Per un movimento "No Prison" (seconda giornata)

Buongiorno
Avete dormito bene riposate
Allora siete pronte affrontare un'altra fatti carta
La Nanni tanto a martellate
Allora io ecco chi vuole può intervenire per portare un contributo di discussione di confronto anche di prospettiva perché vieni pure qua avverte
Li lasciamo quello lì poi lo lasciamo libero perché viene intervenire quasi si vede che dice al microfono ecco si può
Perché diciamo che poi qui Fondo la porta aperta di Beppe Beppe ci tiene molto
A che non preso non rimanga solo un'idea ma diventi un qualcosa di più concreto lui
Vorrebbe poi ne avevamo parlato se stanotte incanalato la cosa molto più organica non so se questo sia possibile come questa mattina tra chi è presente oggi possiamo anche discutere di tutto questo
Io direi che però per partire da tutto questo dobbiamo partire dal manifesto che e quello sul quale è la nostra Bibbia
Sulla quale confrontarci poi con tutte le limitazioni del caso però partirei da questo
Allora come spiegato anche nel libro attraverso
Quel capitolo in cui
Viene riportata la prefazione al mio precedente mi hanno preso
Che avevo scritto anni prima di Massimo Pavarini che l'ha scritto pochi mesi prima di morire che mi ha fatto questo regalo per il libro Massimo dice con chiarezza da cosa nasce hanno preso nasce da una nausea
Qualcuno aveva ha letto forse di voi la nausea di Sartre un libro chi ha qualche anno
Nasce dalla nausea che avevamo avuto
E e probabilmente solo uno dei due
In un momento particolare nel senso che eravamo stati invitati da don Luigi Ciotti alla
Certosa di Avigliana che è un luogo il gruppo Abele ha ricostruito dove fanno corsi incontri convegni eccetera
Aveva fatto una specie di strumenti di alcuni giorni c'era anche
Ettore don Ettore che perciò lui se lo ricorda benissimo una di quelli che siamo qui credo che eravamo solo noi direttamente non c'erano altri
Avevano invitato di cosiddetti esperti del carcere perciò non c'era anche Patrizia con nella c'era atteso da caccia dei magistrati
Non mi ricordo se c'era c'era forse sarebbe il rischio non mi conosceva c'era tanta gente famosa meno famosa a dibattere sulla questione carcere
E
Il discorso è sempre quelli
Chiediamo via questo possiamo migliorarlo
Cambiando quella cosa d'altri amori a quella scarpa alimentiamo quella tutto
Tante pezze per me per comunque affermare in qualche caso serve
Io in quell'occasione ho fatto un intervento probabilmente ritenuto
Troppo dissacrante ovvi sacra torio non solo sul quale
Il tempo giusto
Lo stesso
Così dissacrante che quando poi hanno pubblicato gli atti sono stato l'unico che non hanno che hanno cassato perché non non rientrava fra quelli che potevano essere pubblicati e non ho detto parolacce poi norme un uso in genere
Non fa parte squadra
Quando sono tornato a questo incontro
Mi ha cioè diciamo che secondo la fine è stato positivo perché mi alimentato dentro tutta una serie di fastidi che non si sono fermati all'incontro che c'è quando son tornato era come un tino di una di un mosto in ebollizione che non si fermava
E dopo un paio di mesi ho chiamato Massimo perché era stato l'unico in quell'occasione che aveva avuto un atteggiamento molto più vicino al mio lui era stato molto più diplomatico insomma
Non hanno ai vita atto lo scontro diretto però anche lui aveva affermato la
Negatività di quello che stavano poi invece affermando le altre ha detto in maniera più da professore qui non sono professore perciò dovette in maniera molto più vivace
L'ho chiamato e trovassimo io sento questo questa diseguale la sento perfettamente anch'io dimmi quando vengo a trovarti
è lui per diversi che per un diverso per per un periodica e con i mezzi al martedì siccome martedì mattina non faceva lezione ma finora lezione prendeva il treno da Bologna veniva Rovigo
E ci trovavamo a discutere su cosa fare su cosa non fare e un po'alla volta abbiamo costruito il manifesto un po'poi in atto l'uso il sito al quale hanno aderito
Diverse persone diverse associazioni per cerchi di voi vuole aderire basta che vada sul sito www non preso un punto peu e ci sono le Mele tutto quanto può aderire alla alla movimento se non ho ancora fatto
E lì è iniziato questo percorso perciò nel anche in questo libro abbiamo voluto mantenere la voce di Massimo attraverso questa prefazione che aveva fatto in precedenza in cui dice con chiarezza questa nausea
La causa è un
Un fatto anche fisico no fatto
Che però poi deve trovare
Una risposta uno non può rimanere sempre con la nausea perché a un certo punto
O va via di testa morto né quando si sta male per un qualcosa bisogna trovare un antidoto una cura perché questo qualcosa sparisca
Allora non preso il percorso che potrebbe lanciare l'ho preso potrebbe essere una di queste cure
In aprile sono ci sono gli elementi diciamo io parlerò dei un po'dell'inizio di quelli dei primi dieci
Prendi e ci siamo divisi avverte i primi dieci secondi dieci capi
Punti del manifesto
E sono punti
Di per sé quasi offrì
Che però non sono ovipari ordinamento penitenziario non sono ovvi per la legge
Giustizia italiana però
Per il sottoscritto e per molti di noi credo che siano ovvi per esempio quello del punto iniziale che non reagire al male con il male l'abbiamo detto anche non si è mai visto che qualcuno diventa migliore
Torturando lo facendoli dolore
Violentandola rovinando di l'esistenza si mai visto
Anzi una persona più una tratti male più diventa cattiva più diventa pericolosa
E più se può un domani chi di ridarà anche lui male permane taccio
Questo mi sembra un elemento assolutamente ovvio che però non è ovvio per il carcere la cosa che affetti ho sempre visto non è mai cambiata da quando vado in carcere riniziato andare in carcere
Ventinove anni fa
Poi ventinove anni e mezzo qualche mese fa
C'era ancora
La vecchia si chiama la polizia penitenziaria erano gli agenti di custodia nel corpo militare fino alla riforma del novanta
E quello che ho sempre notato che non è mai cambiato
Che sia un carcere vecchio che sia un carcere nuovo che sia un carcere modello perché ci sono in Italia dicono che sono anche i calci e moderno sua modalità perché comunque
Quello che non ho mai che non ha mai cambiato è l'assurdità di quel luogo dove non vigono le regole normali dove la vita non è normale come
E fuori dove tutto è un problema tutto un fastidio tutto è un appesantimento
Dove tutto è dramma e deve essere aumentato il dramma probabilmente perché se no la finzione non fu non funzionano
E dove anche
Quelle che sono le cose ovvie per fuori dentro un sogno piove non esiste
Un luogo a parte sono luoghi non luoghi secondo me
Dalla nostra azione della nostra Italia
Dove le persone vengono segregate ma lì dentro la giustizia che funziona per di fuori non funziona per evidenti
E allora lì che c'è un appesantimento che diventa micidiale perché già chi ha fatto del male
Ha prodotto
Anche di per sé sofferenza dolore cioè non è che chi fa del male agli altri fa solo del male agli altri il male che uno produce diventa sofferenza dolore anche perché lo produce spesso
Perciò
C'è un appesantimento grande enorme rispetto a questo al fatto che
Il delitto di per sé echeggia male produce qua come conseguenza altro male non è che si ferma lì no la legge italiana prevede che ci sia altro male che continua
Quello più evidente a tutti qual è quello della perdita della libertà
E sembra anche qui
Sentiamo la gente che non a conoscenza di questo mondo ovvio
Per la maggior parte delle persone ed è ovvio che chiunque commette un reato
Non si chiedono perché diciamo che la gente funziona come funziona l'ordinamento giuridico
Non si chiedono perché uno l'ha fatto non si chiedono chi è quella persona che storia
No
Quella persona non è più una persona diventa un reato
Qui entra un articolo del codice c'è un minimo massimo ma in ogni caso deve andar dentro
Questa la logica e la logica della legge las logica che hanno che ha assunto a anche la nostra popolazione a maggio parte la gente pensa che uno ha commesso un reato giustamente viene condannato e la condanna vuol dire galera punto anzi meraviglia quando qualcuno lo me facciano fuori dice ma come
Una l'hanno arrestato ieri e già il giorno dopo il giudice ha messo fuori ma che scandalo bisonte nel di dentro cioè il carcere sembra che sia il depositario e nel nostro Paese
Della sicurezza della tranquillità delle persone
Tu hai fatto il marmo io immagino per sempre eccetera e questo non lo dicono solo coloro che potrebbero avere un interesse
Diretto ma anche quelli indiretti nel senso di ceto sociale i ricchi che sta bene che che non gliene frega niente cioè chi ha una certa lo dicono anche i poveracci
E il dramma più grosso è che e i detenuti sono i peggiori
Difensore di se stessi
Io ho sempre litigato
In carcere nei gruppi che lo quando si facevano i gruppi come dei vari detenuti
Ho sempre litigato perché loro erano i peggiori difensori se sì ma dico ma come
Questa cosa
Niente
Mi sto andando avanti o se non visto questo disco vado però
E
Allora essendo i peggiori difensore di se stessi
Voi capite che allora
è inutile che noi pensiamo ai carcere come un luogo dove
Qualcuno non commette reati perché ha paura di finirli
è davanti agli occhi di tutti ma solo a lo sanno tutti che
Non non esistono non hanno nessun senso le finalità
Indire del carcere carcere uno fa un reato non dice non faccio un reato pessima vado in galera
Il comunismo io credo che al novantanove per cento del persona ogni passa neanche per la testa di pensare nel momento che ha in mente di fare qualcosa che se va male va in carcere o fa parte neanche
Lontanamente
E il carcere abbiamo detto no che è un luogo di sofferenza tutti da un male per male perciò
Fa una cosa semplice
Che è un reato
Però nello Stato dice che non è reato
Nel senso che il carcere viola sistematicamente tutti i diritti fondamentali degli esseri umani
Oltre l'apparenza della libertà
Ma gli toglie tutta la vita
La vita affettiva la vita sessuale l'acqua la salute
L'ottanta per cento di chi entra in carcere a San Machine malato le turbe psichiche che produce il carcere
Le violenze
La promiscuità quante volte gli ho incontrato persone
Negli anni in cui
Si diffondeva questo
Male terribile che l'HIV dai DS
E che in carcere
Chiaramente nessuno poteva dire che loro avevano questa malattia perché sono stato è stato marginale sarebbero stati emarginati però nello stesso tempo mettendo insieme ad altri soggetti nelle celle
E alcuni di loro provenendo da certi mondi
E difendo dentro il carcere anche dei rapporti sessuali
Omosessuale
Creavano diffondersi del dipendente dalla malattia
A questo
Nessuno ha mai interessato
Qua questo nessuno nel nostro Stato semmai preoccupato
Trenta nessun che si arrangino
E e la cosa credo una delle cose più brutte che ho visto è un ragazzo
Morire in carcere per ai DS
Senza dirlo a nessuno senza essere curato e senza famiglia che gli stessi vicino a cena cosa più
No rinviamolo luogo del genere di una malattia solo
Peggio di una bestia
Diciamo sempre una cosa non è nei nostri convegni da tanti anni ma sembra
Che
Anche se la diciamo anche qui
L'Effetto
Cambiamento non esista
Cosa voglio dire
Normalmente la nostra vita libera
Se Maria casa tua
Hai qualcosa che non funziona hai una lavoratrice che non funziona o la ripari ora cambi no non è che i terrapieni sempre rotta
Non se ne fa niente
In carcere norme non è così sono qua io non so quanti anni dite ma for two anche facendo all'estero a sto ascoltando ecco ma Beppe che in Italia ci vive perciò sa bene quanti anni ebbe perché parliamo che la recidiva stando in carcere del settanta per cento che fuori invece misura alternativa è contrario
Perciò quando Emerson le ricerche di ecco Nardi un'anomalia Sama indica venti trent'anni vent'anni sono una ventina d'anni testardamente INA d'anni no una ventina d'anni insomma sa comunque ma ma non è che ci siano dieci quindici o venti è un capitolo che nel momento che noi per anni sappiamo che questa cosa funziona e questa no
E invece di usare i soldi e
Andare verso quella direzione che funziona per eliminare quella che non funziona non si vuol paglia anzi si costruiscono nuove carceri
Si riproduce continuamente alla stessa situazione fregandosene completamente di quelle che sono invece le analisi chiare dell'affetto che produce questo lo allora
Ho
Uno ed efficiente o uno e delinquente ecco dobbiamo solo capire che stato abbiamo sia deficiente o delinquenti
Perciò abbiamo detto
Che
Questo luogo crea violenza cattiveria soprusi da dolore morti
Sofferenza del corpo sofferenza l'anima
Allora
No non serve a niente costruire nuove carceri tu puoi metterci tutte le strutture migliorista terra
Poi avere l'acqua calda invece quella fredda
Potresti avere anche volendo adesso cosa che hanno detto che vogliono mettere internet anche per i detenuti
Magari si guarderanno a casa con i propri familiari così su Sky
Così rinasce per per carità
Ma il calcio è sempre lo stesso
Non gli mandano l'immagine di Skype a casa quando li stanno pensando
Quando vanno a fare l'irruzione in Serbia non ci mandano su Sky per tutto il negativo che succede
Non è è inutile che noi continuiamo a pensare quando sentiamo queste notizie
Che la situazione del carcere migliorerà perché ci sono delle innovazioni certamente se io devo lavarmi e mi davo con l'acqua fredda
Ci sono
Dieci gradi sotto zero
Riprendo la polmonite magari se ho l'acqua calda è meglio pacifico però non è che mi cambia la situazione
In cui sto questo allora noi dobbiamo capire anche che il miglior carcere non sposta nulla il miglior calcio dal punto di vista diciamo architettonico dal punto di vista dei servizi interni se non cambiano le logiche le leggi che portano al carcere che fanno vivere dentro il carcere
E queste dovrebbero cambiare fin dall'inizio io adesso lascio la parola Beppe
Adoro cambia fino all'inizio perché il carcere non è altro che l'esecutore
Di un'ingiustizia iniziale che quella del processo
Ripeto prima ho detto che già
Tu vai davanti a un giudice e poi l'arroganza dei giudici in questo caso relazione
Ci son certi giudici
Non ci sono
Non lo so io come definirli
Solo perché sono le trattano anche avvocati o imputati è una maniera inquisitoria cattiva violenta arrogante
E nessuno li tocca mi può dire niente perché se poi uno si permette peggio ancora
Ma dico
Già di per sé
Come ho detto prima uno non è più una persona perché non interessa la persona interessava un articolo diventa un articolo del codice
E un minimo massimo di pena delle aggravanti o delle attenuanti a seconda del caso punto
E perciò già lì non ci siamo persone sono persone ognuno di noi
Io e Maria siamo avere tutto bene il giovane Che tutto per no ma siamo due persone diverse agli siamo la stessa persona anche se commettiamo lo stesso reato ecco voglio dire no
Primo secondo in Italia quando tu hai davanti a un giudice
Dovresti essere difeso
E lì ci sono tre tipi
Bene h assodati di situazioni
Cioè c'è lo stesso articolo di legge che viene applicato però viene applicato con
Una fisarmonica diversa da un italiano ricco che è una bella differenza capaci
Da un italiano povero che emana difesa o che ha una difesa
Che si appelli alla clemenza Della Corte
E lo attendono straniero che non sa neanche di cosa stanno parlando perché spesso magari non conosce neanche la lingua se è stato arrestato a poco è arrivato da poco al nostro Paese
