Festa de l'Unità di Bologna 2018 - Intervista ad Andrea Orlando

Tutti grazie di essere qui io sono Giovanni stinco di Radio Città del Capo Andrea Orlando il protagonista ovviamente e Luís Orlando iniziamo subito dall'attualità perché non possiamo fare altrimenti apre anche a dire che cosa sta succedendo in Italia un ministro dell'Interno indagato cioè collaboratori indagati noi qui siamo tra l'altro nella sala vittime del Mediterraneo che giovedì è stata inaugurata si parla di migranti della politica del governo su un punto centrale questo è lo stato di diritto intanto buona sera a tutti cioè il fatto che anche chi è e dove chi è al governo anche nell'esercizio del governo è sottoposto ad alcune regole e anche al di là delle finalità che non possiamo non condividere cioè quella
Di utilizzare i migranti come elemento diciamo così di ricatto nei confronti degli altri Paesi europei poi vedremo se questo ricatto funzione
Ci sono dei modi consentiti dei modi che non sono consentiti dalla legge io credo che Santini abbia disegnato in qualche modo l'incidente ma a prescindere da questo il procuratore di Agrigento a un certo punto si è trovato di fronte a un atto meramente dovuto cioè fa il suo mestiere fa il suo mestiere applica il codice penale se tutti di una persona senza ragione senza al provvedimento della magistratura all'interno di uno spazio
E gli impedisce di un di usufruire dalla propria libertà in quel momento commenti un reato o comunque c'è un reato in atto che poi si può
Qualcuno sostiene ci sia una scriminante per cui però è una cosa che viene dopo intanto in questa in costanza di un reato all'obbligo del procuratore quello di verificare chi è responsabile di questo eventuale reato
Questa è la situazione la magistratura fa il suo lavoro il lavoro del PD per quanto riguarda il momento attuale in cui tutti parlano di migranti si parla di Salvini stabiliva rimane allora rivendica anche di Mariano tutto il governo ha scelto di tenerli sulla barca ha detto Di Maio poche ore fa per convincerlo a fare delle cose di cosa deve dire
Intanto che l'Europa noi stiamo minacciando l'Europa di una cosa che a gran parte dell'aereo dell'Europa suona come una promessa
Cioè noi stiamo dicendo Roma state attenti che se continuate così noi usciamo dall'Europa ma c'è metà dell'Europa che non vede l'ora come usciamo perché l'incubo dell'opinione pubblica di gran parte dei Paesi del Nord Europa il debito pubblico italiano
Quindi non è che non gli faccia un dispetto rischiamo di fargli un favore non mi stavo minacciando di fargli un favore questo il punto
Io credo che sia una linea demenziale
Anche diciamo dal punto di vista pratico furbesco utilitaristico anche se come dire non ci fosse di svolta anche non guardando a risvolto umano io credo che se no
Una linea fallimentare perché per battere i pugni sul tavolo bisogna che ci sia al tavolo se non c'è il tavolo in cui le delibere sulle gambe e noi ci stiamo dando dei pugni non ci stiamo dando dei pugni sulle gambe nel senso che noi stiamo rischiando di uscire inconsapevolmente dall'Europa nel
Come dire tripudio generale dell'Europa perché noi con questo riusciremo ottenere due risultati contemporaneamente uno punto togliere questo macigno che per molti Paesi è un macigno quello del debito italiano e l'altra cosa che secondo me assolutamente incredibile cariche togliere qualunque elemento di come dire
Di obbligo degli altri paesi nei nostri confronti perché se noi diciamo noi non vogliamo avere più niente a che fare con me non da voi e perché loro dovrebbero farsi minimamente carico del tema
Della gestione dei flussi migratori che non è che passano di qua perché diciamo c'è qualcuno di c'è una congiura internazionale passano di qua perché l'Italia ecco la Grecia e la Spagna soliti tre paesi dell'Europa più vicini all'Africa quindi questi vengano quando perché angosce perché c'è un come si è visto non perché c'è un governo di un segno dell'altro ma semplicemente perché la Sicilia è più vicina all'Africa di quanto non lo sia
Il il Golfo di Bergen nero o o quello o quello o o la Senna ecco questo dati che dovremmo avere appreso alle elementari dovrebbe servire
Il la la verifica fattuale quindi stiamo rischiando in qualche modo di metterci in una posizione che conviene più agli altri che hanno questo è il punto
E lo stiamo facendo poi nel modo in cui lo stiamo facendo cioè con una carica di disumanità di mancanza di rispetto del diritto internazionale delle convenzioni
Che abbiamo sottoscritto liberamente la Convenzione europea dei diritti dell'uomo non siamo stati obbligati a sottoscrivere la l'abbiamo sottoscritta all'indomani della fine della seconda guerra mondiale perché volevamo che nel mondo non succedessero più delle cose che erano successe fino a qualche mese prima e
Noi oggi stiamo violando
Hattie patti che abbiamo liberamente sottoscritto come Paese che voleva edificare una democrazia più evoluta a livello internazionale
Secondo lei voi dopo passiamo alle questioni che riguardano il partito dal sono il tema centrale di questo dibattito secondo lei questa questa indagine che punta il dito contro Sabine e non solo anche Piantedosi che qui a Bologna ha conosciuto l'ex prefetto beh insomma per sequestro di persona dove porterà non lo so
Non non non credo neanche che il tema sia dove porterà l'indagine perché del tutto evidente che il tema non è se Salvini e
Come dire reo o meno il tema fondamentale se un governo si può comportare così oppure no perché se un governo si può comportare così al di là di della rilevanza penale allora vale tutto allora sostanzialmente qualunque atto è autorizzato
Ma questo significa che anche gli altri possono comportarsi nello stesso modo dei nostri confronti o dall'isola di stizza mi sono trovato tantissime volte
A intervenire in altri Paesi dove i diritti fondamentali non erano rispettati perché cit nostri concittadini erano sottoposti a condizioni che non torneranno appunto accettabili ma un Paese che viola palesemente le
Convenzione internazionale non può invocare a tutela dei propri cittadini quelle stesse convenzioni questa mozione rischiando come dire di
Privarci della parola che in qualche modo non è soltanto una parola
Come dire che ci fa onore che vicina città attribuisce una cifra di di civiltà
è la parola anche che poi utilizzare nel momento in cui ti trovi di fronte a una situazione di emergenza di tutelare un italiano che in un Paese che non rispetta le libertà fondamentali quando farà le stesse cose di quel Paese non potrei dire più niente
