Festa di Left - Sicurezza sociale. Per un'idea democratica di sicurezza: progressista, antiemergenziale, garantista

Ai microfoni avversari ma ci sentiremmo ce la faremo
Innanzitutto grazie a tutti voi di essere qui di essere venuti di avere accettato il nostro invito per questa discussione
Quando abbiamo cominciato a pensare la festa naturalmente sapevamo quello che sarebbe successo dopo che sarebbe caduto il governo si sarebbe formato un altro esattamente in questi giorni e quindi abbiamo programmato con diversi mesi di anticipo una festa concepita così per mettere al centro i temi della discussione
Che sono al centro del dibattito della formazione della di questo Governo anche in questi giorni in particolare un tema che io credo forse il discrimine fondamentale su cui si misurerà anche la qualità del governo che nasce su cui abbiamo misurato anche io direi la pericolosità del governo che per fortuna esce cioè il tema della sicurezza
E di come questo concetto questa idea con un pessimo gioco di parole che ha già generato diversi equivoci abbiamo parlato di sicurezza sociale per per tenere insieme queste due dimensioni cioè la minaccia di un'idea di sicurezza agitate utilizzata come strumento per la creazione di consenso che dico un metodo di governo attraverso la diffusione di delle psicosi di una nevrosi securitaria e dall'altra la richiesta invece alla sinistra alle forze democratiche di costruire una diversa idea di sicurezza opporre
Una diversa idea di di sicurezza è già qui in realtà si aprirebbe un altri Baggio ma poi ci entreremo semmai sul fatto se cioè la sinistra debba in qualche modo rispondere a quelle stesse domande su quello stesso terreno a questi problemi e invece appunto costruire un'altra un'alternativa idea di sicurezza però dicevo il tema è lei al centro c'è del della discussione del dibatto politico e dell'attualità innanzitutto perché io credo in quest'anno
Con con il Governo che che che per fortuna esce di scena noi abbiamo misurato
Per dirla brevemente rapidamente io credo tutta la pericolosità di questa torsione che in particolare è stata abbiamo visto Carnate a dal ministero degli Interni a guida Salvini
E io credo per dirla brutalmente proprio abbiamo misurato la diciamo debolezza io direi del delle istituzioni democratiche di fronte a questa minaccia un problema che naturalmente non è solo italiano e guardo il professor Del Piero anche se in questo momento era distratto ma perché si prepari perché gli vi darò presto la parola non subito perché appunto questa questa minaccia l'abbiamo visto
Non non riguarda solo l'Italia ma dicevo prima di passare a al professor Del Piero comincerei invece proprio dal innanzitutto dalla situazione italiana e da quello a cui abbiamo assistito appunto nella in questi mesi e a quella che io ritengo sia stata una vera e propria tentativo di turnazione del delle istituzioni del della cultura democratica del Paese attraverso un uso assolutamente spregiudicato inedito
Della struttura stessa del ministero degli Interni e più in generale del di questo nuovo metodo di io l'ho chiamato così per capirci che di governo attraverso la la diffusione del la continua
Come dire alimentazione di della psicosi del della sicurezza dell'insicurezza
E e quindi proprio su questo innanzitutto darei la parola la Andrea Viviani che oltre a essere un avvocato è una persona che sì occupata e si occupa per lavoro ovviamente di queste cose in particolare anche dei decreti sicurezza un antico storico collaboratore della nostra rivista e quindi con grande piacere intanto do all'una parola
Io grazie io vi ringrazio e vi saluto
Sì ieri al tavolo introduco il tema dal mio punto di vista perché credo che poi la parte interessante di venti discutere affrontare il affrontare quelli che secondo me sono i nodi che sono emersi fa in particolare col precedente governo i dove ovvero questa fusione tra da una parte una forma di giustizialismo vagamente moralista ideologico di una parte del governo e dall'altra il giustizialismo securitaria che hanno trovato secondo me è una fusione perfetta in quello che possiamo definire il populismo penale cioè
Tra le varie forme di manifestazione l'apparato securitaria dello Stato quello che attraverso la giustizia penale
Tende a manifestare
La volontà statale soprattutto una forma di strumentalizzazione del diritto penale finalizzata a raccogliere il consenso e quindi a raccogliere conquistare e mantenere il consenso
Dal mio punto di vista questa sintesi si è rivelata particolarmente efficace perché le due forze di maggioranza in quel caso erano assolutamente
Ma concordi sul fatto che il diritto penale dovesse essere lo strumento attraverso cui ottenere e mantenere il consenso sfruttando che cosa
Sfruttando l'oculista idea che ormai ci trasciniamo stancamente e che quindi dal mio punto di vista va analizzata anche dal punto di vista del suo fondamento
Di una sostanziale in sicurezza
Insicurezza sociale in sicurezza dal punto di vista dei territori
Un'insicurezza che può essere combattuta solo attraverso un apparato repressivo sempre più forte e attraverso un indirizzo diritto penale una giustizia penale sempre più esorbitanti
Io ovviamente
La diciamo la giustizia penale la parte di questa manifestazione dell'apparato securitaria che vedo
Chi chi quella che vi do più frequentemente perché la frequento quotidianamente
Ovviamente come abbiamo visto dal punto il
Ministero dell'interno il ministero il ministero dell'Interno
Ha ritenuto di esercitare questa acquisto desiderio e di sicurezza anche in altro modo quindi non semplicemente attraverso la giustizia penale ma te presso un esercizio muscolare del potere di quel ministero
Ma quello che secondo me è diventato evidente in quest'ultimo anno e mezzo è stato che
L'utilizzo della giustizia penale l'utilizzo di quella re frena di quella serie di
Diciamo
Di slogan che sono sempre gli stessi inasprimento delle pene
Meno diritti per i detenuti
Certezza della pena
Carcere più duro e certo tutta una serie di parole d'ordine che hanno trovato e trovavano una ha
Un consenso sempre più forte
Io ho una capacità di dal mio punto di vista di diffondersi che è diventata sempre più preoccupante che da un lato ci ha mostrato quello che un problema fondamentale edizione livello di cultura giuridica
Che uno stato di diritto richiede e che nell'opinione pubblica e necessariamente bisogna in qualche modo coltivati
Perché continuare per esempio a ripetere che
Non c'è certezza della pena o che è necessario assicurare la certezza della pena è sicuramente qualcosa che dal punto di vista immediato a una reazione a un risultato e che può apparire ragionevole ma va spiegato
Cioè bisogna spiegare che cosa si intende quando si parla di certezza della pena e per esempio cominciano a dire che in Italia la piena certa
Quando ci si deve scontrare con la retorica del
Faccio un esempio perché poi è quello che ci si sente dire in Italia nessuno sconta l'ergastolo
Ho nessuno e in realtà poi si vanno a vedere i dati del ministero della Giustizia e su mille le settecento ergastolani Italia mille cento sono ergastolani ostativi c'è gente che non uscirà mai dal cancello
Quando parliamo e quindi da questo punto di vista il principale problema che noi incontriamo abbiamo incontrato in questa norma ed è stato l'uso propagandistico e strumentale del diritto penale
La giustizia penale è diventata il ricettacolo di ogni soluzione è diventato lo strumento attraverso cui da un certo punto di vista risolvere ogni questione
Che sia una questione di Ski siano fenomeni culturali o che siano fenomeni sociali che siano questioni legate alla gli stupefacenti o all'immigrazione il diritto penale è diventato la soglia
Attraverso la quale rispondere a questi problemi dimenticandosi che il diritto penale in realtà dovrebbe essere da un lato una risposta a questi fenomeni
La la diciamo la parte preventiva del diritto penale dovrebbe essere contenuta
C'è una parte del diritto penale della giustizia penale che ha come funzione quella di impedire la commissione di reati di prevenire la commissione di reati
Ma non può essere affidato solo alla giustizia penale
Questo compito
Perché il metodo attraverso cui noi abbiamo visto viene usato il diritto penale deve svolgere questa serie di compiti che non spetta alla giustizia penale sono
Inasprire le pene in modo parossistico
Trasformare e diciamo snaturare completamente il concetto di pena presente quando noi affrontiamo il tema della del dell'inasprimento delle pene i nell'opinione pubblica e veniamo il modo in cui viene raccontato è affrontato nell'opinione pubblica per esempio il tema del carcere
Ci rendiamo conto che c'è uno snaturamento una torsione la l'articolo ventisette della Costituzione
Ha perso completamente ogni fossimo ogni mordente dal punto di vista del discorso
Quando parliamo di certezza della pena noi intendiamo semplicemente una cosa certezza del carcere
E questo provoca inevitabilmente una distorsione del discorso pubblico sul modo in cui si risponde ai fenomeni si cerca di di contrastare anche fenomeni culturali
Che poi diventano fenomeni legati al diritto penale perché l'idea che l'unica soluzione sia aumentare le pene per determinati reati di particolare allarme sociale non solo non funziona perché poi le statistiche ci dicono che non funziona
Ma ci introduce in un mondo che è il mondo del di questa sorta di diritto penale da
Teocrazia orientale
Che è completamente diciamo distaccato da quella che è la democrazia la il diritto penale l'applicazione della giustizia penale secondo i canoni della Costituzione democratica che ci siamo dati
Perché al di là
Quando si parla poi di del diciamo della della detiene e il populismo penale si fa sempre riferimento a termini come garantismo come fosse un acconto qualcosa di contrapposto a una forma di sostanze Alis mo'come se il garantismo fosse
Diciamo l'altro polo di chi invece pretende semplicemente una giustizia più efficiente
Siamo arrivati a un punto in cui il garantismo sembra una concessione
Ma il garantismo non intanto che l'applicazione dei principi costituzionali quello che noi chiamiamo garantismo e che è stato elaborato come categoria teorica in questi non è altro che l'applicazione delle norme della Costituzione
Quindi dal mio punto di vista il problema è anche nella nel modo in cui il diritto penale la giustizia penale e come aspetto della sicurezza il tema viene affrontato dal punto di vista del dibattito pubblico
E in questo senso secondo me l'errore principale che è stato fatto che si fa e che si continua a fare e dire
Che la sicurezza non è né di destra né Est né di sinistra cioè che la sicurezza è un concetto oggettivo dei politicizzato
E che siamo tutti d'accordo che ci sono dei principi comuni su cui la sicurezza
Su come la sicurezza vada assicurata in realtà non è vero perché abbiamo visto nell'ultimo anno e mezzo come la sicurezza dal punto di vista della destra
Abbiamo visto un governo di destra
Interpretare e di seguire la propria idea di sicurezza
Siccome quello che io penso che dall'per molti anni diciamo abbiamo utilizzato e si è utilizzata la sicurezza e la giustizia penale anche per sopperire a quello che diciamo è stato un arretramento da certo punto di vista dello stato sociale
E quindi abbiamo ritenuto che tutta una serie di fenomeni dovessero essere per così dire penalizzati
Io mi riferisco al temi del degrado nelle città piuttosto che all'immigrazione piuttosto osé che pratiche relative agli stupefacenti ma anche anche io reati relativi alla pubblica amministrazione c'abbiamo ritenuto che tutto dovesse essere penalizzato ecco io credo che il primo passaggio che si deve fare è quello di ammettere che non esiste
Questa de politicizzazione della sicurezza esista una sicurezza di destra ed esiste una sequenza di sì step il sistema di sicurezza progressista democratica e garantista
Perché partendo dal presupposto che la paura del barbaro ti fa diventare Barbaro quanto Barbaro spesso
Cominciare a rivendicare certi punti fermi cominciare ad analizzare certi passaggi io
Ministro della Giustizia Orlando ha fatto credo una delle operazioni più interessanti dal punto di vista della giustizia penale in Italia cioè gli stati generali dell'esecuzione penale il partito democratico da quel punto di vista si è impegnato in un qualcosa
Che nelle conclusioni si trovano ancora sul sito del ministero della giustizia nonostante il ministro della giustizia che poi insieme ha occupato quel ministero
Che sono gli ho rovesciato mento del paradigma dell'idea carcere o sente dica che non ci siamo fatti in cui viviamo per cui esiste solo il carcere
Una rivisitazione completa della legge dello che sull'ordinamento penitenziario che consenta di rivedere anche quella parte del dibattito pubblico che secondo me contribuisce a rafforzare quest'idea della sicurezza come durezza
Assoluta certezza della pena ma intesa certezza della pena carceraria non ci dimentichiamo che in questo momento ci sono oltre sessanta mila persone che scontano una pena
Con delle misure alternative ce ne ricordiamo solo la volta in cui una di queste sessanta mila persone evade
Commette un reato durante l'esecuzione di questa misura ma nel novantanove per cento dei casi questo tipo di misure hanno un esito positivo ci dimentichiamo per esempio che il tasso di recidiva di chi sconta l'intera pena in carcere è molto più alto rispetto che invece la possibilità di scontare una pena in misura alternativa
Tutte queste ai queste resistenze queste sedimentazione secondo me sono state funzionale questo discorso cioè a un discorso di una sicurezza autoritaria
Che abbiamo visto dove può portare perché abbiamo visto con la questo tipo di gestione del ministero dell'Interno i questa concezione di sicurezza
Siamo arrivati a due decreti decreto sino al decreto Salvini al decreto Salvini bis
Sono decreti che
Presentano sa
Quello che il il punto di riferimento di questa visione il punto di riferimento di più questa visione ravvisa nella sicurezza che abbiamo nei Paesi divisi
Dove lentamente lo stato di ieri proviene
Dall'interno in maniera assolutamente legale quindi con il rispetto delle maggioranze parlamentari con il rispetto della meccanismo democratico ma viene sostanzialmente attaccato dall'interno
Sicuramente avere interrotto questo questo meccanismo è questo diciamo
Questo tragitto che avevamo iniziato a degli aspetti positivi il problema secondo me è che adesso bisogna capire
Qual è la prospettiva
Il governo il primo governo Conte
Ha avuto dal punto di vita a questo punto di vista secondo me è stata la massima manifestazione del populismo penale degli ultimi decente
E quando parlo di populismo tremava intendo quella strumentalizzazione del populismo più della del diritto penale fondata su che cosa
Sull'idea di una sostanziale insicurezza su una sorta di potere ricattatorio Idi uso ricattatorio dell'insicurezza
E quindi nella convinzione che non ci sia altra alternativa che
Una pena severa certa giusta e inesorabile
Un tipo di però dal mio punto di vista di divisione in cui il garantismo la presunzione di innocenza non sono più tollerabili
Perché rappresentano da questo punto di vista una negazione di quella giustizia che per il populista è la giustizia amministrata in nome del popolo punto a prescindere dalla Costituzione e dalle leggi che regolano quell'esercizio quindi il populismo da questo punto di vista tende all'eliminazione dei filtri tende all'eliminazione dei corpi intermedi e tende all'eliminazione tendano rapporto diretto anche con la giustizia penale
E quindi alla nella sua massima espressione la giustizia e amministrata dal popolo presunzione d'innocenza i temi sociali della libertà personale la tutela della libertà personale
Diventano degli orpelli che tendono a rallentare
A impedire o ostacolare l'esercizio di questa giustizia questo è uno dei poli secondo me che su cui in cui
Viene esercitato questo tipo di sicurezza ed allora credo che dal punto di vista di una forma ogni forza progressista deve partire da un presupposto secondo da un'idea l'idea è la Costituzione a quello che noi chiamiamo garantismo è in realtà la piena applicazione dei principi costituzionali partiamo da quello cominciamo col dire che la pena
