Processo Scajola ed altri

D'ufficio
Niente non so quanto posso fare Barnaba vuole nominare intanto che magari per Richard Benson in ufficio sono disponibile in questo senso immagino ma verranno avente nati in questo senso
Ma bene e allora d'ufficio l'avvocato Emilia giurato abuso per non avere la toga per no assolutamente non si preoccupi
Va bene e allora appare che siano presenti i testi
In particolare il teste Menicucci giusto cancelliere allora chi c'è chi dice teste Menicucci e di Domenico benissimo
Prima di iniziare possono una regola prego casi Presidente buongiorno ma io vorrei adesso lo metto a disposizione anche del Pubblico ministero depositare un provvedimento
Il provvedimento
Stelle dell'otto maggio due mila diciannove telle Tribunale disordini Reggio Calabria misure di prevenzione
Che ha in linea con quanto già aveva fatto la corte d'assise d'appello l'avevo già depositato
A revocato il sequestro del conto corrente che restava ancora sequestrato per via del tribunale riesame adesso è definitivamente libero
Vorrei depositare questo documento che in relazione a questo processo a un ulteriore valenza e cioè si dà atto nel provvedimento non impugnare all'ufficio di procura che il patrimonio
Diciamo che in dallo stato che passa dal cavaliere ma perché la mamma faceva figlio in qualche maniera comunque a Chiara Rizzo di provenienza lecita e attraverso la madre attraverso il figlio è tutto di provenienza
Del del fattore quindi è un elemento che poi diciamo per le vostre valutazioni pubblico ministero non so se davano la conosce da grazie
Va bene allora preliminarmente l'avvocato candidato deposita decreto del dell'otto maggio sezione misure di prevenzione della corte d'appello a del tribunale ok va bene
Nel testo
Numero venti barra due mila diciassette RGNR sì numero sta e bada diciannove modello prevenzione
Va bene il Pubblico ministero non serba nato a questi il tribunale acquisti su il decreto va bene
Avvocato bus finito prego il sì allora oggi ovviamente ci sarebbe anche l'esame del ventotto Scajola segni rappresentava il teste Minicucci che lui aveva urgenza si dice di considerare
Se sono tutti d'accordo se l'ufficio del pubblico ministero è d'accordo potremmo sentire prima lui e liberarlo subito
E ammette sarebbe un'inversione quindi senza dover usare dall'orlo altrimenti seguiamo l'urto va bene diciamolo seguiamo l'ordine allora sentiamo prima
Nemico cioè la la
Batte quindi l'esame dell'imputato se non c'è consenso all'inversione dell'ordine sentiamo già toccati dall'onorevole Scajola prego
Prego
Nata non credo che possa ripartire a pieni quindi ci saranno degli orari
Lontano
Sì la serie da cortesia gentilezza ma chiedere di spostare un pochettino il banano aspetti la facciamo aspetti
Perché
Va bene bene così
E allora mi dà le sue generalità complete ancora una volta per la registrazione accendiamo Claudio Scajola Imperia quindici gennaio mille novecentoquarantotto ben
Allora l'esame è stato chiesto dalla dice dalla pubblico ministero aveva chiesto l'esame no quindi prego
Mentre l'avvocato Bozzi
Dunque lei qualcosa ha già detto nel corso delle dichiarazioni spontanee però adesso ritorniamo anche su temi accenna
Atti diciamo così nelle nelle sue dichiarazioni lei sa perché più o meno è sempre qua
Che Virgilio nel corso della sua deposizione ha fatto riferimento a dei soggetti che sarebbero appartenuti ma delle famiglie di 'ndrangheta in particolare ha fatto riferimento esponenti della famiglia mole lei rispetto a questi nominativi che sono stati citati
Che sono stati citati dal Virgilio ha mai conosciuto qualcuno ha mai avuto rapporti di qualunque genere con qualcuno di loro
Adesso io non è che mi ricordi tutti di fila quelli che ha citato perché è stato uno dei particolare prima di incongruenze piena ricca quindi
In particolare esponenti della famiglia mole sopravvivono assomiglia molle non conosco
Credo di non conoscere nessun Draghetti sta e quindi non a conoscenza di nessuno che abbia questa inclinazione a delinquere sì famiglia Molè famiglia Piromalli questi piromani lordo come nome anche per un ricordo diciamo storico nei miei impegni istituzionali ma lei non lo ricordavo neanche comunque non conoscono gli uni negli altri
E dopodiché sempre Virgilio ha fatto riferimento a a nomi di persone che a suo dire almeno sarebbero arrivati a appartenenti a delle logge massoniche tale robe nello
Tale il tale in questo caso son persone semmai come nominativi Giannotti generale la Pappalardo generale largo l'ho conosciuto
Non era generale Ratko colonnello perché era se non ricordo male il responsabile del computer
Che è quella specie di sindacato interno
Nei carabinieri che hanno una caratteristica particolare quindi non ricordo antico di questo personaggio peraltro stravagante
Ma lo ricordo come colonnello si è quello lo ricordo come colonnello non come generale ma l'ho incontrato l'altra procedura diciamo in gli impegni istituzionali evitare farfallato deve incontrare una sicuramente per motivi istituzionali mai per motivi personali evidentemente
Sesta lo ha già accennato ma lo chiediamo ora strettamente lei ha mai fatto parte di logge segrete ma è stato a aderente a logge massoniche è stato Mazzone
Credo che in tutte le indagini che ha svolto la parte inquirente
E con
La cura peraltro molto particolare
Sarebbe emerso qualche cosa in questo senso quindi al di là di quello che dico io
Qualcosa sarebbe emerso
Chi conosce la mia storia e credo che anche quando si fa un indagine si debba avere un quadro complessivo delle persone non mi appartiene caratterialmente l'adesione ad una loggia massonica
Ne voglio criticare per carità conosco diversi massoni nessuno al territorio in tale ce ne siano tanti in giro in tutti i settori dire che nessun istituzione si fa mancare nulla da questo punto di vista ma io non sono mai stato massone
Non ho mai partecipato quindi ad alcun rito massonico anche solo per curiosità
E
Non ne faceva parte a frequentato comunque ambienti massonici no non ricordo proprio nessuno voglio dire che sicuramente so presente nella mia città così forse anche a livello nazionale romano ciò dice ma non mi sono mai particolarmente interessato di qualcuno che è massone
Devo anche dire che nella funzione in particolare che il ministro dell'Interno
E poi dopo dello sviluppo economico perché fa parte di quell'organismo ristretto di controllo anche sui servizi e poi come Preside l'Inter il comitato di controllo sui servizi ho avuto occasione di vedere elenchi che credo ormai siano praticamente pubblici come tutto quello che c'è in questo Paese
E quindi ho riscontrato in Cristo nomi massoni massonici che potevo forse avere incontrato ma anche da lì non risulta mai né chi vi ha partecipato nulla né che io sia stato mai Massone o vicino alla massoneria ho condizionato
Anche perché nessuno me l'ha mai chiesto da parte di alcuni ambienti massonici
Senta lei prima rispondendo a una delle domande ha fatto riferimento a indagini perché lei diciamo ha subito comunque di cui è stato oggetto
E che non hanno portato a evidenziare nulla rinvenire nulla DT che collegasse lei ad ambienti massonici
Lei faceva riferimento solo a questa investigazione quindi a quella di cui oggi è processo o anche ad altre indagini e sia subito altre perquisizioni oltre a quella che conosciamo cioè di questa vicenda
Io credo di averne subito negli ultimi anni una notevole attenzione
Da parte di taluni
Sì investigatori che hanno portato a proscioglimenti archiviazione istruttoria su richiesta degli stessi pm
Ho a due processi fu avuto che sono finiti con la di Enna assoluzione senza nessun ricorso in appello
Su questi procedimenti ci sono state in tre occasioni anche delle perquisizioni e anche delle verifiche bancarie molto diffuse
Su ne suo la mia povera mamma su mia sorella che anche lei non c'è più sui miei figli soffitto suoceri molto vaste mai nulla è stato trovato
E in queste perquisizioni non è neanche mai emerso nulla che potesse collegarmi ad ambienti massonici
Senta lei
Ha sentito che
Signor Virgilio oltre a parlare di lei che avrebbe fatto parte di questa loggia toscana lei Claudio Scajola
Ha fatto riferimento a Gianni letta che invece sarebbe stato il riferimento del sistema Ugolini in Calabria e Dell'Utri invece in Sicilia ora noi sappiamo già possiamo immaginare che lei conosca anche Gianni Letta dice direi che è un dato notorio adesso da quanto lo conosce semmai ce lo può esporre meglio su Dell'Utri aveva già riferito i suoi rapporti nel corso del precedente esame quindi senza ripetere ovviamente quello che già sappiamo lei ha mai saputo di questa asserita loro vicinanza o appartenenza però qua ad ambienti massonici
Nella controversa
Deposizione di questo signor Virgilio
Dove nella stessa
Interrogatorio fatto qui
Per rogatoria a cui ho assistito
E leggendo le carte precedenti delle deposizioni fatte
All'inquirenti in queste diverse contraddizioni e in alcune incidenti falsità che sono state dette da questo signore
Emerge prima che io avessi un rapporto diciamo più prettamente calabrese poi nella seconda parte emerge invece che fosse toscano del mio rapporto
E ho visto che il mio posto in Calabria sarebbe stato invece occupato da Gianni Letta dopo quella deposizione anzi nella stessa mattinata mi sono allontanato
E ho chiamato Gianni letta per dire che qui si parlava anche di Louis come referente
Del connubio fantasioso massoneria Drang atta
E Giannini ha detto ma io per la verità credo di non essere neanche mai andato in Calabria
Il rapporto con Gianni letta milioni antico
Un rapporto che continua
Gli amici destina di considerazione
Lo ritengo un ostaggio
Grande servitore dello Stato
Già il fatto di essere stato inserito in quel modo da questo signore ad una indagine Serena
Terrena
Ad un'indagine obiettiva
Avrebbe fatto capire chi bisognava forse girare la pagina con Marcello Dell'Utri la mia conoscenza risale al novantasei quando fu nominato da Berlusconi coordinatore di Forza Italia per mettere insieme un partito che era crollato aveva perso le elezioni nel mille novecentonovantasei
Da allora ha avuto un rapporto costante
Direi per un certo periodo quanto meno fino al due mila tredici praticamente giornaliero o telefonico di presenza da allora sporadico ma rimane un rapporto di amicizia con cui ci sentiamo e anche talvolta ci consiglia
Ma questo Dell'Utri lei ha detto no queste Valletta letta dell'ultimo lo conobbe nel novantasei e aveva una visione
Diversa dalla mia quando Berlusconi decide di nominarmi coordinatore di Forza Italia
Era una fase in qualche modo simile a quello odierno e cioè una un partito che aveva perso le elezioni ma che aveva una autoreferenziale dirigenza senza un collegamento con il territorio
Mi impegno fu quello di costruire un partito democratico e cioè riuscire a far partecipare i cittadini alla scelta dei dirigenti
Anche perché la legge elettorale di allora che
Era quella migliore possibile lo sarebbe anche oggi permetteva in effetti di scegliere i parlamentari e quindi era necessario che Forza Italia se voleva crescere mettesse sul territorio persone che avevano consenso e stima altrimenti si perdevano i collegi la mia visione era quella e su quella visione facemmo in tutta Italia congressi scritti tesseramenti è un motivo per cui ho detto alla precedente deposizione venne a Reggio Calabria due volte
E anche una di queste per cambiare il candidato nel collegio e mettemmo Caminiti al posto di matrice la visione di Dell'Utri era diverso
Non c'era nulla di personale fra me e lui quanto una completa differenza divisione sulla gestione della politica
Dell'Utri un uomo di cultura media revisioni diversissime delle vie e si può anche capire perché l'accusa che mi si rivolgeva e che è stata credo occasione anche di campagne di stampa che erano più Linate dal gruppo degli amici che dal gruppo dei nemici
Erano quelle che se un partito fosse esistito
Avrebbe speso che poi le decisioni ogni volta avrebbe deciso era molto meglio avere un nucleo stretto accanto a Berlusconi
Che potesse consigliare decidere senza l'impiccio di doversi confrontare con gli altri questa era la visione sostanziale differenza fra me e Marcello Dell'Utri
Che ci ha portato ad essere sempre opposti fino a quando Berlusconi
Autorizzò Dell'Utri a fare i circoli di Dell'Utri
Che io vedevo e consideravo come l'anti Forza Italia
C'è un modo probabilmente non la visione di Berlusconi di bilanciare e che non ci fosse da una parte troppo potere fra virgolette
Ma dal punto di vista di Dell'Utri quello di avere una presenza sul territorio
E poiché si espandeva no continuamente i circoli di Dell'Utri in tutta Italia e diventavano motivi di contrapposizione con quelli invece eletti nel territorio attraverso un meccanismo che mi piace dire per capire meglio le cose era fatto non solo dagli iscritti che avrebbe potuto essere condizionate in qualche modo in maniera eccessiva delle testate
Ma con una compartecipazione a metà degli eletti
I dirigenti di un singolo territorio erano scettici dagli eletti cioè quelli che hanno preso voti deputati consigli regionali senatori sindaci consiglieri comunali e l'altra metà degli iscritti in modo che si potesse contenere nel modo migliore possibile l'inquinamento
La visione di dell'utero sostanzialmente opposta ci siamo rispettati ma abbiamo sempre avuto linee e visioni opposte
Lei comunque fermo restando quindi che il rapporto che lei ha avuto con Dell'Utri profondamente diverso da quello che invece ha avuto e ha a tutt'oggi con Gianni letta
Ha mai avuto notizia di appartenenze massoniche di Gianni Letta lo ha due scooter fondendo prima se Gianni letta lo devo accostare a qualcosa fuori dalla istituzione repubblicana
E lì fuori dalla politica mi è più facile accostarlo agli ambienti vaticani
E il Dell'Utri ha mai saputo di appartenenza massonica per Fantoni e poi dirò che è lei i motivi che ho detto prima io ho cercato sempre di capire sapere il meno possibile su Dell'Utri perché non lo ritenevo comunque un mio alleato non la costruzione di quel modello di partito democratico che io incominciavo a costruire accanto a Berlusconi
Va bene senta un altro nome che più volte uscito nel corso di queste udienze è stato quello dell'ambasciatore Ugolini lei lo ha conosciuto ricordo di questa persona
Guardi siccome parte del mio tempo lo devo portare a cercare di vedere se le persone i nomi che leggo nel processo io li conosco
E siccome come è evidente io sono conosciuto credo nel bene e nel male da tutti gli italiani per me è difficile poter ricordare se uno lo conosco o non lo conosco
Perché io ho partecipato a incontri dovunque in Italia e credo di aver fatto tanti di quei selfie fotografie con chiunque vi passa da vicino quello volevo fare a qui non chiedeva né io né la mia scorta l'autorizzazione
Ho provato proprio ieri in preparazione dell'incontro di oggi ho provato a fare una ricerca su internet fra l'altro la stranezza su questo Ugolini che non riesco a trovarla faccia
Perché vedo tanti Ugolini vedo anche lui su alcune cose ma non si vede nulla escludo di conoscerlo non non ho sicuramente questo ricordo
E non ho visto neanche nulla che mi faccia pensare che potesse averlo conosciuto
E invece un altro nome che uscito legato Ugolini è quello di Angelo Boccardi d'è lite sarebbe stato fu il segretario di Ugolini per tanti anni anche questo nome non le dice nulla
Questo discorso che ho fatto proprio niente
Se anche perché mi pare di capire leggendo le carte che se avessi conosciuto uno probabilmente avrei conosciuto anche l'altro cioè
