Intervista al professore Mario Giuseppe Losano sul volume di Hans Kelsen "Due saggi sulla democrazia in difficoltà 1920-1925" (Nino Aragno Editore)

Radio radicale un saluto da Giuseppe di Leo ho in mano un delizioso libricino pubblicato da uno degli editori più raffinati esistono in Italia e non a caso si troppo in Piemonte
Nino Aragno Editore che ha pubblicato due testi
Messo insieme due testi pubblicati il primo nel mille novecentoventi secondo il mille novecentoventicinque due saggi sulla democrazia in difficoltà questo il titolo
Di uno dei più grandi filosofi del diritto non sono di epoca
Contemporanea Hans Kelsen
E questo volumetto è a cura di uno dei massimi studiosi e vorrei dire quasi che il segnano poi ce lo dirà lui stesso in circolazione e cioè il professor Mario lo sanno che il nostro è ritornato nostro gradito ospite a Radio Radicale bentornato professore
Grazie buongiorno Totti
Allora professore io ho detto che lei e ritornato perché abbiamo presentato o a Torino il suo volume ultimo su uno Merton Bobbio una biografia culturale pubblicato da Carocci e in quel volo come si è capito bene che lei conosce va bene Norberto Bobbio ma chi conosce bene il pensiero degli iscritti di Hans Kelsen ed è per questo che non poteva che l'editore Aragno di affidare alle sue sapienti mani
L'introduzione la curatela di questi due saggi ma intanto non diamo per scontato nulla
Professor usano lei che insomma segnato per molti anni Teoria del diritto Filosofia del diritto e e settori affini
Chi è stato Hans Kelsen in estrema sintesi
E allora è probabilmente della figura di giurista più rilevante del ventesimo secolo si è perso giurista scusi professore giurista o filosofo del diritto
No no giurista lui appunto un peso fortissimo per esempio nel diritto costituzionale e nel diritto internazionale
In fondo l'autore della Costituzione degli anni venti per la nuova repubblica austriaca dopo il crollo dell'impero nella prima guerra mondiale
E da questa Costituzione e dalle concezioni etiche nasce
Il concetto di Corte costituzionale così come la intendiamo noi oggi e così come Recep nella nostra Costituzione repubblicana quindi lo possiamo definire a tutt'tondo un costituzionalista oltre che un filosofo del diritto lui e poi diciamo carente a una forte pace filosofica su cui costruisce
Una concezione Stella democrazia e quindi della Costituzione democratica rappresentativa ma anche dei rapporti internazionali perché latita l'ha costretto a cambiare anche direzione
Che nasce come studioso di diritto pubblico
Entra nella dieta accademica di Vienna come studioso di diritto pubblico quindi con una laurea in giurisprudenza laurea in giurisprudenza di fatti nell'atrio dell'università facoltà di giurisprudenza cioè busto che ricorda
Queste illustrissimo agli poco e successivamente partecipa come consigliere del ministro della guerra
Alla fine prebellica della prima guerra mondiale al momento in cui la guerra mondiale termina corda l'intero costo un carico subentra la Repubblica ritroviamo Kenzo consigliere del presidente Carlo venne a della Repubblica dire al nostro machista
E con questo in questo contesto è uno dei principali autori non solo tipici ma è uno dei principali autori di questa Costituzione repubblicana democratica rappresentativa Chisso
Sul fatto di Hans Kelsen giurista perché un suo coetaneo Hans Kelsen più o meno calci mette veniva non definito
Tale cioè il giurista non è stato definito tale come giurista da Massimo Severo Giannini diceva Giannini se vale anche scritto
Che calci mettono poteva considerarsi un giurista perché era
Sprovvisto di cognizioni di diritto privato
Ma quanto perché si parte dalla visione che il diritto privato che venga questo è una tradizionale diatriba tra i trenta e i giuristi e cioè siccome il diritto romano e quello su cui si fonda poi diritto privato no cui Jones privatistico considerano dai al regno di
Coloro che si occupano di diritto pubblico
E quindi da questo punto di vista è comprensibile l'osservazione di Giannini in realtà se per giurista col intendiamo colui che si occupa del diritto pubblico che oggi è composto di tumori Ramirez qui Valenti diritto privato il diritto pubblico che è un giurista
