L'intervista è stata registrata lunedì 5 luglio 1993 alle 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati discussi i seguenti temi: Costituzione, Elezioni, Governo, Istituzioni, Legge Elettorale, Riforme, Segni.
Rubrica
9:30 - Roma
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17:00 - Bologna
9:30 - Ribera (AG)
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PDS
PSI
PDS
DC
Stefano Rodotà docente di diritto costituzionale deputato del Partito democratico della sinistra
Onorevole Rodotà Mario Segni leader referendario ha rilanciato l'ipotesi di elezione diretta del Premiere ma egli specifica questa riforma deve essere fatta da questo Parlamento dunque in questa legislatura
Beh questo non era un'evoluzione imprevedibile
Lo dico non per sottolineare il fatto che questo modo di svolgimento delle cose a me sembrava un po'scritto nei fatti e lo avevo anche detto perché la riforma elettorale era stata partite era partita con l'affermazione o la promessa che i cittadini attraverso il sistema elettorale avrebbero scelto la maggioranza e il governo
Quando alcuni di noi dicevano guardate che nessun sistema elettorale di quelli che voi state proponendo vi può dare questo risultato perché e che questo di fatto Hakata in Inghilterra o in Francia o in Germania
Il risultato non del meccanismo elettorale ma della storia o di altri congegni costituzionali come accade in Francia dove nel Parlamento passato i socialisti erano addirittura minoritaria
E ci si riprende picchiava dicendo che noi dovevamo boicottare la riforma elettorale
E dicevamo quando questa promessa diventerà tale da non potere essere rispettata verrà fuori irresistibilmente la proposta io sottoscritto anche dopo le elezioni ben dopo il febbrili
Ecco queste sono cose quindi la proposta di segni non mi sorprende
Mi preoccupa Nava naturalmente questo accelerare essi di questa tendenza alla personalizzazione della politica e alla voglia di uscire dalle difficoltà del sistema
E soltanto attraverso forti semplificazioni trovavo più ragionevole anche se non risolutiva l'idea di agganciare semmai l'indicazione del presidente del Consiglio ha una maggioranza che comunque gli elettori avrebbero dovuto riconoscere e quindi va bene comunque questo è un altro
Ormai ripeto le cose hanno preso questa strada adesso si tratterà di valutare bene tutto
Lo deve fare questa una prossima legislatura per dire che lo debba fare questa legislatura significa in pratica un po'contraddire la premessa da cui molti sono partiti lo stesso Segni all'indomani del referendum si faccia la legge elettorale si vada a votare
Francamente io sono tra quelli che ritengono che non si può tirare troppo la corda quota lei ritiene che in questo Parlamento pur con tutte le critiche che lo riguardano
Ecco esista una maggioranza favorevole
Perché in una democrazia cristiana che era storicamente siamo contrari a questa evoluzione adesso comincia ad arrivare molte voci positive ma il questo Parlamento cambia molto non e quindi le previsioni per esempio si diceva questo Parlamento non sarebbe stato capace di fare rapidamente la legge elettorale mai
Il riforma di questa portata e di questa importanza è stata fatta con tanta rapidità tutto sommato senza contrasti tavola di particolare rilevanza quindi ma io non faccio scommesse perché e ci sono molti umori che si sommano in questo Parlamento
E non escluderei che per interessi diversi si possano anche creare una maggioranza in questo senso a te le faccio un'ultima domanda sull'argomento ugualmente di Hosni attualità l'emendamento Scivoletto
Diciamo questa questo queste né questo divieto di avere più di tre mandati o avere una permanenza in Parlamento di più di quindici anni
Beh questa ancora una volta mi sembrano un po'le le scorciatoie dell'ultimo momento il ricambio della classe politica è cominciato si possono introdurre mille correttivi di strumenti per favorirlo incentivarlo ma per esempio credo che la cosa più urgente da fare sia il la drastica riduzione del numero dei parlamentari questo obbligherà i partiti e i cittadini a selezionare molto meglio i loro rappresentanti
