Il magistrato e l'empatia

Allora buonasera a tutti
Perché il convegno di oggi
Come negli oggi si inserisce all'interno di un dibattito promosso prevalentemente da Magistratura indipendente nell'ambito della cornice dell'Associazione nazionale magistrati che pone a che nella giurisdizione in esercizio della giurisdizione l'accento sulla centralità del magistrato un uomo contro il pericolo di quelle derive produttivistica ed efficienti insiste che da un po'di tempo a questa parte anche per effetto di una legislazione a sistemica si vuole cercare di imporre anche al settore dell'amministrazione della giustizia
Perché anche il convegno di oggi ci inserisce in questo contesto Bobo quindi abbiamo fatto precedentemente in materia di fede di magistrati di carichi di lavoro e via di seguito perché empatia come sapete meglio di me
Partendo concetto che la capacità di immedesimarsi nell'altro nel particolare settore dell'amministrazione della giustizia delle peculiarità sue proprie perché qui si tratterebbe di coniugare come dire la la parte necessariamente irrazionale tassativa dell'OPA aggiornamento dello schematismo del ragionamento del magistrato con quella parte emotiva
E allora la comanda io che ci si pone in quale maniera questa empatia giudiziaria se così possiamo definirla
Può contribuire alla emanazione da parte d'interprete di una decisione imparziale e corretta se ancor prima si può parlare di un impatti e che ruolo può decidere questo parlo per il mondo dell'avvocatura di qui la presenza dei ma anche del nel dell'ordine degli avvocati
Nella preparazione delle difese processuali può giocare un ruolo nella modo di condurre l'udienza o gestire i complessi rapporti con i soggetti a vario titolo coinvolti
Nelle procedure giudiziario come diceva Calamandrei questo è sempre il tutto ripeto di un dibattito molto attivo che non abbiamo all'interno di Magistratura indipendente Milu come espressione che ha utilizzato Edoardo Cilenti e che ringrazio o il vogliamo dei giudici con l'anima giudice anche oggi che sappiano portare con Vigilio impegno umano il grande peso di questa immane responsabilità che il rendere giustizia lo diceva Calamandrei e però di contro va rilevato come da un po'di tempo a questa parte quest'atto spunto mi è stato offerto da Antonio lepre commi come vedete è sempre frutto di un dibattito che corrente al nostro interno
Da un po'di tempo a questa parte per rispondere quella domanda di certezza dei traffici giuridici si cerca sempre più o il come dire di ottenere certezze privi di mobilità nella decisione affidandosi ad algoritmi o a criteri la consenso robotici
O il tema che stiamo trattando in corsa a sua volta io sto cercando di fissare un pochettino le varie i vari punti sui quali poi il dibattito sarà alimentato dalla tavola rotonda incrocia secondo me vittima della comprensibilità e della trasparenza dell'azione giudiziaria Britti vediamo formato oggetto di una straordinaria forse voglio dire delibera del Consiglio superiore della magistratura nel luglio del due mila e diciotto intima di comunicazione istituzionale mi avvio rapidamente alla conclusione della introduzione
Nella consapevolezza dell'importanza di poteva elaborare anche a partire da oggi possibile categorie teoriche e tecniche e pratiche di lavoro Magistratura indipendente
Per il mio tramite modem ringraziare i componenti della tavola rotonda professore Donati
Professore di diritto costituzionale avvocato componente del Consiglio superiore della magistratura
Lo psichiatra forense professor Alessandro Meluzzi lo giorno il giornalista e scrittore Gianluigi Nuzzi nonché il nostro collega scritture Eduardo Savarese a loro il compito moderati da un Consiglio Superiore Antonio lepre presidente della quarta commissione consiliare di cercare iniziare ad dipanare questa matassa
Partendo però da una premessa che affido Puglia e che poi è un po'il metodo di lavoro di Magistratura Indipendente quella cercare di affrontare ed avviare a soluzione i problemi attraverso il confronto interattivo con le varie categorie che dominano il mondo della giustizia vocati magistrati personale amministrativo ausiliari del magistrato grazie a tutti obolo
Giovane napoletano presidente di Magistratura indipendente inizierà un sobborgo
Il mio veramente solo un saluto quindi buon pomeriggio a tutti perché insomma è importante che il dibattito prenda immediatamente il la via porco compiacere un saluto da parte di Magistratura indipendente a tutti i presenti e ringrazio naturalmente lei
Autorevoli personalità che hanno aderito al nostro invito un ringraziamento come doveroso da parte mia gli organizzatori i colleghi che hanno organizzato l'incontro di oggi quindi il nostro segretario di settare Antonio D'Amato Giuseppe Visone Eduardo Savarese che si sono fatti carico
E questo diciamo di questa bella organizzazione
è un tema che per quanto molto diciamo dibattuto nelle altre discipline va detto che nel nostro ambito ne sentiamo parlare poco anche segni di fatto probabilmente l'esercizio effettivo dell'empatia da parte del magistrato
C'è in in tante direzioni e in tanti modi e quindi è ben venga questo argomento per la sua diciamo digitali tam ma soprattutto per la sua diciamo importanza perché io sono certa che tutti quanti noi io faccio il giudice tante
Troppi anni non lo voglio dire e forse forse c'ho anche un po'di deformazione perché da più di vent'anni mi occupo solo di penale e posso dire che l'empatia che punto questa capacità di immedesimarsi nell'altra persona al di là diciamo di quello che il diciamo il profilo psicologico della e il dolce significato psicologico il termine che appunto dovrebbe significare se ho capito bene solo come dire comprendere l'altro capirlo ma non provare trasporto nei in positivo né in negativo
è una sentimento è un atteggiamento che può aiutarci diciamo a a gestire meglio la nostra attività ovviamente nella misura in cui non sappiamo contenerla cioè sappiamo come dire non farci assolutamente
Di viareggio perché poi oggi questo ci vogliamo uccidere vogliamo chiedere questo impatto se c'è questa entrambi dentro
E utile che il magistrato Lori eserciti o è è più utile o più dannoso nel senso che sentendo prima alcuni colleghi che criticavano soprattutto i pubblici ministeri sono sempre quelli che criticano il lavoro dei giudici
Perché come dico io dovrebbero prima farlo
E poi dopo potrebbero anche diciamo parlare
Ebbene io non credo che l'empatia possano dare fastidio alla al magistrato opposta rendere fare in modo che il magistrato renda un cattivo servizio
L'empatia nella misura giusta cioè in quella misura in cui serve a comprendere la situazione nella quale si trova l'altro ma peraltro io non intendo l'imputato nel caso Miglio non intendo solo l'imputato ma tutte le parti gli attori del processo
è una risorsa d'altra parte se noi ci riflettiamo
Ovviamente nella misura giusta dico io bisogna utilità d'insieme ci rivediamo la gran parte del nostro lavoro il lavoro del magistrato in che cosa consiste consiste proprio nel cercare di dare l'esatta lettura dei fatti quindi per leggere
Un fatto per leggere una storia per capirla per ricostruirla io ho necessità molte volte
Di capire tante cose quelle anche qualcosa che va oltre il detto oltre presentato in dibattimento e quindi già mossi o un po'di empatia sei un po'di empatia mi aiuta e poi ovviamente oltre a quella riscontro tutti gli elementi che il codice mi chiede che devo riscontrare quindi Emo nel buon governo di amiche delle regole del processo io penso che qui non fare un cattivo servizio dire non rende un cattivo servizio la giustizia è evidente poi che come dire serve l'empatia proprio nel momento in cui decide l'azione amo ci rapportiamo con gli altri protagonisti della del processo io da ieri che mi sto interrogando ma saremo non saremo in tanti ci che cosa fa qual è il nostro approccio ebbene io dote sono note in non voglio assolutamente rubare tempo ma penso che soprattutto nella nella conduzione del dibattimento nel modo il modo in cui poi ci si pone
Con nelle parti del processo
è un continuo naturale esercizio di empatia
E Talbi e talmente naturale che non ce ne rendiamo neanche conto proprio pochi giorni fa io o di o don diciamo somma questa è uno solo dei tanti diciamogli venti che si verificano nel corso di una dibattimento una signora
Moglie della vittima dell'omicidio che pure aveva assistito per venticinque ventisei udienza ora non ricordo in buon Silenzio diciamo
Tutele lei le prove ascoltatori provoca ascoltata seguito l'istruttoria dibattimentale con calma di fronte all'ultima richiesta che il difensore dell'imputato aveva formulato cioè di esperimento giudiziario ma era palmarès che alla fine è andato in escandescenza innesca incominciato diciamo a dire ma che altro dobbiamo vedere a che altro dobbiamo fare interrompendo il presidente che stava per provvedere sulla richiesta ebbene io devo dire che non ho fatto nessun sacrificio nelle nessuna come dire sono sforzo non c'è stato uno sforzo nel dire alla signora guardi non le posso consentire questo comportamento
In udienza se lei intende reagire in questo modo sarò costretto a farlo uscire
Però bibliografici vorrei che lei capisse che la corte ma anche il difensore dell'imputato che sta facendo solo il suo il suo dovere
E il Pubblico ministero comprendono il suo stato d'animo qui però anche lei deve comprendere il nostro lavoro e rispettare il lavoro dell'avvocato il lavoro lì la situazione è rientrata
Ma e per mi è sembrata una cosa normale niente di che quando sono quand'è finita l'udienza il mio collega giovanissimo è bravissimo ma molto giovane
E mi ha fatto notare se quasi meravigliato favorevolmente meraviglia dice Giovanna come hai fatto a mantenere la calma io avrei reagito in maniera diversa dicono e bisogna fare attenzione To dipende certo se
Un'uscita del genere fosse
Rinvenuta da dal difensore o dalla sesto Pubblico ministero Bechis che hanno diciamo quindi le cognizioni pari alle nostre per sapersi comportare in in aula bene avrei dovuto reagire in alto ma siccome un minimo o ci vuole di empatia ci porta a capire lo stato d'animo da quale la signora si trova cape ha perso un giovane marito il padre dei suoi e sui bambini e quindi non possiamo pretendere che la signora capisca
Che la corte si doveva comunque pronunciare sia pure su una richiesta pazzesca non poteva dire non e basta
Va bene io credo di aver detto molto poco ma non voglio aggiungere altro è chiaro che se mi si chiede tra
E più un bene o più un male diciamo l'uso degli impatti dell'empatia da parte dei magistrati
Io credo che siano più i vantaggi che gli svantaggi ovviamente nella giusta misura perché non credo che l'empatia
Debba essere vista come un rischio di come dire andare aprire spazi di discrezionalità
Eccessivi addirittura violare il principio di legalità e del rispetto e della soggezione del giudice Sora la legge non credo perché questa quella sarebbe un'in pratica patologica perito per ridono comuni errore
Mentre le impari l'empatia è uno strumento è uno strumento che il magistrato se lo sa utilizzare insieme a tanti altri può rendere un servizio migliore perché ci può essere utile per comprendere meglio leggere meglio
Il fatto il fatto la storia che viene presentata la sua attenzione detto questo via auguro a tutti voi una buona un buon ascolto e ve lo auguro Simpatia però non con empatia
La iniziamo allora
Allora buona sera a tutti grazie per essere intervenuti così numerosi grazie ovviamente
A tutti i relatori a chi ci ospita fra Banca Fideuram questa sala
Stupenda
Io sono veramente molto veloce per devo ringraziare necessariamente poi il consiglio dell'ordine con grande piacere consiglio dell'ordine degli avvocati vedove tra l'ascoltatore ci sa anche qualche vecchio amico che mi ha sopportato per Foro di Pozzuoli quando era un po'più intemperante
L'ordine degli avvocati di Napoli e ovviamente con particolare affetto Magistratura indipendente ma ci sorprende me dipendente di Napoli
Il cui centro studi
è sempre stato abbastanza mi permetto di dire all'avanguardia e tentato sempre di creare spunti di riflessione di dibattito e di discussione quindi grazie agli organizzatori con ringraziamento particolare perché poi le idee spesso nascono da discussioni comuni però devo dire che questa volta l'idea di questo convegno una paternità molto specifica
Che dell'amico potrei chiamarlo giudice e scrittore professore pluri titolato diciamo ma in realtà per il fisco chiamarono come un amico che Eduardo Saverin se è stato lui pensare a concepire più di tutti
Questo convegno di cui che mi ha voluto coinvolgere ancora lo ringrazio tutti io faccio il modellatore perché troppo difficile preferisco poi le relazioni e facciamo qualcun altro perché non vorrei sbilanciarmi su argomenti così
Complessi
Io vado subito al dunque
è chiaro da tutta introduzione che il problema che abbiamo davanti
E che sta cambiando ed è cambiato probabilmente il mondo in un modo incredibile l'idea che abbiamo noi soprattutto in una certa generazione del magistrato del giudice un po'isolato dalla società un po'come dire avulso in una sua spera l'inavvicinabile ITA protetto dalla legge protetto da tutta una serie di meccanismi processuali ed i timori reverenziali per individuare sociali evidentemente sta avvenendo meno il magistrato è sempre più nolente o volente attore
Attore passivo mi fece beh quasi da dire nella migliore delle ipotesi purtroppo talvolta attore consapevolmente attivo dinamiche sociali e di dinamiche sociali ed emotivamente collettiva e quindi inevitabilmente e giusto
Chiedersi anche dalle parti e diciamo del nostro ordinamento veramente di tipo formale
Che ancora ancorato a un principio di legalità formale si oggi questa idea del magistrato e quindi dell'avvocatura che io dico sempre che alla fine facciamo lo stesso mestiere da angoli di visuale differenti posso ancora diciamo cullarsi in questa idea di apparente inavvicinabili ITA