E noi ci stiamo avvicinando pericolosamente a questo perché non è che i diritti fondamentali sono una cosa che l'ha poi rispettare come dire in parte ulivista che non li rispetta
Se non le rispetta e
Distoglie dal consesso dei paesi che riconoscono una centralità ai diritti umani noi siamo in Europa l'Europa è questo perché ha deciso di sottoscrivere questa dimensione di farla diventare fondante nella propria edificazione
Ci sono molti paesi che non è mai fregato niente continuerà conferitarie né niente ma non sono in Europa non sono non sono assimilabili avvicinabili al nostro modello di organizzazione della società io quello che dico anche agli italiani attenzione
Che quando si incomincia a derogare sui diritti fondamentali
Per gli altri prima o poi succede che si deve toccherà anche per te
Quando oggi riguarda uno che viene da un'altra parte del mondo ma se fai finta di niente capiterà prima o poi che quella violazione potrà riguardare anche per tuo figlio tuo nipote e questa visto che io vedo
Se non ci vogliamo mobilitare per ragione di altruismo facciamolo per egoismo personale noi abbiamo vissuto meglio che gli altri Paesi del mondo in questi settant'anni grazie a chi avesse abbattuto per la liberazione del nostro Paese
Non solo perché c'è stata una crescita del benessere ma perché abbiamo avuto anche una cifra di libertà che non possiamo dare per scontata
E che non si regge semplicemente sul fatto che si va a votare una volta ogni cinque anni
Si era già sul fatto che sette va in carcere hai diritto a un avvocato si regge sul fatto che se sei Sosa sospettato di aver fatto un irregolarità sul lavoro hai diritto a un procedimento che sia trasparente nessuno ti può perseguitare quando queste garanzie non c'erano
è vero che forse veniva più rapidamente esercitata la giustizia su chi aveva fatto qualche reato ma è anche vero che tante persone ci sono anche di mezzo che non c'entravano niente vogliamo tornare lì io spero di no
Mi lasci aggiungere non siamo un Paese che purtroppo si mobilita soltanto quando si molto spesso si mobilita soltanto quando la cosa ci picchia molto vicino
Se garantiste quando ti succede qualcosa che riguarda una persona che ti accada perché pensi sempre che queste cose debbano riguardare qualcuno che è molto lontano da te
In verità quando il potere viene esercitato in modo discrezionale e in modo arbitrario quando il potere viene esercitato in modo cori autoritario la cosa può riguardare molto facilmente
Questa è la situazione una situazione che lei ha definito in qualche maniera preoccupante e qui si inserisce il partito democratico
Reduce dal quattro di marzo da una serie di altre sconfitte locali in vari territori in tanti territori anche qui vicino pensiamo solo a Imola
Come deve cambiare il partito deve cambiare c'è un congresso che prima o poi arriverà quando arriverà
Ma io spero prima anziché poi perché credo che il tempo che ha passato densa troppo nel senso che io credo che sia a fare un congresso che dovrebbe avere soltanto un punto all'ordine del giorno guardate che
Non è né Renzi sine Renzi no ne abbiamo governato bene nello governato male perché forse su queste cose si dà daremo delle risposte
Diverse ma c'è un fatto incontrovertibile si è rotto un rapporto coi settori popolari della Società italiana come si ricostruisce questo rapporto questo dovrebbe essere il Camari questo
Perché senza questo rapporto la sinistra non ha la sinistra ma soprattutto senza questo rapporto noi non siamo nelle condizioni di fermarli
Perché loro non vanno avanti perché hanno vinto continua andare avanti perché i settori popolari della Società Italiana sostanzialmente stanno dalla loro parte
E sì che noi non siamo in grado di spostare di rompere questo asse che si è creato tra la destra e settori popolari da società italiane loro continueranno andare avanti allora se vogliamo fermare inutile che continuiamo a fare delle dichiarazioni roboanti che comunque è giusto fare
Ma diciamo potenziarono per marcare la posizione del programma è quanta gente riusciamo a spostare quante persone che hanno votato dall'altra parte riusciamo a riconquistare
Quante persone che gli hanno dato un voto
Di impulso vorrei dire di impeto vorrei dire così riusciamo a riconquistare perché loro si fermeranno soltanto quando girando se dietro di troveranno qualcuno in meno se ogni volta che si girano detto nel trono qualcuno in più continua a non andare avanti andranno ancora più veloce di come vanno
Facciamo qualche esempio e cosa bisogna fare può rimettere al centro il tema della questione sociale l'Italia è un Paese diseguale dopo la globalizzazione le diseguaglianze sono aumenta e guardate e dopo la crisi le diseguaglianze sono aumentate e non è un problema se anche qui se abbiamo governato bene abbiamo governato male abbiamo governato il sistema il sistema lo abbiamo salvato se non fosse andata così questo Paese sarebbe andato al disastro ma il sistema per come è organizzato distribuisce in modo ineguale le risorse crea una civiltà Federmeccanica come se fossero la stessa cosa poi abbiamo detto che siamo rivali dall'articolo diciotto cosa che su cui possiamo anche discutere non perché non serviva più ma perché tanto un datore di lavoro non è più secondo o se c'ha un bravo dipendente se lo tiene
Non sa non deve essere un giudice intervenire a riequilibrare queste posizioni come se un datore di lavoro indipendente fossero nelle stesse condizioni non è vero ora io penso che i datori di lavoro abbiamo tanti problemi che non è passato abbiamo sottovalutato mano dei problemi diversi di quelle di un dipendente e il e lo Stato interviene il lo Statuto dei lavoratori è intervenuto il giudice deve intervenire perché le posizioni di quelle due persone sono squilibrati
Perché tra chi può licenziare che licenziato se ci si trova in una posizione di squilibrio vorrei non sto dicendo che noi dobbiamo alimentare quel compito ma quel conflitto esisteva governato non può non si può far finta che non esista
Se fai finta che non esista c'è qualcuno che lo utilizza per scaricarlo contro le istituzioni o contro gli immigrati
Se quella rabbia sociale non sei in grado di guidarla e dagli uno sbocco politico quella rabbia sociale viene utilizzata in una distruzione del sistema democratico il paradosso è che l'individualismo liberale che l'ideologia che ha dominato in questi vent'anni anche nella sinistra rischia di distruggere le democrazie liberali questo il le democrazie liberali rischiano di essere cronaca camuffato
