non sterilmente efficienti Istat ma efficiente dell'applicazione qua imparziale del diritto
E l'agire per la giustizia che vede il processo come luogo di rispetto della dignità della persona
Come pietra d'angolo dello stato di diritto e della democrazia nella consapevolezza che indebolire le garanzie affievolendo la difesa il ruolo dell'avvocato e decadimento della di della dignità del diritto e della democrazia
Ciò vale in particolare nella delicata fase delle indagini preliminari che non possono e non devono trasformarsi per l'indagato in una sorta di limbo infamante soprattutto alle leggi del tempo che viene sottratto coi capelli più triste a indagini concluse o si esercita l'azione penale o si chiede l'archiviazione
E a chi cade il limite significa anche questo significa che un fascicolo non può arrestare ibernato in attesa che si sciolga la riflessione sull'anno perché ne va della vita di una persona e significa referti inaccettabile il fatto che le percentuali più alti per ciò che riguarda la prescrizione si registrino proprio nella fase delle indagini preliminari
Il Consiglio superiore del parere sulla legge cosiddetta spazza corrotti approvato una decina di mesi fa
Non ha mancato di evidenziare quest'aspetto sottolineando l'incongruenza di una riforma per la quale dal prossimo anno il corso della sosta della prescrizione sarà sospeso dopo la sentenza di primo grado che in effetti non incide minimamente sulla fase delle indagini preliminari
Quel parere del resto non lascia margini di dubbio sul forte rischio in assenza di interventi organici strutturali sul processo penale di un effettivo allungamento dei tempi
Con importanti ricadute sulla posizione delle vittime dei reati presso gli imputati
è chiaro che un processo tendenzialmente illimitato entra in piena rotta di collisione con il principio costituzionale della rapina della ragionevole durata e viene all'etere in modo insanabile diritto della difesa
Ormai
Ho detto troppo mi sono anche troncato troppo e vi chiedo scusa per avervi preso troppo tempo però voglio concludere dicendo semplicemente
Che alla magistratura e al Consiglio superiore voluto dalla Costituente a prestito delle guarentigie dell'autonomia e dell'indipendenza io chiedo e mi attendo non un bagno d'umiltà ma piuttosto uno scatto di orgoglio è un forte rinnovamento etico e culturale
Che ad ogni attento la mi attendo la fiera rivendicazione del proprio ruolo che ha un ruolo essenziale affinché uno Stato democratico di diritto possa dirsi tale nella forma e soprattutto nella sostanza grazie dal buon lavoro
Ringrazio il veci il vicepresidente Erminia anche perché con linguaggio certamente istituzionale però alcune cose ce le ha dette alcune preoccupazioni che egli ha voluto esternare per esempio sulla prescrizione ecco rappresento che sono ben chiare all'Unione delle camere penali italiane noi saremo lì presidio e organizzeremo
Questa interlocuzione ma anche questa battaglia perché quella legge a quella marca e quella valenza che Ermini ci ricordava grazie ancora per il tuo intervento davanti
Veniamo alla nostra tavola rotonda Stati generali
Dell'ordinamento giudiziario la politica qui a questo tavolo c'è praticamente ci sono tutte le forze politiche erano in che sono rappresentate nella commissione giustizia della Camera
E quindi io propongo un lavoro un po'più agile rispetto al ai alle terre ai tavoli precedenti dire di fare un primo giro
Di dieci minuti se siete d'accordo e poi magari ognuno di noi proporrà una sua conclusione una sua sintesi o comunque avrà modo di replicare io vorrei semplicemente stabilire un possibile perimetro della nostra discussione ovviamente poi insomma anche le vostre professionalità i vostri cuori riportano ovviamente a potere spaziare ad affrontare i temi che riterrete che riterrete più opportuno
La necessità di mettere mano alla riforma del Consiglio superiore della magistratura ed affrontare il problema dei magistrati fuori ruolo è tema
Che è stato sempre presente in tutte le legislature anche quelle che non sono intervenute con riforma
Per verità forse questa era quella dove il tema si era meno rappresentato dal punto di vista del dibattito e della interlocuzione tra le forze politiche perché l'idea della del sistema del sistema giudizi di giustizia non aveva al centro la necessità della riforma
Dell'ordinamento giudiziario è tema che è esploso per le vicende che tutti abbiamo richiamato nelle nostre discussioni di oggi ma permettetemi di dire insomma giallo a ha chiarito in modo perfetto questa mattina nel suo intervento l'avvocato Scuto noi siamo ben consapevoli
Come dire
Delle inquinamento di quegli strumenti investigazione della possibilità che oggi non è certo possibile fare un bilancio dire dove quella partita finirà o o quali rivoli ancora ci dovrà mostrare ma il segno Obiettivo è che quella crisi si è aperta proprio sulla qualità di quelle interlocuzioni sulla opportunità sul sulla
Osservazione che quella interlocuzione così riservata finalizzata ad incidere sul certe
Nomine decisive poi sul piano del controllo delle scelte anche di modalità di esercizio dell'azione penale perché quelle cariche questi significati portano portano con loro in realtà coinvolgesse ero
Rappresentanti della politica
Pubblici ministeri e questo era l'altro elemento di interesse non da collegare a quella riflessione che questa mattina e anche nella tavola rotonda precedente si è a rappresentate in ordine
Forse al peso minore delle correnti laddove il pericolo correntizio oramai forse non è più tale mafie un pericolo di condizionamento da parte di monadi che anche per ruoli diversi per gestione di determinate investigazioni per una forza mediatica propria poi assumono un peso e un significato che supera le stesse correnti o comunque questo è un elemento di discussione
Sul piatto
Io corro perché voglio che il contributo sia dei nostri interlocutori ma mi corre l'obbligo di dire che da quella situazione di crisi è nata questa iniziativa in fretta e furia del
Ministro della giustizia il Guardasigilli Guardasigilli che si muoveva in un accerto quadro politico ha ritenuto di usare questo veicolo Omnibus nel quale è inserito
La riforma del processo civile la riforma del processo penale
Il un nuovo perimetro delle competenze del Consiglio superiore della magistratura e regole di funzionamento del consiglio e sistema elettorale del del Consiglio questo ha fatto per verità senza passare per una interlocuzione con l'avvocatura penale voi sapete che anche le camere penali hanno partecipato a un tavolo di
Interlocuzione sulle riforme del processo penale né per verità avevamo proposto un quadro completamente diverso ma ha visto che quella sede sfera a quel tavolo siamo andati proponendo prima un patto alla magistratura associata cioè a dire
Cerchiamo di
Dare un contributo che sia un contributo unitario sui temi
Della ragionevole durata del processo e non stiamo a inerpicarsi io ho con la forza politica e di rappresentanza che abbiamo cerchiamo che altri non si inerpica fino su idee di complessiva riforma del processo penale proprio perché sentivamo la pesantezza e dava inquietudine quel quadro culturale di riferimento e quindi
Le nostre proposte che sono notte che in parte e che certamente sono sono state come diciamo noi e né i nostri documenti approdi a quel tavolo ma che solo in parte evidentemente il ministro ha ritenuto di
Dover recepire ha ha poi inserito nel processo penale una cosa
Per noi molto grave
Fuori da qualsiasi interlocuzione e che riprendo perché ci porta al tema di oggi che è quello del prerogative dei procuratori della Repubblica in punto di individuazione delle priorità
Per la trattazione degli affari penali sostanzialmente decidano loro cosa si prescrive
Rebbe ex o che cosa non si prescriverebbe o su che cosa si fanno le indagini la nostra battaglia ovviamente era ed è perché questa indicazione debba essere del
Del Parlamento evidentemente si è individuato questo momento proprio in relazione anche con Inter con con interlocuzione a proposito di funzioni con il Consiglio Superiore della Magistratura prendono spunto
Della riflessione di Ermini perché
Noto che
Noi ci lamentiamo ma in realtà dobbiamo anche prendere atto che insomma salvo polemiche su casi specifici il consiglio superiore della magistratura
è sempre stato molto attento anche all'esercizio di queste di queste prerogative ma il punto non è questo il punto è che da un tipo di indicazione di di questo genere poi possono uscire ben altre ben altre situazioni
Si interviene con la la la riforma buona fede per come proposta
Sul sistema elettorale si prevede il il sorteggio di secondo grado si interviene sul numero dei dei componenti del Consiglio superiore perché si immagina quell'autonoma funzione disciplinare a me resta da dire come terreno di confronto che noi abbiamo un'idea primaria che è quella
Di magistrati che abbiano carriere divise e quindi due Consigli superiori della magistratura e soprattutto con un'incidenza del del numero dei componenti di quei Consigli superiori
Assolutamente diversa
Di dei dei componenti di provenienza diciamo parlamentare perché riteniamo che questo sia l'unico modo per rendere l'interlocuzione dei due momenti che oggi venivano anche individuati
Nelle pregevoli relazioni come dire espliciti assolutamente in chiaro e quindi consentire all'organo che è chiamato a svolgere quella funzione
Un'assoluta sintesi frutto di un percorso di chiarezza
Noi un contributo alla discussione abbiamo provato abbiamo iniziato a darlo abbiamo accolto questo governo con l'invito
A non procedere più alla nomina di magistrati in funzioni apicali nei ministeri lo abbiamo fatto in occasione
Della nomina dei sottosegretari di Stato credevamo che quel momento fosse il momento giusto per consentire per richiedere la politica quel tipo
Di segnale perché
Appunto solo la legge a nostro avviso dovrebbe