Il significato della pena e questo non perché noi siamo o non perché intendiamo
In essere particolarmente benevoli cioè il mini amo quest'idea che sì è una forma di buonismo non è buonismo è applicazione dei principi costituzionali
Io credo che cominciare a slegare il concetto di sicurezza da un'idea del politicizzata del concetto di sicurezza capendo che a seconda di come lo si riempie diventa sicurezza di destro sicurezza progressista di sinistra
Possa essere secondo me è un primo passo verso il superamento di questo utilizzo strumentale della sicurezza del diritto penale
Allora prima di venire
Proseguendo il ragionamento a quello che almeno a me sembra il punto decisivo e che forse e di attualità purtroppo per tutti noi cioè esattamente a che punto siamo lungo quel percorso che porta al modello Orban per dirla in poche parole che di cui ai così bene diciamo descritto i primi inquietanti prodromico
A questo proposito anzi naturalmente chi poi vuole intervenire mi mi fa un segno oppure prende il microfono mentre gira tanto siamo in autogestione prima dicevo però di arrivare a a questo punto quello che avevo chiesto io che chiedo
Chiedo qui alla professor Del Piero è
Questi questo percorso questa deriva che di cui stiamo parlando
Innanzitutto la domanda più banale sarebbe stata pensabile sarebbe stata possibile se qualche se un anno e mezzo un anno prima delle elezioni italiane non ci fossero state le elezioni quelle del due mila diciotto naturalmente non ci fossero state le elezioni letizia di Donald Trump alla Casa Bianca e quanto al di là della di quanto sia lecito meno tracciare un messo così esplicito tra i due fenomeni comunque quello che sta accadendo quello che è accaduto e sta accadendo negli Stati Uniti effettivamente aiuta a capire anche quello che sta succedendo in Italia
O se invece sono due cose completamente diverse quindi ho sbagliato invitati grazie
Sì è stato un errore invitarla basta fuor di dubbio
Io a me sembra che ha agiscano dinamiche transnazionali che hanno matrici simili però sono poi specifiche ai ai vari casi
Sì io osservo il caso statunitense
Vedo che un'emergenza securitaria è stata costruita e cavalcata politicamente
E sta dietro diciamo così le fortune elettorali di Trump cos'è successo nel due mila sedici
E se però noi prendiamo tutti i parametri convenzionali coi quali misuriamo lo stato di sicurezza di un Paese
Vediamo altresì che negli Stati Uniti nel due mila e sedici Stati Uniti talmente non erano da tempo così sicuri
Tasso di omicidi più che dimezzato rispetto agli anni settanta ottanta
Le città americane tendenzialmente molto molto più sicure rispetto ai reati violenti se comparate con lo con la situazione di venti trent'anni prima addirittura una popolazione carceraria finalmente in decrescita
No no un'emergenza al confine che tale non è ora diventata adesso Falcon tutte altre dinamiche in calo del numero di immigrati illegali lecita di frontiera
Col Messico molto meno violente nelle città
Molte città del Midwest o dell'onestà sei Loris Redi trovati tre cose comparate indicatori di violenza di quelle città sono cita molto molto più pericolosi di El Paso insomma
E così via quindi non c'erano oggettivamente elementi per scatenare un'emergenza securitaria e però tranquille ma già fa scatenata la cavalcata presentando diciamo così un quadro terrificante degli Stati Uniti così vi ricordate il discorso del l'inaugurazione insomma di cui ha parlato di una carnali giornaliera stavo cercando la traduzione in italiano quando Francesco mi ha mi ha ripreso la carneficina un massacro dell'americano
Che non c'è
E allora perché quel discorso è stato così popolare tanto popolare da spingere figura così improbabile come Trump prima nomination e poi la vittoria
E io credo che dobbiamo guardare non so se è così questo possiamo costruire delle analogie io possiamo individuare le elezioni io credo è da guardare alla crisi del due mila sette due mila otto e Aarau
E all'onda lunga di quella crisi all'ombra che quella crisi ha proiettato perché negli Stati Uniti con la crisi ha fatto saltare dei meccanismi se volete di di pace sociale
Molto contraddittori evidentemente fragili però cambiano operato nei due decenni precedenti menziono due rapidamente perché se no poi c'è poco tempo per la discussione e il primo è l'ascensore sociale garantito da un'istruzione le ha costi elevatissimi e costruita quindi ottenuta con livelli di indebitamento crescente sapete sono e restano un paese come dove come nessun altro
Il livello di reddito
La qualità dell'occupazione il tasso di occupazione è correlato a livello di istruzione
Però è chiaro che la crisi del due mila otto quella di quella dinamica lì la messa in crisi la incrinata e ha lasciato poiché le famiglie americane gli studenti con la massa di debito
E inimmaginabile
La seconda elemento secondo seconda variabile che assaltata e se non è ancora più importante sono i consumi aderito
Come indiretto ma potentissimo ammortizzatore sociale
Ce ne guardiamo una traiettoria lineare dagli anni settanta al due mila otto è una crollò del risparmio dei nuclei familiari
Se come percentuale del reddito disponibile da famiglia
è una propensione a consumare sempre di più anche a consumare diciamo così sicurezza sociale molto loro usa l'esempio più banale cosa la sanità consumi ed adito a vengono meno le famiglie si ritrovano con lì immobili Cardano messo diciamo così a ipotetica con l'a terra la del loro livello di indebitamento con immobili che perdono il trenta quaranta cinquanta per cento il loro valore laddove invece l'indebitamento
Rimane tale abbiamo pignoramenti tutto quello che abbiamo visto ecco io credo che Trump abbia cavalcato quel de paura e che quelle dinamiche li hanno scatenato
A ripreso ed esasperato il discorso forse lo ricordate del Tea Party del due mila nove due mila dieci
Dentro il quale sta una fortissima dimensione razziale e poi coscritti parti contrappone l'America laboriosa che paga le tasse all'America parassitarie assistita che beneficia di aiuti pubblici a questa America parassitaria
Sarebbe e
Principalmente l'America delle minoranze l'America soprattutto afroamericana quindi ha ripreso con la dimensione della sfruttata ascoltata perché sarà Obama la Casa Bianca
Però li paura e che hanno generato diciamo così un'emergenza sicurezza che se valutata secondo parametri tradizionali non c'era sono allegate credo la crisi del due mila otto del due mila sette due mila otto
Dica Tora cui oggi dobbiamo guardare per capire poi le dinamiche elettorali in atto quanto potrebbe avvenire degli
Non è tanto la crescita del re
La disoccupazione così chiama il tasso di fiducia dei consumatori
Le politiche seppure
Sono prima e sopra
Mila otto
Tagliare a consumare e chiudo qui e a consumare i suoi e le
Parlava oppure anche prima lo sappiamo bene
Non è una work in
Telethon ha votato
Anche ai se vado a fare per talmente minoritari ma i soldi li occupò
Chiamiamolo parco
Qualunque attrezzo
Per nucleo familiare lordi anche un ceto medio
Che è il più penalizzato dalla fiscalità poco progressiva ma abbastanza redistributiva ad obbligare questi a pagare delle tasse che vanno poi a sostenere i programmi per i redditi più bassi
E che come dire la propria sicurezza la costruita dentro una società di consumi di massa debito come quella che si è formata negli Stati Uniti dagli anni settanta in poi e che è esplosa nel due mila otto
Quindi la risposta securitaria di Tampa al di là di alcune misure un'idea molto demagogica a uso e consumo al proprio elettorato la risposta sicura italiane riattivare le dinamiche pre due mila otto
Io non so se ci possono essere dei paralleli col caso italiano ed europeo
Anche se in maniera molto molto meno marcata ma comunque presente i paesi europei sono stati attraversati da dinamiche simili
Su tutto dicevo l'esplosione dei consumi a debito il loro visione delle riflesso del risparmio privato come percentuale del reddito disponibile molto marcata in Gran Bretagna marcata ma meno in Italia in e in Francia e col caso americano ci dice queste che anche che la sicurezza dobbiamo guardarla una prospettiva molto più ampia e rotonda
E che credo noi viviamo per tanti aspetti ancora sotto la cappa nella crisi del due mila sette due mila otto
Dunque su questa nota che diciamo
Assoluta controtendenza con diciamo il cento per cento delle analisi che leggiamo quotidianamente nei giornali sentiamo dei talkshow in particolare quelle che poi spiegano come tanto in America come in Italia abbiamo dimenticato il il voto della bontà famosa working class
Bianca arrabbiata per concentrarci nel voto dei Parioli Gazza salvagente tutta una retorica che vale che si parli di di America oggi in Italia qualche
Uno si confonde ma l'impressione si parli anche anche in America del del voto di dire centro di Roma centro di Milano perché poi è un'analisi che che va bene dappertutto
Andrea Romano politico e anche diciamo studioso di queste cose da qualche tempo anzi credo posso dire blairiano non pentito aveva anche studiato
Quindi
Esatto personale subito la la suprema costretti
Secondo
Luogo comune diciamo di questa analisi che abbiamo sentito fare in parte smontare proprio adesso dal da del Piero quello cioè ci siamo dimenticati in America si erano dimenticati del volto della working class bianca eccetera eccetera e l'altro aspetto era ovviamente il blairismo il clintonismo che hanno portato a tutto questo
Su questa su questo ti ti do la parola
Questo ovviamente non controllato provocazione quindi non farò il reduce diciamo fase poi parliamo di no altre avventure per la fortezza va invece no volevo cogliere primi importanti spunti già sentito vale davvero
Da Vigliani
In realtà parlando sì ora altre battute parlando da liberale questo non lo posso nascondere ma non perché pensiamo scabbia che descrive la discussione politica inevitabile ringrazio ancora le stoviglie per averla fatta con questa coincidenza non so se è fortunato sfortunata per cui ci troviamo a parlare per fortuna di politica in un quadro così immobile però ha così bisogno di politica così bisognosa di politica e civile credo che ce ne sarà sempre più bisogno in parallelo alla redazione di questo governo credo che un punto fondamentale di il modo in cui io guardo a questa nostra discussione sia al tema della difesa dello stato di diritto ne ha parlato un attimo fa Viviani che parlava Mario diciamo più sullo sfondo però
Perché parlo di questo perché alla fine io credo del cambiamento di paradigmi dentro il quale siamo in questa fase così drammatica della nostra storia politica non solo italiano naturalmente però riguardi al fondo veramente la difesa dello Stato di diritto che io da liberale di sinistra guardo come a cui guarda come una cosa fondamentale del mio essere di sinistra anche perché francamente credo che negli ultimi dieci anni con uno sguardo un po'storico effettivamente i temi della difesa dello stato di diritto i temi della di i temi della difesa dei diritti della persona si è entrati legittimamente pienamente dentro l'agenda
Della sinistra io credo che siano sempre stati guardando un po'anche alla prospettiva storica del Novecento però oggi ci sono forse di più ci sono entrati forse di più hanno piena piena legittimità allora la minaccia populista al di là del rumore che ha fatto Salvini concretino a fare Salvini al di là del tratto estremisti con la minaccia comunista io l'ho sempre vista come una minaccia diretta allo stato di diritto una minaccia diretta alla di al ai diritti delle persone diceva bene di Carifondo c'è come dire una base costituzionale di cui non ci sono scopriamo niente basterebbe dire noi difendiamo la Costituzione però e lo sappiamo tutti è indispensabile ripeterlo perché dietro Salvini e dietro cinque stelle io aggiungo c'è sempre stato quello attaccare
Lo stato di diritto attaccare i diritti delle persone da due prospettive anche qui cito di cani da un lato unitario insieme ad Arcore idee e dall'altro dall'ATO penalistico
Uso penalistico in senso diciamo ci siamo capiti non accademico ma
Culturale allora da questo punto di vista
Io credo che la battaglia che ci aspetta è questa anche soprattutto mi viene da dire con questo governo
Io mi rendo conto ci mancherebbe altro l'ho detto lo dirò lo diremo tutti affonda è stato fondamentale avviare un percorso che ci riporti ad a vere
Diciamo un rapporto con l'Europa sano
Una stagione che possa permetterci di ricostruire
Diciamo un rapporto più meno meno malato
Con il Paese con politiche sociali più ragionevoli tutto verissimo tutto sacrosanto
Però oggi in questa con questo governo inizia per noi per la sinistra italiana è una sfida forse più complicata di quella che combattevamo fino a un mese fa
Fino a un mese fa avevamo eravamo all'opposizione di un governo brutto sporco e cattivo oggi siamo parte di un governo che ha nella sua componente maggioritaria un elenco una forza populistica che non è che dall'oggi al domani è diventata diversa io non sto dicendo che il nostro prova di coerenza che nostra un pari senza di me
Allora cosa del dell'asta
Dico che ci aspetta una battaglia culturale e valoriale fondamentale perché tema vero naturalmente dico una banalità un'altra parità e la battaglia che si svolge fuori dal governo fuori dal Parlamento fuori dalle istituzioni dentro il Paese perché ovviamente il Governo è cambiato ma al Paese rimasto quello che era un mese fa
Con la stessa
Emergenza relativa ai valori con la stessa emergenza relativa alla possibilità o meno di difendere lo Stato di diritto e difendere i diritti della persona e di difenderli
Non perché siano espressioni di buonismo così come tu dicevi giustamente il garantismo è un termine diciamo più dignitoso di boh nell'accezione pubblica di buonismo però il garantismo non è che la declinazione costituzionale dell'approccio alle garanzie costituzionali e aggiungo così come il buonismo non è altro che la declinazione costituzionale di diritti della persona quella sarà la vera battaglia che dovremo condurre anche con un certo scusate concerto coraggio culturale al di là della polemica che ci sarà il Parlamento che tutti noi ma io e gli altri parlamentari del di consigliere regionale tutti diciamo i colleghi che svolgono una carica che hanno una carica diciamo elettiva però sarà una battaglia di valori su cui ci dà per certo che Remo la pelle perché a maggior ragione oggi che siamo forza di governo se non riusciremo a difendere in quella sede lo stato di diritto i diritti delle persone
Sia nelle battaglie grandi quotidiane relative alle varie emergenze che avevo ma si è anche in termini di creazione culturale apre questa partita l'avremmo persa anche voglio essere provocatorio anche se riusciremo a fare più investimenti diciamo anche se insieme a fare come io mi auguro e come mi impegnerò a fare una politica sociale più coraggiose più giusta ma la sfida parallela questa sarà quella dei diritti della persona della difesa cosa diritto che ha subito in questi anni un'Italia fuori d'Italia e sta ancora subendo una minaccia esiziale fatale
Che certamente aderenza Albini l'aspersione diciamo più inquietante ma che accanto a quella regola altra forza di carattere come dire più popolare mettiamola così e non meno pericolosa quindi io ecco queste discussioni politiche che io spero davvero si facciano ancora sempre più frequenti perché ne avremo tantissimo bisogno questo è un tema che invito tutti noi a non archiviare
All'estero giudice
Sì grazie Lazio Francesco no mi sembra che i temi di fondo siamo tutti già emersi nei primi interventi quindi necessariamente tocca ritornarci per proporre da una o uno alcune prospettive diverse innanzitutto
Secondo me sarebbe necessario riflettere su un piano puramente storico un po'più di lungo termine ma rivolto al passato cioè avere una prospettiva storica più evidente rispetto a questi temi perché altrimenti rischiamo di analizzarli come se fossero tutti i fenomeni recenti legati a Salvini all'incarnazione del populismo penale come diceva Andrea andrà via