E neutralità
Io non voglio annoiare oltre e chiedo diciamo interventore relatori chiederò presso Donati un'introduzione di farci Luís un primo cappello introduttivo poi se possibile ci riusciamo Vorrei fare più un dibattito con interventi
Di cinque sette minuti massimo in modo tale che faccia un paio di giri e soprattutto creando anche occasione di dibattito volutamente si è scelto un parte d'intervento e dei più svariate discipline perché e anche questo è da parte nostra il tentativo di mostrare che c'è una magistratura una parte della magistratura che ha capito che deve aprirsi ad altre discipline confrontarsi con la dovuta umiltà e allora il professor Donati Filippo Donati e ordinario di diritto costituzionale Università di Firenze purtroppo per lui da qualche mese e componente del Consiglio suprema magistratura e presidente della nona
Commissione
Poi in privato un giorno io chiederò SEL contento meno di far parte del Consiglio suprema magistratura perché ho dei dubbi che dalle aule universitarie di distruggere riflessione più che in questa gabbia di matti che la magistratura però tentiamo anche di far vedere qualcosa di più
Diciamo stimolante sotto il profilo generale allora professore Filippo perché ci conosciamo bene ovviamente io vorrei appuntato introduzione e come primo argomento di riflessione
Ti chiedo se è vero che empatia imparzialità senza sono quei concetti incompatibili che talvolta ci sembrano dissi che ci sembra che siano oppure si questa alterità soggetto oggetto
Forse è più una costruzione logica che rischia di essere anche smentita da altre discipline di altra natura
Grazie grazie a un palo grazie a Giovanna Napoletano grazie anche ad una grossa Varese che mi hanno coinvolto in in questo in questo dibattito è devo dire che in affetti la per un accademico come me la partecipazione al l'essere membro costituiscono la magistratura
è certo ravvivata dal fatto che Antonio mi coinvolge sempre in dibattiti molto stimolanti che richiedono proprio un ripensamento di alcune fra categorie tradizionali e questo tema dell'empatia che io ero molto scettico
Quando Antonio mi ha Antonio Edoardo mi hanno proposto di partecipare accanto al dibattito di oggi era abbastanza scettico perché la mia prima impressione era quella di dire ma cosa l'empatia è un qualcosa che deve rimanere estraneo un giudice il principio di imparzialità soprattutto l'idea tradizionale secondo la quale il giudice deve essere distaccato dalla vicenda storica che deve decidere
Perché il distacco è quello che garantisce il la maggiore imparzialità possibile
E allora ho cominciato un po'a riflettere su questo tema che ho cercato un po'di capire
Di domandarmi ma questa idea del distacco tra chi osserva e l'oggetto dell'osservazione è veramente un qualcosa
Che deve sussistere
E domandiamoci e questo se questo distacco è un principio accettato cominciando indecenze esatte la scienza giuridica spruzzato una scienza il diritto a una scienza una scienza umana ma l'idea che ci debba essere un distacco tra all'osservatore l'osservato è un'idea che nasce proprio con le scienze esatte con Newton
Tutta la la fisica di Newton si basava sull'idea che l'osservatore
Registra un mondo oggettivo dei fenomeni che accadono al di fuori di cui ecco questa idea tradizionale è stata messa in discussione con la fisica quantistica se voi zona etnici il primo foyer sembrerebbe premio Nobel mille novecentotrentadue grande fisico quantistico che enunciò proprio il principio di indeterminatezza cosa il principio di indeterminatezza
Il principio secondo cui non è possibile misurare esattamente nello stesso momento posizione e velocità delle particelle subatomiche perché posizione velocità sono sempre influenzate da quelle radiazioni che l'osservatore
Utilizza per osservare queste particelle quindi l'idea che è sempre l'osservatore che interi agendo con la realtà finisce per influenzare le la la realtà stessa
Ha ha comportato una vera e propria rivoluzione copernicana nel modo in cui si imposta proprio il tema della ricerca scientifica
Il principio del distacco dell'oggettività della ricerca il principio secondo cui la realtà è un qualcosa di ontologico di oggettivo che può essere osservato in quanto tale se vale nella maggior parte dei casi quando si va ad analizzare particelle subatomiche non vale più perché il la realtà subatomica è Sempre influenzata da quella ancor piccola radiazione che viene utilizzata per osservare questi fenomeni allora questa
Siccome questa diciamo questa intuizione a rivoluzionato il mondo della della della fisica e siccome dicevo anche quella giuridica è una scienza
Alcuni studiosi hanno iniziato a domandarsi se questa intuizione
Possa trovare applicazione anche nel mondo e l'interpretazione giuridica cioè se sia possibile anche del mondo l'interpretazione giuridica
Distinguere tra il fatto come accadimento storico oggettivo e la vicenda della vita che è un qualcosa che invece diventa una costruzione della mente umana che invece può essere osservata o meglio richiede una partecipazione di colui che osserva e quindi quella l'idea del distacco tra osservatore Oddo servato che porterebbe ad escludere l'empatia dal campo giuridico troverebbe veramente non non potrebbe più avere ingresso allora fuga per primo è stato per primo uno studioso americano Laurence Tribe che sulla Harvard o le Review nel mille novecentotrentanove ha ha scritto un saggio sulla curvatura dello spazio costituzionale cioè come i giuristi cose giuristi possano inventa imparare dalla moderna fisica proprio rifacendosi proprio a questo principio di indeterminatezza di Heisenberg e poi sono seguiti altri studi ad esempio c'è stato un libro
Di un costituzionalista che andato molto in America Roberto Bin che ha cercato di qui pensare la teoria dell'interpretazione proprio in questa prospettiva quantistica
Allora se noi accogliamo questa impostazione è quella idea per cui l'imparzialità richiede il distacco tra osservatore ed osservato e che quindi non lascia spazio all'empatia è un'idea che non può più trovare
Accoglimento e allora l'empatia
Diventa uno strumento che permette di meglio inquadrare la dimensione soggettiva delle vicende umane di meglio comprendere i casi concreti
E di meglio bilanciare contrapposti valori costituzionali che possono rilevare in una determinata fattispecie allora se si parte da questa consapevolezza
Si arriva ad una prospettiva che valorizza il ruolo e la responsabilità del giudice un giudice che è chiamata a decidere non più su una prospettiva di mera razionalità
Mera sussunzione di una fattispecie concreta in un dato normativo astratto mai chiamato in primis a comprendere il proprio la realtà la vicenda della vita sulla quale deve di giudicare e allora si spiega ad esempio in questa prospettiva come siano usciti dei giudizi dei dei libri come questo di cui parlavamo poc'anzi
Con Antonio di Sforza Mengoni Aton piazza il giudice emotivo cioè un analisi condotta non solo da giuristi ma anche da psicologi
Sulla dimensione soggettiva emotiva del giudizio perché è innegabile che ci sia una una dimensione emotiva in tutte le vicende dell'uomo e in particolare non può non esserci
Anche nelle vicende giudiziarie cioè sotto questo profilo lei empatia diventa uno lo strumento che ci permette di meglio comprendere le vicende della vita di meglio comprendere i casi concreti e quindi di meglio esercitare il proprio il proprio giudizio
Ora e qui chiudo questo spiega come e questo un tema un un fatto che mi sembra Savarese abbia citato in un suo articolo come nel due mila sette quando Barack Obama era candidato alle elezioni presidenziali
E gli venne chiesto ma lei che criteri utilizzerebbe per scegliere un giudice alla Corte Suprema lui rispose io voglio un giudice empatico cioè io voglio un giudice che sappia cosa vuol dire essere giovani che sappia cosa vuol dire essere povero
Che sappia cosa vuol dire essere disabile
Che comprenda le situazioni perché soltanto la comprensione della situazione permette di giudicare in maniera più equa
E questo stesso questa stessa
Questa stessa idea poi
Obama lo ha la ribadita quando fra hai letto con il giudice la Corte suprema sotto mai che è stata una una nomina abbastanza discussa ma proprio lui la giustifico non tanto sul curriculum astratto accademico quanto proprio sulle doti empatica e di questo giudice che a suo avviso garantivano un migliore esercizio della giurisdizione e poi da lì infatti dal diciamo da quegli anni in poi nella dottrina statunitense è emerso un grossissimo dibattito sull'uso dell'empatia nel mondo giudiziario dibattito che spero grazie a questo convegno si possa allargare anche nel nostro sistema e ha portato alcuni studiosi c'è ad esempio Alessandra Callegari scheda ha scritto proprio un libro sul tema della rapporto tra giudizio ed empatia e poi direi
Savarese ha scritto delle bellissime pagine proprio su questo su questo tema quindi sono veramente contento ringrazio l'amico Antonio lepre per avermi spinto a questa riflessione che mi ha permesso di conoscere la dimensione che io stesso
Devo ammettere fino a poco tempo fa avevo oggettivamente trascurata
Fra grazie Filippo essa introduzione
Tanto dotta quanto chiara e lineare nella nel suo significato e quindi che in qualche modo va a sdoganare nel concetto di empatia provvediamo siamo tutti d'accordo su questa positività della empatia
Questo punto darei la parola all'avvocato Notaristefano Stefani presidente dell'Unione Camere civili
E competente la domanda è d'obbligo
Qual è il punto di vista dell'avvocato che a ben vedere sotto il profilo della mediazione del punto più dedicato no perché deve mediare tra distanza nella parte del cittadino e poi colui che dovrebbe diciamo dare giustizia attraverso l'applicazione della legge quindi
Come si pone l'avvocato di fronte a una al magistrato oltre alla parte ma soprattutto al magistrato immagino anche quando si debba portare decidere se far venire la parte non farlo venire e così via si
E proprio serve è proprio solo un'illusione o in parte l'illusione quella che sia studiando i libri di giurisprudenza e ritenendo che facendo una buona memoria di diritto di puro diritto
Sia non solo necessaria ma anche sufficiente faccio questa domanda anche perché con il mito della velocizzazione dei processi che ovviamente sono una drammatica necessità
Noi stiamo non procedendo sempre più una disumanità azione probabilmente della della giustizia pensiamo al rito camerale introdotto quasi forzatamente
Nel giudizio di legittimità a questo fatto il quasi si considera un fastidio l'udienza del rapporto il confronto allora
Se questa discussione non serve anche a di valutare un attimo la necessità di un dialogo che vada al di là del dato meramente formale ma ora vediamo il punto di vista ovviamente della dell'avvocato Grazia
Grazie presidente è buona norma ringraziare quando si viene invitati e quindi io devo farlo però a me mi hanno fregato perché prima mi hanno invitato e poi ho scoperto il titolo
E quindi se avessi saputo prima non avrei accettato perché non sono assolutamente in grado di parlare di un argomento del genere
Posso dirvi come riferiva il Presidente lepre qual è il punto di vista di un avvocato civilista che da trentasette anni oramai io posso dirlo si trova a confrontarsi col problema dell'empatia dei giudici
E direi che la risposta più semplice più banale e dipende giustamente il professor Donati ha ha raccontato di quando il Presidente Obama voleva un giudice empatico per la corte costituzionale
Per la Corte suprema anche io vorrei un giudice empatico per la corte costituzionale perché in Corte Costituzionale come voi sapete non si fa un giudizio di diritto
Si fa un giudizio che è basato su una sintesi di etica politica e diritto e non si può
Percepire gli aspetti etici cogliere gli aspetti etici o gli aspetti politici se non si empatici
Attenzione il il mestiere del giudice civile diverso almeno visto nella prospettiva dell'avvocato
L'empatia come quasi tutte le cose della vita ha degli aspetti positivi e degli aspetti negativi
L'aspetto positivo che io colgo o immediatamente di agevole intuizione
E evitare che il mestiere di magistrato si traduca in un esercizio teorico interessantissimo ma anche diventa una speculazione di logica astratta
Da quando io mi sono laureato ho cominciato a lavorare credo che le sezioni unite abbiano cambiato almeno cinque volte il proprio orientamento
Sull'ordine di trattazione delle questioni nell'ipotesi di ricorso incidentale condizionato cioè per cinque volte il massimo consesso giurisprudenza giudiziario si è riunito per stabilire lo chiedeva ragione c'ha torto ma in quale ordine dovessero essere trattate le questioni allora il punto di vista dell'avvocato civilista eh trattate nel nell'ordine che vi pare
Perché no all'avvocato civilista come al cittadino non gliene importa assolutamente nulla se bisogna esaminare prima una questione di competenza e poi la questione di giurisdizione o prima una questione di giurisdizione poi la questione di competenza
Allora se Elia empatia o servire ai digitare questo genere di fenomeni che diciamo la verità quando eravamo ragazzini sentivamo a scuola che studiosi medievali discutevano del sesso degli angeli tutti ridevano
Ma io vi confesso che non riesco a cogliere completamente la differenza tra questo tipo di discussioni e quella sul sesso degli angeli forse perché non sono abbastanza intelligente da arrivarci
E allora se le ripeto se l'empatia serve a evitare questo ben venga
Però attenzione perché l'empatia come la droga forse deve rispettare una minima modica quantità
Perché è un discorso pericolosissima
Prima nel corso dei saluti ho sentito che il magistrato deve capire anche oltre il detto e il rappresentato attenzione no
No perché badate una trappola molto delicata in cui si può capire per due ragioni il primo i magistrati sono esseri umani come tutti gli esseri umani sbagliano