Consentire di individuare le funzioni che hanno a che fare con l'essere magistrato e che quindi richiedano la individuazione di un magistrato per ricoprire quel ruolo non solo per non togliere forze energie alla giurisdizione ma proprio per rendere sempre più trasparente il rapporto tra politica tra politica e magistratura ecco questa è una un una prima indicazione un primo perimetro che io ritengo di si possa dare a questa nostra discussione
Mi rendo conto che la vostra interlocuzione terrà conto anche dei tanti messaggini che tutti noi abbiamo ricevuto in queste ore e che sono le risultanze delle
Delle notizie di stampa sull'incontro che oggi c'è stato tra il Presidente del Consiglio il ministro della Giustizia e il responso il vicesegretario del partito del partito democratico
E costa ecco sola colpa mia perché ho allungato il piede
Ma io
Ma dov'è una richiesta se bene dicevo sta cadendo esperti e quindi vediamo prestare questa interlocuzione non non è chiaro se abbia alle viste qualcosa di buono e e ce lo diranno anche i nostri sono i nostri interlocutori
Magari il mio e nostro pensiero lo dirò nell'introdurre il secondo giro
Parto da tempo arto da da Costa questi sono i temi
Diamo all'interlocuzione
Grazie io ringrazio molto per divieto per occasione di di confronto
Devo salutare Davide Armeni grave ringraziarlo per la partecipazione per il confronto stati colleghi essa tanti anni la persona di certo equilibrio sensibilità istituzionale ecco io parto tu hai detto dalle notizie di stampa io parto da una notizia di agenzia il ministro buona fede annuncia la riforma della giustizia entro il trentuno dicembre
Cittadino legge entro il trentuno dicembre avremo la riforma della giustizia poi vai a leggere meglio e leggi che
Si tratterebbe di una legge delega quindi che è pari calcare
Il diciamo l'impianto che abbiamo già visto impianto che è stato cancellato era la riforma epocale annunciata come la riforma epocale oggi ci dice che questo lo accantoniamo questa riforma epocale
Ci sarà un'altra proposta entro il trentuno dicembre io a proposito dei termini evocati da buona fede
Vi invito a leggere il De Franco
Nel Def e scritto che i decreti delegati quindi non me la legge delega il decreto delegato
Per la riforma della giustizia civile deve essere approvato entro sono approvati entro giugno due mila e diciannove quindi disegno di legge delega
Approvazione della legge delega da parte del Parlamento decreti delegati giugno due mila e diciannove oggi siamo a a fine settembre non abbiamo neanche disegno diventati l'accantonato quindi immaginatevi con quale fiducia si possa pensare che il Parlamento tra l'altro la sessione di bilancio ossa approvare entro il trentuno dicembre
Ma attenzione perché dice entro il trentuno dicembre nei cento trentuno dicembre perché dal primo gennaio scatta la su pressione di fatto della prescrizione e lui ha sempre detto io provvedo diciamo questa questo termine e collegato a un patto politico adesso è cambiato il Governo però c'era un patto politico e cui contenuti non ha mai disconosciuto buona fede patto politico che prevedeva delle norme di accelerazione dei processi ci dice anche buona fede che i processi diventeranno di quattro anni
Quindi aveva presentato un testo e vi erano nove poi il testo che tu hai qua Eriberto prevede sei anni ma diciamo compari allungamenti e varie deroghe che possono superare in sei anni oggi arriviamo a quattro anni
Quindi noi il trentuno dicembre ragionevole durando Maremma vere i processi di quattro anni accade che scatta la prescrizione oggi si sono incontrati buona fede e Orlando
E io penso che si siano scambiati anche qualche quattro idee sulla prescrizione e Orlando abbia probabilmente ha rivendicato che ben tre aumenti della prescrizione gli aveva fatti scattare l'unico primo legge anticorruzione governo io ero dice di Orlando aumento delle pene sui reati contro la pubblica amministrazione dall'aumento della pena scatta un aumento della prescrizione
Poi aumento
Di tre anni
Del sospensione per tre anni della prescrizione poi aumento per alcuni reati contro la pubblica amministrazione della prescrizione quindi tre aumenti
A matrice Orlando
La sospensione Amatrice
Buona fede e quindi devo dire questo combinato disposte questa riunione di oggi non mi fa auspicare che si possa fare dietrofront perché bene o male corrono nello nello stesso Aradeo
L'abbiamo sempre detto
Ma attenzione perché la prescrizione è un tema che va affrontato affrontata in una chiave più organizzativa che normativa basta andare a vedere i dati dobbiamo ripetuto tantissime volte numero di prescrizioni che vengono fuori durante le indagini preliminari che se il cinquanta sessanta per cento qua poi andiamo a vedere le statistiche
Ci sono tribunali e corti d'appello cui si prescrive il cinquanta per cento
E casi qui si prescrive il tre per cento
E allora probabilmente a parità di personale a parità di organico ci sono devi modalità organizzative che sono diversi le une da prendere a modello le altre probabilmente da correggere
Ma questo non è non è stato fa ne abbiamo presentato una proposta di legge
Che prevede la soppressione la cancellazione di questa norma che è stata sul sulla sospensione sulla siamo su pressione della prescrizione
E se ne ridiscuta poi in una chiave diversa nell'ambito da riforma del processo ma non facendo scattare dal primo gennaio questo questo aspetto
Questo è un un primo passaggio e auspico veramente che ci possa essere un dialogo su basi concrete e non soltanto su titoli dei giornali non dimentichiamo che questa norma sulla prescrizione e passata in un provvedimento che trattava tutt'altra materia comunemente amento
E quindi c'è ma addirittura con un'interpretazione un po'estensiva del Regolamento della Camera sull'ammissibilità degli emendamenti
Voglio toccare velocissimamente due-tre temi che tu hai evidenziato
Riforma del Consiglio superiore della magistratura anche qua ho letto che ci sarebbe un accordo per riformare il Consiglio superiore della magistratura però un accordo che prevede un impianto completamente diverso del sistema di voto da una parte e l'ho vinto cinque stelle che insiste per il sorteggio dall'altro partito democratico
Che ha una riforma una proposta depositata dal deputato onorevole Ceccanti che prevede appunto dei collegi quindi una votazione
Chiaramente io ero su questo mi ricollego alla normativa alla proposta di legge costituzionale sulla separazione delle carriere
Io solo col coloro che hanno promosso questo intergruppo parlamentare sulla separazione delle carriere tutti i deputati che sono seduti a questo tavolo hanno diritto di tutti i partiti hanno aderito al intergruppo per la separazione delle carriere siamo arrivati alla terzo rinvio del termine per gli emendamenti vi anticipo devo dire non è ancora emerso che a dicembre sarà in Aula questo provvedimento perché il gruppo di Forza Italia in quota opposizione ha chiesto di inserirlo nel calendario di auto
Dicembre dice Chiara ragionare
Io ho presentato due emendamenti ve lo anticipo rispetto alla vostra proposta di legge di iniziativa popolare primo emendamento l'azione penale e obbligatoria voi scrivete la legge stabilisce i casi nuovi e in cui va esercita io ho soppresso la parola casi soppresso la parola casi perché non mi diciamo non mi piacerebbe che un incontro Conte buona fede Orlando stabilisca le priorità accomuna proprio disegno di legge del governo non mi piacerebbe e quindi ritengo che su questo aspetto vada diciamo accantonato così come la proposta di legge prevede per ciò che attiene alla diciamo composizione togata del CSM
La parola non più eletti ma la parola scelti Buscetta quindi scelti apre al sorteggio io ho fatto un emendamento per tornare alla parola scelti per mantenere il termine scelti e quindi diciamo non sono d'accordo con l'impianto del sorteggio ultimissimo fa riferimento i magistrati fuori ruolo dei mille i ministeri
Magistrati fuori ruolo dei ministeri
Devo dire non mi scandalizzano anzi io penso che portino anche delle conoscenze e delle competenze
Diciamo e del su materie che sul campo hanno apprezzo in un ambito però escluderei la presenza o riequilibrare ai molto il legislativo
Perché il legislativo guardate quando tu hai poi aveva dei sottosegretari che vengono in Commissione e sono particolarmente competenti quindi si confrontano con l'ufficio legislativo ci possono essere dei sottosegretari che sono incompetenti e non diciamo pendono dalle labbra del legislativo e quindi è ovvio che la matrice delle componenti dell'Ufficio legislativo e fondamentale io penso che su questo diciamo un po'più di equilibro lisce un avvocato perché e avvocato professore solo per questo perché e e penso s'è tuttora e tutti gli altri sono magistrati io penso che ci voglia un equilibrio tra operatori del diritto
Nell'ambito del ufficio legislativo perché poi l'ufficio legislativo e quello che al di là delle valutazioni politiche diciamo incanala dal punto di vista tecnico le norme
Ringrazio davvero l'onorevole Costa per la notizia per noi è importante che questa che la nostra ipotesi la nostra proposta di legge vada in discussione in aula non voglio ora aprire questa discussione ma capisco il suo ragionamento sul termine i casi il discorso è complesso lo faremo
Quello che però voglio qui ribadire che noia abbiamo un obiettivo volevamo proporre questa riflessione questo obiettivo al legislatore realizzate la separazione delle carriere poi se dobbiamo sistemare qualcosa
Lo vediamo sarà oggetto di interlocuzione col Parlamento ma il tema è che questa proposta questa legge che questo dibattito Parliament parlamentare non
Non si perda e non venga
Oscurato
Onorevole Carolina Varchi stiamo un po'cercando ecco anche qui è cambiato lo scenario chiamo lei perché opposizione era e opposizione rimane e quindi come si orienta in questo tipo di di riflessione e nelle iniziative che la maggioranza maggioranze di governo hanno assunto dicono di voler assumere
No ecco
