Le parole e le cose - Conversazione con Bruno Vespa sul suo libro "Rivoluzione. Uomini e retroscena della Terza Repubblica" (Mondadori)

Radio radicale bentornato il nuovo appuntamento delle parole e le cose siamo in compagnia di Bruno Vespa benvenuta bentornati radio radicale allora siamo qui in occasione dell'uscita del del suo ultimo libro Rivoluzione uomini retroscena della Terza Repubblica edito dare ai libri e Mondadori allora un libro diciamo innanzitutto che si divora molto calzante che soprattutto offre uno spunto importante di riflessione sul contemporaneo sull'attualità avendo però a mente tenendo a mente la complessità per cui siamo arrivati in questo punto
Allora è un libro che parte dai ultimi accadimenti che mette a fuoco una serie di rivoluzioni appunto di rovesciamenti dei paradigmi a cui siamo stati abituati nell'arco delle scorse repubbliche
Allora la prima domanda che voglio rivolgerle proprio questa innanzitutto sembra che il la prima cosa che sia cambiata all'interno della società politica è il tempo la gestione del tempo
Processi che un che un tempo sembravano lunghissimi appaiono molto contratti
Ecco questo come incide soprattutto sul lavoro delle istituzioni e sulla sfera pubblica sull'opinione
Ma sono sicuramente i tempi sono azzerati ormai Salvini ce ne sulla scia di Trump peraltro guida più folle incredibili ha più meno fondersi di Trump ne ha più di tutti gli eroi poveri ma più interazioni Trump
E la chiave la stesse fare cento cose al al giorno e quindi bruciare tutti sul tempo abbracciare abbracciare gli avversari De Luca un in giornata questa è la grande differenza rispetto al passato ogni giornata
E pienissima di avvenimenti
Quando bisogna andare in onda la sera o scriverebbe l'indomani mattina e la sera e insomma bisogna aspettare l'ultimo momento perché alle spalle abbiamo una giornata di di complessità di cose che si inseguono i colleghi e arrivederci
Cioè la sparata del mattino e poi però bisogna aspettare la sera tardi per sapere quali effetti quali effetti ha avuto
Prima c'erano tempi molto più riflessivi voglio abbracciare pubblica da Prima Repubblica la guerra ampiamente i celti erano di tutt'altro genere intorno a una frase di Berlinguer un chip campano quindici giorni o figlio di Renzo e sono una frase di Moro
Ma questa questa è la è la velocità la cosa che più e di l'influenza influenzare sociale questi questi soli purché insomma
Ecco il libro si apre con un capitolo che
Si intitola la rivoluzione ferita e si rivolge proprio Easy argomenta intorno agli ultimi accadimenti rispetto agli ultimi giorni a la questione relativa al condono fiscale quindi al DL fisco ecco sembra che la maggioranza Gialloverde sia comunque
Ad una serie di prove da superare prove che in qualche modo sono le cosiddette prove della realtà come li chiamava discende che la politica ovviamente deve sempre tener conto
Perché questa rivoluzione delle intende ferita design questo bene perché evidentemente gli ultimi il libro è è stato chiuso il tre di novembre
Ma
Già prima di quella data da quando a metà ottobre venuto di Mario Porta a porta dicendo denuncio
Alla procura gli atti alla Procura della Repubblica richiedere imbrogliato catturando gli attuali criteri seguita dall'interno il governo beh insomma poi con conservino suo parlati al telefono per soggiorni insomma cioè Di Vaio chiamare Sciarrino rispondeva
Quindi sua c'è stata una forte incrinatura e ce ne saranno altre però il loro rapporto tra vetro rapporto blindato
Per cui io credo che non non in salvo e colpisce non possiamo
Non prevederli e mai mi pare molto difficile che ci possa essere un'apertura rossa ancora
Ecco questa frattura ovviamente tutti se l'aspettano in prossimità delle elezioni europee anche se chiaramente forse
Dato il panorama di velocità di di instabilità complessiva
Forse il segreto del loro consenso soprattutto quello di Matteo Salvini è fondamentalmente la durata più che le accelerazioni diciamo che un'accelerazione lo renderebbe forse più vicina scia del diciamo dei vari accoltellamenti di palazzo che si sono succeduti dei governi di centrosinistra
Allora quando loro sono messi insieme come verrà ristorante pagare alla romana eccesso i vigili il conto si divide in due
