Le parole e le cose - Conversazione con Laura Di Fabio autrice del libro "Due democrazie, una sorveglianza comune. Italia e Repubblica Federale Tedesca nella lotta al terrorismo interno e internazionale (1967-1986)" (Le Monnier)

Radio radicale bentornati ad una nuova puntata delle parole le cose torniamo con una programmazione regolare qui dei nostri studi dopo che nell'arco di questa stagione estiva avete ascoltato presentazioni di libri e simili che provenivano da festival appuntamenti all'aperto che Radio Radicale organizzatore a seguito e per riprendere la nostra programmazione siamo in compagnia di Laura di Fabio benvenuta radio radicale Laura buonasera grazie a voi
Allora l'occasione di questa nostra conversazione il tuo libro edito da le Monnier due democrazie una sorveglianza comune Italia e Repubblica federale tedesca nella lotta al terrorismo interno ed internazionale nel ventennio che va dal mille novecento sessantasette al mille novecento ottantasei un lavoro molto ben fatto soprattutto nella ricerca delle fonti nel lavoro di approfondimento e ricerca ma soprattutto un lavoro che mette al centro un rapporto e a spetti della sicurezze della sorveglianza
Pressoché ignoti ed oscuri al dibattito pubblico allora laurea racconta Cina anzitutto come è nato questo libro che è figlio di un lungo percorso accademico
Sì esatto è nato negli anni del dottorato ho svolto ricerca l'università Tor Vergata in cui tutela con Università di Nesta
In questi anni ho raccolto delle fonti dall'Italia dalla Germania dagli archivi di Stato siderali e che mi permettessero appunto di ricostruire questa storia della sorveglianza una sorveglianza comune come appunto afferma il titolo
Perché soprattutto nell'ultima parte mi occupo
Della cooperazione di pubblica sicurezza sia italo tedesca ma anche più ampiamente europea che nasce proprio in quegli anni cruciali
E quindi questa sostanzialmente a una sintesi del lavoro di dottorato Della tesi dottorato e che ho cercato però di rendere anche accessibile lavorandoci altri due anni e quindi aggiornandola con delle fonti più recenti anche con riviste e quindi non soltanto con documentazione d'archivio ma anche con riviste specialistiche e di polizia
Delle polizie diciamo dei due Paesi che sono abbastanza diverse e ancora lo sono diverse ma che permettono comunque un'analisi comparata e transnazionale del dei corpi di polizia e quindi la pubblica sicurezza in senso più generale
Nel libro mi soffermo molto su la lotta al terrorismo alla violenza politica armata quindi diciamo che il focus
Si concentra molto sulle sorveglianze nelle aree contigue delle aree grigie fino appunto ai ricercati in quegli anni cruciali e poi mi concentrò molto anche su un'analisi del progresso tecnologico delle polizie
Che è un aspetto totalmente ignorato dalla storiografia contemporanea italiana e anche tedesca anche se negli ultimi anni in Germania iniziano ad esserci degli studiosi che si sono interessati al tema
E ed è un aspetto che a mio avviso appunto proprio perché sono anni che Silano qualcosa può aprire delle delle interessanti piste di ricerca che per altri ricercatori che possono essere interessati al tema
Esatto anche perché facendo un passo indietro livello cronologico c'è tutta quanta una storia scritta ma poco raccontata poco approfondita che ci porta ad esempio dall'interno del secondo conflitto mondiale quando
Appunto Illy servizi di Intelligence soprattutto del Regno Unito e e degli Stati Uniti ebbero un ruolo chiave per la sconfitta nella capitolazione dell'asse hitleriano Id el appunto del governo fascista in Italia
E e via via diciamo si è sempre più unità questa
Diciamo doppia funzioni delle forze di polizia che diventano man mano forse di sorveglianza e quindi di Intelligence
Prima diciamo questi ruoli venivano svolti
Anche in modo involontario possiamo dire da da appartenenti alle forze di polizia ad un certo punto soprattutto nei sistemi di sicurezza che tu analizzi viene qualche modo tracciata una linea di
Diciamo di interscambio ma soprattutto di
Forse possiamo dire di tutela reciproca perché chiaramente da quello che vediamo e quello che scopriamo in questo libro
E che gli apparati di sicurezza italo-tedeschi ragionano anche in virtù di pericoli comuni allora la prima domanda è è perché Italia e la Repubblica federale tedesca erano esposti sullo stesso fianco
Io nel nella prima parte del volume cerco di delineare similitudini e differenze dei contesti sono contesti peculiari soprattutto il contesto italiano a tutto il periodo della strategia della tensione che la Germania Federale non vive
Tuttavia a nel lungo periodo insomma dal secondo dopoguerra in poi i due Paesi
Insomma