Perché ci siamo adesso grazie intanto alle Camere penali per l'organizzazione di questa iniziativa che ancora una volta dimostra la per nasceva con cui le camere penali cercano il dialogo con una classe politica non sempre attentissimo e non sempre pronta a rispondere a questo dialogo quindi credo che il primo ringraziamento vada a voi tutti per l'organizzazione di questa manifestazione è per tutte quelle che organizzata su un territorio io da collega ho aderito con convinzione a tutte le astensioni che nei mesi avrete avete proclamato
Io come Fratelli d'Italia sono estremamente a mio agio perché è ho la fortuna di potere dire esattamente le stesse cose che dicevo prima del della stagione balneare che si è appena conclusa quindi devo dire che questo mi rasserena moltissimo in ogni dibattito a cui partecipò specialmente quelli come questo organizzato alle Camere penali che già ci hanno ospitato qualche qualche mese fa
L'ora io partirei un po'per per Flash per evitare di dilungarmi dilungarmi molto però francamente ogni volta che io sento buona fede parlare di riforma epocale perché naturalmente le sue sono solo riforme epocali se non è anche ci si mette o un po'i brividi perché io vengo dalla scuola palermitana come credo si senta dal mio dal mio accento che ha avuto la fortuna di esprimere dei dei grandi e dei grandi penalisti è una delle prime cose che abbiamo che abbia imparato a che il diritto penale tra tutti gli aspetti del diritto è quello certamente più vivo quello che più di altri si deve adeguare alla società che cambia
E però io ogni tanto l'impressione è che più che adeguarsi alla società che a cambiarsi legiferi sull'onda emotiva di una emergenza sì
Modifichi il codice penale sull'onda emotiva di pattini cronaca che probabilmente coinvolgono emotivamente più più di altre che consentono o sembra che possano consentire la codificazione di nuove di nuove fattispecie io credo che questo sia un problema perché quando si immagina una riforma veramente epocale
Si deve avere ben chiaro il quadro d'insieme si deve avere una visione di prospettiva solo così una riforma può essere destinata a durare nel tempo è ora francamente una
Riforma
Che debba maturare entro il trentuno dicembre tralascio le spiegazioni che ha già fatto il collega Enrico Costa che mi ha preceduto per cui magari non sarà il trentuno dicembre sarà inevitabilmente qualche mese in più senza un'interlocuzione con degli attori protagonisti del delle aule di tribunale perché voi la giustizia è un concetto molto volto astratto che poi si concretizza per il cittadino nelle aule di tribunale
Ecco una riforma del genere pensata così mi fa mi fa un po'paura
Ancor più paura mi fa sapere che è cambiata la maggioranza di governo è adesso noi abbiamo quella che fu definita la bomba atomica sul processo penale della prescrizione che entrerà
Diventerà efficace dal dal primo gennaio è oggi apprendiamo in realtà si sono tutte guida un po'di agenzie in cui i partiti si sono confrontati sulla condivisione o meno di questa di questa riforma ma è evidente che una valutazione anche sul punto vara fatta perché ricordiamo tutti che l'introduzione nottetempo perché così fu fatta della prescrizione all'interno del provvedimento chiamato
Spazza corrotti lungo diciamo questa scia quasi giacobina per cui si deve dare un nome
Ridondante ai provvedimenti quasi perché abbiamo più più efficacia ecco fu inserito nottetempo con una commissione che durò molte ore che fu volto molto diciamo dai toni molto agitati
Però poi la sintesi fu quella di introdurre questo provvedimento riguardava la prescrizione ma di cominciare a lavorare dal giorno dopo su una riforma del processo penale che potesse accorciarmi tempi perché io ma devo dire altri colleghi quasi tutti i partiti abbiamo evidenziato pene annulla serbe un una modifica del genere se poi non si interviene su quel momento del procedimento che è la fase delle indagini in cui la signoria sul fascicolo è della dell'ufficio della Procura
è le statistiche dicono che è il momento del procedimento in cui un gran numero di fascicoli arriva a prescrizione o ancora se nulla si fa per rinforzare l'organico dei tribunali di primo grado che un altro momento il procedimento in cui si registra un elevatissimo numero di prescrizioni ancora se nulla si fa
Per
Aumentare l'organico delle cancellerie che sono un ausilio imprescindibile per la tenuta dell'udienza al tribunale di Palermo qualche settimana fa è stato necessario rinviare d'ufficio delle udienze che mancava il personale di cancelleria ecco sono una serie di per nome di che vanno analizzati ovviamente lo può fare chi le aule di tribunale le frequenta chi sa cosa avviene quello deve spiegare al proprio cliente che è il cittadino che si avvicina alle al sistema giustizia una
Riforma anche pensi che si si
Cerca di fare senza interloquire con gli attori principali ripeto del sistema giustizia è una riforma che inevitabilmente sarà destinata a scatenare urne vespaio di polemiche un vespaio di critiche ancora una volta non si raggiungerà quell'obiettivo qual è a mio
Panerai l'obiettivo da raggiungere
Processi civili il più snelli affinché i cittadini ma anche il mondo delle imprese possa guardare al al sistema giustizia non come una mostruosità dalla quale stare dalla quale stare lontani ma come una possibilità di un rapporto contrattuale di un rapporto professionale o imprenditoriale che comunque non
Cala danni so sopra sopra misura
Un processo penale più veloce perché
Brenda è è un termine che Apple potrebbe essere foriero di equivoci perché è un processo penale Breve potrebbe essere quel processo in cui purché si arrivi a sentenza purché si faccia statistica poi poco importa quella fase centrale dell'accertamento e la verità allora io preferisco dire
Un processo penale veloce è giusto
Dove gli innocenti siano subito scarcerati liberati assolti
è i colpevoli siano subito condannati non si può sovvertire un principio per cui il processo penale
è si vorrebbe da parte di qualcuno
Come un palcoscenico popolato da colpevoli fino a prova contraria Novo il processo penale popolato da innocenti è di ieri la notizia dell'assoluzione in appello di Alconzo papà che ha rilasciato una dichiarazione
Terribile dicendo mi hanno arrestato i miei colleghi mi hanno assolto i magistrati ed è un qualcosa che che pare rifletterà al di là del caso del caso di merito quindi io vorrei un processo penale veloce giusto con i magistrati messi nelle condizioni di fare il il loro lavoro e naturalmente ho sostenuto senza dubbio alcuno la proposta di Enrico ridare vita questo intergruppo sulla separazione delle carriere perché credo
Che sia una riforma ormai non più procrastinabile
Perché è credo che è grazie allo sforzo delle camere penali che hanno fatto sì che questa proposta di legge approdasse in parlamento e sono contenta di sapere che arriverà alla in aula entro il mese di entro il mese di dicembre appunto è una riforma che non si può più non si può più rimpianti o più rinviare
è al tempo stesso sono tante le riforme che però devono essere sempre riconducibili a una visione ha una visione d'insieme una visione più garantista a mio a mio parere è la necessità da parte di tutti
è quella di
Arrivare a un testo che sia condiviso non solo tra le forze politiche che sono diciamo azionisti di maggioranza di questo di questo nuovo governo ma soprattutto dalla società
Sotto
Sotto ogni aspetto perché credo che sia veramente è una battaglia rispetto alla quale il colore
Politico possa essere messo in secondo piano per il raggiungimento di un obiettivo destinato inevitabilmente a durare a durare nel tempo ecco una io spero e questa volta la riforma sia veramente epocale non solo come dati i toni dei giornali
Grazie grazie onorevole vari
Chiamo l'onorevole Franco farsi o perché insomma questa nuova maggioranza si sta organizzando
E vorremmo anche capire innanzitutto il i nuovi approdi appunto i nuovi equilibri se se li conosciamo perché quello che ci preoccupa e ci inquieta della nostra interlocuzione con le forze parlamentari e con la politica in generale in questo momento è l'assoluto silenzio ora non non non può non riusciamo a comprendere ad avere un rapporto di chiarezza e di dissenso comprendiamo che gli equilibri sono una cosa complessa e qualcosa vorremmo conoscere sapere di più
A volte il silenzio un preso però è una una grande virtù a volte si dicono cose profondamente sbagliate
Sovente
In maniera affrettata si colgono non si colgono aspetti in maniera affrettata si danno soluzioni magari improprie
A me non piace parlare dei processi non sono lì per per fare il giudice per farlo avvocato credo che però quando si citano dei casi mia settanta e con prudenza
Citare il caso va fatta dal collega
Conti trionfante sicurezza io direi forse un po'a qualche prudenza visto e considerato perché proprio quel caso
Un caso che è stato non assolto ma molti casi prescritti quindi voglio dire la prudenza la prudenza in molti casi però ripeto
Le parlavo del Silenzio detto questo non non sfuggo al tema Asso
Quali sono le questioni poste sul tavolo a partire dal tema
Della prescrizione al tema della riforma del processo penale io credo che la riforma del processo penale
Sia anche una questione di cui si possa parlare si debba parlare perché i processi penali oggettivamente durano troppo
Io come avvocato posso dire come tutti quanti voi potete dire che non è un bel paese quello che
Assiste
Ha processi che durano dieci quindici anni diciassette anni diciotto anni
Io dico sempre e quando uno fa un processo di questa natura e inizia un processo e dura quindici anni viene imputato quando era una Porsche Sone probabilmente giudicato quando era un'altra persona è un'altra persona e allora noi dobbiamo certamente fare qualcosa per accorciare questi tempi dei processi io non credo compro eccesso dei duri
Un anno ossia un bel processo io credo che un processo deve durare il tempo giusto appropriato perché nel processo se in gioco la vita delle persone
Ci sono in gioco i diritti le garanzie dalla difesa
A me fa un po'rabbrividire a pensare ai processi sommari in piazza e quindi quando mi si dice un processo quando deve durare deve durare una durata diva aveva una durata appropriata