Quindi possono essere convincersi di aver capito ma aver capito male
E allora l'idea che qualcuno possa in base alla propria percezione personale la cui correttezza e veramente molto dubbia o comunque molto soggettiva
Possa spingersi oltre il detto oltre quello che emerge dagli atti di un processo è un pericolo estremo
E badate è un pericolo che in qualche modo anni uteri restato trovando sponda nelle legislature e non so se voi sapete che martedì è finito il confronto sulla riforma del Codice di procedura civile
Nella sua versione originaria la proposta di riforma del codice di procedura civile prevedeva che il giudice civile potesse ammettere qualsiasi mezzo di prova di ufficio
E senza che questo comportasse offre espandersi delle facoltà istruttorio delle parti
Cioè sostanzialmente quel progetto era impostato sulla convinzione che il processo fosse del giudice
Non delle parti
Ora per carità e da benissimo cambiare anche un sistema che dura da due mila anni
Ma occorre una riflessione e una condivisione ben diversa da quella che si può ottenere attraverso legislazioni di urgenza
Allora se dovessi dire qual è il punto di sintetizzare qual è il punto di vista di un avvocato civilista direi sicuramente e imprescindibile che il magistrato non abbia il distacco dalle vicende che giudica e che cerchi anche in qualche maniera di intuire quelle che possono essere le questioni che si agitano anche le questioni umane che si agitano dietro i fascicoli o dietro le carte
Però attenzione perché voi non siete chiamati a giudicare secondo equità per fare questo occorre una richiesta condivisa dalle parti siete chiamati a giudicare secondo diritto e allora
Pur consapevoli che e qui buona fede e correttezza possono ex sono ormai da tempo
Frumenti di integrazione della disciplina anche contrattuale e non semplicemente strumenti di interpretazione della disciplina
Dico fate molta attenzione
Perché il giudizio deve essere un giudizio che si basa su delle regole perché altrimenti si trasforma in arbitrio vi ringrazio
Grazie avvocato Notaristefano idee direi se mi consente ha dato diciamo una difesa dei principi tradizionale diciamo della
Del diritto liberale fondato sulla regola scritta e quindi sulla possibile maggiore distanza tra il giudice e la diciamo l'impatto emotivo empatico dissi voglia con il fatto
Io ho molte perplessità che oggi sia ancora ardita se è giusto o sbagliato se questo sistema veramente abbiamo ancora la forza di reggere rispetto all'impatto dei queste grandi trasformazioni
E ovviamente non possiamo questo punto non potevamo invitare un un giornalista trattato un giornalista quanto mai esperto di fatti giudiziaria cioè il dottor Luzzi il quale che lo ringrazio veramente che ringrazio anche voi per essere venuto e per ringrazio ancora di più perché se letto la circolare del Consiglio superiore alla magistratura
Sui rapporti tra magistratura informazioni deve circolare del Consiglio scorer la magistratura hanno i magistrati lo sappiamo
Non so proprio induttive nella vita punto mentre che
Quando al telefono mi ha detto che si sarebbe occupato avrebbe poco discusso della circolare dei rapporti tra magistratura e l'informazione secondo disco al CSM ho avuto un moto di solidarietà e di apprezzamento per aver fatto questo certamente
E questo supplizio d'essersi sottoposto a questo supplizio
Allora e importante avere il loro punto di vista del tuo punto di vista perché io penso forse dico una sciocchezza mano butto lì anche come provocazione
Che io sono un fautore che del fatto che l'informazione
Sì occupi delle vicende giudiziarie
Perché
Mi hanno insegnato che quando le interpretazioni informalmente anche corrette poi vadano urtare
Contro quello che è un po'l'immediatezza del buonsenso più de del senso comune proprio di quello che la persona dell'uomo medio nel senso del buon padre di famiglia Berté evidentemente c'è qualche distorsione
Nel sistema
Io ci piaccia o meno la sensazione che questa forbice vada bar Gandossi ed è un problema di tutta la giurisprudenza basata sul diritto scritto si è detto si è detto l'equità non giudichiamo secondo equità secondo regola scritta secondo me il vero convitato di pietra di questo convegno e se veramente
C'è ancora la possibilità difendersi con la regola scritta e non è tutto un giudizio sostanzialmente di equità
Mascherato poi da motivazioni di tipo formale positivissimo scendo più che cosa Centro informazione lo dico perché quando delle volte si assistono dei dibattiti televisivi
Che depurati poi dalle polemiche o da dibattiti giornalistici del da tutto quello che si può essere ti rendi conto che c'è un forte una forte frattura tra una percezione della collettività di ciò che dovrebbe essere equo non dico giusto che è una parola troppo impegnativa e quello che invece la regola o una
Apparente applicazione della regola in quanto tale ci ha portato a a decidere e quindi punto di vista del ridotto Luzi è quanto mai importante anche
Il suo punto di vista per capire come la magistratura si possono apportare a questo fatto che non è né negativo né positivo fatto dei tempi nostri vi ho fatto
Lo dico in realtà dal punto i miei dal mio punto di vista sudati positivo della come dire protagonismo della informazione in materia giudiziaria
Sì grazie di questo invito io più che essere contro di essa è stato invitato anche tramite professor Manuzio son contento che Magistratura indipendente abbia una sensibilità tale da decidere di fare un convegno con questo titolo ritengo un atto di grande forza un atto di responsabilità
Credo che
Non sono attore dei processi sono quando mi querela no però credo che meno adesso per fortuna credo che ci sia una sostanziale differenza tra quello che il processo civile nel processo penale cioè siamo e quindi la parola empatia insomma nel processo penale già uno strumento come dire proprio del Pubblico ministero del giudice già non è regolamentata anche perché entriamo in un essere che consuma Luzi potrà esprimere scolpire definire perimetrale meglio
L'empatia c'è già anche veri gli aspetti come dire che lascio a voi la valutazione
Perché martedì abbiamo avuto la riunione di quarto grado in redazione
Una affida collaboratrice c'è portato le motivazioni di una sentenza che ha passato da omicidio volontario nata omicidio stradale
E io riguardo all'imputato il giudice ha scritto ed invero sotto il profilo che la personalità non si può non rimarcare che si tratta io soggetto incensurato e fin qua siamo a posto
Proveniente da una famiglia evidentemente benestante
Apertamente
Tanto da proprio mettersi da potersi permettere di girare con un range Rover e folk
Non avvezzo quindi a delinquere
Cioè legato allo stato sociale del soggetto il fatto di essere benestante su una benestante non delinque
E quindi dell'in quelli poveri ora io non sono esattamente conto talmente d'accordo su questo tipo di motivazioni son delle motivo questa motivazione non ancora Dido Pigno pubblico nei media
E sui giornali di oggi credo la storia della
Della persona
Che si è visto in rito abbreviato ridurre la pena rispetto e trent'anni chiesti dal pubblico ministero per omicidio a sedici
Perché nelle motivazioni si vince il fatto che l'uomo sia stato il lusso e disilluso dalla moglie che gli aveva promesso non sarebbe più uscito con la con l'amante invece reiterava la condotta
Cagionevole di come dire di una reazione da parte del marito
Io non so se queste motivazioni sono giusto sono sbagliate non credo che sia questa la sede per parlarne
Credo però e mi mi mi attacco subito mi aggancio subito Anna alla condotta interessante circolare del Consiglio Superiore Magistratura fuori dalle battute
Indispensabile
Che ci sono dei problemi nella comunicazione della magistratura
Cioè la magistratura ancora dei problemi a comunicare
Fortemente i carabinieri la Guardia di Finanza la Polizia di Stato persino fosse delle guide alpine hanno fatto degli approfondimenti Socrate lo specchio per comunicare meglio quello che fanno
Secondo me ci sono anche lì delle distorsioni
Con del un ma è un marketing dell'azione di polizia giudiziaria che privilegia a volte certi aspetti a discapito dei cugini utilizzi
Rispetto al contenuto stesse alla validità di cosa comunicare all'opinione pubblica no cioè ci sono delle distorsioni ma le distorsioni sono inevitabili se no non prova
Poi quando quando diventa consuetudine la distorsione rientra in un dei parametri sono si augura che siano fisiologici
Persino i nostri lance nostri servizi segreti hanno iniziato comunicare
C'è un portavoce dalla nostra Intelligence
Hanno fatto a Forte Braschi un museo sotto sotto Forte Braschi la sede dei nostri servizi che si occupa dell'estro c'è un museo nei cunicoli dove c'è anche Nick ma la famosa macchina per decifrare
La magistratura invece cosa diverso la magistratura non comunica
E quindi cosa succede che questa sentenza che vi ho appena detto che magari possono essere anche un pugno allo stomaco che non so se sono giuste o sbagliate perché non conosco gli atti no
Però si possono
Post diventano oggetto ostaggio delle strumentalizzazioni diventò oggetto e ostaggio di chi ha un interesse diverso rispetto a quello della giustizia
è questo un problema enorme
Soprattutto quando poi in televisione
Tu cerchi presente per quello che mi riguarda piccolo di rappresentare spiegare certe cose
Senza un altro lettore pregiudizio nei confronti della magistratura Anzio sunt l'indispensabilità di questa istituzione fuori ogni dubbio tra le persone
Diventano hanno sempre più sfiducia
La forbice dalla passano sempre più sfiducia e dall'altra parte
Questa sfiducia provoca qualcosa che orrendo
Che la giustizia sommaria quello alla faccia dell'assassino
La cosa più importante quello mi è antipatico quindi colpevole perché siamo qualcosa che detto chiunque fa venire la pelle d'oca
Perché non si spiegano alle sentenze
Perché quando io invito magistrato quarto grado credo che non sia credo che ci sia qualche programma chiese se è peggiore del mio cantonate
Noi facciamo una fatica enorme apportate magistrati in televisione
Perché magistrato non ci tiene
Perché si viene televisione gli altri poi lo ha viene anti Tato come quello che vale vuole avere visibilità come quella ecco allora questa iniziativa
Di questa circolare qualcosa di fondamentale
è iniziato un percorso nel due mila dieci quando sostiene strati istituiti i gli uffici per le relazioni con il pubblico che il primo e per prima spiraglio dapprima apparso di una strada che va sostenuta
Assolutamente
E noi giornalisti per primi passi l'eco delle cose l'ho letto questa circolare ci sono delle cose che francamente come dire
Sì mi ricorda Huxley il mondo nuovo il mondo perfetto dove si dice che
Vanno evitate discriminazioni tra giornalisti o testate
Ma insomma
Renzi non prendiamoci in giro
La costruzione mantenimento vanno evitati costruzione mantenimento di canali formativi privilegiati con esponenti dell'informazione
Ecco c'è una signora che sorride sorrido pure io
Io vivo di canali privilegiati io come Gianluigi Nuzzi non vado alla conferenza stampa
Io cerco l'empatia
Delle mie fonte
è normale
Però un conto è la comunicazione istituzionale
Che ancora non c'è che ancora si fa fatica
Un conto presso nei rapporti personali su quale andiamo approfondire perché lì entriamo
Oggi e concludo il
Parlo per quelli che sono i nostri primi interlocutori proprio come i giornalisti nel PRIT primi interlocutori sono sono il mondo è mondo del della della procura ordinaria il mondo del delitto dei pubblici ministeri quello il nostro mondo
Ecco lì si è affidato al procuratore capo no il la dei legali della comunicazione
Però siamo molto molto indietro cioè siamo Acerbi ma dico come con colletti vita perché non è un problema della magistratura un problema alla collettività intera
Per questo son contento che Magistratura indipendente abbia fatto questo passo son contento di tutto quello che sta facendo la scuola superiore
Perché sono dei segni poi se lo devo valutare come cronista dico caspita che lentezza sottovalutare come storico che non sono prosegue su uno da una visione della storia vede che la storia diceva da qualche parte bisogna pure incominciare che si sta incominciando
Mi auguro cosa che questo questo percorso
Che guardate che rispetto all'empatia e il figlio al padre perché impatti e comunicazione sono sono uno figlio dell'altro
Ecco io mi auguro che questo percorso vada avanti
Che dato no elimina che non si abbia paura sempre degli eccessi
Perché gli eccessi
Vanno vanno vanno evitate
Credo che sia una strada
Inevitabile questa perché se no non si torna più indietro sono quella forbice non si chiude
Se no alla i creando di come dire di fiducia nel nelle istituzioni
Scende inesorabilmente
E un giornalista che specula su questo non fa il suo mestiere
Non fa il suo mestiere
Perché non è accelerando certi processi di degradazione che tu fai Carriero tu raccontandole tu puoi DS orgoglioso
Anche perché siamo tutti italiani grazie
Allora a questo punto punto come avete notato e chiedo interventi sono stati
A scusi premerà l'aveva
Presidente del Consiglio dell'Ordine vis-à-vis saluti
Spezzare il ritmo veste a spezzare il ritmo della discussione che molto interessante
Il Consiglio dell'Ordine ha raccolto con molto piacere l'invito che ci è stato formulato ringrazio quindi tutti gli organizzatori di questo di questo bel convegno peraltro il titolo veramente molto simpatico e originale l'empatia
Abbiamo assistito qualche minuto fa ad uno scambio di opinioni fra il nostro avvocato Antonio tenuta di Stefani
Il presidente lepre
A proposito della
Tutela da parte degli avvocati forse dei valori più tradizionali
L'ottica del civilista io ho fatto una piccola riflessione che forse e anche un poco il prosieguo di quello che diceva poc'anzi il dottor Nuzzi cioè anche nel penale benché io non sia un penalista anche nel penale forse l'empatia un po'un po'pericolosa