Offrono una una cioè sponsor fanno parte di una stessa storia diciamo abbastanza comune anch'essa e la continuità che noi ritroviamo in alcuni apparati dello Stato e sia in Germania anche se appunto c'è stata la la Vidazze showroom loro la chiama appunto la distruzione dei delle delle dei vertici dei mille della difesa e appunto delle dei ministeri tuttavia alcune persone restano nei ruoli chiave
E in Germania questo è ancora più evidente quindi questa continuità sostanzialmente lasciando e le tracce
E che noi ritroviamo anche negli anni Cinquanta e Sessanta nella gestione dell'ordine pubblico su questo ci sono volumi di colleghi che si sono occupati apposta di questo però appunto i pericoli comuni
Il pericolo comune più importanti che caratterizza la sorveglianza di quegli anni naturalmente tanti Comuni il comunismo e quindi è tutto in funzione anticomunista
Il lavoro delle forze di polizia sia tedesche che italiane nella Germania federale la suddivisione tra corpi di polizia e servizi segreti è un pochino più ne metta o comunque si hanno degli uffici
Che rispondono a determinati regolamenti determinate norme e il lavoro è abbastanza trasparente se poniamo sono tipizzati mentre in Italia l'ufficio l'attività dell'ufficio Affari riservati a volte sconfinava sconfinato anche molte volte e quindi le polizie che anch'esse soprattutto la la polizia che non era ancora di Stato negli anni cinquanta sessanta settanta però ora per capirci per intenderci
Prima della riforma l'ottantuno la polizia cerca in qualche modo di democratizzare al suo interno
Il corpo di polizia e questo questa riforma diciamo non non ha non ha i suoi i suoi frutti come per esempio in Germania che comunque per quanto sia sempre stata accusata ecco di essere un sistema abbastanza autoritario addirittura liberticida in quegli anni insomma se ne parlava
Sicuramente c'è stato una grossa riflessione non si può negare c'è stata una prevenzione molto ad ampio spettro tuttavia le regole che seguivano i poliziotti le unità antiterrorismo fino poi anche ai servizi segreti
Erano abbastanza chiare delineate quindi non c'è una sovrapposizione ci sono degli scandali ma insomma sono degli scandali contenuti come la star Spiegel poi insomma
Nel libro posso andare più nella nello specifico quindi con un aspetto interessante che io ho notato soprattutto
L'analisi tra l'impianto legislativo e l'impianto poi attivo che c'è
Su questi protocolli e su questi apparati in Italia ovviamente
C'è stata una legge che per tutti ha in qualche modo sconquassato anche l'idea di ordine pubblico che è stata la legge Reale però è interessante vedere come
Ad esempio rispetto a questi apparati legislativi
Vi fosse l'idea di un controllo soprattutto del back cioè della parte dietro e spesso diciamo la politica anche per la per la conoscenza dello scarso diritto a conoscere che ovviamente agli stessi parlamentari hanno sempre avuto rispetto a determinati protocolli di sicurezza
Si sia giustamente sempre concentrata su quello che avveniva all'interno delle piazze quando in verità forse quello che accadeva nelle piazze era diciamo non l'antefatto ma la parte visibile di quello che poi accadeva all'interno
Delle società e su questa dicotomia secondo me si è giocato un ruolo importante
Della concezione politica dell'ordine pubblico perché questo poi anche un altro tema che a mio avviso importante approfondire
Allora in questo tu raccontarvi di come appunto c'è anche il libro una maggiore linearità più che trasparenza rispetto alle funzioni degli apparati della Repubblica federale tedesca e invece in Italia questa commistione chiaramente crea diciamo delle scene che magari i nostri ascoltatori ben ricordano ad esempio se vediamo
Fatto doloroso come ad esempio gli scontri che hanno portato con la morte di Giorgiana Masi ci sono degli infiltrati dei reparti di alta sicurezza e di intelligenza
Travestiti da autonomi che sparano facendo pensare di essere ho dormito c'è una costruzione di tutto quanto che ovviamente ancora più filamentosa estiva sovrapporre
Allora a livello storico che materiale in qualche modo abbiamo ma soprattutto che cosa significa dottor viso quella gestione volutamente secondo me sovrapposta per il nostro Paese e quali tracce lascia ancora all'interno
Dei reparti di polizia e di pubblica sicurezza
Sì tengo a precisare che in Germania anche c'erano attività di infiltrati perché appunto l'ordine pubblico è un po'differente da un attività di antiterrorismo da parte dei corpi di polizia per cui
Cioè sono belli delle stelle che si toccano si intrecciano macché appunto restano anche abbastanza divise
In Italia la situazione era senz'altro più conflittuali io cerco di spiegarlo