Che la larga parte della popolazione non si sente più garantita dal funzionamento delle istituzioni della democrazia liberale perché attenzione la democrazia democrazia liberale sono due cose tra loro diverse la democrazia
Se la vogliamo usare il tema in termini larghi può essere anche semplicemente andare a votare una volta cinque a ogni cinque anni a democrazia liberale il fatto che ci sia un sistema di contrappesi che impedisce a chi vince le elezioni di fare tutto quello che vuole
Per questo c'è una Corte costituzionale di un Presidente della Repubblica c'è una magistratura indipendente ed autonoma per questo c'è un sistema per il quale non è che sette sei dalla parte di quelli che hanno perso se considerato uno straniero in patria
Le democrazie hanno sempre funzionato così oggi noi rischiamo di andare verso una forma di democrazia il modello di Orban forse il modello che in ha in testa Salvini
è il modello che ha sta cercando di praticare Trump negli Stati Uniti per cui chi vince non hanno l'obbligo di rappresentare tutto il Paese
Ma di rappresentare soltanto quelli che lo hanno votato
Sì crea una forma di dittatura della maggioranza che è pericolosissima per il nostro per il nostro modo di convivere ecco io sono convinto del fatto che se non vogliamo arrivare la noi dobbiamo provare a staccare un pezzo di consenso a chi in qualche modo lo ha carpito attraverso anche delle forme demagogiche
Propagandistiche dicendo anche delle cose non vere però diciamocelo bene se pensiamo veramente che colpiti la gente si è arrabbiata perché ci sono le fette ignoro se non abbiamo capito niente
Io penso che Letta che News vanno combattute ma ci dobbiamo anche chiedere perché quelle perché gli USA possono funzionare
Perché se ci fosse un clima favorevole nei nostri confronti alcune balle evidenti non non ha non attecchire vero attecchiscono perché c'è un tema un sentimento
Di chi si sente tradito di chi riteneva che la sinistra tutelasse i suoi diritti a un certo punto ha ritenuto che la sinistra non li tutelava più noi dobbiamo ricostruire le condizioni perché la perché quella gente non si senta tradita e dobbiamo ripartire da lì andare a parlare nei nelle periferie ma non avrà parlare andarci a fare una segreteria con tutto il rispetto
Andare a parlare vuol dire andare a capire che cosa sta succedendo lì come vivono quali sono le difficoltà qual è il problema dell'assegnazione delle case popolari qual è il problema di chi non arriva
Per esempio meno stiamo facendo io penso che questo sia un tema sul quale ha alla ripresa dovremmo impegnarci
Una grande campagna per il diritto alla casa nel nostro Paese la casa è la cosa che fa la differenza tra una persona ricca una persona povera la soglia di povertà spesso è varcata perché con uno stipendio normale se di pagare un affitto sei povero
Allora
Occuparsi di questo secondo me è il modo migliore per provare a ricostruire un rapporto con quel pezzo di società che non si è sentita rappresentata
Mi torniamo sulle cose italiane però per farci capire a stelle qualcosa di più su tutto questo ragionamento che alla pace ha parlato anche di neoliberismo eccetera eccetera un leader in Europa o nel mondo che aquile guarda con interesse c'era
No io faccio io prendo atto di una cosa sulla quale tutti dovremmo riflettere i partiti socialdemocratici così come li abbiamo conosciuti cioè che erano sostanzialmente un'alleanza tra un pezzo di società inclusa è un pezzo di società esclusa sono in crisi in tutta Europa
Partito socialista francese scomparso
Il pre il partito socialista la socialdemocrazia tedesca al minimo storico noi abbiamo avuto il risultato che abbiamo avuto potrei andare avanti in Olanda il Partito socialista scomparso pubblicamente dal Parlamento
Nei Paesi dell'Est e non è più il Paese partitiche appurarono governato in quei Paesi non sono più in Parlamento una persona o polizze non sono più in Parlamento
Resiste che cosa ed esiste una sinistra che si carica di un punto di vista più radicale questo è un dato
Ora uno può piacere o non può piacere
Però è un dato
Ori o io non dico che bisogna fare come Corbino come bisogna fare come me la Scion perché probabilmente sono ricette che non sono non possono essere diciamo esportata in altri Paesi dico però
Che onori esercitiamo una critica al capitalismo così com'è oggi o altrimenti non è un rapporto quei settori popolari della società che essi che vedono in questo sistema il nemico non lo riusciamo a ricostruire dico semplicemente questo
Bene
Questo come dire la domanda sull'Europa passiamo all'Italia passiamo al Partito Democratico congresso lei ha detto deve arrivare il prima possibile vedremo quando intanto una candidatura cioè in campo ed è quella di Zingaretti su questa da che cosa dice
Io penso che sia una buona candidatura penso che sia
Compagno spero che non si offenda nessuno di questo termine che è in grado di svolge una funzione di ricostruzione del partito perché il partito anche questo vogliamo dire non esiste più in molte parti del Paese il partito è semplicemente un insieme di comitati elettorali spesso in guerra tra di loro in tante parti del Paese
Non ho bisogno di un partito ma il impedire esistesse diventa la il luogo in cui si ricostruisce questa discussi dà la possibilità di fare questa discussione
Cioè se il Pd da domani mattina diventa il posto dove noi discutiamo di come si costruisce un rapporto quei settori popolari della società il Pd sopravviverà se si mette a discutere di altro il PD non sopravviverà a questo passaggio storico
E quello che poi chiedono i militanti mi è capitato a me è capitato anche ad altri colleghi giornalisti di fare ovviamente il giro e chiedere ma che ne pensa il Pd come sancito eccetera sta male ma questo ovviamente visto il risultato elettorale però tutti dicono una cosa molto semplice che poi invece è molto complessa mettere in atto non litigate
Quando ci sono delle notizie che riguardano il Pdci sempre lo scontro anche al quaranta voli possiamo farlo meglio possiamo farlo meglio possiamo discutere meglio possiamo essere più civili ho sempre cercato
Di tenere una cifra di civiltà nel confronto anche quando è a scuola anche quando riguarda i miei avversari politici persino quando devo rispondere a calunnie non so c'era un stecca una cosa che girava sulla Rete dove io ero messo tra i responsabili della caduta del conte di Genova no
Eppure anche in quel caso io penso che non bisogna mai scendere su quel terreno lì ma questa volta non si può non litigare se vogliamo meglio non si può non discute