Perché dico questo perché è verissimo che il principio lo sai diritto ovviamente sono incarnati nel nel dettato costituzionale ma altra questione andavano sottolineava cioè quella della cultura del Paese alta funzione quella relativa alla cultura giuridica non della classe dirigente non solo dalla casa di gente ma del Paese cioè ma veramente pensiamo che il nostro sia un Paese che dal punto di vista culturale e avanzato sul piano dello stato di diritto io credo che la nostra storia ma non recentissima quantomeno la storia del secondo Novecento abbia dimostrato come il nostro Paese nonostante i dettato costituzionale
Sistematicamente di fronte a le emergenze
O quanto meno a quelle che sono state considerate emergenze terrorismo politico Mani pulite adesso immigrazione decreti sicurezza ha reagito sempre mettendo in discussione i principi dello Stato di e questo ovviamente responsabilità della classe dirigente che si è che si è succeduta ma è anche stato supportato di fatto penso a Mani pulite
Per avere un'idea propria emblematica è stato supportato da un consenso popolare di fondo cioè da una cultura un Paese che per ragioni storiche che qui non è il caso di approfondire sopra bar bensì se ne è occupato spesso per ragioni storiche
Ci conducono facilmente a comprendere perché il nostro non è un Paese culturalmente avanzato sul piano dello solito ci siamo arrivati un po'più tardi altri sotto certi aspetti e quindi questo lo scontiamo prima riflessione di carattere generale
La seconda riflesso di carattere generale anche questa per cercare di andare al di là dell'attualità del nostro paese è legata proprio alla torsione di cui si è detto dello stato di diritto in stato di sicurezza si faceva l'esempio appunto degli Stati Uniti e di Trump anche queste una torsione
Che secondo me non può essere ridotta nel nostro caso all'esperienza del governo
Lega Cinquestelle e neanche nel caso nel caso statunitense all'esperienza tra perché guardate che che Guantanamo e la torsione dello stato di diritto in stato di sicurezza
Quello che è successo in Francia dopo il Bata Cavanda
E quindi un Paese che tradizionalmente adesso molto più avanzato da questo punto di vista è una incredibile ed evidente torsione dello stato di diritto in stato di sicurezza
Non so se qualcuno di voi ha fatto caso ma la decretazione dello stato di urgenza è stata sospesa soltanto da macro
Cioè io non non ricordo ma credo che abbiamo siamo andati quasi quasi a due anni
Di vigenza dello stato d'urgenza in Francia
Con delle conseguenze pratiche che sono simili alle legislazioni d'emergenza antiterrorismo italiana o a quella statunitense che sono chiaramente in violazione dei principi lo studio di perché questo importante secondo me è una cornice che ci permette di comprendere forse un po'più da lontano cioè allontanandoci un po'le questioni di cui ci stiamo occupando e quindi diciamo affrontandole con una prospettiva un po'più forse un po'più ancora più lucida
Del resto ma non è la sede per approfondire il tema la questione della regolazione della paura
Cioè nel governo della paura
Nel governo dell'insicurezza è una questione fondativa dello Stato moderno quindi qua non c'è bisogno di di tornarci ma data o Zaha Luhmann si tratta di di paradigmi costitutivi dello Stato moderno è chiaro che per quello che cambia il modo in cui viene veicolata l'idea della paura in quel modo in cui viene percepita ma su questo fondamento nel bene e nel male
Si è costruito lo Stato moderno il monopolio dell'uso della forza da parte dello Stato quindi ho l'impressione che se noi la riduciamo una questione di attualità perdiamo il senso
Della questione ora perché questa premesse vado subito a concludere può il mio intervento però dicendo quello che gli interessa un po'di più
Perché in realtà il titolo che è stato dato sicurezza sociale non so appunto è stato un gioco di parole o meno per me e perfettamente indovinato perché è una risposta
Non è una risposta alla questione che pone Andrea se posso cioè la sicurezza sociale come mozione declinata politicamente di sinistra non è una mozione che deve essere oggi inventata in realtà e già stata non solo elaborata ma anche sperimentato cioè l'idea del Welfare State lo Stato sociale è l'idea della sicurezza sociale declinata secondo a sinistra un liberalismo di sinistra e quant'altro
è evidente questo e non è un caso e proprio nel momento in cui lo Stato sociale si afferma in maniera significativa nel cosiddetto trentennio glorioso quindi in cui si affermi il modello sociale europeo abbiamo fenomeni sicuramente meno significativi se vogliamo dire di populismo penale perché perché in realtà lì tema della sicurezza viene declinato non attraverso la politica penale
Ma viene deviata attraverso gli strumenti dello stato sociale
Ora sono sono l'ultimo a dirlo ma ci sono autorevolissimi studiosi che hanno spiegato molto bene qual è il meccanismo che ha consentito allo Stato sociale
In molti Paesi in alcuni meglio in altri peggio di garantire la legittimazione del potere politico
Anche di garantire diciamo di via di opporsi alle derive securitaria dico abbiamo parlato meccanismo faccio riferimento a uno studioso del secondo me ha inquadrato la fusione meglio di altri che un suo Vesco ufficiato quando dice
Che chiaramente lo stato sociale si basa sulla dinamica input a un questa legittimazione dello stato sociale e democratico
Io obbedisco io credo mi riconosco nell'obbligazione politica perché perché partecipò attraverso gli strumenti della democrazia rappresentativa
All'elaborazione bello prodotto legislativo al governo e quindi e quindi è legittimo per me ciò che quest'capisce dal processo democratico perché ho partecipato però attenzione Jacques dice questo non basta perché se poi la legittimazione solo fondata sugli importi realtà
E debole e precaria la legittimazione si consolida quanto quando all'input corrisponda un'auto cioè corrisponde poi una legislazione che in grado di risolvere il problema sociali
Cioè in grado poi di ad di costruire un effetto di ritorno a legislazione sociale negli anni settanta in Italia
Non a caso ha garantito questo livello di legittimazione e non è un caso che non abbiamo la legislazione sociale negli anni settanta il momento anche in cui abbiamo il maggior livello di partecipazione politica a tutti i livelli
Quindi
Il tema sicurezza sociale declinato in termini progressivi democratici
Di sinistra liberali è un tema che secondo me ma un importante riferimento storico che il modello sociale europeo ma allo stesso tempo questi come è stato detto dal professor Del Pero facendo risalente alla crisi del due mila otto perché quel tema è quello allo stato però ci dice qualcosa sul senso della degenerazione attuale è chiaramente legata non non al problema della sicurezza in senso stretto
Tutti nei loro interventi hanno hanno sottolineato come i tassi di sicurezza empirici
Nei casi nei paesi in cui si è cavalcata l'emergenza sicuri Tarja sono tra i migliori degli ultimi anni sicuramente non rappresenta un emergenza ma avete allo stesso tempo sottolineato come negli stessi Paesi ci sono dei tassi di insicurezza non di tipo penale non è legata ai pericoli
Di tipo criminale ma di tipo sociale
Per carità destabilizzazione del lavoro tutto quello che conosciamo cioè gli effetti che la crisi economica a tutti i livelli che sono elevatissimi
Allora è evidente che di fronte a una crisi dello stato sociale che è secondo me l'emblema dell'idea della sicurezza sociale così come la stiamo intendendo di fronte a questo lo spazio per la deriva populistica in termini penali è immenso
E mezzo perché evidentemente ti trovi di fronte a una percezione dell'insicurezza attenzione proseguito da un po'cambiare il nostro linguaggio che non è falsa
Perché non è un'insicurezza che legata al pericolo dell'immigrazione o al pericolo criminale è un'insicurezza che altre radici insicurezza sociale e questa è reale è evidente che chi si sente insicuro dal punto di vista sociale non ottiene strumenti di protezione
Tipici dello stato sociale è facilmente attratto
Da chi
Si presenta con altri strumenti di protezione che sembrano efficaci che individuano il nemico che individuano il pericolo che è appunto lì costruiscono una percezione e quindi ma chiudono un per dare una soluzione perché soluzioni non ce ne e quindi io sostengo io personalmente lo sostengo da molto tempo però trovo sempre resistenze sia nell'agenda politica che nella gente intellettuale a prendere seriamente sul sul serio questo tema io sono convinto che o noi definiamo la questione sociale
A un livello sovranazionale europeo o altrimenti noi possiamo discutere quanto vogliamo
Ma lo spazio per una deriva è una declinazione securitaria ci sarà sempre perché perché la questione sociale oggi per ragioni strutturali non la risolviamo livello nazionale non la può risolvere a livello nazionale
A me è capitato tempo fa di avere una discussione di questo tipo con Romano Prodi
Unendo questa questione la risposta che ho avuto è stata deludente perché la risposta data ma è un problema di bilancio del dell'unione europea se possibile trovo questa è questione punti
Il vero salto politico di cui si parla che non a caso non è stato fatto sin qui e la devoluzione delle competenze seriamente in materia sociale che invece ancora oggi rimangono di competenza nazionale a livello europeo a quella devoluzione significa anche mette in discussione la forma tradizionale lo Stato perché la vera prego ora Prévert prerogativa dello Stato sovrano nella seconda metà del Novecento non è stato il diritto di fare la guerra non è stata la vecchia prerogativa sovrana la vera prerogativa è stata la gestione delle politiche sociali e quindi le politiche spesso se io le trasferisco livello europeo chiaramente perdo veramente sovranità ma è quello il livello a cui si può ripristinare la dimensione della sicurezza sociale assumere quelle livello
Entro il quale si deve lavorare se ci vogliamo porre in maniera concreta a questo tipo di degenerazione
Grazie Carlo Cerami
Grazie io sono d'accordo con giudice sulla
Necessità di affrontare l'argomento estendendo un po'il periodo temporale riferimento delle nostre considerazioni sebbene sia del tu toh corretto quello che diceva Mario circa il fatto che c'è una specificità della crisi economica che ha ovviamente a
C'è introvabile aspetti relativi alla sicurezza
E c'è anche un tema di estrema difficoltà chi appassionato di raccolto garanzie
A far diventare questi temi centrali nell'agenda politica anche se non non è difficile
Per esempio individuare come il tema della giustizia non sia stato al centro della discussione nella formazione del governo
Cioè non è stato considerato come invece sembrava essere l'onere discussioni politiche il tema della giustizia come uno dei temi essenziale non è Polemica ma è anche per capire una difficoltà enorme in cui ci troviamo ora mi sembra che il Periodo Salvini Annona avuto un esito positivo l'unico forse
Che è stato quello di avere consentito di evidenziare come la veste in Italia anche quella che si è battuta informalmente e apparentemente per la difesa dei diritti di garanzia degli imputati degli indagati delle persone che si misuravano con la giustizia
Era sostanzialmente parziale perché una cultura corretta delle garanzie non può prescindere dal tema invece dell'uso degli apparati di polizia cioè la concentrazione di tutto il dibattito sul tema delle cosiddette distorsioni del processo penale non ci ha consentito di vedere quello che invece diventa a tutti gli operatori del di il tutto cioè che la parte prevalente anche della dimensione processuale si coltiva negli apparati di polizia che sono quelli che subiscono le indagini
Che avviano le iniziative a protezione della sicurezza nella fase che precede quella del processo
Questo atteggiamento di Salvini ci consente di riappropriarci come sinistra garantista di una concezione più ampia e più corretta del del principio io su questo sono d'accordo con quello che dice Andrea Romano e cioè che
Diciamo la cultura delle garanzie dello Stato di diritto nascono con lo Stato liberale moderno che quindi una cultura liberale
E tendenzialmente più sensibile a difenderne i caratteri essenziali mi permetto di dire però che in una concezione più ampia come quella cui mi riferivo poco fa anche la cultura socialista libertaria è stata fondamentale nella così Zone di questa diciamo tendenza che ha rappresentato un po'la linea di fondo anche dei nostri padri costituenti dopo il fascismo
Perché non ci si è mai dimenticati che la repressione è
Spesso accompagnata a fenomeni di natura sociale che non possono trovare una soluzione nella dimensione del processo penale
Io penso che abbiamo perso completamente di vista lo diceva molto bene Andrea Vigani la capacità di tenere alta l'attenzione sulle cause dei fenomeni che Space sono hanno anche delle implicazioni di carattere penale e così facendo riducendo tutto a un'analisi delle cosiddette i comportamenti illeciti o illegali la cosiddetta cultura delle regole
Ecco io su questo vorrei aggiungere proprio per riferimento al periodo storico che però in Italia
Abbiamo avuto sì nella seconda parte del Novecento il fenomeno che è stato detto però lo abbiamo avuto anche il mille novecentonovantadue novantatré
E in quegli anni non sono cadute cose di poco conto dal punto di vista della devastazione del processo penale e delle sue garanzia
Ora il tema oggi statura politica
Non assorbe il tema delle garanzie della sicurezza di cui parliamo questa sera
Però è chiaro che avendo accettato
Di mettere in discussione i diritti politici perché di questo si è trattato in quella stagione
Noi abbiamo perso il punto fondamentale con cui poi invece abbracciare quei principi e quei valori per estendere ai campi dell'agire sociale dove pensiamo invece che la cultura delle garanzie del le regole evidente la Consip la cultura delle garanzie non coincida con la cultura delle regole
Io mi faccio qualche esempio ma quando sono sufficientemente vecchio per ricordarmi che quando nella Bicamerale
Sì proprio a discutere dell'Unione unificazione delle giurisdizioni
Per fare in modo che esistesse un ufficio diciamo della pubblica accusa in coerenza con il modello accusatorio del processo penale ci fu una ribellione formidabile sì penso proprio negli ambienti culturali della sinistra che quegli ambienti intendevano proteggere qual era il significato filosofico di quella posizione era esattamente questo che un ufficio della pubblica accusa non esercita solo l'azione penale ma può per esempio coltivare procedure di tipo disciplinare ricorsi
Nei confronti delle giurisdizioni speciali
Cioè di fare un azione di tutela delle regole che non coincidesse con la giurisdizione di natura penale
Noi in Italia abbiamo un processo accusatorio formalmente definito tale che ha fatto arretrare i diritti di garanzia rispetto al processo inquisitorio dell'epoca precedente e questo è accaduto perché
Abbiamo
Concentrato tutte le misure diciamo più efficaci dell'azione della magistratura nella fase dell'in del giudice inquirente anziché del collegio giudicante
In Italia abbiamo una situazione che è unica al mondo al mondo civile ovviamente sto parlando
Cioè in Italia i processi si consumano nella fase in cui letti diritti di libertà e di garanzia non sono tutelati adeguatamente non c'è il contraddittorio
Il giudizio popolare sul comportamento delle persone si forma
Della
Processuale e su questo c'è un enorme tema di potere che viene in gioco perché è evidente che così facendo il potere della magistratura inquirente diventato esorbitante rispetto al gioco democratico
Queste sono considerazioni del tutto banali e ovvie basta guardare il numero di
Persone che sono in prigione nella fase delle indagini preliminari il numero di processi che vengono avviati che non si concludono il numero di processi che vengono avviati che hanno degli effetti politici irreversibili
Che poi vengono smentiti in sede giurisdizionale molti anni dopo quando gli effetti ormai sono diciamo acquisiti alla storia del Paese
