Le parole e le cose - Conversazione con Tommaso Pincio sul suo libro "Il dono di saper vivere" (Einaudi)

Radio radicale nuovo appuntamento delle parole le cose in studioso è venuto a trovare Tommaso Pincio benvenuto a Radio Radicale innanzitutto grazie grazie grazie per l'invito la prima volta sui nostri microfoni sui nostri schermi è chiaro che si la primissima volta e sono molto contento
Bene allora questa diciamo ospitata con questo tuo venire qui e nasce dalla uscita del tuo ultimo libro il dono di saper vivere edito da Einaudi collana Stile Libero Big
E ed è un libero innanzitutto che inizia con un ambiente
Familiare per gli ascoltatori di radio radicale per anche coloro che ci ascoltano ovviamente dai dalle carceri nei penitenziari ovvero inizia nella cella di una prigione
Questa cella di una prigione inizia diciamo ad essere il luogo per per questa storia ma soprattutto in sé ad essere il il posto la l'ambientazione di una di una non solo di una storia legata al libro ma di una storia che si lega con tantissime altre cose fuori da questo libro perché il dono di saper vivere a mio avviso
è un diciamo libro non so che si lascia leggere ma è un libro che ti conduce fuori già dalle pagine stesse e ti fa abbracciare la vita reale la vita di tutti i giorni allora innanzitutto vorrei sapere Tommaso come è iniziata la scrittura di questo libro
Inizia dal diversi anni fa perché io per tanti anni ho lavorato in una galleria d'arte contemporanea
Che si trovava in via di pallacorda nel centro di Roma via di pallacorda è una strada che ha una fama importante per la storia dell'arte in quanto era stato dove Caravaggio
Un scisse Lucio Tomassoni non si sa quanto contrariamente però di fatto loro Mazzoli da quel momento si guadagnò il bando capitale essi costrinse a quattro anni di fuga in giro per il mondo fino poi a morire
A porte Ercole
E io negli anni in cui faceva il mercante in cui dovevo cercare provare avventure quadri ai collezionisti che capitavano sta galleria spesso indebitamente usavo le storie di Caravaggio
Affascinare i i visitatori
Dopo tanti anni cioè dopo aver smesso questo lavoro essendo stato all'epoca un
Venditori inetto
Mi sono interrogato su su
Sul modo in cui usavo le storie
Cioè raccontavo la vita di Caravaggio spesso colorando la
Per convincere le persone a fare qualcosa
A comprare dei quadri che non erano di Caravaggio
E credo che questo problema della narrazione sia oltre che un problema letterario un problema generale oggi spesso si usavano la narrazione come sinonimo del verbo dire
Alfarano una parola che per esempio campi come quella politica diventato un verbo quasi quotidiano abbiamo raccontato male abbiamo narrato male
E invece no per me avete spiegato male no allora mi sono interrogato su proprio su questo su che cos'è veramente raccontare quando è giusto raccontare quando invece è più giusto fare altre altre cose
Ecco il libro si apre vorrei leggere qualche riga dice succede da almeno due mesi odiati muri appena l'occhio
Cade sul tavolo e la sede che gli è davanti la testa mi si incanta su un proverbio russo del quale non sapevo nulla prima che me ne parlasse il mio avvocato
Un paio di mesi fa per l'appunto
In queste poche righe fondamentalmente c'è
Diciamo c'è c'è un po'tutto quanto quello che si ritroverà all'interno del libro perché ovviamente come abbiamo detto cioè un'ambientazione quasi claustrofobica ce
L'idea fondamentalmente che ci sia una sorta di doppio binario nella vita di questo detenuto
E e c'è la figura dell'avvocato queste due figure sono diciamo da un punto di vista pratico antitetica perché l'avvocato ovviamente
Ad esempio la forte passione per i libri e per la lettura mentre il detenuto quasi diciamo infastidito dalla mole di di libri che rete creano disordine all'interno di questa cella molto stretta
E diciamo perché che che che questa differenza ci racconta in parte anche la