Leggiamo da una decina di giorni a questa parte di sentenze dove il giudice
A modo di vedere della stragrande maggioranza delle persone forse non ha commesso sicuramente non ha commesso errori tecnici sicuramente applicato il diritto però forse
A
Impatti Zanotto dalla parte sbagliata perché ha ha parlato di tempeste emotive a degradato
I fatti criminosi in fatti che possono essere compresi e allora utilizzare l'empatia forse va bene perché poi anche gli avvocati molte volte quando sappiamo di di di non avere completamente ragione da un punto di vista tecnico speriamo che il giudice di cave però speriamo che poi dopo capisce la situazione magari si tratta un po'meglio di come dovrebbe trattarci
Però però accolgo di più la all'invito del del del collega dell'avvocato neutraliste finché l'empatia forse può condurre a risultati pericolosi con questo non voglio ulteriormente spezzare come ho detto prima il ritmo dell'incontro molto interessante molto bello e vi ringrazio tutti e grazie
Grazie al presidente Tafuri e come stavo dicendo io volutamente ho dato i primi due interventi
Ha dei giuristi per poi spostarci diciamo verso altre discipline
Per poi chiudere queste riuscimmo a fare un secondo giro molto veloce con un'altra volta con un giurista si diceva il dottor Nuzzi diceva diritto penale ha un impatto diciamo certamente più motivo io non so neppure se se anche qui si è ancora vero e quindi introduco un attimo l'intervento del professore Meluzzi
Perché pensiamo tutto a metà la tematica del diritto di famiglia nove le grandi questioni la tutela dei meriti separati
Il problema dell'affidamento dei figli pro Bell immigrazione no tutto il diritto delle persone che coinvolge sempre di più
Una dimensione collettiva ed emotiva Rocco addirittura al diritto dell'esecuzione ci vive anche per definizione qualcosa di assolutamente massimo del tecnicismo processuale
Pensiamo quante discussioni sui pignoramenti della prima dell'unica casa
Oppure sul fallimento sulla
Sulla sostenibilità sociale di certe
Regole io so che il professor Meluzzi lo dirà molto meglio di me ovviamente a diciamo un impatto critico sull'empatia mise
Qualificato al telefono un antipatico
Però a me risulta a me ha determinato una grande empatia quando mi ha detto diciamo più che è ancora più che simpatia quindi diciamo un manipolo come pallonate legge capisce esatto esatto attacca è un manipolatore aveva spalle larghe e quella
E causa voglio dire io la preoccupazione che secondo me abbiamo tutti esplicitata o non esplicitata consapevole o meno o meno certamente la mia e di tutti noi che abbiamo deciso di iniziare questo percorso di Clio di studio su questo argomento e che il mondo del diritto a una certa autoreferenzialità
Allora mi chiedo se non ci fossero state tutte queste polemiche tutte queste discussioni sul pignoramento della casa sul problema
Di alcuni sfratti sul problema delle occupazioni abbiamo persone che hanno diritto ad occupare case popolari non possono entrarci in queste case popolari perché sono occupate
Da forze che
In modo illegale addirittura gestite da strutture criminali si tutto questo non avessi avuto diciamo risonanza non solo una mediatica ma quella risonanza e da mediatica poi diventa
Introiettato cioè comincia a diventare un problema sentito collettivamente e individualmente mi chiedo
Ora
Che cosa quindi qual è il punto di equilibrio se c'è un punto di equilibrio perché è chiaro che lo spettro che si aggira e quello dell'ordalia dei carboni ardenti della
Della prova Didio o però indiscutibilmente mi sembra che questo dialogo non stia poi portando solo o o meglio dei danni io vedo più derivati appositi faccio solo un esempio il cosiddetto sempre per rimanere civile il danno biologico che un vento voglio annoiare lo dico subito per l'adesione della bene della vita della salute in quanto tale fino a fine anni Sessanta inizi anni settanta era detto tunc continua a lavorare che danno avuto continua a produrre reddito poi ci fu il famoso caso Gennarino che ebbe un danno terribile questo ragazzino non poteva certamente non avrebbe potuto lavorare allora questo collegio di Milano e poi di Pisa Livorno su casi si simili si misero la tentarono di
Trovare nelle strade perdo il colono lavorava quindi rigore di diritto non avrebbe dovuto avere soldi e lo si siano poi che ha avuto un grosso danno probabilmente non lavorerà mai e quindi presumo che tu perderà il reddito
E così via cioè di fatto di vi sembra diciamoci la verità siamo così sicuri che quella l'impatto impostazione iniziale fosse tutto giuridico formale o lì probabilmente non c'è stato un movimento culturale
Di sollecitazioni che ha fatto capire che questa visione tutta patrimonio apistica hanno del diritto privato probabilmente oltre era forse al di là dell'anticostituzionalità tutte queste parole che piaccia o no a noi
Diciamo giuristi era qualcosa che sotto il profilo sociale continua cominciava a non essere più tollerante o tollerato
E quindi io chiedo il punto di vista dello psichiatra forense su diciamo su questa empatia questo anche circolo tra empatia comunicazione decisione giudiziaria
E sul ruolo che la magistratura si deve porre tutto questo
Grazie presidente grazie
Presidente Napolitano Nicola D'Amato per questa giornata
Devo dire questa domanda posta presidente lepre è una domanda sulla natura stessa del diritto se ci riporterebbe a Kelsen hascemita il padre della filosofia del diritto ma e quindi però non può essere aggirata non può essere aggirata soltanto così buttando in caciara con delle battute però sono molto contento dello scontato
L'intervento introduttivo
Il professor Donati che ha posto la questione in termini molto altri no la fisica quantistica le interazioni inevitabile e ineludibile tra soggetto oggetto sulla sfera dalla sperimentazione
Addirittura le geometrie di lo Baccelli spie riposte quelle idee in cui lo spazio si incurva in cui tutto può diventare così le cose e che sembrerebbe il trionfo della libertà del soggetto
Anche in materia di diritto
Però attenzione qui siamo nella patria di Filangieri che è stato uno dei maestri da prime interazione tra soggetto e oggetto al giudizio
Nella patria di Pagano che per primo si è avventurato sul tema del diritto naturale nel diritto positivo nella patria persino se ricordo bene di genovesi la meccanica commerciale addirittura le basi dell'economia politica soggettiva
Che poi ci rimandano ad Adam Smith che non parlava di empatia ma parlava di simpatia ma ne parlava nei termini di dire che alla fine non c'è azione umana che possa precedente da quella che prima il presidente replicano all'ineludibile dimensione della simpatia interpersonale che forse per mio amico Nuzzi sarà le fonti riservate a cui può attingere con le quali c'è una naturale simpatia oltre che in pratica c'è un terreno d'incontro ma che sono un tema dal quale bisogna guardarsi con grande attenzione tutte
Perché
Perché evidentemente il problema dell'empatia applicato al diritto ci porta dentro ad una questione fondamentale
Dalla quale non ci si può sottrarre
Ed è la natura e la funzione del processo penale ma anche civile
In quella che potrebbe essere definita weberiana mente la delega sociale che la società nel suo complesso fa ad una funzione che in questo caso non è la politica non è la storiografia
Non sono le scienze sociali non è la psicologia
Sociale di comunità che è la mia materia d'insegnamento nelle quali addirittura scontato che diversamente dei vecchi che gli anni di sinistra che dicevano che si conosceva la realtà per trasformarla come pensano a marzo hanno capito che l'alta si trasforma la realtà per conoscerla
E quindi che alla fine siccome il diritto e la scienza del diritto fa giurisprudenza e si trasforma quindi in una norma in una regola per il no Moscon pessimo della società
Oserei dire questa funzione dilatata del diritto si è spinta non soltanto nelle sentenza Sezioni unite dalla Cassazione ma direi persino nelle sentenze definiamo sentito parlare oggi
In un common sense che in un Paese che non è di common law come quello anglosassone dissemina delle mine vaganti nella convivenza civile
Come si vede nel rapporto tra mediante giustizia
Quando le persone si scandalizzano per una sentenza probabilmente non si può evitare che questo accada perché appartiene all'ordine naturale delle cose come abbiamo detto ma non si può non capire qual è la funzione che ha questo assunto nella delega weberiana che la società fa il diritto e alla giustizia perché evidentemente quello che voglio dire che cercherò di argomentare meglio in pochi minuti e che nessuno si può sottrarre alle dinamiche della storia intese in senso Corciano gentiliana o hegeliana e quindi dell'ideologia
Quindi che alla fine le sentenze il diritto la stesse empatia non sono neutre o umane come Obama avrebbe pensato che voleva giudice empatici militari empatici insegnanti empatici e biologi molecolari in tattici ma l'alta se guardiamo alla mia disciplina d'origine che la medicina tutti
Vogliono andare all'ospedale del Doktor Faustus non perché sia un medico simpatico empatico ma perché un medico bravo che ci prende che fa la diagnosi giusta e che guarisce e che fa rientrare il tema dell'oggettività
E dell'obiettività dalla finestra della soggettività empatica umanizzata da cui era uscito
L'empatia è sempre una parola positiva non voglio fare tanti discorsi inutili ma cercherò di dire due concetti sulle pericolosità dell'empatia anche nelle dinamiche il presidente cita c'è un apologo che uno dei grandi maestri moderni della psicologia morale ed etica contemporanea che siamo paillettes maestro di quel Bloom che ha appena pubblicato un libro in America intitolato contro l'empatia
Che sostiene questa piccolo paradosso logico che vi somministro
è famoso paradosso del carrellino ferroviario che forse qualcuno di voi conoscerà almeno coloro che hanno studiato un po'di Filosofia dell'etica
Io sono un osservatore esterno e vedo un carrellino ferroviari una di queste Beresina americane con la leva così come le Ferrovie del far west che corre su un binario su questo cartellino c'è un carico di tritolo
Questo carrellino sta camminando verso un cantiere sulla ferrovia dove ci sono cinquanta operai che lavorano
Io ho di fianco me uno scambio ferroviario con cui posso deviare il carrellino su un binario morto al fondo del quale c'è la Gare Rita di un costo o di di un cantoniere contro il quale carrellino si schianta era facendo morire inevitabilmente il cantoniere
Se io faccio la domanda Stratta a chi ascolta al paradosso lede direbbe il carrellino contro la gravità del cantoniere per risparmiare la vita a cinquanta persone sacrificando né una quindi rispondendo quarantanove vite
Il novantacinque delle persone alla prima domanda risponde sì
Anche voi probabilmente nello stesso esperimento viene dimostrato che qualora la persona che viene fatta la domanda abbia conosciuto stretto la mano parlato condiviso un pasto con chi abitava Garrett del cantoniere risponderà no io non faccio niente perché non sono Dio
Non posso decidere io che cosa è bene e cosa è male quindi prenderà una posizione chiamiamola così di rene Isma'Nicodemi Isma'chiamatela come volete interni di teologia morale ma certamente di uscire dalla scena del giudizio sottraendosi
Per una ragione legata fondamentalmente all'empatia
Che non tiene più conto di tutti gli effetti razionali della mia scelta empatica ma che tiene conto della soggettività di una condizione storico psicologico emozionale che si è creata
Ora se questo è vero in termini così banali diciamo così di un paradosso così esemplifica figuriamoci che cosa significa questo
Quando per esempio si mette a confronto l'immagine del naufragio d'un barcone con gli effetti della migrazione di cento milioni di persone in euro
Evidentemente l'ultima percezione influenza il giudizio più di qualsiasi calcolo o riflessione razionale sulle conseguenze degli eventi che la mia scelta avrà creato quindi Bloom sostiene di per ragioni etiche poi questi non sono dei licenziati del diritto ma sono di psicologi sociali sostiene che è molto meglio per una serie di ragioni ne potrei citare altre
La famosa affermazione il medico pietoso fa la piaga per venosa provate a leggere voi al racconto nelle mie prigioni di quel cattolico liberale chiamava Silvio Pellico nel carcere dello Spielberg
Di quel crudele medico asburgico che sega mettendo una mordacchia in bocca al povero Maroncelli una gamba
Affetto da cancrena
Lo stupore con cui Silvio Pellico descrive la mancanza di empatia la fermezza e la freddezza di quel medico militare che tagli una gamba senza anestesia salvando la vita Maroncelli però naturalmente
Oppure le gesta Prodi che di tutti gli imbroglioni di questo mondo
Che utilizzano la programmazione neuro linguistica al modellini sulla visione del linguaggio visivo uditivo ce ne stesi coccola con colui a cui vogliono vendere una finta assicurazione
Un inciso Pedio inutile un attimo di un telefonino o un'automobile che non funziona
Tutti gli imbroglioni di questo mondo utilizzano moltissimo gli strumenti dell'empatia che servono nel calarsi del da mente dell'altro per cogliere la mente dell'altro per come l'Ulivo e del mondo e quindi nell'afferrare la sua rappresentazione del mondo per farla propria
Perché se l'empatia non è accompagnata da una dimensione etica che ha degli aspetti oggettivi evidentemente diventa una deriva nella quale se la rapportiamo al processo penale produce seguente affetto
Che siccome il processo penale non ha detto a mia ma ad un grande magistrato che non cito perché l'ha detto in pubblico ma forse non vorrebbe che lo citasse in questa sede
Il processo penale è diventato anche grazie a grandi programmi come quarto grado grazie anche la la stampa grazie all'informazione un grande evento civile