Allora è evidente che la nomina dei capi degli uffici delle procure a un significato politico gigantesco ce lo ha sicuramente rispetto anche l'atteggiamento che diciamo riguarda l'esercizio del rapporto tra magistratura inquirente e organi di polizia
Non credo di rivelare niente di nuovo se vi dico che ci sono alcuni procuratori che hanno un rapporto preferenziale con alcuni apparati di polizia e altri procuratori che hanno rapporti privilegiati con diversi e contraddittori apparati di polizia
Questo succede in Italia oggi ma succede da vent'anni da quando nel novantadue
La politica ha deciso di rinunciare a rivendicare le proprie prerogative e io qui vengo al tema anche di come se ne esca perché qua la sinistra a dire enormi difficoltà
A far valere questi principi e ad affermarmi come punto cardine della propria piattaforma politica
Il tema è come per forza a ciò che non è
Noi in Italia abbiamo un fenomeno molto oggi esercitare la funzione politica è un mestiere ad altissimo rischio personale reputazionale e patrimoniale
Qui a questo accade non solo per l'esercizio disinvolto spesso dell'azione penale ma anche per altre giurisdizioni lei mi riferisco a giurisdizione contabile mi riferisco la minaccia quotidiana sull'operato dei nostri amministratori che tende per effetto di denunce che possono essere formulati da chiunque nei confronti dei loro comportamenti senza nessuna protezione né patrimoniale né reputazione
Allora se noi vogliamo venirne fuori in qualche modo e concludo ragionamento che sono si fa lungo io penso che sia molto complicato fare quello che dicevano i nostri diciamo gli amici che hanno introdotto il dibattito se lo vogliamo fare sull'atto diciamo dell'affermare una posizione vincente nello scontro l'opinione pubblica quello che avete detto voi sulla torsione
è un fenomeno diffuso è molto complicato accentuato dalla spettacolo esazione delle indagini ed era e dal complesso meccanismo mediatico giudiziario che noi non riusciamo ad intaccare perché ci viene contrapposto il diritto all'informazione il diritto all'informazione non può estendersi fino al punto al diritto alla diffamazione e alla calunnia nei confronti degli esseri umani che conducono le loro esistenze con difficoltà specialmente quelli che assumono compiti difficili come quelli di amministratore per esempio di un ente pur ricordo allora su questo io credo che ha ragione chi immagina che attorno al tema della sicurezza della giustizia delle garanzie dovremmo fare un punto cardine come tutto questo possa diventare come dire un fenomeno condiviso
Dai cittadini cioè una issue politica in cui ci si riconosca un pochino ce lo fa dire la vicenda
Non perché ci sia qui Matteo ma a me questo ha suscitato la la vicenda delle delle delle navi delle ONG
Che venivano con Salvini alla guida dell'apparato repressivo raccontate come degli ricettacoli di
Malviventi e potenziali criminali
E le immagini dei nostri parlamentari che sono saluti su quella nave hanno mostrato gli italiani c'è stato un cambio di un di umore di emozione su quella vicenda un cambio radicale di posizione di coloro che magari fino al minuto prima si erano misurati con un atteggiamento securitaria o e e oltranzista cioè noi dobbiamo rovesciare il tavolo e lavorare sul concetto della libertà sul concetto della sicurezza sociale ed è non sembri una cosa antica perché noi sono venticinque anni che questo lavoro lo abbiamo dimenticato
Chiamare
Grazie grazie
Ora mi pare che dal punto di vista della demagogia penale si sia detto tutto tutto ampiamente condivisibile io però vorrei affrontare l'altro corno del problema
Perché la demagogia Salvini Anna più che da un punto di vista strettamente penalistico si incentrata sul diritto di polizia
Che è una cosa diversa Anton pochino Years
In che senso e qui vorrei appunto venire alla domanda iniziale con cui è stato questo dibattito che introduceva Cundari prima cioè qual è il modello di sicurezza che una moderna sinistra può proporre chiaramente c'è da partire sul quello che è il problema storico della sinistra riformista da questo punto di vista cioè l'essere sempre stati stretti tra la demagogia della sinistra estrema che in alcun modo
Ritiene ammissibile forme che contempli o purtroppo anche il ricorso a forme repressive purtroppo questo lo sappiamo
Come estrema ratio a volte è necessario e dall'altra parte la demagogia securitaria della destra che è quella che abbiamo visto all'opera fino a poche settimane fa e che non c'è bisogna chiaramente di descrivere
Allora per arrivare appunto una risposta un po'cercare di dare una risposta a quello che era il tema iniziale bisogna anche analizzare qual è la realtà
Della la percezione sociale popolare della sicurezza e da questo punto di vista io credo che sia cambiato proprio il paradigma novecentesco storico classico secondo il paradigma classico socialista comunista i regi Carabinieri gli apparati di sicurezza cos'era erano gli sgherri i guardiani cani da guardia la borghesia che proteggevano la proprietà proprietà fondiaria essenzialmente e la sicurezza personale del ricco
Ora oggi innanzitutto la proprietà chiaramente la ricchezza non è più costituita dalla proprietà fondiaria ma la ricchezza SIS materializzata e dunque il ricco non ha bisogno degli apparati di sicurezza pubblici per difendere la proprietà perché ci sono sistemi informatici sofisticatissimi transnazionali quindi quella funzione gli apparati di sicurezza non hanno più anche sulla difesa della sicurezza personali ricco ormai si difende tramite sofisticatissimi sistemi di allarme per le proprie ville e tramite apparati di sicurezza privata che quelle verifiche di Roma di Milano dove sono
Punto no le ville dei benestanti ci sono ormai corpi di sicurezza privati che assolvono alla funzione dalla difesa personale
Quindi oggi gli apparati di sicurezza chi devono proteggere il servizio verso chi è indirizzato verso i poveri tra i poveri o meglio le fasce disagiate della popolazione
Che sono quelle che più soffrono il contatto con l'immigrazione con l'emarginazione sociale e quindi con la criminalità quindici secondo me questo cambio anche da percepire cioè di qual è la funzione oggi degli apparati di sicurezza
Ho dopodiché nel merito nel merito l'ordinamento sulla l'organizzazione gli apparati di polizia vive purtroppo quello che il caos normativo della funzione amministrativa un po'in tutti gli ambiti
E anche lì il drammatico articolo centodiciassette della Costituzione che non siamo riusciti a a riformare intaccare purtroppo
Articola la funzione della tutela della sicurezza pubblica avrà una miriade di organi
La pubblica sicurezza è materia sicuramente di competenza esclusiva dello Stato ma poi l'articolo centodiciassette contempla alla competenza
Ah mi delle regioni invece la polizia locale la quale anche a delle funzioni di tutela sia pure riferiti poi a Lahti
Però poi c'è l'articolo cinquantaquattro il testo unico degli enti locali cioè il potere di ordinanza dei sindaci
Su conti di ordinanze contingibili e urgenti in materia quando laddove sussistano siano ravvisati pericoli per la sicurezza pubblica
è vero che la legge in quel caso al sindaco riconosce
Lo lo qualifica come ufficiale di governo che gli viene inserito sempre poi nella nell'ordine gerarchico le prefetture del ministero ma poi è anche vero che ogni Sindaco anche per mere ragioni di propaganda elettorale declina quel potere come vuole quindi ci sarà il sindaco di Alassio che se la prende con i bikini
Il sindaco di Rimini con altre cose e via dicendo
Quindi sicuramente una sinistra riformista anche in questo ambito deve porre mano a una profonda riorganizzazione dei servizi di sicurezza pubblica
Accorpamento in parte Renzi ci ha provato con la Forestale accorpando la i carabinieri si sono per credo che pendono ancora delle questioni di costituzionalità non so se se decise ma insomma
Chiaramente sappiamo la difficoltà che si incontra la viscosità del sistema laddove si cerchi anche solo di cambiare qualcosa di minimale però sicuramente si deve proseguire in una razionalizzazione dei servizi di sicurezza degli apparati di difesa pubblica
E poi chiaramente bisogna essere chiari su che cosa si intenda per difesa sociale sicurezza sociale sicurezza urbana e credo che anche qui si possa trarre spunto da la migliore storia della sinistra riformista perché badate che i primi accordi territoriali per la sicurezza pubblica sono stati stipulati negli anni novanta in Emilia Romagna
Patrocinati dai sindaci dell'Emilia rossa che sono stati i primi che hanno avvertito la necessità
E
Come dire popolare hanno avvertito gli umori popolari che stavano cambiando verso il tema della sicurezza
E sono ripeto sono stati i primi che hanno chiesto una negoziazione tra tutti gli attori degli servizi sicurezza quindi tarda dalla polizia carabinieri prefetti questori e sindaci stessi
E sono stati quelli ed hanno creato il modello per gli attuali Accor sono previsti dalla legislazione credo nel novantanove gli accordi di sicurezza locale vi sono i tavoli provinciali sulla sicurezza pubblica davanti al prefetto e quello tutto quel sistema
Che comunque da rivedere ma che comunque come dire prevede una negoziazione anche di quel tema così delicato hanno una matrice di sinistra
C'è l'esperienza di Cofferati a Bologna il quale è stato molto chiaro nello stabilire che necessariamente di fronte a certi fenomeni
Purtroppo occorreva far ricorso alla misura sanzionatoria o comunque repressiva
Che non può essere chiaramente mai gratuita deve costituire sempre l'extrema ratio però bisogna essere chiari che non può essere completamente spunta dall'ordinamento
A meno che non si aderisca appunto quelle che sono le idee dei nostri amici della sinistra estrema
Per cui ogni devianza sociale avrebbe comunque una origine sulla ingiustizia economica e quindi
Ed ero illuminismo che credo sia un po'fuori dal tempo ecco
Quindi credo che intervenire poi una confusione rispetto alla domanda iniziale
Una moderna sinistra non possa che partire dalla sua migliore esperienza e dallo spirito riformista che già anche nella riforma Renzi insomma prevedeva anche in materia di sicurezza pubblica una riorganizzazione sostanziale di tutti gli apparati grazie
Proseguiamo il Giurì rosse
Va bene
Mi devo presentare
Sì allora
Stefano Balassone
Allora sono d'accordo con i vari interroghi ammette con i vari interventi che dicono che hanno ricordato che il futuro in sostanza non è più quello di una volta
Ma questo da qualche anno
Per cui la l'entrata in mobilità di quelli che sono stati considerati per anni delle proiezioni della propria vita futura
Nel momento in cui queste cominciano a vacillare questa la condizione in cui si genera il magma
Dell'ansia
Perché mi ricordo situazioni in cui Roma era ben piena di criminali che come Milano ed erano di gran moda le canzoni della mala
C'era da destra una grande richiesta d'ordine
Non tanto di sicurezza solo a un certo punto le due cose si sono intrecciate parlo della fine degli anni sessanta eccetera
E il
E quindi se le però voglio gli operai avevano la fabbrica le mogli degli operai avevano gli operai che stavano in fabbrica tutta una società in qualche maniera si teneva ho aspirava ad essere tenuta in qualche modo e pertanto era meno si usa quindi non non non non doveva scaricare l'ansia che poi è sopravvenuta su elementi espiatori
In quel suo come dire Pseudo spiegazioni dell'ansia stessa che ben poco no non sono la causa dell'ansia ne sono in qualche maniera una un pretesto fenomenico
Allora
Sì detto questo e io per eccessiva diligenza ha come quasi mini cogliamo il microfono
Allora detto questo
Il
Il il credo che come c'è il la pratica del populismo penale che è stata ricordata si rischi di in fondo di soffiare sullo stesso fuoco cercando soluzioni altrove rispetto a dove si origina nel senso dell'insicurezza
Allora
Tutti siamo d'accordo che per esempio il le statistiche dei crimini sono decenni che vanno diminuendo qualcuno la ricorda per la ricordato per gli Stati Uniti
E quindi il la risposta alla cresce alla insicurezza al senso di insicurezza non sta sicuramente nell'accanirsi sul funzionamento dei corpi che provvedono alla sicurezza che a quanto sembra
Secondo le statistiche lo stanno facendo abbastanza bene
Quindi allora bisogna fra l'altro la gran parte delle cose che ho sentito circa il anche sui fondamenti di più più nobili e profondi di cosa sa da sabbia da intendere
Sul rapporto fra sicurezza garanzia eccetera e non sono tali da intrattenere l'attenzione degli elettori
Sono in larga misura cose giustissime ma Fo ma sostanzialmente ristrette le discussioni di un ceto tecnico che sa di che cosa sta parlando
Cioè non spostano un voto per uno
Che cosa
Il allora io me la me la raccontò in termini di un po'il minimo di esperienza di comunicazione
La la fabbrica dell'insicurezza è sostanzialmente lo smarrimento
Il il massimo dello smarrimenti dello smarrimento è prodotto dalla sensazione di una crescita del della componente di caos
Che accompagna e che incornicia l'esistenza in cui un singolo si trova da questo punto di vista un cumulo di rifiuti parlo a Roma
No oppure una tesa di un'ora a dell'hard per il passaggio del insomma alla viabilità
O un al traffico o unire o un casino di incrocio di di di ingorgo di traffico
Generano un logorio della vita moderna si diceva una volta tradotto ad oggi invece un un continuo rinfocolare mento dell'ansia che è lì le il punto
Voi dite
Certamente che facciamo aspettiamo d'avere risolto il problema dei rifiuti a Roma nonché anche della circolazione eccetera eccetera
Per dire d'aver affrontato il problema be certo mi rendo conto che è una cosa che va per tempi troppo lunghi
E che dobbiamo illuderci di avere la possibilità di fare anche qualcosa più nell'immediato
Da questo punto di vista credo che sia stata veramente un disastro la gestione la le l'incrocio fra accoglimento
Mal molto il blocco come dire mal motivato e disorganizzazione nell'accoglienza che ha segnato gli anni dal due mila sei dal due mila quattordici al due mila diciassette perché ed è ma voi non ci rendiamo conto a proporla proposito del dell'effetto della sensazione di caos di quello che può aver determinato il fatto di vedere non tanto che arrivavano tanti barconi
Ma nel non vedere lì effettivamente Accolti da una organizzazione all'altezza sicché tutti questi poveracci non bastassero i guai che già stavano attraversando tra gli squali e i libici assassini questi qua venivano pure messi a a passare la giornata nei piazzali delle stazioni
Per chiunque fosse andato un po'avanti indietro fa a Roma e Milano la cosa è del tutto chiara
Allora allora il cioè se uno qualcosa deve avere l'impressione di fare e non di fare semplicemente concorrenza al populismo penale ma da sinistra
No dicendo no non maschi stiamo attenti le garanzie eccetera ed è bisogna che eviti che si determinano quei cinque quei fenomeni li punto
Perché è lì e soltanto lì che sta il quanto di gestibile
Di un fenomeno che ha molto a che fare con la fine del secolo breve il nuovo modelle la nuova ineluttabile modo di esistenza eccetera eccetera e questo volevo dire
Allora volevo
Alberto De Bernardi
Io volevo focalizzare visto che i temi che sono stati affrontati sono stati molti
E quindi su alcuni tra l'altro io non ho nessuna competenza quindi non solo su quelli che vorrei focalizzarmi
Vorrei quindi toccare tre questioni che a me sembrano fondamentale una
Attenzione attenzione voi che siamo di sinistra
A ritenere che le questioni che hanno a che fare con la sicurezza si risolvano con la sicurezza sociale a me questo non mi ha mai convinto per il semplice fatto che un conto è la sicurezza sociale che riguarda il web nel far che riguarda diciamo processi di integrazione sociale di altro e dall'altro è la sicurezza dei grandi agglomerati urbani ma anche di piccoli e medi centri e legata secondo me a quello che diceva Mario Del Piero sulla quale dobbiamo fare attenzione attenzione per il semplice fatto che è vero che tutte le statistiche che abbiamo citato questo una cosa nota da tempo
Diciamo fanno a pugni con la percezione collettiva però la percezione collettiva è l'essenza della politica cioè se la percezione te la polvere dei fatti non viene in qualche modo tradotta