Diciamo la differenza di due per dei due personaggi ma soprattutto ci racconta anche due modi differenti di saper vivere di intendere la vita
Sì
Diciamo una cosa forse è utile capire da dove viene il titolo sì
Ma anche perché quando uno Pansa la parola alla locuzione saper vivere mi sono reso conto la cassa qui non pensavo prima di pubblicare il libro però mi è stato fatto notare da da qualche lettore
Che il saper vivere sapersi godere la vita il saper trarre piacere dalle dalle cose entrino nata quando scrive il libro avevo tutt'altra idea ed era l'idea che aveva famoso importante storico dell'arte Bernard Berenson proprio su Caravaggio
Verso scrisse nel cinquantuno un saggio su Caravaggio dove
Gli rimproverava di
Malgrado avesse tanti talenti di non avere quello del saper vivere
E quando diceva questo non si riveli al fatto che non si riferiva al fatto che non si potesse la vita ma che aveva lo straordinario talento di mettersi nei guai
Di non saper stare al mondo di non capirsi di non riuscire a a stare con con le persone senza arrivare a a uno scontro il personaggio che sta in carcere sta in carcere
Perché ma condannato per per omicidio ma data la sua vera la sua vera colpa è stato proprio quello di essersi messo nei guai non è in aver saputo capire il il mondo al punto tale da evitare questa questa condanna
I libri
E il rapporto con l'avvocato sono una specie di spartiacque di Porta che sketch che unisce separa i i due mondi l'avvocato cerca di come dire di attraverso i libri a di fargli capire qualcosa dell'esistere qualcosa che che Luís quanto lettore che d'aver capito
Il il carcerato invece anche giustamente dalla sua prospettiva di di persona che avendo una condanna a a tempo molto ma molto determinato se a questo punto a me che cosa serve imparare alcunché del del mondo e quindi prende i libri che l'avvocato gli porta gli accatasta senza senza finirà che con una sorta di di fastidio ecco il
Il gallerista che che ovviamente diciamo all'interno di questa cella anche almeno l'impressione che ho avuto io già le celle dei carceres delle delegazioni sono abbastanza strette
E l'impressione che che io leggendo questo libro che tu abbia voluto ancora di più comprimere la dimensione di questa cella cioè veramente una cella strettissima
Questa cosa diciamo ti chiede diciamo ti chiederei anche il motivo per questa ulteriore compressione dello spazio cioè mentre io leggevo mi immaginavo
Questo gallerista praticamente una sorta di muro diciamo quasi costretto a dormire in piedi a fare e proprie i propri bisogni fisici girandosi
è un po'diciamo anche questa del la l'ambientazione come dicevo molto forte che ti dà proprio l'idea dello spazio compresso della totale
Assenza di libertà ma soprattutto diciamo della totale
Non so la stessa libertà ma della totale volontà di di non riuscire a trovare un punto di fuga sembra quasi uno spazio senza prospettive sì diciamo questo che
è una cella immaginaria Chairs io fortunatamente non sono mai stato in carcere
Pur mancando di questa esperienza so bene che le celle non sono né piccole né così
Solitarie come quelle del del mio libro cioè avere uno spazio per quanto piccolo ma abitato soltanto da un da un detenuto in qualunque carcere del mondo pura e pura fantascienza un sogno
Quindi il la cella diventa un un luogo un luogo mentale quasi quasi una metafora della condizione spirituale in cui vive il
Il personaggio ed è anche un po'un impegno immagine
Diciamo l'immagine mi porto appresso non so perché io Messina perché non è il primo libro che scrivo dove i si parla di di carcere persone che sono sono detenute
Forse perché quando ero quand'ero ragazzo un
Chiromante a piazza Navona mi predisse che sarei stato carcerato cosa che ancora non si è mai verificata e quindi mi è rimasta adolescenti è questa questa paura però a parte questo questi spettri diciamo così bene di di di gioventù c'è ancori ferimento caravaggesco perché appunto libro parla molto di di Caravaggio anch'egli e