Specializzato nel diritto pubblico
Autore diritto pubblico dell'Austria repubblicana e socialista
E quindi membro della Corte Costituzionale austriaca Dalhoumi spesso idea nata nella Costituzione e realizzata espulso poi nel mille novecentotrenta Paccoi fra corte costituzionale con l'avvento degli autori prescelti
Sì quindi qui cominciando a seconda fase di che essendo il diritto positivo austriaco non ha mercato fuori dall'Austria e quindi lo ritroviamo nel mille novecentotrenta esule a Colonia però in un istituto di diritto internazionale
Da Ettore è in questo lo accomuna calci Mita che considerato uno studioso
Di relazioni internazionali di Diego crescente si occupa appunto di diritto internazionale e in particolare Stella fatto che sul diritto si può fondare la pace
Questo saggio la pace attraverso il diritto please volo è una delle idee dell'epoca americana
Posto che di guerre e che se ne ha vissute due
E tutti i tuoi molto molto pesante la Prima guerra termina Redentore in una posizione di primo piano in Austria e nel mille novecentotrenta deve compiere la prima emigrazione in Germania
Nel mille novecentotrentatré l'avvento i nazionalsocialisti
Lo costringe a un altro eccidio non perché ebreo non c'erano e ci sono ancora le leggi razziali che vengono trentacinque
Però costringono a unirsi io perché è considerato socialista pur non iscritto a causa del suo legame con renne di allora che esterno nel mille novecentotrenta parte e va a Ginevra dove insegna Diritto internazionale
E da Ginevra poi nel mille novecentoquaranta allo scoppio della guerra
Fuggirà letteralmente e andrà negli Stati Uniti aveva il timore che la Germania in sede invadenza della Svizzera come aveva fatto con altre nazioni questa è in Breve
La tormentata biografia di questa persona che si riflette anche nelle materie che lui di colpi in quota dover insegnare erano materie che dovevano aprire una valenza internazionale non più diritto Pubblico austriaco che aveva una validità un mercato nell'Africa stessa ma non c'entra
Che fortuna avuto Hans Kelsen in Italia
Il nostro obiettivo perché fare in Italia eh direttamente legata alla cosiddetta scuola di Torino che poi una scuola non è un aggregato di persone
E che hanno forte legame affettivo tutto sommato ma che avevano anche concezione un po'diverso per non dire anche interessi magari dunque ed etero la scuola di Torino e in particolare
E in entra in questo contesto perché la recessione in Italia dei che avviene anzitutto attraverso nel negli anni Venti che poi nettamente ancora attraverso la scuola il corpo corporativa dell'Università di Pisa motivati
Il petitum saggi che noi presentiamo qui hanno avuto la prima traduzione nella rivista della scuola corporativa
Che pubblicava Kerrang convinta della bontà dell'ideale fascista dicendo per combattere i nostri avversari dobbiamo conoscerli per questo non pubblicato che Air France ma anche Stalin
E ventidue saggi quindi sono sagge che hanno una storia anteriore ero l'alta in recessione perché filosofo del diritto
Alla fine attraverso Renato Treves e Norberto Bobbio avviene nel mille novecento trentatré quando che Felipe abbandonare colonia
E a quel punto Repice un corso dicono in cui profana interi della sua concezione filosofica del diritto che qua e là si a un mercato universale e la propone appagante persone in varie città in vari parte affinché si aprono per cui delle porte per un esilio in cui possa continuare a insegnare ma in libertà
E questa è la gente del volume intitolato la dottrina pura del diritto su cui possiamo poi tornare in seguito no e invece ci restiamo perché è l'opera diciamo più conosciuta
Anche forse però anzi probabilmente la più importante fra le opere che segnano
Per nei paesi latini certamente e parlo non solamente europei ma soprattutto anche nell'America latina che è il tema è considerato soprattutto dal punto di vista della filosofia del diritto quindi la sua opera fondamentale eh la dottrina pura del diritto nelle due edizioni trentatré trentaquattro