Così come scolpita nella Costituzione a vere quindi non una durata che ictu oculi pare assolutamente sproporzionata come purtroppo ne stiamo assistendo
Mi si dice ma
Cosa farete sulla prescrizione
Ma intanto
Diciamo mettiamo in ordine alle questioni è ovvio che non si possa affrontare io per natura non affrontò mai e non leggo mai testi fin quando non vengono depositati in maniera ufficiale perché andare a leggerle sui giornali certamente incuriosisce ma poi si rischia anche di fare delle semplificazioni allora io parlo dal presupposto che una delega che abbraccia lo scibile umano è una delega
Mettiamola così un po'impegnativa per il Parlamento credo che più appropriatamente si possa fare delle deleghe si possa pronta approcciare dei provvedimenti di legge che affrontano temi omogeneo processo penale procedura penale ma certamente non può che va dal civile al penale all'ordine Dina mento giudiziale
Se sarà così affronteremo il la riforma della processo delega del processo la legge delega del processo penale che io non conosco
Però so che la riforma della prescrizione non l'abbiamo approvata a noi
Noi ci troviamo con una riforma della prescrizione approvata da altri
Quindi io posso dire che questa riforma per quanto mi riguarda per quanto io credo riguardi il Partito Democratico
Non possa essere non ci si possa prendere un impegno al buio a differenza dell'impegno che sono assunti altri
Quando approvarono al buio e di notte ha detto bene la collega marchi una riforma con l'idea che forse si sarebbe potuto approvare la legge delega una riforma del processo penale per quanto ci riguarda impegna al buio il premio mo'pratico non nessuno
Ci sarà una legge delega l'affronteremo esamineremo articolo per articolo comma per comma
E se ci si arrende raccontò che quella riforma cambierà i tempi della giustizia
Beh allora valuteremo la riforma della prescrizione diversamente decideremo in quel contesto quale sarà la soluzione più appropriata io credo che così si debba fare
Uscire a fare dei plots proclami in un senso in un altro credo che sia inappropriato
Sia inappropriato certo in un sistema giudiziario dove i processi durano
Quattro anni fa cinque anni non ha ragione d'essere la prescrizione di Stati
In molti Stati anglosassoni mai si penserebbe a introdurre la prescrizione per c'è perché in quattro anni si arriva una condanna o una soluzione
Io parto dal presupposto è mi me mi sento di senza ironia ma precisare una cosa quando mi si dice io vorrei avere un processo dove alla fine l'innocente esca di galera a me piacerebbe l'idea che innocente non c'entrasse nemmeno in galera e che quindi si arrivasse ad un processo dove le misure cautelari fossero dosate con assoluta prudenza ed attenzione
Sul tema del Consiglio Superiore della Magistratura io credo che sia un tema che vada affrontato con grande attenzione perché l'organo di autocontrollo dalla magistratura è un organo costituzionale presidia diritti e garanzie dalla magistratura che noi sappiamo essere importante nel sistema giustizia
E sotto questo profilo io credo che vada affrontata la riforma sia per quanto concerne la questione della del procedimenti disciplinari ma anche e soprattutto per quanto concerne le nomine
Le nomine vanno fatte quando servono non possono e non debbono essere fatte a pacchetto e quindi sotto questo profilo io mi auspico che la riforma vada in questa direzione e credo e concludo per non portare via tempo ad altri
Che il tema della
Elezione
Del Consiglio sopra dalla metratura che ritengo che da debba essere affrontato non possa essere affrontato con un sorteggio non credo che il Superenalotto
Possa risolvere appropriatamente e dignitosamente l'elezione di un organo costituzionale
Ci sono strumenti e soluzioni che noi abbiamo proposto siamo aperti e per quanto riguarda il processo penale e per quanto riguarda il Consiglio superiore della magistratura
Ad affrontare a discutere in maniera costruttiva non distruttiva non alzando la voce non facendo le piazzate in piazza andando nei sulle spiagge ma affrontandone nelle Aule competenti e chiediamo come abbiamo sempre fatto io l'ho sempre fatto tu lo sai
Il contributo dell'avvocatura e anche dalla magistratura perché io parto sempre da questo presupposto se tu a scolpire persone e chiedi l'audizione di organismi associazioni professionali associazioni dei magistrati
Devi necessariamente tenerne conto puoi non ascoltarli il Parlamento non è obbligato ad ascoltare ma nel momento in cui accetti all'idea di ascoltarne secondo me le devi oggettivamente tenere conto e con questo spirito che mi sento di dire che il primo pratico non assume impegni al buio
è disponibile a discutere a discutere ad approfondire da esaminare qualsiasi proposta che dovrà essere messo sul tavolo
L'onorevole vacatio da par suo ci ha lasciato la curiosità evidentemente l'interlocuzione nella politica è ancora come dire non non matura per consentire una sintesi questo lo comprendiamo noi comunque cerchiamo di stringere questo dibattito e dentro questo
Portare sembra che ho abbia detto con chiarezza è la prescrizione così non va bene se non si approva un processo se ci sono certo cioè misure del piano ma infatti
Onorevole Cataldi Movimento cinque stelle esprime nella come dire nella politica oggi il ministro che a sottoscritto queste proposte ora superate parzialmente superate vedremo ma insomma ha ridisegnato
Nella sua ipotesi Consiglio Superiore momento elettorale funzioni ecco di il il vostro apporto il vostro contributo alla sua idea
Intanto vi ringrazio per avermi invitato vorrei fare una premessa io oggi mi sento qui un po'un pesce fuor d'acqua sia perché sono un civilista quindi ripeto che si tratta prevalentemente qui di tematiche che interessano gli avvocati penalisti sia come politico perché io mi son sempre dichiarato un politico un po'anomalo perché non Home sono stato scelto tra la popolazione civile come giurista per dare una mano in Commissione quindi sono stato scelto fuori dagli schieramenti politici quindi sono stato scelto dal gruppo
Per richiamo una questione legata a titoli ha meriti mi conoscevano semplicemente perché ero direttore di una rivista giuridica che esca al mio nome che Studio Capaldo italiane che era già stata
Quindi diciamo
Mi ritaglio un po'quel minimo di indice liscia
Intellettuale quando debbono dare approcciamo problema può vuole avere prende l'approccio del problema
Quindi diciamo che vorrei cercare con il vostro assenso di spogliarmi delle versi del politico
Anche nelle vesti del civilista per provare a dire un po'alla mia su queste tematiche
Perché vedete
Non dobbiamo sottovalutare il lavoro che portare il parlamentare ora noi abbiamo una degenerazione della politica perché vedo che l'hanno vista veramente con grande disappunto
Che il Parlamento si sta sempre più spostando
Di poteri con uno spostamento sempre maggiore verso l'esecutivo ora è vero c'è una proposta
Ma questa proposta dovrà essere democraticamente discussa anche all'interno dei singoli gruppi vorrei vorrei partire proprio dalle parole di Ermini perché c'è un termine che ha che che che mi ha colpito Ermini parlava a un certo punto del paradosso
Però mi ha fatto venire in mente un episodio del PD qualche Settala forse qualche mese fa mia figlia stava dando l'esame
Di maturità allora dal liceo classico e ogni tanto si si fermava per raccontarmi no quello che stava studiando per ripetere voleva essere confortata da me emigrò in ballo la questione della della tragedia di Antigone
Antigone è proprio l'esempio di come spesso si può creare un contrasto tra la legge positiva un approccio no
Legalistico allarmi
Alle riforme a tutto è quella che è invece una legge del sentimento ossia il pathos
Se il mondo politico cominciasse a lavorare con un'ottica diversa che non è più quella del consenso elettorale che non è più quella di dover sostenere a tutti i costi una tesi perché si è partiti da quella tesi allora potremmo cominciare a pensare che nell'etica dell'agire politico possano coesistere il pathos di cui parlava Ermini e anche il loro corso inteso come ragionevolezza
Antigone quella che sta
E più
Antigone
è una donna che antepone il sentimento a ogni altro tipo di logica che può essere quella in quel in quel caso era la legge del re la legge verde che avrebbe vietato la sepoltura di suo fratello
Ora quello che voglio dire
Abbiamo io ho preso diversi appunti durante
Non si sente più
Ah OK perfetto benissimo
Ho preso diversi appunti cercherò di dare delle risposte compreso forse un po'troppi appunti per dare una risposta organi
Però vediamo di partire ad esempio non si sente forse ve conviene cambiare il microfono
Veniamo ogni
Sì
Vorrei no
Adesso ruberò tutte le idee di Paolini vedi che mi ha lasciato una serie appunto
Allora quello che vi voglio dire io cerco di avere un approccio empatico
Alle problematiche che riguardano giustizia perché guardate dietro ogni norma che andremo a modificare sostanzialmente ci sono le persone
Abbiamo un'occasione epocale per fare una riforma ben fatta
Per fare una riforma ben fatta occorre restituire innanzitutto centralità al Parlamento fare in modo che i parlamentari possano fare quel lavoro di brainstorming per dare un contributo positivo di idee e dovremmo tutti quanti noi me compreso
Costringerci a rigore del ragionamento logico perché se non si fa questo se abbiamo la paura lavorativi cade politica quella di perdere consensi no prima sì
Non mi ricordo chi parlava del fatto che cioè la rivolta popolare nei confronti di un magistrato che ha Solvay
Qui stiamo parlando più che di Antinori e della giustizia delle Erinni e manierismi sono vendicative ma che cosa fanno suscitano più applausi ora però non lo dobbiamo capire
Che
La coscienza sociale deve essere gradualmente educata anche a comprendere che c'è uno spazio per l'umanità che sulla quale bisogna intervenire sia a livello legislativo sia a livello giudiziario
