Festival di Internazionale 2018 - Intervista a Marc Lazar

Siamo in compagnia di Marc Lazar sociologo storico francese saggista e docente senza cuore alla Luiss Guido Carli per trovato su radio radicale via Festival internazionale buongiorno uno dei temi che verrà affrontata che affronterà durante queste tre giornate è un tema lei molto caro quello della popolo aggrazia e le paure enti Europa viviamo stiamo vivendo eviteremo
No collegato al nostro libro che ho scritto per Diego Diamanti la popolata accidia
Che cerca di capire il il ASPI mutamenti dello step democrazie la nostra idea e che la popolo caecilia significa il potere senza limiti del popolo sovrano
Il fatto che i populisti sono non solo molto forti ma come dire impongono le loro tematiche impongono il modo di fare la politica
Impongono anche Rustichelli della politica talmente che anche le altre forze politiche diversi attori politici
Cercano anche quando li combattono dipende lo stesso mettono e tutto legato anche a questa idea della democrazia diretta specialmente attraverso il social network navette
Secondo noi è una potenzialità non ho ancora vinto però esisti dove in Italia ma anche in Francia e nostro limbo più generalmente pensa di questo punto di vista la Francia e d'Italia l'Italia e la Francia sono se posso dire laboratori di questa esperienza
Ecco parlando di nuovi mezzi di comunicazione l'utilizzo della politica digitale soprattutto
Ci siamo però ritrovati a pensare che tutto cambiasse che ci possono nuova democrazia più diretto almeno mediata da internet da quelli più fruiscono di mezzi come internet grappa ci siamo trovati nella sostanza con tematiche
Dei Kiss si immerge per esempio oggi iniziamo a
Riconosce il tema delle della sicurezza e dell'immigrazione che sembrano quelli di tanto tempo fa ma abbiamo nuovi partiti vecchi vecchi partiti nuovi simbolo allora in bisogna chiarire le cose secondo me
La democrazia diretta è una cosa che è una forma di democrazia che vorrebbe sostituirsi alle forme di democrazia liberale presenta attiva in attacco USA e la democrazia partecipativa che può essere anche coinvolta con la rete sociale
E perché c'è questa differenza perché la democrazia partecipativa significa un complemento alla democrazia liberale presentati se difendiamo solo la democrazia liberale presenta attiva secondo le forme classiche siccome è un errore perché ormai la popolazione è più educata il livello di istruzione e quindi un po'più salito anzi più importante tutte le disponibilità che tutte le opportunità che offrono la rete sociale ci consentono avere una democrazia nel quale ovviamente votiamo ogni quattro cinque anni secondo le regole e leggi elettorali di ciascuno dei paesi ma appunto c'è questa voglia di come dire trasparenza di controllo di coinvolgimento e dobbiamo esibirle di sponda da questo dopodiché sul contenuto come dice lei via il dei nonché ci sono questi problemi di indicazioni di sicurezza non sono nuovi
Ma attualmente arrivano in una situazione caratterizzata da almeno tre cose
Scusate
Prima cosa
La disoccupazione le ineguaglianze la povertà che fa pensare per esempio la situazione di anni trenta in Europa fra le due guerre secondo un malessere politico profondo assolutamente può fondò
Cioè il fatto che in ogni Paese ormai c'è l'idea che la democrazia come organizzata non è soddisfatto no non dà soddisfazione la popolazione anzi c'è più o meno in tutti i Paesi europei ormai un terzo di europei che affrontò pensano Manta forma di regime tipo otto Rita poi terza cosa molto importante
E la questione dell'immigrazione e dei migranti che sono due cose diverse
Per però l'immigrazione oggi e percepita da una parte delle popolazioni non tutte ovviamente una parte della popolazione vissuta come una minaccia una sfida che in quelli poi tra l'altro con la regolazione quattro punto zero aumenta ricorda sempre più piccola sì e paghiamo chiaramente anche di una percezione molto negativa
Della regione musulmani anche se questi migranti non sono tutti musulmani ma c'è questa percezione negativa legata ovviamente a una forma