Quella cioè redatta nel momento in cui cercava uno sbocco accademico il fronte al sorgerebbe il nazismo l'affermarsi dell'attrice
E l'altra eh la grossa versione del mille novecentosessanta la seconda edizione della dottrina pura del diritto tutte queste edizioni in Italia passano attraverso Torino
E se ne può portare brevemente la storia
La faccia
Renato un quel derby tradotto la perché il principio è che a Torino Gioele Solari maestro di Bobbio e di crederci Dinoi il ricordo che la casa editrice Laterza
Ha pubblicato edizioni di filosofia politica dicevo ed esulare Song due volumi e ora criticati era un personaggio notevoli a cui il proprio era molto legato e nel mille novecentotrentadue tra i laureati partono per la Germania perché Gioele Solari era convinto che non si potesse fare il filosofo del diritto cento sapere perché i tedeschi non aveva tutti i torti
No e quindi lo dica a me e che per chi ci vive quasi in Germania cerca certamente a questo punto comunque proprio e Credem partono per la Germania
Ovvio e ancora in una fase in cui è antiche segnano si occupa di Husserl con scarsa convinzione mettersi invece che si era laureato sul Sensi monismo sul socialismo
E non se ne poteva parlare molto negli anni trenta in Italia si è dedicato al Museo Cantini sullo e quindi nell'aspetto giuridico HS Antipa colonia incontra che quest'anno e trentadue nel trentatré che estende ad abbandonare la Germania manda questo suo scritto sintetico sulla sua concezione filosofica della dottrina pura del diritto
A Roma
A Giorgio Del Vecchio che era il filosofo di rifiuti di riferimento allora Sergio Delvecchio lo affida introduzione al giovane italiano che conosceva direttamente che esca e cioè Renato Treves quindi la prima produzione la dottrina pura del diritto negli anni pulite trenta impattata Renato Treves
Nel trentatré
Il povero che deve andare a Ginevra ma ne trentotto il povero Renato Treves lui nella legge finanziaria deve partire per l'Argentina
Riprenderà il suo testo
Ritornando in Italia dopo la guerra ed è cinquantadue quella prima edizione Lindgren pubblicata da Einaudi
E come erede il scusi se la interrompo ma i nostri ascoltatori secondo che sono anche dei primi dati i bibliofili capiranno come tali parole le alla ricostruzione del professor Rossano c'è uno a intrecciarsi di scuole
Universitari di correnti di pensiero di casi di TBC diesis Stense
Anche politicamente tormentate insomma
Ecco perché avevo chiesto che lei ci desse un po'un quadro di questa situazione perché poiché il per inquadrare anche meglio questi due saggi usciti nel mille novecentoventi
E nel mille novecento venticinque anche se anteriori a molti degli eventi che lei sta raccontando quelli che stiamo quella che stiamo vedendo eh
Diciamo l'aspetto per cui che esterno oggi è più noto imitati c'est cioè questo dottrina pura del diritto con l'edizione che ha curato Renato Treves nel cinquantadue presso l'Einaudi e poi l'edizione del sessantasei italiana che ho curato io sempre presso l'Einaudi perché i diritti di quest'opera sono restati lì
In terra questi due saggi fanno parte di quel gruppo di farci teorici sulla democrazia parlamentare che carni fresche rientra nell'epoca fai Marianna che AN epoca che sembra stia ritornando mi fa il sottotitolo The Daniele soluzione entro fine marzo alle forte
In ha messo un punto di domanda prudentemente ingiustamente tre no è una Spoon punto di speranza io ritorno salutista due ministri in Germania sto in realtà la situazione è parte e degenerata moltissimo
Nella direzione del peggiore se la peggiore atmosfera vai Mariana e cioè incapacità futura di formare un governo di coalizione l'affermarsi cioè di forze di estrema destra in Germania al punto da costituire un terzo polo fai cristiano socialdemocratici sì i socialdemocratici e quinti l'impossibilità di fare un governo di coalizione
Inutile che parliamo di questi dettagli no anche perché certo messi ma questo si collega però con la difficoltà