La vicenda giudiziaria è una è una vicenda che diventa sempre un dramma umano vedete anche se sono civilista io ho affrontato come nella nelle prime fasi della mia professione sono stato anche occupato anche di penale lo ha fatto perché inizialmente avevo prima di tutto scegliere un mio orientamento poi la strada conseguire quelle civili sta però conosco
Quali sono i drammi che hanno vissuto i miei clienti e vi dirò di più
Io come direttori rivista voi sapete bene che sono un po'no il parafulmine per per tutti quegli autori che scrivono articoli e per i quali ogni volta magari il mio dovere di controllo mi fa esporrà querele e mi son trovato anch'io sotto processo
Quindi so benissimo cosa significa la lentezza del processo del procedimento penale sa cosa significa no una figlia che ti chiede spiegazioni e tu non sai come giustificati finché non arriva qua una sentenza di assoluzione
Fortunatamente me la sono cavata però diciamo la verità sulla prescrizione qualche riflessione la dobbiamo fare io sono entrato a lavorare nello studio di mio padre ma è uno studio abbastanza antico non è che mio nonno era avvocato
E c'è un fascicolo del mille novecentosettanta mi pare ha seguito la pratica per un famoso per l'accesso dei vini Ferrari non Ferrari che conosciamo a verso mille novecento che stanno senza settanta quindi non so quanti anni son passati ancora oggi non c'è un'udienza quindi immaginate se mai avessimo pensato ok come
No no retrocesso dei vini Ferrari fu un processo per la contraffazione veniva utilizzato veniva come
No sempre scritto certo ma diciamo che è morto per elefantiasi ma
Siamo la cosa mai oramai Sasso più indisciplinati voi e cosa era un esempio solo per dire che esistono anche vicende anomale del processo io personalmente come parlamentare di maggioranza una riflessione interna la farò su due aspetti il primo la natura dell'atto che può sospendere la prescrizione ontologicamente una soluzione almeno come tecnico non parlo come politico non può avere questo aspetto
Come nel civile una lettera di risarcimento di richiesta di risarcimento danni o interrompe la prescrizione una lettera in cui io scrivo
Amico mio non mi dei più nulla non può sortire effetti perché da le spetta sospensivo o interruttivo deve corrispondere comunque a un a un'iniziativa quindi a una sentenza di condanna o tutt'al più a una iniziativa del Pubblico ministero
Quindi questo è un primo chiarimento che forse andrebbe fatto no ecco se noi vogliamo realmente
Intuire centralità al Parlamento dobbiamo anche ascoltare quello che hanno devo dire parlamentari
Quindi quello che che che sono le quelle che sono le proposte a livello dell'esecutivo vanno poi affrontate nel percorso parlamentare io mi auguro che questa riflessione venga fatta perché sono convinto che ancora oggi il Parlamento risulta fortemente indebolito
Veniamo alla anche al discorso se volete vi parlo anche del torso spregio Marlon mettere alla fine perché quello che mi sta più a cuore in realtà adesso è proprio il processo la velocità del cinque minuti all'amica dico prima questo Paese c'è tempo parliamo di altro
A guardate
L'Italia
Ha un problema enorme
Per la lentezza dei processi sia del processo civile che del processo penale e ve lo dico perché io vivo in un territorio dove siamo stati colpiti da una profonda crisi economica abbiamo un'aria di crisi sarà complessa dove il cinquanta per cento delle aziende hanno chiuso
Ho cercato di rintracciarle di capire quali sono le ragioni principali che li hanno scoraggiati a rimanere in Italia perché si trattava spesso di imprese sta e uno dei problemi che loro hanno evidenziato è proprio la lentezza del processo perché dico io
Sia un problema un contenzioso con un fornitore a un contenzioso con con un con un dipendente non posso aspettare dieci anni per prima che si concluda perché rischia anche il fallimento se il contenzioso è di una certa portata quindi diciamo che noi su questo tema dobbiamo fare uno sforzo importante
E secondo vede lo dico adesso perché guardate io ogni volta che sento parlare di riforma comincia a tremare perché mi ricordo che da quando non so se viola iniziò a fare l'avvocato che si usava la carta carbone e molti di voi credo hanno avuto la stessa esperienza quando si parla di della delle prime riforme degli anni Novanta da quel momento in poi al se ne esca ad un sistema progressivamente peggiorativo
Ci siamo ingabbiati con le nostre stesse regole e vedete c'è un comune denominatore in tutto questi che noi abbiamo perso di vista l'essenzialità non ci siamo ingabbiati in una forma che è diventato una sorta di perversione della legalità
Dico vorrei portarvi un territorio che esterno all'ambito della giustizia ma che orrende l'idea e Pdci porto in questo territorio perché ci vivo parlo delle aree terremotate
Voi sapete che noi non riusciamo a ricostruire da più di tre anni
Non tanto perché non c'è non ci sono i soldi o non ci sono le risorse per ricostruire non riusciamo a ricostruire per un eccesso di regole non riusciamo a ricostruire perché ancora non abbiamo capito che c'è bisogno di semplificare che c'è bisogno di spostare i controlli dalla fase preliminare alla al cantiere fare dare più fiducia alle imprese
Ora io come parlamentare
E insieme ad altri parlamentari una proposta l'ho fatta depositata lì da oltre un anno prevede semplicemente che l'impresa depositando la scia possono iniziare i lavori e che poi la pubblica amministrazione di forza controllare e che si possa anche ripristinare quello stato legittimo preesistente
Di edifici che sono ovviamente nati in epoche in cui le norme attuali non esistevano quindi parliamo di borghi antichi centri storici
Torniamo al tema giustizia quanti minuti mi sono rimasti due due minuti bene allora
Le proposte in campo sono tante non c'è solo la proposta del ministro attenzione c'è una proposta esempio di Colletti una proposta l'ho fatta io
L'ho depositata nel due mila diciotto mi ricordo la data però depositata
Qui c'è da capire che molti molto si può agire sui tempi morti e questo mi sembra che stia anche un intento del ministro buona fede tempi morti significa non so noi abbiamo un'udienza di giuramento del CTU parliamo del Civile
Ma l'udienza di giuramento serve davvero anche i medici giurano prestando giuramento d'Ippocrate ma non lo ripeto Longoni paziente sapere anche con questo piccolo passaggio risparmiamo senesi
L'udienza di precisazione delle conclusioni serve realmente è un tempo che si può recuperare però detto questo ovviamente possiamo lavorare sulla semplificazione
Ma quello che è importante che ci siano anche investimenti di risorse perché vedete nel penale soprattutto i miracoli non riusciremo mai a fare perché il penale in Italia è strutturato bene
Allora non possiamo confrontarci con Stati in cui mancano le garanzie per l'imputato ora ovviamente però dare delle Garanzie ha dei costi anche sotto però sotto il profilo dei tempi
Non investiamo risorse noi rischiamo di rimanere indietro perché non possiamo pensare che un procedimento così giustamente garantista posso andare avanti con un sistema che sottodimensionato quindi è chiaro che su sul tavolo del prode la procura ci sono troppi fascicoli non c'è modo poi ne possiamo studiare tutte le riforme che vogliamo
Ci vuole un aumento degli investimenti che fortunatamente in parte mi pare che ci sia perché ci saranno circa duecento milioni di euro in più almeno questo nel nella previsione del bilancio che è stata fatta però credo che per il due mila diciotto
Quindi una delle strade che perseguite questa aggiungo una piccola idea mia
Ma e lo chiedo a voi per abitarci o più una domanda a voi che siete penalistica la platea
Dei reati
Può realmente essere ridimensionata vi dico l'esempio ma che oggi mandiamo processo il processo penale anche una solennità diversa che richiede più tempo rispetto al processo civile questo lo sappiamo ma immaginate non so una la guida in stato di ebbrezza
Ma non potrebbe diventare una sanzione amministrativa evitare che per questo si vada processo penale
Se ragioniamo sulla riduzione della platea dei reati ragioniamo
Anche su un aumento delle risorse più anche eventualmente su una semplificazione del ritorno questo
Insomma può dare un minimo aiuto non credo che sia risolutivo se si fa un bel lavoro parlamentare è un confronto di idee io sono convinto che questa può essere una vera occasione per fare qualcosa
Di importante per il Paese guardate questo lo aspettano gli italiani perché anche lo sviluppo economico è strettamente legato a questo tema perché non incentiva eremo mai imprese straniera di investire in questo territorio l'ultima cosa e chiudo
Davvero un minuto
O una mia cliente del Regno Unito che mi ha che fa l'interprete segue quindi aziende che vanno ad investire in Europa e lei mi ha dato questo campanello d'allarme tu Roberto se voi non risolve dei problemi con la burocrazia con la giustizia che non funziona comma il fisco che non piace le persone investiranno altrove e non in Italia
Quindi non perdiamo questa occasione io cercherò di fare quello che insomma istituzionalmente sono tenuto a fare ossia svolgeva il ruolo di parlamentare grazie
Grazie all'onorevole all'onorevole Cataldi il decalogo dei temi è un decalogo interessante il problema sono le risposte
Anche qui non riusciamo evidentemente con questa nostra interlocuzione aggiungere aggiungere come dire a capo di questo tema ma noi pervicacemente continueremo all'onorevole Paolini io avrei tante tentazioni nel porre la domanda nel senso che quando questo disegno di legge ha visto alla luce lei era in questa era in quella maggioranza politica e
Così e Spillo posso dire perché esplicitamente ci è stato detto ma poi è stato anche oggetto di notizia pubblica è stata proprio la sua forza politica per esempio a non voler che si intervenisse
Sugli istituti sui i riti speciali quale il patteggiamento ma non lo vorrei invitare io uscire a uscire dal tema dico su queste riforme
Che portano la dalla quella firma che era una firma in quel momento che vedeva una vostra con dodici condivisione di orizzonte anche se da un di proposta specifica voi che cosa fate come disposizioni