Di radicalizzazione d'una minoranza che minoranza islamica politica e al terrorismo e allora in questa situazione e ancora più forte perché legata a mio parere
Alla doppia crisi di integrazione dell'indicazione la crisi del modello multiculturale che era molto diffuso
Nel Regno Unito un Paesi Bassi nell'Europa del Nord e il modello eccezionali non in senso modello ma eccezionale tratterà udito francese cosiddetto Repubblica no
Allora in questa situazione ovviamente
C'è un rischio enorme quindi è vero ha ragione non siano nuovi questi contenuti
Ma hanno preso una dimensione enorme per una grande parte de gli elettori delle popolazioni europee ecco lei prima ha detto sì a questa volontà di trasparenza in qualche modo di controllo di quello che si fa
Ecco quello che volevo capire con lei estesa secondo lei questo è un problema di
Di eccesso di sfiducia nei confronti della classe dirigente che magari non è neanche lei ha parlato di tassi distruzioni ma spesso vediamo dei governi delle classi dirigenti che non sono all'altezza non sono formate o non hanno neanche titoli di studi
Elevatissimi era per contro poi sono state bocciate tutte le volte i cosiddetti governi tecnici vestiti mi riferisco in Italia dove sono stati sempre considerati brutti e cattivi dovevamo magari migliori professori avesse mai conosciuto
C'è anche un problema alla base di non solo di eccesso di sfiducia ma anche un problema di Bellegarde problemi e se lo compra sette per quanto noi tutti ci sforziamo di poter capire forse sono anche al al di sopra della nostra comprensione oggi che la politica è
Complessa estremamente più complessa osserva a allora e non si tutto secondo me ha ragione lei mondo si parla di una sfiducia politica enorme questo in Italia altissima questa sfiducia ma è presente anche in Francia perché insisto sulla comparazioni dei due Paesi
Perché spesso noi in Italia dite ammassi andranno l'istituzione francese della Quinta Repubblica e la legge elettorale francese almeno saremmo molto migliore forse non avremmo questi poveri non è vero noi abbiamo istituzioni forte vero presidente ma come è stato eletto cinque anni davanti a lui
Ma sfiducia verso le istituzioni in Francia come l'ha dimostrato recentemente diversi sondaggi perché festeggia trovarsi non solo su presenta Repubblica massone istituzione quinta Repubblica
Cioè come festeggiamo infantile facciamo la celebrazione cito il sessantesimo compleanno nella Quinta Repubblica si vede che queste quinta Repubblica e meno attrattiva del passato
E poi il sistema elettorale e molto efficiente vero c'è una maggioranza ma tutta una parte da popolazioni si sentì esclusa perché tutti quelli che votano per il sig. nazionale o per la fusione su misura che è sono francesi cioè il loro votano a venti per cento perderebbe la fossa sui misfatti quattro per cento per il connazionale e non si ritrovano al Parlamento non hanno il loro
Non va bene questo sistema che significa che bisogna ripensare ricreare una fiducia politica e questo legato al secondo argomento sono
La classe politica
Chiamano che c'è una grande aspirazione della popolazione in tutti i paesi europei a un una rottamazione come diceva Renzi è una volta cioè a un altro tipo di classe politica e la classe politica non solo deve essere competente
Non solo deve essere efficace sono però
Alla burocrazia portoghese può essere difetto dicono no Nana ma e è un vero problema e soprattutto deve essere esemplari
Esemplari sia sul piano dell'etica sul piano appunto del comportamento non si può chiedere alla popolazione che soffre sacrifici enormi finanziari economici socia
Senza fare dare l'esempio
E la rivolta contro la classe politica attualmente ogni classe politica e comprensibile si può assolutamente capire il grande problema oggi
A mio parere in Italia come in Francia come in tanti Paesi etici ricostruire o di colmare il divario enorme
Il già come esige inglese
Divario info lo fosse cioè il per folla perché esiste fa una grande parte della popolazione e noi gli ho
Cioè non dico solo alla classe politica