A un certo punto il contorno di Di Maio è diventato più pesante diventato più costoso e questo a creando Di Vaio dei dei problemi Salvini non ha nessun interesse modificare le cose può andare avanti
A meno che anche Salvini
Con l'esplosione della reddito di cittadinanza che e una bomba a orologeria quella perché non sappiamo ancora effettivamente a chi andrà
Al di là di quello che si dice come verrà realizzato allora se Salvini cominciasse soprattutto nel Nord
A perdere fortemente consensi allora potrebbe avere anche in un quartiere qualche ripensamento però sono e per le europee
Non dovrebbe succedere niente insomma dopo dopo dopo Chirac
C'è un personaggio che ricorre molto all'interno del libro e che ricorre poco nella cronaca politica giornaliera che Giancarlo Giorgetti
Diciamo mi ha colpito molto la la sua presenza all'interno di queste pagine perché Giorgetti diciamo sembra essere
Diciamo uno dei protagonisti ma soprattutto l'elemento di equilibrio tra diciamo i due innanzitutto maggiori azionisti di questo governo e anche il Colle perché chiaramente diciamo la sua figura fa un po'da cerniera e con quanto diciamo la ritualità politica superata anche da quei giorni assurdi che hanno portato alla diciamo alla alla creazione di questo governo
Mattarella esposto al pubblico ludibrio sui social all'impeachment quanto in questa fase la funzione di Giorgetti serve soprattutto per ricucire una tranquillità e istituzionale però Giorgetti è quello
Di tutto il gruppo lega cinque stelle che ha di gran lunga la maggiore esperienza
E stato dieci anni presidente alle commissioni Bilancio è una persona equilibrata
Moderata per come può esserlo un rivoluzionario perché in fondo i leghisti nascono rivoluzionari e però è quello che ha contatti con Draghi quaranta con la Banca d'Italia e quello che i contatti con il Quirinale quindi in qualche modo
Un ambasciatore anche di voci esterne all'interno delle governo dove svolge una funzione abbastanza abbastanza realistica tra per dire quanto sono sono attesi i nervi Giorgetti la seconda volta in loco tra due volte per il libro sono a volte l'ho incontrato poco prima il libro uscisse che io mi ha detto che il reddito di cittadinanza
E di Compaq ressa attuazione per cui o funziona o se lo diventa un problema ha detto ha fatto ha scoperto l'acqua calda perché garanzia sia situazione complicata lo sanno tutti successo l'inferno
Giorgetti vuole sfondare giusta rilancia Giorgetti ora per gli anni di governo non alto per dire come come come
I nervi siano veramente a fior di pelle però vi è un personaggio vicino e occupa un ruolo decisivo che è quello di sottosegretario Brienza e considerevole è stato Gianni Letta fondamentalmente il mio popolo di grande di grande raccordo ed è ed è il punto di equilibrio perché al contatto con Conte e è contratto e il contatto tra Conte Salvini fondamentalmente insomma quindi
E con la fragilità di questo equilibrio in qualche modo preoccupa e spaventa soprattutto i mercati spaventa l'Unione europea che qua diciamo grande elefante di questa diciamo di questo governo tutti fanno finta che non esistano o comunque Lilli attaccano li mettono in un angolo cercano insomma di di far capire anche al popolo che la narrazione cambiata
Però in qualche modo diciamo queste lettere che vengono rimandati indietro questo spread e che rimane comunque in dalla posizione sempre alto insomma tra i duecentonovanta i trecentodieci non è una situazione normale commesse
Un paziente avesse una febbre costantemente a trentotto trentotto e mezzo qualcosa
Vorrà pur dire ecco tutto quanto questo sistema che e posto fuori dai confini nazionali che sembra che nella narrazione attuale venga visto esclusivamente come un nemico da abbattere forse inattesa delle europee
Forse unito poi a quei provvedimenti più rischiosi che il reddito di cittadinanza tra tutti anche la Flat Axa alcune problematiche di applicazione
Non rischiano in qualche modo di
Diciamo un minare anche quei sacrifici che noi italiani abbiamo fatto del nostro piccolo dai governi Monti in poi ma anche prima insomma qualche rischio c'è perché evidentemente lo spread significa