L'ora parto subito dalla dalla prescrizione perché mi battei personalmente anche se per interposta persona per porre un limite
Ha ricordato già qualcuno che venne introdotto surrettiziamente con un emendamento in un in una proposta di legge che aveva tutt'altro scopo è infine introdotta così nottetempo veramente il la sera mi ricordo
Io non la condividevo ma voi capite bene che quando si è in una si inserisce una norma leggendo no alla riforma
Di tipo penale ma in un proporla proposti che riguarda dieci altre cose diventa in una coalizione specialmente impossibile poi distingue le singole posizioni io feci una cosa che qualcuno Sama prepari un emendamento che ci presenta due colleghi di gli altra forza politica competenti che disse che poteva essere semplice la prescrizione dopo il primo una si può interrompersi all'imputato
Chiede di fissare sull'udienza di appello di cassazione perché perché la la ragione per me il pretesto con il quale si giustifica questa questa questo allungamento sine die della prescrizione per corda perché va a vantaggio degli imputati in realtà è lo Stato che schie scarica una sua inefficienza perché tutti in tutti gli altri Paesi abbiamo tempi minimamente comparabili con quelli italiani lo Stato scaricando sull'efficienza sul povero Cristo che imputato quindi se l'imputato
Liberamente e se vuole sentito suo difensore chiede di fissare su licenza da quel momento per lui secondo me doveva ricorrere il termine prescrizionale di gente adesso emendamento venne presentato da due soggetti diversi e venne a loro nome naturalmente venne bocciato
Io mi astenni ricordo quel punto ovviamente ma in realtà luci ricorda infatti ma in realtà queste il punto con la prescrizione
è un noi siamo per una prescrizione che sia ragionevole certamente già colla riformulando era era già stata ampiamente allungata ma il problema è quello che bisogna intervenire sul sul tempia giustizia e quindi anche sull'ordinamento giudiziario perché anziché come hanno ricordato molti interpreti taluni anche togati oggi
Esso è diventato una soldi sindacato che ripete le parole precise distribuisce tutto quello che si può distribuire adesso non ricordo chi l'ha detta ma chi e poi c'è la registrazione
E c'è semmai dovrebbe diventare un sistema di pesi e contrappesi anche premiali per quei colleghi bravissimi che merita qualcosa di più e questo non avviene
Oggi il professor
Un un forse dopo vi dico il nome ha richiamato il sistema anglosassone due sistemi qui cioè common law si Lillo
In tutti i sistemi anglosassoni a parte che non esistono proprio alcune problematiche da noi sono richieste dalla Costituzione esiste tuttavia sente comunque un sistema eccelse checks and balances
Pensi e contrappesi che da noi non esiste assolutamente questo l'ha detto un altro degli degli in degli illustri interlocutori i quali tra l'altro ringrazio dell'invito anzi ringrazio dell'invito ed è un onore parlarle di fronte gente sui cui libri ho studiato o le cui sentenze o Schio studiato ho letto gli atti quindi per me è un grande onore già spesso è solo qui
Ricordo però che la riforma del CSM sulle resa necessaria anche per riaffermare una cosa che nel nostro Paese secondo me è venuta meno la debolezza della politica
Il potere appartiene dovrebbe appartenere al popolo che la esercita ove è prevista la costituzione ma oggi non è più così oggi
Il potere legislativo è sostanzialmente esautorato da una parte dallo strapotere dei governi e dall'altro da una magistratura che talora e ovviamente per singoli casi
Fa interviene anche a gamba tesa spesso e volentieri in modo a mio avviso è eccessivo le famose pratiche a tutela anche per per cose che secondo me non non non meriterebbero tanta attenzione ecco diciamola così
Una magistratura sempre più forte e unità perché come ha ricordato qualche altro interlocutore non ho fatto in tempo a segnali tutti ma su certe questioni si dividono ma quando si tratti fa il sindacato di categoria sono assolutamente uniti come è giusto che sia qualunque sindacato che poi per terra con le con cesso dicesse qualcosa di sfavorevole propri associati sarebbe evidente un sindacato che ha vita breve rimarco andarci a letto
Però serve la politica secondo porto una riforme dovrebbe riappropriarsi di qualche spazio che non significa sia chiaro e nessuno lo pensi che lo penso
Togliere autonomia indipendenza mi statura un giudice indipendente la mia garanzia principale fece qualche personaggio mi vuole compromettere in qualche modo io qualcuno a cui rivolgermi
Il problema è che vicende come quella di cui si è parlato il caso Palamara tanto per capirci poi vedremo se è colpevole o no perché io non so sono un innocenti sono un garantista per me il dottor provare è innocente come tutti fino
Sentenza definitiva
Però la vicenda Palamara ne nomina pacchetti il prendere o lasciare il blocco di di nomine no mio ragione la funzionalità richiesta all'ufficio ma in funzione della della l'avvenuto accordo molto politico
E molto poco giurisdizionale
Molto poco onorevole nel senso di parlamentari e molto poco onorevole senso di chi porta Enrique sì
Sì per legge è la voce della legge non dovrebbero mentre in Parlamento il cosiddetto mercato delle vacche ci può anche stare perché quella politica
Io trovo che sia invece molto disdicevole che avvenga nel mercato nel nel scusate nella assegnazioni incarichi direttivi di nomine e quindi di concreta realizzazione della funzione giustizia che è la funzione principale tappe secondo me la più importante a cui ha diritto al cittadino
Uno Stato che detiene sotto processo cinque dieci quindici venti anni a prescindere il fatto in touche colpevole hanno diventa uno stato di per sé ingiusto di per sé incivile
Vi vi dico una cosa così che oggi riguardava proprio proprio Mitrano parlo braccio che forse più coinvolgente
Tutti conoscono già il caso Bibbiano si riparla invece il caso mo'di de diavoli della Bassa
Forse qualcuno di voi lo ricorderà e lo ricorda perché ma perché lo ricorda perché Giletti dopo tanti anni son fatte il novantotto due mila ci ha fatto trasmissione e Pablo trench o un bravo scrittore de di Repubblica ci ha fatto un libro
Nel quale ha esaminato dei fatti che sono
Per me inconcepibili
Leggetelo e lo scoprirete vi ricordate il caso di Rignano Flaminio sì due mila e dieci dunque finito ma gente scusate il termine sputa nata come pedofili poi tutti e soldi credo eri nulla su su fantasie di qualche soggetto io mi chiedo ma quei PM o giudici che hanno seguito quelle pratiche
Hanno avuto almeno una tiratina d'orecchi del CSM non lo so c'è qui Crescini magari me lo dice vorrei anche copia degli atti perché non li trovo
Ma hanno avuto una tiratina d'orecchi ma vi vi immaginate cosa esse additati all'opinione pubblica come pedofili dei propri figli io ne conosco uno c'è il processo di revisione in Ancona ottobre la seconda udienza
All'epoca la cosa ancora divertente con parlamentare un tale Augusto corte lo unisce natura all'epoca dei fatti
Fece sette interrogazioni su questa vicenda
Si trova sotto processo per diffamazione ai due magistrati al tribunale di Modena che allora vi si sentivano disarmati da un atto parlamentare poi la Giunta non diede l'autorizzazione ma anche qui gli è andata bene altri per poter andar male allora questo questa sorta di funzioni le dovrebbe fare il CSM sì Ko le ha fatte forse non perfettamente si può ovviare se io ho due proposte che non sono ancora stati codificate perché non sappiamo cosa cenere formulando però un'idea ma perché non possiamo nel due mila e
E due venne ridotto il numero di membri del CSM da trenta ventiquattro se non ricordo male
E per taluni fu un errore di cui taluni quali Pisapia Nordio ad esempio non si potrebbe becero incrementare questo numero ma aggiungendo un e ciò dei giudici costituzionali cioè noi abbiamo una il giudice delle leggi che è formato anche da professori e avvocati con una certa anzianità ed esperienza o meriti speciali
Poi non abbiamo nessuno di questa categoria benemerita che va giudicare il giudice che quelle leggi applicano per esempio una riforma in cambiare la il CSM in questo senso per riequilibrare perché oggi dicono molti ma poi faccio un quelli che effettivamente il peso dei dei pubblici ministeri eh
Grosso
Per una ragione pratica perché essendo quelli che sono più famosi sono che quelle che hanno più facilità raccoglie consensi e questo di per sé non c'è nulla di male ma abbiamo che son quattro su dieci sulla carta però abbiamo dentro oggi Davigo Crescini ardita che proprio in virtù che io conosco in quanto PM più che altro penso che tutti noi ci ricordiamo senza offese più per e loro
Grandi Merritt in merito dall'applicazione di Ortiz penale piuttosto che peraltro magari per qualche libro e però alla fine quattro letti come PM tre che sono di fatto perlomeno hanno sempre svolto prevalentemente a funzioni di pm
Alla fine il peso il PM sempre molto forte e questo forse è uno degli ostacoli una vera riforma vedo che sono arrivati dieci minuti mi interrompe e caso mai riprendo nel non c'è un ciò il il cronometro
Grazie grazie
All'onorevole Paolini consigliere Cascini così la politica soprattutto in quest'ultimo intervento insomma prese di posizione
E proposte insomma l'interlocuzione
Di Nm con il ministro pareva avere dato un esito come dire più marcato invece poi i ANM e non non la chiamo qui ovviamente come però come profondo conoscitore anche delle dinamiche della dell'associazione si oltre che come componente del Consiglio Superiore Magistratura appare Eva che in quelle interlocuzione SIT si opposero aperti degli spazi ecco lo stato dell'arte dal da questo punto di vista
E grazie
Io sono da sempre convinto che la delicatezza e la complessità delle questioni che il tema del funzionamento del sistema giudiziario
E del giusto equilibrio tra esigenze di celerità garanzie dell'imputato correttezza del giudizio
Richieda uno sforzo della politica di ascolto degli operatori della giustizia