Nel si coglie la strumentazione della politica io non credo che abbia senso ma qui lo dico a persone che non sanno quindi lo faccio soltanto per dire è inutile che noi pensiamo di andare in una periferia urbana raccontando diciamo così le statistiche sulla riduzione dei reati perché questo non solo non ci fa guadagnare un voto ma ce le fa perdere un casino oltretutto no quindi da questo punto di vista io credo che quindi c'è un tema di riflessione sulla percezione dell'insicurezza cercando di capire da dove derivi da dove vieni qua io mi faccio tre esempi che riguardano la mia città dove vivo adesso cioè Bologna
Noi abbiamo perso con Guazzaloca alle elezioni non quindi l'altro giorno ma un certo numero di anni fa esattamente su questo esattamente su questo c'erano i luoghi della città che ci sono ancora gli stessi peraltro fortemente caratterizzati da una presenza di illegalità percepita reale ma di fatto molto evidente noi abbiamo risposto a questa campagna fatta da Guazzaloca dicendo che i Bologna era una città scivolato
Perché veniva da cinquant'anni di buona amministrazione cosa peraltro vera questa cosa qui non ha spostato nessun voto abbiamo perso lo stesso
Lo stesso
Esempio più recente
Noi ci siamo abbiamo sicuramente vinto le ultime elezioni regionali in Emilia Romagna
Però li abbiamo visti vinte quelle diciamo che hanno fatto hanno riletto Bonaccini presidente della regione l'abbiamo vinto e con il più basso livello di partecipazione al voto della storia d'Italia
L'hanno eletto un meno del quaranta per cento degli elettori risposta vissuto Cattaneo ha studiato perché era questo successo una risposta plausibile di questo fenomeno di parole disintegrazione della partecipazione politica in una regione che ne aveva fatto il suo giustificato orgoglio sulla base del fatto che diciamo la politica lo Stato le istituzioni erano state viste Thesis tanti in rapporto alla per citazione alla Pergola alla percezione di insicurezza e quindi dei paura
Che in una città come Bologna che come ci racconta Lucio Dalla una città dove non si perde nessuno aveva prodotto anche lì
In una città dove i redditi sono tendenzialmente elevati
Dove ci sono bassissimi tassi di disoccupazione in rapporto al resto dell'Italia riavviamo Anna Emilia adesso un tasso di disoccupazione che è inferiore al sei per cento intorno al cinque per cento e Polonia
E la città dove sono ancora più bassi rispetto ad altri eppure eppure questa percezione tenga in sicurezza
Insiste ed è fortissima e a da un feedback diciamo un ritorno elettorale di un'evidenza assolutamente spaventoso
Le ragioni per le quali questi anni diciamo tutte le volte che noi abbiamo fatto un'elezione e l'abbiamo vinta e perché non abbiamo trovato imprenditori della paura locali capaci di invertire questo processo perché quando ce ne trovo uno che l'imprenditore della paura
Non era come Guazzaloca impastato questo fatto a rimodificare completamente la diciamo gli orientamenti elettorali bello persone quindi io ritengo che rispetto a questo ci sia qui si la necessità di riflettere
Seriamente su questo anche perché è un fenomeno
Internazionale europeo quello di le ragioni per le quali diciamo partiti di destra vincolo in città in Germania in Spagna in Francia vincolo esattamente su questa percezione
Alla quale percezione io credo bisogna cercare di dare delle risposte che non siano che non siano diciamo essenzialmente giocate sul fatto che diciamo
Ecco a questo processo al concetto di sintetizzare meglio e poi lo pietistico non si può rispondere con solo ed esclusivamente con la difesa dei diritti umani
Ovviamente difesa i diritti umani è il baricentro della nostra cultura
Politica ma perché il problema non è lì non è nella manomissione del diritto ma è nel fatto che all'interno delle nostre città
Ci sono dinamiche sociali dinamiche culturali che hanno a che fare con la frammentazione dell'organizzazione sociale che pesano anche su famiglie i cui redditi non sono stati moralmente ridimensionati ma non sicuramente dice integrati dalla crisi no cioè il fatto voglio dire che siano le classi medie i lavoratori a votare
Il Salvini ci dice che non è semplicemente ed esclusivamente nel degrado sociale nella povertà che noi andiamo a ricercare le cause di queste scelte elettorali che sono secondo me fondamentali quindi
Vedendo a un altro tema io credo che
Diciamo il populismo giudiziario
Diciamo stanchi a casa nostra
Non è soltanto un fenomeno che riguarda diciamo la destra che riguarda il populismo perché noi abbiamo all'interno della nostra campo politico alimentato o comunque non sufficientemente
Come dire ostacolato l'affermazione di un populismo giudiziario
E lo abbiamo fatto nella convinzione che diciamo alimentare questo processo avesse in qualche modo un tornaconto elettorale positivo senza capire
Il livello di sconquasso che questo avrebbe alla lunga determinato nel rapporto tra politica e giustizia tra cittadini e giustizia tra cittadini e politica
E da questo punto di vista io penso che sia necessario riprendere il filo da dove noi lo abbiamo lasciato perché io sono d'accordo con Cerami il filo cominciare il mille novecentonovantadue Luti che ora andiamo chiesto silicee
La storia del passato ma lì c'è una rottura del rapporto tra istituzioni politica giustizia
Responsabilità delle classi dirigenti della stampa dei giornali attorno al fatto che l'ISEE prodotto un attentato all'autonomia della politica di una gravità senza precedenti
Certo ovviamente dietro ci stavano di fenomeni Tangentopoli quindi inutile però e lealtà tali noi dobbiamo partire perché è da lì che noi possiamo ricostruire effettivamente un altro scenario
Più coerente con quello che stiamo dicendo se non andiamo al fondo di quel vulnus e non capiamo quanto abbia incerto diciamo abbia in qualche modo riguardato anche la nostra cultura politica commetteremo l'errore mi faccio fare faccio solo un esempio noi da dieci anni stiamo assistendo
Assistendo a diciamo un processo in Sicilia che a che fare con diciamo così il Lorna porto Stato-mafia
Su questo processo hanno costruito film televisioni spettacoli teatrali romanzi su questa roba che insigni giuristi hanno dimostrato essere sostanzialmente un falso
Ho un processo assolutamente pieno di contraddizioni e di difficoltà
è successo qualcosa nessuno di noi ha mai inventati invitato Fiandaca che è un magistrato di grandissimo rilievo a una festa dell'Unità io credo di no
Io credo che
Io credo di no perché invece è stato più quotato ritenere e in realtà quel Sentimental del Libro Rosso di Borsellino fosse in qualche modo più coerente con la nostra cultura politica e io invece ritengo che fermo restando che dietro la questione Borsellino solo depistaggi e cose la cioè invece uno discrimine su quale noi dobbiamo assolutamente ricollocare noi stessi se non facciamo questo non siamo legittimati a fare un ragionamento serio sulle questioni che amico ultima questione e finisco
Tema diciamo così Tella
Frammentazione sociale
Io credo che qui sono molto interessanti due diciamo aspetti che noi spesso meno per quanto mi riguarda io stesso l'ho
No non ho l'abitudine di osservare ma ci sono i geografi
I democratici hanno messo in evidenza come molti dei fenomeni di emarginazione di percezione della come dire dell'insicurezza sono legati alla distanza dentro rispetto ai centri che sono percepiti come luoghi effettivi di integrazione e di partecipazione
Allora c'è uno abita senza trasporti a dieci chilometri dal centro di una città qual è la persona reddito non reddito si sente emarginata
Allora il problema paradossalmente riguarda i trasporti riguarda cioè la possibilità di far dialogare
Le persone attuativo aroma oltretutto con un tasto no il costo dei trasporti è fondamentale in città come Londra in città come Parigi come a luglio a questa meno i geografi Urbani lo stanno studiando con grande attenzione questo fenomeno
Cioè è legata al fatto che noi dobbiamo non solo decentrare le città ma anche consentire la fruizione del centro
Perché essere fuori dal centro significa non entrare dentro le dinamiche positive
Della diciamo così della vita urbana e l'altro e il tema della vecchiaia
Perché la può la paura è legata all'invecchiamento della popolazione noi viviamo in una società Italia soprattutto in una città vecchissima in una società vecchissima
Che non era così cinquant'anni fa ho cent'anni fa qualcuno quando quarant'anni fa quando le abbiamo costruito l'UE fare eccetera eccetera questo tema della per l'invecchiamento della popolazione e quindi della necessità di come ornare Società di vecchi o prevalentemente diverbi Bologna a più vecchi che giovani se non ci fossero quei cinquantamila studenti che vengono tutti i giorni o tutti gli anni o tutte le settimane venuta fuori nella città
Bologna sarebbe un come dire ammirando diciamo una specie di anche porta della pagina insomma un posto dove Iveco puro è chiaro quindi paura ansia
Malattie sono tutti tematiche di questo genere ricchi io e concluso questo
Ho percepito questo dato
Per esempio andando a fare delle indagini che ha fatto un gruppo di sociologi che ha lavorato con il gruppo Grancini a Bologna una delle cose che è stata percepita come pericolosa dell'immigrazione e che portano le malattie
Ora in una città dove il sistema sanitario funzione quindi
Non si tratta di non della mancanza di presidi
Ma rispetto a degli anziani che hanno una concezione col dolore con la malattia con l'attenzione ai dati di questo genere
Questo aspetto a una forza enorme dal punto di vista dell'orientamento e a cui si risponde ovviamente non solo spiegandogli che non è vero ma anche in qualche modo per esempio toccando una serie di organizzazione dei presidi sanitari dentro la città che è molto importante ecco questo per dire c'ero che l'aspetto delle questioni che noi dobbiamo affrontare quando città parliamo di sicurezza oggi chiama in causa forse tematiche che forse un po'di anni fa erano meno evidenti
Mi sentite sì sono Mauro Barberis scandiscono perché nessuno ha mai sentito parlare di me
E nessuno ha mai non di colletto ma mai sentito nominare un libro uscito nel due mila diciassette dal Mulino che si chiamava non c'è sicurezza senza libertà
E che quest'anno sarà seguito continuo nella promotion
Da un altro libro che stavolta esce da Chiarelettere che così magari lo diffonde un po'di più
Che si dovrebbe chiamare asceta e del populismo come internet sta uccidendo la democrazia
Mi fa molto piacere essere qui ma anche parlare per ultimo perché mi pare che siamo agli sgoccioli
Anche se evidentemente non sono stato invitato come esperto di sicurezza ma solo perché mi sono in imbattuto i Maurizio Roy
Mi fa piacere parlare di per ultimo perché
Tutti voi avete detto delle cose molto giuste molto condivisibili sono anch'io un liberale di sinistra figuratevi se non mi va bene il garantismo
Saldini tutte queste cose qua
Ma sono tutte cose francamente che avremmo potuto dire dieci anni fa vent'anni fa quarant'anni fa ai tempi del terrorismo niente di contemporaneo
Gli unici di voi scusate se ne rendo simpatico in questo modo dando delle pagelle
Che si sono lentamente avvicinati al cuore del problema sono stati Stefano Balassone per questioni di competenza
E il De Bernardi per ragioni di bolognesità solo consegnato tre anni a Bologna e conosco un po'i miei polli
La parola chiave percezione percezione tra l'altro parlando di sicurezza uno si aspettava che il primo tema fosse la differenza
Tra sicurezza reale e sicurezza percepita che infatti qualcuno di voi ha per sbaglio a nominato dicendo che
Come mai le
Statistiche danno ma non solo qui negli Stati Uniti ovunque ovunque in Occidente
La sicurezza reale
Migliorare
Cioè peggiorare le statistiche
Migliorare la situazione reale del contrasto alla criminalità mentre invece la sicurezza percepita schizza in alto dovunque
Allora io una delle ragioni per cui sono venuto che speravo di incontrare uno dei miei idoli Giuliano da Empoli
Che è scritto il miglior libro sul populismo uscito in primavera che si intitola gli ingegneri del caos
In cui racconta questa storiella
Su come Victor Orban
La testa più lucida del Caravanserraglio populista a imposto nel suo Paese
L'Ungheria ci sono stato a febbraio paese tranquillissimo senza problemi di criminalità con una percentuale di immigrazione dell'uno virgola quattro per cento
Nella quale agli inizi degli anni quindi di questo decennio
Il tre per cento degli ungheresi riteneva che l'Ungheria avesse dei problemi di immigrazione
Pur grande insieme con il suo spin-doctor
Il
L'ebreo gay newyorkese Arturo Finkelstein
Da zero
Ha creato un problema immigrazione è un problema di sicurezza
Ha dichiarato dopo Charlie Hebdo a Parigi
Che
L'Ungheria tra l'altro nessuno in quel momento ci aveva ancora pensato non avrebbe mai accettato immigrati provenienti dall'Unione Europea
Ha avuto dei problemi chi non li ha gli scandali di governo ha cercato di uscirne proponendo altri trucchi tipo la pena di morte
Do da funzionato si è buttato sul problema della sicurezza
E ha avuto curvo diciamoci la verità perché nel due mila quindici anche l'Ungheria ha conosciuto la grande crisi migratoria di quell'epoca
La gestita in modo spettacolare e è riuscito è riuscito
In un referendum nel due mila sedici sui migranti e sui temi della sicurezza adempiere percentuali di assenso non bulgare
Ungheresi il novantotto per cento dei consensi
Dove voglio andare a parare
Voglio andare a parare al problema che mancava in tutti i vostri discorsi a cui la percezione il termine percezione comincia ad avvicinarsi
Il problema internet
Questo è il problema contemporaneo
Da quando Salvini
Non è più al Viminale
E non è più tutti i giorni in televisione
A parlare dell'ultimo sbarco di migranti
Ha perso quattro o cinque punti nei sondaggi e se il trend continuasse così ne perderà degli altri anche se cominciassero ad arrivare barconi a migliaia
Cosa voglio dire voglio dire
Per dirla in termini un po'immagini così che homo sapiens è un animale che si distingue dagli scimpanzé
Perché raccontarsi e raccontare storie come li chiamano adesso narrazioni
Differenze con gli scimpanzé e che gli scimpanzé seguono un maschio alfa
Il il Salvini degli scimpanzé
Poi quando arrivano a centocinquanta Soggetti del branco un maschio al pub al fa se ne va e si porta via
I Djomo sapienti di scimpanzé in eccedenza
Gli uomini in che cosa differiscono
Dagli scimpanzé dal fatto che raccontano storie si inventano degli ebrei
Si crea hanno
Idee come quella della democrazia di cui il populismo nessuno una perversione
E si inventano anche Minniti come quello della sicurezza che funziona non sempre funzionano sempre basta vedere i mass media e strumenti come internet che moltiplica non la percezione del insicurezza
Ora se io dovessi andare lo dico per voi perché io non ho mai fatto politica e mai lo farò se io dovessi andare in televisione adesso
Non andrei mai a dire ragazzi vi hanno ingannato gli hanno raccontato delle storie guardate un po'
Salvini non è più tutti i momenti in televisione e ci sembra di vivere in un altro Paese in un'altra bolla mediatica rispetto a quella in cui riservammo solo un mese fa
Non lo direi perché su spetterebbero che cerco di prenderli per il cumulo anch'io
Attenzione non è che prima sì sì sì ma in una bolla mediatica e adesso siamo tornati alla realtà come qualcuno dice che adesso siamo nella realtà e c'è la normalizzazione
Chiediamo solo in un'altra bolla mediatica
Però tra noi c'erano visto che la gente non c'è siamo tutti
Spin doctor mancati intellettuali diciamocelo tra noi
Va bene va tutto bene quello che abbiamo detto ma il primo problema la comunicazione il principale rimedio a tutto questo nel mio libro sempre per fargli pubblicità
Non è quello che suggerivo in non c'è sicurezza senza libertà lì più o meno suggerito volete risolvere il problema della sicurezza molto semplice basta disperdere
Ansiolitici negli acquedotti comunali
La gente si tranquillizzi immediatamente
Nel libro nuovo invece propongo un'altra cosa
Regolamentare interni grazie
Tonni Ricciardi non vorrei deludere stima parlo dopo dite detto questo
Io non lo so