Non abbiamo la giustizia che non è uguale per tutti
è completamente diversa per tutti
E ad personam nel senso più negativo del tempo e che persona per aiutare ora in questo dai dallo se non si modifica
Dall'inizio dal momento dell'arresto
Dalle garanzie che doveva avere una persona arrestata
E anche lì andiamo a vedere i posti di polizia cosa succede
Dalle garanzie della difesa vera reale
E dal fatto che
Non dovrebbe essere il carcere il depositario della sentenza finale
Io nel mio libro non preso
Chiamo
L'esecuzione della condanna non della pena
Anche le il termine dico
Lo diciamo chiaramente anche nel manifesto
Anche i termini che usiamo devono ritrovare la loro dignità parlare di pena significa parlare di gogna parlare di una cosa negativa di una cosa che fa male e perciò riaffermiamo certamente che il carcere deve far male
Allora dobbiamo levare anche questa parola e dobbiamo ridare dignità anche a questo termine
Io credo di aver toccato tutti
Gli aspetti che riguardavano i primi dieci articoli e passo la parola per perché ha gli altri dieci in deposito
Silvio forse credo sarò un po'schematico anche per motivi di tempo e mi atterrò appunto al numerazione degli successivi dieci punti i precedenti in effetti sono stati sviscerati nell'ambito del discorso condividiamo vorrei però collegarmi al a quello che è il decimo punto nel senso che questo punto sottolinea il fatto che per quanto il carcere migliori per quanto possano essere pensato più umano più civile e quant'altro non va a
Adesso cioè mantiene una situazione di violazione E.T. disconoscimento di quella che un'altra dimensione che non è solo la dignità attraverso la proporzione in qualche modo riconoscimento di diritti interni ma la dimensione dell'inclusione sociale cioè della rimonta di quelle forme di mancanza di squilibrio via Paolo De quelle situazioni di emarginazione
E soprattutto del fatto che a queste situazioni si associa a una definizione negativa una stigmatizzazione
Come criminologi critici noi siamo sempre di fronte alternativa di dire ma è la povertà che influenza del crimine o è la povertà che si attrae la stigmatizzazione del comportamento illegale
E la prima il primo approccio resta nell'ambito della cosiddetta concezione eziologica del reato il secondo invece rovescia il punto di vista in realtà vanno considerate entrambe le cose cioè sta di fatto che la stigmatizzazione del reato
è mirata sulle fasce marginali sulle fasce più fragili più vulnerabili e e quindi è una miscela tonante diciamo così di una ma un macchinario in margine ante che diventa poi reversibile e che va considerato proprio nella sua pregnanza negativa
E quindi non possiamo ragionare di tutto ciò che può essere interno al carcere se non sia uno può una attenzione particolarmente concentrata sulla preliminari preliminare e eliminazione dei fattori di emarginazione
Che in primis in questo caso agiscono anche e soprattutto attraverso la definizione della appena della meritevolezza diciamo della sofferenza penale
E che è appunto come si diceva ieri da un'ideologia una costruzione
E poi poi la proprio questa va assolutamente di conseguenza cioè la rieducazione non può avvenire attraverso la sofferenza
Cioè una rappresentazione del fatto che la sofferenza
Emenda no purifica le persone attraverso la sofferenza anno vecchio luogo insomma
Che direi che affonda le sue radici anche in una visione così tradizionalmente rigidamente religiosa diciamo piuttosto arcaica a dispetto tanti discorsi anche che si sono evoluti in questo campo perché è credente però
L'idea che attraverso la sofferenza mi turistico è diventato buono no attraverso la sofferenza divento peggiore cioè attraverso la sofferenza
Mi indeboliscono Min cattivi Isco e non è pensabile a un sistema insomma chi si occupa di educazione di pedagogia lo sa benissimo la motivazione c'è il coniglio col coinvolgimento attivo consapevole
Condiviso del
Crescente no cioè di colui che
Percorre una esperienza educativa
è determinante perché quell'esperienza abbia un esito positivo quindi se non c'è una valorizzazione della persona è un suo coinvolgimento motivazionale nel percorso educativo
Impensabile che quel percorso produca qualcosa di positivo di fatto quel diciamo quel trenta per cento che il carcere perché non torna a delinquere dopo il carcere
Come giustamente sottolinea il Manifesto non tutto non è che non torna a delinquere perché a fruito della buon potenziale rieducativo della pena non torna a delinquere nonostante l'esperienza di educativa e perché perché ha una famiglia insolita fuori perché viene magari da un'area culturale che ha delle risorse più intensa rispetto alle fasce più come arginali diciamo che sono normali clienti
Dell'istituzione
Perché ha soprattutto delle opportunità di reinserimento cioè quello che fa la differenza e i giudici lo sanno bene
Che poi emerge la cattiva coscienza nel momento in cui si concede la misura alternativa non si fa vedere quanto la persona è cambiata sale carcere allora rieducato eccetera
Si fa una prognosi binomio ricaduta sulla base delle risorse materiali della condizione in cui avverrebbe la reintegrazione sociale
E quindi si fa una prognosi di non recidività
Non perché la persona è stata in carcere ma perché la persona fuori avrà delle condizioni diverse con ciò travisando comma già senza riconoscerlo con un un diciamo un atteggiamento che fa emergere insomma o un inconscio
Che però la dice tutta anche sulla scarsa fiducia che i giudici hanno nel potenziale rieducativo del carcere
E quindi quello che è importante la realtà esterna e allora perché non affrontare il tema della realtà
Di tre inserimento sociale fin da subito
Senza passare attraverso le forche caudine della sofferenza penale
Quando la legge ragione esattamente in termini opposti la recidiva comporta un aggravi io di pena e più la persona ricade più si merita una pena più grave è la stessa cosa che continuare a somministrare a un malato una medicina che gli fa male
Il ragionamento è palpabile cioè s'è già si dimostra che che quel quel quella di educazione non ha funzionato
E quindi per curarlo meglio confiniamo somministrargli quella cura fino a farlo annullarlo insomma definitivamente
Ecco
Cioè c'è un'analogia tra l'abolizione della tortura della schiavitù e l'abolizione del carcere oggi perché non dobbiamo concepire che l'abolizione del carcere sia Lina Tora naturale prosieguo
Del superamento di quelle espressioni di grave inciviltà che almeno in piano di diritto purtroppo le situazioni di fatto sono diverse ma in piano di diritto sono state superate
Siamo in tempi in cui questo è concepibile faccio un'unica considerazione
La ricchezza della possibilità di esperienze e di opportunità che la realtà di oggi offre all'esterno del carcere sollecitazioni occasioni
Coinvolgimenti opportunità cioè è estremamente più ampie dinamica rispetto a quella di anche solo trent'anni fa cinquant'anni fa o se andiamo indietro nel tempo ancora di più quindi cinque anni di carcere oggi e cinque anni di carcere nell'immediato dopoguerra non sono la stessa cosa
Perché cinque anni di carcere significa precipitare in una condizione altra opposta rispetto alla realtà della vita fuori
Per cui la sofferenza è inevitabilmente può molto più elevate la deprivazione è molto più devastante
Allora in questo senso c'è una linea di continuità tra l'esperienza della tortura e l'esperienza del carcere oggi perché l'esperienza del carcere oggi è molto più tortura ante cioè è molto più afflittiva
Rispetto a quello che poteva essere un tempo la concezione del tempo rapporto quel tre col tempo nella realtà esterna oggi rispetto a quella di ieri
è molto più densa di significati di possibilità rispetto a prima e quindi il carcere svolge un potenziale di sofferenza molto più incisivo questo significa che i tempi sono maturi per non continuare a torturare perché questo è il senso quello
Flacco sequestro sia detto tante volte senza il carcere più sicurezza perché ma non perché c'è in sicurezza perché disincentiva la recidiva eccetera soprattutto check sicurezza perché si crea un altro significato di comunicazione sociale
Cioè c'è più sicurezza perché c'è un un un'inversione di tendenza i centottanta gradi per cui la sicurezza non è fondata sulla minaccia
Ma è fondata sulla soddisfazione dei diritti sostanziali le si passa dalla
Sì diritto alla sicurezza inteso semplicemente come muoversi modo sicuro per le strade alla sicurezza dei diritti come diceva
Sempre cinque citato insomma io solo su questo punto il nostro maestro Alessandro Baratta
Ecco e quindi
è questo rivolgimento sostanziale
Che porta a declinare il tema della sicurezza intenti in termini complessivamente altri ed è ovvio
Che si la sicurezza viene pensata in questi termini cioè sicurezza nella soddisfazione dei bisogni fondamentali non si può che sdrammatizzare che demistificare il fatto che uno viola la legge
Passando dal dall'idea di perseguirlo per una sua colpa all'idea di cogliere questo suo comportamento come un campanello d'allarme della mi dà inadeguatezza della situazione sociale in cui vive
E quindi della necessità d'intervenire per compensare quelle distorsioni quelle mancanze eccetera che il comportamento illecito rivela
Rispettare le leggi
E in non non può essere insomma una questione fondata sul dolore e qui si dice ma come il carcere serve perché serve a difendersi è una forma di legittima difesa
Un momento la legittima difesa
è un atto precedente all'offesa
E quindi
Ha un senso se serve a bloccare un'azione offensiva perché in corso comunque minacciosamente si sta profilando come concreta
E questa Queco il carcere interviene dopo cioè quindi il carcere non è più legittima difesa il carcere vendetta
E qualcosa che reagisce a danno compiuto potremmo dire e sì però se non ci fosse la minaccia di questa vendetta ci sarebbero molti più reati e qui ricadiamo nella tematica della fondatezza della funzione preventiva generale e speciale
Della pena detentiva
è assolutamente indimostrabile come cercano dipinti inefficace indimostrabile vero quello che anche appena detto Livio uno quando è calato in una situazione di vita che lo porta a delinquere
L'ultima cosa a cui pensa è che possano subire le conseguenze addirittura di più il fatto che si esponga
Figura tipica del rapinatore insomma replica rapinatore in qualche modo guerrigliero sociale cioè che si espone alla minaccia della ritorsione aggredendo la ricchezza
è quasi un segno di eroismo di fatto ci sono
Notti banditi che erano anche capipopolo aveva o riscontravano l'ammirazione dicono di chi condivideva la loro stessa condizione sociale
E vedeva nella loro capacità di trasgredire quasi un atto di eroismo quindi si sviluppa sul piano della minaccia e dell'affrontare la minaccia una dinamica che è tutt'altro che
Costruttiva dal punto di vista della qualità delle relazioni sociali quando invece la la risposta ai bisogni sostanziali è un terreno di civiltà e di dialogo
Vado via rapidamente e quindi se questa logica prendesse piede la realtà del De il reato dovrebbe dischiudere una serie di opportunità
Sulle quali la società dovrebbe intervenire di ordine lavorativo di ordine pedagogico di ordine relazionare di ordine formativo
Di ordine comunicativo cioè se il troppo quello che oggi è asfittica mente il cosiddetto programma i trattamento in carcere che è un'intuizione della legge settantacinque quindi individualizzazione della pena
In modo che venga modulata sulle esigenze soggettive
E soggetto con una brutta parola perché si significa su oggettivare lo no quindi è un lapsus della legge parlarvi trattamento io tratto un oggetto io ho tratto una materia non tratto una persona però quella concetto era stato introdotto con una volontà riformatrice positiva in qualche modo cioè che la pena servisse a offrire delle possibilità ecco però nel momento in cui si dimostrerà ormai dopo
Più di quarant'anni da quella riforma si è dimostrato che il trattamento non è possibile e il tema del lavoro già si commenta da sé perché dicevamo ieri il venti per cento di persone che lavorano
Dimostra che in carcere non si riesce attivare un trattamento adeguato individualizzato non è possibile prevale la rigidità dell'istituzione prevale la logica di autoconservazione disciplinare
Dei rapporti interni
Prevale la strutturalità dell'organizzazione insieme e tutto il resto passa in secondo piano però legittimato da questi idea che la persona sta attraversando un trattamento individuale
Che lo porterà arie Ducasse quando i fatti dimostrano esattamente il contrario
Allora non si può continuare in questa narrazione capisco la Austerlitz via Appia
è in corso sì io forse da sul primo gol cercando le le connessioni logiche delle dei pensieri ma se ci andiamo alla sostanza di questo veramente viene la nausea dal punto di vista Della senso culturale insomma di queste contro Pseudo verità che continuano a essere
Propaganda fatte a questo punto quindi una serie di opportunità devono scattare quando c'è il campanello d'allarme del crimine qualcuno potrà dire ma bene allora noi disoccupati
Benissimo commettiamo un reato così finalmente si accorgeranno che esistiamo e faranno qualcosa
Non succederà mai così
Qui si tratta di entrare in una logica in cui i beni fonda idem fondamentali sono garantiti per tutti quindi deve andar di pari passo il processo nella misura in cui i disoccupati si mobilitano per Derrick perché i beni fondamentali siano garantiti per tutti
Quando qualcuno trasgredisce e denuncia in qualche modo che nel suo disagio la carenza del sistema delle relazioni economiche delle opportunità
Dei diritti sostanziali si interverrà per riequilibrare la sua situazione e ricucire come si dice
Fino alla nausea il legame sociale però questo non deve essere uno slogan deve essere un terreno di sperimentazione effettivamente agito
Sì parla di
Del fatto che però ci sono delle persone particolarmente pericolose bene allora
Certamente io se quando son di fronte al serial killer o a chi compie violenza sessuale sui minori o anche più e la violenza sessuale senza del cioè diciamo serie serial mente avulsa bancarie da un contesto in cui la qualità delle relazione consente di affrontare in modo più appropriato e specifico il problema
Ecco diciamo che questa atti attenzione diciamo a situazione particolare di pericolo
Non può che comportare almeno nell'immediato un provvedimento di incapacità azione cioè mettere la persona in condizioni di non nuocere
Però questa deve essere una scelta emergenziale
Non è la Scelta dei venticinque trenta o senza appena fine pena mai del ritorsione alla gravità del reato
Questa deve essere una scelta emergenziale che va declinata sul ragionamento di
Rilevazioni scientifiche
Del perché di quel comportamento che devono portare il più possibile l'accertamento di una verità effettiva sulla natura di quel comportamento perché quel comportamento venga affrontato e gestito nel modo più appropriato
Quindi comunque non potrai tradursi in sofferenza gratuita in perdita della dignità in condizioni detentive peggiori
In punizione a tempo indeterminato cioè in tutti elementi che non c'entrano nulla
Come la pericolosità effettiva del soggetto
La pericolosità effettiva del soggetto va affrontata seriamente