Perché questa volta noi dobbiamo decidere se diventiamo una rimaniamo una forza liberale o di torniamo ad essere una forza socialista e questa discussione non è una discussione che si può fare con il fioretto è una discussione dalla quale la somma per il pluralismo poiché il Pdci devono stare tutti ma non è che possiamo dire andiamo un po'a destra un po'a sinistra perché se vai un po'a destra un po'a sinistra vai sopra gli scogli allora il problema in questo momento e decidere se noi ci facciamo carico delle condizioni di difficoltà di quel pezzo di paese
Che ha guardato a destra e che noi vogliamo o riconquistare oppure ci consolidiamo come forza che rappresenta gli inclusi quelli che ce l'hanno fatta quelli che parlano tre lingue quelli che mandano i figli a studiare in Inghilterra
Sono persone rispettabili
Che noi dobbiamo comunque continuare a tenere non è che sto dicendo che questi sono i nostri nemici aspra quanto ma se non è una merce ma se noi rappresentiamo soltanto quelli
Cioè italiani illuminati quelli che capiscono che l'immigrazione è una risorsa quelli che capiscono che
La globalizzazione in reversibile bisogna affrontarla facendo studiare figli piuttosto che lamentandosi tutte cose giustissime
Ma noi non possiamo essere solo il partito degli Illuminati di quelli che hanno capito tutto perché la sinistra ha vissuto perché è riuscita anche a costruì a portare supposizione più avanzate posizioni che in qualche modo erano posizioni in partenza reazionarie
Non è che tranne la base del partito comunista io sono stato iscritto al Partito comunista tutti avevano delle visioni molto avanzate sui diritti civili sulla condizione della donna o su o su cioè c'erano delle posizioni diciamo così abbastanza
Conservatrice però una forza politica che l'Isola dei Cani fondamentali è in grado di guidare anche sulle altre questioni non so se mi spiego
Se sei in grado di esibire io sono quello che sa che si prende cura delle tue condizioni di lavoro delle tue condizioni di vita del tuo lavoro delle della scuola dei tuoi figli io mi preoccupo di questo possa in grado di far passare delle parole d'ordine più avanzate anche su altri temi
Ma se invece non c'è questo nesso
Alla fine
Il rischio è che tu rappresenti soltanto quelli che in qualche modo non hanno neanche tanto bisogno di essere rappresentati perché comunque c'è in questo mondo globale ce la farebbero da soli perché sono quelle che hanno capito i meccanismi che li sanno guidare anche per talento ampi per capacità ma noi non possiamo essere soltanto il partito che rappresenta quelle che hanno talento
Dobbiamo rappresentare anche quelli che sono nati senza talento anche quelli che sono nati come Rocco o meno capacità anche quelli che sono andati con con maggiori
Limiti personali
Perché noi siamo per l'eguaglianza non il che non significa non riconoscere il merito ma non significa neanche che chi ha meno meriti della per forza essere tagliato fuori dalla società
Partito socialista dice la in qualche maniera ci sono altri due slogan in campo al momento non nel dibattito pubblico fronte repubblicano e poi tutti coloro che dicono superiamo il PD cambiamo nome facciamo qualcosa di nuovo di diverso
Io penso due cose uno che il proprio già detto il fronte repubblicano è il modo migliore per farci spazzare via definitivamente cioè se non mettiamo insieme tutti quelli che sono contro i populisti già mettiamoci in sostanza ci mettiamo insieme noi e Berlusconi facciamo una bella ridotta nella quale ci difendiamo da Salvini e da Grillo
Noi stiamo esattamente
Dimostrando che Grillo e Salvini hanno ragione
Cioè noi stiamo dimostrando il fatto che noi Berlusconi siamo la stessa cosa quello che sostengono da quindici anni
Non mi sembra un'operazione particolarmente intelligente
Io credo che invece il si fermano i populisti se si è in grado di parlare di diventare una forza popolare
Si fermano i populisti e se ha la paura si dà una risposta diversa dal dare la colpa a un immigrato
E si indicano le vere contraddizioni di questa fase storica noi siamo di fronte a un capitalismo che sta creando una concentrazione di ricchezza che non ha precedenti nella storia del capitalismo stesso
Guardate che cosa stanno diventando questi ovvero
Dettò a questi queste grandi concentrazioni della Rete che sono in grado di gestire il mercato che sono in grado di orientare le coscienze che sono in grado di controllare gli algoritmi pensate allo scandalo del fatto che se io c'ho un bar e metto fuori
Un gazebo
O un attenda appena far sedere la gente fa Consolo pubblico no
Questi qui hanno accumulato miliardi di dati personali con i quali sono in grado di influenzare il mercato Orso utilizzando infrastrutture pubbliche e private che la Rete è un'infrastruttura originariamente pubblica
Perché è stata fatta con investimenti pubblici in tutto il mondo la telefonia è nata da investimenti pubblici e la rete si è sviluppata presso il investimenti pubblici
E questi dati che hanno un valore inestimabile si calcola che abbiano il valore di di trilioni di dollari
Non su questi dati non si paga un euro di tasse
Pensate che cosa significa una grande su un grande soggetto come Amazon che è in grado di
Determinare non solo diciamo il prezzo ma anche il profitto dei produttori perché se vuoi vendere quel bene su quella scala devi fare il prezzo che ti dico io è vero che determina una grande possibilità di abbattere i prezzi per i consumatori ma è vero che contemporaneamente questo
Restringe fortissimamente i i salari e restringe fortissimamente il profit
Ecco questo capitalismo che a questa dimensione così
Così autoritaria così forte con con con così forte concentrazione è un argomento di cui non abbiamo mai parlato se non per manifestare una certa ammirazione
A questo capitalismo è quello che prende ricchezza in un Paese lo porta in un altro e mette la sede nel paese dove paga il nove per cento di aliquote e le l'Unione europea ancora le a correr dietro per farsi per farsi dare qualche soldo da Amburgo
Cioè se noi non comprendiamo oggi che ci sono dei grandi soggetti che sono in grado di condizionare le nostre vite di condizionare la democrazia e non siamo in grado di dire che sono quelli piuttosto il problema che va governato attenzione non va sopra creano anche grandi opportunità ore non vorrei averli visti
Definiti come il demonio ma vanno governati guidati controllati