Se poi questo dovesse rappresentare ad un fattore insufficiente Abe discutiamo anche della riduzione
Del numero dei mandati ma buttata così mi sembra molto un'altra delle tante improvvisazione di questa fase
Sull'elezione diretta del premier ascoltiamo anche il commento di Bruno Landi deputato socialista membro della Commissione affari costituzionali
Ma io innanzitutto prendo atto di un dato che mi sembra difficilmente eludibile ne vale a dire che le riforme elettorali che si stanno approvando implicano necessariamente una riflessione su alcune necessarie riforme istituzionali e costituzionali questo mi sembra il punto centrale già sarebbe molto
Se si trovassero in Parlamento un'amplissima o un'ampia maggioranza che trovasse questa necessità appunto come una necessità assolutamente ineludibile poi quali debbano essere queste riforme costituzionali naturalmente il problema che viene immediatamente dopo
Vi sono alcuni istituti previsti dall'attuale Costituzione per esempio in materia di rapporti maggioranza minoranza che dovranno essere rivisti per esempio
In rapporto appunto al sistema maggioritario che si viene a definire con le nuove leggi elettorali poi si apre la questione insomma del capo del governo mio non voglio richiamare qui
Anche le battaglie fatte da di i socialisti nel Paese per realizzare alcune di queste riforme probabilmente abbiamo commesso l'errore di abbandonare
Questo terreno che è un terreno obiettivamente fecondo però mi auguro che questi temi non siano agitati per fini esclusivamente propagandistici ma che si faccia qualche cosa di serio così come si è fatto per le riforme elettorali
Bonanni si dice elezione diretta del capo del governo anche per sottolineare un dato di unità nazionale
Prevedendo che dalla dalle urne verrà fuori un'Italia divisa politicamente e geograficamente un primo ministro eletto a suffragio universale potrebbe rappresentare questa elemento unificante sì
Naturalmente un primo ministro che fosse eletto da un suffragio universale nel quale gli italiani si ritrovassero fondamentalmente uniti ecco non vorrei che balena asse poi lo spettro del carattere nordista o sudista o centrista diciamo di un primo ministro in rapporto alla sua origine cioè è un meccanismo che deve essere attentamente e considerate ed attentamente studiato perché indubbiamente una persona che fonde il suo potere su una forte investitura
Popolare può assolvere ad una funzione fortemente unitaria
Sì tutto questo però è fondato su una cultura politica che abbia chiaro questo obiettivo e abbia chiaro questo interessa
Ecco torniamo all'elemento di partenza e chiudiamo su questo dice segni in questa legislatura
Ma un presidente eletto ora con gli stessi poteri che hanno i presidenti del consiglio attuali è creerebbe dei problemi bisognerebbe affidare al nuovo presidente del Consiglio anche poteri nuovi ma questo
Significa anche mutare in molti articoli della Costituzione non c'è dubbio di questo si tratta perché in realtà una modestissima modifica senza mutamento di poteri rientrerebbe più che nell'ambito della elezione diretta del premier da parte degli elettori rientrerebbe nell'ambito dell'elezione diretta del premier da parte del Parlamento che è uno schema totalmente diverso da quello quindi non c'è dubbio che si pone nel momento in cui questa questione dovesse essere condivisa si porrebbe appunto l'esigenza di una riforma della Costituzione certamente non marginale però ripeto
è necessaria una riflessione molto ma molto approfondita su questo tema
Ascoltiamo ora Cesare Salvi costituzionalista del PDS
Io faccio due osservazioni la prima è che elezione diretta del premier una parola che non vuol dire assolutamente nulla ci sono molte varianti diverse se intendiamo qualcosa di abbastanza vicino a quello che si è fatto per il sindaco
Cioè l'elezione insieme di un indicazione insieme di un candidato alla presidenza del Consiglio di una maggioranza in Parlamento il mensilmente sono favorevole però una cosa molto seria che va vista bene
Ma quattro il problema di quale Parlamento
Mentre sarei sono contrario a qualunque forma mascherata di presidenzialismo