Cercando ovviamente di impedire che si riproducano quei comportamenti ma con le risposte più appropriate ripeto qui la la le perizie scientifiche intervengono solo perché questa è la mission che ricevono dal giudice per stabilire se la persona è capace intendere di volere o no questo a quello cui devono rispondere
Ma non vi è non il tecnico l'esperto non viene coinvolto
Nell'analisi più profonda di ciò che è la persona in ciò che si può fare sul piano diciamo anche terapeutico per superare i suoi limiti no la genere Lilli i quesiti posti ai periti sono estremamente schema tipizzati e ridotti dentro le definizioni della legge che son quelle che dicevo ieri cioè
Colpi colpevole non colpevole in base alle attitudini mentali le capacità mentali
Infine sta finendo nella libertà può essere solo una libertà che si conquista attraverso la libertà
Cioè la libertà non è essere chiusi o no essere chiusi
La libertà è Arzere la possibilità di scegliere tra una serie di opportunità positive
Che orientano le mie motivazioni le mie consapevolezze la mia coscienza e che sono concretamente praticabili
Questa è la libertà come me l'ha definita in un altro modo
E libertà di pensiero di Scelta
Di orientamenti che siano sostenute dalle oppure opportunità effettive perché il nella privazione non c'è libertà
Nella privazione c'è solo quel citazione c'è solo il condizionamento raggiunge dei livelli minimi di sopravvivenza incluso il comportamento criminoso
Quindi non c'è libertà e noi vogliamo
Abbassiamo il livello della definizione la libertà sei precluso o no sei recluso Pitt rendete conto dell'avvilimento che questa categoria è questo valore
Soffre che registra in questa definizione
Come è possibile che la società occidentale che ha alle spalle secoli millenni direi di filosofia
Di sapere di ragionamento sull'uomo Contini ad avvilire sia a questi livelli di schematizzazione cioè i filosofi allora non hanno mai mai gli stessi
Esperti etica la stessa teologia diciamo così più avanzata dal punto di vista religioso no ma se non è servita assolutamente a nulla
Le nostre leggi continua a ragionare come
Secoli e secoli fa questo è il punto
Infine le regole
Vanno applicate secondo giustizia qui mi associo quello che ha appena detto qui non è che solo la solo le regole sono giuste
Meritano di essere rispettate ed è vero ma anche se reagiscono in modo giusto
Quando vengono violate meritano rispetto
Ma questa giustizia della regola che interviene ha in reagendo quando viene violata nome semplicemente l'umanità della pena
Deve essere quella giustizia che ricrea una con un contatto diretto tra diritto e società
Cioè chi dopo il diritto tiene conto effettivamente dei fatti sociali dei rapporti sociali delle condizioni materiali e agisce in modo adeguato a quella verità quella conoscenza allora è giusto
Se no sarà sempre ideologia sarà sempre violenza ogni frattura tra il diritto di rapporti sociali e violenza
Infine il qui se questo questa visione sì diffonde in un approccio contraddica il mente diverso che quello della mediazione
Radicalmente diverso perché la mediazione interruttore vittima ricolloca la vicenda almeno nell'immediato nel contesto della relazione tra i due soggetti
E dentro quella relazione cerca una soluzione soddisfacente per entrambi
Allora questo oneri qui si ragiona moltissimo oggi giustizia riparativa che secondo me si ragiona molto male
Mi permetto insomma io sono stato una voce fuori dal coro nel tracollo tavolo tredici sulla giustizia riparativa degli Stati generali
Perché non si assume fino in fondo che la giustizia riparativa significa assumere sul piano delle soluzioni Kattegat categorie radicalmente diverse rispetto a quelle del diritto penale cioè il diritto penale
Ragiona su fatti passati e su responsabilità individualità giustizia riparativa
Intanto sottrae al giudice la materia e la restituisce alle persone in campo lei ai protagonisti della vicenda agisse nessuna verità che non è la la violazione leggi semmai la ferita di vita delle persone
E
Addotta delle soluzione proiettate verso il futuro verso il futuro della vita delle persone non va a rivangare il passato magari di dieci vent'anni fa quando è accaduto quel fatto criminoso
Ragiona sulle prospettive di inserimento di sviluppo della relazione voi pensate al carattere devastante quando un ampio condanna per un fatto accaduto quindici vent'anni fa
Matura quando la persona che ha avuto magari altre col condanne ormai lavora una famiglia eccetera arrivano i carabinieri dicono guarda che quella condanna Lidia diventata definitiva adesso ci segui
Questa è la ricostruzione del legame sociale
Questo è il modo in cui la Società ripaga affronta diciamo i suoi disagi
Ecco quindi queste la mediazione invece è completamente volta a ricostruire ed è esso e tanto meno può venire accettata quando viene imposta come una precondizione per ottenere la misura alternativa cosa che fanno regolarmente oggi i magistrati di sorveglianza ama non ha chiesto scusa alla vittima no ha riparato il danno non gli diamo l'affidamento in prova al servizio sociale
Non c'entra niente affidamento in prova è una riduzione della fertilità
E io de formosi strumentalizzo una giustizia altra in cui in quanto mediazione anche il re cosiddetto reo insomma l'autore deve avere delle soddisfazioni che non possono essere solo quelle del fatto di non soffrire
La
L'affettività della pena debbano essere una promessa di riequilibrio della sua situazione umana e sociale queste la mediazione la vittima un risarcimento del suo danno è anche l'autore
Deve avere un risarcimento della situazione che l'ha portato delinque
E e quindi finché non entriamo in questa logica la mediazione è solo una deformazione uno snaturamento di ciò che dovrebbe essere e infine il coinvolgimento della comunità del territorio
Abbiamo
No no chi perde
è l'ultimo cioè è il ventesimo appunto il coinvolgimento del territorio perché perché
Il territorio la collettività il sistema di relazioni esterne è il naturale contesto in cui risolviamo il problema
Qui c'è meglio sotto lavorato tanti anni insieme ad altri ovviamente anche con Vincenzo eccetera al tema della prevenzione
Intesa come prevenzione sociale quindi di intervento nelle condizioni di vita nel territorio perché superino quanto più possibile quelle condizioni criminogene e poi portano all'innalzamento al punto che la devianza e quindi la prevenzione di tipo sociale migliorativo che contesti di vita
Lì a prevenzione deve includere anche come fine
La forte riduzione dell'incarcerazione cioè non posso pensare una prevenzione che poi si regge sulla minaccia di incarcerare come viene fatto oggi oggi la prevenzione sono video sorveglianza che cos'è la video sorveglianza se non la possibilità di denunciare di più a me e di punire meglio
La premessa di questo discorso
La deterrenza quindi esercitata in questi termini l'allontanamento dei centri urbani tra tra la le ordinanze che consentono di limitare la libertà delle persone tutta questa non è prevenzione
Questa è minaccia penale e marginalizzazione e indebolimento
Quando invece il primo obiettivo della prevenzione dovrebbe esser quello di ridurre i reati ridurre le denunce a ridurre le in carcerazioni questo non lo dice per nessuno
Allora
Grazie Beppe
Adesso iniziamo con
Con
Gli interventi una cosa sola annuncio di servizio
Per i libri
Rimane lì
Paolo fino
Al bar coffee break che poi va via perciò se qualcuno ancora comprarlo o vuole fame acquistano una ventina per farlo dei regali per Natale
Sì ce ne sia c'è insomma allora qui c'è un altro microfono occhi ha chiesto di intervenire può sedersi qua e intervenire io chiamerei per primo
L'avvocato Gabriele Terranova
Che dell'Osservatorio Carcere dell'Unione camere penali italiane e che viene da Prato
Perciò dalla Toscana
Io purtroppo ieri era un altro se non altro evento e quindi mi sono perso il dibattito quindi non sarei la persona giusta per parlare per primo perché magari entrava o meno del clima comunque
Qualcosina veloce per poi lasciare spazio al dibattito degli altri intanto volevo esprimere la mia soddisfazione per essere qui e per il livello di questa riflessione che ci viene proposta
Perché la cosa secondo me molto evidente che che
Potrebbe sembrare anche un motivo
Come dire
Una riserva ma in realtà secondo me invece un un punto di valore
E che siamo qui a fare una riflessione che estremamente controtendenza rispetto a quello il sentimento comune anche diciamo l'opinione prevalente oggi
Tant'è che potrebbe sembrare la riserva perché ci si potrebbe anche interrogare sul fatto di quanto sia proficuo approfondire un certo tipo di dibattito che è lontanissimo da quello del dibattito attuale anche in sede politica o in sede di
Se è possibile iniziativa legislativa eccetera eccetera in realtà secondo me il proprio l'esperienza recentissima insegna che
La civiltà in realtà può fare passi indietro velocissimamente dispetto a quanto e necessarie per fare dei passi avanti si fa prestissimo a abbandonare i buoni valori e a invece abituarsi a concetti brutali che magari poco prima non non erano comuni non erano accettati eccetera eccetera quindi tanto più si diffonde un modo di ragionare un po'più grossolano un po'più Gretto tanto più secondo me è importante ricreare momenti di riflessione
Più o come dire profonda come come quella di oggi
Dopodiché non sono particolarmente qualificato per intervenire nel merito del dibattito abolizionista salvo
Se mi consentite un producendo rapidissimo alla fine realtà è una questione di impostazione di di prospettiva anche in in in grande misura perché e ed è diciamo salvo l'adozione di una prospettiva eticamente diversa
Il proporre l'abolizionismo come io vedo si fa nel manifesto che oggi ci viene presentato
Nella sostanza potrebbe anche non essere lontanissimo da certe idee riformiste che si basano comunque sul concetto di segregazione come estrema ratio ovviamente bisogna vedere quanto estrema questa ratio
Nel senso che stesso manifesto parla di alcuni casi limitati i soggetti pericolosi sui quali ci vuole una forma di coazione o si deve immaginare una forma di coazione naturalmente diversissima da quella del carcere di oggi
E quindi se poi la stragrande maggioranza dell'intervento che è quello che corrisponda soprattutto quel tipo
Di persona che viene individuato come il principale destinatario del precetto della sanzione penale la grande maggioranza intervento innaturale che debba essere diverso da da da quello della repressione della violenza comunque grazie di questa occasione buon proseguimento per il dibattito tutti
Grazie allora andiamo avanti sempre con le camere penali visto che
Avete dato una bella presenza questo momento abbiamo Giovanna l'avvocato Giovanna Perna di Avellino referente del senatore il carcere e Camera penale
Ha detto che i greci siamo visti da ieri quindi insomma plauso a queste iniziative anche veramente molto interessante perché ci porta effettivamente pezzi in calando noi come operatori del diritto in quella che la realtà carceraria
Io ritengo condivido molto quello che diceva ieri Livio Ferrari vivere vivere il mondo del carcere consente poi di toccare con mano di capire effettivamente quanto evidentemente questa iniziativa e questo diciamo movimento può insomma essere in qualche modo esteso e quindi ognuno di noi deve fermarsi e fare delle riflessioni
Evidentemente è un fatto culturale certamente è un fatto culturale come più volte ieri si è ripetuto insomma perché noi che facciamo questo lavoro
Quindi io sono l'avvocato penalista delle realtà napoletana diciamo quindi non perché voglio sminuire o voglio insomma evidenziare però certamente la realtà dalla quale provengo quella napoletana è una realtà molto difficile
Ed in particolare anche questo rapporto di collaborazione con il garante provinciale di Avellino mi consente da un po'di tempo
Di a parte poi l'esperienza ormai più ultradecennale come referente l'Osservatorio Carcere di capire effettivamente che che il mondo del carcere un mondo veramente particolare con una serie di e di saggi quindi è chiaro che da un punto di vista culturale bisognerebbe effettivamente lavorare molto su questo
Perché le leggi non è vero che non ci sono le leggi ci sono e basterebbe in qualche modo lavorare già su quello che c'è per cercare in qualche modo anche di alleviare un po'queste sofferenze
Ripeto ci tengo molto ad evidenziare quelle che sono le nostre realtà perché succede effettivamente quello che diceva anche Livio Ferrari per noi
Operatori diventa difficile fare questo lavoro quando ci troviamo di fronte il magistrato di sorveglianza piuttosto che il tribunale di sorveglianza del distretto
Napolitano che trattati purtroppo male anche sì noi operatori del diritto perché insomma c'è un'approssimazione con la quale si danno a valutare quelle che sono poi i riscontri quindi effettivamente la misura alternativa viene concessa correttamente diceva tessere Mosconi viene concessa
Perché effettivamente sì che cosa si fa sì vai in qualche modo a soffermarsi su quella che è la possibilità che c'è alle
Interno quindi non viene più data importanza a quello che è successo all'interno del carcere alla funzione effettivamente rieducativa al lavoro che fanno gli educatori psicologi perché quello è un lavoro straordinario che viene in qualche modo anche penalizzato perché poi quando arriva dalle formazioni della PS
Nel parlare della realtà territoriale sufficiente fare la cronistoria di quello che il curriculum vitae di quel reo che prima di entrare in carcere aveva viveva sulla libertà territoriale per dire no la misura alternativa non avendo la diamo e quindi è chiaro che in questo modo viene il sistema è compromesso e compromesso proprio dalla dalla diciamo dalla dall'origine quindi bisognerebbe insomma in incidere molto su quello che diciamo la funzione che ognuno ha all'interno del carcere di in modo particolare ripeto la funzione diciamo degli educatori e degli psicologi
Sono stati tanti i temi trattati le problematiche noi come garanti come collaboratori col del del garante
Sì facciamo numerose segnalazioni perché problemi all'interno del calcio sono tantissimi abbiamo problemi seri con riferimento al diritto alla salute
Abbiamo dei problemi seri con riferimento ai trasferimenti io vengo da questa realtà dove le carceri non so se avete mai sentito Ariano Irpino Sant'Angelo dei Lombardi piuttosto che Bellizzi spinto sono delle realtà territoriali dove c'è una un disagio notevole per raggiungere anche diciamo per ecco contenere quei qui quei diciamo quei rapporti familiari e che spesso purtroppo don possono essere gestiti e tutelati perché i familiari non vanno a fare i colloqui in quanto per arrivare in queste carceri
Sono veramente delle carceri con dei disagi notevoli per cui ne abbiamo dei insomma persone private della libertà che non fanno colloqui per da da da da anni insomma da misti
E e che hanno un fine pena anche abbastanza importante quindi Stefano
Sta bene anche di questi incontri con il capo del dipartimento queste iniziative ultime che insomma ci sono state per sollecitare il sensibilizzare un po'anche questi aspetti perché ripeto bisogna basterebbe intervenire su questi piccoli aspetti perché Doi che andiamo all'interno e percepiamo quelle che sono le difficoltà appunto