Ho ascoltato molte cose di competenze branche totalmente diverso io di professione mi occupo di di il passato e quindi dico al passato vorrete Luperti ma la percezione della sicurezza dell'insicurezza la paura l'utilizzo della paura esiste dall'antica Roma
Senza che la società di massa e di largo consumo fosse ancora inventata interna nemmeno immaginate
L'utilizzo no no no all'utilizzo della sicurezza già nella definizione di Barbaro di altro denotava l'utilizzo della paura come strumento più potente in mano il potere in generale io credo o mi cerco di agganciarmi facendo di un esempio pratico
Io vivo in un paese che ha il venticinque per cento di stranieri anche il mio Paese sono io sono un un italiano un il pivot lo dico sempre e sono anche un extracomunitario vivo in un Paese extracomunitario sono anche cittadino svizzero
Vive in un paese che al venticinque per cento degli stranieri in una città Ginevra che al cinquantacinque per cento di stranieri e nel paese che per primo nella storia occidentale ha fatto un referendum antistranieri e questi stranieri erano gli italiani e la narrazione il Salvemini cioè la Svizzera lo conosce dal mille novecentosessantacinque
E salito in auge nel sessantanove censo farsa in barca nel settanta ha fatto il primo a referendum della storia europea contro gli immigrati che erano gli italiani ora i compagni quale fu la narrazione dell'epoca
Non fu quella contro gli immigrati agli stranieri ma fu quella di alimentare le paure della metamorfosi non mi ricordo chi lo diceva non siamo un partito progressista tendente al domani
Ma dicendo guardate cambierà il paesaggio vivremmo in un Paese all'epoca contava poco meno di sei milioni di abitanti in un Paese che arriverà i dieci milioni oggi ne conta otto e cinque
In un Paese che trent'anni gloriosi gli ha le ha vissute alla sala grande che ha avuto tassi di crescita enorme e nonostante questo è riuscito a sfiorare la vittoria
La Svizzera anche il Paese nel quale costituzionalmente è stato sancito già in alcuni cantoni prima i nostri il cantone Case più di tutti lo ha fatto è stato il Canton Ticino prima i nostri rispetto a i lombardi cioè i varesotti che stanno dall'altro lato e quindi il parroco e il paradosso della storia un po'queste allora come si spiega che è una domanda che io mi pongo gli Stati Uniti o lo sentiva molti voi come si spiega che in Paesi che hanno performances economiche di un certo tipo
Che hanno tassi di crescita di un certo tipo
Che hanno per nel mille novecento e Udo il sottosegretario agli Esteri Demichelis parlando degli italiani in Svizzera diceva guardate le percentuali di criminalità degli italiani in questo Paese sono ben al di sotto
Dei reati che commettono gli elvetici questo per dire che molto prima che venisse inventata la televisione e la comunicazione di massa perché perché è la paura e l'oggetto probabilmente attorno al quale sul quale concentrarsi è quello che diceva mi permetto di darti del tu quello che diceva Mario prima
Ovvero quando parlava di vede al classico non è tanto la Mittel class ma quanto
Un gruppo di persone che avverte la paura strisciante forte di perdere una sicurezza percepisce nella percezione l'oggetto di la migrazione percezione per me il figurativo
E quindi per dirti che e quindi la paura di perdere qualcosa nonostante viva in standard
Economici di reddito ben al di sopra di quelle che sono poi il bianco in Cazzato operaio
Eccetera eccetera quello è l'oggetto che noi dobbiamo aggredire come lo si fa e io non lo so mi permetto di dire due cose mi taccio è piaciuto molto la definizione quando parlavi di ordine e sicurezza io direi
Lo dico da un angolo da cittadino elvetico non è tanto l'ordine o la disciplina ma aggiungere la regole la percezione dis di insicurezza si combatte con delle regole non so se sia la definizione del penale o meno non non sono un giurista e non non mi permetto però con delle regole certe che si danno
La sicurezza è è di per sé l'elemento di percezione però le regole alla fine dei conti a che cosa servono sostanzialmente servono a darci indirettamente delle sicurezze
Ma poi soprattutto ci consentono anche
Di immaginare un mondo più e quale che poi sostanzialmente sostanzialmente quello e aggiungo l'ultimo elemento che il secondo la narrazione la comunicazione come la definì pittura di finivate tutti
Io non voglio partire da cose scontate
Lo ius soli perché Tom ce lo siamo detti mi permetto di aggiungere lo dico a Matteo che c'era e a quelli che c'erano
Probabilmente chiamare io so di una cosa che io solido non è forse già il primo errore
Proprio strumentale no perché è una procedura di naturalizzazione più complessa di quella che io ho dovuto fare per diventare cittadino svizzero proporlo però probabilmente non l'abbiamo saputa narrare raccontare comandava raccontate
Secondo elemento quando venivo ieri sera ero in Alta Irpinia il Paese di di mio padre
Un mio amico mi dice ama domani vai a Roma si vada a Roma però abbiamo fatto il governo si è però mi raccomando mo'non non iniziare conoscendo iniziare mo'pure tu costi porte aperti porte aperti porte aperte
Ed era un nostro elettore tesserate scritta eccetera eccetera
Cosa voglio dire
Voglio dire che
L'elemento fosse la chiave di soluzione non è riformare internet
O trovare nuove teorie ma probabilmente ritornare all'antico non voglio citare Gramsci perché non sono degno di citarlo ma un bel percorso pedagogico e culturale
Da contrapporre la maniera strutturata a una narrazione una contro Marrazzo del probabilmente è il punto di inizio non ci porterà risultati nell'immediato ma il punto di partenza perché scusatemi nove scusa no io anche non ti ho interrotto scusate noi come immaginiamo di contrastare la narrazione Salvini Anna se fino all'altro ieri ci vantavamo di una politica fatta dando Hui
In Libia
Allora scusate delle due l'una
Delle due l'una allora io direi partiamo da aprite i porti che è una narrazione che va bene il sereno al diritto internazionale al diritto
All'umanità virgola a capo
Scusate qual è la legge lo dicono a mente a Matteo mi perdonerai qual è la legge che regola i flussi migratori in questo Paese cioè io domani mattina in prenda il imprenditori della Brianza
Che ho bisogno dove non dico dell'Irpinia perché noi siamo terzo mondo ma dico della Brianza che sono civili fino dico appesantito di cinquanta operai qual è la procedura per avere questi cinquanta operai e qual è la legge di riferimento
La posso infine
Allora dico rispetto a tutte le narrazioni che noi in una maniera scientifica compiamo credo che probabilmente dovremo partire dai fondamentali a una narrazione forte culturale dei le regole e quindi possiamo costruire un impianto di legge non dico di utilizzare quello che usa la Svizzera ma anche alla Germania che alla Francia che hanno altri paesi
Che ti dicono chiaramente dove venire in questo Paese a cercare lavoro queste sono le regole queste sono le procedure e probabilmente se mettessimo insieme tutta una serie di questi elementi forse smonteremo
La vera paura che è la migrazione che è l'insicurezza e e qui è il cuore del ragionamento dov'è ragione che la percezione
Siamo in senso
Vediamo
Io sono Alessandro Barbano
Il rapporto tra dicono dalla magistratura l'autonomia dalla politica secondo e il ruolo del del diritto penale la società il terzo sono le politiche migratorie
Io voglio partire dalla seconda perché secondo me il tema del delle politiche penali è il vero punto in cui l'alleanza fra il governo del del Movimento cinque stelle e il PD non è solo un fatto
Tattico legato alle necessità del momento ma è ha un contenuto non voglio dire strategico ma di contiguità e di continuità perché perché purtroppo c'è una perfetta continuità tra le politiche
Del Guardasigilli buona fede e le politiche che i governi di centrosinistra a guida Pd hanno fatto negli anni precedenti questo ce lo dobbiamo dire perché
La prescrizione
Sine die cioè a inventato il ministro buona fede e che coincide con la persecuzione di Stato
Non l'ha inventata buona fede era un la prescrizione interrotta dopo il giudizio di primo grado era una proposta di Casson ha insistito per anni ed è riuscito in parte imporla già durante il Guardasigilli Orlando con l'aumento della prescrizione in via ditta in via di tale ancorandola alla alla o al massimo edittale e con l'interruzione di un anno e mezzo dopo il giudizio di primo grado di secondo grado no
Allo stesso modo
Voglio ricordare che un Paese diciamo
Che scopre
Il suo ricorso alle emergenze alita come un elemento di compressione dei diritti
E non può non accorgersi che ha esteso sempre durante il periodo del governo di centrosinistra
La all'applicazione del Codice antimafia e cioè del giudizio di prevenzione con tutti gli annessi e connessi a tutti i reati contro la pubblica amministrazione
No e questo che cosa significa significa che in questo Paese
Da una decina d'anni ma negli ultimi anni in con maggiore intensità
Un cosiddetto diritto del doppio binario che voglio ricordarlo e il diritto senza contraddittorio e il diritto senza giudicato e il diritto in cui la libertà sì comprime in assenza delle garanzie del processo accusatorio è questo questo diritto purtroppo è andato estendendosi a macchia d'olio
Ed è diventato il la regola del diritto penale italiano non non l'eccezione
E questo è diventato purtroppo con la condiscendenza con la connivenza con la condivisione dei di una parte della sinistra italiana
Allora queste cose non ce le dobbiamo dire come pure è vero che il diritto sostanziale italiano ha avuto negli ultimi anni uno slittamento dalla diciamo dalla vera
Il fuoco nel fatto a vedere nel il fuoco del reo e quindi trasformarsi da un diritto liberale sulla sull'esistenza o meno di presupposti della colpevolezza un diritto chiede purtroppo identificare la pericolosità sociale del reo il suo oggetto è evidente che un atteggiamento culturale di questo tipo configura una come dire una un brodo emergenziale in cui poi tutte le misure i liberali hanno un maggiore credito un maggiore per una gioco una maggiore capacità di imporsi
Io credo che questo ce lo dobbiamo dire perché questa è è una è un problema di una gravità eccezionale
Che in questo momento fra l'altro rischia di accentuarsi se il Partito Democratico non fanno una analisi una revisione onesta di quella che è stata la politica penale degli ultimi vent'anni partendo dalla dal punto in cui tutto inizia se dal cui tutto inizia e cioè dalla rinuncia alla diciamo alle prerogative della mai star della politica
Per finiti
Congiunturali che potrebbero giustificare i mezzi ma che poi si rivela come sempre quando prevale la logica e Fini giustifica i mezzi che i mezzi sono più grandi dei fini e e finiscono per condizionare i fini e quindi comprimere le libertà questo significa non solo a riannodare io l'ho detto anche l'altra volta quando ha avuto il il la bontà di invitarmi
Significa non solo riannodare la storia del diritto penale ma significa anche fare una grande operazione di revisione storica sulla memoria di questo Paese e su quello che è stato il novantadue e il novantatré
Perché se se la sinistra non si Simpson non si intesta questa opera di revisione non è possibile
Capire e far capire le differenze di fronte a un provvedimento illiberale
Non è possibile
E invece no occorre coltivarla questa cultura occorre recuperare il dovuto
Molto piacere di ascoltare interventi autenticamente garantisti su questo tavolo però dobbiamo avere coscienza che il garantismo e qualcosa che si applica a tutti
Si applica ai poveracci della della della nave che invano tenta di attraccare e a Berlusconi
Allo stesso modo
Perché se noi non recuperiamo questa cultura di diritti e pensiamo di utilizzare il diritto penale nella maniera in cui ci conviene poi il diritto penale si impossessa della nostra del nostro tentativo di usarlo e diventa diritto penale London limits
Oggi in questo Paese noi viviamo in una emergenza penale
Per cui i cittadini comuni non solo i politici sono sottoposte a indagini spiati per anni intercettati
E e vengono raggiunti da provvedimenti di interdizione provvedimenti di carcerazione preventiva senza essere stati ma interrogativi
E questo questo è diventato la regola e non ce ne accorgiamo ma ciascuno di noi ha un parente un amico che vittima di situazioni di questo tipo quindi queste la prima emergenza se noi recuperiamo questa cultura del del diritto e dei diritti noi possiamo anche evidentemente capire
E e e gestire un un'emergenza reale che l'emergenza dell'immigrazione nel rispetto di questi principi e e dell'umanità che evidentemente non può non appartenere alla sinistra io non non non mi avvenuto un voglio andare oltre
Avrei molte cose da dire ma visto che siamo tanti però ci tenevo a fare questa sottolineatura ho apprezzato molto
Lo spirito garantista di alcuni interventi io credo che sia necessario e e doveroso su questo tema
Avere coraggio perché questa è un'emergenza del Paese e non riguarda più solo la separazione delle carriere evidentemente riguarda complessivamente tutto l'equilibrio il ruolo che la giustizia penale e non solo penale
A nella società questo è una una una priorità politica che una sinistra dei diritti non dopo non potrebbe non intestarsi grazie
Salve le sonorità Borioni
Il consigliere di amministrazione della RAI
Che è un come dire un perito dalla mia vita perché nella nella nella vita ha fatto ecco spero di continuare a fare altro però parlando di paura
Esatto speranza
Esattamente la casa da alcolisti anonimi e separato di paura io vorrei tornare un po'a questo a questo a questo tema declinandolo
Siamo nel qui e ora e nel prima in un altro luogo non so se qualcuno di voi è capitato di vedere le trasmissioni della mattina e del pomeriggio di Rai Uno quest'estate
Immagino di no dalle vostre facce dire di no Balassone le ha viste esame immaginava
No no quelle di queste di queste state parla di quelle di questa estate e
è stato un impressionante susseguirsi di notizie sui crimini cioè notizie di cronaca nera
Reiterate in maniera abbastanza impressionante e accanto queste di una
Di un di una serie di servizi che parlavano delle forze dell'ordine a c'erano questi due queste due tematiche che si si sono reiterate durante buona parte dell'estate
Assume lo potrebbe dire molto meglio di me e con molta più competenza chi guarda la televisione chi guarda la RAI in particolare sono le persone anziane
Chi guarda la televisione in estate sono le persone anziane praticamente più sulle con e forse anche meno ricche anzi sicuramente perché non vanno in vacanza e quindi lo stanno in spiaggia la mattina il pomeriggio l'affetto che questo genere di reiterazione a sulla sentimento e sulla percezione della sicurezza evidentemente
Come dire esclusivo esplosivo
E questo ci deve un poco fa
Riflettere
Perché il tentativo c'era già stato di fare uscire cioè di sottrarre e le trasmissioni molto potrebbe essere molto popolari dalla dall'estrema facilità del racconto di crimini peraltro che che davano sinceramente la sensazione che poteri essere sgozzato andando a portare fuori il cane sono sostanzialmente perché questa è la verità
In qualunque momento in qualunque istante che si cosa che si scontra con la quella cosa che io ho sempre pensato vivendo a Roma mi son sempre detta certo due milioni e settecento mila persone
E e questo è il fatto invece che dividere in un luogo considerata la quantità di persone la quantità di stress Lassini livello di sicurezza assolutamente straordinario
E questa è la riflessione sul di e ora sull'altro nuove e in un altro tempo
Quando frangente l'anno Roosevelt nel mille novecentotrentatré diventa fa il discorso inaugurale della sua presidenza della sua prima del suo primo mandato una velata è una delle frasi più famose
L'unica cosa di cui dobbiamo avere veramente paura è la paura stessa
La situazione degli Stati Uniti in quegli anni era una situazione in cui l'idea di di sicurezza era come dire
Era era era evidente a tutti c'era era diffusissima Inc moltissime non in tutte me moltissime classi sociali
E e e e ovunque nelle quelle norme Paisà