Di spazi di di Caravaggio così così Buy dove praticamente quasi mai
Si rappresenta qualcosa del mondo circostanze son tutti corpi di
Umani spesso danno la sensazione di un luogo chiuso serrato tant'è che un suo contemporaneo parlò proprio di di luoghi serrati per gli ambienti che Caravaggio dipingeva quindi diciamo così insomma che il carcere
E la cella
Sono sparsi più
Più metafisici più metaforici
Fortunatamente almeno per me
Reali
Ecco parliamo della figura di Caravaggio definito nel libro il gran balordo anche dice diciamo la un omicidio che chi è ovviamente fa da spartiacque all'interno della vita del del pittore anche lì insomma c'è una via che quella dove appunto si trovava la tua galleria tra tra l'altro
E sostanzialmente c'è questa sorta di
Di trasfigurazione possiamo dire anche nel nella capacità forse di non comprendere pienamente il mondo in tutte le sue sfumature perché infine Conti questi due protagonisti hanno diciamo con il contraltare dell'avvocato che che sembra quello diciamo
Come dire che sembra essere lo specchio sulla realtà circostante hanno forse tutti e due lo stesso
Diciamo problema immaginano poi un mondo che non funzionerà con quelle regole sociali che il loro hanno in qualche modo assimilato o hanno visto sul campo diciamo entrambi sembrano quasi diciamo due due trovatori due due per due personalità e quasi gemelle da questo punto di vista e quindi c'è anche un diciamo del dolore che affiora dalla da questa non comprensione delle cose
Sì però questa cosa ha un aspetto a cui non ho pensato avrebbero che sono due personaggi
Gemelle complementari in fondo nonostante poi protagonista odi
Dica di odiare l'avvocato
E fa questo giochino avvocato gli di parla rivolgendosi con il tuo mentre lui si dà con disprezzo sempre del del lei però sono due personaggi molto uniti di fatto uno ha bisogno del dell'altro
In fondo in questo forse
Rispetto alla figura di di Caravaggio che prima evocavi per l'omicidio forse Caravaggio questo tipo di di rapporto speciale non non lo ha avuto se lo ha avuto l'ha avuto a tratti
Con alcune persone non ha avuto mai un avuto dei protettori che l'hanno accompagnato per tutta la vita ma non un un compagno un amico che che il
Con cui fare come dire chi facesse da da specchio
E forse non è un caso che si sia Autoritratto tante volte molto spesso come dire forse usava se stesso come uno uno specchio quanto all'omicidio ha detto una cosa perché la il mito vuole che Caravaggio abbia ucciso una volta quando ormai era già uomo avanzato però è scoperta recentissima imbrattavano cosa che già si sospettava
Il Caravaggio ci sa anche
Parecchi anni prima quando non era ancora ventenne in gioventù a Milano
Quindi l'omicidio di via di pallacorda sarebbe stato un un secondo sito al mondo un secondo atto violento una notizia che si è scoperta leggendo una nuova biografia di cui si sapeva
Le l'esistenza nella cucina quasi racconta appunto che era scappato da Milano giovanissimo per per aver ucciso quindi ampio
E le e questo non sorprende perché c'è nella sua figura una
Che è tipica delle delle persone
Diciamo così
Tormentate una coazione a ripetere a ricadere negli stessi negli stessi orari quindi il fatto che non sapesse
Vivere come alcuni di rimproveravano
Forse dipendeva più dal fatto di non riuscire
A liberarsi de il dei problemi che si portava appresso e quelli sono di fatto un una cella un carcere
Ecco c'è un una parte molto evocativa più o meno quasi a metà degli brio che che diciamo che leggo dice non mi stancherò di ripeterlo odiati muri
Il guaio dei segni che possono essere tutto e niente dividiamo per come vorremmo che fossero ma nulla e mai come vorremmo nemmeno un volto che ci sembra di riconoscere torno dunque parlare di soldi la mia ossessione vi prego di credermi
Che se non me li tolgo dalla testa non è per venalità ma per l'esatto opposto per un ideale per ciò che rappresentano e cosa rappresenta un i biglietti da cento che carezza o al cesso in quella sera decisiva a chi appartenevano davvero lineamenti