Ma resterebbe lavorare su questi agevolare per esempio trasferimenti quindi non fare di tutta un'erba un fascio tenere conto di quella che la situazioni di ogni singolo detenuto che viene da una realtà piuttosto che un'altra
E effettivamente tenere conto di quella che la situazione culturale del contesto di provenienza dal quale appunto proviene ogni singolo reo prima di decidere se disattende romeno e concedere una misura alternativa
Abbiamo il problema delle Renzo anche questo ieri noi abbiamo forse una delle delle delle non so in Italia quante ne sono state però certamente Sannicola parodia con la Provincia un piccolo paese del centro Avellinese dove pure sono stata con il garante
Provinciale un paio in un paio di occasioni effettivamente realtà in realtà molto triste
Perché non sono sono delle sono delle larve scusatemi il termine umane stanno lì non non c'è un un sistema che che che che che segue insomma c'è veramente una sorta di da sensazioni di ipnotizzare azione
E insomma penso che effettivamente non è questo il modo di insomma di di di intervenire
E il modo di operare certamente quindi effettivamente secondo me bisogna bisogna intervenire c'è qualcosa da fare assolutamente e noi che viviamo e che siamo un Marte lati da una parte e dall'altra
Purtroppo siamo anche noi delle vittime spesso perché molte molto succede anche quello che dicevate prima cioè la legge non è uguale per tutto per per tutti perché effettivamente poi c'è il magistrato ma anche nell'ambito dello stesso io vengo da una piccola realtà diamo quattro magistrati di sorveglianza ognuno di loro decide quando si ha una visione diversa ognuno di loro gestisce a seconda della lettera del cognome che porti e quindi si è una lettera del cognome che corrisponde che associa quel magistrato se Fortunato altrimenti il suo sono delle realtà raccapriccianti che io forse ho detto anche in qualche occasione quando ci siamo visti noi dell'Osservatorio che abbiamo fatto delle riunioni insomma
Non ultima purtroppo io non ho partecipato per quanto stava il Congresso sta Trento però non non non so forse se avete fatto mi riferisco ai colleghi insomma che pure ho ho avuto modo di diciamo di conosce
E quindi effettivamente c'è molto da da lavorare e quindi insomma queste iniziative secondo me devono essere proposte anche nelle nostre singole realtà ce ne dobbiamo lavorare molto in questo coinvolgere i magistrati secondo me far capire effettivamente perché poi la funzione del magistrato di sorveglianza che quella di andare a sorvegliare almeno da noi nelle nostre realtà
Non succede e spesso i magistrati di sorveglianza nonostante le iniziative della camera penale di cui ho fatto parte
Abbiamo rischiato la diffamazione perché a un certo punto abbiamo sollecitato una denuncia per diffamazione da ho sollecitato i magistrati perché non venivano all'interno delle carceri
E e ci è stato detto che non c'erano i soldi per la benzina motivo per il quale non venivano a sorvegliare non andavano a fare i colloqui noi abbiamo segnalato abbiamo anche come referente al carcere di Bellizzi abbiamo un paio di volte fatto venire
L'osservatorio dell'Unione per delle visite ispettive ministeriali c'era un problema anche di di metri quadri piuttosto che di barricate di muri alti
Nella zona Dex transito che siamo usciti per fortuna da battere insomma tante cose che secondo me si possono fare ma ci vuole effettivamente un coinvolgimento da un po'di parti insomma grazie ci tenevo questo mio contributo personale niente di grazie
Grazie a te
Beh hai parlato di Bellizzi Irpino di quelle zone dice qualcuno che quelle sono le conosce bene anche se adesso
Cerca di darsi un dialetto toscano ma non me ne va be'per Battaglia
Ormai sì e trapiantato nella terra di Dante
Però ha vissuto molti anni mobility manager però è un merito voglio prego
Vi racconto vi racconto un aneddoto
Per dirvi quale
La morale che riposa dietro la gestione
Della mortificazione
Carcerarie
Io vi faccio dono oggi riportarli un'angolazione visuale diversa dalla gran parte
Di tutti voi ed è quella di un ex lungo internato
Faccio il volontario in carcere da ventisette anni ma i precedenti venti li ha trascurati o trascorsi dentro le celle
Ho fatto parte di quel fenomeno la lotta armata gli anni Settanta insomma
Bene quindi vivo offro un'angolazione visuale completamente diversa perché voi di fronte a una cella non potete che porti in modo razionale
Dovete immaginare
E sapete che c'è stare dentro una cella non è un fatto nazionale
Oltre ad essere un fatto assolutamente innaturale
è anche un fatto emozionale e costante
Nel senso che in ogni momento nelle ventiquattro ore non c'è un solo secondo nel quale la persona
Detenuta poi immaginare d'essere una persona libera libera diciamo dal carcere libera dalle mura perché poca libertà insomma un concetto
Ecco vi offro questa angolazione visuale e dentro questa vi dico raccontò questo aneddoto questo aneddoto
Molti anni fa in uno dei con con un gruppo di altre persone detenute in uno dei tentativi di evasione mediante lo scavo di un lungo tunnel
Succede un fatto molto strano abbiamo scavato il carcere di Favignana un tunnel di dodici metri eravamo siamo arrivati fuori poi ci a rimasto event ero perché i nostri compagni che dove non riesce a prendere perché c'era il mare e bisognava c'era c'era bisogno natante all'ultimo momento siccome eravamo in troppi eravamo in sei invece loro pretendevano che dovessimo essere in quattro
Perché altrimenti se rallentava la voce velocità del motoscafo questo significava che le vedette potevano costringerci a un conflitto a fuoco saremmo stati Bardesono tutte 'ste palle qui alla fine ci hanno lasciati dentro
Ma noi eravamo già fuori
Bene durante i lavori di scavo naturalmente grande scientificità voglio dire grande attenzione perché un lavoro così salta molto facilmente per una cosa anche banale e nocciole per cui una grande scientificità
Sarà
E grande studio anche da parte dell'apparato di controllo
Tra l'altro io faccio parte di un gruppo di detenuti politici che era e eravamo in tre tre protagonisti dello scavo quelli che avevamo una sorveglianza a vista deduco con una guardia distaccata ventiquattro su ventiquattro per cui sotto questa vigilanza solo sotto questa cappa noi stavamo un tunnel in un mese e mezzo di lavoro
Un tunnel diamo Trudy un metro uscimmo fuori dal carcere beni durante il percorso succede un fatto strano il comandante del carcere che era un brigadiere
L'avevano diciamo faceva il comandante ma non aveva il grado e lo stipendio adeguato perché doveva essere quello di un maresciallo lui fa un concorso interno per prendere i gradi e quindi anche lo stipendio
Adeguato al ruolo cala mansione che svolgeva
Bene lo bocciano
Lui lui indignato arrabbiato
Voleva a abbandonare la sede andarsene in un altro carcere
Io per a noi scattò l'allarme adesso e questo va via bene un altro per cui il sistema operante dipende molto da persona a persona comandante a comandante magari o se c'è ben altro ci si balla tutto lavoro insomma
Allora noi abbiamo dovuto persuaderlo a dirgli
A farci raccontare in cosa consisteva il compito scritto che lui aveva fatto e riguardava il trattamento dei detenuti
Referto cosa c'è scritto trascritto che vada trattato secondo le regole l'ordinamento penitenziario dove e ai sbagliato l'abbia letta hai sbagliato ma perché ecco perché tu quelli si aspettava un'arte che tu dicessi e detenuti vanno massacrati tutti i giorni vanno bastonati vanta insomma questo è un reato non è un reato loro se lo aspettano che tu la pensi così
E che tutti comporti anche così metto per cui se sei furbo ospita molo provocando in mille modi per impedirgli d'andar via
Ha detto tour ripeterà il le sane e lo passerà mai e ti daranno lo stesso completo e tu scriverà il contrario di quello che hai scritto e tu passerai
Benissimo lui alla fine lo cominciamo
Luigi ripete l'esame qua il compito scritto sul trattamento dei detenuti e dice che vanno massacrati che vanno bastonati che vanno allora messi sotto i piedi il e lui passa all'esame
Sì
Lo sai che io poi successivamente negli anni successivi poi ritrovai in giro per altri carceri quando mi trovai in traduzioni in un carcere dove lui perché poi ha cambiato anche sede
Era nel carcere di Bergamo io mi trovai diciamo così in transito su un cellulare davanti a quel carcere quando lui ha saputo all'interno del carcere io ero fuori dal cellulare pesce no a battaglia gli devo portare il caffè aspettate affrettano ai carabinieri già all'epoca intralcio emergere i carabinieri
Vena porta mica te sul cellulare
Ecco questo ve lo dico solo solo solo per dirvi cosa i sentimenti che riposano a a a
Per il trattamento dei detenuti al di là di tutte le cose scritte le baggianate le chiacchere i luoghi comuni moltissimi voglio dire la sua
Invito subito un paio di imputi solo velocissimi per gli studi o così così il carcere
Qui
Non è un altro mondo
In carcere le persone non arrivano scendendo da Marte
Vengono da fuori
Nella società
E dentro il carcere a di là delle regole dell'ordinamento e chiacchiere in realtà riproducono analisi pari il sistema di regole sociali che esistono fuori
Uguali solo che però tutto questo sì riproduce e in un ambiente dove lo spazio e il tempo sono completamente in una cosa diversa rispetto a quello di fuori lo spaccio a tutti è noto uno spazio angusto sempre e comunque
E uno spazio simmetrico fino alla follia insomma non esistono salite e discese Edison solo scale dalle quale andare giù insomma non so Iraq ma
Il tempo invece io non so dirvi se un tempo più compresso più dilatato ma vi garantisco vi assicuro che ha una dimensione diversa dal tempo Esterno
Ha una dimensione completamente diverso e che comporta delle difficoltà a lavorare con delle persone all'esterno da parte dell'interno lì ci sono delle sfasature temporali fanno spavento non se ne capisce non se ne viene a capo di per
Io
Perché perché le dico questa cosa perché
Siamo pronti a dire razionalmente il modo astratto che una bestialità al carcere non c'è così come una bestialità la guerra insomma terrà e però dimentichiamo il piccolo particolare che questa società divisa in classi e ci sono delle classi subalterne che vanno controllate martoriate vanno sfruttate vanno guarda gli aveva fatto dito con tutti i mezzi con tutti i mezzi
Come dire e c'è una casa invece privilegiata che in carcere ci va Mario in vent'anni di carcere che ho fatto mai incontrato un ricco dentro Tatò mai incontrato insomma
Meno che mai ora insomma
Io per cui
Questa c'era cala cala Calamandrei diceva che bisogna avere visto nel senso che bisogna bisogna aver vissuto voglio dire il carcere per capi vi faccio solo un esempio sono esempio fuori
Il più anarchico il più comunista il più anti istituzionale sotto sotto il più disgraziato che vive per strada voglio dire sotto sotto gratta gratta alla fine lui pensa che lei le forze cosiddette dell'ordine e forze di polizia alla fine se l'UDC trova in difficoltà possono essergli utili
Cioè questa me lo spazio e il tempo di Luisito all'esterno
Non induce poi anche i disgraziati a credere che sotto sotto un apparato di sicurezza volto a garantire questo diritto di egemonia di un piccolo pugno di persone che la classe
O dominante sotto sotto alla fine Luís coltiva l'illusione anche disgraziato che questo corpo di sicurezza
Po'utilizzarlo in caso di necessità può essere utile anche a Luigi beh sapere che c'è in carcere questo non è possibile questa mediazione non è possibile perché lì e diciamo la contrapposizione netta
Io sono chiuso e quello mi sta chiudendo non c'è scampo voglio dire e netta lilla la contrapposizione la rottura tra me e disgraziato che finisco in galera è un apparato di polizia
E netta non c'è illusione possibile io sono chiuso il lunedì con la chiave che mi chiude punto-punto mentre fuori voglio dire questa questa contraddizione si diluisce nello spazio e nel tempo e lascia coltivare delle illusioni
Un'ultima cosa scusami voglio dire
Io ormai sono tanti anni che partecipò ai convegni porca miseria su carcere sulla giustizia e mi ritrovo sempre con persone sempre più avanti con l'età
Voi non vedo un ragazzo di vent'anni
Ora questa cosa qui dovrebbe farci riflettere
No scusa agli organi
No ma in genere voglio dire i ragazzi non vengono a questi convegni e che motivo c'è voglio dire ieri qualcuno sollevava la questione della comunicazione sociale
E c'è una questione forte una questione di linguaggi e credo dovremo adattarci ora se si volesse rilanciare questa questione di voglio dire dell'abolizionismo gliele io credo che il prossimo non dovrebbe essere un convegno ma dovrebbe essere un mega concerto con attori voglio dire cantanti cantautori come Livio voglio dire che ha non a caso ha inforcato un altro linguaggio oltre a quello oltre a quello
Diciamo verbale ha inforcato il linguaggio della musica Luís Vaz ma voglio dire ma se noi facciamo uno spettacolo così abbiamo la forza di attrarre davvero anche i giovani e la musica e e un linguaggio capace probabilmente di determinare un interesse maggiore anche la popolazione gioco prigione di noi voglio dire e quindi a questo modo coinvolgerla in questo tema che diversamente con linguaggio verbale non riusciremo mai più a con col centro grazie grazie al tre
Anna Poma e Gianfranco Riziero dello stop o PG Rizzi Rizzetto ha sbagliato a leggere
Stop o PG
E foro salute mentale uno alla volta magari grazie
O in coro sì potete anche fare vincolo c'è riuscito a cantati a cappella e farraginosa
Allora è ovvio che non ci sono altre ma è stato fatto un discorso anche sulle verso su questo è marchio anche su ciò che il fallimento purtroppo ieri lavoravamo hanno ce l'abbiamo fatta ad essere qui tutte e due
Beh magari vieni vieni Franca
Sì
Allora
Io se vuoi venire dove ecco
Allora intanto grazie dell'invito noi facciamo parte del entrambi del forum di salute mentale siamo i coordinatori regionali verso per far fronte mentale e siamo stati siamo parte del comitato scopo PG
Che adesso si è trasformato in osservatorio per
Per la chiusura degli ospedali psichiatrici sui terziarie le misure querele e sulle Renis
Allora ci sarebbero molte cose da dire fatta salva la complessità di questi temi
Io credo che
Quando noi parliamo di salute mentale
Dobbiamo sempre stare molto attenti
Nel senso che
Dal punto dice siamo trovati tante volte a discutere anche con
Rappresentanti di Antigone comunque persone che si occupano dei diritti dei detenuti
Sul fatto che sembra che la via come dire sanitaria rispetto a quella carceraria sia sempre una via preferibile si è sempre una via di garanzia maggiore di diritto
Allora
No non basta essere andati a vedere che cosa succedeva no negli ospedali psichiatrici giudiziari che fortunatamente sono stati chiusi dalla legislazione ottantuno
Bisognerebbe andare a vedere che cosa continua a succedere appunto prima
Lei per fare delle Renis dovremmo andare a vedere che cosa succede in moltissimi ambiti
Diciamo in moltissime strutture
Psichiatrica
Nelle comunità terapeutiche che meditative protette molti luoghi siti di diciamo di di lunga permanenza che sono sempre al limite
Del dell'abusivismo insomma rispetto ai diritti che vengono garantiti dall'assetto star noi abbiamo fatto commenti le siamo andati a vedere per esempio che cosa succede rilevare Miss Dino garante che la remissione dei netta