Del delle funzioni parlamentari la messa in discussione anzi per certi versi dell'utilità del Parlamento su cui interviene Hans Kelsen e in che modo professor
Lista civica FI ci sono curiosamente anche saggi in cui Kelsen illustra la criticità di certi istituti per la democrazia parlamentare ad esempio dell'epoca di Weimar che è quella che lui sta scrivendo
E poi delle posizioni che sono estremamente moderne
Per esempio prende posizione contro il vincolo di mandato ma comunque mettere dei limiti alla libertà totale del deputato
Prevedete nel cioè critica fortemente l'immunità parlamentare che ritiene fuori dal tempo un residuo delle epoche di monarchie assolute e in particolare presta attenzione alla formazione delle coalizioni perché soltanto con una forma di coalizione si riesce a reggere uno Stato coalizione che si gettarono
Pare fondamentalmente un relativismo tiratori per cui io circa minoranza può diventare maggioranza domani oppure viceversa con il problema che ci deve essere un limite a questo cambio sì uno delle forze in campo vuole distruggere la democrazia parlamentare allora la democrazia piede difendersi deve entrare quella che si chiamavano aprirà a democratica la democrazia combattiva che si autodisciplina impedisce il proprio disfacimento
Cosa che è un è non è avvenuta era in Germania nei Grazia come si vede da quanto lei sta testé detto estrema attualità di questi due iscritti di Hans Kelsen in poi sta un altro leader dei due saggi e proprio nata dal fatto che è riflettono dei problemi attuali
è stato lei a proporlo all'editore
E io avevo già pubblicato questi due saggi anni fa nel volume che raccoglieva questo stanno incontro della scuola del corporativa tra dell'Università di Pisa con cationi questo è il panico fascisti che proclamato sotto c'erano accuratamente che esce difatti la scuola poi è stata smembrata alcuni sono stati spostati a Messina
E si è dissolto tutto ma e ancora la parte del fascismo movimento che non è ancora che viene distrutto dal fascismo apparato siano effettivamente questi saggi erano già stati trovato in degli anni trenta e pubblicati in un volume
Che non aveva avuto voi seguito io ho ripreso questo volume un paio di anni fa sempre per Aragno
Ed è nato da questo a cui gli obiettivi riprendere questi due saggi e riproporvi adesso per la loro estrema attualità
In quanto i problemi che trattano solo quelli contro cui ci battiamo quasi quotidianamente e difatti poi tra l'altro
Epoca al fascismo corporativo cioè uno un ci sono delle pagine di di Kelsen in questi due saggi in cui lui rintuzza un po'chi vorrebbe una visione del Parlamento organizzata per corporazioni
Sì che dibattiti sono devo dire che il problema delle popolazioni a quell'epoca era molto sentita e di fatti il volume del mille novecentotrenta era curato dal Pisano Arnaldo Porcelli
Poi è stato trasferito a Messina
In seguito proprio perché che scuoteva ma per essere una rappresentanza delle persone come nella democrazia parlamentare o una rappresentanza degli interessi
E cioè i vari gruppi economiche se e in quale posizione prese perché perché assolutamente favorevole e nel contesto di quel primo volume che ho curato io si vede molto bene perché è un dibattito tra i due effettivamente su quella rivista
Prende posizione a favore per la democrazia parlamentare perché è l'unica col suo relativismo che permette una sana alternanza tra opposizione e maggioranza cioè tra maggioranza e minoranza
Quindi tutto sommato questo volume originario che nato con il titolo parlamentarismo democrazia e corporativismo piccato sempre da Aragno nel due mila dodici e che ho curato io
è in realtà
Il contenitore di questi due Stati e che abbiamo ripreso attualizzando ricca di fatti
Devo dire che il questa prefazione che ho premesso io sente proprio a a mettere in evidenza l'attualità dei problemi ed infatti no no e io devo dire che
Noi andiamo a volo d'uccello sulla anche nelle illustrazione facciamolo un resoconto sommario fa un resoconto sommario non stenografico per non togliere il gusto
Nostri ascoltatori di scoprirlo dal testo stesso dei vari sulle citazioni che che Senna