In cui mi andavo identificando ecco diciamo questo è è un tratto se secondo me molto interessante perché ovviamente Caravaggio
Come tutti ricorderanno insomma era effigie del della tanto rimpianta monete nazionale diciamo delle delle delle delle cento mila lire
E chiaramente diciamo è sempre evocativo ricordare innanzitutto una moneta e soprattutto il personaggio
Da proprio anche qui questo segno di discontinuità rispetto anche ha una visione che lo vorrebbe in qualche modo all'inizio molto poetico molto svagato invece in realtà andando avanti si accorge che quelli che sono i segni quelli che magari noi l'idea che ci facciamo di questo personaggio che ad un certo punto lo dico che non corrisponde al vero però la sua percezione del reale anche altro rispetto a quella che magari immaginiamo nelle prime pagine allora
Qui ci sarebbero dire due cose allora la prima
Riguarda il rapporto con i segni
Il personaggio ma devo dire come dire anche io coi personalmente si interroga spesso su sui segni cioè quelle cose che capitano quelle coincidenze che avvengono nel corso della nostra vita è che sembrano comunicarci qualcosa dirci
Da darci dei moniti darci delle indicazioni è una cosa che facciamo che facciamo tutti spesso quando questi questi segni non ci arrivano li cerchiamo per altre vie magari leggendo un oroscopo consultando un un mago
E
Ed è una cosa tipicamente umana cioè quella di vedere nelle cose dei segni
Pensiamo debbano esserci come se il mondo ci parlasse mentre il mondo spesso CE assolutamente in indifferenti spesso questi come dire questa tentazione che l'essere umano a di di entrare in dialogo con con le cose è portatrice può essere portatrice di di guai perché tante voci come dire
Cioè
Era un segno no era un segno del destino al destino la deciso no significa comiche
Mettere la propria vita nelle mani di qualcosa di totalmente il irrazionale
Però d'altro canto è anche quello che che ha fatto di dive diventare noi esseri umani quello che siamo cioè la nostra capacità di vedere nel mondo delle cose che in effetti non ci sono
Come per esempio un corno nella forma di una montagna e quello che ci fa ci porta alla stazione quello che ci ha poi portato a diventare un una civiltà tecnologicamente
Progredita poi c'è l'aspetto dei soldi che nel libro sono un argomento molto importante
Sono vorrei far passare Caravaggio per un venale per non attaccare soldi perché dei
Quindi Caravaggio rispetto a tantissimi altri artisti almeno da quello che sappiamo non era così attaccato al denaro come invece spesso lo sono gli artisti
Penso per esempio al caso di Tiziano
Che la cui corrispondenza praticamente una così penso che verrà che fare soltanto con il con i soldi scriveva qualcuno soltanto per chiedere di essere pagato per dire quanto costava un suo quadro
Però Caravaggio è finito sulle cento mila lire
Dopo Alessandro Manzoni equina cosa che mi ha sempre colpito delle nostre cento mila lire non è tanto il fatto che ci fosse rappresentato Caravaggio che
Sì promettono è uno dei massimi pittori della storia nell'arte italiana e anche mondiale mai fatto che ci sia accanto ci fosse accanto la figura di Caravaggio ci fosse la scena della Buona ventura
Forse tutti noto non forse non tutti sanno che la buona ventura in in realtà rappresenta un imbroglio perché c'è questa zingara che legge la mano a un giovane probabilmente un giovane soldato e mentre gli legge la mano
Li sfila l'anello dal dal dito attuato sempre curioso che su una banconota del nostro di uno di uno Stato
Quindi anche su un oggetto che come dire è estremamente soggetta la possibilità di essere falsificata e quindi bisogna dare a sua volta come dire tentazione di imbroglio sia stato messa sia stata scelta come immagine quella di una truffa