Ma poi i dove abbiamo incontrato insomma una realtà sicuramente ricco una certa reclusive anche se non si può di dichiarare che è così è chiaro che questi sono luoghi comunque di detenzione anche se a conduzione sarà sanitaria
Ma noi siamo poi andati a vedere che cosa succede intorno c'è che cosa succede alle persone che a fronte di un reato e a fronte di una diagnosi psichiatrica
Vengono come dire
Consegnate a un destino dettato dalla famosa perizia no che definisce la pericolosità ora al di là del fatto che dal mio punto di vista su questo dissento comporta tappe per Fusco ogni anche la questione della della pericolosità rendere per un po'rimasti carta cioè noi continuiamo a parlare di pericolosità come se fosse una cosa ovvia qualcosa
Tanto più oggi è tanto più facile da definire quando punto entra in campo schietti anche decide che una persona e pericolosa
E lo decide in base una serie di valutazioni qua molto discutibili
Ne potremmo raccontare di tante storie fermo a raccontare di del del ragazzo ventenne che ferisce lievemente un amico che neanche lo denuncia a seguito di una situazione come dire che che era degenerata che era stata segnalata moltissime volte su quei servizi non sono intervenuti
E che questo ragazzo si fa allora
Sei mesi piantonamento in diagnosi e cura psichiatrico dove non ne poteva nemmeno andare a fumare perché
Col collega con le altre persone
è ricoverato e perché non gli era consentito
Poi si fa due anni due anni in Renis
E adesso è da un anno in una comunità
Che è una comunità ad alta protezione
Nella quale per esempio essendo lui di nazionalità straniera non non gli è consentito parlare con la madre al telefono nella sua lingua
Perché l'operatore che pianto che l'ho pianto stalli ATAF ad ascoltare la telefonata
Non non sarà vinicola
Ora mi capite che è
Certo sì possiamo parlare di situazioni gravissime no e possiamo anche chiederci fosse che cosa c'è dietro nono non non so in caso di pedofilia un caso che cosa c'è dietro c'è sicuramente c'è qualcosa che possiamo chiamare disturbo mentale non solo non lo sappiamo qua si aprirebbe una caterva di domande a cui sicuramente ne non sappiamo a dare una risposta
Però parliamo anche delle altre situazioni noce di quelle situazioni in cui come dire la la prigionia viene
Viene
Schivata perché c'è una consegna no alla Psichiatria
Poi nessuno da vedere che cosa succede non il il garante dei diritti delle persone private libertà viene interpellato continuamente sulla situazione di questo settore
E sono situazioni nelle quali però il diritto purtroppo gli operatori del diritto
Intervengono con grande rissa
Io devo dire che questa cosa mi l'abbiamo abbiamo sperimenta Ferrante no cioè nel momento in cui sissignore oltre all'interno di un ambito c'è una giurisdizione che dovrebbe essere quella sanitaria cioè c'è la scienza dritta scienza che entra in campo nonostante la consapevolezza che tutti dovremmo avere dopo la centottanta dopo la chiusura dei manicomi dopo tutto quello che che si è saputo sulle storture le le le leggi le distrazioni che violazioni le violenze dramma antiche noti qui è stata responsabile la Psychiatric nonostante questo quando entra in campo il tecnico
Il palazzo di Tito fanno passi
Fare un passo indietro nonostante una legislazione straordinariamente all'avanguardia che dice che una persona quant'anche sofferenze Teti non disturbo mentale eh a pieno titolo al portatore di diritto
Quindi
Questo è un partito
Per quanto ci riguarda non c'è come possibile che ancora oggi
A fronte di
Illy Tensei entity in violazione reiterate trame Brittan è possibile che un ragazzo che ha ferito gli niente un coetaneo e che non sarebbe mai andata in casa
Mai
Mai
Non avrebbe forse nemmeno vota l'affidamento ai servizi sociali mi pare possibile che sono quattro anni che era chiuso
Che cosa pensate che accadrà a questo ragazzo quando finalmente verrà riconsegnato ai servizi
Così pensate che succede
Non so passo la parola Gianfranco che magari integra un po'a
Insomma mi pare che anzi è stata chiara la cosa che sia se non aver seguito i lavori di ieri che noi stiamo assistendo con questo caso e con molti altre che poi c'è questo questo fenomeno di della ritorsione c'era chi si trova nella comunità appunto
Questo caso qua e là CTR pizzicato il PD di tipo A quindi ad alta assistenza si trova ad avere con a dover gestire ogni giorno questa ritorsione il ragazzo che raccontano Anna
Poi non poteva neanche vedere a mamma sexy Oscar Rava di qualche qualcosa
Cioè questo ragazzo non so aveva un Baget economico di cinque la settimana siccome un giorno a settimana ha speso più di questa cifra aveva già c'era il suo compleanno la madre non ha nemmeno potuto a andarlo a trovare
Abbiamo stazioni ha detto l'attenzione nel senso che noi sappiamo che in carcere sono i tempi destinati alle telefonate
E al e la possibilità di vedere persone in questo caso qua questa cosa qui salta
Lo stesso poteva raccontare un'altra storia sempre Quetzal Schenardi al seguito ancora più grave dove ragazzo che vantano era stato seguito per un certo periodo perché sarà rivolta a noi si è suicidato
Perché ha avuto un periodo lunghissimo all'interno di una comunità ma la cosa che importante che questo ragazzo che sarà rivolto a noi è la fine
Che avevano situazioni di fare salute mentale essi per denunciare una serie di soprusi ai quali era sottoposto alla fine ci ha chiesto dopo qualche mese di non essere più seguito perché il rischio era che i togliessero la patria potestà questa una bambina viveva per questa bambina e quindi questo meccanismo di continua ritorsione ha fatto sì che questo ci scrivesse per dieci quel dato in un seguitemi più nel caso perché altrimenti mi tolgono la figlia e verso una serie di casi che abbiamo raccolto nel giro degli ultimi anni cioè nel senso che va cioè di situazioni che fortunatamente ci vengono raccontate sulle quali poi sic cerca di fare un intervento con una situazione difficilissima perché poi manca un po'tutto quello che ci sta intorno
L'altra cosa che comunque con Anna siamo confrontati più volte con Dossi osservatorio abbiamo sempre messo diciamo è chiaro che abbiamo la consapevolezza che la chiusura degli Opg è stata una battaglia importantissima ma non è la soluzione al problema nel senso che da un lato abbiamo creato le rendesse che canne da pesca e più corrono il rischio se non appunto monitorate di trasformarsi comunque in Opizzi anche se con situazioni completamente diverso se non si dà completa applicazione alla legge ma dall'altro abbiamo il tema della modifica normativa la modifica del codice Rocco nel senso che il tema importante è questo cioè il fatto che sì ancora la possibilità di di Tita are la la pena ci di non dar la pena in quanto incapace d'intendere e volere questa è per la per la battaglia la vera battaglia di civiltà che dovremmo fare ci rendiamo conto che la situazione è complessa ma in una giornata come queste dove si parlino Prison credo che possiamo tranquillamente dire che quella battaglia politica che va fatta anche la modifica del Codice Rocco che insomma
è un po'datato diciamo solo questo grazie
Grazie a voi grazie
Laura Marinetti Roma presidente del Coordinamento enti associazioni di volontariato penitenziario sei anche che l'associazione più longeva che abbiamo in Italia perché è nata nel sessantasette faccia insomma
So che oggi
Silvio ne sa qualcosa
è stato presidente per due mandati dopo Mario già mi pare
Ha segnato un punto di svolta perché il tema che era nato come segretariato cinquantun anni fa abbiamo celebrato cinquant'anni l'anno scorso
Nasce come Segretariato all'Isola del basso iniziativa di Azione Cattolica vince anziani Sesta Opera San Fedele di Milano
Subito si fa parte attiva soprattutto mi ricordo Bellucci
Trasforma la pia donna alla pia dama e il buono di cuore di Giuni di leggi e regolamenti
In un volontariato invece che fa della formazione il primo punto di emancipazione quindi si qualifica come volontariato della giustizia
Intervieni a correggermi perché ne è stato protagonista allungo Livio trasforma questo segretariato in coordinamento
Si deve al sei a che credo e al contributo che al sei a che in modo più particolari ha dato alla Sesta Opera l'introduzione dei due articoli diciassette il settantotto nell'ordinamento nel settantacinque
Due articoli che oggi forse si sono ancora di più impreziositi perché danno l'accesso del volontariato in questo mondo
E questo avviene con largo anticipo rispetto alla legge sul volontariato alla due stesse che soltanto del novantuno
Poi non sto qui a dire ringrazio Livio di questo invito perché mi sembrava doveroso un intervento del secche in ragione del contributo significativo che lui è andato al se cioè ma ho accettato volentieri prima di tutto perché credo fermamente in queste occasioni di confronto
Perché le varie soggettività anche a livello di volontariato ma di società civile che sensibile a queste problematiche
In queste occasioni hanno l'opportunità di approfondire di confrontarsi e forse posso dire
Di realizzare quell'ideale Paolino di competere anche nella stima reciproca io quando vedo che nel programma figuranti gone figurano i garanti figurano le persone che a vario titolo però sentono fortemente questi problemi trovo delittuoso competere rivendicare le varie soggettività l'autoreferenzialità ecco questo è il nemico interno che dobbiamo combattere e queste occasioni ci aiutano massi fino adesso non mi sentiva
Non ricomincia le varie occasioni di di confronto e di arricchimento e trovo che questa occasione per me almeno personalmente è stata veramente preziosa perché questa utopia aboliamo il carcere certamente diceva Bellocchio diciamo tra di noi come fai a dirlo oggi all'esterno oggi poi e già è diventata meno utopia
è diventata quasi la logica conseguenza di quello che noi a vario titolo abbiamo sperimentato io non posso vantare una esperienza così lunga come tanti di voi
E la mia dice ammassata una una vocazione tardiva io ho cominciato a fare volontariato nel carcere di Rieti quando è stato aperto il Nuovo Complesso quindi da dieci anni seguo una SAP categoria particolarmente stigmatizzata alla categoria ha chiesta da aperta negli ultimi anni una sezione protetta del sex offenders
Però ho potuto constatare fin da subito che il carcere criminogeno
Non è in grado di restituire per la maggior parte dei casi alla società persone migliorate e quindi l'equivoco di pensare che in qualche modo possa essere riformato dall'interno senza riformare in quel contesto che generativo invece dei disagi e dei disagi sociali da questi anche delle Effetti delle atteggiamenti criminogeni
La consapevolezza che la giustizia è una Rete
Che pesca i pesci piccoli come disse per del Papa Francesco e lascia i grandi liberi per il mare
Se conserviamo un po'dell'indignazione che abbiamo vissuto molti di noi credo
In gioventù per le ingiustizie sociali oggi è doverosa questa presenza ed doverosa una mobilitazione della società civile in questo in questo senso credo che queste occasioni tra di noi siano preziose
Mi fa piacere di poterla condividere con voi alcuni li conosco altri no mi auguro però che ci sia anche un un futuro perché abbiamo al di là del confrontarci tra di noi abbiamo però il dovere di confrontarci con le istituzioni chi fa parte della conferenza forse più direttamente coinvolto in questo compito il linguaggio si fa difficile come ha scritto il garante Mauro Palma nell'ultima relazione una politica che invece di inseguire l'opinione pubblica dovrebbe indirizzarla oggi
Platealmente schierata in questa posizione con quella però ci dobbiamo confrontare
Il abbiamo vissuto un po'tutti lo ricordava anche Stefano ieri
L'epoca il periodo degli Stati generali di questa ascolto democratico che ha dato voce anche alla società civile
E abbiamo vissuto soprattutto credo giorno per giorno momento per momento il fallimento di quella riforma ma il fallimento di una riforma che aveva alle spalle almeno cinque anni di lavori
E di approfondimenti perché le prime commissioni di studio giostrai palmari salgono Catanoso ricevuto l'incarico dalla ministra Cancellieri quindi cinque anni hanno segnato un momento per momento ogni volta che si chiedeva per esempio di stralciare il tema Della riforma penitenziaria dalla riforma per generale del processo penale del per della procedura penale e che sono le stanze sono rimaste puntualmente inascoltate perché sono temi che non generano
Consenso politico ma dove il ponte il consenso andrebbe invece costruito attraverso una informazione compiuta completa sulle realtà di fatto per dare all'opinione pubblica la possibilità di farsi una una convinzione personale allora io dico
Facciamoci rintracciamo tesoro di queste occasioni io ho cercato di soprattutto apprezzato molto l'approfondimento sotto il profilo sociologi potesse sanno è stato fatto sia ieri che oggi perché questo produce tra di noi una contaminazione che dobbiamo poi riportare nelle nostre realtà
Quello che a me sembrava difficilissimo ieri già oggi sembra più praticabile però io devo riportare nella mia realtà alla ricchezza di queste occasioni e credo che non mancherà modo anche se Livio ci vorrà fare dono della sua presenza perché me lo annoveriamo
Ancora tra i membri di diritto il Consiglio
Lui la considera cosa passata perché poi dopo secca messa in mezzo tante altre esperienze non ultima quella di sperimentare il linguaggio musicale che credo abbia anche quello incontrato un certo successo non Livio
Va be ringrazio tutti è stata una occasione preziosa veramente
Grazie dottore
Maria se voi Venere intanto io dico una cosa mai Voltolina presidente l'anello di Siena per e grazie a lei abbiamo fatto questa giornate queste due giornate perché senza l'apporto suo e della sua associazione oggi sicuramente non saremmo qua due cose in coda a quello che diceva Laura
Io quando sono arrivato a Jacques ho trovato un volontariato completamente diverso da quello di oggi nel senso di ricerca aveva come aderenti ne parlo
Io sono diventato consigliere nazionale novantuno poi presidente novantaquattro
C'erano praticamente nel novantaquattro intorno ai quarantaquattro un centinaio di aderenti singoli mentre c'erano quattro cinque sei non tante meno di dieci erano associazioni che aderirono in giro per l'Italia io probabilmente ha fatto insieme a tutto il Consiglio però un'azione che ho voluto forte
Quella di cambiare questa inversione di invertire proprio la questione e nel due mila quando ho lasciato l'associazione c'erano una decina di volontari singoli che derivano e una novantina di associazione nazionale in giro per l'Italia c'è stato veramente un uno uno stravolgimento questi sono insieme a un'altra cosa che ho fatto grazie all'aiuto di Sandro Malgara
Perché nel due mila è stato approvato il nuovo regolamento morì quello adesso attuale quello che ha sostituito il presidente del settantasei dell'ordinamento penitenziario probabilmente nessun volontario lo sa io credo che se io chiedo ai volontari adesso qui
Cosa dice l'articolo centootto del Regolamento nessuno
Ecco faccia siete bocciati non rimandati bocciati allora io riuscì attraverso l'amicizia con Sandro che è stato uno dei degli estensori male stesso decreto principale dico del Regolamento affari introdurre nell'articolo centootto una cosa che di per sé anche quando è stata passata al vaglio