Ma tutti quelli come noi che abbiamo un certo livello d'istruzione anche se non abbiamo la situazione economica e sociale straordinaria ma viviamo piuttosto bene che siamo tutti nel mondo globale già girammo usiamolo Rossi capiamo parlare un po'altre lingue eccetera il resto della popolazione che non non è in queste condizioni un giornalista inglese Good alza
Ha scritto un libro che ha scatenato molte polemiche lui oppone un po'caricaturale però nonni stupido la sua idea e di oppone eventi fare una questione alla gente che vive e mi guerre dappertutto nel mondo e quelli che sono somewhere insediati sul territorio che non hanno la possibilità di avere un altro orizzonte
Ormai questa fattura un po'classica perché esisteva era assente periferie invece adesso proprio contro il centro e periferia e c'è questo divario sociali secondi culturale culturale
Enorme che ha insistito nel passato nel mille ottocentoquarantotto indica in terra dista Elia Peugeot ha scritto un libro che si chiamava e tu Nations due nazioni appunto su questo posizione
Adesso le abbiamo e quindi dobbiamo assolutamente cercavi di colmare questo mo'divario che esiste che può fondo sociale e culturali la e non sono un esempio se negoziazioni dopo una partendo delle elezioni in Francia del due due mila e diciassette i giovani hanno votato qui quelli di età diciotto venticinque primo partito ma vennero pendenze con la signora
Però quando si entra nei dettagli si vede che i giovani che hanno votato per Miami orpelli sono i giovani che hanno bassissimo livello non succede spesso no quasi tutti disoccupati che non hanno futuro
I giovani che hanno un più alto livello d'istruzione che sono nel sistema nostro che si chiama l'università di massa hanno portato per i soldi qui non c'è una fossa su Mills e studenti di Edison sposa
Sul posto è essere e che la scuola di élite con selezione
Tutti le grandi scuole come noi diciamo
Tutti hanno votato per Marco questo permette l'esempio dei di varia all'interno della categoria gioventù quindi
Quando noi diciamo bellissima non rompa facciamo era scusi per loro fa abbiamo una gioventù europea e vero per una fazione Baggio in campo ambientale una parte Nantes traguarda questo e a diffidenza perché non è coinvolta vento
Quindi il grande problema di cercare di colmare questo è una è una diciamo appena
C'è una parte diciamo come élite ancora se guardiamo all'Italia dove ci sono bassi livelli di ancora di numero di laureati
Però informazione così capillare ormai interrate si dà impressione o forse l'illusione di poter anche maneggiare temi complesse anche per chi non è magari non a tutti gli strumenti
E quindici forse ci porta anche essere più presuntuosi o più esigenti nei confronti della classe politica quindi
Diciamo da una parte è vero quello che dice lei nel fatto che
Poi livello d'istruzione si stratifica diversamente del preferenze politiche davvero anche che è un po'tutti al indipendentemente dal livello di istruzione pretendono molto dalle classi dirigenti
Non solo aspettando molte cose le classi di gente ma grazie al social network tutti pensano sapere di tutto le arretrano Pennisi delegata a appunto appunto ma a e quindi questo è un paradosso cioè la gente
Guarda tutto su internet per esempio e dice e semplice io la soluzione
Quindi c'è una grande una grande trasformazione rapporti tra
Lei élite e questo per la popolazione e tutto questo è interamente da pensare soprattutto nel tempo nel quale è molto frequente molto diffusa l'idea specialmente questo la grande vittoria di populisti di capire non ci sono problemi complessi ci sono solo soluzione semplice
E quindi che significa che c'è un grande lavoro pedagogico da fare
Non so se le possibili è un comune di farlo sono un po'più semplice c'erano gli europei e i cosiddetti professor ogni la risposta pagine
Avete visto vadano appunto Schiapparelli esattamente questo un argomento forte enormi di populisti anzi c'è un altro argomento fortissimo che usano noi siamo democratici