E quindi questo è un altro dei segni che il mio personaggio cerca di interpretare aspetti poi il sentendosi un inetto un fallito né incapace a a vendere vede né i soldi
La prova la conferma di
Ciò che non è riuscito a salvare
E e quindi che ci sia anche questa immagine di una truffa sulla sulla banconota lo induce a pensare che forse c'è anche un imbroglio in questo tipo di questo modo di vedere il mondo
Ecco la dimensione della solitudine nella dimensione che ovviamente abita questo libro però è una solitudine accompagnata perché diciamo si apre spesso
Diciamo vari capitoli di di questo volume con l'odio nei confronti delle mura del del carcere odiati i muri questi odia di muri all'inizio
E all'interno di questa solitudine che una solitudine abitata non solo dei pensieri che ad un certo punto diventano veramente un turbine a testa del protagonista
è abitata da metà storie da da storiche si consumò la stessa storia di Caravaggio è abitata da personaggi di ovviamente che attraversano o se non altro per la storiografia per e per la storia che viene raccontata all'interno diciamo la la vita del protagonista qui sembri anche dieci poiché in fin dei conti la scrittura alla riflessione eh per forza di cose un esercizio intimo se così vogliamo è un esercizio comunque non dico che viene meglio se si sta da soli però diciamo ha certamente più senso
Beh non soltanto la scrittura forse anzi
La lettura un atto più solitario dello dello Sri delle
Credo è vero che con come dire con l'età diventa più difficile o almeno per me è diventato più difficile scrivere
Scrivere in pubblico cosa che quando ero ragazzo riuscivo tranquillamente a fare adesso invece mi mi innervosisco facilmente ho bisogno di uno spazio chiuso pago di una cella per e anche di un ambiente brutto devo dire che fu talmente vivono a casa
Piccole bruttissima quindi perché mi aiuta a appunto ad odiare Bruno ai muri perché il mio arresto tutte tappezzate di libri quindi non li vedo più i muri
Però come dire la l'angusta dello spazio in cui vivo mi mi favorisce questa attività è naturale che lo scrivere
Però credo che in generale sia più vero per la lettura c'è la lettura proprio bisogno di uno spazio chiuso
La creazione di uno spazio chiusa una specie di bolla magica in cui il il lettore
Fuoco vivere in simbiosi con con il libro infatti a me piace pensare che la lettura sia molto cambiata
Quando è comparsa
La luce elettrica credo che quando si adesso
Quando si leggeva ancora al lume di di Candela questo il calore di questa di questa sfera luminosa che era che era la candela favorisse il buio tutto attorno favorisse ancora di più questa creazione spazio
In interiore
Ecco un'ultima considerazione perché siamo però scusami eh sì sì
Io non vorrei perché poi la solitudine anche è bella come diceva diceva forse credo Coleridge e comunque sia un poeta inglese che la solitudine è la più pericolosa delle droghe
Perché la si può assumere con se stessi soltanto con se stessi è un fatto vero questo come dire la lettura la solitudine troppo è un e al contempo dolorosa ma anche estremamente affascinante quindi forse quando si parlasse di scrittura che che ti lettura sarebbe più opportuno parlare di spazio interiore più che di di solitudine sì anche che la solitudine da torte
E altro spesso si è soli perché non lo si vuole essere né scrivendone leggendo sono tante persone che sono sole non fanno nessuna delle due cose
In conclusione la riflessione
Diciamo che che almeno a me accompagnava un po'da sottotesto in questo libro e soprattutto a meno anche per Pepe per un mio percorso dice insomma al momento è quella relativa al fallimento
Diciamo il fallimento è è inteso sostanzialmente come un diciamo come un effetto oggettivamente negativo e negativi Zanzi da parte della società sia contemporanea che precedente a noi
Però in qualche modo la vita è una successione e ripetuta di fallimenti che poi diciamo inciampano anche in delle cose ben riuscite come chiaramente