Della Corte eccetera e di altri soggetti prima che fosse dato l'ok dell'approvazione
Nessuno si era accorto che probabilmente all'incontro tendenza con l'articolo settantotto perché lati è l'articolo che regolamenta l'articolo settantotto dell'ordinamento penitenziario Arrigo sessantotto parla di assistenti volontari singoli io lì dentro invece nel centootto fatto mettere una dicitura in cui l'amministrazione fa dai protocolli delle azioni insieme con le associazioni di volontà per la prima volta il nostro ordinamento a non più il volontario singolo ma parla di associazione perché io non ho mai amato i volontari singoli che vanno da soli con quelle modalità che hanno da fuori di testa che vogliono salvare il mondo
E io amo le associazioni dove i volontari si confrontano trovo la formazione risorse ecco e dialogo eccetera e perciò anche lì ho fatto insomma questa questo procedimento volevo solo ecco chiudere questa chiosa desse che è stato un momento
Di crescita per me perché ho incontrato delle persone
Molti
Che sapevano molte cose del della vita evidenziare è stato una scuola insomma
Maria grazie mi piacerebbe sapere perché l'articolo settantotto di cui io godo funziona solo in carcere non nell'altro io ce l'ho solo per il maschile e il femminile devo chiedere l'articolo diciassette chissà perché
Queste dei richiedono direttore abbia beh
Va be'no meglio di no allora
Che per un periodo è stata alla stessa quindi la B sono sono quelle quelle conclusioni chissà perché
Anch'io credo nelle associazioni e credo poco amico
Sì sì
Sì e no non perdono molto comunque
Credo nelle associazioni credo nel nel lavorare insieme nel confrontarsi nel lavorare insieme quindi la nostra associazione che lavora qui a Venezia è un'associazione che si occupa proprio di come dir di difendere in questo contesto di carcerazione di difendere un po'i diritti dei detenuti di rendere meno afflittiva detenzione e facciamo i nostri piccoli passi tutti i giorni e non mi sembra che siano anche di passi come dire positivi preziosi in alcuni casi ci rendiamo conto che se non ci fossimo noi certe cose non farebbero proprio fatte quindi ci sembra però io devo dire che ieri sono andata a casa dicendo bene abbiamo detto delle belle cose ho visto il nostro lavoro di di associazione
Rimpicciolito in qualche modo presente che dico certa abbiamo sempre saputo che c'è un pensiero altro un pensiero più alto e quindi ieri sera son tornato a casa ha detto e adesso che facciamo
Nel senso che o sento ho sentito la necessità di di fare dell'altro ascoltavo ritmi ieri Maria Teresa che ricordava converte questo convegno del mille novecentottantaquattro allora ho ripensato a quegli anni
Di grande spinta io vengo dalla scuola grandi spinta nella sperimentazione nella squadra abbiamo fatto delle cose davvero molto molto belle
Penso e noi perdoni non era pericoloso sperimentare a scuola non rischiavamo la galera invece c'è chi ha rischiato la galera nelle nella lotta per per le donne e per la riforma psichiatrica quindi c'era una spinta uno slancio una passione ma anche coraggio
E testa pensiero pensiero profondo intelligenza ecco c'erano tante belle cose insieme
Allora per andare avanti e e dire non prigione bisogna che mettiamo insieme
Questi queste cose io sento che c'è la necessità proprio di intanto di lavorare insieme di di di mettere insieme le varie esperienze di coinvolgere la società civile il il l'articolo venti del del manifesto dice proprio che bisogna bisogna muoversi nel mondo nel territorio mi par di capire proprio che sia questo quello che allora io questo vorrei chiedere vorrei che proprio questo fosse solo uno punto di partenza di di ogni di un lavoro che andiamo a fare insieme che ci ci teniamo in contatto in la Rete perché da soli non si va da nessuna parte quindi una retto una rete italiana e una rete internazionale ma con dei passi da fare l'uno dopo l'altro con degli appuntamenti dandoci come dire delle scadenze
Perché il mio timore è che tutte le cose belle che abbiamo detto oggi
Poi non passino il ponte invece il ponte bisogna passa il ponte intendevo dare libertà
Ecco questo questo è il mio il mio io come dire metto a disposizione anche le nostre energie le nostre le nostre capacità Ale nostra sì quello che possiamo fare io lo metto a disposizione di questo di questo
Progetto questo progetto che dobbiamo trovare una delle liti fattibilità passo per passo però dobbiamo trovare ecco su questo e il discorso della comunicazione l'idea del concerto mi piace molto perché perché è vero siamo vecchi
E quando io penso alla bellezza degli esperimenti negli anni settanta ottanta significa che siamo vecchi e nella nostra associazione siamo quasi tutti pensionati il che ci rende più liberi di lavorare di muovere però lei dai giovani le idee e e diverse nuove io ho ho proprio voglia di qualche giovane chimica guarda fai questa facciamo più un'altra cosa che misuriamoci d'altro modo a me piacerebbe molto però e i giovani devo dire che la giustificazione che io credo abbiano è che hanno bisogno di lavorare hanno bisogno di cioè sono sono impegnati su tanti fronti personali che insomma il lavoro se vogliono costruirsi una famiglia eccetera il tempo per il volontariato non mi hanno francamente non non posso darle darmi una colpa però è un fatto che noi rischiamo di restare nel nostro nel nostro piccolo piccolo mondo un po'vecchiotto
Ecco va be'basta Chris grazie Maria allora io direi due cose allora che crei sollecitato dallo intanto discorso giovani io nella mia associazione che ho discreto osservatorio visto che abbiamo foto trent'anni di attività
Vedo ancora arrivare le ragazze giovani non vedo più i maschi giovani il ragazzino e da diversi anni che non ho più un ragazzo giovane che mi arriva arrivano uomini e ma mentre le ragazze essi ne abbiamo anche poi una qua Francesca che è venuta alla città una mano oggi
Dal Bundestag poi della musica di cui tu hai di ripreso il discorso di Beppe Bellini era una cosa che io ho fatto un video qualcuno forse lo ha visto non so
Oltre aver fatto quest'anno questo disco nuovo così ma è una passione vecchia la mia nel senso io ho iniziato a salire sul palco a cantare a tredici anni poiché è stato fare canzoni dal settantasette in avanti ho suonato nell'ottantotto Folkstudio di Roma quando c'era il vecchio Folkstudio a e a Trastevere in via Sacchi con Cesaro unica grande Cesarone
Poi ho smesso per trent'anni perché o fai una cosa non fare un'altra cosa la passione non lasci mai in questo periodo guardi grande
Tristezza permetta credo per tutti noi visto quello che è l'ascesi che sta montando dal tempo di cattiva rea di odio razziale eccetera eccetera mi sono chiesto io cosa potevo fare
Allora se anche mento urlare fare cose non cambia nulla e dico però una cosa che posso fare visto che spreca faccio canzoni e ho riscoperto una canzone che avevo scritto qualche anno fa si chiama desolato del sud che parla appunto di migranti
Ho telefonato due tre amici abbiamo ci siamo trovati in uno studio musicale un altro amico che era un bravissimo operatore di una tv
Venuto due tre macchine da presa luci robe varie senza provare così
Ma tipo jam session abbiamo registrato questa canzone lui poi ci ha messo dentro del dell'immagini tratte anche da quelle
Di repertorio socio gli sbarchi sul sul mare eccetera e abbiamo fatto soglie che abbiamo lanciato i su You Tube
E l'ho presentato a Perugia
Il giorno prima della Marcia per la pace
Perugia Assisi
A cui ho partecipato eravamo un cento mila Alba impressionante
Ma cosa bellissima di festa di gioia di colori di pace proprio sui si sente si respira aria di pace il giorno prima e i giorni presenti sono andata in vari manifestazioni perché l'associazione per la pace che organizza di di di Perugia lavora molto sulle scuole scuole superiori soprattutto e il giorno prima per esempio sondato mi hanno invitato a parlare di carcere a sei settecento ragazzi
Al centro congressi di Perugia e prima di questo intervento ho fatto vedere il video e siccome il video
Poi solitamente rispetto le canzoni io ammonendo ragazzi un po'più country un po'più fra morbide era molto rocche gente una chitarra elettrica prevede che i ragazzi ho visto che hanno gradito molto hanno applaudito tanto per ciò voglio dire probabilmente anche giustamente come diceva Beppe bisogna parlare anche la lingua dei giovani perché i giovani se non riusciamo rischiamo di fare quello che era ai miei tempi quando che noi giravamo tutti qui capelli lunghi e i nostri genitori gli altri siano che non ci capivano che eravamo sporchi che eravamo rischiamo di diventare noi quelli che erano gli altri allora io credo che sul Maria lanciato bella German un bel discorso che è quello che vogliamo affrontare se c'è il coffee break non so se c'è cioè il coffee break allora siccome vedo qualcuno che naturalmente questa mattina notato poche paste perciò offre sono persone che vanno in crisi pubblici amica nel giro di pochi minuti sorgono rimettono un'altra pastine avrà entro allora io direi che facciamo questo configura è che frana massimo mezz'oretta ci dovremo e invece di interventi su quello che pensiamo non pensiamo vediamo invece che è una cosa Caccuri tiene
Tantissimo Beppe professor Mosconi che poi deve anche mare via Federfarma lezione oggi pomeriggio sei presente vuol prender soldi dappertutto rossa viene quale dove io gli ho dato un migliaio di euro perché venga questo convegno e poi via no ci tiene molto ed è quello che ci troviamo per invece vedere quale il prosieguo
Se abbiamo delle azioni concrete se abbiamo delle idee da mettere insieme per uno Prison che non si ferma solo a essere presentato come un'idea ma diventa un movimento che si muove e fa qualcosa di concreto va bene ci vediamo fra un po'
Prendiamo o ancora
Alcune richieste di intervento
Da Francesca corso c'è Francesca di Venezia
Fa parte di un'associazione panchina calda che è meglio che una panchina fredda insomma
Ecco mito lo spirito sì sono presidente dell'associazione panchina calda
Fatti si occupa delle persone ristrette in maniera diversa in piena libertà
Nel senso che e mi occupo delle persone senza fissa dimora
Quelle che dormono a cielo aperto quindi sono liberi
Come il Cellini
E però sono costretti ad una vita che quella che dei tutti sappiamo e buona parte di queste persone
E provengono da situazioni più o meno Brevi o lunghe di detenzione
E dove la mancanza di risorse di alternative al momento dell'uscita dalla struttura carceraria si trovano sulla strada
Per cui con una complessità di problemi che che sono molto affini a quelli di cui si sta parlando e che rientrano in questa logica
Ma non è di questo che volevo parlare
Io volevo un attimino sottolineare il il tema che ieri è stato accennato su una situazione eclatante che quella della condizione delle mamme detenute con bambini all'interno del carcere
Se vi permettete una parente sì io sono stata assessore alla Provincia di Milano
E e una volta che ho solo un assistente sociale come provenienza professionale
E io ho avuto l'opportunità di poter realizzare una prima Ircam l'istituto custodia attenuata madri a Milano nel due mila e otto
E dopo questa esperienza e dove le mamme con i bambini non vivevano più all'interno delle carceri di San Vittore da dove provenivano
è stata messi a disposizione proprio nel mio assessorato io ero al piano sopra loro al piano sotto le mamme con i bambini in un appartamento
Cosiddetto libero capace di dare delle risposte certo ancora di umanizzazione non tanto di liberazione completa dall'esecuzione penale
Ed è è stata un'esperienza che poi è stata assunta dal legislatore come e possibilità di estensione parliamo naturalmente di numeri di nicchia
Ma io credo che bastava un bambino per fare questo ragionamento
E che a livello su scala nazionale allora erano la popolazione carceraria femminile del cinque virgola sei per cento massimo su scala nazionale
E in bambini presenti all'interno delle carceri
Erano cinquanta sessanta mediamente all'anno quindi nono un problema esclusivo ma però voi capite sulle questioni di merito è pesantissima starò
Per cui sarà stata insediate Leica ma a queste Iccrea ma sono seguiti poi degli altri atti legislativi che prevedevano il dimensionamento
Delle case famiglia per poter raccogliere la mamma e bambino in una situazione diversa perché anche lì calma
A dei vincoli diciamo di conduzione e di cosiddetta sicurezza all'interno del sistema penitenziaria
Io
Di questo di questi calma
Che peraltro rappresenterà un passo di affermazione e di tutela tra virgolette da parte del sistema giudiziario del sistema penitenziario
Perché a lei camma dovevano accedere quelle madri
Che secondo il giudice
Ritenevano che vi fosse l'elemento della pericolosità sociale e che pertanto pur con accorgimenti chiamiamoli così o non forti come quella della detenzione vera e propria
Comunque ritenevano che vi fosse l'elemento della pericolosità
Quindi a un livello di giudizio demandato al giudice e la questione di merito se tu sei pericolosa o no
E se sei pericolosa io ti mando in una situazione protetta e attese di custodia attenuata
Mentre il salto di qualità poi avvenuto sulla dimensionamento delle case famiglia dove viene veramente la possibilità alternativa alla misura carni sura carceraria
Ebbene e vinca ma su scala nazionale è rimasta quella di Milano qui alla Giudecca abbiamo un piccolo carcere travestito da Hicham per i bambini
Roma non se ne parla aveva non so quanti progetti ha fatto e su scala nazionale non esistono con questo titolo nemmeno quella di Torino
Allora che cosa avviene avviene che non solo lei cammino si sono estese magari giustamente non lo so o impropriamente ma le case famiglia che prevedevano i protocolli d'intesa con gli enti locali non si sono realizzate
Ora è inutile che mentre noi ci diciamo cosa vuol dire per un bambino prima tra zero e tre anni e poi per effetto legislativo successivo estensiva fino ai sei anni
Ma cosa vuol dire per un bambino una bambina
Stare in galera
Perché non è la condizione dell'Ircam Beckham ne assorbe quindici sedici se tutto va bene ma degli altri cinquanta che rimangono su scala nazionale dunque
Il bambino teorica della scuola certo deve farsi i suoi raggi camminare accompagnato apertura chiavi
Eccetera eccetera
Ecco io credo che sia un sistema aberrante e che qui sta cosa abbia raggiunto degli aspetti veramente terribili di criminalità
Nei confronti della gestione di un problema sociale del rapporto mamma bambino quindi la mette la maternità l'affettività
Realizzate in questa maniera con questi lacci con questi primi come ebbene su questo peraltro a suo tempo Manconi ha dato una mano enorme alla realizzazione questa cosa anche l'opera San Fedele di Milano che ha collaborato con me su queste cose
Però insomma oggi siamo nel due mila diciotto neanche invece otto i bambini sono cori in galera Sacconi in galera e non si è più fatto niente
Allora io colgo questa occasione per dirvi questa piccola cosa di nicchia sicuramente ma che fa invidiare e che si aggiunge all'indignazione più grande che noi abbiamo perché non è possibile pensare che e il crimine che viene perpetrato nelle strutture carcerarie così come ci sono state esposte in questi giorni
Possano trovare spazio