Che ha Vicariato per molti aspetti nella formazione di un ethos collettivo la funzione che in altri tempi fu dalla tragedia greca perché nel processo si mette in scena il parricidio al matricidio l'infanticidio il femminicidio cioè i grandi drammi letto su lei è post di una società e non più di un etno squilli senza un ethos condiviso e quindi questo grande evento che il processo assume e questo lo dico con i magistrati una funzione molto più importante
Di quella del tempo in cui il processo serviva soltanto a stabilire se Bossetti era innocente o colpevole
Ho Chi ha ucciso davvero Sarah Scazzi che poteva sembrare un evento focale punti forti ma assume un significato sociologiche sociale molto più complesso che investe il funzionamento complessivo della società
E infatti quando si parla di Debord amento della funzione giudiziaria
Rispetto ad altri poteri dello Stato si dice un'immensa sciocchezza per una ragione semplice che la giurisprudenza è diventata a torto o a ragione anche forse nelle sue forme estreme
Quella del magistrato che utilizza la sua posizione per decidere se il figlio di nigeriani a Castel Volturno deve o non deve aver la cittadinanza quindi apparentemente debordando rispetto alla funzione dell'esecutivo e del legislativo una funzione che la giustizia si è presa forse me per merito né per demerito di magistrati
Ma forse proprio a causa della delega spettacolarizzata della giustizia che diventa non soltanto attraverso la giurisprudenza ma attraverso la rappresentazione del bene e del male
Una fonte di etica
Questo è il problema fondamentale quindi non può essere presto ricitata
Non può essere banalmente soggetti pizzata ma maneggia tritolo
Perché maneggia il modo con cui una società si percepisce si organizza stabilisce le ragioni del bene e del male e questo non lo fa però con una meta cognizione disse ma come se si trattasse di qualcosa di Obiettivo
Ma purtroppo non si tratta affatto di Obiettivo ma qualcosa che i maître à dice la storia l'ideologia la cultura la formazione lo Zeitgeist lo spirito del tempo in cui questo si svolge e quindi è materia che va maneggiato con i guanti di gomma e le pinzette del chirurgo
E non con una logica indistinta e pseudo buonista del volemose bene ringrazia
Ringrazio il professor Meluzzi che apposto evidenziato diciamo in modo estremamente chiaro
Come anche quella divisione tra diritto etica produzione della regola formale produzione la regola sociale sono probabilmente distinzioni che attendono essere più apparenti che reali
E ora compiacere do la parola a Eduardo per poi spero di fare un secondo giro velocissimo anche per sapere
Che spinge le le idee che sono mute spontaneamente singoli interventuri relatori poi facciamo certamente delle domande spero ci saranno gli interventi per domanda
Mi fa piacere che se Eduardo a concludere questo primo giro perché Edward oltre che magistrato uno scrittore e quindi non di romanzi e quindi a una dimensione
Complessa diciamo tipico dell'artista rispetto alle vicende sociali ed umane ma al di là di questo suo aspetto artistico mi piace anche il fatto che c'è uno studioso di diritto internazionale perché dico questo perché io costo di sembrare monotono ho la sensazione che quello che noi stiamo acquistiamo assistendo
Diciamo una forte scossa di terremoto le fondamenta del diritto positivo come diritto scritto che poi giovanissima no perché risale codici napoleonici cioè sotto il profilo storico del diritto
Solamente da poco diventato si è avuta questa idea illuministica del giudice bocca la legge da cui è uscita la codificazione di diritto internazionale detto molto più fluido molto più ovviamente rimesso le corti
E allora mi chiedo a questo punto voglio cui si era occupato che ruolo ha secondo la sua impostazione i suoi studi dall'esperienza diretta l'empatia
Nel processo deliberativo e anche della stessa stesura nella motivazione della del magistrato del giudice in particolare
E sì in qualche modo l'empatia non possa diventare strumento di utile affinché il magistrato diventi tenti di diventare cosa che società chiede sempre di più in realtà un mediatore del conflitto e non solo il decisore di quello conflitto
Allora parto da dalla comunicazione che chiama bella suggestione molti hanno diciamo pubblicizzato l'evento di oggi su Facebook anche ho fatto un posto
E ci sono stati tre commenti molto interessanti
Il primo di un'amica che professoressa coltissima di latino e greco un'anziana signora catanese
Che dice beh ultimamente l'empatia di giudici a senso unico perché va solo verso la vittima e non verso il colpevole prima considerazione ecco non detta
Da una e come dire
Furoreggia ante
Il letterata chi si fa prendere dalla dalla passione per le per le teste che devono rotolare a tutti i costi
La seconda è stato di un amico psicologo
Che detto beh questo è un bel percorso ma attenzione l'empatia non è solo mettersi ad ascoltare qualcosa in più dovreste anche definirla medio
Ed è una giusta suggestione la terza di un letterato intellettuale napoletano che ha detto in rerum natura impossibile che i giudici siano empatici ma perché non ne sono in grado quindi non era una cosa carina nei nostri confronti
Quindi diciamo come vedete una un'ampia serie di di di reazioni
Con reazioni molto interessate da parte dell'avvocatura devo dire
Soprattutto allora io vorrei dire pochissime cose sulla empatia perché l'empatia è certamente un procedimento psicologico ma anche per gli studi di settore neurologico
Noi ritiriamo una esperienza altrui cioè ripetiamo il vissuto di un altro ma come spiega benissimo una intellettuale che io amo molto che Edith Stein che poi insomma da ebrea si fece cattolica ed è morto in un campo di sterminio come carmelitana ma era innanzitutto allieva di Husserl
Noi viviamo l'esperienza di un altro ma teniamo ben distinta che quella è un'esperienza di un altro
Quindi non è una identificazione che mi annullando il vissuto dell'altro questo è molto importante ciò non perde i confini della mia soggettività esso bene il procedimento che stava accadendo è una ripetizione
Del vissuto di un altro ora rispetto al giudice questa ripetizione ovviamente si tende a credere deve accadere verso tutte le parti coinvolte cioè non può essere mai un'empatia
Verso l'imputato o soltanto verso la parte civile deve essere una come dire in questo neutrale ripetizione di un'esperienza di vissuto
Questo anche diciamo cogliendo le perplessità che abbiamo ascoltato no dagli interventi precedenti non può mai portare alla sostituzione nella motivazione
Del portato impatti con perché innanzitutto il il giurista a un armamentario tecnico giuridico con cui deve confrontarsi con il quale costruisce la motivazione
All'empatia secondo me a qualche funzione concreta importante
Proprio per il giurista dogmatico
Civilistico e penalistico cioè quello non di common law che è sempre un po'lontano dal fatto concreto cioè noi siamo cresciuti
E non so gli attuali studenti di giurisprudenza se lo siano ancora questo sarebbe interessante appurarlo con una Ricci volumi di diritto penale e di diritto civile
Costruiti come sistemi di norme logico razionali perfette sistemi universi assolutamente separati dalla vita e dal mondo
Questa sistematicità così perfetta così funzionante così come dire calzante così appagante perché sembra che quel mondo funzioni
Una meraviglia è sostanzialmente di logica deduttiva io poi da questo mondo di regole deduco la conseguenza specifica per il caso concreto no ne usiamo questo l'espressione mostruosamente brutta che non potremmo mai tradurre in inglese la sussunzione nella fattispecie concreta nella fattispecie astratta cioè sopra sedimento che molto logico
E anche piuttosto arido
Ora questo questo meccanismo ci illude e c'è l'uso per almeno duecento anni
Che il giudice sia l'applicatore neutrale della legge quindi siccome c'è questo sistema così funzionante di logica deduttiva
A la scienza giuridica è quasi una scienza esatta per cui quasi come un teorema da discende di come tutti sappiamo tutti i giorni che non è così
E ci illude anche che per usare un'espressione molto caro al mondo anglosassone il giudice non abbia bias socia non abbia prego giudizi non abbia un background culturale e ideologico psicologico umano che in qualche modo lo pregò rientra senza che neanche lui se ne renda conto ma questo avviene anche per l'avvocato per qualsiasi giurista per qualsiasi attore
Del mondo giuridico
Il pregio primo dell'empatia potrebbe essere questo
Mettiamoci ad ascoltare il fatto cioè partiamo analiticamente dal fatto e chiamo ne conto nella motivazione la sentenza
Dopodiché ci renderemo anche conto delle nostre simpatie
E forse portiamo di emersione quei pregiudizi che tutti quanti noi abbiamo cioè paradossalmente una riflessione di questo tipo sull'empatia
Demitizzare la figura di questo giudice neutrale che non ha quasi un suo retroterra umano culturale spalle impossibile non sarebbe questo un monstrum in natura
Invece porta consapevolezza un procedimento che sempre anche cognitivo psicologico sociale eccetera eccetera
Allora io diciamo ultimamente con i magistrati affidatario proprio notato nord le distorsioni di questa impostazione perché ho diciamo voluto in lettura una bozza di una sentenza materia altamente tecniche quindi diciamo poco spazio devo dire all'empatia ma con una doviziosa ricca convincente ricostruzione di principi giuridici della giurisprudenza della Cassazione degli istituti civilistici
Ma non c'era quasi fatto
E invece la descrizione analitica del fatto scia aiuta a illuminare la comprensione la realtà quindi però problema fondamentale dell'empatia è la comprensione della realtà
E se non c'è una piena comprensione la realtà quali giudizio può essere formulato su quella realtà e questa piena comprensione non fa parte di qualche intuizione del non detto ma si deve estrinsecare nell'apparato motivazionale
Cioè io quei fatti le devo narrare e descrivere
Questa funzione e importante per chi legge
Ma è importante per il sistema una collega mi diceva giudice della sorveglianza
Sai ho avuto una sentenza di condanna che io diciamo devo devo tener presente nell'organizzare il regime poiché il detenuto dargli un permesso invece che no
Questa sentenza mi ha aiutato moltissimo perché era la narrazione della vita del condannato
E io da quella maturazione mi sono resa conto di una serie di aspetti molto importanti che hanno orientato la mia decisione come magistrato di sorveglianza a volte invece mi trovo di fronte a sentenze
Corrente giuridicamente ma che non mi restituiscono il più possibile la verità fattuale su cui si è costruita la verità processuali non ho nessun orientamento
Cioè la sentenza una narrazione utile per il sistema giuridico
In secondo luogo credo
Le parole sono importanti noi in fondo di parole
Le dottor inizia a letto delle parole di la sentenza che forse formulate in un altro modo ma si formulano in un altro modo perché c'è forse un altro tipo di visione avrebbero avuto un effetto diverso mi spiego una cosa tipica dei giudici di common law ma anche delle corti internazionali e spesso dire io ti do torto
Ma o impacchi sia per le tue ragioni io alla fine ti do torto cioè l'empatia non è sempre un effetto come dire di buonismo può anche addirittura portare ha un effetto di severità aggravata
Vi faccio il caso di primo caso e poi ridò la parola da Antonio lepre TVB definita della Corte europea dei diritti dell'uomo cioè sull'assist sul suicidio assistito che poi adesso è col dovrebbe essere al vaglio del nostro Parlamento no dopo l'ordinanza la Corte costituzionale di ottobre in quella sentenza la Corte europea disse chiaramente non esiste un diritto a morire
Il diritto e il diritto alla vita non il diritto a morire
La signora tetra plegica non ne può più cui c'è una descrizione accuratissima della malattia della signora della condizione di sofferenza in cui versa dell'insostenibilità per il marito eccetera
Lì la signora diceva sì mio marito mi aiuta a morire o non voglio che sia incriminato almeno questo non voglio che accada
La Corte dice ma l'esistenza di una norma penale che punisce gli atti di assistenza Sicilia e all'esistenza di norma ragionevole che tutti gli ordinamenti conoscono quindi noi non possiamo ritenere che in Inghilterra a Tivoli i tre diritti umani perché come dire privi della punizione l'assistenza al suicidio ma
Ci tiene a dirlo più forte che c'è profonda empatia da parte di questa corte
Per le esigenze voi mi dite va be ma che serve sia alla fine il diritto non è stato riconosciuto questi sono funzione di convincimento sociale
Di pacificazione sociale e di ricezione della decisione
Come il frutto di una umanità piena piuttosto che come applicazione anche autoritaria solo autoritativa forse poco autorevole della regola nel caso concreto quindi le declinazioni di questo tema
Che è ampio e quindi da bisogna capire di che si parla di di come lo si applica secondo me sono tante sono un terreno ha molto fertile perché accanto alla grande sfiducia verso noi giudici o quello che è noto tutti i giorni nelle aule di tribunale e che le parti
Comunque si fidano ancora del giudice e vogliono essere sentite personalmente dal giudice
E hanno bisogno di un contatto diretto con l'autorità giudiziaria
Per cui io credo che ci sia iscritto proprio nell'umanità
Il diritto a ricorrere al giudice terzo cioè non è solo un diritto dello Stato di lo Stato di diritto lo ha fatto emergere come diritto umano mai proprio qualcosa di iscritto nel nostro cuore quello di voler essere sentito da uno che non c'entra con la vicenda da un soggetto estraneo che naturalmente questo significa rivivere tutte quelle esperienze che ne ascoltiamo quindi si aprono margine sul nome sono tutti quanti da a necessariamente finalmente
Ripensare
Grazie
Adeguare otto mi ha fatto molto piacere il riferimento alla parte motivazionale
Perché le parole sono estremamente importanti e questo è una cosa di cui la magistratura i magistrati dicono sempre ricordarsi ora io mi faccio un giro per la scissione questo però in domande interventi