Magistrati avvocati perciò Olsen pre accettato con piacere gli inviti dell'Unione delle camere penali perché nonostante non lievi differenze di vedute su alcuni temi sono convinto che insieme noi possiamo dare un contributo serio a risolvere i problemi della giustizia italiana
Contributo di cui secondo me la politica fortissimo bisogno perché purtroppo l'informazione sul funzionamento della giustizia e oggi consentì di venire un po'drogata dal modo in cui la giustizia è rappresentata sui giornali
Mezzi di comunicazione e quindi non sempre si riesce avere piena consapevolezza di quali sono i reali problemi su cui
Bisogna incidere quindi noi dobbiamo fare uno sforzo per mettere da parte le cose che ci dividono e trovare
Le cose su cui siamo d'accordo per cercare di risolvere
Il problema toccherò solo due temi di quelli che sono stati tanti che sono stati trattati dai gli onorevoli che mi hanno preceduto
Perché non non ho mai fatto civile me e ne so poco dico solo una cosa sul civile che credo che siamo a dieci riforme in dieci anni
Del processo civile e tutti gli operatori del diritto sanno che cambiare la procedura ogni anno non aiuta
Io qualcosa ho ho letto sul sul tema e c'è un un nodo sul quale dovremmo convenire che oggi il sistema funzionerà
Ma una zavorra rappresentata dall'arretrato cioè il tasso di definizione delle cause civili che in quasi tutta Italia superiore a cento
Ma in una misura tale da da prendere prevedibile l'abbattimento l'arretrato da qui al cinquanta sessanta allora bisogna trovare strumenti straordinari per eliminare l'arretrato continuare a spremere la macchina giudiziaria per pensare con sistemi ordinari
Si possono definire anche la recall arretrato pesantissimo che c'è rischia di toccare quei garanzie di corretto funzionamento anche se c'è giustizia civile ci sono delle garanzie da non disperdere di qualità anche del prodotto giudiziario che
Sulle quali bisogna ragionare qui bisogna pensare secondo me a una soluzione straordinaria
Dico per dire
Abete abbassato a settanta anni l'età pensionabile magistrati spero che la lasciate così e che non
Facciamo te però abbiamo degli gli ultrasettantenni che forse hanno ancora energie per lavorare si potrebbero creare delle sezioni stralcio è far utilizzare ma forza lavoro che per molti versi ancora fortemente attive potrebbe dare un contributo
Sul processo le riforme in materia penale quello che penso della prescrizione quello che che
L'ho scritto contribuito a scrivere sparire che Consiglio superiore arreso
E in quel parere sono anche indicati i dati che dicono che l'incidenza la prescrizione prevalentemente alla fase le indagini preliminari quindi questa previsione di interruzione sine die che quindi era volizione la prescrizione
La fase successiva alla sentenza di primo grado ha un'incidenza relativa sulla incidenza complessiva del fenomeno prescrizione del sistema per Alitalia ma un'incidenza rilevante
Sulla durata dei processi perché tutti sappiamo che lo scadenzario
Delle corti d'appello in particolare che sono il Colle bottiglia principale in questo momento è tarato sulla data di prescrizione
è chiaro che quella è come dire
Un uno sperone nel fianco del cavallo diciamo così se tu lo togli il cavallo rallenta non inevitabile e quindi il rischio che in una situazione di grande difficoltà di funzionamento del sistema penale
L'abolizione la prescrizione la sentenza è drogato comporti un ulteriore allungamento dei tempi del processo in assenza di a di altre iniziative è un dato secondo me
Certo
è ovvio che
La prescrizione è una sconfitta del sistema quindi nessuno secondo me può desiderare che un processo finisca con la prescrizione più o meno breve che essa sia no
E quindi tutti noi dobbiamo farci carico di trovare delle soluzioni per rendere il processo più rapido
Più funzionale
Non basta lo sappiamo tutti ma lo dobbiamo ripetere perché sembra che il fatto che lo sappiamo tutti non sia sufficiente non basta scrivere una legge che processo dura quattro anni per farlo durare quattro anni se noi dire perché lo scriviamo due diciamo così è stato
Se dobbiamo farlo con una legge allora scriviamo sei mesi no viene meglio problema è che non basta una legge per far questo bisogna mettere insieme una serie di cose
Mezzi risorse e strutture organizzazione regole anche sull'organizzazione vanno accompagnate anche a riforme processuali alcune condivisa dall'Associazione e dalle Camere penali si potrebbero mettere in campo subito alcune ci sono anche devo dire nel nel disegno di legge quello di modificare la regola di giudizio centoventicinque del quattrocentoventicinque alcuni spazi ci sono
Cioè secondo me da fare anche uno sforzo di depenalizzazione di di criminalizzazione prevedere anche forme alternative di finzione del processo in tutti i casi in cui la pena non non deve essere detentiva cioè allargare strumenti di definizione mettere un po'insieme il patteggiamento e la messa alla prova a mettere un po'insieme forme di definizione anticipata del procedimento spuntare dei dell'udienza prima che un luogo in cui
Sì crema moltissimo e si decide che si va a processo solo quando è veramente è veramente necessario
Mettendo in campo tutto questo e stando attenti anche lì ai vitale strafalcioni su questa regola secondo la quale io non sono contrario a ridurre la durata il termine di durata delle indagini preliminari però
Dico attenzione oggi uno dei dei dati preoccupanti il sistema penale che il tasso di Assunta asso di assoluzione in dibattimento elevatissimo no
Non voglio essere frainteso non è che l'assoluzione come qualche mio collega ogni tanto dice è una è un esito non
Auspicabile del processo però se si arriva al cinquanta per cento di assoluzioni non è possibile che il buon funzionamento del processo che ha falsificato l'ipotesi di accusa
C'è un problema di esercizio l'azione penale c'è un errore in partenza in moltissimi casi e troppo levato statisticamente per dire che il processo ha funzionato talmente bene anche perché
Parliamo di monocratico quindi
Processo in cui quasi sempre c'è un bel più un difensore d'ufficio quindi diciamo non è che il contraddittorio ha dato questo grande contributo questo tasso è altissimo le monocratico in situazioni patologiche alto anche nel collegiale
Ma è quasi dappertutto molto alto nel monocratico
Ed è figlio dei scarsa questa cosa
è figlia di una concezione degli Stars per chi non pratica le procuri linee lo Stasi sono i servizi affari semplici
E
Non non non tarati bene cioè quelli in cui metti dei marescialli affare capi di imputazione lo dico in maniera brutale come a volte mi capita di parlare
Cioè non un modo per definire in maniera omogenea affari seriali ma come dire tirar tutto si può scaricare tutto nell'altro palazzo no cioè la procura ha delle ottime statistiche perché butta tutta la roba nel sul tavolo di giudice monocratico e questo produce ovviamente tassi assoluzione leva dissi perché distruttorio va fatta in dibattimento
Molto spesso il anche in ragione del lungo tempo trascorso con istruttori non produce risultati si arriva all'inevitabile assoluzione carta che gira inutilmente no
Allora
Se noi accorciamo i tempi dell'indagine preliminare dicendo anche che c'è una sanzione disciplinare del Pubblico ministero se lo ritarda siccome c'è una via d'uscita facile dall'indagine preliminare
Più facile la richiesta d'archiviazione Chiesa perché salva motivata la scritta se c'era da fare indagini se i rischi di che ti rispondono di nuovo la cosa più semplice capo d'imputazione il rinvio a giudizio quindi una norma sollecitatoria rischia poi di aumentare l'impatto sui tribunali e quindi aumentare la disfunzione del sistema senza consegnare poi gli errori pratici no perché dire che poi c'è la Discovery trascorso l'anno anche nel caso in cui è pendente una richiesta di misure cautelari al Gip è una cosa che insomma qualche problemino
Lo potrebbe crea c'è M
Che il come dire che la vicenda io non non ne posso parlare anche perché sono giudice la sezione disciplinare quindi non posso
Entrare nel merito di di quello che è accaduto dico che
Io personalmente a molti di noi da tempo diciamo che cioè che le riforme del due mila sei quelle che hanno introdotto che hanno abolito l'anzianità nella nomina i dirigenti che hanno introdotto un apparente temporaneità degli incarichi direttivi eccetera eccetera
Hanno avuto un aspetto che io definisco di eterogenesi dei fini cioè si voleva aumentare l'efficienza nella direzione degli uffici giudiziari
E
Aumentare la professionalità nelle nomine
Si è come dire dato la stura a una
Ricerca di promozione
Che io con sconti dal Consigliere per la magistratura una parola che non del tutto adeguata una ricerca un'aspirazione alla carriera per i magistrati che e contrasta con la previsione costituzionale articolo centosette ma soprattutto che favorisce poi pressioni sull'organo che quelle nomine deve fare
Questa è una trasformazione che figlia di quella riforma
Probabilmente ma non voluti rappezzata quale forma non aveva questo come obiettivo però noi dobbiamo prendere atto che si è verificato oggettivamente questo obiettivo e quindi noi abbiamo il dovere di raffreddare
Questo tema
C'è di riportare all'idea che i magistrati si distinguono soltanto per funzione
Che non c'è una carriera verticale da fare e che uno può tranquillamente se vuole fare il dirigente per un periodo poi tornare a fare il giudice per un altro periodo e poi eventualmente fare anche il dirige ma non c'è bisogno che al settimo anno
Della carriera di dirigente si debba cercare assolutamente un altro ufficio da dirigere perché se no drammatico tornare indietro perché questo crea inevitabilmente queste forme di pressione verso l'organo di autogoverno che poi sono state associate a una legge coeva
A queste riforma sul sistema elettorale del Consiglio che ancora una volta creatore eterogenesi dei fini io voglio eliminare le correnti
Metto un collegio unico nazionale uninominale e che cosa realizzò lo strapotere delle segreterie gli apparati di corrente che candidano un numero di persone pari ai posti da eleggere