Senta una persona che a parte quello che ha riferito Virgilio può invece abbiamo anche visto e il signor Citro
Carmelo Carmine comunque centro che è venuto anche anche qui a a deporre
E questo cedro tramite prescindiamo adesso da quello che ha riferito al centro ma vediamo quello che dice lei
Secondo Virgilio sarebbe venuto a casa sua ai testi a
Lei ricorda di averlo conosciuto questo signore ovviamente non parlo perché lo sappiamo tanto c'eravamo tutti
C'è una foto che li ritrae congresso incontro positivo ma non ho con lui diverso ieri c'è fra cui c'era anche l'Unicef no no quindi fermo restando che ovviamente sarà una delle migliaia forse di persone che lei ha entrato nel corso la sua carriera politica c'era però un rapporto di conoscenza che prescinde da da questo no io non lo conosco ma devo dire che ho trovato anche qui differenza
Fra l'ambigua deposizione scritta fatta Dalli investigatori della pubblica accusa e la deposizione che ho sentito qui con le mie orecchie quel giorno perché in quella deposizione quella che conta credo fatta qui lui esclude di essere venuto a casa mia quindi già lui lo esclude
Si figuri se non escludo io anche perché ho già spiegato l'altra volta in una dichiarazione spontanea io cerco di non porta nessuno mai a casa mia e poi non ci sarebbe stato motivo perché da ministro io stavo più a Roma che a casa
Certo senta un'altra circostanza che che uscita il fatto che il secondo Virgilio vuol Dini avrebbe detto che lei poteva essere di aiuto nella accedono nell'avvicinare Impregilo
Perché lei era ministro delle attività produttive
Allora sì ci ricorda se lei ha effettivamente mai retto questo ministero essersi in che periodo estivo qualcuno le chiese MIT avvicinarsi a Impregilo di consentire un avvicinamento
Da parte di terzi soggetti con questo centro io sono stato un ministro delle attività produttive da maggio due mila cinque a maggio due mila sei
Fra l'altro
Mi pare che si è emerso che l'interessamento ci sarebbe dovuto essere est per il prima del ponte sullo Stretto oppure sull'autostrada Reggio Calabria Salerno che una competenza esclusiva
Del ministero delle infrastrutture non dell'attività produttiva questo per specificare
Ma io non ho mai avuto richieste da nessuno
Su lavori pubblici in particolare Anna da nessuno non era una mia competenza
E se questi erano talmente svelti per cercare raccomandazioni sarebbero stati anche svelti a cercare con le giuste
Senta
Sempre lì si piglio ha riferito sempre come de relato glielo avrebbe detto questo ambasciatore Ugolini che lei aveva rapporti in particolare con salvo una sorta come all'epoca a capo di Impregilo
Sì è lei corsa suona è l'attuale
E presidente di Consob e l'ex ministro nel governo questo qua come si chiama questo governo fardello che Celli
Se Strabone questo io Savona non l'ho mai praticato
Mi pare che ci fosse
Nell'ambiente romano una buona considerazione sulla professionalità di Savona
Ma non ho mai avuto contatti con lui
Non l'ho mai incontrato
C'è stato un saluto sovente con Savona perché via del Plebiscito
Che la residenza romana di Berlusconi
All'ultimo piano c'era una società di cui non ricordo il nome di questa buona era credo il presidente o quant'altro quindi qualche volta l'ho incontrato nelle entrate nell'uscita da via del Plebiscito
Posso avere incontrato ma senza mai scambiare una parola io non ho mai scambiato una conversazione Fonsai
Posso averlo incontrato all'assemblea annuale di banche italiane o all'assemblea annuale di Consob ma non ho mai avuto nessun rapporto guardi le dico di più
Perché non sapevo neanche ammesso che sia vero che Savona sia stato presidente di Impregilo
Senta cambiamo argomento e passiamo all'episodio quello di di Domagnano di questa riunione Mazzoni cade abbiamo appreso chiamarsi penta
Il cui sempre ha riferito Virgilio
Quella in cui lei sarebbe andato insieme a Roma signor Pier Marino Minicucci
Allora lei di Ugolini c'ha già detto che non confessa di averlo mai sconosciuto non non non c'è nessun ricordo in tal senso nessuna traccia
Lei ricorda invece di essere mai stato in questa villa di Ugolini aveva a Domagnano Castello quindi in una zona di San Marino della Repubblica di San Marino io ho cercato l'altro ieri sugli
Internet doveva su Domagnano che non sapevo se era un paesino cos'era e ho scoperto che invece dentro San Marino e che forse una località interno a San Marino ma è talmente piccolo San Marino mi faceva strambo che ci fosse dentro
Non sono mai stato a San Marino e nessuna villa di nessuno
E quindi tanto meno in questa perché io a San Marino trovato solo due volte in liste ufficiali e basta di una volta col mio povero papà sono tra San Marino che avevo undici anni
Alla prescindendo da questa di undici anni che siamo ritenerla fuori dal nostro interezza rispetto invece a queste due volte Dewey è stato a San Marino in visita ufficiale
Ci può ricordare quando si ricorda qualche dettaglio allora io ricordavo di essere andato a San Marino due volte e ricordando che tutte e due le volte con mia meraviglia ho preso la neve
E allora avendo preso la neve per due volte a San Marino quindi con curiosità
Ho istruito che fosse inverno e anche d'inverno eccezionale ho fatto ricerche su internet per fortuna che da questo punto di vista è utile
E quindi ho trovato propri comunicati ufficiali della Repubblica di San Marino e le notizie dei giornali di San Marino che dato non più o meno le gli stessi giorni fine gennaio due mila cinque e fine gennaio due mila dieci sono le due volte che da ministro sono stato a San Marino
In visita ufficiale sempre per i rapporti difficili
Che ci sono sempre stati far San Marino Italia in particolare sui problemi di carattere finanziario e sulla preoccupazione dell'Italia sulla gestione disinvolta dei bilanci di San Marino c'è un trattato internazionale le che decorre i rapporti particolarmente complesso bisognava adeguare alcune cose e sul piano energetico fondamentale per il passaggio dei di importanti infrastrutture energetiche
Sono nato due volte risulta da questi giornali neri sono riletti e quindi credo che potremmo mettere a disposizione
Del del del del collegio è la dimostrazione con tutte la leggo dei partecipanti vedendolo leggo dei partecipanti si nota che non c'è nessuno di questi di cui ha parlato qualcuno compreso signor Virgilio
A San Marino sono andato solo quei due volte non ho mai dormito San Marino ero ministro quindi ero sempre accompagnato e da chi mi doveva garantire la protezione dalla scorta scorta senta
Sempre Virgilio come de relato di Ugolini ci dice che lei dieta un ottimo amico questa espressione utilizzati Pippo Marra
Lei può dire chi fosse Pippo Marra se è vero che siete voi siete stati ottimi amici da ottimi amici è troppo conosco Pippo Marra Pippo Marra l'ho conosciuto da Cossiga
L'ho conosciuto da Cossiga non so se il Quirinale o a casa aveva un rapporto di amicizia nei confronti del Presidente Cossiga Cossiga nei confronti miei dopo che è morto Paolo Emilio Taviani si sentiva un po'il mio padrino e quindi aveva una frequentazione molto molto frequente con Cossiga
E quindi più Tamara qualche volta l'ho incontrato da Cossiga non l'ho mai visto singolarmente l'ho sentito qualche volta penso di averlo visto diverse volte alle conferenze stampa mi pare che facesse annualmente alla conferenza stampa
Nel circolo della stampa estera e facessi le conferenze stampa sull'energia penso di aver incontrato lei
Ma non ho mai fatto nelle testa a testa né un rapporto di particolare amicizia di conoscenza sì e devo dire anche di stima nei confronti suoi non rapporto direi molto superficiale ma quindi questi questi incontrò
Ricci diciamo così non a tu per tu ma insomma sono sempre legati al periodo in cui lei svolgeva attività avvicina sempre ante due mila maggio due mila tre
Io dopo il due mila dieci mi sono occupato di altre cose come credo sia noto al collegio il mio mestiere è cambiato è diventato quello di difendermi ad accuse
E quindi non apre tre quinta tutti lunedì a Roma nelle istituzioni romane mi son dedicato a uscire fuori dal fango che mi avete dato addosso
Senta
Un altro nome che è uscito in questo processo è quello di Giuseppe D otto che pure è avvenuto è venuto così al processo lei lo conosceva
Sanremo
è sempre stata una città di centrodestra
Sia nella cosiddetta Prima Repubblica quando c'era la Democrazia Cristiana che aveva le percentuali più alte sia dopo quando è nata Forza Italia Sanremo Forza Italia è arrivata al quarantotto quarantanove per cento
Nelle elezioni amministrative non ricordo esattamente l'anno
Ci fu l'elezione di un sindaco di sinistra appoggiato Qāsim arborea
Appoggiato otto e boria appoggiato ad un'erta liste civiche di cui questori otto era un esponente divenne assessore quindi
Diciamo se così si può dire nella parte opposta alla mia nella parte opposta anche se da ministri ho sempre cercato
Di non dividere
Fra
Bianchi e neri ma di essere il più possibile istituzionale su tutto detto questo
Ridotto non lo conoscevo dopodiché Ri otto chiese di venire da me andò in crisi quell'Amministrazione comunale si riportò
Lui appoggio a quel punto il candidato di centrodestra
Che finisse
Lui era una piccola cosa per carità che vince e voi forse si aspettava di avere un riconoscimento con un incarico assessorile che invece non ebbe io gli otto lavoro incontrato due volte sposarsi tre non di più molto fugacemente era conosciuto da mia sorella Elisa perché era il suo dentista
E la mia mamma che ormai era molto anziana da più di novant'anni qualche volta è stata accompagnata da mia sorella ESA dal dentista ricordo io non ho avuto nessun altro rapporto che questi due incontri di quello dei
Senta abbiamo apprezzo sempre nel corso di questo processo che questo dottor riottosa a un cugino che si chiama Luppino
Che è un avvocato che ha svolto anche un attività politica
Qui in Calabria e
Parrebbe che lei lo abbia incontrato in in un incontro di natura politica piuttosto risalente nel tempo intorno al due mila se il primo che ci riferisce Citro che a questo ricordo
Lei ricorda di averlo mai conosciuto di averlo mai recato articoli perché ormai si invertono le parti ho cercato anche qui vive il viso affaccia dove forse questo signore qua
Non ricordo assolutamente avere Roma incontrato quindi escludo di averlo incontrato da nessuna parte mi pare anche qui che sentendo l'altro giorno la deposizione effettivo seguito tutte le udienze lo stesso Riotta abbia detto che io non conoscevo quest'ultimo
Senta per concludere utilizzando diciamo quella della nuova contestazione perché poi ovviamente l'unica cosa di cui oggi cinte restiamo quindi la contestazione suppletiva su questa associazione per delinquere segreta collegata all'associazione
Seminale denominata Trans 'ndrangheta dal rapporto di correlazione biunivoca in sintesi
Lei ha mai fatto qualcosa nella con l'intenzione di agevolare questa associazione segreta legata da correlazione biunivoca alla 'ndrangheta mai saputo dell'esistenza di tal di tale associazione ha mai fatto qualcosa per agevolarla
Nella sua vita anche se quattro ovviamente ci riferiamo ai fini soldi correlati a una precisa parentesi storica quindi fra i tre mila tredici del due mila quattordici il dottor Lombardo
Che conosce me
Oggi meglio di me stesso
Perché mi ha seguito con attenzione
Avrà sicuramente verificato
Che nella mia attività
Sia dal ministro dell'Interno
Sia dal Presidente del Comitato di controllo sui servizi sia da membro del comitato sulla sicurezza nazionale
Che è composta come si sa da pochissimi membri i miei interventi contro la femminilità organizzata sono sempre stati molto molto concreti
Non capisco per quale motivo dovrei Vozza aver avuto una conversione e mettermi a fiancheggiare la criminalità organizzata perché credo che ogni cosa debba essere documentata e che al di là dei documenti ci sia anche la logica e la coerenza per poter valutare un'indagine quindi non solo lo escludo
Ma mi meraviglio anche che possa essere pensato da qualcuno che a seguito guardato le carte e guardata la storia personale di ciascuno
Io no no altre domande grazie
E allora Pubblico ministero vuole procedere al controesame
Altre difese non ama domando è stata forse no
Molto brevemente facile favorevole vorrei che lei chiarisse
Un dato di fondo perché a mio modo di vedere potrebbe rimanere equivoco
Quando lei rispondendo alle domande del suo legale parla di massoneria
Che a che cosa si riferisce
Perché come lei sa è un termine forse un po'abusato
Ha ragione e questo ce ne siamo accorti quando abbiamo visto lo scandalo della P due e abbiamo capito in allora che con massoneria si intendeva un termine generico che forse aveva come comun denominatore solo quello dalla segretezza
Ma perché poi all'interno ci fu mi ricordo allora come ricordiamo tutti anche se ci sono sono più grandi Ceroli voi che la P due fu sconfessata dalle stesse due grandi logge massoniche
Così mi pare di capire che nel sistema Ugolini avendo trovato sto nome che adesso non ricordo sì parcometro chiara le stessa loggia li avevo non
Dove sarei dove sarei andato io non mi sarei lavato la cravatta sono
No irrituali e lei gli operai tenendo i titoli ENI a eravamo in ritardo quindi pari penso che nella storia della furbizia italiana ci sia stata anche quello che ognuno
Poteva farsi la sua piccola loggia e chiamarla massonica nulla fili avrà
Non l'affiliata alle logge che anche queste però non sono riconosciute e quindi condivido con lei che è un termine sicuramente abusato
Ma io di unico circolo a cui ho partecipato è stato io a rotta di quando mi hanno fatto socio onorario
Ma soltanto per due anni perché io non ho mai voluto partecipare a nessuna associazione salvo da ragazzo perché con la mania dalla politica quando fonda il circolo studentesco
E ed è stata l'unica associazione dopodiché io appartenuto se così possiamo dire associazioni alla democrazia cristiana Forza Italia mai a null'altro
Quindi mi faccia comprendere ancora un aspetto nella sua lunga esperienza politica e amministrativa
Lei ha mai avuto modo di verificare l'esistenza di organismi comitati di affari che poneva limiti nella definizione che se ne dava diventavano Circuiti massonici
Guardi io non ho mai avuto pressioni infatti non mi sono mai accorta guardi talvolta ho detto qualche mio interlocutore
Ma sta massoneria alla fine se son tutti massoni ma cosa serve eccome questa è sempre stata la mia impressione io credo che sia un po'la storia italiana credo che forse la mossa Maria possa avere più peso in particolare i Paesi anglosassoni dove c'è più un senso in qualche modo di collaborazione
Il Paese gli italiani sono individualisti di tenerlo riconoscono nessuna istituzione forse riconoscono a stento i comuni
Italiani non riconoscono le Regioni non riconoscono il Parlamento non riconoscono i governi non capisco per quale motivo dovrebbe essere associazioni che riesce ad ottenere qualcosa ma della mia esperienza ne ho fatte
Le ho fatte perché ho fatto il sì ed era sorto facendo per la terza volta e l'ho fatto contro il mondo voluto fare da solo come Police perché non mi dicono
Muscolo che c'è nello scenario politico ma nella mia attività io bisogna fare Siderno avevo trent'anni ho fatto il parlamentare
Ho fatto il Ministro per dieci anni
Io che qualcuno si è venuto a dirmi ma la nostra la loggia massonica oppure neanche così velatamente questo affare non velatamente pressioni o anche raccomandazioni io me ne sono mai accorto
Per cui io ho l'impressione siccome non credo di essere un fesso