Chi pone mi ricollego un poco al paradosso del professor Meluzzi della scelgo tra memorie cinquanta o o uno in modo tale che negli uno che cinquanta per
Ha detto si può
Si è dimostrato che quando la persona intervistata conosciamo conosce diciamo quello che deve morire fondamentalmente tende a ritrarsi dalla scelta
Allora io mi chiedo e mi ricollego anche al discorso fatto Eduardo che insomma in qualche modo si sposano questa idea di questa crisi del diritto positivo visto almeno per come ci è stato insegnato
Si pone l'empatia e quindi
Non è lo strumento mi rivolgo al professor Donati per che si diventi per vitto formare il giudizio di equità nel senso l'equity anglosassone cioè non sia fra virgolette quel difetto che può correggere la regola in modo da fare quei percorsi di Ki-duk cui parlava
Il collega Savarese cioè voglio dire investire del magistrato alla fine non è proprio quello di scegliere di fronte a casi del genere
Cioè non è proprio il fatto che il mille volte cento è il tuo mestiere ingrato e e tale e quale a quello del medico nel senso che varia da un puntare per salvare la vita
E tutte le volte devi fare delle scelte difficili e quindi l'empatia come diceva il occorre riguardo serve casomai a gestire
Il all'anche in quella discussione quell'amarezza in un modo più maturo e più consapevole proprio perché consapevoli che quella decisione andrà contro probabilmente quello che ci si vorrebbe sentir dire qui si questo paradosso ti sembra diciamo veramente calzante oppure no
Grazie al periodo io credo che questo tema se non lo vogliamo affrontare correttamente
Dobbiamo eliminare due pregiudizi il primo pregiudizio è quello che nasce dall'esempio appena fatto cioè il carrellino che non il tritolo che può essere deviato verso una persona che io conosco magari che mio figlio ho perso cinquanta che io non conosco è di
Ma
Qui non si parla di empatia qui si parla di un'altra cosa Simpatia di reo rientra mento ed è quello che un giudice per evitare ora quando noi parliamo di empatia parliamo di una cosa diversa
Ce lo ha detto bene Savarese l'empatia si può sposare benissimo con una decisione imparziale
Anzi a volte favorisce l'imparzialità
Perché lo strumento che permette al giudice di conoscere il fatto della vita
Quindi se io per rispondere a quel paradosso io giudice la vera empatia qui non non non non è un discorso che ha a che fare con l'empatia
Secondo pregiudizio da sfatare che qualsiasi decisione del giudice richieda un'empatia attenzione si voleva applicare decidere su una multa per eccesso di velocità insomma
Che c'entra l'empatia quindi uno mi può venire a dire Saatchi ha una fidanzata stavo correndo sonaglio applicare la legge
Quando parliamo di empatia si parla di una tecnica di giudizio
Che necessariamente necessariamente il giudice utilizza soprattutto in quelli che si chiamano gli Arché Isis cioè i casi difficili della vita
E è innegabile che ci sia un orientamento da parte del giudice di tentare di comprendere il caso della vita i faccio un esempio perché questo mi sembra abbastanza emblematico il caso del dj fa a botte il caso Cappato il caso alla Corte costituzionale il caso del fine vita
In cosa consisteva questo caso era una persona in una condizione diciamo di
Di vita non più autosufficiente che desiderava terminarla propria vita
E la legge italiana
E gli davo la possibilità di terminare la propria vita perché permette di interrompere la nutrizione artificiale quindi il dj fa Abo avrebbe potuto morire attraverso un'interruzione del del delle diciamo staccare la macchina e in due o tre giorni si sarebbe lentamente consumato fino a morire
La legge italiana gli permetteva anche di avere una sedazione profonda in modo da non soffrire sofferente perché la Corte Costituzionale
Non si è
Non ha ritenuto sufficiente questa giustificazione per risolvere il caso perché la Corte Costituzionale ha avuto empatia nei confronti della persone del caso della vita e si è reso conto che
Il dj Cappato desiderava una riteneva questo modo di morire non dignitoso non conforme alla propria concezione di dignità della vita
E riteneva che per morire in un modo conforme alla propria concezioni dignità della vita fosse necessaria un'interruzione che evitasse questo calvario di due-tre giorni
Nel quale Luís si spingeva lentamente come una candela
E la Corte Costituzionale grazie a questa che poi può essere condiviso non condivise perché le la il tirare fuori il discorso empatico ci può aiutare a dire io condivido un certo ragionamento con non lo condivido ma grazie a questo ragionamento in forza di questo ragionamento la Corte costituzionale
A
Descritto la vicenda umana
Tutta una sentenza molto interessanti in cui si descrive una sentenza umana in cui si descrive lo stato d'animo in cui si descrive quello che la persona interessata vuole si pensa e spera
Ed è arrivata a una conclusione
Per la quale la legislazione italiana
Nella parte in cui
Punisce
L'aiuto al a a al suicidio in certi casi eccezionali
Merita di essere ripensata ora non voglio entrare in giudizi di valore
Ha fatto bene la Corte costituzionale non ha fatto bene però questo è un esempio
Dell'utilizzo dell'empatia per risolvere un caso che altrimenti con gli strumenti tradizionali rozzi delle del del positivismo giuridico che ormai è un qualcosa che è superato da tempo non avrebbe mai potuto essere risolto perché una impostazione di questo caso sulla base da me l'applicazione della legge avrebbe diciamo richiesto forse trenta secondi di dire la legge punisce l'istigazione al suicidio quindi cosa vuoi il caso te lo rispiego
Quindi
Questo questa nuova dimensione diciamo del giudizio che inesplorata
Probabilmente non vale non non merita di essere gettata via come ho sentito dire con quasi con quasi diciamo dice ma l'empatia non è un qualcosa che col giudizio niente a che fare cioè il presidente del consiglio dell'ordine l'avvocato Notaristefano no forse è un qualcosa che merita di essere studiata e approfondita ovviamente nel rispetto delle idee che ciascuno di noi può avere circa i casi concreti della vita che possono accadere
Allora
Avvocato Notaristefano io penso di interpretare la preoccupazione dell'avvocatura
Che poi quando si entra nella quotidianità della decisione giudiziaria voi avete delle problemi molto pratici i tutelare del dei diritti e delle aspettative
Probabilmente
Lei
L'espandersi dell'imprevedibilità della decisione oggi quindi difendiamo questa regola il più possibile perché il nostro problema è la fine e dare anche delle dire che probabilità di aspettative ci stanno cioè muoverci secondo delle oggi che prevedibili e percorribili
Quindi lei che idea sì e fatto alla fine di questo dibattito si può o diciamo tentare una strada presenta attraverso la formazione e il dialogo perché tutto questo venga esplicitato oppure e un problema che riguarda solo appunto casi scelte tragiche casi particolari e non già la quotidianità poi dell'attività giudiziaria da cui forse va tenuta un po'distante questo problema
Io mi rendo conto diresse il riassunto di fatto un compito poco empatico perché mi rendo perfettamente conto che è molto più gratificante
Fare giustizia che non applicare delle regole sì fossi io ho chiamato a far svolgere quel compito preferirei di gran lunga e devo dirvi io non sono tradizionale appunto non sono tradizionalmente attaccato al mantenimento delle regole per me se le regole si vogliono cambiare non esiste nessun problema le si cambia
Molto più delicato il discorso richiamo un'espressione utilizzata dal presidente lepre che sia il giudice a correggerle
Perché attenzione questo è un aspetto veramente complesso il giudice anni apparire non deve correggere periferico sir reputa che una norma non sia più pratica rispetto al comune sentire della società
Manda alla Corte costituzionale perché in questo professor Donati io credo di aver fatto una distensione
Che il giudizio dinanzi alla Corte Costituzionale debba essere un giudizio empatico
Io sono assolutamente d'accordo perché la Corte costituzionale giudica delle regole e quindi deve giudicare se le regole su rispondono ancora al sentire della società
Per il giudice non è così
Badate sicuramente l'empatia può servire per consentire quelle operazioni di interpretazione costituzionalmente orientata che hanno permesso certamente come giustamente ricordava prima il presidente lepre
Degli avanzamenti del diritto che probabilmente erano impensabili una volta ma bisogna contenerla nei limiti in cui appunto sì spinga un'interpretazione costituzionalmente orientata non una correzione
E questo badate io credo per due ragioni sostanziali la prima noi non siamo un sistema di common law
Siamo un sistema di Cirillo in cui i meccanismi di selezione di coloro che interpretano o correggono le regole sono completamente diversi nei paesi di common law il mestiere di giudice è un mestiere elettivo
Se il giudice corregge le regole in maniera che la società reputa non condivisibile non viene rieletto
Attacca Massa
E quindi a mio parente uno un intervento nel procedimento di formazione della regola non può prescindere da una responsabilità politica se il legislatore legifera male va a casa
Se il giudice di common law crea in maniera non condivisibile è la regola di quel caso deve andare a casa
Perché attenzione fin qui mi richiamo a quello che diceva prima il professor Meluzzi quando molti anni fa
Ma nemmeno troppi qualcuno sottolineo quella norma del quell'indicazione della Costituzione secondo cui la giustizia è amministrata in nome del popolo
Credo fraintendesse il senso di quella frase il senso di quella frase armeno apparire comporta significa esattamente quello che ricordava prima il professor Meluzzi
Cioè che la dea e lega che il popolo affidato alla magistratura consentendogli di pronunziare sentenze che iniziano Repubblica italiana in nome del popolo italiano
è una delega che basata sull'attuale sistema
Poiché se il sistema si vuole cambiare va benissimo ma si deve cambiare il sistema non aggirare il sistema attraverso strumenti che a mio parere non sono rientranti nella delega che il popolo affidato alla magistratura
Secondo aspetto richiamato prima secondo me del tutto condivisibilmente dal presidente lepre
Badate le vostre sentenze soprattutto oggi in cui nessuno studia più la dottrina giuridica o quasi nessuno perlomeno nel settore civile
Ma si rifà a quelli che sono gli orientamenti giurisprudenziali creano delle aspettative
E creano condizionano i comportamenti futuri in una realtà complessa come la nostra è imprescindibile il la possibilità di prevedere quali saranno gli esiti dei giudizi
Il dottor Savarese prima ha citato la Corte europea dei diritti dell'uomo
Il presidente della Corte europea dei diritti dell'uomo il presidente Raimondi ci ha fatto il grande onore di accettare di diventare socio della Camera civile e quando ha in occasione della sua iscrizione ha ricordato quali sono le funzioni compiti e i pregi della corte europea dei diritti dell'uomo ha detto giustamente che la Corte è un'istituzione pertinente e credibile
E la sua credibilità deriva dal fatto che una corte superiore non cambia i propri orientamenti se non è costretta da ragioni serie
Cioè sottolineato come la prevedibilità delle decisioni giudiziarie
Costituisce uno strumento di civiltà imprescindibile soprattutto in un Paese in cui le decisioni giurisprudenziali di fatto condizionano il mondo economico
Ecco perché io dico attenzione perché l'empatia va bene in piccole dosi perché senza empatia in piccole dosi
Non si sarebbe avuto mai gli sviluppi che il l'ordinamento di fatto appunto grazie alle sentenze
Ma questo da due mila anni dall'epoca del praetor peregrinus
Ma quello a cui io sono e sarò sempre fermamente contrario non è l'empatia e l'eccesso di empatia perché sono due cose completamente diverse e ripeto
Non c'è nessun problema nel cambiare le regole ma allora bisogna cambiare le regole non sa aggirarle grazie
Allora
Avvocato Notaristefano ed effettivamente poi ha toccato un punto delicatissimo che è quella della legittimazione del magistrato
Il se ci spostiamo verso criteri sostanzialmente equitativi c'è un problema poi di legittimazione del magistrato che a questo punto dovrebbe essere rappresentato elettore attorno a un politicante pure la patria diciamo della del diritto di common law e l'Inghilterra dove giudice non è eletto
Nominato dal governo che che per quanto ci riguarda ci sembrava cosa mostruosa visitano così funziona
Quindi secondo me il problema non è tanto questo il problema oggi non è tanto il meccanismo investivo concorsuale o nomina
Ma il meccanismo e la legittimazione
Sociale oggi presso Meluzzi dice io ho detto che se io moderato l'ho mai fatto siamo state aiutate a me
Cioè giudice peritus peritorum Tosi Versace non capisce niente di niente e quindi siamo capito peritus peritorum verso la convenzione sociale un mandato non perché lo si avverte esattezza secolare
Allora dico
Il mi rivolgo
Da Luigi Nuzzi il punto dedicato oggi secondo me è veramente quello della legittimazione della magistratura
Che non è una legittimazione formale è una legittimazione sociale cioè quanto questa magistratura e questo non è un problema dell'Italia perché noi tendiamo sempre a fare polemiche tutte
Condominiali edito Messi è un problema drammatico Carrà pongo in Francia vent'anni fa scrisse i custodi dei diritti e giudice proprio denunziando questa frattura su cui torna a insistere
E penso che la comunicazione e l'informazione quindi strumenti comunicativi siano posso sbagliare chiedono opinione
In questo all'esperto chi ci lavora con la comunicazione penso che sia ai impari collegandomi anche un poco alla dea che attraverso la comunicazione si crea un etto se si crea una regola condivisa
Io penso che la magistratura non possa più eludere il problema della comunicazione tuttavia
Chiedo