Più interessi più interessi significa indebolire i titoli che hanno che hanno le le banche
I risparmiatori ma insomma le banche sono quelle più più a rischio significa poi farla pagare il più tutti i mutui a tasso variabile anche quelli passati e suffisso quelli che si vanno a stipulare adesso quindi non è proprio uno scherzo e quindi e quindi andrebbe andrebbe evitato
La scherzando almeno allo stato e almeno all'apparenza l'atteggiamento che emerge anche dal libro di Salvini e di rimaglio e noi andiamo avanti proprio
C'è una frase di di di di dai io metto anche nella nel primo capitolo sì dice se uno guarda e soldi
Prima di fare dei rilievi da qui spiega morto questo è il nostro punto di di diciamo di garbato dissenso io gli ho detto sempre tu hai l'età dei miei figli esiteremo comprano e cose missili anzi ai miei figli e quindi parlo a padre in qualche modo ma quando tu avrai dei figli e dovrà comparire coso prevedere quanti soldi hai
Esilio con l'opera virgola ombra e lui risponde se uno fa questi ragionamenti non cresce non va avanti
Capito insomma cioè il problema dei soldi lo considera del tutto marginale e Salvini IVA dietro
Le letterine l'Europa queste cose qua insomma è una scommessa boh
Qualcuno ci sia un bluff io non lo so ciò che loro vogliono portare avanti queste la posizione approfittando della scarsa credibilità dell'Europa questo è l'altro punto insomma
Però più uno sarebbe un gelido l'opacità però sarebbe utile ai mercati questo complicato perché i mercati si possono staccare
Ecco nella c'è stata nel giorno dell'ultima puntata di Porta a Porta in cui ha ospitato il sindaco di Roma Virginia Raggi trovato molto diciamo molto importante il suo incipit rispetto a tutto quanto quello che
Diciamo Virginia Raggi insomma subito nell'arco di di questi due anni che poi non è nient'altro insomma che il paradigma giustizialista e pentastellato applicato agli altri
E questo diciamo è un punto molto importante a mio avviso perché oggi come oggi diciamo viviamo in un Paese e questo traspare all'interno di queste di queste pagine viviamo in un Paese che ovviamente viva una rivoluzione ma dall'altra parte vive anche dei momenti di cattivi mento di odio sociale
Esatto di barbarie in questo senso libero c'è poi un capitolo che pratica la scelta del rancore ecco questo rancore che in qualche modo è stato messo a bilancio possiamo dire soprattutto dal Movimento cinque Stelle
Dalla sua nascita in poi da dieci anni a questa parte che ovviamente si univa anche la tradizione giustizialista che proveniva
Da Mani Pulite
Contro Silvio Berlusconi contro quella del sistema di potere arriva dalla il giocatore si è ritorta contro di lei esatto e gli ho detto come fa a lamentarsi di un'aggressione preventiva quando voi avete credito preventivamente tutti gli ho fatto due esempi quello di Ignazio Marino
Non era proprio in cima alle mie simpatie però voglio dire è stato massacrato prima del processo questa volta sotto questo con l'allarme di Benevento da questo insomma e Ilaria Capua
L'hanno massacrata in ogni modo dovuto andarsene all'estero voglio dire che era totalmente innocente
Qui bisogna stare attenti perché poi sono però anche qui le movenze insomma nomi dalle frequenze di Radio Radicale raccontiamo ogni giorno la giustizia le movenze di questo governo in merito
La prescrizione altro al giusto processo alla riva tra duecentosettanta e quello è stato quello è un altro un altro grosso equivoco
Perché è un accordo fondato su un disaccordo
Nel senso che il ministro della giustizia dice la prescrizione parte comunque al primo gennaio due mila e venti la Lega dice no parte del due mila piogge non prima del primo gennaio due mila e venti ma solo sarà stato riformato il processo
L'Italia è il Paese delle riforme annunciate e anche purtroppo fatte senso che creato le premesse per farlo
Ecco nelle mica mica Bidoli c'è anche ovviamente un ma tra un tracciato biografico dei due protagonisti colpisce anche l'accuratezza di di quello di Matteo Salvini dalle un cavallo al Viminale la lunga marcia di Matteo Salvini forse proprio in questo titolo costa