Siccome non me ne sono mai accorto così come sulla mia terra e questo risulta anche delle relazioni del dipartimento di polizia in allora così nella mia terra di là di quello che talvolta qualcuno ha detto
Non mi sono mai accorto
Che ci fossero influenzi addirittura della criminalità organizzata sulle istituzioni c'è la criminalità organizzata c'è dovunque in Italia talmente in alcune regioni la Calabria che è forse la più delicata oggi
Sul tema della criminalità organizzata perché la Sicilia sta migliorando nettamente
Io nella mia terra che ho conosciuto amministratori di destra e di sinistra bianchi rossi verdi gialli non ho mai colto da nessuno che ci fossero state delle pressioni o addirittura dell'intimidazione
Ma questo lo ritengo perché credo che la nostra sia una c'è un territorio dove si sia sostanzialmente individualisti quindi non ho mai colto pressioni non ho mai visto nulla di questo tipo
Poi la massoneria mi sembra che sia diventato più
Un fenomeno in qualche modo di costume francamente
Lei si rende conto vero che ci sono decine e decine di pronunce
Giudiziario ormai definitive che dicono il contrario rispetto a quello che le sta dicendo guardi
No perché vorrei precisare che fosse chiaro io è chiaro che le parla della sua esperienza cioè tra la sua esperienza non è un'esperienza secondaria mare rimaneva incarichi che lei ha rivestiva le ripeto
Che anche quelle sentenze che cita lei sul rapporto e sull'influenza sulla finita organizzata della massoneria le ripeto il concetto che Espresso sperando che sia ben capito
Sono sempre posizioni individuali o di un gruppo di amici che strumentalizza un'organizzazione questa è stata ed è la mia impressione io potrei anche
Crederle è una disquisizione filosofica ove diciamo la nostra storia fosse limitata soltanto gli accertamenti giudiziari che lei mi insegna ovviamente riguardano un fatto specifico
Però la nostra storia su questo mi soffermo perché è un tema che ha tirato fuori lei rispondendo alle domande
Dell'avvocato Bush fu ITO è anche la storia in cui un provvedimento normativo riconosce e sciogliere esistenza della P due certo e gli ho spiegato perché e quindi non ci siamo accorti soltanto nelle aule giudiziarie che c'era un problema legato perché forse lei non ascolta no no no Vasco
No io non mi sono esplose voi nato però anche nella nella sua io mi guardò e mi pare come tradotti bisogni favori pena la domanda le risponde forse meglio
Quindi partiamo dal presupposto che anche gli organi parlamentari si rendono conto dell'esistenza di quello che lei dice di non aver vissuto no no ripeto le continua a dire che la massoneria come organizzazioni se
Alla quale erano mai la fortuna appartenuto è sicuramente stata in tantissimi esponenti con diverse logge e loggette fasulle o vere che fossero per raggiungere personali Scotti o di gruppo o singoli stiamo dicendo la stessa cosa va beh
Che il vediamo in maniera diversa onorevole bisogna vedere quanto anti cioè non c'è dubbio che l'individualismo può essere ristrettissimo o in qualche modo strumenti do di Tanzi allargassimo il discorso è lo stesso ragionamento o non arriva e andremo a Torino Libreria erede Nana lasciarlo andare si basta è un piacere diciamo disquisire effettivo
Altro argomento
Mi ricollego qua con la sua ultima risposta ma lei di piduisti ne ha conosciuti
Guardi i uno che sembrava un po'un capetto dista P due e quello che è venuto qua l'altro giorno
E pazienza che io ho conosciuto diffuso otto all'ingresso non l'ho mai visto
Io ho avuto rapporti perché era capogruppo nostro con Fabrizio Cicchitto
Fabrizio Cicchitto deputato persona molto folta il quale poi non so la sua vicenda giudiziaria come sia finita mi scusi
Il quale Ande ha sempre contestato di essere stato un iscritto P due
Così come allora si diceva c'era non c'era non si sa dello stesso Silvio Berlusconi
Così come si diceva di un altro parlamentare ma sono anni in cui io la politica la facevo molto periferiche molto giovanile e quindi io ricordo poco
Certo è che dagli atti parlamentari dovuto la cura di leggere uno in queste occasioni ma quando riesce ricoprivo incarichi istituzionali importanti emerge uno spaccato terrificante che in qualche modo non è che voglio lanciare una bomba ma che in qualche modo mi ricorda l'inchiesta che in corso adesso sul Consiglio superiore della magistratura
Diciamo che
A me interessa molto la sua esperienza però di alto livello lei non è un politico come tanti
Ecco perché mi rivolgo a lei perché diciamo abbiamo sentito tutti adesso Julia le farò anche delle domande più specifiche ma mi creda molto poche
Sul perché due soggetti come Virgilio e cedro
Possano un giorno decidere di venire a raccontare determinate cose
Quindi questo lo chiederò a lei ma ancora a monte a me interessa capire se lei nella sua lunga esperienza politica abbia mai
Ho come mi pare di aver capito post escludere che ci siano comitati di affari che condizionino scelte di qualsiasi tipo
Tendenti a favorire uno o più soggetti a me queste lettere lei mi può anche dire io non ho mai visto rispondo alla seconda quelle di Rotella prima
Sicuramente sì
Cioè che esistono sicuramente in questo Paese esistono comitati di affari che condizionano scelte importanti
E penso di più
Che anche nella mia prima vicenda giudiziaria ci sia stata questa Mannu sul piano energetico
Quindi lei ha vissuto
Le idee sono convinto che collisioni che l'hanno convinta di quello che ci si faccia così ma sul piano di potrei fare tanti esempi ma
Andremo fuori dal tema di questo processo esce avremo occasione di fare un dibattito con lei sui temi più vasti lo farei volentieri
Sul secondo punto me lo son chiesto un chilo cinture di agire mentre ascoltarlo però mi pare che si siano sgonfiati da soli
Perché quello che c'entro dice nella informativa sì microfoni c'erano non c'erano dice una cosa dice all'altro avuto non dico pressioni ma è stato indotto a ad aiutare l'onda che andava avanti contro Scajola è diversa da quella che ha fatto qui in aula sulle domande precise dove ha detto lui stesso che a casa mia Imperia non c'è mai venuto ma mi ha la stessa cosa mia domanda non era quel sublime lei ricorda che quella stessa cosa su Virgilio
Digilio si contraddice in quello che dice e lo dice diversamente fra nella da nelle stesse due udienze in cui è stato ascoltato si contraddice e si contraddice sulla relazione precedente
Ma detto questo sa vuole che le dica io non so sì allora feci bene officinale perché quello che mi è successo in questi nove anni mi ha riempito di dubbi
Ma io non posso dimenticare che porta in Consiglio dei ministri
Di rendere perenne
Il
Quattrocentosedici bis e di rendere perenne la carcerazione con le misure
Di differenziazione pesanti per i detenuti nella che mi sarà organizzata
Non voglio dire altro
E questo certamente
Hanno in salita moltissimo ma la domanda non era non era sino all'impazzata far comprendere quella che è stata la sua importante esperienza politica
A me interessa invece comprendere come due persone tra virgolette normali
Come Virgilio cedro peraltro
Lei mi insegna da ex ministro dell'Interno
Che il collaboratore di giustizia che mente va incontro a problematiche di varia natura che non voglio
Evidenziare in questa sede
Posto a un giorno decidere
Deponendo su alcuni argomenti
Di fare riferimento a Claudio Scajola quando in relazione a Claudio Scajola non ha vissuto nulla
Secondo me questo Claudio Scajola in qualche modo se l'è chiesto in questi Alberto e sta cos'è rispondo la prima
Quanto pesa
In qualunque atteggiamento dell'uomo e in un'inchiesta la campagna di stampa che rende attuale una cosa cioè io sono stato un personaggio che sicuramente è stato raggiunto sulle varie ipotesi anche da coloro che hanno testimoniato sì secondo lo stesso c'è lo stesso Virgilio nelle sue affermazioni non dice mai io ho visto Scajola dice mi è stato detto da cedro che e centro Alice non è guardi che non è esattamente se leggiamo
Se deleghiamo Alfredo Magnano vigile leggiamo in essere stato delle dichiarazioni di loro lei ci avrà perso tempo magari consentirà che siccome la mia
Pelli sono perso tanto di tempo ad esaminare parola per parola le contee ricordo che lui dica nell'incontro di Domagnano io c'ero
Dice Virgilio o mi sono sbagliato ho visto Claudio Scajola o mi sono sbagliato a però se non emerge un atto che ha difeso nemmeno avere sull'altro quindi io posso anche essere d'accordo con lei onorevole
Che ci possano essere contaminazioni condizionamento e io non deve servire era qualche vuole accedere sta facendo nel corso del processo che la riguarda
Direttamente quindi la coinvolge in prima persona noi lo facciamo ogni giorno in relazione a tutti quelli su cui siamo chiamati a lavorare
E ovviamente la domanda prima di farla lei io l'ho fatta a me stesso ma perché Virgilio parla di un fatto specifico che dice di aver vissuto e soprattutto vie riferisce di aver visto salvo clamorosi errori nel senso via di aver visto un suo sosia Claudio Scajola e non ha terminato occasione non è possibile che lei non si sia data un'esplicita una risposta ulteriore a quella che ci ha appena fornito guardi ho qualche risposta sarà limitata mature non aggravare la mia posizione non ne posso più non le posso dare risposta
Quindi perché siccome palesemente Francesco e
Perché io ero scortato e quindi non era possibile sondato solo due volte e quindi non era possibile e mi auguro che tutti i testi che vi han portato qui che hanno smentito tutte queste affermazioni
Tant'è vero che lei ricorderà che in una dichiarazione spontanea può fatto qua sì dichiarando false alcune di queste cose ho detto ma andrebbero verificati cioè ma dico di più
Dico di più
Mi sono posto il problema perché
Perché penso di come per natura perché la risposta quella moderna anzi la mia natura diversa dalla sua anche per mestiere non quindi non dico
E diversa per mestiere io cerco sempre di vedere credo che dovrebbe farla senso di costituzione di Codice anche anche la pubblica accusa ma cerco di investigare o di ragionare per la verità
Non per cercare una colpevole quindi anche nei confronti loro
Guido prima di pensar male che il pensiero cioè cioè ma prima di pensar male penso al condizionamento nel momento in cui uno è interrogato e in cui è condizionato da quello che e il processo pubblicamente rende noti ma non le faccio le concludo prego prego se uno sa di essere chiamato a testimoniare in questo processo
Vuole che non faccia come il sottoscritto che vado a vedere tutto quello che si è fatto e si è detto in questo processo anche perché oggi è facile radio radicale ai soci alta è facile ed è facile subire anche un condizionamento ma detto questo c'è una terza corsa
Che riscontrando tutte le affermazioni fatte non c'è mai una affermazione che stia Bertipaglia Enna non ecco alla visione diverso
Proprio l'episodio che che le richiamavo prima secondo me invece dimostra il contrario cioè dimostra
Il riferimento a un fatto ben preciso che
Va oltre quello che lei dice relazione al condizionamento sempre possibile comunque va bene allora che lei ama discutere io no relazioni lei fa la valutazione scusi Presidente no ma credo che di questi temi paralleli Guayana
Pubblico Michele Arioli informazioni in sede di requisitoria reazionaria Daniela religione dato una spiegazione ecco la domanda era questo selezionando nausea esame hanno esposto aspetto schema ci vuole dire
Che cosa pensa davvero fino in fondo e che non mi è piaciuto l'interrogatorio dichiarato qui da centro
Su un registratore due registratori quattro registratori
Che faceva dei silenzi poi non faceva dei silenzi neanche succede non non mi è piaciuta stare le faccio la domanda non mi addentro specifica sul centro indipendentemente da quello che io penso che il tribunale non che aveva delle responsabilità sono Maroni ma io
Non ho difficoltà voglio dire anche a rispondere di cosa che fanno altri
Nel senso lui che quella quell'atto investigativo lei ha capito benissimo come si è svolto
E soprattutto ha capito che non c'è da parte di nessuno e il tribunale di questo voglio dire mi pare che sia testimone
L'intento di non acquisire
Tutto quell'atto istruttorio del Pubblico ministero delegato e non ha svolto quindi da questo punto di vista io posso anche comprendere quelle che sono le sue perplessità però le chiedo rimaniamo a quello che cede lo dice in questa sede perché la la prova si forma qui davanti a noi
Ce lo dice una cosa importante indipendentemente da tutti i timori che mi pare abbia palesato in maniera
Molto evidente
Io gli ho fatto da autista
Ecco allora abbiniamo un po'quello che c'è tra il Virgilio ci dicono non ci dicono ho sentito dire mi hanno riferito verosimilmente ci siamo visti in un convegno probabilmente eravamo presenti tutti e due alla stessa cena con mille persone no
Ci dice Virgilio a Domagnano lo visto salvo aver visto un sosia ci dice c'è il Rolo accompagnato salvo aver accompagnato da un sosia rispondo cioè
Allora se il College West dove fosse smentita onorevole falsa testimonianza Renal care allora già senza se e senza se e senza ma
Perché il fatto è preciso e mi auguro da lei verificato
E finisco prego
Allora se partiamo da un presupposto signor presidente
Signori giudici se partiamo dal presupposto in questo Paese
Che la credibilità di dirigi Elio sia la mia stessa credibilità senta da nessun riscontro questo non è più un Paese di ieri ma non è questo secondo se collaudati rispondo secondo secondo
Il discorso di Virgilio
Il riferimento a quelle cose è stato già smentito da due testimonianze quella di come si chiama Prodi Sanremo di riottoso
E da quella dice retrocesso cioè seicento ieri otto Mariotto cercando lei ha detto che l'accordo sì risolverlo
La stessa cosa
La stessa cosa quelle riferimento accesero che mi ha fatto di autista
Ma io dico ma
Ma lo sapete lei c'ha la scorta c'ha una scorta importante
Lei può dire la sua scorta state a casa che mi faccio guidare la macchina da
Dal centro o da o da Piromalli
Riesce a farlo noi maggior ragione ma lei riesce a farlo sì però io credo che non è non è no io invito però entrambe dandosi gran era insomma sul piano dell'Unione margine delle per dell'esame da parte del controesame da parte del pubblico mi ministero delle delle risposte ora e la valutazione delle prove sarà fatta in altra sede e ovviamente la vostra visione il costo mentre opposta ed è inutile rimarcarlo in questa sede per cui andiamo ai alle Mario riscontrare sono altre le valutazione delle prove perché se Virgilio Cosima e credibile o non è credibile e riscontrato honoris nel riscontrato sevizia supplenze posta verrà preso se le dichiarazioni sono de relato se ci può essere fa la testimonianza cioè sono tutte disquisizioni di diritto e valutazioni che vanno rimetto alla valutazione finale del tribunale ovviamente le parti nelle sedi opportune corsia al momento della requisitoria al momento delle arringhe difensive
Faranno valere le loro argomentazioni però no no no interrotto prima
Giusto perché volevo continuare in un clima sereno stili di confronto non non troppo tecnico ma veramente di tecnico non c'era stato niente in questa in questo confronto quindi di invito
Veramente a rimanere sul piano della contro esame e delle risposte agli anch'io semplicemente segna domande
A Scajola che si sottopone all'esame che conteranno
Da quello che lui dice qui non ci sono congetture qui si riferiscono a due fatti storici che i soggetti dichiaranti dicono di aver vissuto