O altrimenti noi lasceremo il campo libero a chi dice che uno guadagna novecento euro perché arriva uno da col gommone la col pericolo che arrivato col gommone attraversato il Mediterraneo se non siamo in grado di individuare le e degli di denunciare le vere contraddizioni dell'economia e della finanza in questo momento lasceremo il campo chi si inventa dei capri espiatori e questo è il rischio più grosso che gli ho detto
Io oggi vedo il rischio che se noi non siamo in grado di fare una critica
Ai limiti dello sviluppo capitalistico di questa fase lasceremo il campo soltanto a chi fa una critica semplicemente agli effetti di questa di questo sviluppo che sono anche i flussi migratori perché i flussi migratori sono anche il fatto che la gente si sposta perché le risorse sono distribuite a livello globale in modo diseguale
Noi stiamo semplicemente rincorrendo questo questa situazione mentre invece dovremmo denunciare il vero cuore del problema
Il vero cuore del problema è che questa questo sistema nel suo insieme questo capitalismo globali gli sta
è un capitalismo che produce delle grandi ingiustizie delle grandi opportunità ma delle grandi ingiustizie
Che e queste ingiustizie devono essere governate devono essere messi al servizio dell'uomo non possono essere messe al servizio soltanto di venti persone vi sono le venti persone più ricche della terra
Perché anche qui noi dobbiamo ritornare a dire delle cose abbastanza semplici che la sinistra ha sempre detto c'è un livello oltre il quale la ricchezza è immorale
C'è un livello oltre il quale la ricchezza non è giustificata c'è un livello oltre il quale la ricchezza è così grande che non può neanche essere goduta da chi la Del Piero
E c'è un livello oltre il quale le condizioni dell'uomo sono inaccettabili di riferisco alla povertà mi riferisco alla fatica mi riferisco alla sofferenza sale minori denunciamo questi limiti di fondo di questa di questo
Fase della storia che stiamo attraversando alla fine noi lasceremo il campo ai pifferai magici a quelli che spiegano che
Il problema sono
La castrare vitali di e cose ove gli immigrati io o altre
Cose che essi che si sono dei problemi ma non sono i principali problemi
Noi non siamo oggi meno sicuri perché abbiamo una una un flusso migratorio inarrestabile non sanno siccome non sicuri perché siamo più soli
Perché la società azionare il suo più soli perché la solidarietà che c'era una volta dentro le periferie nelle nostre città oggi non c'è più
Perché oggi è paura anche del tuo vicino di casa perché oggi è diventato più difficile la convivenza perché è diventata più disperata la condizione esistenziale se noi non siamo in grado di affrontare questo tema vincerà Salvini vincerà ancora per molto tempo salvo
Orlando
Si può affrontare anche con il populismo cioè esiste un populismo buono si può mettere in campo come strumento per arrivare il consenso e a cambiare le cose
Ma i popoli ora ma il populismo lo stiamo usando come arma forme stancando populisti tutti praticato deboli che ci sono antipatici distanziando populisti mentre invece tra di noi ci sono delle cose diverse
C'è un
Cito un libro di di di di di uno scrittore che stiamo arco Revelli che ha scritto un bel libro sul populismo e dice parafrasando un poeta
Un po'Etta irlandese dice perché parlava del quand'è che un arco e alcolista dizione alcolista quando vede come quanto tema ti sta antipatico ora in verità il populismo in in inteso come demagogia come forma di scorciatoia nella comunicazione è stato utilizzato da tutti
Anche dagli esponenti del Partito Democratico
Prima lo farà campagna elettorale nella quale dici la campagna referendaria nella quale dieci
Facciamo il referendum così mandiamo a casa trecentoquindici politici come se uno per per il fatto di essere politico di per sé sia un delinquente stai dando un messaggio come stato di carattere populista
E potrei fare tanti altri esempi di di banalizzazione che può suonare come populismo
Che cosa il populismo il populismo è
La fase iniziale della democrazia quando la democrazia non è ancora consolidata
Si usa il populismo cioè si banalizza si semplifica al messaggio perché ci sono persone che non hanno strumenti per conoscere la democrazia si cerca in qualche modo di raccontare le cose in modo più comprensibile anche diciamo
Travisando le cose e rischia di essere anche la fase della malattia finale della democrazia
Quando la democrazia non soddisfa più le domande fondamentali si usa un linguaggio che in qualche modo è una scorciatoia rispetto al messaggio a linguaggio democratico
Questo è
Di dove dobbiamo Coop collocare il populismo però
Il populismo si batte facendo
Un costruendo una democrazia popolare
C'è una democrazia che si è avvertita da tutti come un patrimonio dove ognuno custodisce una parte del discorso pubblico dove la gente consapevole dove non è soltanto spettatrice mai documentate sa di che cosa sta parlando è una democrazia che in qualche modo è
Una
In qualche modo è vaccinata contro il populismo
L'Italia degli anni settanta nell'Italia degli anni settanta che è la Massimo l'apice massimo della consapevolezza democratica del nostro Paese
Perché il momento in cui sono stati prescritti al partiti è il momento in cui c'è stata più partecipazione al voto è il momento in cui si è stati prescritti dai sindacati cioè il momento in cui c'è stato il livello più alto di alfabetizzazione democratica la peggiore delle offese che potevi
Fare anche in un bar era qualunquista se dice che è un altro qualunquista l'offende oggi sedici qualunquista colori non sa neanche di che cosa gli stai parlando
Cioè
Perché quella democrazia sapeva reagire in quel modo perché era popolare
Perché non era basata soltanto sul fatto che andare a votare una volta in cinque anni perché c'erano i consigli di fabbrica perché c'erano i i consigli e le
I consigli d'istituto perché c'erano i consigli di quartiere perché ognuno era un pezzetto del processo democratico tutti i giorni e ognuno faceva la propria parte nel costruire una consapevolezza collettiva
Se la democrazia diventa una delega totale si diventa un uomo solo al comando che parlato lontano a una folla anonima e i messaggi populisti è molto più facile che
Che circolino perché nessuno si sente responsabilizzato di quel discorso è semplicemente un fruitore passivo di quel discorso politico
Allora come si ricostruisce una democrazia che non sia populista si ricostruisce secondo me attraverso la partecipazione a questo un altro tempo
Tra le tante cose su cui noi dobbiamo fare autocritica Chess l'idea tecnocratica qui veramente non c'entra niente lo dico perché sanno tutto viene eletto nel PD come per Renzi contro re