Il Lelli l'approccio che si ha sempre avuto nel condono fonte l'utile è un approccio su si è sempre stato molto dal punto di vista economico
Io dico la mia ne so quanto di hockey su ghiaccio
Invece la sua sto studiando gli utili e il sul piano della del lavoro che ha fatto dello straordinario incredibile misconosciuto in Italia lavoro che fece Roosevelt sul piano culturale e questo mi ha portato a vedere come dire a vederlo da un'altra angolazione
Perché
Leggendo anche documenti ha molta documentazione dell'epoca quello che esce fuori e che i primi e e una parte importante delle interventi fatti da Roosevelt per in quel Paese letteralmente devastato perché apro una piccola parentesi
Degli Stati Uniti in quegli anni non c'è esclusivamente il problema del crollo economico ma per come dire l'allineamento dei pianeti maligne
Ci sono una serie di di di eventi catastrofici sul piano metodologico vale a dire prima delle norme siccità che mettono letteralmente in ginocchio
La la la base della della delle comunque una delle basi dell'economia americana di quegli anni cioè l'agricoltura che era già per altre ragioni
Messa in ginocchio
E subito dopo queste queste queste si cita invece delle inondazioni c'è una coppa proprio da da da
Dal da Apocalisse di San Giovanni insomma quindi immaginate la devastazione di questo il senso appunto di di che non era una percezione di insicurezza era la il crollo di di qualunque di qualunque certezza che si era avuta fino allora soprattutto nell'America che era uscita
Anche da dopo la prima guerra mondiale come quelle con un quelle idee degli anni Venti della di questo di questo progresso che non sarebbe mai finito
Ma cosa fa
Roosevelt io
Non è che vi sia convinta ma quello che ho che ho tratto dalle cose molte cose che ho letto che sicuramente gli interventi di Roosevelt i primi interventi di Roosevelt solo interventi sull'economia chiaramente ma sono anche interventi rispetto alla psico al al sentimento di sicurezza degli americani
Una delle prime cose che lui fa ad esempio che è un talmente economico ma non solo e quello della chiusura delle banche no il lava fashion delle banche
E la e e l'azione di riuscire a convincere gli americani che non era necessario togliere i soldi dalle banche
Questa cosa qui chiaramente riportano il Lalla buona parte degli americani diciamo in uno stato di maggiore divergere tranquillità anche senza mettere il l'ex Standa nel nei nelle nelle le tubature del dell'acqua
Ma accanto a questo che pure esatto per quanto come si dice accanto a questo ci sono una serie di azioni di carattere sociale
Ma anche non solo di Caratti carattere sociale in senso stretto cioè Roosevelt fa delle cose stranissimo anzi di un dealer si fanno delle cose strane
Ma ad esempio non appunto non lavorano affatto sui diritti sospesi sui diritti civili
Cosa che non fa il paziente nulla sui diritti civili non fa praticamente nulla
Però riesce a attraverso i i questi questi questa cosa strana che ENEL
Sì Lilian consente ci Conservation Kamps dove mandavano i giovani tra i sedici e i ventiquattro anni
Che non avevano un lavoro
A li mandavano a mettere a posto a sistemare nelle i boschi a costruire le torrette contro gli incendi giravano stipendio che in parte mandavano ai genitori perché se no essendo tutti giovanotti probabilmente se li sarebbero spesi
In maniera scriteriata
Fa una serie di azioni di restituzione di dignità e di sicurezza
Il fatto che l'uso del sia passato dalla sistema di distribuzione di di equilibri cioè di di di aiutini di di come si chiama e la la la quella che abbiamo adesso cellule scusate la sussidi di disoccupazione dati in denaro in cambio di niente al lavoro sia il reddito di cittadinanza esatto sulla nuovo corteo dei vuoti o delle se devo arrivino emotiva selettivi Lufthansa da quello
Allora lavoro pubblico al lavoro statale cioè al lavoro dato dalla dallo Stato perché lui è profondamente convinto di una cosa che turno Richie Tudor restituisce sicurezza se non restituisce dignità alle persone stenosi restituisci profondamente dignità
Tornando brevemente sul PIL sulla quale in via Valle dicevo sui sui diritti civili cerco di essere estremamente breve ma avendo essendo questa la via la vera passione della mia vita quello
L'altra cosa che fa ad esempio si rispetta i mieli e neri americani non è che dice va be'adesso la segregazione non esiste più anche perché aveva la pressione democratici del sud che se non gli avrebbero più dato i voti e in al congresso ma una cosa diversa
I programmi per il lavoro
Non sono discriminati
E accanto a questo fa un'altra cosa assolutamente straordinaria rispetta le minoranze
Il Prudentino progetti culturali del del new deal
Hanno dato dignità e centralità e come dire riconoscimenti do alle culture di tutti gli immigrati di tutte le più belle le minoranze americane dai neri
Ai ai agli disse agli italiani cioè si facevano spettacoli teatrali non soltanto in inglese ma si faceva anche in italiano
Va be'ma quello tu lo sai perché Tōjō diritto e quindi non fa Paratico
Quello che voglio dire e che l'azione dell'utile è stata sicuramente un'azione economica che comunque ha avuto dei risultati che sono stati un popolo che sono stati perché gli Stati Uniti escono veramente dalla crisi del ventinove con la guerra
Cioè con la paradossalmente no con il con con con gli enormi infiniti investimenti che si fanno in quegli anni ma il senso di incertezza di di paura che c'è che da che c'è nel trentatré dal ventinove al trenta tre invece qualcosa che mano mano riesce a mitigare
A mitigare per per moltissimi versi e io credo che questo sia un elemento abbastanza ma abbastanza interessante da da esaminare chiaramente l'America degli anni Trenta non è l'Italia degli anni degli anni due mila vinti diciamo
E questo è evidente ma ci sono credo invece una serie di riflessioni che noi dovremmo fare potremmo fare su questo punto
Perché se da un lato c'è il tentativo invece di diffondere la paura io credo che dall'altro lato
Attraverso attraverso azioni positive
Azione non si possono dare soltanto i diritti civili questo vallo voglio aggiungere lui al crederanno sabato elettorale dobbiamo dargli anche qualcosa di diverso gli dobbiamo dare anche delle come dire
Non solo ma ma anche un dargli delle come dire delle soddisfazioni rispetto alle esigenze anche basilari che hanno ultimissima cosa Santa parlando di Odinga e che tutta questa operazione
Il signor Roosevelt la fa attraverso i corpi intermedi
Un una Rete infinita in norme di corpi intermedi che sono le associazioni professionali che sono i sindacati e che sono le le le un'infinità di di di di associazioni di crediti di fondazioni e così via
E anche questo credo che sia un elemento come dire su cui riflettere in un paese in cui invece i corpi intermedi
Da alcuni anni sono stati come dire esatto asfaltati e che di e di cui come un po'come dalla mamma no si sente la mancanza proprio quando non ci sono più grazie
Allora mi alzo perché a una certa età dopo due ore di seria
Bisogna il sì allora entrando relazione con Matteo io pensavo di fare il il praticante dalla politica per tradurre cose la Praxi spera poi di Francesco mi ha riportato alla mia al mio cotte cotenne studioso di studioso
Perciò prepararlo da filosofo dalla politica e anche era studioso dei media soprattutto sollecitato dal professore
Parità di sicurezza Rizzato bar non c'è sicurezza senza libertà
La metterei in questo modo ne abbiamo tre posizioni sulla sicurezza
Una individualizzazione della sicurezza
La seconda una collettivizzazione della sicurezza è una terza queste due diciamo le prime due sono posizioni che storicamente si sono date fossero state ricordate precedere precendente ardente
è una terza io direi che aggiungere al termine sicurezza il termine comunità
E questa terza diciamo dimensione quella che poi sulla quale non a concludere e che secondo me deve essere presa in carico maggiormente da una sinistra che vuole guardare avanti oltre che a farsi carico della storia le prime due posizioni diciamo non sono posizioni nuova
Dell'individualizzazione della sicurezza ma qualcosa che ricorda il primo Stato guardiano notturno torni alcune accelerazione perversione dei processi dovute ai media ne e bene sottolineo due una per usare una terminologia fu colti hanno una spettacolarizzazione dell'intervento poliziesco gli esempi sono anche banale dalle magliette di Salvini a mostrare ogni volta penale che non possono approdare la seconda invece è una seconda diciamo questione che riguarda la mo'lo Stato guardiano notturno è che questa sicurezza viene appunto basata sulla paura della persona
Viene sollecitata ma non viene poi risolta non si offrono soluzioni concrete al termine alla questione sicurezza in termini securitaria che un grande spot ma che poi non arriva a a concretizzarsi ecco però questa questa fisico esatto posizione diciamo Salvini Anna per intenderci riesce a e instaurare quella che avevi quella che lo studio una studiosa tedesca chiamava spirale del Silenzio una linea umani e cioè a mettere in secondo piano qualsiasi altro discorso diciamo questa posizione individualizzante della sicurezza dell'ente è diventata egemonica non solo in Italia anche in altri Paesi come è stato ricordato ricordato ora a questa posizione individualizzante della sicurezza bisogna rispondere da sinistra collette Vizzani intorno la sicurezza la sicurezza è un problema collettivo a cui lo Stato deve rispondere storicamente ha risposto tramite lo stato sociale vuol fare quindi con politica redistributiva questo risposta storica della sinistra una signora una risposta diciamo che negli ultimi anni è arretrata e che va rilanciata sicuramente su questo non c'è dubbio però non può essere l'unica risposta
Non può essere l'unica risposta perché perché secondo me è una risposta un poco non direi diciamo che giustifica una mancata rielaborazione del pensiero di sinistra
Perché perché oggi le frottole sociale non sono solo fratture su che marxiana Mende potremmo dire strutturale ma sono sempre più anche fratture sola strutturale
Per esempio se leggete i rapporti d'Italia e se di diamanti sulle ultime elezioni una delle divisioni era quella tra globale stia locale il sistema di visitare il non meramente economica tra chi era incluso nei processi di globalizzazione quindici guadagnava davvero e chi era escluso
Perché questa è un'altra frattura persistente
Ma chi entra chi si sentiva incluso nei processi di globalizzazione magari perché i giovani che viaggiano pur non avendo un lavoro sa bene però si sentono globale NC giovani che non riescono che sono si sentono esclusi dal processo di globalizzazione dei quindi rimangono abbonati a visione localistica dalla politica
Ecco assumerà la visione una sicurezza in termini culturale quindi a riconoscere le appartenenze comunitarie dalle persone e qualcosa che la sinistra ancora non è riuscita a fare
Ed è un passo avanti ulteriore non è facile delineare come ciò debba avvenire però la sfida credo che possa essere questa quindi che la politica di sicurezza sia non solo una politica di redistribuzione manco una politica di riconoscimento che è un altro termine che credo che faccia a sinistra nel bar debba fare la sinistra al ventunesimo secolo
Chiudo queste nel le le tre posizioni che se non ho mai sulla sicurezza possono essere nucleare
Chiudo con uno spot retrospettivo rispetto al professore quindi una parentesi diversa dalla questione sicurezza
E non so se tutto possa essere
Reso responsabilità messi in responsabilità gravato sul sui media e sui nuovi media in particolare sicuramente questi incidono sulla democrazia ma non c'è male rapporto tra amiche democrazia è un tema su cui ci stiamo sfornando le corna da vende trent'anni
Cito autore famoso e la vede Kharkov per rimanere agli amici
Deve che internet uccide la democrazia credo che possa essere il Pen Dante vecchia ha detto in passato illudendosi che internet facesse risorgere la democrazia anche la democrazia diretta ecco per affrontare questi temi forse le posizioni possono essere negli entusiaste e nel di apocalittici che condannano la cosa ecco lo scontro tra ispettivo era il titolo di un libro che avevo curata Conte Chertoff ma ormai a una quindicina di anni fa
E che era dopo la democrazia ma col punto interrogativo ecco grazie
Sì tanto grazie a tutti per per aver partecipato questa discussione per aver accettato il nostro invito quando abbiamo pensato questa festa eravamo all'opposizione c'è lo stesso presidente del Consiglio Mario la fase politica un po'diverso e e quando abbiamo pensato questo specifico seminario eravamo all'opposizione cioè lo stesso Presidente del Consiglio ma c'era una maggioranza diversa
Lo dico perché quelli che quello che Vigani ha definito nella relazione come l'insieme di giustizialismo moralista e giustizialismo securitaria o
Era la cifra di quel governo cioè era la caratteristica culturale e politica che caratterizzava quella maggioranza
Che si misurava nelle politiche nelle proposte sulla giustizia esattamente come in quelle che venivano avanzate dal ministero dell'Interno
Lo dico perché in uno di quei due ministeri c'era un e c'è ancora un rappresentante del Movimento cinque Stelle nell'altro c'era come noto e non c'è più per fortuna Salvini
Lo dico perché e lo ricordo perché
Quell'Knicks che appunto abbiamo racchiuso Vigani era chiuso felicemente nella definizione di populismo penale
Era e de ahimè ancora il vero tratto il vero trait d'union di Lega e Movimento cinque Stelle
è quello che in qualche modo ha giustificato e sulla base del quale si è costruito il governo Gialloverde
Spesso sfuggono anche alcuni particolari perché poi sono sono parte della dialettica parlamentare gli aspetti più disumani deteriori e allucinanti del decreto sicurezza bis
Sono stati inseriti nel testo dal Movimento cinque Stelle non da Salvini questo no no no non non non potrei apparisse come una difesa di Salvini
Che era ovviamente felice di dare parere favorevole a quegli emendamenti ma appunto le parti peggiori sono state inserite da emendamenti del Movimento cinque Stelle Air rivendicati
Con con orgoglio dall'attuale ministro degli Esteri
Lo dico perché appunto quando abbiamo pensato questo seminario c'era quel governo oggi noi governiamo insieme a metà di quelli che governavano in quella fase
E non è cambiato
L'atteggiamento né il punto di vista del Movimento cinque Stelle su questi temi nella discussione piuttosto va be'era agosto veloce sul sul programma di questo governo
Ad esempio il tema di come noi affrontiamo le le varie i vari dossier della giustizia sostanzialmente non è entrato nel cuore la discussione e sarà spero invece un tema che emergeranno ne sono sicuro perché non ne sono sicuro perché
In realtà
Spiegherò dopo le mie preoccupazioni
Io non sono convinto che alcuni di questi temi non possano come sono state il trait d'union tra Movimento cinque Stelle lega diventare il trait d'union tra momento cinque sede Pd
Nel senso che è vero c'è un enorme problema di percezione in questo Paese l'avete detto in tanti però io faccio fatica ad accettare la declinazione che avete dato che alcuni di voi hanno dato di quel problema di percezione perché se c'è un problema con la realtà si cambia la realtà se c'è un problema con la percezione si lavora cambia percezioni
Cioè noi siamo non possiamo rassegnarsi al fatto che quel problema di percezione quella percezione determini le scelte politiche ma se no almeno chi fa il mio mestiere dovrebbe cambiare mestiere
Perché senza se io posso solo leggere i sondaggi e dire quello che dicono le che pensano gli italiani alla mia funzione viene meno quindi quanto meno per istinto di autoconservazione non posso accettare una visione del genere ne posso accettare l'idea che una percezione sbagliata che è diffusissima l'all'al qualche giorno lezione europea ero
Non mi ricordo quale per forza in Basilicata in Calabria zona paese
Piccolissimo di la Basilicata rivali quattrocento persone mi fermo tra un passata un'altra un'iniziativa e l'altra a prendere un caffè al bar principale del del paesino sulla piazza del paese