Perché poi se se deve essere presidenzialismo o si chiama Premiere così chiamata Presidente da Repubblica la stessa cosa Miccio varianti molto diverso che hanno effetti diversissimi non possono essere unificati come se fossero la stessa cosa ma per quanto riguarda questo Parlamento del ragionamento di Segni c'è un tizio logico interno sì lui dice la questione del premier va posta perché la riforma elettorale venuta male si deve domandare perché la riforma elettorale venuta male riforma elettorale venuta male delinque selvaggio un Parlamento c'è una maggioranza contro riformatrice
Che non vuole la democrazia dell'alternanza e se c'è una maggioranza che non vuol far bere la riforma elettorale perché mai questa stessa maggioranza dovrebbe voler far bene una riforma costituzionale che vada nella stessa direzione
Questo Parlamento è legittimato a fare la riforma elettorale perché cedere trenta milioni di sì
Tant'è vero che ha dovuto fare una riforma elettorale che sia diciamo meno formalmente coerente con quel risultato non è a mio avviso non ha i titoli per fare una riforma costituzionale così impegnativo ma ripeto c'è proprio l'argomento logico
Sì questa maggioranza che che che ha fatto male la riforma elettorale per quale motivo ma dovrebbe far bene la riforma costituzionale così dice l'elezione diretta del premier come elemento unificante immaginando dalle urne è un Paese diviso geograficamente e politicamente
Per cercare anche questo è un argomento che ha un peso però torno a dire io ho qui un libro
Consiglio la lettura
Presidenzialismo degli Stati Uniti di Fabbrini
Esaminato tutto il dibattito sulle riforme istituzionali che c'è anche negli Stati Uniti
Compresa la questione del termine o meno dei mandati parlamentari
E lì il problema loro si pongono è proprio quello di raccordare di introdurre elementi di parlamentarismo in quel presidenzialismo per esempio c'è la proposta di votare
Scheda unica per il Presidente della Repubblica per il candidato congresso
Quindi ripeto se la questione e scegliere insieme premier le maggioranze programma bene vediamo le forme se si tratta di introdurre in Italia il presidenzialismo non va bene
E comunque cerca di essere seri adesso si tratta di fare meno peggio possibile la riforma elettorale e poi andare a votare se ne parlerà dopo
Concludiamo ascoltando Francesco D'Onofrio costituzionalista democratico cristiana
Io vorrei fare chiarezza su un punto intanto vorrei capire in Parlamento quanti sono favorevoli all'elezione diretta del primo ministro e quanti contrari se poi quelli che sono favorevoli risultassero per avventura la maggioranza in Parlamento non capire perché non farlo subito
Se quelli che sono contrari all'elezione del Seprio ministro sono loro la maggioranza perché sono contrari al fatto in sé li capisco la proposta venne bocciata
Se invece sono contrari perché pur essendo favorevole all'idea dell'elezione del primo ministro sono contrari che lo faccia questo Parlamento beh potrà anche usare terminologie un po'più violente nei loro confronti allora dico in questo caso il dubbio lo risolve il popolo con un referendum la mia idea di sottoporre a referendum
La legge costituzionale che attribuisce la Bicamerale il potere di revisione costituzionale diventa attuale sì un metro diventerebbe attuale e io mi ripropongo di considerare questo fatto qualora né concessi che in Parlamento che è una maggioranza favorevole all'elezione del sempre al ministro
Anche una parte di questa maggioranza dice che lo deve fare possiamo Parlamento con un ragionamento che considera assolutamente inconcepibile
Senta D'Onofrio quali sono le differenze tra il presidenzialismo che le rilanciato recentemente presidenzialismo alla Cossiga come si è detto e quello che ora di cui ora parla segni
Ma non so se ora dico disegni quello che lei pensa quindi mi astengo dal dire lo pieno di sé che vi dico che ci sono due modelli
Di elezione diretta del capo del governo uno è il modello chiamiamole di tipo statunitense francese dove si legge il capo dello Stato separatamente dal Parlamento
A prescindere dall'avere in Parlamento la stessa maggioranza omogenea