Cioè a grandi differenze di populisti di oggi con i populisti del passato o specialmente tra le due guerre in Europa per i loro negli anni venti trenta che all'epoca i populisti cosiddetti populisti fascisti nazisti ma anche comunisti alle dicevano noi odiamo la democrazia vogliamo la dittatura del proletariato di un uomo eccetera
Oggi dicono noi siamo democratici non abbiamo paura del popolo poiché avete paura del popolo
Noi siamo un popolo ascoltiamo il popolo anzi danno popolo la possibilità di esprimersi attraverso per esempio Siviglia i social network sia il referendum perché tutto è semplice
Indicano anzi basta farsi del male
Loro basta fare sì e no no le cose sono più complesse e credibilità della classe politica oggi è talmente bassa che anche se cerca di esprimere idea che tutto è più complicato eccetera non sembrano più credibile perché per una grande parte del popolo e ce ne sono falliti
Quindi la fase calante siamo nel periodo grave lei ne sa forse che il mondo sociologo di origine tedesca Norbert Elias diceva sul lungo periodo sulla lunga più
Che eravamo il periodo civilizzazioni costumi
Però diceva ci sono momenti decide iniziazione forse siamo al momento dei ciclisti accennato
Ecco il futuro cosiddetto food vendicativo come si riserva faccio l'ultima domanda lei molto si è si occupa della politica dei partiti politici e occupato della sinistra oggi si lamenta malgrado la crisi della sinistra
Delle socialdemocrazie ma io me lo trovo che in realtà quello sia un una parte del problema che ci sia un dramma forse anche più importante è quello della scomparsa della destra moderata ci e quella cristiano democratica tanto che oggi l'ultima vera resistente sembra essere paradossalmente anche la Mère perché l'Europa Karim Emanuele questi tempi insomma al Dante da che geografia politica si attribuisca magro ma insomma anche solo per durata anche la mera
Ecco
Sappiamo che arriveremo presto alle elezioni europee e che forse sarà un ulteriore momento di svolta forse non positiva per il sogno vero prevista federalista vorremmo all'Europa delle patrie in questo che responsabilità e avranno quindi che prescrive dovranno affrontare e i partiti politici classici allora il assolutamente ragione tutti parlano di una crisi della sinistra in continuazione da decenni e giusto ukase di sentirsi
Però anche l'androide novità che la destra anche in crisi la destra italiana
La destra spagnola contesa francese la destra britannica in settori parte turca almeno nella cristiano democratica destinate appunto
La sede ONU entra in una situazione gravissima quindi quei significa che i partiti tradizionali sia di destra sia di sinistra sono in crisi non è solo diverse e allora questo avrà un impatto immediato sulle elezioni europee della prossimo
E per il momento è molto difficile sapere cioè di vedere che tipo di campagna avremo più esattamente come si organizzeranno di diversi partiti sicuramente avremmo bipartitico destra estrema di qui metto dentro con la lega ma sarà solo una compagna di questa destra estrema tipo lo penna Salvini Ossana anche un accordo con una parte del partito popolare europeo sia per la campagna elettorale o ancora di più
Quando nel Parlamento europeo
Punto il ragazzino e da parte della sinistra sicuramente bisogna fare scelte quindi due mini diciannove potrebbe essere l'inizio di una grande ricomposizione politica all'interno del Parlamento europeo perché bisogna trovare una maggioranza e che potrebbe avere conseguenze dentro ogni parte ogni paese
Perché
Subito delle domande
Intrecci come si dice in inglese vivace in francese in italiano non si usa talmente questa parola
Fattura diciamo e tra quelli ormai che vogliono un'Europa più forte due diversa ovviamente ma sempre una lotta con valori fondamentali e quelli che dicono che non sono ostili all'Europa come Serginho rubando eccetera ma non la visione dell'Europa delle nazioni con domande ripiegamento ecco d'un e soprattutto Micol valori diverso quindi le elezioni del due mila e diciannove di questo punto di vista sono storiche cucina quarant'anni dopo la prima elezione
Suffragio universale il Parlamento europeo vedremo come andrà a finire grazie davvero operazione deve essere stato ormai grazie