Lui mi parla di condizionamento e io ovviamente ha parlato di condizionamento sulla domanda però che lei ha fatto specifica cioè come se lo come voleva uscire da se lo spiega che è una veterana che non la conosce dovrà premesso Oliviero vada quindi perché nella mia domanda successiva io ci ho tenuto a precisare che non è così Bargello riferiscono due fatti che dicono di aver visto uno su cui non è non è cosicché lei pensa che non sia abbastanza allora ritengo quello che loro dicono come argomento il Pontefice proviamo vergogna in ogni angolo rilegga numeri come non vengono così non dicono pienamente Resta il guardrail rimane valida meno se no ma ci mancherebbe stendeva una col fratello manderemo a verificare no in corsa rigido non ci di essere stato lì di essere stato il secolare Lerario ebbe Sant'Elia il tribunale ha acquisito alla deposizione di studi rigidamente trascritta
L'andremo a riguardi però Presidente se rispetto alla domanda che fa il Pubblico ministero si controbatte con un dato storico che non esiste il pubblico ministero non può fare la Roma ma a parte il fatto pubblico ministero che insomma ma a me pare adempiuto anche dovere ribadire insomma di concetti diciamo elementari quali il di resina degli esami fallimentari eretto non avrei non vorrei estorsione se non lo facciamo darebbe intaccare anche come dire anche un'immagine di imparzialità dovere ribadire alcuni concetti fosforico testi acquisito in questo processo che Virgilio dice di aver allestito o ad Atene Pubblico ministero e lei l'imputato ha detto no io non sono mai andato Norlevo volevo lede l'autonomia ma aveva un presupposto mai verso viale reale ma Pubblico ministero ha già eguagliato nel fioretto a Magna hanno ad oggetto di queste nuove leve andiamo allora firma quello dice lui ha detto che per vedere dov'era Domagnano è andato lui marionette tali si tratta di vedere in rete noi ci accontentiamo di questa risposta senza ma vogliono non riescono se andavano Domagnano questo gliel'ha chiesto l'avvocato pulito io ho chiesto
Come si spiega determinate affermazioni diteci oggetti che dicono di aver assistito opposto condizionano il sonar ha determinato
Dice a secondo me questo proprio Alfredo nella va bene ovviamente perché saranno a Ananke sarà diciamo svolto sperano nel migliore dei modi largamente andiamo avanti ultima domanda lei è mai Ismail Stato
Impegnato in incontri elettorali o di natura politica nella zona di Gioia Tauro
Guardi ho chiesto anche al coordinatore regionale di Forza Italia di allora ne ma tanti anni indietro
Per cercare di ricordare ammessi sembra di non essere neanche mai andato nella mia vita a Gioia Tauro però ci metto un sembra proprio all'ATO di Gioia Tauro dottor Johnson all'Igea tra loro che una zona molto ambita verso nord
Non mi pare di esserci mai andato tant'è vero che siccome in Liguria c'è Genova e Gioia Tauro è diventata un po'e potrebbe diventare sempre più un po'la la porta d'Italia con i traffici che arrivando all'Oriente attraverso Suez raddoppiato mi son sempre fatto il cruccio che forse avrei dovuto
Vedere meglio a Gioia Tauro ciò
Per quello che ho potuto vedere nel mio mestiere i precedenti che Gioia Tauro è stato uno dei punti di maggiore penetrazione della 'ndrangheta non soltanto sul territorio calabrese ma con riflessi su tutto il territorio nazionale e internazionale
Non ricordo di esserci andato ma è un non ricordo
Mi perdoni non era l'ultima la penultima si collega a quello che segnalava lei sulle scorte nel corso di questo processo
Ci risulta già acquisito agli atti del dibattimento il fatto che lei abbia in alcune situazioni effettuato degli spostamenti senza scorta
In tempi in cui non ero ministro ma soltanto una volta e nell'occasione che già apparsa qui
Dove andai con la scorta fino a un certo punto dell'autostrada e così poi al ritorno e guida invece la mia macchina personale per andare lì vicino a me ricordo neanche più a Bernareggio a Bernareggio
Quindi è possibile che questo avvenga no perché questo è avvenuto quando avevo un tipo di scorta diverso siamo non ero neanche più parlamentare
Ed era quindi il due mila quattordici quindi tecnicamente chiunque diciamo a un dispositivo di protezione può decidere ieri fra musica liberamente no no
Questo no questo mi risulta dal dato rassegnato questa non è possibile giocherà da quella volta che aveva una scorta non più o non era neanche parlamentare quindi si chiamava in maniera diversa e livello non mi ricordo quale ma tengo a precisare che anche quella roba deve essere registrata quindi risulterebbe comunque sia risolverlo lo fa la faremo documentare dallo dall'UCIS come funzione la ringrazio
Sì sono un ma lei ha reso varie dichiarazioni spontanee quindi sul tema ha già risposto però io le vorrei fare propria una domanda secca lei si è attivato pre spostare Matacena dalle mirati di dall'emirato di Dubai alla Repubblica del Libano si è attivato per fare presto allora
Io sono stato
In un incontro che ebbi con questo Speziali
In un ufficio che mi prestavano ogni tanto quando scendevo su Roma perché non ero più parlamentare zona piazza di Spagna
Lì in e di diverse visite ogni volta che scende voglio scendevo di rado
Di Speziali in una di queste occasioni avevo terminato da poco una telefonata con la chiara ed il suo dove c'era la sua disperazione che era continua per il suo status soprattutto economico e nei confronti del figlio in particolare
In quell'occasione appena finita questa telefonata
Entro chi riceve le persone lì quando vengo su Roma
Introspezione reso dichiarazioni spontanee quindi delitto casuale è stato la dell'incontro mercenari venisse con mia meraviglia io lo conosco bene perché è giusto un calabrese ok dopodiché
La mattina dopo ero in partenza da Roma per rientrare
Mi chiamò per dire vorrei parlarti un attimo a voce venne micio pensato ma sai che allora questo qui in questa situazione potrebbe forse andare a Beirut avendo l'asilo politico perché sarebbe più vicino alla famiglia
Ancora
Ha favorito degli incontri tra ha organizzato degli incontri tra la signora Chiara Rizzo ex Pezzali che dovevano rimanere riservati ci doveva essere uno leader andare poi all'ambasciata del Libano
Per formalizzare questa richiesta di asilo tant'è vero per fortuna
Che nella perquisizioni e gli inquirenti hanno trovato un foglio di carta dove c'è scritto a calligrafia di Speziali tutte le procedure che bisognava fare leader fu
La richiesta di asilo politico sì la domanda e diventa se ha organizzato un incontro con modalità riservate che doveva avvenire con modalità riservate tra la signora Rizzo è il
E lo aspettai non si sono mai incontrati
Ma lei l'ha organizzato un incontro del genere sarebbe dovuto avvenire la signora disse non venne è stata organizzato con modalità riservate o poderosa lei diciamo la però Venuleo avranno ovviamente del dei fatti non versano in un ristorante per poi andare all'ambasciata libanese
Però la l'ha organizzato a lei questo incontro
Tra qui nel senso che Speziali disse ma bisogna parlare con questa signora in cui ICI deve dire quali sono le modalità che devono essere seguite tant'è vero che si disse allora ma credo sia registrato chiudono essere degli avvocati che avrei voluto vedere come imbastire questa richiesta di asilo politico
La e c'è il documento negli atti
Senta e invece se lei si è adoperato per sbloccare palco per sbloccare conti della signora Harris totalmente all'idea di operare in questo c'è il tutte le inchieste su questo
Perché posso capire equivocata da queste registrazioni dalle sue conversazioni così
Ma tutta l'inchiesta poggia su questi
E cioè dalla necessità di fronte alle difficoltà economiche forti di questa signora lasciata lì dal marito col figlio Montecarlo e senza sussistenza economica e dove c'era questa cifra
Immobilizzata a allestisce e dov'è l'esercente la radice immobilizzata lì tutti tutto ciò che si faceva era finalizzato a vedere se questa cifra poteva essere messa nella sua disponibilità
E per questo io mi sono attivato andando anche alla banca di Montecarlo dove va a parlare con il direttore dove alla fine suo direttore disse
Per risolvere questo problema bisogna che la madre dica che considero sappiamo che quei soldi sono usciti di qua però bisogna che la madre dica se c'è la disponibilità l'India affinché questi soldi usciti dalla mio conto andati alle sue scelte possano rientrare sul Monte Caro nel conto della signora Rizzo questo io comunicai alla signora Rizzo subito dopo questo incontro col direttore della banca dopodiché
Io non ho saputo neanche più nulla e poi è partita l'inchiesta ottanta senta lei quando parlo con Speziali era a conoscenza del fatto che una che anche la latitanza di Dell'Utri era stata gestita in maniera analoga a quella che le proponeva speciali no anche se io feci una battuta Speziali telefonica
Quando venne fuori questo discorso Dell'Utri che non c'era poi venne fuori Dell'Utri in Libano io offre io con Speziali doveri alle prese forse già verificato ho sempre ricevuto telefonate non l'ho mai cercato per dire quanto mi sono attivato mai
Le classi parla di questa paralleli in sull'altra è una reazione abbattuta e quella è gente dicendo ma glielo Tirelli e lo trovai molto infastidito e molto preoccupato da questa mia domanda
Lei ha mai intrattenuto rapporti diciamo di nato Tura negli atti cioè ha avuto delle cointeressenze economiche insieme a Matacena delle iniziative che avete intrapreso nel gli stessi ricambiare Casarotto anche sotto so solo sotto il profilo diciamo di progettuale di un progetto in tal senso mai con Mattaccini Maicon nessuno
E come controprova se non fossi perduto basta vedere tutto ciò che mi è stato setacciato il visto e mai si è trovato nulla che potesse far intendere questo
E delle vicende giudiziarie di Matacena era a conoscenza in che tempi codardi rossoneri venuta a conoscenza il signor Pisanu sta a testimoniare nell'aula bunker
Quella grossa di sotto sotto credo
Su insistenza degli avvocati di Matacena netta nel novantasei novantasette non c'era un processo in corso
Dove le domande a Pisanu M. Pisano la capogruppo io ero coordinatore dove le domande erano se noi lo vedevamo Roma se com'era Robert
Ho saputo che c'erano state e una incriminazione pesante militare nel novantasei novantasette il che poi fu archiviato pur annullato pure assolto non ricordo qui la vicenda e palpiti manderò ente che come la cena come ho detto più volte il rapporto Miro era assolutamente sporadico
Il rapporto mire diventato relativamente più assiduo quando è venuta la priorità era anche alla tante abbia
Vai a Rovereto e dei suoi contenuti all'innovativa dalla monnezza un erroneo glielo era per motivi legati
Alla Fondazione su tutti i giornali andarmene ha saputo prima dalla moglie ancora che fosse sui giornali anzi ho saputo dalla moglie di questo
Prima
Che e tasse
Il provvedimento di di di custodia cautelare cioè a sentenza avvenuta l'ho saputo dalla moglie Montecarlo
E
Di Natale che mi fosse stato spiegato in quell'occasione dalla moglie che la Cassazione aveva ritenuto prevalenti in non insomma avesse dato la condanna in questo modo in difformità con un'altra sentenza nazista ma non avevo mai seguito le sue vicende ed era meglio non sapere poi fa per regola all'imputato non si chiede mai come sono le sue cose la bene
Se non ci sono altre domande
La possiamo fare accomodare grazie grazie
Procediamo con intenti a questo punto della difesa costano chiamare il teste Menicucci che avverrà tre nel derby ci saranno delle richieste del Pubblico ministero la firma
Per
Una
Va nella
Allora mi dia le sue generalità complete
Sì grazie Piermario Minicucci cittadino sammarinese nato il quindici settembre mille novecentocinquantotto residente a che lungo via Ca'parto letto diciassette senta lei acconsente a che vengano fatte
Riprese durante la sua testimonianza della sua persona non ho capito scusi acconsente a che vengano fatte l'Eritrea estense va bene e allora de Dieu lettura della formula
Che si trova davanti a una dichiarazione con la quale si impegna a dire la verità
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza beni
E allora lei è sotto il vincolo del giuramento ha l'obbligo di dire la verità se non lo fa sa incontra conseguenze di carattere penale prego avvocato
Può riferire al tribunale se lei sia mai stato
E che Eriador reggente di San Marino e della Repubblica di San Marino sì io sono stato capitano reggente da Repubblica di San Marino nel primo aprile del due mila e tre al primo ottobre del due mila e tre
Bene lei ha mai sentito conosce meglio conosce il signor Cosimo Virgilio no mai sentito assolutamente e invece conosce ha mai conosciuto ha mai sentito l'ambasciatore Giacomo Golini si svolgono sotto l'ambasciatore Ugolini perché
Egli era ambasciatore della Repubblica di San Marino presso la Repubblica di Egitto e aveva anche un altro incarico diplomatico
Se non mi sbaglio Regno hascemita di Giordania però sul primo sono sicurissimo fu secondo potrei non ricordare bene
E lo ha conosciuto per motivi istituzionali eravate amici l'ho conosciuto perché io sono stato un membro di governo dal mille novecentonovantatré al mille novecentonovantotto
Sono stato segretario di Stato quindi ministro per Valtenesi italiana per farmi capire della giustizia e della cultura e dell'università
E durante quegli anni novantacinque novantasei
Organizzammo una mostra internazionale su de Chirico l'ambasciatore Ugolini Rizzi aiuto nel creare il comitato scientifico della della mostra
Quindi diciamo lo ha conosciuto per motivi legati alla sua positiva azione usati tutti olandesi certamente
Le risulta se l'ambasciatore Ugolini
Aveva se un'abitazione una casa lì inizia a Marino sigla per Ugolini abitava quando era San Marino abitava a San Marino
In un paese diciamo così uso una terminologia italiana per farmi capire in un castello che sarebbe un comune che si chiama Domagnano
E che a me a metà diciamo fra
Nettari di San Marino cioè non molto lontano dal centro e non molto lontano dal confine
Una posizione centrale della Repubblica di San Marino cioè in una zona più come posso dire con meno abitazioni non farci ci aiuti a no no a me ventinove cammello che intende Castello donna che si chiama Castello presenterà un ordine ma molti di più Mark dicevo prima i Comuni a San Marino si levano Castelli ha capito numerosa nel comune di Domagnano ok ok quindi Castello non perché c'è un orientamento più comune siamo al castello lei ha mai avuto occasione di andare in questa
Questa casa uno steward avvocato una volta in quell'occasione quindi o novantacinque o novantasei su non ricordo bene ma
In quella circostanza
Accompagnato da un funzionario del del mio dicastero della cultura comune università e cultura proprio per questo motivo che vi dicevo prima per la creazione del comitato scientifico della mostra
Ho capito ma era un'abitazione all'interno di un palazzo era non so una villa che tipo di abitazione era dunque io essendoci stato una sola volta livello era una villa ma vi una villetta
Quindi non era solo questa ecco non c'erano altri alterco che io ricordi insomma era una villa circondata da un sì al sedeva con con un grande cancello dove c'era uno spazio per parcheggiare la macchina e questo lo ricordo perché entrai con la macchina
E poi era era delimitata come tutte le case insomma fonde le ripeto se non sbaglio ecco ho capito quindi era una Villas incoraggiati a soluzioni ok
Senta lei è mai stato affiliato a una qualche loggia massonica noi abbiamo ha preso nel corso di questo processo che l'ambasciatore Ugolini avrebbe avuto una sua loggia massonica lei per caso è mai stato affiliato a quella o comunque ad altra notizia