E questo modello presidenziale in senso stretto un capo dello Stato eletto dal popolo a maggioranza un Parlamento eletto con i sistemi normalmente uninominali maggioritari separati e distinti
Tra l'altro domani pomeriggio ci sarà la presentazione di un libro di un collega si chiama Fabbrini e presidenzialismo degli Stati Uniti dove li mette in evidenza come funziona il governo americano quindi lo ne parleremo con Vargas queste modello di tipo A pago un'altra ipotesi quella dalla quale un un Presidente del Consiglio in capo al governo
Ha con sé la maggioranza politica omogenea un po'il modello che abbiamo cercato di far pressione dei sindaci
Questo è un modello che si può chiamare semipresidenziale semi parlamentare che io riterrei più vicino l'esperienza politica italiana di oggi
Che molto difficilmente potrebbe sopportare una così radicale separazione tra un capo dello Stato a letto con la sua maggioranza
E un Parlamento eletto con un'altra maggioranza riconosce ma la legge elettorale ormai arrivata in dirittura d'arrivo e come si potrebbe ottenere questo risultato bisognerebbe di
Nuovo rimettere mano alla legge no certamente no dal punto di vista tecnico non vi sarebbe nessuna difficoltà se si volesse inserire l'elezione del primo ministro sulla legge elettorale
Che ne stiamo per approvare basterebbe indicare il candidato alla presidenza del Consiglio al momento stesso in cui si votano i deputati e senatori
E stabilire per Costituzione che eletto Presidente del Consiglio
Il il il diciamo che chi guida la coalizione che ha la maggioranza dei seggi in Parlamento non la maggioranza popolare
Perché la maggioranza dei seggi in Parlamento consiste maggioritario può può appartenere anche anche chi non ha la maggioranza popolare questo sarebbe di grande semplicità non ci vorrebbe un granché
Si potrebbe fare nella Commissione bicamerale come abbiamo fatto la legge elettorale quindi il problema vero è capire chi è favorevole e chi contrario cercherò di di di di disperdere le cortine fumogene che si vogliono sollevare da più parti
Ho la sensazione che alcune reazioni contrassegni siano dovute più al fatto che segnava parlato ad un di un suo movimento alternativo alla lega il movimento sociale che in che si dava il PDS cioè io credo che le conche contrasti se lo sa di più per la linea politica di segni che non per la proposta istituzionale
E quindi con me interessa la proposta istituzionale polemica politica prossima verrà anche divergenti nell'arco dei prossimi giorni questo tema lo metteremo a fuoco voglio dire come loro alcuni vostri quelle già sanno
Che nell'assemblea del gruppo parlamentare della DC domani quindi in una sede ufficiale istituzionale
Un gruppo di nuovi presenterà un documento per l'Assemblea costituente di fine luglio che sottoponiamo al dibattito interno di partito in questo documento è contenuta la previsione dell'elezione diretta del primo ministro o del Presidente della Repubblica
A seconda che si scelga l'uno strada o l'altra ritenendo comunque che occorre completare la legge elettorale con l'uno o l'altro dei due modelle filiformi istituzionale io sono rammaricato che in questa sorta di depressione
Che il Parlamento vive dal referendum scorso
Venendo dipinto come incapace di deliberare in questa depressione si è totalmente perduto il dibattito sulle riforme istituzionali sia sul regionalismo sia sulle garanzie sul sulla forma di governo se riusciremo a far riemergere le riforme istituzionali dalla Grande depressione in cui si trovano io credo che la gente potrà anche capire che fare queste riforme con qualche mese di più non anni in più di questo Parlamento
Sarebbe molto più conveniente che farà altre elezioni l'anno venturo con un Parlamento dovrebbe ripartire da zero siccome questa mia idea tenacemente la sostengo ma altrettanto velocemente viene contrastanza ora è venuto il momento di mettere nero su bianco domani l'assemblea del gruppo parlamentare ci mettiamo nero su bianco come cruciale delle rondini documento l'abbiamo preparato in quattro non sa quanti se lo vediamo alla fine dell'assemblea della nostra regola delle puntate
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