Alla caratteristica del personaggio che è anche difficile da inquadrare da rincorrere lei diceva la giornata lavorativa oggi abbiamo centoventi notizie che vengono dettate principalmente dalla pagina Facebook o dal profilo Twitter di Matteo Salvini con una macchina un tempo si sarebbe chiamata di propaganda molto formidabile formidabile
Batterie sui soci al momento Cinquestelle che nato nel sociale era un'impresa francamente difficile Alice riuscito e e e forse diciamo proprio
La caratteristica genetica di questo dito dalle un cavallo al Viminale racconta quanto sia difficile inquadrarlo
Per
In inceppare quel meccanismo perché sappiamo insomma Silvio Berlusconi ce lo ha insegnato con la sua prima rivoluzione comunicativa girava verso Berlusconi non so se abbia letto il capitolo di questo libro
Ma qualche giorno dopo l'uscita di questo gli Ac dopo le anticipazioni di questo di questo su Panorama quindi maggiore l'abbia letta
Del capitolo delicato e sociali ha detto dobbiamo no rivoluzionaria comunicazione dobbiamo lavorare sui social
Ma Salvini a venti persone che ci lavorano tutti giovanissimi Tajani ne ha quattro
Tutti sanno pure bravi ma insomma lire certi con un altro un altro un altro un altro e un altro approccio l'altro
Infatti
Ecco ecco penso alle sorso pensato adesso credo che Berlusconi sia svegliato dopo aver letto che la Consulta dovrà ma è stata improvvisa che la cosa la questa dovranno shock esiste penso alla vista come funzionano come come
Risponde professionisti veramente grosse ecco e giovanissimi a tutti quasi infatti perché per Giovanni Fanelli addirittura sotto i trent'anni fa
In questo c'è anche un po'ora riflessione sul futuro del centrodestra il centrodestra forse no non esiste più come lo abbiamo conosciuto avendo su questo tutti lo dicono che sarei piuttosto cauto
Anche oggi chi in questi giorni si è parlato di di di queste di tutt'altro che Salvini voglia rifiutare un governo ma senza Forza Italia non lo so francamente diventerà un po'da quanto vale
Da quanto varrà Forza Italia e io credo che Forza Italia invece il periodo peggiore lo abbia superato perché Forza Italia nel momento in cui si estremizza nuovi toni diventa anche il rifugio
Di quelli moderati che insomma non saranno poi dove dove altro dove altro andare quindi poche ricadute positive anche lui faccia
Le pare faccia scientifico e faccio governa una spaccatura di Cinquestelle divario che diventa l'ala moderata per il di non so che cosa la Meloni eccede scusandosi tale mi pare d'intralcio alle regionali regionali si procede insieme salvo
E e quindi credo che la prima è la priorità
Oggi Salvini chi conosce il territorio come nessuno io rimprovero da Berlusconi o sbagliato campagna elettorale perché ignorato il territorio e ha fatto molti errori anche le liste allora ce li conosce il territorio vuole conquistare altre regioni
Tantomeno si radica e vuole la sua ambizione sarebbe conquistare giochi rosse e su questo lo so se ci riesce con l'Emilia con la Toscana mi pare veramente sarebbe veramente clamoroso ma intanto pezzo a pezzo
Così comincia l'Abruzzo la Basilicata son due regioni che avvengono al centrosinistra ci già comincia a prendere altre due poi mano a mano che altri piemontesi per il grande obiettivo Piemonte significherebbe controllare tutto il Nord insomma certo
Ecco in questo diciamo ci sono i moderati ancora in questo Paese però sembra ormai diciamo quasi estinta la tradizione centrista possiamo dire ormai punto come lei ben definiva i partiti
Moderati sono in qualche modo un rifugio più che una prospettiva politica questo è una crisi che ovviamente non coinvolge solamente la democrazia italiana coinvolge tutta Europa vediamo Angela Merkel vediamo lo stesso Macrone che ovviamente ha per battere la l'eterna inventato una cosa nuova
La meglio adesso che è alle prese ovviamente con tutto il problema Breaks Seat ecco in questa crisi che oserei dire anche fondativa dei valori e delle identità le elezioni europee a suo avviso quanto possono segnare uno spartiacque non solo a livello numerico perché io credo anche che
Così detta avanzata supera Nietzsche pubblicità avrà degli argini soprattutto nei Paesi che abbiamo deciso di perdere il libro Salvini dice alleanza popolari populisti
Se esatto questo infatti cosa che invece Berlusconi
Sempre libero tende a negare
Non è possibile eccetera io invece credo così succederà