Viene molto prima di Renzi lega tecnocratica per esempio che ridurre gli spazi di partecipazione fosse un modo per rendere più efficiente la democrazia abbiamo ridotto il numero dei consiglieri comunali dei piccoli comuni perché pensavamo che si risparmiarsi
Hai risparmiato due consiglieri comunali in un comune di che c'ha dodici consiglieri comunali che lo fanno a titolo volontario c'è semplicemente due persone in meno che spiegano le cose che si stanno facendo in quel comune perché spiegano le difficoltà che a uno a governare un comune abbiamo cancellato i consigli di quartiere nelle città sotto i cento mila abitanti ma quello era un posto dove la gente andava e chiedeva conto di di alcune questioni fondamentali
Abbiamo costruito un'idea secondo la quale più veloce si decide più si semplifica il processo meglio sarà
Il processo democratico in verità non è sempre così perché se fai la gente non è coinvolta in quel processo e arriva solo quando la decisione già presa tra tra l'imputazione
Costruire le condizioni di una trama democratica nella quale la gente deve essere coinvolta
Non deve essere soltanto quello quello che alza la maledizione colori mi sta sui poligoni avevo lì mi sta simpatico perché la democrazia sta diventando queste in questo Paese
Ma diventa invece un'occasione nella quale
Uno chiede anche e che cosa fareste al posto via qual è il contributo che vuoi dare per risolvere questo problema anche perché i programmi
Stanno diventando sempre più grandi sempre più complicati anche soltanto da per essere compresi ecco se noi non costruiamo una democrazia viva il populismo sarà la manifestazione della malattia di questa demo
Sarà il modo attraverso il quale si surroga al di il dibattito pubblico
E si danno delle parole d'ordine attraverso la quale la gente viene appagata attraverso questi
Questi proclami ne dobbiamo accettare la sfida che ha lanciato il cinque stelle sul tema della partecipazione dobbiamo costruire una rete di partecipazione vera che non è la la cosa ridicola ve la piattaforma russo
Per esempio che il la piattaforma politica il partito democratico sia costruita tra i cittadini con la partecipazione dei cittadini perché io credo che non sia
Anzi non credo non credo che non sia credo che sia
Ormai la gente sia
Stufa a pellet che andiamo a votare tra Tizio e Caio Sempronio e per esempio lo richiamiamo mai a votare e che ne so per scegliere un piano regolatore per scegliere il Piano Sanitario di una regione per scegliere cose che magari nella loro vita sono più importanti che il candidato alle prossime elezioni
Che sicuramente sarà una cosa importante ma non risolve l'insieme delle domande che una che una società esprime la nostra comunità io credo dovrebbe essere coinvolta direttamente per esempio nello scrivere il programma del partito ad
Ma seriamente
E no ma con lei mi piace non mi piace
Attraverso dibattiti certo celati attraverso assemblee sui singoli temi dove gli esperti di quel settore vengono chiamati dove vengono coinvolti
O la democrazia Larini richiamo in questo modo la la proviamo a farla ricrescere dal basso o altrimenti diventa una cosa nella quale chi spara lo slogan più forte
Chi ha i mezzi di comunicazione più forte che sa usare meglio la Rete vince e però non è detto che faccia gli interessi del popolo che pretende di rappresentare
Ne ha parlato di
Grazie ad Ematologia populismo in qualche maniera quale nel macro contesto europeo mondiale italiano anche in quello un po'più piccolo di un congresso di partito
E anche detto prima
Che questo congresso in qualche maniera dovrà delineare un po'quale l'idea che sta alla base nel cuore del del PT come finirà nel senso ci sarà unita oppure alcuni diranno beh allora a questo punto va da un'altra parte
Guardi io penso che noi non basta siamo neanche più soltanto noi a ricostruire una controffensiva cioè io penso che il Partito democratico se si dividesse oggi farebbe la cosa più stupida possibile immaginare io credo che noi dobbiamo riconoscere che siamo solo una parte delle persone che in qualche modo sono contrari a questo governo e essere al servizio della ricostruzione di una coalizione sociale e politico
Cioè noi dobbiamo metterci al servizio anche di quelli che non erano non ci stavano simpatici non era d'accordo con noi ma oggi va costruito un fronte più ampio di tutti quelli che vogliono fermare il governo fascista di saldi
Oggi noi dobbiamo costruire non un fronte repubblicano che non vuol dire niente non le prossime elezioni sull'andare col nostro programma che son programma di sinistra
Ma noi dobbiamo in questo momento questo è un'opposizione sociale e politica anche in qualche modo facendo un passo indietro anche consentendo che altri profili che altre soggettività
Siano diciamo protagonisti di questa ripresa che deve essere anche una ripresa di Società civile quindi le ho risposto la la divisione sarebbe la la cosa più stupida noi dovremmo semmai provare andare oltre
Provare a costruire un processo unitario che coinvolga ancora più forte di quelle che non siamo riusciti a coinvolgere fino ad oggi ma dobbiamo essere però espliciti questa volta e anche autocritici fino in fondo perché vede quando gli ho fatto questa critica all'idea che abbiamo avuto della globalizzazione una critica che faccio anche a me stesso perché la sinistra in questi vent'anni ha avuto questa impostazione
E l'ha avuta più o meno consapevolmente ma l'ha avuta
E tutti quanti siamo stati chi più chi meno blairiani notti tutti quanti siamo stati chi più chi meno convinti del fatto che in fondo la globalizzazione avrebbe creato un livello di e la Rete le nuove tecnologie a un livello di petto di
Di avanzamento sociale che alla fine avrebbe risolto da sei tutti i problemi elettorali e il ruolo della politica doveva essere soltanto quello in qualche modo di assecondare questi processi
Non ci siamo resi conto che quel c'era un'altra faccia della medaglia altra faccia della medaglia essi che cresce
La ricchezza può crescere ma non è distribuita come veniva distribuita precedentemente che la tecnologia avanza e libera l'uomo dal lavoro però distrugge anche il lavoro contemporaneamente
E che la rete è una grande opportunità ma è anche un momento nel quale si che l'alienazione perché sostituisce dei rapporti umani che sono rapporti che invece
Non sono sostituibili ecco tutto questa è l'altra faccia della medaglia che dobbiamo prendere in considerazione facendolo con una seria autocritica