Al Nuzzi se è d'accordo che attraverso la comunicazione anche se i magistrati la falsità dà molto fastidio sentirselo dire
Passa un po'della nostra legittimazione e come ci posso cito il mondo dell'informazione ci può aiutare
In questo percorso che abbiamo appena iniziato rispetto riguarda quale ci sentiamo decisamente impreparati
Grazie per questa domanda che prevede una risposta autorevole quindi andrà delusa latte spettanti
Io volevo prima di questo la sua domanda volevo fare un piccolo gioco perché ora diciamo è tarda e quindi la cordata attenzione ed io vorrei che voi facciamo finta di essere una sala diverso è che dove tutti noi siamo pubblico
Meluzzi nel bar che tra per questa cosa e dove assistiamo a un incontro dove parte dove parlano unicamente giurati delle corti popolare
Sull'empatia del magistrato in camera di consiglio vogliamo parlarne
Vogliamo immaginare se il magistrato all'interno della camera di consiglio è simpatico o antipatico indifferente o se magari evidenzia la giurisprudenza funzionale
Allora suo
Profondo convincimento
O siamo sicuri
Che il signor Pasquale Severino professor Namur attore anni quaranta che si presenta in camera di consiglio incensurato
Andrà non dico empaticamente aiutato
Ma sì lentamente indotto
Verso quella che la formazione della maggioranza all'interno camera di consiglio stessa
Io credo ma parlo termini da spettatori io credo che il magistrato pubblico ministero giudice sia e in particolare ma per il semplice fatto consuma
Il problema è qui sono assolutamente d'accordo con l'avvocato è e credo che sia il motivo anche di questo incontro
Cioè è la decodificazione
Della in pratica e la codificazione delle norme per quanto più è possibile se possibile
Di applicazione della stessa
Se no dovremmo ritornare a il giudice Carnevali credo che se che hanno che non era Carnevale che non era esattamente non riscontrava nella comunità delle toghe un un sostegno univoco mi sembra per usare un eufemismo uno allora rispondere alla sua domanda bene ovviamente ecco perché un calciatore se il calcio è un questo io credo che Siena indispensabile
Che sia una strada quella della comunicazione assolutamente indispensabile
Credo che gli sforzi che la magistratura sta facendo in questa direzione verso la comunicazione
Sì hanno permettetemi antropologicamente molto impegnativi
Perché vanno perdite in linea diversa in direzione diversa rispetto a posizioni sedimentate
Ma fiero è che il mondo sta cambiando
E il mondo se il mondo cambia non deve cambiare una professione per carità però empaticamente deve essere attenta e cambiamenti
Come lo è il legislatore il comma la giurisprudenza
E allora la comunicazione è indispensabile secondo me per mantenere l'autorevolezza la comunicazione non vuol dire pubblicità vuol dire quello che in maniera molto
Semplice schietta
Cioè in questa
Circolare che alla quale accennavamo prima del consiglio superiore della magistratura
Sto perdendo tempo perché sto cercando il posto il ecco qua ci sono due però nelle due prime parole di questa dice trasparenza e comprensibilità
Trasparenza e comprensibilità
Io trovo
Del giornalista dico per esempio a proposito di trasparenza che sia qualcosa di negativo il fatto che noi non sappiamo quanto costino i processi
Quanto no
Lo prova ne sono otto volte anni fa cercare i costi di un processo penale era la la ricerca nessuno sapeva
Era quasi più difficile sapere quanto costato un processo di quanto poi lo Stato riesca a rientrare dei soldi spesi dalle parti
Perché non bisogna sapere quanto costa un processo perché si teme che se sapendo il costo la giustizia potrebbe venire criticata abbiamo un'idea così bassa della nostra giustizia
Io non credo che ci sia un indice
Economico che può essere decollato l'indice della verità della soddisfazione popolare
E perché questi dati vengono così nascoste
Nella nelle altre amministrazioni dello Stato sarebbe come dire
Pensiamo vedo qui un generale dei carabinieri immaginiamo se i carabinieri nasconde sono i costi delle loro spesse
Io credo però che vadano il problema i problemi sono tanti
Il lavoro con i giornalisti ha iniziato secondo me va qualificato approfondito
Io vorrei che ci fossero tanti magistrati che venissero a partecipare ai seminari formativi dell'ordine dei giornalisti che noi tutti dobbiamo fare ogni anno è così contrario che ci fosse
Chiamo l'empatia
Nel rispetto delle delle funzioni nel rispetto dei ruoli
Perché se no si va si parla al privilegio
Cioè giornalista che valida vent'anni nello stesso tribunale che ormai è il punto di riferimento per la cronaca a me questo fa molto paura
Ha molto paura
Non capisco perché un ufficiale dei carabinieri deve fare il ventinove traslochi non hanno ci sono giornalisti che quel tribunale solita vent'anni
E sono il punto di riferimento
Nel bene e nel male nello scrivere nel silenzio
Io poi sono un Pasdaran non c'è nessuno io vorrei che i giornalisti fossero ma questo non c'entra questa sera non lo dico così e dovrebbero essere incaricati di pubblico servizio ce ne dovremmo avere la Bindi nostro edito dovrebbe essere trasparente
Perché non ci stiamo all'informazione alla comunicazione sulla comunicazione si costruisce la credibilità delle persone
E quindi sì non potrà rispondere semente concludo sì
E questo oggi non siamo tutti testimoni di un passo importante
Da non sottovalutare
Ci sono stati già dei precedenti incontri organizzati dalla Scuola superiore dal CSM dei giornalisti ho visto Minoli ho visto un po'di nomi
Ma dovrebbe essere molto più entrare
E non non essere ostaggio degli altri c'è una una sentenza non può essere un saggio degli altri delle parti deve essere spiegata
E i giornalisti nel momento in cui il giudice non parla si girò andavano dalle parti
E allora Palli dipende alla formazione del giornalista dalla dall'onestà del del del dialogo dall'empatia e che non è mai intatti e ma è solo si rischia sempre di avere simpatia grazie
Professore nell'sì Eduardo abbiamo concludendo ci saranno degli interventi
Sostanzialmente lei sa meglio di me che come diceva costanza le rivoluzioni nascono quando i principi sono troppo avanti rispetto alla società con la società è troppo avanti rispetto ai principi
Questo momento il delicato passaggio in mezzo probabilmente c'è il magistrato
Tra i tanti i corpi intermedi perché attraverso il conflitto giudiziario tutta una serie di stress di esasperazioni vengono
Alla luce e questo punto su cui secondo me il problema che sta vivendo e purtroppo ebbero che da un punto di vista concettuale
Il il ruolo della del magistrato delle della l'empatia Ethics sui casi diciamo drammatici però io ho fatto degli esempi molto di vita quotidiana dove l'empatia allora come vogliamo risolvere o lei
Che idea si sta facendo perché vita media di del di fissa delle regole in quanto tale penso che sia e non è neanche quello che ha detto cosa possiamo fare secondo me molto importante la formazione da comunicazione dico del professor Donati
Che le corti internazionali hanno già degli uffici stampa che fanno dei comunicati se ho capito bene addirittura prima che che esca qualche volta anche che esca prima che esca stessa decisione per preparare per preparare evidentemente l'opinione pubblica
Se probabilmente non dobbiamo ripensare anche la formazione del magistrato
Grazie io vorrei concludere questo breve intervento con una riflessione che risponde effettivamente alla attuale richiesta
Del consigliere
I vetri
Quid est veritas chiede quel proconsole romano di Giudea della classe senatore degli Equi Tess a quel sedicente profeta semita in quel processo che prelude alla crocifissione che cos'è la verità
E questa domanda sulla verità non può essere elusa rispetto questo discorso dell'empatia
Perché sennò cadiamo in una trappola
Tecnica giuridica oltre che logica e la logica è un'etica del pensiero come l'etica una logica del comportamento perché comportarsi bene meglio che comportarsi male come si spiegherebbe e di Stein ma anche ancelle re anche Husserl
Per una ragione tre logica ma la logica un'etica del pensiero perché io posso pensare bene a pensare male non per quello che penso ma per come penso
Perché se io dico che questo è un gelato come lo si chiama negli studi televisivo mi direte questo un microfono quindi c'è un traslato logico tra le parole
Ma qual è la verità di cui stiamo parlando qui rischi chiedendoci qual è il tasso di empatia che si può vera nel definirla se l'empatia un bene o un male
è una cosa che non dobbiamo mai affrontare cadendo nella trappola logica del sostanziali sono giuridico
Come se se nelle aule di giustizia si dovesse stabilire una verità oggettiva trascendente auto trascendente assoluta
Perché nelle aule di giustizia si cerca una verità processuale come qualunque maestro del diritto positivo che non ho ancora capito se una parola buona una parola cattive adesso ricadute battute su questo ma citando un autore non sospetto di atteggiamenti destrorso siccome Bobbio
Evidentemente deve fonte fare fermare la mia logica ha lo stesso scetticismo epicureo del proconsole di Giudea Pilato che prende sarà formato sull'Ortensio di Cicerone come Sant'Agostino per altre quindi ad un certo punto quando Gesù non risponde taccia anche lui io sono un poteva rispondere perché ha voluto rispondere secondo la teologia cristiana che la verità era lui
Parola definitiva del padre gli uomini non lo poteva dire perché uno storico epicureo non l'avrebbe capito quindi tacciono tutti reduci tacciono come si riapre
La verità resecato giudiziale è una verità processuale quindi sta all'interno di un diritto che si chiama diritto positivo perché Norberto Bobbio ci ha insegnato nell'omonima opera che il diritto naturale è una cosa che non può più essere usata come principio ordinatore
Né per l'eutanasia né per la famiglia né per le grandi questioni di cui si parlava perché qualcuno che osasse ricorrere alle visioni della scuola di Salamanca ride vittoria di Bartolomé de las cadrebbe spernacchiato perché Norberto Bobbio ci ha insegnato che gli uomini sono una specie il simbolico linguistica che definiscono i loro segni positivi all'internet sistemi di regole condivise che vengono per altre fatte dagli Stati
Sovrani che hanno parlamenti che legiferano e poi amministrati da una giurisprudenza che formula giurisprudenza che poi notoriamente diventa norma eccetera eccetera eccetera
Tutte cose che sapete bene nel diritto penale e diritto civile nel diritto amministrativo agito costerà nel diritto canonico perché quelle cose sono sempre le stesse
Allora se il le verità e la verità processuale rispetto alla formazione di una verità processuale che una verità rispetto alla verità metafisica e anche alla verità fisica della scienza quella della medicina e della diagnosi molto labile
Evidentemente ci vuole una prudenza nella formazione della verità nella quale c'è da chiedersi se l'empatia sia un vantaggio con uno svantaggio
Perché mi permetto di fare questa riflessione guardate che l'empatia non è un merito l'empatia è una cosa naturale inevitabile ineludibile scientificamente dimostrabile
Se volessi dire come dico agli studenti come si sperimenta la forma più elementare di empatia mettete lì in prima fila con mezzo limone e cominciato a succhiare
E vedrete che quello che sta parlando sta cercando di parlare o di fare lezione di recitarlo di legge una sentenza dopo pochi secondi non riusciva più a parlare per eccesso di salivazione
Come sta già capitando adesso a voi che state pensando che effetto prova qualcuno che succhia un limone come l'effetto unghie sulla lavagna non si può non provare empatia sensoriale
Ma non c'è solo l'empatia sensoriale c'è anche all'empatia fisiognomica
E scientificamente provate lo si può misurare con la risonanza magnetica dinamica che è una faccia ci fa un effetto di un certo tipo o di un altro tipo
Sulla base di un bias cognitivo che definito storicamente biologicamente probabilmente geneticamente olfattivamente eccetera eccetera eccetera
Quindi il problema non è che dobbiamo stabilire se abbiamo abbiamo come dire empatia perché ne abbiamo una quantità il problema sarebbe di difenderci dall'empatia ogni qual volta dovessimo decidere se una persona che sta incontrando in un garage ci vuole rapinare Nino vuole farmi l'elemosina sia voglio decidere che una signora vuole avere una storia sentimentale con me o mi vuole rovinare se io devo decidere se un giudice che mi sta giudicando vorrà da me che io dica certe cose piuttosto che certe altre
Io credo che un modo pessimo di fare gli avvocati e anche i giudici sia quello di sfruttare in modo implicito alla legge del pazzia
Ora siccome ho appena detto quanto secondo me sono sospette le leggi dell'empatia e quanto le leggi dell'empatia per essere mitigate dovrebbero e concordo con Savarese su queste includere un'empatia universale
Cioè ci vorrebbe l'empatia per l'accusato l'empatia per la parte civile
L'empatia per tutti quelli che oggi si chiamerebbero sto colte dell'azienda cioè tutti quelli che gli stanno intorno tutti i cittadini del presente tutti ci vi del passato che formano la memoria collettiva di un popolo tutti i cittadini del futuro cioè tutti quelli che già sono nati che ancora non sono nati ma che su cui ricadranno le sentenze che gli ha messo se questa empatia universale venisse utilizzata alla fine scopriremo che l'empatia viene azzerata
Perché sono talmente tante le empatia che entrano in gioco quelle delle palme e quelle delle madri quelle dei figli quelle dei nonni quelle dei nipoti che alla fine questa empatia alla fine non è più in patria giornate le funzioni l'empatia per fortuna
Perché mi trincera ancora le neuroscienze nelle quali il sì che altri si trincerano quando vogliono fare dei sofismi
Sapete chi sono secondo la neuroscienza delle risonanze magnetiche dinamiche i soggetti più empatici dal polista neurologico di sadomasochismo