Credo il partito il partito Popolare Europeo Serra caratterizzando sempre più in chiave
Ultra moderata
I tedeschi bavaresi
Credo che spingeranno molto la Germania aveva supposizioni
Posizioni diciamo di destra
E quindi io penso che sia assolutamente niente i socialisti intanto sono in periodi bassissima stagione ma credo che saranno comunque perderanno qualunque tipo di controllo sulla sull'Unione europea
E quindi per fare maggioranza ho la sensazione che la cosa meno improbabile mettiamola così sia proprio un'alleanza tra popolari populisti su quali basi non lo so a quella la quale voto Salvini
Ecco io chiudere questa nostra conversazione proprio con l'ultima parte esclusa da questo ragionamento che il centrosinistra
Il Partito democratico in questo in questo caso il fantasma di Matteo Renzi nel Pd in cerca d'autore e questo è diciamo anche così come per Salvini un titolo molto capito sto pensando a questi signori che vanno
Sui sui sui sui terrazzi e cerca di salvare le persone che stanno buttando giù sotto tra la tendenza al suicidio delle Partito Democratico è uno non sa dove corre perché dovrei fare così coesa dell'attesa così e io francamente non lo so vagamente non lo so per esempio Minniti
è uno che ha letto io partecipo mi candido se siamo mette
Un po'paga più fare lo stesso a lo so ma insomma io Zingaretti questo undici allo stadio e genialità allora io spero per il cinquantun per cento e su un segretario forte Sensi Caliendo in tanti magari ci ripenso che ho la sensazione che si candideranno in tanti cosa significhi questo
Cosa può significare significa che tutti sono deboli che il segretario sarà scelto all'Assemblea nazionale generazionale ancora controllata RNC
Renzi sceglierà il segretario ma non lo sposerà perché secondo me il l'obiettivo di Renzi spediva andare a sbattere il partito alle lezioni ridurre il congresso dopo le sei uno nove
Andare a sbattere il partito bene o male alle elezioni europee e poi raccogliere i cocci e vedere che cosa fare dopo
E questo vale per tutti i principali certi notabili noi viviamo anche punto Calenda Martina Zingaretti ecco e un elemento che che su cui insomma ebbe anche diciamo è stato mio ospite che appunto Carlo Calenda
Diciamo sembra anche lì un po'la metafora di questo centrosinistra che non riesce a ripartire di fatto Calenda forse insieme a Minniti
E allo stesso Gentiloni sono le tre figure che nello scorso esecutivo sono uscite meglio però tutte e tre le figure compreso Minniti perché lo sposo manca gioco cinque persone che
Con i quali pure Renzi ha avuto rapporti problematiche adesso certo non ho capito fino a che punto abbia recuperato Minniti insomma né quanto Minniti voglio farci recuperare
Dal da Renzi perché se renziano un tempo era domandava ieri otto grazie però voglio io ho scritto un libro suo sax vale la senatrice offerto delle fin qui
Però ecco diciamo che la crisi del partito democratico è incredibile ed è un problema serio perché questo governo avrebbe bisogno la forte opposizione
Allo stato il Partito Democratico Forza Italia non rappresenta una forte opposizione dovrebbero strutturarci un pochino meglio veri Salvini li accusa di essere la stessa cosa ormai dice ormai Berlusconi o di sorriso io rispetto Berlusconi però parla troppo come parla il Partito Democratico
L'opposizione però di fare l'opposizione un'opposizione forte intelligente propositiva che dove gioverebbe al Paese insomma
E soprattutto gli errori del partito democratico italiano sono possiamo dire gli errori di tutti i partiti socialdemocratici infatti sarà infatti stanno andando male male credibile anche negli Stati Uniti queste elezioni che hanno diciamo dettato sì un cambio di passo sul consenso ma l'ho fatto il tram perché ancora diceva bene carte la scena
Bene allora grazie a Bruno Vespa rivoluzione un libero da leggere per comprendere lo scenario attuale e soprattutto per comprendere lo scenario futuro perché questo libro insomma
Come dice il titolo le rivoluzioni sono sempre in divenire Clark grazie ancora grazie a voi grazie grazie a Davide Scaldaferri che ha curato la regia di questa trasmissione rimanete con noi perché continuano le trasmissioni su Radio Radicale