Anche su questa debolezza che quella dei minori minori hanno un difetto i bambini che non votano al potere politico ha fatto leva sulle paure per perpetrarsi nei loro inoltre nelle loro logiche di potere
E certo che ci vogliono i giovani ci vogliono sì i giovani serve una cultura alternativa lo smantellamento del pregiudizio non può che passare attraverso una cultura di tipo alternativo
Ma è difficile perché tutti devono concorrere
C'è una magistratura sicuramente illuminata così pure una magistrature sorveglianza così pure l'avvocatura così pure i servizi altri molti politici eccetera
Però non penetra niente tutto rimane così come era
E c'è questa sensazione di impotenza al cambiamento che ha il debolezza secondo me della trasmissione del messaggio che oggi dal potere politico viene dato e i giovani
Per cui i giovani si sentono impotenti verso i cambiamenti e purtroppo alcune volte passivamente accettano queste cose comunque la vergogna continua
Grazie l'elenco credo negatività aumenta
Io direi che questa magistratura illuminata non so se paga la bolletta luce la vedo poco insomma però insomma
Donatella Gibin il granello di senape è un altro granello perché ne avevamo brutto uno prima questo secondo tranello
Sì siete in tanti dal siete una renna bene certamente allora innanzitutto volevo appunto a riprendere il discorso che aveva anticipato Maria dicendo che oltre alle proposito altri propositi molto condivisi ovviamente bisognerebbe anche tendere a formulare un piano di azione diciamo così
Per procedere gradualmente a una messa in opera di quelle che sono le
Le prassi che tutto sommato non sono neanche da riscrivere
Perché effettivamente noi oggi stiamo vivendo un momento di grande difficoltà dove la voce diverso sa necessaria che sia ancor più all'istante
Quindi come si dice quando i tempi sono duri bisogna veramente darsi da fare e cominciare a diventare ancora più duri e quindi non mollare assolutamente era appresa
E questa diciamo questi momenti aiutano ovviamente a a capire
Chi siamo quanti siamo e dove vogliamo andare il fatto che in queste giornate insomma si sia mostrata così attiva e anche volitiva
La Camera penale mi conforta alquanto perché sicuramente un un percorso di riqualificazione Attraverso le le leggi insomma
Va sostenuto e loro sono gli attori più importanti da tenere sempre in massima considerazione
Poi effettivamente eretti ne sono state lanciate nei Marino anche tempestosi di diversi momenti delle nostre personali vicende le nostre personali esperienze
E quello che manca oggi è l'interlocutore allora bisogna cercare di capire chi potranno essere i futuri interlocutori interlocutori che dobbiamo cercare sicuramente di coinvolgere Traverso buone diciamo attività di comunicazione comunicazione che abbiamo detto ha cambiato un po'modalità di manifestarsi quindi la digitalizzazione è sicuramente un campo d'azione che va messo in e tenuto in considerazione cioè il fatto che i giovani siano giovani che usano gli strumenti digitali quindi Instagram ma e altri per dire no per citarne solo alcuni You tube ed altri
Me mezzi di comuni qui messi tutti quelli che sappiamo insomma essere i sistemi di ma anche attraverso per carità sport che ne soldi un po'provocatori ma soprattutto direi anche io lavoro in questo momento da un paio d'anni che se compro getta all'interno del carcere maschile no
Che è un progetto di aiuto all'orientamento al lavoro quindi mi trovo spesso a confrontarmi con soggetti DiVersi che sono magari in procinto di uscire ma non neanche tanto vicina insomma la la l'uscita
Che rivela no una cosa che secondo me sta emergendo cioè i detenuti stessi
E su questo quindi il manifesto ha un suo perché secondo me imatinib detenuti stessi manifestano a che cosa manifestano una consapevolezza che vedo sempre più agilità
Che è quella di rendersi conto che non esiste assolutamente all'interno del sistema penitenziario quello che viene chiamato trattamento cioè questa parola loro sono assurdamente i primi ad essere convinti che non ha una finché non è un un ragione d'essere perché non viene fatta quindi si sentono astutamente in balia lasciati alla loro così progettualità che non c'è quasi mai aveva delle condizioni assolutamente estreme
Di fragilità di sofferenza e dove effettivamente quello che viene messo ancor più in luce e questo senso di straniamento cioè lo straniamento il concetto di tempo che non ha più una concretezza una condizioni è realtà
E il rapporto ovviamente con la struttura carceraria che si è sempre più sfilacciata se negli anni di Margaret voglio dire di altri interventi più o concreti o più o serrati tra i vari soggetti c'erano dei dei propositi anche di controllo questo controllo sia astutamente affievolito non esiste più per cui veramente ognuno Bana deriva allora innanzitutto bisognerebbe forzare l'abbiamo detto all'abbiamo per lo dobbiamo assolutamente raggiungere questo concetto di maggiore condizione diciamo di osservatorio all'interno dei carceri perché questo è venuto assolutamente a mancare osservatorio che significa
Da un certo punto di vista anche individuazioni di prassi che siano condivise
Tra i vari soggetti che sono deputati a esercitare un'attività specifica all'interno dei carceri ovviamente mi riferisco a tutta la gamma apicale quindi direttori no poi educatori e quant'altro agenti e via dicendo che se non hanno una direzione diciamo abbastanza
Così programmata o organizzata anche loro si sentono la deriva cioè nel carcere
Di Venezia a questo assolutamente percepibile cioè ognuno fa un po'il bello e il cattivo tempo seconda
Della propria soggettività di conseguenza anche i i detenuti sono in balia delle loro condizioni tutto il processo che era stato messo per esempio in opera di distinguere e quindi di avvalorare il principio di soggettività e di lettura personalizzata
Della
Cioè della condizione di pena dov'è finito cioè il fatto che ci dovesse essere per esempio un come posso dire una condizione di accoglienza
Per quanto nella misura insomma che questa parola può sapere dei nuovi giunti mi risulta che assolutamente assente per lo meno ne in molti istituti penitenziari
Poi questa distinzione anche per fasce di età per così frazione di pena cioè dovete immaginare che una persona che magari vive una una condizione di come si dice di disintossicazione ma forzata e che sta magari con una persona all'interno di uno spazio che è risicato che non ha mai sperimentato questa condizione cioè si si crea non delle dei conflitti
Altissimi di sofferenza che viene quasi tra cioè voglio dire trasferita no cioè dei conflitti di aggressione che poi che cosa mettono in atto no
Mettono in atto uno mettono in atto i consigli di disciplina che sono diventati l'unico sistema di governo all'interno del carcere dove i detenuti non è che si trovano più a riflettere su che cosa fare perché anche quando io dico ma che progettualità qual è la la motivazione no c'è che cosa ti spinge al futuro il futuro che incerto perché non ci sono prospettive diciamo così di possibilità di inserimento quando una persona è già stata assegnata loro si sentono già assegnati questo il punto lo grave no cioè las lo stile la la stigmatizzazione
Che avviene e che viene proprio sentita sulla pelle
Allora sicuramente una rafforza un rafforzare la Rete di inclusione va va fatto in qualche misura anche riprendendo ripeto le buone prassi perché ce ne sono state ce ne sono ancora
Ma poi anche diciamo questo aspetto appunto della veramente del controllo no attraversa i canali che sono già stati messi in atto cioè hanno in molti Paesi in molte città ci sono ad esso i garanti anche con i garanti insomma rivalutare di riflettere sulle condizioni di controllo all'interno dei dei carcerieri Ko quindi tante cose
Non sono da costruire ex novo bisogna però dare una maggiore sistematizzazione cioè il sistema tipicità scusate
E e riprendere questo profilo appunto della relazione tra soggetti che operano in contesti DiVersi la cosa positiva di questo convegno è che mancando alcune presenze locali perché quello che manca oggi è la presenza di alcuni soggetti istituzionali che potrebbero dare anche un contributo operativo però ci sono soggetti che vengono da altre realtà e questo sì Ciments figurette Maria sappiamo insomma come la realtà nostra ecco per cui sicuramente e questo è positivo ecco però bisogna stringe allora come metodo dicendo individuare dei dei sistemi di di connettività di collegamento
Che possono essere i network che possono essere altre così attività sì come dire strategia no
Monitorare di più quindi mette in atto questi sistemi anche attraverso competenze che abbiamo visto esprimersi molto bene insomma di analisi sociologica e anche di così contenuti insomma
Di lettura molto approfonditi stringere ancora di più questo aspetto giuridico quindi legami tessere legami sia con la Carmen penale ma anche con la magistratura oggi quello che ci manca l'appoggio e di il supporto della magistratura e quindi ecco c'è tanto da fare
Tanto
Allora a Donatella che ci indica la strada del volontariato digitale come la firma
Francesco ora Ketti Sondrio è un ex garante verso a a posto la questione dei garantisce quasi chiamato in causa
Sì molto ex molto ex ma non parlo di questo
Esattamente due mesi fa come oggi proprio con mia moglie eravamo invasive d'amore a San Paolo
Ci andiamo in Brasile ci andiamo ogni anno da più di vent'anni
Facendo
Delle iniziative un parte nostra in parte supportando centri Chieri agiscono soprattutto di inclusione socio educativa molto con minori che hanno già avuto vicende drammatiche con la criminalità con la giustizia eccetera
E partecipavamo punto a un incontro analogo a questo il tema era proprio l'abolizione del carcere
Per le analisi che venivano fatte sono state fatte a parte alcuni elementi specifici del Brasile che è un po'diverso dall'Italia
Per tanti aspetti però estimi di fondo erano più o meno quelli che abbiamo sentito qua e che abbiamo scritto tante volte che sono quelli del manifesto ma ho preso che io a suo tempo come garante è stato uno dei primi fermare no non molti
Non siamo stati molti devoti
Però quello che
In ottavo
Avevo notato lì poi negativamente qua era che in questo incontro
Erano presenti molto associazioni di familiari di ritenuti per esempio
In Brasile detenuti son tanti i dati ufficiali ultimi che sono sempre tre anni fa ma probabilmente molto sottostimati parlano di seicento cinquanta mila detenuti
Popolazione poco più di duecento milioni quindi la percentuale è altissima
Nelle periferie
Sono i posti dove noi andiamo dove noi facciamo l'esperienza del carcere
E comune
In particolare fra i giovani
Ecco però in questi contro questi giovani c'erano c'erano i familiari c'erano le mamme che avevano avuto figli uccisi dalla polizia e altre in carcere e che si sono organizzate e come risposta hanno costituito associazioni specifiche
Di genitori che hanno avuto i figli uccisi dalla polizia genitori che hanno i figli in carcere
Cetto la realtà il Brasile è molto diverso da quello italiano
In certi ambienti nelle periferie di fatto riavere un figlio il marito e il padre la mamma la moglie la figlia in carcere è una realtà comune diffusa quindi la gente non si vergogna
E anche più facile parlarne in Italia difficilissimo ecco io quando facevo il garante
Avevo molti rapporti con famiglia dei detenuti
Andavo nelle carceri a volte come Parente soprattutto nel carcere fuori dal mio territorio conseguì o persone che venivano da lì e quindi mescolando mi con i familiari parenti e gli amici che sono in visita aveva un modo di parlare molto con questa ecco questa è una forza
Quello che mia molto motivato a partecipare a questi due giorni per proprio la aspetto di costituzione di un movimento
Però appunto
Per fare un movimento non basti a Monopoli
Ecco per fare un movimento bisogna che ci siano i soggetti direttamente qui è stato un po'adombrato questo tema anche ieri no
Chi lotta prelievo
Dei carceri Zare la società che nel tema del convegno del team brasiliano che salpa
Sì noi possiamo dare una mano perché la vitale esperienza diretta cioè in qualche modo portato a conoscere questa realtà c'è coinvolto
è una realtà che difficilmente poi uno si toglie io non sono più garante però alcune persone ha continuato seguirle pioggia nel più difficile adesso per esempio lavorare con di Titti Parenti con i familiari
In questo convegno c'erano molti ex detenuti
Per esempio qui abbiamo sentito un intervento bellissimo stamattina
Ne ho sentito altri negli anni passati in altre occasioni nel però non è comune
E anche un profilo Trieste tenuto abbastanza particolare
Ecco bisognerebbe trovare delle maniere per
Far circolare
Queste riflessioni questi temi queste analisi in questo contesto eccoli a San Paolo abbiamo sentito per esempio molto una rivendicazione molto forte dei giovani emarginati delle periferie
Anche lì c'erano accademici c'è un profilo di tecnici anche di studiosi universitari
Però questi giovani chiedevano
Una loro maggiore un loro maggior riconoscimento
Cominciamo adesso non so cosa succederà in Brasile purtroppo la situazione terribile quindi non è facile immaginare che un movimento ricca dei carceri Zazie ione dolente però mera magari invece sì
Magari per reazione
Può anche essere che che cresca maggiormente io credo che bisognerebbe ragionare su queste linee di intervento
Personalmente una cosa che continua a fare quanto posso ogni volta che posso e andare nelle scuole
Trovo otto molto vado nelle scuole a partire dalla seconda e terza media fino agli ultimi anni del superiore
Trovo sempre molto interesse da parte dei dei giovani dei ragazzi di di tutte le età maschi e femmine di anche se poi magari poi non ecco cercare anche lì di costruire qualche occasione
L'idea del concetto piace molto anche a me e poi magari non bisognerebbe fermarsi lì cioè dà anche una continuità qualche occasione anche per questi ragazzi
Che sulla base della mia esperienza appunto di di incontri che che fa anche fra prossima settimana mi hanno chiesto un incontro tempio sul tema proprio dal carcere in una quinta dell'ITIS muscolari periti
Chiedono di agire
Ecco quello che ho percepito io che parlando con con i giovani con i ragazzi se si portano esperienze
Sì costruisce l'incontro in modo che sia un'esperienza la prospettiva l'ospizio sarebbe se si riesce a creare qualche canale qualche strada per farla continuare ecco loro chiedono questo e li secondo me c'è una buona risposta grazie grazie grazie Francesco
Anche
Che ora
Prima domanda interna che c'era andar via
Proprio due battute di saluto rispetto all'esperienza di questi due giorni ringrazio tutti per il coinvolgimento e per tante cose
Importanti che sono state dette
Io purtroppo devo fuggire perché un treno tra mezz'ora o poco più
Una lezione pomeriggio finché continua la corsa anti carceraria
Due cose volevo dire questo convegno è un Piccolo nocciolo una piccolo molte modello insomma che pur nella sua limitatezza
è auspicabile si espanda come nuovo modo di discutere del carcere io ho assistito a decine a centinaia direi di convegni in cui ognuno dice la sua purtroppo la realtà del carcere talmente brutta che qualsiasi discorso che non sia di tipo repressivo suona bene raccoglie consenso però ahimè questa lunga fase di riforme che abbiamo attraversato negli scorsi decenni
Con nel fallimento del lavoro gli Stati generali credo sia arrivata al termine quello che è determinante e nella realtà di questi giorni si coglie come potenzialmente possibile