Assolutamente né alla Loggia di Ugolini nel ad altre logge assolutamente però è vero che l'ambasciatore Ugolini aveva aveva dato vita ad una loggia massonica dopo non so
Definirlo sul regolare uno regolare questo uno sciopero risponde per i pastori per questo fatto ha mai partecipato pur non facendo parte Titti questa loggia o di altre logge a
Degli incontri delle riunioni di tipo massonico assolutamente ma assolutamente
Senta nel corso di questo processo questo signor Virgilio a di cui le chiedevo prima se lo avesse mai conosciuto riferisce un episodio che colloca maggio del due mila tre
Prima di questo scusi le chiedo un'altra cosa lei l'onorevole Scajola lo ha conosciuto lo conosce a parte è la conoscenza voglio dire di tipo mediatico ovviamente io intendo proprio personale
No io ho incontrato l'onorevole Scajola una sola volta anzi sono dovuto andare a rivedere perché non ero in grado di dire quando Luna rivestivano venne a San Marino nella funzione di ministro della Repubblica italiana io non ricordo quale incarico avesse ma io l'ho visto Repubblica italiana e questo accadde il sono andato a riscontrarlo perché altrimenti non mi sarei potuto ricordare il ventisette gennaio del due mila e cinque
Egli ebbe degli incontri con i ministri sammarinesi che si chiamano Segretario di Stato io partecipai nella seconda parte degli incontri quelle istituzionale poiché io ero presidente della Commissione affari esteri del Cusona tenutosi tagliano del nostro Parlamento che si chiama Consiglio grande e generale quindi partecipai alla udienza delle sementi sì mi capita nere Zenti e successivamente
Alla colazione ufficiale che il ministro degli Esteri nostro offrì al all'ospite e mi fu presentato secondo il cerimoniale dello Stato prima della arrivo dei residenti si mi capita nelle venti poi quando il ministro Conso seguito si congedò per rientrare in Italia a loro insaputa e questo è l'unico incontro che ho avuto con il l'allora ministro Scajola Pluto scrivono
Col suo seguito cosa intende quando dice il suo seguito mi sembra che fosse accompagnato da dei funzionari ONU comunque non è
Ha solo adesso io istituzionale aerei quando io e il collega Minerva tanto per Picasso del Governo ma non non mi sembra che i consumi sono in corso
Dicevo nel corso di questa di questo processo è emerso che lei e l'onorevole Scajola maggio due mila tre se avreste partecipato a un penta un rito massonico presso la villa di Domagnano
Così riferisce il signor Cosimo Virgilio
Lei mi ha già detto sul Marco Giusti dati più precisi maggio due mila tre certi questo incontro o in cui vi sareste dovuti mettere i paramenti
Sì
Voi avete assolutamente falso fra l'altro io ero Maso del menestrello capitano reggente quindi non potevo neanche muovermi non potevano anche andare a prendere un caffè insomma quindi voglio dire cosa ci spieghi cosa cosa interiore non poteva diciamo no la scorta e che cosa intende per non potevo prendere una Banti sei mesi della mandato presidenziale si è sottoposti a tutta una serie di di i controlli di misure se e dove non si può mai uscire da soli se non
Accompagnati dall'autista da da una scorta in sette lascio che si va in Italia si deve dare comunicazione all'Italia della presenza in seta quindi
Ma sarebbe stato assolutamente impossibile ma al di là di questo proprio e falso in come lei nozione storica insomma ecco
Non ho altre domande grazie va bene
Ci sono no domande in controesame
Non ho capito se lei è mai stato a casa di Ugolini perché l'ha descritta questa casa non ho capito se c'è stato mai
E se c'è stato ovviamente in quale occasione come dicevo prima sono stato quando organizzammo questa mostra
Quindi novantacinque novantasei mi sembra che gli anni siano questi sito andai accompagnato da un mio funzionario venni ricevuto in una Sala che era all'ingresso della stanza del dell'Ing nel scusi in una stanza che all'ingresso della
Della di questa villetta
Però non è l'unica occasione in cui lei safari gesso ma quell'immobile torinesi
Senta lei dice prima di essere a conoscenza dell'esistenza di una loggia lei ha detto regolare o irregolare che sia di Giacomo Maria Collini ma mi pare di capire che lei di questa alloggiano
Faccia parte assolutamente e come lo sa
Lo so perché facevano parte alcuni uomini politici nel tempo
E poi circa un anno fa nel giornale che adesso esce on line mentre in un anno fa era in edicola ha ricostruito la storia della massoneria sammarinese intervistando molte persone che hanno fatto parte
Della Loggia arriverebbero a evitare le fonti avverte come fonte di conoscenza mi mi faccia prima capire se lei altre fonti dicono no no perché hanno dunque le spiego per capirsi bene
Quindi in questo articolo si faceva riferimento a a tutta la storia della massoneria sammarinese sostanzialmente e alcune persone che
Hanno fatto parte delle dalla massoneria
Spiegavano i loro rapporti quello che avevano fatto il sei tra cui l'ambasciatore Ugolini aveva
Dato vita effettivamente ad una loggia massonica e non so se regolare regolare questo non glielo so dire
Che a cui in cui aveva coinvolto anche alcuni uomini politici questo sì cioè uomini politici nel senso comico ricevevano in casa avevano avuto incarichi politici a San Marino avevano
E avevano avuto incarichi e San Marino sì esatto lei ne era a conoscenza diciamo anche nella sua veste non mi ero un po'in parte in conoscenza ma devo dire che
Io non ho mai assolutamente chiesto né a me fu mai chiesto di far parte impatto mi scusi tre persone in parte perché io venivo da un mondo improprio completamente diverso da quello che poteva prefigurare la Massoneria e quindi non mi fu mai chiesto e io non feci mai assolutamente questi uomini politici furono quelli che le confessarono la loro appartenenza no io diciamo che un po'sapevo da tutta una serie di di racconti e di voci che giravano di
Le persone che frequentavano fascicolo colline non solo per rapporti di amicizia ecco
Senta quando
Diciamo si fa riferimento a quest'incontro questo rito del penta casa di
Volinia il collaboratore di giustizia
Indica due nomi diversi
E dice una volta Menicucci una volta me Ninni è un nome questo che le ricorda qualcosa no assolutamente minimi non ho idea non è un cognome sicuramente sammarinese questo glielo posso dire perché comunque non è che non non c'è San Marino noi siamo trenta mila quindi un nome e un cognome sammarinese questo glielo sono sicuro va bene giusto per capire Simonsen approfitto e la sua presenza qui
Ovviamente se me lo può dire consentiti
Le risulta che sia stata fatta
Qualche attività di approfondimento su questa logica di Ugolini nella Repubblica di San Marino a cui noi possiamo avere accesso questo sinceramente non non è che non non lo so proprio non lo so proprio
Non so cosa dirle di più nel senso che non lo so non lo non lo so
Nel nel periodo in cui lei è stato capitano reggente questo non è avvenuto
No no no assolutamente nel senso che non ho mai avuto l'opportunità insomma di occuparmi di di questo io fra l'altro
Non va solo colline apparse novantacinque novantasei per questo fatto che a cui accennavo prima poi non ho più avuto modo di avere relazioni certamente quando ci si incontrava in ambiti ufficiali ma la Mussolini e poi non risiedeva costantemente a San Marino questo cioè risiedeva in alcuni momenti
Io poi non avevo come dire rapporti particolare per cui mi poteva capitare si rincontrano in occasione ufficiale conosceva questo l'ho capito aveva spiegato già varie volte a me interessa capire se vista la conoscenza
Che lei ci sta confermando in questa serie diciamo di un organismo massonico che faceva capo Ugolini in qualche modo la Repubblica di San Marino e quindi i suoi vertici amministrativi ci siano mai preoccupati da andare a prova d'approfondire di che cosa si trattasse se potesse essere un pericolo voglio dire anche per le istituzioni locali questa mi interessa capire no io durante il mandato presidenziale non non avrei avuto neanche la
Voglio dire la la condizione giuridica per farlo ecco sostanzialmente perché
Poi se sono state fatte indagini diciamo così
Questo non lo so naturalmente può anche darsi che siano state favela versava diciamo il piano politico nonostante la cassetta la ringrazio niente va bene
Se non ci sono domande la possiamo fare accomodare grazie grazie e allora chiamiamo il teste di Domenico
Senta no
Mangiano alla Reggina e le sue generalità complete Andrea Di Domenico sostituto commissario coordinatore della Polizia di Stato in servizio presso l'Ispettorato di Pubblica Sicurezza Viminale Roma sì
Allora senta dia lettura della formula sui giuramento e poi risponda alle sue domande
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Bene
E allora prego
Buongiorno
Ci può dire lei che attività svolge devono essere ci può dire al tribunale lei che attività svolge oggi
Oggi sono i responsabili di alcuni importante strutture che il ministero ha diciamo catalogato come particolarmente sensibili e quindi sono i responsabili della sicurezza di numerosi stabili del ministero dell'Interno
Senta lei conosce l'onorevole Claudio Scajola essersi quando per quale motivo
Dunque conosco l'onorevole Scajola e ho avuto diciamo il primo contatto nel giugno del due mila e uno quando l'onorevole Scajola
Fu nominato ministro dell'interno governo Berlusconi se non erro
E il di Minale assegno la protezione ad personam di primo livello
Per questo motivo fu nominato responsabile della sua sicurezza
L'uno continuato continuava svolge questa mansione Siino ha dicembre del due mila dieci quando il ministro all'ora sviluppa dello sviluppo economico Claudio Scajola si dimise e il Viminale decise di portare il livello di sicurezza dall'ex primo poi negli anni scesa al secondo dal secondo lo limitò al quarto e quindi diminuì notevolmente il più bel piglio gli uomini al suo seguito
E per questo motivo fui richiamato dal comando e assegnato altri incarichi incompatibili con il grado rivestito ok città spiegare
Che significa livello di sicurezza uno di sicurezza due cioè in concreto
Che cosa significa avere una sicurezza di livello uno
Allora il piedi Minale cataloga la protezione alle persone che a suo giudizio sono esposte al pericolo
A in quattro livelli c'è il primo livello che è il più alto mano mano scendiamo fino all'ultimo che è il quarto cioè privata rischio maggiore per le maggiori spiovente arrivati a muovere coerente ok il primo livello che è quello appunto riservato normalmente ad esempio al ministro dell'Interno per delle attività ottica che che comporta l'incarico
Costa in tre autovetture di cui pure obbligatoriamente blindate su cui una viaggio il ministro
La protezione h ventiquattro della o delle abitazioni dove normalmente risiede
E
L'ausilio della polizia stradale nonché del pollice dell'elicottero quando ci fanno determina di spostamenti in autostrada o su strade statali eccetera eccetera
Questo è il primo livello
Poi secondo livello che fu assegnato al ministro dopo che terminò l'incarico da ministro dell'Interno fu il secondo livello la differenza azioni è che viene diminuito il numero delle macchine da tre diventano due però sempre blindate
E la sicurezza sotto le proprie abitazioni o abitazione
Non è più a carattere obbligatorio nazionale ma viene lasciata questa decisione al prefetto di competenza dove stanno queste abitazioni in base alle alle risultanze che lui ha fornito agli dalla DIGOS o dalle dai carabinieri decide se continuare o meno o questo tipo di vigilanza sotto l'abitazione
E poi diciamo diventa ecco non c'è più la possibilità di richiedere l'impegno dell'impiego dell'elicottero che segue dall'alto notevole competenza del primo livello
Questo è il secondo livello invece poi esce scendendo con gli fece secondo quarto nel senso il quarto cose praticamente non non c'è più la vigilanza non non sa più neanche la discrezionalità dei prefetti la Billato la vigilanza sotto l'abitazione ma viene completamente depennata
E rimane una solo autovettura che può essere anche non blindata quindi con due uomini soltanto che non è detto nel caso del ministro si del dovere Scajola e ma non è detto che sia obbligatoriamente ambedue delle forze dell'ordine
Quindi può bastare una sola persona cioè la tutela quello che sta vicino l'autista potrebbe essere anche un civile diversi giustiziò potrebbe essere come azioni di o di stazione ho capito senta
In questo periodo che lei ci ha detto quindi giugno due mila uno fine due mila dieci
Lei che funzioni svolgeva nello specifico io ero responsabile della sicurezza e cioè organizzavo i servizi
Calcoli che da primo livello aveva circa quindici uomini al seguito e del Viminale parlo mentre l'ultimo periodo che sono stato io erano otto persone o dirette sia nel mini quindici che degli otto alternativi in due turni torno a turno B perché le scorte al Viminale
Vengono impiegati a turni alterni per consentire il il recupero delle capacità operative dell'Alto turno c'è e io oltre a organizzare il servizio e quindi essendo presente in tutti gli eventi importanti
Assicurava la presenza Avec des eccezione delle poche volte per motivi di malattia personale o di obbligatorietà della frequentazione di corsi d'aggiornamento professionale
Ho sempre assicurato era dovere mio la presenza al seguito del ministro cioè non è organizzavo i servizi fuori sede sia nel territorio nazionale che territorio estero e seguivo anche ad eccezione quelle poche volte che ho detto
Il l'allora ministro spagnolo cioè lei fisicamente stava collo si siano Itamar Roma quando stava in pesci atti e quando girava per l'Italia Italia astrusi l'Italia all'estero affermati
Senta
Allora lei ci ha detto di questi quindici uomini Bashir sia otto che erano queste auto
Associa animeranno nelle auto che seguivano i componenti degli turbate la forzata lo scopo però dico formula al seguito il primo cerchio produzione nonché a parte questa scorta operativa c'era no perché lei parlava di sicurezza sette giorni sul sette si quando la designazione sì e come funzionava sette giorni su numerose ventiquattro ore al giorno nello specifico dell'onorevole Staglieno c'è nostri sempre nello specifico allora non lo scoglio l'aveva un'abitazione a Roma
Cambiata più volte perché ovviamente essendo anche onorevole
E svolgendo con l'attività di ministero stanno a Roma quindi aveva un'abitazione poi ne aveva dove andava spesso non tutti i fine settimana ma quasi ad Imperia paese suo insomma dove dove da dove proveniva diciamo è così
Quindi aveva un'abitazione a Roma che veniva assicurata dal mio stesso ufficio h ventiquattro si intende che ci sono due o tre o possono essa anche quattro poi rivende dal Caf o dal direttore dell'ufficio che decide che si alternano se contorno con turni di sei ore cadauno e coprono le ventiquattro ore
Ok intanto invece
Ad Imperia per un'ernia lei ricorda l'onorevole dove abitava si ha cambiato a Brugherio Cologno iniziò come me io ad ovviamente che la voglio io che esattamente produciamo quando era ministro dell'Interno lui ricordo abitava in centro
E a INCE in centro in una palazzina quindi aveva un appartamento
Lì per par condicio il prefetto decise di assegnarla alla questura quindi sotto casa c'era sempre h ventiquattro
Come ho detto prima con le turnazioni per riposo
Svolto da personale della questura in uniforme sotto casa c'è una macchina all'interno dalla macchina c'erano questi due agenti attorno mentre poi
Era in