Spero questa trasmissione come sicuramente il tuo libro come la giornata che trascorre Remo
Dopo questa trasmissione insomma ci sono degli inciampi che ovviamente sono positivi però generalmente punto il desiderio di interrogarsi di interrogarsi verso il futuro lo spazio interiore che si crea all'interno dei protagonisti di questo libro
E ci spinge appunto anche a dargli una nuova veste al fallimento allora e come è stato riflettere intorno a questo che in qualche modo è forse il diciamo i il processo vitale che dovremmo acquisire di imparare
In modo più costruttivo possibile invece ci viene negato fin dall'infanzia fin da quando lasciamo insomma
Di di Sitges siamo avvolti dalla retorica dell'anti fallimento già appena un bar Ampera un bambino nasce dice quanto pesa tre chili è troppo poco ma quante altre troppo e poco come va a scuola bene o male sola non c'è mai appunto
E questo diciamo anche la storia forse di Caravaggio che racconti l'Inter in questo libro e di questo di questi protagonisti ce lo racconta lo spazio per le sfumature è veramente esiguo
Mi tocca ringraziarti per questa domanda come si suol dire a perché è la chiave del del libro
Partendo da Caravaggio Caravaggio è stato un fallito per come è morto in solitudine su una spiaggia deserta rincorso da
Persone che potenzialmente potevano
Eseguire il bando capitale o è stato un vincitore per quello che ha regalato come artista al al mondo ecco io penso che uno dei fa uno dei motivi per cui la sua figura tanto fascino che Caravaggio è stata al contempo un vincitore ed un fallito e queste due cose le ha realizzate al massimo perché chiaro
Che la sua arte sia immensa e ovvio e indiscutibile però anche la sua sconfitta come essere umano quello che quanto ha sbagliato in quanto pagato per per i suoi errori lo rendono zero sconfitto
Ora venendo al nostro tempo quello che che mi che mi addolora diciamo così che poco mi piace del tempo in cui viviamo è il fatto che si è persa quasi del tutto al la
La nobiltà l'idea dell'anno della nobiltà che c'è nel nel perdere o quanto meno nel non vincere
Anni fa negli anni settanta un famoso scrittore americano William gratis scrisse un bellissimo saggio sul sogno americano
Nel quale i sigilli che salissi titolava dovrà Ashford assai complessa la corsa per il secondo posto
E il in questo saggio analizzava attraverso gli scritti di alcuni di Tersite alcuni autori americani come tutta la letteratura di quel Paese in realtà
Forse anche non volendo
Mostrava quanto fosse fallace mendace
Il il mito del sogno americano e partendo da una semplice constatazione diciassette tutti quanti arrivano primi se tutti quanti ce la possono fare Coupé promette il sogno americano chi è che arriva secondo
Sembra come dire questi secondi non esistono ma sai come de il mondo è pieno di secondi di persone che non sono arrivati
Arrivati per primi
E credo che sia una cosa che abbiamo un po'perso
Complici tanti tante magie del nostro tempo inclusi i social dove come dire si va sempre alla ricerca del piccolo premio del del laico del del cuoricino
Siamo reati a scambiare il consenso l'approvazione che gli altri hanno di ciò che facciamo e ciò che diciamo come è successo
Ma se veramente il successo fosse l'approvazione degli altri
è un ente non sarebbe mai arrivato dov'è arrivato molto spesso le più grandi conquiste gli esseri umani non l'ho fatto quando qualcuno si è preso incoraggia responsabilità di sfidare il consenso
Al tuo gli andrà il conto e Enti diventare una certa misura che uno uno uno sconfitto quindi
Doni saper vivere forse anche questo cioè ma accettare che
Che perdere può essere anche l'inizio di una nuova vittoria
Allora grazie a Tommaso Pincio per essere stato con noi le parole e le cose il dono di sapere vivere edito da Einaudi grazie ancora grazie a voi grazie
Grazie perché ci avete ascoltato e seguito fino a questo momento rimanete con noi perché continuano le trasmissioni di Radio Radicale