Noi abbiamo fatto le primarie rivendichiamo questo patto che per restituire un minimo di capacità di scelta agli elettori abbiamo fatto le primarie al nostro interno ma è ovvio che se io do quattro posti di pubblico ministero e ho quattro collegi uninominali
Ogni corrente ce ne abbiamo quattro di corrente né candida uno solo non per un accordo come scrivono alcuni giornali ma perché è normale così perché se io ne metto due rischia di perderli tutti e due questo il punto se ne metto uno sono quasi certo di vincerlo
E questo è un aspetto inevitabile di quella legge
Quella legge rafforzato non tanto le correnti intese come aggregati politico culturali ma rafforza chi all'interno le correnti gestisce pacchetti di voti e quindi sposta come dire il potere verso i collettori di voti
Che sono spesso anche trasversale all'interno delle correnti
Allora
Quando si ritrae si riflette sul sistema elettorale riferito un corpo ristretto i nove mila persone bisogna fare i conti con la realtà
Perché se non si fanno i conti con la realtà si producono risultati distorti
Alla via del sorteggio non parlo perché secondo me una cosa da non prendere in considerazione dal dal mio punto di vista potremo tirare a lungo ma non ha il tempo per farlo ma credo che siamo fra persone
Che capiscono come non è pensabile per un organo dire avanza costituzionale prevedere che i suoi membri siano sorteggiate all'interno di una categorica
Per quanto una categoria professionalmente diciamo di un certo sappiamo tutti che ci sono magistrati e magistrati e ci sono alcuni che non sarebbero idonee a svolgere questo questo
Noi dobbiamo secondo me trovare un giusto equilibrio tra la stima professionale diciamo così che un magistrato si è guadagnato nel territorio in cui opera
E l'esigenza anche di una
Adesione di questo ma vi è stata un programma ha un'idea a un
Ha una visione della sistema di auto-governo e bisogna trovare un equilibrio per ridurre il potere gli apparati dall'altro ma non dare troppa rilevanza esclusivamente alla notorietà del candidato
Perché la notorietà si può acquisire i mari moti all'interno della magistratura si può acquisire attraverso la partecipazione attività associativa l'impegno associativo la l'esercizio della funzione giurisdizionale in maniera corretta nel proprio distretto ma si può acquisire anche attraverso i giornali no
Quindi ci sono forme di notorietà
Come dire positive altre un po'meno positive
E tutti i modelli uninominali favoriscono entrambe le forme di notorietà non è che il modello lineare distingue dico prendo la notorietà buona e quella che invece è in qualche modo superfetazione la scarto quindi quando si ragiona
Di modelli elettorali bisogna tener conto di questo io dei tanti sistemi grosse premesso che secondo me ma lo so che è una bestemmia in questi di questi tempi il sistema proporzionale di lista e il sistema più adeguato al modello costituzionale del Consiglio supera la magistratura perché garantisce il pluralismo all'interno del Consiglio superiore che è un valore
Ed è
Il sistema che di più contrasta il potere delle correnti
Perché se le Holt le liste sono fatte delle correnti ma le liste in un sistema di lista le correnti devono candidare un numero di persone pari al numero dei posti da eleggere e quindi con sistema proporzionale con la preferenza unica
L'elettore ha il potere Massimo di scegliere perché sceglie tra i venti se sono venti come dovrebbero esservi sedici candidati di quella corrente di quella lista oltre avere quindi più liste a disposizione a un numero elevato di preferenze da scegliere
E una corrente che non vuole perdere consensi non si chiude al suo interno mettendo solo i fedelissimi nella lista
E costretta se vuole avere consensi di mettere in lista anche persone con una testa più aperta a persone non proprio legatissimi alla corrente ha bisogno di inquinare in qualche modo di contaminarsi
E quindi il sistema proporzionale quello che garantisce maggiore facoltà di scelta gli elettori tutti i sistemi nomina io mi nominali
Costringono gli apparati a scegliere nelle segrete stanze chi deve essere il cavallo vincente da portare al sistema uninominale per forza di cose quindi se ne presenta solo uno e lei attore a una minore
Possibilità di scelta
Fra i candidati e alla fine si butta verso quello che non tanto gli piace ma che assurdo è vicino alla sua area culturale
Di riferimento e quindi il voto della corrente diventa un voto di appartenenza prescinde dalle qualità del candidato ma avuto quello l'unico che mi offre
La mia corrente
Quindi premesso che io vorrei questo ma
Dire proporzionale di lista significa riconoscere l'esistenza e le correnti che invece il legislatore vuole abolire per legge come vuole far durare il processo tre anni per legge vuole abolire correnti per legge
Cosa che non si può fare e che le correnti continuano a esistere anche se uno scrive che sono abolite per legge ci saranno lo stesso
Se li si diedero diventano associazioni segrete ancora più pericolose quindi non c'è niente da fare no è ineliminabile ci sarà tempo l'albergo nel quale riunirsi diciamo la sera per decide
Un equilibrio
Potrebbe trovarsi in una adattamento della proposta della commissione Scotti
Cioè quello di prevedere un un sistema a doppio turno in cui si scelgono dei candidati a livello distrettuale cioè si fanno emergere delle candidature a livello distrettuale e quindi a livello distrettuale si scelgono o se non distrettuale sopra in un'area geografica non amplissima valgono delle candidature che sono i magistrati stimati in quel territorio quelli meglio riconosciuti quelle cui gli altri colleghi si riconoscono per una serie di ragioni per come l'hanno visti lavorare eccetera
E poi si fa un'elezione secondo me
Dividendosi per liste in proporzionale a livello nazionale in questo modo si garantisce un contatto con i territori ma allo stesso tempo una rappresentanza a livello nazionale perché guardate e finisco qui
Sono culturalmente interessanti da leggere le intercettazioni della vicenda di Perugia
Uno degli aspetti che che emerge con chiarezza ma che era notissimo a noi magistrati e che una delle cose che ha fatto questa legge elettorale di esasperare moltissimo la territorialità
Perché
Ma il collegio giudicanti si viene eletti contro trecentocinquanta quattrocento voti
Ci sono distretti che hanno mille elettori
Napoli Roma Milano ne ha circa seicento
I grandi distretti leggono uno due tre rappresentanti che esso per loro sì sento prima di essere esponenti di una corrente si sentono rappresentanti di quel territorio
Loro sono stati eletti dal loro territorio e pensano ritengono in buona fede di rappresentare gli interessi del loro territorio
No
Questo in un organo di rilevanza costituzionale che dovrebbe occuparsi della giurisdizione sul sul territorio nazionale e come dire una disfunzione rilevante soprattutto sì
I distretti che esprimono gli eletti sono sempre gli stessi sono sempre i grandi distretti
Questo ha crea una sostanziale alterazione del funzionamento che ha poco a che fare con le correnti celle le
Dell'Hobbit rito gliali sono molto più forti delle appartenenze ideali che sono sempre diciamo più labili e così quindi lavorare su quel come di riflettere anche sulla necessità di avere una dimensione nazionale e molto importante l'ultima cosa ma è una sciocchezza però mi vorrei togliere un sassolino
Il fuori ruolo
Io sono convinto che eliminare del tutto i magistrati ordinari dal fuori ruolo non sia una cosa buona per il Paese io non sono appassionato del fuori ruolo però
Non sono nemmeno molto amante dei giudici amministrativi e siccome la gran parte degli apparati amministrativi dei ministeri sono appannaggio dei giudici amministrativi togliere del tutto gli ordinari senza vere come dire
Una riserva di dirigenti amministrativi di livello significherebbe continuare Princi a commentare la provvista da parte della magistratura amministrativa e secondo me lo Stato non ci fa un buon affare
A fare questa questa cosa però sono volto firmò nel dire che i limiti al fuori ruolo dei magistrati devono essere rigorosi devono essere rispettati che la riforma della Severino è una riforma buona
Fissando in dieci anni Massimo dieci anni il tetto massimo di permanenza eccetera
E io mi batto perché questi termini siano rispettati vi invito andare a controllare come ha votato il consiglio sulla magistratura in una recente occasione in cui si trattava di interpretare la durata massima decennale
Di un fuori ruolo e come come dire le differenze
Di impostazione che non hanno niente a che vedere con la spartizione dei posti vanno a che vedere con un'idea anche della giurisdizione della funzione l'autogoverno come sono abbastanza facilmente leggibili sia dal punto di vista della schieramenti dei togati sia dal punto di vista di schieramenti dell'Acilia tutti votato a favore fuori ruolo
Ringrazio il Consigliere Cascini per avere voluto consegnare agli atti di questi nostri Stati generali
Non solo un'analisi ma insomma anche una serie di proposte perché questo è anche il senso del lavoro che noi e voi vorremmo sintetizzare in questo confronto con
La magistratura associata e più in generale con la magistratura ringrazio i rappresentanti delle forze politiche per questa interlocuzione non sempre non tutta condivisibile
Ma segnalo che i rappresentanti politici a questo tavolo volutamente non lo avevo detto all'inizio lo dico ora sono tutti avvocati e sono tutti avvocati che partecipano all'intergruppo per speriamo comunque per la realizzazione o comunque per il no no consigliere Cascini lo ha ringraziato prima
Diceva l'intergruppo per il sostegno alla legge di iniziativa popolare per la separazione delle carriere noi crediamo in questo progetto ci crediamo
Proprio anche come contributo a questa discussione e a questa situazione
Diciamo di obiettiva necessità di ridisegnare forse anche alcuni confini
Del sistema di autogoverno della magistratura grazie
Domattina alle nove e trenta possibilmente precisissimi riprendiamo i nostri lavori