Che riescono a godere a provare piacere immedesima Ando si perfettamente nelle sensazioni dell'altro per cui dove c'è un sadico c'è sempre un masochista dove c'è un masochista c'è sempre un sadico presa dal film portiere di notte
E capirete che il controllo tra incubo e succube è una delle grandi leggende sadomasochismo come perversione criminologica
Concludo davvero
Allora io credo che se noi non vogliamo cadere nelle trappole in cui è caduto il diritto di famiglia al quale mi richiamava presidente le tre prima che uno una delle vie principali fonti di reddito che partecipare a perizie su questi sciagurati eventi che sono le vicende delle liti delle separazioni giudiziale
Che io fa che faccio purtroppo questo mestiere da quarant'anni quello messo meglio Babbo Natale ho visto cambiare negli ultimi vent'anni in modo radicale
Buona parte dei giudici che sono qui sono più giovani di me ma le cause di separazione giudiziale con attribuzione dei figli vent'anni fa avevano un esito opposto a quello che hanno oggi perché le donne avevano sempre ragione
Pedone non ha sempre ragione non facevano vedere qui i figli i padri poi come dir questo diventano delle tragedie qui pari si suicidarono si vestivano in maschera si butta finisco
E allora che è successo è successo che la sezione si è invertita di centottanta gradi e sapete perché
Per una ragione semplicissima
Siccome questi giudizi vengono affidate ma i servizi sociali dei comuni e in atto una grande empatia tra i padri che le assistenti sociali che sono quelle che davvero fanno le sentenze ma questo è un bias empatico cognitivo del quale mai nessuno sentito parlare vi ringrazio
Io lo sapevo che c'era l'effetto sorpresa seguito
Allora poi faremo un bel dibattito apposto sul diritto di famiglia su queste dinamiche
E quelle provocazioni servono sempre perché servono a metterci in discussione io ora chiedo ad Eduardo
Poi ovviamente se qualcuno vorrà intervenire ci fa solo piacere delle parole diciamo un po'di sintesi essendo lui come dire il papà di questo convegno se ha questo sospetto diciamoci la verità sono qui uscita fuori il sospetto verso il giudice
Quindi il vecchio Stato liberale che riemerge dalle ceneri della guerra mondiale dice io ho il diritto lo voglio formale giudice strumento di autorità più forma più leggi esce quindi la la coincidenza l'aspirazione che il diritto è legge coincidano vitto e legge non coincidono nel senso che la legge una delle fonti del diritto e allora Tung che sei anche uno studioso di diritto internazionale
E fondata tutta questa preoccupazione verso
Il diritto
Al di tutti gli sputi iniziale come fonte
Lasciamo stare che poi ridiscutere dialetticamente con la legge formale non vuol perché poi ci sono tanti strumenti intermedi e anche questo abbandono del diritto naturale così dato per scontato no che in realtà dittatura che cose e di fatto poi gli studiosi hanno detto e scritto dalle Aule spesso nella regola Jasper penso per esempio alle scriminanti no
Il principio di proporzionalità
Lo ha pensato Grozio e ora si io ho difficoltà a immaginare i diritti positivi che riescono a sradicare il principio di proporzionalità come temperamento all'interno dei scriminanti
Allora questa esperienza delle Corti internazionali di degli arbitrati perché poi
Dal tuo punto di vista alto angolo di visuale conferma questi sospetti oppure
Una scelta la paura del dell'arte dell'attivismo giudiziario ci sta apportando difendere un sistema che forse dovrebbe invece investire di più nella fiducia del singolo
Magistrato che decide la causa quelle corte internazionale sono fatte anche ove tuttora avvocati da professore non so neppure spesso giudici di che arrivasse
Io faccio sempre due piccole notazioni non appena interessante una forse un po'più accattivante con una premessa che penso che tutti noi sappiamo che viviamo in un contesto ormai in qui con i cosiddetti corpi intermedi che facevano da mediazione dei conflitti sono saltati i partiti le parrocchie il sindacato cioè tutta una serie di conflitti oggi da chi sono gestiti come sono gestiti oltre che dal web
Oltre che dalla Rete che però non è mai sostitutiva delle relazioni umane effettive io penso che molto sempre di più arrivi annui come giudice
Qui c'è un problema di formazione secondo me che il giudice che oggi deve avere una formazione molto più complessa molto più interdisciplinare di quello che ma io dico il giudice ma in realtà il giurista
Questa è la premessa la notazione questi più noiosa ma voi ve la ricordate la sentenza della Corte di Cassazione del novantanove sul risarcimento degli interessi legittimi che se voi la legge che oggi sono vent'anni
è la scoperta dell'acqua calda
Perché un buon senso comune
Portava a disarticolare tutta quella costruzione che non è di norme positive Marradi principi immanente al sistema cioè non ammesse la pubblica amministrazione mi ha causato un danno ma perché non mi devi risarcire
E c'è quella frase che tutti abbiamo imparato il bene della visita a cioè la vita
Entra a far parte della giurisprudenza non della corte costituzionale ma del giudice di legittimità
Che forse avrà avuto un procedimento empatico che non è creare qualcosa dal nulla e sostituirsi alla regola al legislatore
Ma è invenzione nel senso etimologico io faccio un'opera di reperimento di qualcosa che già c'è nel sistema
Ora noi ci abbiamo messo quanti decenni ad affermare questa ovvietà
Spero che ecco diciamo questo tipo di confronto ci aiuti accelerare questi procedimenti di consapevolezza
La seconda notazione più carina con cui conclude che forse molti di voi hanno visto un film
Che si chiama il verdetto in inglese pc sgranate con Emma Thompson tratto da un romanzo bellissimo del più grande scrittore inglese vivente che gli ha McEwan
Questo film ma è stato di fibre realtà analizzato molto nel dettaglio da studiosi americani che noi guardiamo sempre un po'con un'aria di sufficienza né continentale gli americani sono un po'più approssimativi però poi hanno delle belle intenzioni che allora ci sono articoli articoli che analizzano questo romanzo Marti Colin riviste giuridiche
Questo romanzo per far venire alla luce il procedimento anche emotivo sulle motivo che porta la decisione giudiziale perché in questa storia perché ho la pista perché aveva letta il giudice inglese
Che ha una meravigliosa udienza che noi ci sogniamo naturalmente comma terzo impossibile ordinata piena di autorevolezza entra la corte eccetera c'è un assistente personale che porta il caffè e delle cose meravigliose si vedono in croce firma
Quel giudice fa una cosa che getta tutti nel panico perché poi gli inglesi sono nella rilassamento ipocriti quindi amo queste forme perfette dietro cui si nasconde poi la vita vera le dice io questo ragazzo
Che ha una forma di di di di cancro dire delle delle trasfusioni ma è un testimone di Geova quindi i genitori di un minorenne non li vogliono dare il sangue lo voglio andare incontrare io personalmente in ospedale
E qui c'è tutta una reazioni di sgomento perché nessuno aveva mai fatto una cosa del genere ma in effetti questo è una cosa anche tipica per numeri cioè fare entrare così prepotentemente la vita ora questo le consente di prendere una decisione che è sempre fondata sul sistema giuridico di riferimento ma che forse sarebbe stata diversa senza quel contatto con la realtà che diventa però pericolosissimo
Perché poi si innesta un meccanismo di relazione umana tra il giudice il ragazzo che purtroppo non va a finire bene per il ragazzo neanche per il giudice
Però
Sì
La letteratura colto questa cosa
Di recente in un sistema di common law quindi è difficile anche per loro solo per nuovi si è c'è tutto un dibattito su questo forse una una ragione c'è ma io vorrei però concludere sottolineando che non si tratta di inventarsi le norme cioè il diritto libero non è l'esito che il suo nuovo spiega qui tanto meno del procedimento empatico e la seconda cosa è che per fare veramente empatia che secondo me porta a dei risultati di comprensione della realtà molto profondi c'è bisogno di tempo
E c'è bisogno quindi di una quantità
Di affari giudiziari gestibile dal magistrato
Perché altrimenti noi poi tutto questo tempo di stare ad ascoltare a dipingere il fatto entrare nella logica altrui semplicemente non ce lo abbiamo per qui c'è anche un portato concreto
Che riguarda proprio la possibilità che il magistrato lavori in condizioni tali e anche l'avvocato da far emergere
Diciamo in maniera sempre più compiuta la complessità della realtà l'altro ieri in udienza c'era un cautelare sono entrati nella stanza
Oltre le gare a premio per farci tribali intrise quindi voi direte ma socie niente di apatico non è così ci sono tutte guerre tra fratelli e sorelle entrano
Padre madre tre fratelli la sorella l'avvocato cognato non come avvocato insomma mi ha ricordato quando i Sei personaggi in cerca d'autore vanno dall'autore e chiedono una dignità chiedono di essere ascoltati chiedono una collocazione già il fatto di averli ascoltati tutti ripeto ma abbiamo fatto tre ore di udienza solo per loro
Creato una fiducia una legittimazione e una credibilità è chiaro che io non deciderò dicendo mi era più simpatico il fratello minore perché poverino sarà stato
Come dire tu Rubinato dal fratello maggiore ma deciderò in base al sistema giuridico di riferimento che quello che noi condividiamo come giuristi
L'empatia è qualcosa in più cioè come dire può aggiustare in parte in questo senso inguine minime dosi
Un tiro
Ma a me quello che interessa Antonio vorrei trasmettere i colleghi e che noi dobbiamo opera menti aprirci alla interdisciplinarità cioè non possiamo pensare di fare i sacerdoti del diritto come un tempo non è più il tempo di fare questo
Perché chi è che non va mai in televisione a farsi come dire intervistare efficace interviste solo autorizzate sull'aereo nei viaggi intercontinentali sul Papa
Quando Benedetto sedicesimo uffici un'intervista non so se vi ricordate con una bambina dal Giappone dopo il terribile terremoto che ci fu in Giappone questa bambina integra perché succedono queste cose
E il Papa dalla sostanza da quelle risposte quello fu un fatto epocale ma in realtà diciamo noi non siamo pontifici
Di Roma
Certo fra i ma quelle una comunicazione però come dire non fronte cioè io non ti rispondo subito a sì sì sì è un passo in avanti barba ma riscopre nel caso di Eluana
Sì la cosa importante diciamo che volevo identificare questa che pensavo che chi non va mai in televisione a confrontarsi col giornalista e gli altri stakeholders è il pontefice romano eppure noi
Grazie se ci sono interventi c'è qualcuno che ha domande voleva piacere di fare un intervento
Prego prego
Sono avvocato adesso nel terzo che interviene sono penalista e la mia esperienza devo dire la verità un po'diversa
D'e anche la mia opinione rispetto a quello dei colleghi che mi hanno preceduto nel senso che ho visto che la l'empatia la capacità di comunicare suscitare emozioni e poi dal suscitare emozioni nell'incidere nel processo decisionale
è fondamentale e il nocciolo del nostro lavoro
E l'empatia fatta in buona fede fatta in maniera trasparente fatte in maniera corretta incide in una maniera rilevantissima perché il processo decisionale un processo da quel po'che ne ho potuto capire io quasi su base fisiologica
Gli omessi noto libro intelligenza emotiva Mary prima ci formiamo una decisione una convinzione e dopo arriviamo alle motivazioni di questa recessione
L'abilità dell'avvocato e di rassicurare la realtà e di aiutare il giudice a leggere la realtà storica e materiale poiché poi si trasformerà in realtà giuridica Vienna la sentenza
In un determinato senza il lavoro e tutto lì ed è un lavoro sottilissimo a volte io sono rimasto sorpreso dal decisioni e ne parlavo prima con un magistrato che Inzaghi perché si mi scusi ma chi mi chiede ragione io ero convinto di avere torto francamente e i dissi ma come ha come l'ha assolta e mi diede una risposta di acciaio perché non ho mai più dimenticato uno guarda anche la persona
L'abilità dell'avvocato purtroppo in questo gioco che non sempre ci lascia in pace con la nostra coscienza e glielo dico con la massima sincerità
E questa perché purtroppo la giustizia teoria pura
Ci sono altri interventi presidente Casaburi
L'amore
Io sono d'accordo con il presidente Errani Stefan vivaci più c'è la famiglia da quasi trent'anni quindi ho a che fare con mariti mogli figli eccetera
E aggiungo il diritto di famiglia è cambiato tantissimo nel senso inutilmente provocatorio dice il professore Meluzzi ma il nostro senso trasformano Società dando diritti a chi non la diva come gli omosessuali per tante ragioni ma non ma per l'empatia
Io possono sociopatico però solo preoccupato preoccupatissimo quello che ho sentito stasera professor nati sì è vero l'empatia non ha nulla a che fare con la simpatia e antipatia
Ma chi sta vicino e mi creda giunge la famiglia
Che empatico le simpatie e le antipatie le prove come però è applichiamo la legge lei citava prima il il caso di Dj Fab colletto ovviamente
L'ordinanza la Corte Costituzione ancora più pure la Corte d'Appello di Milano che ha rimesso la questione molte empatia
Ma alla fine sono valori costituzionali
Io temo e qui sono d'accordo col mio amico Antonello Da Rin Stefani che qui si apre l'abisso dell'abuso della discrezionalità che non gli ispettori dama e arbitro del giudice un solo caso
E chiudo sempre materici definito il caso Eluana Englaro del caso Eluana Englaro che che avvenne quando non c'era la legge del due mila e diciassette
E un caso in cui forse per eccesso di empatia tutti provvedimenti la Cassazione la corte d'appello di Milano che descrivono le condizioni gravissime di quella povera ragazza in cui forse si è creato diritto al di fuori del diritto vigente in questo Paese per eccesso di empatia è un pericolo per i magistrati grazie
Grazie consigliere casa
Qualche altro intervento
Direi che a questo tour ringrazio ringrazio tutti interventori stato penso comunque il dibattito grazie