Propone e Luís direttamente o che riceva ed altri giganti del pensiero giuridico politologi cui sociologico però è quello che conferma professore in questa lettura anche insomma la filosofia del diritto non può che essere una disciplina sviluppata da chi ha nozioni di di diritto
è inimmaginabile pensare che si possa anche a livello accademico affidare una cattedra di Filosofia del Diritto chi non abbia una solida base Giulini il giura il guardiano ecco poi vedi se mi permette la seconda connessione poi lascio a lei la parola questi ultimi minuti e che la stessa filosofia del diritto propedeutica alla filosofia della politica perché non pochi
Di coloro i quali hanno docenti accademici si sono occupati di filosofia della politica lo hanno fatto provenendo da studi di filosofia giuridica
Russo lo sa
E guardi lei ha toccato esattamente un punto che Silvio verifico di persona con i colleghi più giovani dottorandi
Si vede chiaramente se provengono dalla facoltà di Filosofia o dalla facoltà di giurisprudenza che in giovane età nelle tue fa cozza si riceve un imprinting completamente diverso certo e per poter fare tende a Filosofia del diritto a mio giudizio bisogna conoscere il diritto positivo
Questa è l'ottava vittoria quando ero studente e quindi parlo ticket del secolo scorso al punto che io mi sono laureato in diritto costituzionale però con una tesi in due volumi una di filosofia del diritto sulla teoria del diritto e dello Stato in Marx Engels
E l'altro diritto costituzionale sulle costituzioni per le democrazie popolari europei con chi si è laureato mi lasci indovinare con Biscaretti di Ruffia
No no pieno purtroppo con un po'persone che è mancato Turi settimane dopo la difesa della mia tesi ma la tesi la prima parte di fido di Teoria dello Stato l'ho fatta con Bobbio praticamente il Dow Jones lei criteri cercavo di capire la connessione tra la teoria e la pratica e lei tutti i Balcani spesso è sia filosofo del diritto sia politologo o più spesso a questa esistenza di filosofo del diritto del politologo
E praticamente sempre con un accento più forte sulla filosofia del diritto fino al mille novecentosettantadue con un accento più forte sulla politologi via
Dopo il mille novecentosettantadue quando passa dalla facoltà di giurisprudenza la facoltà di
Scienze politiche anche se Bobbio si era laureato in ambedue di disciplina in giurisprudenza in filosofia oppio ero laureato in filosofia teoretica
E per questo gli italiani che erano andati a fare il viaggio in Germania nel mille novecentotrentadue erano ovvio Treves
E dicemmo nata il filosofo della scienza che veniva dalla Facoltà di Filosofia e cioè dal gruppo in cui doppio aveva preso la seconda laurea
Ecco ma anche lì in Filosofia della scienza si può immaginare
Un filosofo della scienza che non abbia dimestichezza almeno con la storia della matematica la storia dei vasi Simona è andato a Vienna
E ha comunque preso cura nel viaggio i revers e Bobbio ha preso contatto con i matematici abbia finché non
E Geymonat che ha insegnato una vita Milano è stato in un certo senso il pioniere della filosofia della scienza
Contemporanea in Italia sebbene marcato da una visione iper marxista
Chi dice che non ha avuto una posizione estremamente radicale di precisione dirà egli appunto matematica per marxismo che non ammetteva dato non ammetteva
Politica italici e ha avuto i suoi problemi di anche col pc tra l'altro procedeva su una posizione molto estrema ma ricordiamo le suore sono diverso da quella di poco più di tre per chiaramente ovviamente
E anche se poi i nella sinistra Bobbio ha avuto i suoi problemi
Sì ma tutti hanno avuto dei problemi con la sinistra perché il concetto di problema e il concetto di sinistra tendono a coincidere qualunque riferimento più agli abituali non è una battuta no evita piaghe
No professoressa con piacere conversare con lei su mucche Senna e la dimostrazione che lei è riconosciuto in Italia essere il Lerma ineluttabile si getta
Più autorevoli
Di questo grande il filosofo del diritto e della politica ed alla dimostrazione il fatto che ad horas lei partirà