Io sono disponibile come dire a fare tutte le autocritiche del mondo su questo terreno ma non credo che sia accettabile l'idea di continuare a ad andare avanti facendo finta che non sia successo niente non mi riferisco solo alle elezioni cioè facendo finta che non è non sia franata la sinistra così come si è costruita negli anni novanta la sinistra degli anni novanta è definitivamente finito
Quella sinistra diciamo di lente lisce vedere in Italia potrei dire D'Alema se dovesse essere cattivo è una sinistra che
è finita perché ha sottovalutato le contraddizioni che la globalizzazione avrebbe aveva stava generando fare oggi la la la copia tardiva di quella stagione io credo che sia un errore
Io non credo in una via macro Agnana per uscire dalla nostra crisi
Perché credo che ma pronti sia semplicemente il frutto di un sistema elettorale del tutto particolare
Ma vedremo alle prossime elezioni che macro altro selezioni mi auguro di no ma le prossime elezioni che ma però sarà stretto tra una polarizzazione della politica in Francia da un lato una crescita la sinistra radicale dall'altra il mio un consolidarsi della destra radicale ecco questo dato che nel nostro paese renderebbe ingovernabile l'Italia è un dato che ti fa capire che non basta governare più o meno bene o ricostruisce le condizioni di un radicamento sociale o altrimenti non ce la fai
Va bene allora ultime due domande la primario far tornerei sulla questione migranti perché resta comunque centrale ci sono due come dire obiezioni che si fanno al Partito democratico in questo momento la prima più come dire tecnica cioè si dice ma se voi parlate di migranti oggi
Sa che semplicemente rincorrendo un'agenda che è già stata impostata da Sabine e quindi non funziona a prescindere si può dire quel che si vuole ma lui resta quello che guida la seconda e arriva da quella sinistra che sta a sinistra del partito democratico
E che ha rotto con voi alle elezioni dice verrà dopo tutto
è stato anche un po'al Pd con una svolta muscolare ad aprire a San Vito parliamo ovviamente di alcuni provvedimenti di Minniti ecco su queste due
Critiche obiezioni osservazioni lei cosa dice ma sulla prima che c'è del vero ma quando uno sequestra delle persone su una nave cosa facciamo per finta di niente
Diciamo no noi inseguiamo perché altrimenti gli facciamo solo dopo può darsi che in questo momento la posizione di Salvini sia popolare
Come era popolare in alcune fasi storiche sono state popolare in cui alcune fasi storiche delle leggi liberticide che sono state introdotte nel nostro ordinamento e quello di altri Paesi europei
Hanno fatto male quelli che hanno contrastato e denunciato il fatto che erano leggi liberticide credo di no
In quel momento può darsi che abbiano Praga pagato anche un prezzo in termini di consenso però ci sono delle cose che si fanno per non perdere l'anima
Io non mi rassegno all'idea che si possano violare i diritti fondamentali nella Repubblica italiana e faccio finta di niente perché dal punto di vista detto orale non mi conviene sollevare la questione
Se lo facessi forse mantengo qualche voto in più ma perdo completamente la mia identità politiche le ragioni per cui ho deciso
Perché io
Io mi sono iscritto al Partito comunista perché pensavo che gli uomini nascessero tutti uguali avessero diritto tutti di essere liberi e e avessero tutti la stessa la stessa del dovesse avere tutti la posta la stessa possibilità di riscatto qualunque fosse il posto del mondo nel quale sono nato
Io non mi rassegno non non tradisca quelle idee perché se lo facessi verrebbe meno le ragioni per le quali ho incominciato a far politica non avrebbe più ragione fa politica Terme
E credo che poi anche in futuro qualcuno l'ho detto prima si renderà conto di aver girato la testa dall'altra parte di fatto di fronte a episodi come questi
Gli scavi far pagare un prezzo anche all'UE
C'è quella famosa
Quella famosa polizia attribuita Beretta che poi non è il problema dice vennero preso degli zingari ma mi gira dall'altra parte perché è quanti diretti fondamentale sono un tutt'uno se li incrini in una in una parte se fai non non i diritti fondamentali giuristi spiegano che non accettano l'eccezione
Anche quando tutte erano persone che hanno e stanno molto antipatiche che pensiamo che non meritino quella tutela sono un tutt'uno
Se tu non incrini per loro natura quei diritti fondamentali si rompono e alla fine vengono meno ma vengono meno anche per te
Vengono meno ampie paese di mamme e di papà anche per i tuoi figli
E questo è io credo in la ragione per cui noi al di là dell'opportunità politica su questioni di principio non possiamo girare la testa dall'altra parte
La
L'altra l'altro tema su
I provvedimenti di Minniti erano provvedimenti che non avevano niente a che fare con il fatto che essi che si tenesse la gente chiusa sulle navi si cercava di dare un po'd'ordine a un sistema dell'accoglienza che nel nostro Paese non è che avesse funzionato
Avesse funzionato benissimo
C'è stato ci sono stati degli errori nostri nel nell'affrontare il tema si perché noi secondo me a un certo punto costi l'ho detto anche a suo tempo abbiamo detto che l'equazione
L'equazione sicurezza mi immigrazione aveva un nesso è in verità non ce la
Noi siamo un Paese che tutti gli anni continua a vedere scendere il numero dei reati io in quattro anni di ministro della giustizia mi sono sforzato di continuare a dirlo e però la percezione della insicurezza cresce costantemente
Che cosa c'è
Ci sono dei dati si sarebbe detto un tempo sta sopra strutturali e cioè c'è una campagna mediatica
Voi guardate io trasmissioni che parlano solo di fatti di sangue di cronaca nera trasmissioni che che vivono di questo
Cronaca locale e via di questo
E poi ci sono fatti strutturali
Perché la percezione di insicurezza è l'altra faccia della medaglia della percezione del rischio di povertà
Se una persona vive tranquilla del suo lavoro pensa che i prossimi cinquanta anni saranno tranquilli che suo negozio andrà bene che sul posto di lavoro sarà sicuro che quello del figlio sarà garantito quella persona ha una percezione del contesto molto più positiva
Ha molta meno paura delle cose che intorno
Se incomincia a rompersi quel nesso se lavoro diventa precario se la piccola impresa incomincia ad essere soffocata se il credito si restringe è inevitabile che anche le cose che intorno acquisiscono un
Un velo nero no acquisiscono tutte di una dimensione di pericolo ora io penso che noi io abbiamo sbagliato in una cosa questo sia in questo c'è una sinistra radical-chic io tollero può cioè nel pensare che bastasse dire ma guardate Nauman arbitrati e vengono portano altre culture la cosa bene lanciate Lecce ma se uno abita in un io abito in un quartiere popolare