Stava facendo dei lavori insomma aveva intenzione di trasferirsi ci andava ogni tanto però spesso per seguire i lavori aveva anche una una un'altra residenza che era mi ricordo di la lignina senso di proprietà della o perlomeno prima era di proprietà della suocera con sollecitudine Elli per par condicio come diceva il prefetto sempre ovviamente con con l'accordo del ministero dell'Interno
Furono assegnati h ventiquattro l'arma dei carabinieri quindi c'erano due carabinieri alcune volte anche tre soprattutto i primi tempi che svolgevano h ventiquattro il servizio di vigilanza a quella villa
Ma questa da quando ci andò ad abitare o anche prima sagomato a Cuba e diciamo che più o meno quando quando stavano facendo i lavori diciamoci anticipavano prima che mi dicevano andava e bonificano poi una volta che aveva deciso di andarci con un lasso di tempo congruo hanno anticipato diciamo l'installazione del posto fisso è poi rimasto per parecchio tempo
Ma mi faccia capire quando
Nel caso specifico mai immagino poi mi dica lei che siano regole previste per tutti i soggetti che debbono potere di questo servizio di di di sicurezza e quindi di scorta cambiano residenza questa CIR Costanza deve essere ufficializzata deve essere comunicata o è patrimonio conoscitivo vostro che dovete organizzare in concreto
Dove il servizio di scorta ovviamente c'era la domanda e ho la risposta è ovvia cioè essendo una persona sottoposta a misure di sicurezza il mio comando in primis
Doveva saperlo anzi in anticipo che erano personalità questo maluccio per loro Scajola
Allora l'onorevole ma per tutte le persone sottoposte a misure di sicurezza deve essere congruo anticipo comunicato dalla personalità o dalla segreteria al capo scorta il quale a sua volta all'obbligatorietà di comunicarlo per iscritto al proprio comando perché poteva interessato cioè a a livello amministrativo complessa la storia insomma voglio dire perché lo deve sapere
Il Dipartimento della pubblica sicurezza in primis protese per il prefetto il questore sono tutti devono essere perché ognuno di loro competenza devi rispondendo né poi ovviamente deve mettere in pratica quelle quelle norme di sicurezza previste per la bonifica sua bisogna sapere che se succede qualcosa in quell'abitazione lì c'è il ministro dell'Interno altra diorami nastro X insomma questo vale per i pedoni per tutte le persone sportello manuale non avendo anche il più basso evidentemente ad averlo
Senta allora lei ci ha detto quindi che c'erano queste persone sotto casa sette giorni su sette h ventiquattro
Poi invece come eravate organizzati cioè anche voi stavate quando lui ovviamente era Imperia o quando lui era a Roma Filzi lì oppure funzionava diversamente il servizio di scorta allora piantonamento fissi sotto casa evidente stanno lì non si muovono la personalità c'è once
Mentre la scorta segue solo a venti movimenti
Effettivi c'è movimento intendo proprio c'è il movimento fisico della personalità ad ascoltare dalla persona da ascoltare sia ministro che sia un pentito è uguale quindi la mattina noi tramite la sua segreteria un programma scritto che poteva variare ovviamente
Alle ore Totti uscita come voi anticipavamo per le bonifiche dovute previste dal monologo era dico
Io personalmente andavo in casa prendevo il ministro lo portavo nel corteo mettevo in macchina e uscivamo quando tornavamo
Non li accompagnavo di persona sino a casa l'ho lasciato in consegna ai carabinieri o alla questura e poi mi diceva se diceva ci vediamo alle cinque noi tempo congruo tornavamo che andavamo nel frattempo in questura per esempio ad attendere
Tornò in tempo congruo per effettuare il solito sopralluogo c'è invece era una questione di quarto d'ora rimanevamo sottocasco certi senta ma poniamo il caso non so se sia accaduto questo ce lo dirà lei che il ministro vi diceva questa forma non si può fare nel corso di un esame diretto allora ci dica che cosa si è mai accaduto
Che a fronte di un appuntamento previsto per le ore cinque insomma comunque in un orario fisso il ministro invece uscì c'è da solo cioè per come dire by passare il vostro controllo è mai accaduto
Dunque io ricordo solo una una volta alla liste che tanto a livello operativo ma ripeto questo non vale solo per il per ministro Scajola ma per tutte le persone sottoposte
Cioè a un livello di sicurezza di primo livello poi se ne parliamo già del secondo del terzo e del quarto le cose cambiano se vuole poi mi dilungo su quello di primo livello c'era il posto fisso sotto sotto casa o dentro la villa come era ad Imperia
è chiaro che se il ministro decidesse di uscire a piedi non dire niente ascolta la scorta sta in questura non lo sa
Ma
Il cosiddetto piantone che sta sotto la casa l'ho praticato orientati innanzitutto chiamare il proprio comando
Quindi questura o comando provinciale dell'Arma comunicare che sta uscendo
Questo comando poi chiama la scorta e la sua fama subito sul posto e lo intercetta immediatamente perché noi quando stavamo
Sì a Roma che fuori sede
Non è che eravamo impegnati in altri servizi nella Matthys posizione quindi stava in questura amo tutti insieme pronti a partire in ogni momento perché poteva succedere qualunque cosa in ogni momento quindi in un batter d'occhio stavamo sul posto dove io ricordo una volta che il ministro è uscito di casa
Quando era in piazza prima di andare in villa
E al poliziotto che stava sotto ha fatto quello che dovevo fare l'ho detto e avuto ordine di seguirlo a piedi ha comprato il giornale sotto casa il ministro e scortato dalla poliziotta è rientrato in casa
Quella sulla volta io ricordo
Che non voleva disturbare la scorta mi disse quando è arrivai anche un po'alterato e mi disse non volevo disturbarti dopo compare sui giornali c'erano loro mi son fatta accompagnare da loro
Quindi era stato senza diciamo la la protezione anche se si è abbassato il livello ma il pubblico ufficiale che lo seguiva ci armato c'era
Senta questo per quanto riguarda diciamo così la residenza insomma c'è dunque dove stava trarrò ma Imperia
Lei però ci ha detto la che lo seguiva anche diciamo nei suoi viaggi istituzionali in Italia o all'estero
Ci vuole dire in quel caso cosa perché in quel caso non c'era un'abitazione ovviamente quindi ci saranno stati degli alberghi
Allora lei funzionava il Circeo c'è una differenza da fare il territorio nazionale e territorio estero su territorio nazionale noi pensando otto posto finché sono stato io hanno meno del secondo livello
C'è un lavoro burocratico di organizzazione del viaggio
Parliamo di viaggio quindi extra provincia basta che sia extra provincia quindi competenza alta questura
Sì bisogna avvertire l'ufficio ufficialmente avvertiva la questura di dove noi saremmo dovuti andare avvertiva tutti i compartimenti della polizia stradale che noi dove le sale che dovevamo percorrere tesi chiedeva obbligatoriamente sempre stata data l'ausilio di un'autovettura di uno o più quella d'iscrizione del questore della DIGOS perché se ne dovevano andare da un punto a che a Roma a un punto b che può essere Frascati
Faccio l'esempio Caserta
è
La strada c'era la stradale che ci dava una mano se c'erano delle interruzioni ovviamente dovevamo saremo in prima serata il pino rimane imbottigliati ma anche per arrivare al ristorante y e lui si sulla sulla cartina sapevamo ma poteva essere c'erano dei lavori in corso poteva esserci stato un incidente mentre andavamo quindi l'unico organo che seduta stante sapessi se c'era qualche procura che macchina sospetta c'era era la DIGOS in contatto radio con la loro sala operativa ci portavano sul posto facendoci fare la strada che ritenevano più opportuno io davo orario indirizzo esatto e loro ci portavano e sono sempre arrivati puntuali perché preventivamente hanno fatto il sopralluogo quindi non ci affidavamo
Per quanto riguarda il territorio nazionale sempre obbligatoriamente per una questione di efficienza del servizio non peraltro c'è alla DIGOS del posto che rimaneva con voi magari alternandosi di equipaggio per una questione di orari
Ma rimanevano con noi finché la personalità non usciva più dall'albergo non rientrava a Roma
Questo è quello nazionale Estero può immaginare gli all'estero noi non abbiamo le qualifiche che abbiamo in Italia
Ci sono gli accordi internazionali insomma sua cupola alcuna maggior parte degli stati scambi reciproci di di cortesia eccetera
E la stragrande maggioranza si ci autorizza quindi ci serve un un un lavoro preventivo Dio autorizzativo per le armi perché alcuni Stati fanno entrare le armi corte altri non fanno entrare lunghe alcune fanno entrare determina di tali teorie non fanno entrare atteso maltempo complicata la cosa
Quindi non avvertivamo
Una una serie di uffici tutto per iscritto che a loro volta dovevano avvertirne altri affinché noi arrivassimo sul posto e trovassimo le giuste autorizzazioni per non faccio la difficoltà alla dogana
E poi avevamo a nostra disposizione personale della polizia nazionale di quel posto Estero
Che a loro volta come la DIGOS faceva in Italia loro facevano all'estero e quindi rimanevano anche loro con lui fino a quando non è la più nascere chiesta la nostra presenza
In alcuni Stati prevedevano per decisione delle loro autorità il posto fisso anche altri
Non lo prevedevano e non mettiamo il posto fisso quindi divenne polo dove andavamo destro ho capito senta e questo per quanto riguarda come dire il viaggio diciamo l'organizzazione del viaggio dopodiché almeno per alcune trasferte
Per motivi logistici sarà accaduto che dovesse pernottare si fuori casa si in questo caso come era organizzato
Il primo livello c'è il posto fisso di regola si mette certo sembra ridicolo ma poi la porta ora posso fuori dall'aula l'androne diciamo il corridoio sia pure nella stanza d'albergo dove si era allontanato lasci morire anche in questo caso cioè questo sì in Italia e all'asta primo livello sì
E se non c'è posto nella hall però insomma ecco c'è più fa la notte di regola ci pensano sempre le DIGOS del posto il commissario di dal Di Tosto per permettere alla scorta il giusto ritmo recupero operativo per il giorno dopo
Secondo livello invece non è il secondo livello è lasciato diciamo al in territorio nazionale alla decisione del questore
Se noi andiamo non so a Palermo è successo che il questore ha deciso oppure se sanno un secondo livello di lasciare la postazione fissa del della questura in albergo perché ha reputato
Che ci poteva essere qualche pericolo mentre siamo andati a Milano il questore di Milano il deputato che non era necessario ma allertare soltanto l'equipaggio delle volanti di effettuare delle dei saltuari controlli intorno all'albergo
E voi della scorta dove stavate visto che anche voi dovevate pernottare primordiale intorno al mondo lo stesso al bar a
Nello stesso albergo Insiel riuscivamo primo livello sempre secondo livello ogni tanto c'è stato qualche problema addirittura una stanza adiacente o di fronte a quella della personalità
A parte noi lo ripeto primo livello ci sono alcune cose alcune tipo le vengono posizionate delle telecamere mobili vengono posizionate di fronte insomma ci sono dei dei dei funzionamenti ecco mentre già dal secondo livello questi vengono tolti diciamo
Cioè dobbiamo saper se qualcuno la notte entra o meno può o voglia entrare all'interno della stanza della personalità primo livello parlo
Senta oltre a a queste persone se mai di fronte alla stanza fate voi intendo o nella old nel corridoio come ci ha detto c'è qualcuno anche fuori analogamente a quanto accade
Per le case c'è per l'abitazione c'è qualcuno che staziona fuori in quel caso come funziona vede dipende sempre dal questore del posto dal prefetto sì e loro reputano che sono loro le autorità di pubblica sicurezza responsabili in quel luogo e
Se reputano che quella personalità
Che può essere un ministro ma quasi banche nessun ministro
Ci potrebbe essere secondo loro dei malintenzionati che voglio andare a protestare vogliono fare qualcosa di di di di non legale è successo che hanno messo il posto fisso della DIGOS o addirittura la volante hanno sospeso la volante l'hanno lasciata là fuori
Altri in altre zone dove c'è meno reputano che ci sia meno criminalità non l'hanno messo quindi questo è competenza dell'autorità locale di pubblica sicurezza ho capito
Lei ricorda di no scusi un'altra cosa sempre sul funzionamento in generale forse ma comunque sempre parametrato ovviamente al caso di cui parliamo
Ovviamente o ministro il ministro Scajola sappiamo partecipasse incontri a convegno conferenze o quant'altro in quel caso come funzionava
Lo accompagnavate poteva andare da solo e dire non uso la scorta vado da solo perché mi accompagna qualcuno allora poteva darmi mi passi il termine ordini su come gestire le sue trasferte anche solo a livello cita allora finché io posso rispondere questo finché ci sono stato io certo
Fin qua che ci sono stato io il ministro rivestiva incarichi istituzionali di ministero al ne ha cambiati parecchi ma sempre mister
Noi abbiamo un manuale operativo
Al quale dobbiamo attenerci scrupolosamente
Il ministro una volta o una persona gli viene affidato una scorta di primo o secondo livello deve attenersi a quello che è previsto ecco se ci potrebbe ci possano essere delle contrasti con la personalità noi abbiamo l'ordine di evitare il contatto verbale con la personalità e di riferire tutto immediatamente al comando
A me non è mai successo questo
Ma lo ha rifatto tranquillamente
Se fosse esce non è mai successo e non è mai accaduto ministro quando usciva chiede secondo me cioè quelli di sottoposto a misure quando usciva chiedeva l'ascolto la svitare richiamava dice il ministro io avevo il programma
Però ha successo alcune volte il programma non veniva rispettato sono stato chiamato in anticipo e siamo andati anticipa prenderlo per portarlo dove doveva andare
Ma chi io sia uscito meno risultare sulla parte mai anche perché ripeto
Soprattutto nei fuori sede non c'eravamo solo noi
Quindi c'era le immagini quando arrivo mi disse in un in una parte ci sono talmente di tanti quelle persone che vogliono entrare in contatto perché ci sono gli amministratori locali indipendentemente dalla dalla dalla dal colore politico ma che vogliono che il ministro gli risolve i problemi
Ci sono i punti di colleghi di partito ci sono le figure istituzionali che vogliono omaggiarlo quindi dovunque non andavamo eravamo pieno di ripeto onorevoli deputati sindaci assessori e genti dell'imprenditoria che voleva parlare per i problemi che voleva cercare questo ministri sul basic problemi ma poi avevamo alti ufficiali dell'Arma che venivano alti ufficiali della Guardia di Finanza alti ufficiali i miei funzionari del ministero dell'interno la polizia del posto
Quindi era impossibile che in un viaggio fuori Roma proteste uscire da solo
Che pure qualcuno avrebbe visto sicuro pro capite
Dicevo dicevo prima
Sappiamo perché emerso ma poi sono andato DT comune esperienza che ovviamente inizi andando fuori partecipano a incontri convegni
Riunioni e quant'altro in quel caso voi lo accompagnate dopodiché che cosa accadeva allora
Noi non ce lo accompagnavamo ma prima c'avevamo la macchina della DIGOS che faceva sopralluogo quindi non sapevamo esattamente dove devono andare dov'erano le toilette dove era il più vicino ospedale perché la protezione a personalità non è soltanto da atti terroristici nuovo o dinamitardi ma anche se si sente male all'improvviso una possiamo affermare ecco documento andare
Dopodiché quando avevamo supposto e andava sul palco oppure andava c'era sempre uno di noi della scorta del primo cerchio sempre a contatto visivo basta che le guarda le foto e lo vedrà sicuramente perché perché sia il ministro aveva necessità ho accusato un malore doveva dare quei segni convenzionali via radio