Per un convegno in Germania su Hans Kelsen ce lo vuole illustrare che cosa che cosa succede in Germania dove e quando
Su questo congresso o sul su questo congresso e questo è il congresso annuale dei filosofi del diritto tedeschi che quest'anno
Fanno il punto sull'assist sulla dottrina che segnala che noti bene a mutui in Germania inopportuna che non in Italia
In fondo oggi in Italia se c'è una discussione politologico filosofico giuridica
Sì per prendere si finisce per prendere posizione sciocchezze
A favore o contro
Perché penso o per consenso
In Germania dopo meno presente di quanto lo sia nei Paesi latini ma la diffusione nei Paesi ricchi ripeto è fortemente legata anche alla diffusione che ha avuto Bobbio che ha fatto da intermediario
Cioè dalla concezione della democrazia di Bobbio molti sono passati alla concessione democratica di Jerez infatti Bobbio diciamo che il filosofo
La seconda metà del Novecento italiano più conosciuto nei Paesi dell'America latina e questo senza dubbio
Ripeto con me inopportuno nei paesi anglosassoni che hanno per una struttura giuridica completamente diversa anche nella stessa Germania dove qualche cosa è stato tradotto ma
è una conoscenza tutto sommato marginale io credo professore che
Sono sorpreso che Bobbio non abbia avuto questo successo
Nei Paesi anglosassoni perché le sue opere
Per esempio opere soprattutto didattiche la teoria della norma giuridica la teoria dell'ordinamento giuridico
Sono di una chiarezza dirigistiche anglosassone alcuni piaceva molto lo stile anglosassone appuntato lo diceva spesso prende per esempio come scrivono gli inglesi più che gli americani unitamente
Cioè l'inglese è una lingua molto più fondata su frasi brevi chiare eccetera
Mentre per la Germania esattamente il contrario della Germania ama un più linguaggi euro
Anodino criptico per iniziati erano arrivati rione di oscurità che risale a che fatto e quindi e che tramanda robustamente
Però in realtà devo dire mentre mentre in Germania fosse stato un'attenzione alla propria forte Filosofia del diritto con varie correnti
In America Latina avuto molte traduzioni
E stato conosciuto anche per la facilità di accesso l'italiano cioè gli spagnoli leggi Spano parla ma poi lui conosceva molti filosofi di lingua spagnola ritorniamo traders Treves fraterno amico di doppio
Quando è tornato in Italia dall'esilio argentino ha conservato i rapporti con i filosofi sudamericani ma con gli spagnoli che erano fuoriusciti in argentina e la in America e che sono restati Delfino settantacinque
E attraverso questo canale che Bobbio ha contattato una serie per esempio Gregorio pesce sbarcato stima dritta che cerca che ha fondato una scuola pubblica Anna e possiamo concludere con la frase di poco più in questo senso
Che è una cosa io dico loro io della scuola di Gregorio
Ma con la o piana certa urbana abbiamo intrecciato due volumi per Lavizzari l'occasione ci è stata data questa conversazione col professor Mario lo sanno che io ringrazio dalla
Recentissima pubblicazione riproposizione di di due saggi di milioni centoventitré mila centoventicinque di Hans Kelsen anche l'editore a cui le inibitore Nino Aragno ha dato il titolo due saggi sulla democrazia in difficoltà curati dal professor Luciano
E ma abbiamo avuto come contorno non secondario l'altro volume dal professor Luciano uscito da Carocci e cioè la biografia culturale di Norberto Bobbio
Intrecciando questi volumi si capisce come i grandi protagonisti della vita intellettuale
Abbisognano sempre di rapporti di non chiudersi nella turris eburnea e nelle proprie il la elucubrazioni solipsistica no professore lo sarebbero io li la ringrazio di nuovo professore e congratulazioni per aver riproposto questi due saggi sulla di molte aziende difficoltà a lei
E alla regione perché ho ascoltato Aragno buono convegno a Friburgo in Germania e poi magari ci risentiamo un CDA che cosa di nuovo è uscito fuori dal da sul tema assente
Grazie io va per l'assistenza tecnica naturalmente un ringraziamento saluto da Giuseppe Di leva agli ascoltatori di radio radicale