Un radicale salto di paradigma per cui d'ora in poi non si discuta semplicemente in modo generico di miglioramenti di diritti di piccole risorse da attivare ma che e quanto meno questi discorsi vengano a saldarsi con una prospettiva seriamente abolizionista quanto meno del carcere
Più profondo e complesso il discorso del superamento del diritto penale però almeno questa idea di ridurre il carcere all'estrema ratio ridimensionando lo drasticamente ai casi più difficilmente gestibili almeno per il momento
è l'idea su cui è necessario lavorare attivamente esplicitamente da qui in avanti e su questo credo sia indispensabile impegnarsi seconda cosa ho sentito tanti interventi importanti credo che poi Livia un po'le chiavi del regno in mano
Si tratta di strutturare una rette fattiva di contatti e di realtà associative o anche Dini
Impegno in senso più ampio nel sociale con l in quel territorio così di passaggio tra il carcere a società che stringa i contatti si ritrovi periodicamente per rilanciare discorso approfondire gli strumenti e vedere come procedere
Mi spiace di non potermi fermare di più vi saluto tutti e vi ringrazio davvero
Grazie al tè verde sig. preme Jobs
Volanti
Se AV
Abbiamo con noi risciò perché la Parigi se ricche si appresta qua grazie
Prego perché Eric
E dire un personaggio oltre che un caro amico diventato negli anni ma un personaggio importante per aver fatto quello che abbiamo fatto è stato anche l'ho dato un grosso contributo a me personalmente per quello che abbiamo costruito per non preso Chauvet
E perciò è venuto
Da Parigi qui e mi sembra una cosa
Migliore che tutti si dica anche tu qualcosa in Siria un altro contributo ulteriore quelli che gli ha dato
Compie eccetera
Io sono volontario penitenziario in Francia da sedici anni
Beneficiando del dalla l'intera letteratura Hel delle statistiche di sociologi criminologiche che ed altri esperti impiccati
Per nell'attenta della tematica della prigione
Dieci anni fa ho tentato di qualche di capire qualcosa
Alla complessità della prigione al livello mio vuol dire che il volontario penitenziario uno a a un livello accademico
Questi indagine
Che copre
Le organizzazioni in Europa del occidentale
E anche Kannada perché accanto al il Canada era o o sempre un esempio della dell'organizzazione della del volontariato dell'organizzazione dei dei dei prigioni per esempio
E questore soprattutto il caso prima della del della del due mila sei quando Steve Zahn
Il primo ministro ha cominciato a distruggere il quasi quello che era stato
Organizzato prima quando Livio Ferari questo vuol volevo dire che questa indagine che ora a dieci anni si trova su interne ex se volete sono quasi qualche due cinque duecentocinquanta o pagine dunque non è niente non è un piccolo commento ma un uno studio chi mi è costato
In un anno di lavoro di più
Quando l'ivoriana sono anche alcune di queste detto indagini sul sito non preciso
Sì è vero
Quando Plinio Ferrari ha cominciato a concepire non prese qualche sei anni prima
Ho sostenuto il suo lavoro come manovale linguistico perché decisione di di sicuro molti talenti ma la le le lingue non sul non non fanno parte del dei talenti che ha in abbondanza
Perché perché avevo sempre più l'impressione di servire un Institut cessioni ingiusta dunque l'ha perso la la prigione con la mia buona voluta devo ammettere che malgrado questa contraddizione ho continuato finora a fare il volontario nel carcere di de di notte presso Parigi
Vicino a Parigi ascoltando sostenendo i detenuti nel modo più ha dato ai loro problemi per quanto riguarda no non presenterà l'idea di di non Prism
Ho non preso come si dice in in inglese
Mi permetto aggiungere tre osservazioni non prese si può capire come una domanda imperativa perché come si spiega il manifesto di non preso in la prigione e immorale distrugge la dignità degli individui e criminogeno Peggion ora gli incarcerati invece di migliorarli
Non presente potrebbe essere anche un perito una esclamazione di là della disperante sa
Di un ritenuto dopo anni di umiliazione di solitudine e di un futuro compromessa
Secondo la pena retributiva
Che è un un'espressione che no che non è molto chiara per nella di un di un Paese all'altro dunque l'appena retributiva concepito dal filo rosso fuoco
Emmanuele canto un tedesco
Significa insomma che una persona cara che ha commesso un delitto
Pur reintegrare la società civile soltanto dopo aver sofferto all'immagine del Purgatorio biblico
La sofferenza dei detenuti anche oggigiorno non è dunque per caso non è un accidenti un incidente
Ma intenzionale e questo lo ha in lo imparato grazie al al al suo a al al Manifesto dunque e e e intenzionale e insegnato come facendo parte dell'etica professionale dei futuri attori della giurisprudenza e soprattutto dei funzionari penitenziari
Questa sofferenza inflitta intenzionalmente ai poveri della società
Come ha detto ieri Vincenzo con Ruggero un luogo di diretti dei poveri
Per descrivere
Per descrivere la la la prigione mi piace molto
Il mio e il mio argomento principale per il militare a favore di nucleo sano
In in tedesco
La l'espressione della della pena contributiva all'origine extra Gheltu rustico degli e sacchetto lo sfiori in tedesco ad due significati soprattutto la la la colluttazione dell'arrembante città della della della società verso il il l'aggressore Illy il delinquente
Dunque
Noi abbiamo sempre la questa tendenza di di dire che la la la teoriche la la pena retributiva sia
Questa re integrazione nella società ma al al all'origine secche Elton stridori semplicemente la per i fan città e questo qui mi sembra che e la la vendetta
La vendetta
G Giuseppe ma
Ecco favorevolmente
Esatto esatto e le la la la colluttazione biblica o o quello che l'utero ad ha detto
Che tuttora vive la Sicilia
Pugni pure punita punita dobbiamo sempre io non non posso posso dirlo in inglese un'entità escono
Unico all'Ice Ionas su Texas ha esperito Hands noto con lei
De Cola spicco Asio Pio
Gli oppone questi due-tre hub di Fiumicino Senna vola e questo avete capito
Giuseppe Mosconi ha parlato ieri dei delinquenti che avevano infranto la legge
In diversi modi furti violenza coniugale omicidio spaccio di droga eccetera immigrazione
Condotta senza patente eccetera e a tutti questi delitti lo Stato a uno solo rimedio di Ri e integrazione
E la sofferenza della detenzione
Per me questo modo di agire assomiglia a un ospedale
Che pretenderebbe
Guarire tutte le malattie come la come il cancro come una gamba rotta come come una gengiva in fermati con un solo modo con un per esempio l'aspirina
Questo evidentemente e e e stupido
Ma come questo questo ospitale non pure non può funzionari in questo modo neanche neanche la prigione pure può
I per integrare
Persone che hanno commesso un reato intinto in un solo modo est e qui la purificazione attraverso la la la sofferenza
E per chiudere come la schiavitù Udine era normale nel Novecento nell'Europa industriale nel sud degli Stati Uniti la prigione come funziona oggi sarà abolita nel futuro
Perché non è eticamente
Accettabile
Ne economicamente no né economicamente efficace e per questo che deve sparire
Non preso vincerà
Grazie
Mi hai ricordato discorso parallele della paura che va bene per tutti i mali
Io ho fatto il militare quando ho fatto il militare tu potrei avere mal di testa
Male i piedi dolori mal di denti così come e tiravano sempre la stessa pastiglia totali dalla dal il
Lì quello che era il dottore comunque sarà un altro militare che faceva da aiutante e tiravano Sempre si abbassa pastiglia tu potrei avere qualsiasi male diciamo che
I luoghi militari forse mantengono questa questa
Allora per girare un po'le somme di questa giornata di queste cose che ho sentito diverse
Appello meno mi sono appuntato diverse cose
Che sono stato a voi vette importanti all'ultima in ordine di tempo quella che ci ha detto anche Francesco che finora
Abbiamo mantenuto
Questo questa idea
Abolizionista ricompreso a livello diciamo un po'più istituzionale o comunque intellettuale non abbiamo coinvolto direttamente i soggetti che invece c'entrano riparato i familiari parlava degli ex detenuti si procede cioè perciò
Le fette una riflessione una idea datata tenere in buona considerazione non è che noi abbiamo fatto questo perché volevamo escludere qualcuno diciamo che siamo stiamo andando navigando un po'vista dobbiamo anche non abbiamo mai
Messo in piedi una strategia precisa rispetto all'idea che abbiamo e condividiamo tutti fino in fondo manca la strategia sulla quale dovremmo lì invece a trovare seri momenti di confronto dove qualcuno decida cosa
Poi l'altra sollecitazione mi sembra che ce l'hai data tu Maria con gli interlocutori che dice che bene o male sono un po'la stessa cosa però tu parlavi forse di anche i tipi di interlocutori
E in ogni caso è con noi quello che credo dovremmo fare è allargare il più possibile la gamma
A livello di qualsiasi territorio di qualsiasi ambito dove promuovere queste idee dove trovare alleanze
Ecco lì interlocutori politici l'origine io io ho fatto un discorso che non era una battuta quella veramente sui politici trombati nel due mila uno ma è molto difficile trovare qualcuno nel mondo della politica che sia da questa parte
Io per tanti anni nel mio ruolo nelle mie vari resti presidente nazionale ho partecipato anch'io purtroppo
Da anni non è non è dato non ci voglio più ovvero declino qualsiasi invito se mi chiamano per fare dei convegni vado solo se devo presentare libri o avere un abbia senso la mia presenza con la mia storia con quello che ho in mente ma
Le compagnie di giro dove mi vedevo più che con i miei familiari vedevo più con certe persone perché le trovava un minimo due volte a settimana i convegni ecco per anni ho girato arresti come ENI e novanta per cento novantotto per cento di questi politici
Non li ho mai sentiti favorevole anzi molto repressivi molto
Diciamo quasi ovvio rispetto a quello che era successo e ricordo un dibattito a Roma
Festa de L'Unità
C'era un dibattito tra politici di sinistra con gli ex terroristi si parlava anche di un di un'idea di conciliativa rispetto a quello che era stato il terrorismo politico
E questi politici in auge dei vari partiti di sinistra assolutamente non volevano saperne di riconsiderazione non volevano capi proprio
Poi in ogni partito c'è qualcuno ti illumina Toma perché nominato Lori non ritengo che ci sia molta possibilità di dialogo soprattutto poi
Coloro che in questo momento fanno parte del panorama
Politico attuale
Certamente non è una cosa da dire boh non ci sono e la un c'è quasi nessuno lasciamo par però ritengo che fra tutte le montagne da scalare questa
Come era e resta insomma un po'più difficoltosa di tutte le altre
Anche e di tutte le altre e di tutti gli altri luoghi dei nostri territori che magari sono ostili che magari hanno delle
Sono non sono molto muoveva molto bene sta cosa che però alle volte in sede di confronto di dialogo di conoscenza si modifica io ho visto molti in molte occasione
Luoghi dove sono andato perché c'era una certa avversione rispetto a certi discorsi come questi poi però nel momento che loro capivano veramente il dolore che il carcere produce e i grammi i disastri
Cambiano però ecco lì è questione di
Che c'è una sensibilità che però essenza informazione allora anche se sei si esibiranno e l'informazione giusta attua sensibilità non funziona
Basterebbe trovare uno
Importante
Momento
Io il
Quando
Quando abbia se fanno quando abbiamo tanti follow ora
No perché oggi si parla così via
Quando abbiamo quattro cinque milioni foro allora abbiamo appesa a farli pesare comunque ecco l'altra cosa che è stata detta è stata quella di creare un piano di azione perciò qualcosa che e
Diciamo
Un percorso conto dista ERP
Che aiutino ad arrivare da qualche parte
Chi è che parla inglese si dice
L'ascesa in italiano normalmente
Ma foto proprio sulla ovvero diceva sente ecco vedo
è il è il bue che dice cornuto all'asino insomma
è
Alla fine poi l'altra proposta che quel su quella invece credo che c'era stato forse un tentativo ne ho parlato con Stefano mi sembra l'anno scorso un altro anno forse l'altro hanno quando venni a Perugia
Che c'era l'idea di siccome non solo io ma Indira sì
Che abbiamo queste manie
Artistiche
In Italia volevamo forse mettere in piedi un momento musicale nazionale
Riguarda la sensibilità sul carceraria
E ne avevamo parlato constatano poi però mi sembra che la cosa non abbia trovato piede io credo che questa proposta che avanzato stamattina Beppe battaglia che prestata al poi a ripresa eccetera forse essere a livello a Romano che avete molta più forza potete trovare anche una rissa anche perché poi ecco da cassa di risonanza casi risonanze sono importanti
Io quando ero Presidente nazionale facciamo delle cose su Roma comunque che arrivava edizione del TG tre TG due eh tu
Quella quella anche se era un minuto e mezzo perché più di quello non è che ti danno però passavano delle notizie e e arrivavano da qualche parte no sia a Roma in una cassa di risonanza molto importante della nostra capitale ancora tuttora
Adesso la lega ha perso di vista di porta alla Milano nel Nord insomma
Circa anzi vuole portarla al sud
A Palermo perciò Stefano se su questa cosa riusciamo a ragionarci a mettere insieme dei pezzetti forse no cosa dici
C'è stata recentemente anche una un primo tentativo importante di cui io non conosco i risultati per distrazione scenata d'estrazione un momento di vacanza che ogni tanto raramente diciamo se mi concede
Il due di novembre non a caso il due di novembre a Roma si sì sì sì sì è proprio dichiaratamente deliberatamente si è tenuto un concerto con la partecipazione di molti artisti
Contro le pene capitali cioè contro l'ergastolo e la pena di morte in quanto pene capitali
Quindi c'è già stato un primo tentativo una cosa attestata costruita con l'adesione anche lui di molte associazioni alcune delle quali diciamo hanno aderito anche a questa giornata
Ma il ruolo principale principale attivo è stato del gruppo di sensibile alle foglie in modo particolare Nicola Valentino ci ho lavorato quindi quello è stato un primo tentativo di fare una cosa di questo genere quindi lì già si è costruito
Come si dice nella neo lingua diciamo che piace Livio un Pannella no un panel di di di gruppi motivati anche a un un impegno di questo gene quindi quelle forse una cosa che si può
Si può riprendere si può allargare diciamo il gruppo delle pretendenti che proprio si potrebbe fare un Bach un bel concerto l'ha preso
Sì bisogna trovare chi ci lavora ecco assente una pensilina avrei capito male aveva Casanova insomma madre diciamo però
Però lei ci mio marito tagliano l'impegno Giove Maria Elio Pini e giovane
Il Pini a libera bene
Allora siamo alla fine di questi due giorni è uscito il sole per coronare tutto questo perciò meglio di cose
Como
Ma grazie veramente tanto a attacchi
Ha creato questo Stazzi insieme questo stare insieme questo confrontarsi e questo andare via con un po'più di speranza
Per costruire qualcosa che effettivamente non rimangano
Solo delle buone intenzioni
Di cui qualcuno dice sia lastricato l'inferno
Ma diventino delle cose reali che tolgano il più possibile il dolore la sofferenza
La cattiveria fra gli esseri umani
Grazie a tutti grazie