E capisco i miei vicini di casa che gli rompono i con gli ioni quelli là che tengono a radio fino alle tre del mattino perché ci hanno settant'anni hanno vissuto tutta la vita in un certo modo e improvvisamente si trovano delle persone che vengono dall'altra parte del mondo che hanno abitudini del tutto diverso
Ora questo non giustifica il fatto che si blocchi il flusso migratorio ma giustifica il fatto che io ci sono politiche di integrazione seria per cui alla fine spiego a quelli come ci si comporta qui e spiego a quelli che sono qui da dove vengono quelle persone edito gli strumenti per farlo perché molti questi strumenti non ce l'hanno o non è che semplicemente due perché si incontrano si amano follemente un orbitale lasagne con l'altro di dal couscous questo qua succede soltanto nei film
Di otto e perché no cioè succede solo nei bene nel nel racconto di un'Italia che esiste solo appunto per una terrore per un cinque per cento della popolazione
La la incontrarsi riconoscersi incontrarsi e scambiarsi delle esperienze esistenziali è una cosa molto complicata
Lo è stata quando decidono incontrare gli emiliani lombarde calabresi siciliani immaginarsi quando devi fare con un cinese ecco o con uno o con uno del Ciad la cosa è è un è una fatica a questo questo questa cosa che va fatta
Beh è una cosa che lo stile che lo Stato che la politica in qualche modo si deve caricare
Se c'è lo scontro
Sì c'è lo scontro per le case popolari per quelli che ci sono
Per quelli che ci sono per quelli che la risposta non è che le case popolari vediamo solo italiani dà risposte a fare più case popolari
Se c'è il problema reale perché non possiamo continua a far finta che non esiste uno vive in un quartiere a forte densità migratoria cosa succede che tuo figlio va a scuola e si trova in una classe di cinque italiani e venti che non parlano l'italiano quei cinque bambini li non è giusto che siano penalizzati dal fatto che siano in una classe nella quale avranno tante altre occasioni di crescita ma comunque il programma va più a rilento che in un'altra classe
E la risposta qual è facciamo l'apartheid no la risposta è che lì ci vanno più maestri che da un'altra parte
E la risposta che li devi investire di più sulla formazione di quanto non fai del nel centro di quella città dove i figli a casa qualcuno che un gli sta dietro di ci sarà comunque lo steso per terra
Va bene sarebbe bello chiudere prima l'ultima domanda politica quei cinque stelle che cosa che cosa deve fare il PD perché adesso si sentono no tutti questi retroscena sui quotidiani Salvini vuole andare al voto se ne va per i fatti suoi vuole diventare premier eccetera eccetera eccetera cinque anni sono lunghi
Non è detto che la situazione politica non cambi la prima volta andata male diciamo così adesso c'è il governo del cosiddetto cambiamento
Il Pd quei cinque stelle può cambiare atteggiamento
Io non credo che il il PD oggi possa fare quello che non ha fatto quando secondo me avrebbe dovuto farlo cioè aprire un'interlocuzione con i cinque Stelle oggi mi dicono ha mai visto ma come si faceva a stare con questi qui ma forse se c'eravamo noi
Presumo Salvini non sarà del ministro degli interni non credo che a qualcuno Doria avrebbe indicato al fallimento viale
Quindi organizzare una discussione surreale no dopodiché io ho preso questo quel quel quella quel treno che il passato è passato appunto una saldatura politica c'è stata
E il programma da se fare esplodere le contraddizioni che ci sono e che ci possano essere all'interno del Movimento cinque Stelle sperando che una parte in qualche modo entri soffre
Quindi io credo che sia sbagliato dire che sono espressione della stessa cosa
E e provare invece a mettere in evidenza le le differenze le contraddizioni le distinzioni che non significa per niente fare degli sconti anzi semmai chiede significa chiedere una coerenza a chi ha votato Cinquestelle e attivi rappresenta il cinque stelle
E che alla lega non possiamo
Tema che alla lega non possiamo porre perché la lega indubbiamente coerente con le cose che ha fatto ci sta andando in contraddizione il Movimento cinque Stelle si tratta oggi di lavorare su questi si trattava di lavorare sul fatto che
Una parte dell'elettorato di sinistra ho buttato lì pensando in qualche modo che questa avrebbe spostato l'asse politico a sinistra in verità è successo esattamente il contrario io credo che noi dobbiamo continuare a denunciare questo
E sui provvedimenti sui quali come dire c'è un fondamento sociale noi dobbiamo essere capace di anticiparli Paolo io penso per esempio sul tema del salario di di inclusione dell'estensione del reddito
Berrei io penso che noi dobbiamo rilanciare con la ripresa sul tema della povertà Antonio non ci dobbiamo far prendere in contropiede
Non dobbiamo semplicemente dire avevate promesso questo e non l'avete fatto voi voi dobbiamo fare emergere questo dato attraverso una nostra iniziativa politica più case popolari più salari più reddito di inclusione e più intervento a sostegno delle scuole delle periferie
Cioè una battaglia per l'aumento della spesa sociale che faccia emergere il fatto che il tema dell'immigrazione e che viene utilizzato come elemento per coprire il fatto che su questi temi non stanno facendo assolutamente niente questa
Lavoro figurante cioè noi dobbiamo fare una dobbiamo essere una forza che ha un impianto fortemente
E guardi Dario fortemente attento alla questione sociale fortemente attento alle differenze che sono venute a determinare per fare esplodere le contraddizioni che si sono determinate che hanno prodotto in qualche modo il successo del cinque stelle
Questo io penso che sia il lavoro che ne dobbiamo che noi dobbiamo fare non serve neanche a mio avviso più di tanto la demonizzazione stiamo sui contenuti
Diciamo diciamo che cosa vogliamo noi diciamo che cosa vogliamo noi per gli italiani che si trovano più in difficoltà prima o poi incontreremo se insistiamo su questo punto se invece facciamo una polemica tutta basata sul fatto che quando eravamo al governo noi facevamo meglio di voi è una cosa che non gliene frega niente a nessuno se
Perché anche se è vero non gliene frega niente a nessuno
Continuare a dire che non eravamo più bravi di loro è un argomento che
Credo convinca quelli che sono già convinti non uno che non lo è e io invece vorrei convincere quelli che oggi non sono convinti
Andrea Orlando grazie mille grazie grazie a voi per essere sta di fatto