Diciamo il Codice previsto per l'evacuazione Hopper e fare intervenire il medico oppure che le debbo dire il il il caposcorta perché doveva cambiare il suo programma diceva sempre motivo di cui a contatto visivo
Ho capito questo ok per quanto riguarda queste riunioni eccetera
Allora lei ci ha detto che non è mai accaduto che il ministro chiedesse a lei di andare da solo da qualche parte nuove
Ha saputo qualcuno le ha riferito di quelli che fisicamente degli altri uomini di sicurezza che fisicamente stavano nello Tella nel corridoio nella hall è che il ministro l'avesse chiesto a loro di poter andare da solo
A me mai successo e poi ripeto non credo che possa essere stata una dimenticanza per un motivo molto semplice che come lei sa noi siamo pagati
Per fare un certo finché uno fa la scorta un certo tipo di lavori quindi siamo tutti consci che abbiamo una responsabilità non solo amministrativa cioè disciplinare ma anche penale
Perché poi non è che lo devo insegnare a lei ma ci sono violate con Segni eccetera eccetera quindi qualunque cosa va dal manuale operativo noi siamo obbligati a riferire immediatamente per per per l'orario per telefono ultimamente al nostro comando poi sarà il nostro comando
A decidere come comportarci
Perché può succedere non è che stanno agli arresti domiciliari le persone che che noi portiamo a Cesco vicino a voi oggi non vi voglio voglio uscire perché non lo può dire però il caposcorta o chi ne fa le veci
Deve chiamare immediatamente il comando e il comando lo deve autorizzare e ovviamente ci saranno voi
Documenti scritti al perché poi la responsabilità non è soltanto del caposcorta ma con la responsabile se qualcosa ma è anche del dirigente dell'ufficio del capo della polizia o del ministro dell'interno in carica in quel momento
Cioè
Senta lei ricorda ne avete fatti molti di viaggi fuori Imperia fuori Roma in questi
Circa floreale Manicone e nove anni tanto ma se mi dissero che lei ministro andava sempre in giro sempre per motivi istituzionali o politici ma stava sempre in giro lei dicono
Sa di essere mai andato a San Marino sì se mi domanda quando uno però ricordo di esserci stato confermo
Ricorda di aver dormito alla armi fanno domanda possano non è sola veramente andava in giro parecchio e ora se c'ho dormito no questo livello stupidaggini notturno rigor se fosse risulterebbe onerosa e ce la saremmo Parenzan ci saremmo avvalsi ripeto come ha ma anche se non avessimo dormito ci siamo sicuramente avvalsi
E la collaborazione della polizia di Stato nazionale gendarmi da come abbiamo lì mi sembra Cesano anche loro analoga e mi ricordo che hanno due corti pure lì adesso nel dettaglio però anche loro dicono i carabinieri e ci siamo avvalsi di loro dall'inizio alla fine del dal nell'entrata al Territorio naz diciamo non nazionale nostro all'uscita c'hanno scortato loro e ci hanno seguito tutto quello che abbiamo fatto anche se non me lo ricordo ma sono certo perché il protocollo è sempre lo stesso tocca che ci hanno seguito ok e lei ricorda invece viaggi in Calabria ci anche in Calabria ci sono andati parecchie volte quando però ci sono tantissime volte anche in Calabria mentre sempre tutto cementato seconda dice Ottavio Camossi scherzato
Anche perché ripeto si si muove talmente tanti di di quelle persone vengono interessate che per forza ci serve un protocollo da applicare
Certa operare nel senso che sarà sempre altamente che si
Altre domande grazie
Pubblico ministero si presidente grazie
Lei a un certo punto fare un inciso
Che mi pare tre servisse per distinguere nettamente quelle che sono le procedure operative legate al primo livello rispetto ai livelli successivi
Perché posso ricordare male ma lei sostanzialmente dice dal secondo livello in poi tutto cambia senza conferma ce lo spiega meglio che cosa vuol dire è semplice
Allora innanzitutto tra il secondo e poi il ministro ha avuto questi cambiamenti perché stiamo parlando dell'ONU nell'allora onorevole Scajola primo livello ministro interno finito ministro interno secondo livello che dice fino a luglio due mila e due
Sì no il suo mandato di il mandato del ministro minimale due mila due sull'interruzione
Mi sembra di ricordare qui in poi è stato abbassato al secondo livello sono vissuti dopo un mese così si usa normalmente secondo Rivano cosa comporta una macchina in meno sì sì sì no no mi descriva come commossa al secondo livello mentre
Sì
Mi interessa capire il perché della sua affermazione che diciamo le cose cambiano cambia notevolmente perché per esempio nel primo livello
Per esempio fuori la porta anche di notte ci dove sta qualcuno anche in albergo
Mentre nel secondo livello bassa nella hall o addirittura fuori dal bar
Ecco questo è la differenza addirittura in alcune parti dico Milano mi sembra che l'ho detto si senta dire siamo nella vita di una donna Ringo ecco invece primario cioè l'obbligatorietà
Che ci deve essere una persona fuori la porta quindi diciamo il tutto cambia lo possiamo riassumere in questo mi sottile mi corregga se dico nei pezzi mentre nel primo livello è praticamente impossibile che la personalità sfugga il vostro controllo
Dal secondo livello in poi la possibilità che questo accada sale parecchio
Sfugga cioè il che non ci sia la persona fuori la porta non è che noi lasciamo la personalità in albergo anche nel secondo livello e ce ne andiamo significa che analizziamo Minale arriva che cosa intendo
Cioè mentre nel primo livello voi sapete sempre dove si trova la personalità perché avete un contatto lire diretto o con l'UI o con la stanza dove loro mi sta tranne che scala la finestra certo nel secondo livello questo non avviene quindi ad esempio se io mi muovo all'interno dell'albergo cambiando piano se voi state nella hall o all'e sterno potreste anche non saperlo
Potrebbe potrebbe lei segnala poi anche il fatto idee che le personalità scortate non sono agli arresti domiciliari cioè
Mi spiega meglio come funziona il caso in cui una personalità vi dice
Guarda compagna Min un posto però poi allontanati
Ti chiamo io per diciamo per dirti quando devi venire a prendermi primo livello impossibile
Ecco no io so vassoi parlando ieri dal primo e dal secondo livello dal secondo in poi dal secondo livello se una persona mi dice io devo andare in India tot H
Ma sa di Tizio basta noi lo ha capito perfettamente noi lo accompagniamo in quella zona poi ci vediamo qui alle cinque ragioniamo lì alle quattro e mezzo sì
E chi mi garantisce che quella persona è stato tutto quel tempo a casa di tizi
A me nessuno
E questo nel terzo e quarto livello diventa ancora più blando ancora più facilmente quel livello è la stessa cosa di più o meno quindi dal secondo in poi
Tu accompagni lasciò lascio ce la fecero di quel caso la procedura normale nel senso che non dovete fare nessuna relazione particolare no negativo cioè non dovete fare nessuna nessuna relazione cioè normale sì
Questo avviene per incontri privati come cene pranzi questo intende lei per incontri nuovamente privati quando invece varino in un in forma diciamo
Ufficiale e lì non viene lasciato perché ci boccia il giornalista perché c'è la persona che può avvicinarsi se il Pubblico
Ma se della casa sua per dire no bisogna vedere da lei non è e ci dice ci vediamo qui tra tre ore tre lui dopo due ore e mezza di
Doveva andare un po'prima di finire su tracce nella sua relazione il nome non è previsto proprio apre una denuncia trascurano Massi affermativo senta San Marino
Sì
La Repubblica di San Marino lei mi insegna a un regime particolare relazione alle scorte è vero o no
Allora l'ho sentito ma nel dettaglio non ne sono a conoscenza non c'è stato lei presso la Repubblica di San Marino con lei sono state allentate armati regolarmente tutti quanti ci abbiamo avuto il dispositivo al seguito Ceci due macchine davanti
Sono entrati primo o secondo livello era nata all'epoca
Vedi l'anno però ecco non me lo ricordo di San Marino Searle medicinali ridicolo livello speravamo perché ne abbiamo sera dal ministro dell'Interno eravamo tutto il dispositivo sicuro se non era quando viveva in poi due macchine tutto dispositivo all'interno
Guardi le parlo per esperienza io no no le dico io io mi le devo dire sì eravamo tutte e due le macchine mi viene da dire di sì però se lei mi dice duri no non lo posso dire io c'ero sicuro
Io c'ero sicuro lei c'era sicuro sì lei come capo scorta capo scorte autista era se delle corse l'ordine sì
è l'ultima esigenza
Può essere capitato a lei come capo scorta abbiano capito per tanti anni ma anche dei suoi colleghi per quello che lei eventualmente ha saputo è stato relazionato prego
è mai capitato che l'onorevole non abbia rinunciato alla scorta ma si sia fatto diciamo scortare con Luís a bordo di un'autovettura che non era quella
A me non risulta noi nonni in alcuni casi che adesso le dico ma ufficialmente registrati cioè quando partecipa ha partecipato a delle gare
Fugare diciamo eclettico la Mille Miglia che passa all'insomma pure per fare un po'di pubblicità penso io all'evento della sua terra eccetera eccetera e alcuni viaggi che ha fatto con le sue macchine storiche e quindi era solo ma tutto registrato e quindi eravamo al seguito questo è possibile che venga si perché se preventivamente viene comunicato al dipartimento della pubblica sicurezza di partito il topo Dublino sicurezza adottate le misure di sicurezza suo che matura farle sapere ammette
Ma e hanno ci ordina di seguirlo a distanza ravvicinata sì con autovettura blindata pronta a intervenire e con altri colleghi in modo temi come è successo
E la cosa è stata valorizzata io da oppure se quindi a S. Vittore o esigui Emporio è possibile farlo sì
Nel momento in cui gli spostamenti
Avvenivano fuori diciamo dal territorio tradizionale quindi nel caso di trasferte sì il dispositivo che stava normalmente con il ministro con il ministro con l'onorevole ai nelle nelle fasi diciamo in cui ministro non era si spostava in blocco
O veniva agganciato da un dispositivo che veniva predisposto nel luogo dove doveva andare dunque noi normalmente entravamo
Due autovetture arrivavamo al mettiamo il caso di un viaggio in aereo sceglie una missione da svolgere che ne so in Sicilia di Catania allora quelli bisogna fare delle differenziazioni occlusione perché voleva primo livello si è primo livello
Per una questione di opportunità sì veniva mandato in anticipo
Componenti dell'equipaggio fisso coi aumentate bene se e poi li avevamo
Che persone al seguito in aereo l'integrazione integrazione mentre che non se non è il primo livello usavamo le auto blindate del posto ce ne scendevamo dall'aereo
Quindi voi vi voi viaggiavate in aereo affermativo tutto il dispositivo
Belli limitato rispetto a quello diciamo normalmente ordinario di Roma quindi quante persone seguiva no di regola sempre sicuro due
Sull'aereo affermativo poi l'abbiamo chiarito al Nazionale sì due sicure poiché avalli ex trovavamo altri due o tre quattro dipendevo dal questo De posto auto blindata più la stradale o eventualmente la DIGOS Ségolène vuole una squadra questo avviene anche per il terzo e quarto livello
No per il il quarto terzo e quarto livello il teatro la bevuto il ministri quarto livello noi ne è arrivata sul va da solo affermativo e lì sul posto potrò quelli della guerra del posto ma questo dall'opposizione a fosse andato a Milano noi li ragazzi lo accompagnavano alle lo porto di Fini di Fiumicino
Veniva data la comunicazione della partenza su quel posto era eccetera eccetera arrivato
A Milano c'era la questura di Milano che lo prendeva in carico questo quarto livello vogliamo ovviamente tutto quello che le sta dicendo in relazione ai periodi vari livelli risulta documentato presso l'Unità al ministero che certo dal dipartimento che fanno dei decreti proprio no che pesa su due responsabilità ripete aprile
C'è un dato diciamo di fondo perché lei non riesce a fornire cioè i periodi esame l'esame male la capisco energie perché ripeto non si può dimostrare
Anche perché poi non arriva all'Ovest carte Lele mi compì in silenzio umano annuario soltanto l'ordine già da domani una macchina in meno non deve essercene fecero decollare chiaro chiaro
La ringrazio prego
Oppure i tre elementi rispetto a questo lei ha mai saputo nel corso di questi anni che il ministro fosche andato in altri luoghi
Mentre voi stavate aspettando l'orario dell'appuntamento cioè aliunde ha mai avuto questo tipo di informazioni cioè se fosse uscito denuncia avesse interpretato le parole ecco c'è se l'avessi saputo risulterebbe redatto scritta non è mai venuta meno risulta
E un'altra cosa forse l'ha detta però scusi mi ero distratta quando era secondo livello stiamo parlando quando era all'estero sì
E di diceva ci vediamo alle cinque citeranno le due del pomeriggio si voi dalle due alle quattro e mezza perché ha detto che arrivavate prima rimaneva
Che comunque lo poveri andava veloce avevamo le dico io dicevamo la stanza o le dicevo io ho di fronte o attaccata
Allora se non dormivate ci si dietro e quindi non avevate l'hotel appaiono il ministro andava a dormire la imita me la sede per dormire se non è la luna e passa di notte non ci andava
Me lo ricordo bene perché abbiamo sudato sputato parecchio sangue
E quindi ne sono certo comunque il giorno se Luino e stavamo lì vicino diciamo la porta aperta e il così io il collega uno sul letto a riposare la trovo seduto vicino lì delle sedie Java forse mi sono espresso male io
Quando andavate non in territorio italiano ma in territorio estero sette tre e lo accompagnavate alle due all'incontro x y dopodiché Luini diceva finirà alle cinque cit
In quell'altro tema avevamo guardavamo all'esodo dalla prima linea certo adesso non conosce non aveva cioè non non erano certo London va bene grazie
Si può accomodare grazie
E allora cerchiamo di fare il punto
Nella situazione in cui si anticipano quelle richieste a prego Francia alle richieste
Beh mi pare che anche per quello che emerso dalle domande che sono state poste nel corso dell'esame l'onorevole Scajola
Ci troviamo in presenza dei presupposti di cui all'articolo duecentoundici del codice di procedura penale
L'istituto che non avrei alcun modo invocato ove fosse vero
Quello che
Scajola ci ha detto nel corso del suo esame
E cioè non avrei invocato l'istituto del confronto onde no non risultasse dagli atti nella disponibilità del collegio
Che intanto Virgilio che cedro parlano di fatti specifici
Che per quello diciamo
In che emerge nel corso diciamo di questa lunga istruttoria dibattimentale certamente può essere
Definito un accertamento importante esattamente nel rispetto della ratio dell'istituto che sto richiamandomi quindi fatti e circostanze importanti dice l'articolo duecentoundici del Codice procedura penale consentono in presenza di una divergenza così netta di mettere a confronto i dichiaranti ora io ritengo che se questo supplemento istruttorio
Che per quanto mi riguarda svolge al termine
è servito a arricchire un quadro acquisitivo poi ovviamente come il collegio B Nespresso
Anche nel corso della precedente udienza le considerazioni che andremo a fare quando saremo in possesso di tutti gli elementi
Di valutazione dico allora che non possiamo non completare quel percorso che ha portato il collegio ad ammettere questa integrazione istruttoria con il confronto diretto di Virgilio Cosimo cedro Carmine è Scajola Claudio a me interessa capire
Perché o anche doveri di altra natura in presenza di un evidente falsa testimonianza come due soggetti nel corso di verbali