Due avventori mi riconosco no e vengono a sgridarmi già per per le mie posizioni sul tema dei migranti dicendo che è una vergogna che c'è un'invasione che il loro principale problema è quello che gli dico scusate ma qui quanti ce ne sono loro non diciamo migranti diciamo medico ciascuno Enrico va be sarà un delinquente non puri e pertanto Kadin poi ci dà una mano ecco cioè però il principale problema qui c'è evidentemente un problema di percezione ora la Lollo alla non bastava l'aneddoto a dimostrarlo ma insomma crea non doverlo dimostrare
Ma c'è un problema di percezione perché quella percezione noi abbiamo contribuito ad alimentare anche noi cioè noi quella che viviamo una volta l'avremmo definita una crisi di egemonia
Cioè nel fatto che oggi si è affermata una lettura di questi temi che non è neutra è quella della destra per l'accusa
Alla a costruire la quale ha contribuito la sinistra
Perché lo abbiamo fatto non negli ultimi tre anni ma appunto come come correttamente almeno su alcuni temi come diceva Barbano negli ultimi dodici aventi son quasi trenta in realtà ormai che su alcune delle su su su questi e non solo su questi temi noi abbiamo non solo terzo una battaglia culturale ma siamo diventati costruttori egemoni ad est
In una piena e totale crisi di subalternità
E questo ha prodotto anche degli effetti concreti e pratici perché oltre a al terreno culturale politico abbiamo anche
Prodotto norme in questo senso ora io
Cerami diceva racconta di quanto è pericoloso fare oggi il politico
Noi per fare una festa come questa una una festa una questa dei costi come potete immaginare
Che sono molto per fortuna moderati visto che cerchiamo di fare cosa privata abbastanza spartano come si vede però carino credo e
E ovviamente essendo una piccola lista una piccola rari un'associazione noi dobbiamo porci ogni anno il tema di come affrontare questi corsi
Per la norme che sono state sostenute se non addirittura volute dal centrosinistra nelle varie declinazioni negli ultimi anni noi abbiamo in questo Paese abolito il finanziamento pubblico alla politica
E introdotto il traffico di influenza beato di traffico influenza
Qualche tempo fa non dirò chi perché era un colloquio privato però mi è capitato di interloquire Cocco uno dei maggiori tanti magistrati simbolo e della lotta alla criminalità organizzata alla corruzione eccetera
E di fargli una domanda semplice il punto in un colloquio privato ma guarda parlavo di queste cioè noi abbiamo una roba di quei era ancora presidente del partito democratico abbiamo una roba del genere
Abbiamo il tema di come raccogliere poche decine di migliaia di euro all'anno per rendere sostenibile quel tipo di altre attività
Ovviamente
Non essendoci filoni pubblici rifinanziamento dobbiamo attingere a un finanziamento privato
Come faccio anni non incorrere nel rischio di commettere un reato di traffico d'influenza la risposta fu facile basta che non chiedi
Risorse a impresa imprenditori con i quali ha è un rapporto diretto cioè che la tua attività incide su su quello che loro fanno io ho risposto questione obiezione molto perché è un soggetto molto pertinente che però si può dare a un assessore comunale o regionale
Ma uno che fa il presidente del partito democratico che in quel momento al governo del paese
Di cosa non si occupa con quale impresa possa andare a parlare
L'ultima rispose mi fa riflettere attacchi sostanzialmente e quindi noi sostanzialmente ci paghiamo tutto da soli auto finanziando chic
E perché non c'è una cosa che mi metta a riparo da o dal rischio che un magistrato particolarmente estroso come ce ne sono in questo Paese
Mi accusi di e traffico d'influenza umiliare miei diciamo indaghi per qualche reato
Lo dico perché sono norme che abbiamo voluto noi o che abbiamo sostenuto noi che abbiamo a volte entro la finanziata partire abbiamo abolito noi il traffico influenze mi pare fu governo Monti quindi
Maggioranza ma è un esempio ne potremmo fare tante altri altri non sono stati fatti
Ma lo stesso discorso vale sul terreno del del giustizialismo securitaria e anche qui noi possiamo prenderla molto lontano sia sul tema dell'immigrazione rimanendo più vicini noi abbiamo noi non Salvini abbiamo costruito il Nisso sicurezza immigrazione
Per una scelta deliberata nel nostro partito cioè abbiamo accettato di club di declinare il tema della sicurezza esclusivamente legandola al tema del governo i flussi migratori che nel merito una sciocchezza
Macché era preparare la strada a quella visione lì che poi esplosa con Salvini
Arrivando a un paradosso ricordare la campagna elettorale le politiche che un militante leghista
Prende a fucilate a Macerata degli immigrati
E spara alla sede del partito democratico dove per fortuna non muore nessuno perché mi pare fosse domenica e quindi nella traiettoria della pallottola dove c'era la postazione di di di di di un nostro insolito dove sta di solito seduta una persona quindi non c'era nessuno per fortuna
E quell'evento produce un picco di consensi alla lega
Raccontando cosa era diventata l'Italia in quel momento è cosa funzionasse e e cosa no
Ma a
Leviamo il tema immigrazione
Il tema della sicurezza urbana
Declinato
Attraverso il solo una visione securitaria affondare di sci nei sindaci sceriffi negli anni Novanta del del centrosinistra
E trova in diversi passaggi successivi che Xi completano con i decreti Minniti urbana e Orlando sulla sicurezza urbana un elemento ulteriore
Anche qua discutiamo certo servono delle regole scelto se serve tutto però guardate che noi siamo arrivati anche noi alla criminalizzazione la povertà non è oggi c'avevamo il laboratorio per i bambini abbiamo invitato a partecipare dei bambini del quattro stelle la Prenestina che un'occupazione d'emergenza abitativa illegale una delle più complicate di questa città Prenestina di diciamo Tor Sapienza per capirci come zona periferia est della capitale
Il vecchio albergo dismesso abbandonato occupato da centinaia di persone da anni
Illegali sì ovviamente
Quei bambini
Ho i loro genitori occupano quella casa quel quell'immobile perché un loro diritto all'abitare viene negato molti in alcuni quelli sono assegnatari
Aventi diritto all'assegnazione di una casa popolare e non ce l'hanno quindi occupano perché c'è la negazione di un diritto
E attraverso scelte norme volute anche qui dai nostri governi noia coi bambini abbiamo levato la residenza non hanno diritto alla residenza quindi non hanno diritto al pediatra banalmente se hanno una qualunque problema ma diciamo di salute devo andare al pronto soccorso articolo cinque la legge Lupi governo Renzi
Mai riusciti ad abolirla name e nel approvata con la fiducia ci mise la fiducia Lupi che volle fortissimamente quell'articolo in un provvedimento più grande
Perché anche noi abbiamo accettato l'idea che trovarsi in una condizione di povertà ed emarginazione diventa una colpa e quindi va perseguita
Ho fatto un esempio ma se ne potrebbero fare tanti altri di come diciamo questa deriva securitaria e anche figlia nostro
Lo dico perché appunto quando noi abbiamo rimodulare altro questa questa festa nella prima giornata l'abbiamo dedicata in parte a a a alla declinazione sul tema della
Politiche o dell'agenda le politico urbane
Che li ha come rovesciare il tema della sicurezza e abbiamo scritto nel titolo continuano sovietico era di costruire una un'alternativa alle politiche di Salvini al Salvini che noi perché appunto se noi siamo quella percezione e a questa deriva è perché abbiamo smesso di utilizzare e di trovare a declinare un tema che esiste cioè di come una società si tiene insieme
Di come quei legami sociali si ricostruiscono da un punto di vista alternativa a quella destra abbiamo giocato sul terreno è adesso alziamo dir atti a volte Salvini anni inconsapevoli abbiamo scelto con una gradazione riversa con una brutalità diversa abbiamo in seguito all'idea che appunto il gentile endo quelle politiche si potesse dare una risposta a una difficoltà di un pezzo della popolazione e alla fine abbiamo aperto la strada alla deriva che abbiamo che abbiamo visto che non si è risolta con il cambio di Governo perché appunto
Io no io non sono né ottimista sul fatto che ogni mese Salvini perderà cinque punti già si è arrestato il calo dicono gli ultimi sondaggi vediamo come va credo dipenda molto anche da quello che faremo ma non penso che noi
La risolviamo
Non affrontando di petto il problema non c'è più Salvini da giorni c'era una nave di Medici senza frontiere in mezzo al Mediterraneo che non viene fatta sbarcare inattesa dell'accordo sulla ricollocazione che era esattamente quello facesse almeno non ci mettiamo più le telecamere le dirette Facebook per dire che è una vittoria ma al netto della della comunicazione eliminata nel merito il comportamento a poco fa se non è successo qualcosa durante questo seminario ma non credo era identico a quello del ministero degli interni a via Salvini perché perché io temo ci sia in noi la preoccupazione
Politica di dire va be'però adesso ci siamo liberati Luís se apriamo i porti via un messaggio al Paese faccia un favore a Salvini
Io credo che sarebbe vero opposto cioè che dimostrare su questo un elemento vero di discontinuità intanto darebbe rappresentanza a quella parte larga più larga rigori e prendiamo e del Paese che
Ha sostenuto la nostra faticosissima Scelta di fare questo governo proprio del caccia ai saldi ma non per poi tenersi le politiche di Salvini perché questo non risolverebbe alcun problema
Ma più in generale ritornando a al tema rosso io credo che noi abbiamo bisogno di ritrovare
La forza di declinare in modo radicalmente alternativo il tema sicurezza perché c'è una sicurezza ed esse c'è una sicurezza di sinistra come è stato detto noi abbiamo scritto appunto con una provocazione che ha destato qualche anche qualche dice disguido nella nell'assegnazione Tardelli c'era un un seminario perché poi siamo strani
Con tutti i rappresentanti delle forze militari e delle forze dell'ordine che parlavano appunto di se di sicurezza ma ma intesa anche come diritto al sindacato alla rappresentanza la cosa e diciamo questo per questo titolo aveva portato qualcuno di loro a sedersi qui paglia abbiamo ricollocato
E no nonché non fossero evidentemente Benvenuti era semplicemente sbagliato il seminario
Però
Punto abbiamo scopo lo abbiamo chiamato così perché lo diceva
Va bene la Borioni parlando il new deal poiché Rita parla dell'indie qualunque sia l'argomento sul sul quale viene interrogata io non ho capito se non essendo un esperto di new deal come lei non so se inventa o se se si ha davvero ragione e che quindi serve sempre però
C'è Del Piero che no no fornisce o può confermare spero che non ha detto a troppe chance che non sa inventata tutto
E però il tema è come si costruisce una risposta alternativa passando per la prova riproposizione di un modello alternativo cioè per offrire un ipotesi di sicurezza di sinistra occorre ricostruire i legami che tengono insieme una società e questo lo si fa sicuramente col welfare lo si fa molto con i corpi intermedi ma lo si fa appunto soprattutto ricostruendo quella che noi una volta chiamavamo Civitas che ciò che si è disgregato per effetto di quella crisi penso anch'io come dice a Del Piero che noi paghiamo ancora la coda lunga della crisi del due mila sette due mila otto che ha cambiato perché poi hai avuto
Una ripresa economica
Però diciamo il cambiamento sociale prodotto da quella crisi
E è quello che noi ancora ci troviamo cocco con con con il quale ancora ci misuriamo
Nel nostro Paese l'Effetto è che si sono completamente sradicati i corpi intermedi vale per la politica i partiti diciamo
Vediamo il successo della Lega che una volta era un partito vecchio stile oggi non è più oggi tu Creso eccessi uno si studia dei regolamenti interni degli statuti della Lega tu che riesci nel nel cursus interno e in base alla capacità che è di produrre interazioni sui social network
Bello completamente nuovo e diverso rispetto a la lega dei tempi di Bossi che tutto sommato era un partito vecchio stile
Oggi è una cosa completamente differente
E quindi voi stessi ma insomma sarà siamo un'evidente crisi di e la capacità di interpretare e coinvolgere e far partecipare
I cittadini dei dei partiti ma è così anche per i sindacati e così per le associazioni di categoria è è è così
Per qualunque realtà che è anche un pezzo della CRI vizi di legittimazione che hanno oggi tutto viene messo in discussione appunto dai vaccini e quindi la dall'autorità della scienza quella dell'università quella delle istituzioni politiche parlamentari
Perché appunto quel tessuto quella Rete di di di di di di corpi intermedi ed istituzioni che teneva insieme una società e la costruiva non c'è più se è sfibrato
E quindi si produce una società in cui cittadino è appunto non una persona ma un individuo ed è solo nel suo individualismo predatoria nella sua solitudine e nel momento in cui arriva la crisi
Non ha più quella rete di protezione sociale e quindi o si arrabbia odia o appunto diciamo viene rancori
E quindi odia tutto ciò che interpreta come a una possibile minaccia ulteriore a una condizione difficoltà
Noi la risolviamo rimettendo le periferie di polizia io credo di no mestamente fare Balassone parlasse di di di di di quanto sarebbe complicato a dire dell'albero dire determinate cose nelle periferie di Roma è vero
Però è anche vero che se va in quelle periferie
Le forze dell'ordine
Che fanno un lavoro pazzesco in quelle periferie ti dicono
Potete pure raddoppiato zio attriti legarci i mezzi che sono sempre troppo pochi ma questa roba non la risolti se non dare a questa gente un'alternativa alla criminalità
Perché non riusciva ai a salvare Tor Bella Monaca o o Scampia semplicemente con l'esercito ai militari perché o tu a quel ragazzo che vive in quel posto lì che ama il welfare criminale come unica occasione di o se non vuole acceda quello vive nel terrore perché sta in un contesto del genere non gli basta la volante perché non ci saranno mai abbastanza di volante ammesso che quell'idea di società e di città ci piace ci fa almeno a me non piace
Ma perché c'è bisogno di costruire un'alternativa e
Che si fa attraverso il lavoro Citizen attraverso la sicurezza sociale si fa attraverso la cultura si fa attraverso il sapere se attraverso un mix di cose
Ma soprattutto si fa ricostruendo quel tessuto civile che invece sei sfibrato completamente
Però per fare questo c'è bisogno significhi smettere di giocare sul campo loro
Allora io credo che e concludo che che che la parte più complicata della sfida che noi abbiamo davanti è quella di accettare un terreno di battaglia nuove perché appunto ci siamo abituati a quello in cui perderemo sempre palme perde cinque zero tre a due maschi per i tre punti l'anno della e cercare di sfuggire
Da da da da da questo schema e da questo campo di gioco provando a disegnarne uno nuovo che all'inizio è difficile all'inizio è complicato all'inizio impopolare probabilmente all'inizio magari si paga un prezzo
Però poco a poco
Si può provare a costruire qualcosa di diverso e di alternativo se no noi dobbiamo rassegnarci a sperare che quegli altri siano realmente
Pizzi Teo autolesioniste come peraltro Salvini si è dimostrato nell'estate passata da consentirci ogni volta di regalarci un'altra occasione Ra siccome io
Tendo a pensare che non si debba mai giocare sugli errori degli altri ma provare a costruire vorrei e spero che insieme diciamo
La politica le professioni intellettuali chi chi pensa chi ha voglia di dare una mano Possa iniziare a fare questo lavoro tutte insieme e cercare di sfidare appunto culturalmente politicamente un pensiero in testa non so se ci riusciremo
Però
è anche una delle ragioni per cui anzi forse la ragione per cui abbiamo organizzato ancora per la settima volta con tutte le difficoltà di cui sopra
E i rischi di cui sopra una festa come questa ed è la ragione per cui abbiamo chiesto di partecipare a questo lo seminario per il cui vi ringraziamo di averci dato ancora una volta una mano dei suggerimenti delle idee mettendole a disposizione confrontandoli torneremo come sempre a rompermi le scatole a chiedervi ulteriormente insuccessi passaggi di continuare questa riflessione comune grazie