Di interrogatorio il Virgilio nel corso di un verbale di assunzione di informazioni il centro
Abbiano potuto
Riferire circostanze da loro asseritamente direttamente vissute
Che tirano in ballo il qui presente Claudio Scajola io lo voglio capire e lo voglio capire con un confronto che tanto che il giglio che centro devono svolgere in quest'aula a pochi metri di distanza dal soggetto a cui fanno riferimento quindi questa è la mia richiesto
Che Virgilio venga qui
Non in video conferenza a fare il confronto a cinque metri di distanza dal soggetto di cui parla perché dobbiamo capire come mai un collaboratore di giustizia che sa perfettamente quanto vale il mancato riscontro
O la falsità di determinate dichiarazioni parla di Scajola in quei termini è la stessa cosa deve avvenire
Per Cerro Carmine che dice di aver accompagnato all'interno di un'autovettura una persona che ha qui riconosciuto per partecipare a incontri con soggetti che poi sono stati interessati da importanti indagini nei confronti della 'ndrangheta nella piana di Gioia Tauro questa è la mia richiesta
Quindi la richiesta che le fa e di confronto facciamo le tutte le richieste ormai perché siamo abbiamo completato l'istruttoria la capienza ulteriore sarà l'acquisizione della
Una interazione richiamato in questo lungo dibattimento quindi conclusa neonato che riguardava l'avverbio abbiamo catalogando che abbiamo ovviamente è a metà sì
Il Pubblico ministero anche seria confronto
Tra il collaboratore Virgilio costi ma
è
Il teste cederò Carmine nonché l'imputato Scajola
Sulla circostante rilette ritenuta rilevante
Relativa alla l'esigenza da Magnano
Dell'onorevole Scalia la
Durante punto rito massonico
Minimizzazione di tutti in coda
L'iniziazione punto va bene
Poi e Eric serba la produzione documentale
Su questa richiesta
Tema
Shop mi rimetto al tribunale però certamente in quest'aula abbiamo sentito altre due persone che sotto il vincolo per il giuramento oggi Pier Marino Menicucci la scorsa udienza due udienze fa adesso non mi ricordo più
Giuseppe Diotto che hanno già smentito
Virgilio rispetto e a Citro rispetto a quello che loro hanno affermato per cui onestamente fermo restando che ovviamente fa sarà un tema di valutazione chiede chiaramente spetta al tribunale
Mi sembra che la circostanza non sia risolvibile semplicemente con il confronto
Con l'imputato visto che ci sono altri due soggetti che hanno fatto delle dichiarazioni sotto la loro responsabilità
Vedendo visto che le diceva di fare tutte le richieste identità diciamo completare la scorsa udienza se ricorda io avevo chiesto ove ovviamente ci fosse stato il consenso del pubblico ministero che si era giustamente riservato di rileggere di acquisire le dichiarazioni delle sommarie informazioni rese non ricordo se direttamente al pubblico ministero comunque alla alla giuria di dei signori Bettega Astaldi e Fiore e quindi rinnovo evidentemente la la mia richiesta ma come acquisizione delle sommarie informazioni
Per quanto riguarda la documentazione ovviamente anche noi abbiamo una produzione chiaramente poi sarebbe utile questo
Siccome ricorda che a un certo punto dei documenti furono fatti vedere non avevamo delle no no per carità questo ci mancherebbe certo
Forse un'udienza dedicata solo quello anche per poter intervenire era solo questo vermi per quelle che non non sono quattro carte ovviamente era avendo come traguardo è una l'acquisizione delle marittima che lei si esprima c'è un altro
Adesso
Parlando mi era sfuggito c'è un altro aspetto che io sottoporrò all'attenzione del collegio ed è una questione diciamo rilevante ex articolo cinquecento comma quattro del codice procedura penale che ha a che fare con il silenzio in quest'aula di Caruso Francesco
Caruso Francesco per quanto mi riguarda lo dimostrerò ovviamente con una nota che ancora non è stata predisposta ma che è in corso di completamento
Tace in quest'aula per un motivo ben preciso che a noi risulta ad attività di intercettazione
Quindi
Questo ovviamente dovrò documentarlo sappiamo che la dimostrazione richiesta dall'articolo cinquecento comma quattro
Del Codice di rito non è una piena prova in senso tecnico da fornire al collegio mi ricordi esclusi caro saprà conferenze era imputato di reato connesso a quindi aveva la facoltà di non rispondere circa
Aveva la facoltà di non rispondere va ovviamente corrisponde per una ragione ben precisa
Che noi riteniamo di poter documentare perché sono tutti elementi di valutazione che a mio modo di vedere il collegio deve conoscere
Peraltro come ricorderà io l'ho richiamata in quella sede c'era una procedura fallimentare
Sì in cui erano state acquisite una serie di dichiarazioni di Caruso Francesco in quella occasione ovviamente avevo riservato di produrre anche quella documentazione del parte la documentazione che io
Intendo poi produrre al tribunale comprendere lembo vorrebbe diciamo attivare il procedimento incidentale previsti dall'articolo cinque
Trento quarto comma per provare che la mancata risposta alle mancate risposte non è una scelta Rosaria preside Francesco zia non va bene
Ok allora per quanto riguarda invece le l'acquisizione delle dichiarazione di specie per alzare il direzione
Queste erano alti Fiore e Bettega Bettelheim detta allora poi le produrrò e allora il Pubblico ministero chiede altresì di
Per poter attivare il procedimento incidentale previsto dall'articolo cinquecento comma quarto
Al fine di dimostrare le ragioni del silenzio del teste
Russo Francesco
Come in particolare emergenti da attività l'intercettazione
In cui esiti
Intende produrre
In questo dibattimento abbiamo detto che non c'è poi nell'acquisizione delle sommarie informazione dette del
Dei testi Beppe Ansaldi e Fiore come richiesto dalla difesa dell'imputato Scajola
Differenza che sulla richiesta di
Il confronto si rimette alle valutazioni del tribunale avrà però quelli diciamo la presenza del male variabili dei metadati pur evidenziando che
L'esito del confronto
Non sarebbe risolutivo comunque che è il suo non è necessario
Poiché
Altri testi hanno smentito la parola
Del del Giglio
Sui fatti sui quali dovrebbe avvenire il confronto mi scusi Presidente sempre su questo inizio cento allora a maggior ragione rispetto
A questa richiesta del dell'ufficio del pubblico ministero per l'audizione di Angelo Burkhard è lì che è una persona visto che Ugolini lo sappiamo decidui designa i membri su uno ha potuto sentirlo chiamarlo
Angelo Boccardi agli però è stato il segretario particolare e quindi al sicuramente una fonte di conoscenza direi Motta al questa circostanza azzardi ambizione del confronto
Si chiede l'audizione del teste Cardini
Va Cardarelli scusa va cartelli scritti ci sono altre richieste da parte di delle altre di feste
Presidente anche noi abbiamo facciamo riserva di produzione documentale serva di produzione documentale vale nella richiesta Caruso ovviamente ci riserviamo di interloquire quando il Pubblico ministero sarà più esplicito
Sulle ragioni che diciamo sottendono a all'invocato comma quarto sì sì grazie a e eventualmente ci riserviamo anche di fare un'ulteriore richiesta cioè di risentire Caruso tentare di risentire Caruso anche in queste circostanze che saranno dedotte dal Pubblico ministero va bene andrebbe va bene va bene
Presidente faccia la stessa riservarmi affatto l'avvocato grandi dal proposito appunto dell'invocato articolo cinquecento comma quarto è chiaro alla luce di ciò che verrà approvato il Pubblico ministero svolgeremo le opportune ma l'osservazione poi per ciò che concerne sempre a proposito di questo tema quello praticamente diciamo così introdotto con l'ultima attività di indagine integrativa Matacena necessità di schermare il patrimonio c'è una produzione documentale che sarebbe peraltro diciamo così evocata dalla nota sulla quale abbiamo sentito il luogotenente Pontello che sarebbe la sentenza dichiarativa di fallimento
La relazione del curatore fallimentare sembra ancora il contratto di locazione delle lineari e così punto Presidente però dopo che effettivamente abbiamo l'opportunità di vedere le carte che produrrà il Pubblico ministero
Potremmo anche e lo anticipo sin d'ora in richiedere ai sensi del cinquecentosette una nuova audizione di Condello su una circostanza che in realtà dall'informativa di reato emerge perché Condello in questa informativa che cosa scrive che dalla relazione del curatore fallimentare il dieci per cento summit ma per il quale qual uno invocava una schermatura in realtà questa circostanza proprio da quegli atti non emerge quindi se il Pubblico ministero presta il consenso per acquisire questi informativa con gli allegati nulla quaestio
Viceversa secondo me dovremmo completare ma due-tre minuti dovremmo sentirlo proprio su questa circostanza
Il luogotenente con dell'opera
Dunque c'è il consenso ad acquisire l'informativa Pubblico ministero faticoso consenso si poteva anche dare prima di sentire
Io non ho nessuna difficoltà ad acquisire una un'informativa di polizia giudiziaria facilmente a tuttavia legati va bene allora c'è il consenso a a così nell'informativa con gli alleati la mattina l'abbiamo avuta ad informare il pubblico ministero e allora chiede di
Di tradurre
Prendiamo Dl gli estremi dell'informativa il Pubblico ministero presta il consenso
Sì c'è riserva di Dole produzioni documentali da parte di tutti possiamo
Anche per la difesa della signora Veronelli simmetricamente io col colgo l'occlusione scusi Presidente
L'avevo già detto la volta scorsa il primo luglio peraltro ci sarebbe fissato anche è fissato anche l'abbreviato io il primo luglio nelle more mi sono fissato innanzi a Sesto sezione della Cassazione un procedimento a carico di Longo Giancarlo è un devo per forza non posso fare a meno di essere presente in Cassazione perché diciamo pesante condanna diciamo cinque amici nemici hanno bisogno di essere presente quindi questo voglio rassegnare è il processo ormai in una fase in cui non posso delegare altri insomma quei fatti salienti ho bisogno di essere personalmente presente va bene allora noi adesso ci ritiriamo un attimo in camera di consiglio per
Decidere su tutte queste richieste dopodiché
Appunto il secondo del delle decisioni
Fisseremmo diciamo alle ulteriori udienze eventualmente terra continuare ancora diciamo l'istruzione dibattimentale ove dovessimo accogliere appunto
La richiesta di di confronto altrimenti fisseremmo appunto una udienza in cui avverrà al non le Pro il sei documentali chiudiamo l'istruttoria dibattimentale e poi facciamo il calendario settembre per chiudere il ragione sa
Andiamo
Allora il tribunale sulle richieste del pm di confronto tra Virgilio Cosimo cedro Carmine Scajola Claudio ai sensi dell'articolo duecentoundici Codice procedura penale e di attivazione del procedimento incidentale in relazione a silenzio dell'imputato di reato connesso Caruso Francesco ai sensi dell'articolo cinquecento comma quattro Codice procedura penale sulle richieste di audizione del teste già Maiello e rispetto alla quale è stato manifestato do permanente interesse della difesa sulla riserva di produzione documentale osserva non ricorrono i presupposti per dar sfogo adulti teorie mezzi di prova segnatamente rischia il suo confronto che si appalesa decisamente sovrabbondante rispetto alla piattaforma probatoria già acquisita
è sottoposta al vaglio dibattimentale circostanza che assume rilievo assorbente rispetto alla valutazione sull'importanza dei fatti oggetto del confronto quanto alle dieci
Manna la testimonianza di Amin Gemayel richiama questo tribunale tutte le argomentazioni già contenute nell'ordinanza del ventotto gennaio due mila e diciannove in ordine all'Ina Anita
Degli sforzi profusi per ottenerne la presenza in Italia
Ovvero la testimonianza di le forme della rogatoria internazionale Bic vie più rafforzate dall'ulteriore silente dell'autorità giudiziaria deliberò del Libano a fronte delle ripetute richieste di assistenza giudiziaria da parte del dipartimento Affari di giustizia ho scritto secondo cooperazione giudiziaria internazionale del ministero della Giustizia ne consegue che l'ordinanza ammissiva della testimonianza va revocata quanto all'acquisizione delle dichiarazioni rese dal teste Caruso delle dichiarazioni prelibati mentali rese dal teste Caruso Francesco il tribunale ammette la procedura incidentale di invita il pm a produrre l'attività intercettiva da cui desumere l'esistenza dei presupposti di cui all'articolo cinquecento comma quarto o codice procedura penale entro sette giorni prima della prossima udienza presso la cancelleria del tribunale al fine di consentire alle difese di prenderle contezza di interloquire all'udienza di rinvio
Per questi motivi
Rigetta la richiesta di confronto
Ai sensi dell'articolo duecentoundici Codice procedura penale revoca l'ordinanza ammissiva del teste Gemayel invita il PM a produrre la documentazione ai fini dell'acquisizione delle di
Azioni predibattimentali di Caruso Francesco ai sensi dell'articolo cinquecento comma quarto rinvia all'udienza dell'otto luglio per la produzione terre la produzione
Dopo mentale la documentale e la chiusura dell'istruttoria dibattimentale fissa fin da ora le udienze del nove sedici ventitré e ventitré e trenta settembre per la discussione
Sono tutti i lunedì settembre nove sedici ventitré e trenta
E allora ci vediamo quindi l'otto luglio Pubblico ministero le depositi queste cose prima
Sì dobbiamo acquisire l'abbiamo già già detto a verbale
Entro il trenta giugno dobbiamo acquisire le sommarie le città dei dei tre testimoni adesso non ricordo Better azioni
Saldi quindi delle lei produttore facciamo tendere aveva chiamato alla strada e nove lei informativa che già a che già è stata acquisita formalmente poi materialmente che ha indicato l'avvocato Politi e quindi abbia
E il primo luglio all'anno li diamo a questo punto il primo luglio saranno chiamati però il gli abbreviati a quel punto lì rinviamo
Io direi non all'otto luglio ma li rinviamo direttamente al nove settembre parla dorme lui di riunire no a abbreviate così li tratteremo tutti insieme
Sì sì
Credo che ci sarà la dottoressa Barbieri con altri ma non ci sarà ma nessuno sarà solo un rinvio al nove settembre va bene va bene grazie prego avvocato una cosa rispetto alla produzione documentale interi non intendo qui
Tardi chiesti dal pm ma quella generale ci aspettiamo allora è come vogliamo organizzare perché non penso che sia impossibile del Pubblico ministero l'AVEPA sita noi subito possiamo interloquire vogliamo come vogliamo organizzarci che semmai si del si mette a disposizione qualche giorno prima e continui arrivi sottile perché
Perché se no talvolta i tempi sono stretti certo il mese di luglio altre altri giorni potremmo prevedere ulteriore lunedì per l'intero
Puzza la
Magazzini
Sì perché Poirier rientra chiamò proprio Irina alla fine del periodo no il nove settembre dico quindi poteva andare al quindici luglio eventualmente grazie prego alle
Indi Ginoulhiac sentito eventualmente per fare interloquire sulla documentazione va bene quindi fissiamoci
Eventualmente anche il quindici luglio novantotto violate l'otto luglio la produzione di Bach documentale quindici luglio e poi per la chiusura istruttore di Bettino dibattimentali
Quindi diamone atto a verbale
Va bene
A parziale modifica dell'ordinanza appena letta
Tribunale indica anche la data del quindici luglio per la chiusura dibattimentale dell'istruttoria dibattimentale va bene
Sempre nove e trenta ok