Proprio riportando le differenze tra i due Paesi perché gli a carico conflittuali che poteva esserci nelle piazze la Repubblica federale tedesca era senz'altro minore cercherò di minore intensità rispetto in Italia ma anche i membri dei gruppi extraparlamentari di sinistra fino poi ad arrivare ai gruppi armati erano imparagonabili per cui anche l'amore di conflittualità da gestire era senz'altro minore già quello ecco le pulizie vengono chiamati ad agire in dei contesti e quindi se i contesti sono diversi naturalmente anche gli effetti sono diversi negli anni settanta con la Legge Reale si inaugura una serie di normative emergenziali che erano poi in realtà prese anche in altri Paesi anche la Francia a più tardi appunto la Germania già da prima quindi non era un fenomeno le leggi emergenziali non sono un fenomeno sull'Italia certi il problema è la normalizzazione che nel nel
Nell'istituto giuridico che porta appunto a farle restare queste leggi e poi ci sono stati i referendum non sono appunto il voto popolare nona deciso per l'abrogazione per cui poi i questa architettura normativa di cui hanno parlato molti studiosi da ferraioli a grevi resta resta e amplia in ed estende gli spazi di applicabilità di determinate norme e anche di discrezionalità ed è in quegli spazi che io ho cercato di analizzare s'è un punto di vista storico non tanto giuridico perché appunto mi sono basata molto su testi giuridici ma la mia mia intenzione era quella di capire come le due democrazie si sono viste di fronte a questo problema e come hanno provato
Facendo anche degli errori informano anche portando dalla loro dei successi tra virgolette anche se a me questa impostazione del successo come spiego Fela nell'introduzione non mi convince più di tanto
E quindi la Germania ha i suoi problemi ma durano non dico non dura non è anche meno perché la rotonda Raf continua continua fino agli anni Novanta per cui ha una storia più lunga ma a un impatto che non è paragonabile a quello che è successo in Italia e poi appunto all'uccisione di Moro e quindi anche il la questione politica era già proprio interna anche alle vicende che poi sono e culinari al contesto italiano
Certo è interessante anche ad esempio per quanto concerne la legge Reale vedere come poi alla fine fu una legge votata dal dalla dalla democrazia cristiana dal Partito Comunista diciamo coloro che si opposero veramente furono partito radicale l'M sedici
Ed è interessante vedere come tutto quanto questo trovi poi una giustificazione a livello storico rispetto diciamo ai pericoli abbiamo parlato appunto sul fronte di vigilanza all'inizio sull'anticomunismo
La legge Reale e poi
Nasce innanzitutto non solo per contrastare i cosiddetti sabato pomeriggio delle città italiane
Ma anche soprattutto in nome del cosiddetto antifascismo militante quindi del per il timore di una ha diciamo insurrezione da destra da da questo punto di vista quando voi in verità
Diciamo sì andiamo poi a leggere i bollettini dei morti dei feriti e dei fatti di sangue questa normalizzazione in realtà non ci fu perché diciamo
I picchi di violenza diciamo scemare in modo naturale un po'in tutta Europa anche l'autolettura transnazionale interessante
Per capire come voi tutto questo flusso realtà l'opinione pubblica non riceva come qualcosa che ha che arriva in Italia si se vediamo i giornali dell'epoca in un'emeroteca quella del Senato che molto ben fornita
Vediamo come sembrava appunto che su Italia fosse attraversato da queste spinte
E invece questo diciamo la dimensione transnazionale l'assenza di questa dal dibattito forse ci avrebbe permesso anche di di di fare i conti meglio con con con quel periodo storico e con quelle fasi storiche
Un altro punto importante punto l'idea di sorveglianza perché diciamo il concetto di sorveglianza concerto che
Di solito anche qui viene attraversato anche nel dibattito storico in modo abbastanza poco impegnativo a mio avviso insomma invece tu lo fai in modo abbastanza approfondito soprattutto perché la sorveglianza in qualche modo come tradisce come il ma anche storico
Diciamo all'idea non solo di una diciamo visione di capire cosa succede per tutelare gli interessi dello Stato ma diciamo mette in atto delle pratiche che arrivano boia cambiare il corso delle cose ecco e questa sorveglianza comune raccontiamo un po'anche come nasce
Bene è appunto questa la parte che mia portato anche via più tempo perché era quella più inedita i diciamo che la collaborazione tra l'Italia e la Germania Federale in quegli anni
Appunto nasce con il Trevi che appunto è questa
Collaborazione attiva pratica da parte i ministeri dell'Interno per cercare di far fronte comune contro una sfida che anche Siato poi a coinvolgere anche più paesi e quindi Mammano diventa è un problema appunto europeo e l'Italia e partecipa a questi incontri nel settantadue se Monaco l'attentato alle Olimpiadi di Monaco nel settantatré c'è un attentato a Fiumicino Mario Pinna Mario porto ecco però l'attentato di Monaco è quello che porta la Germania Federale a chiedere aiuto a certo possiamo dire insomma
è un problema ha un problema grande perché non ci sono le élite antiterrorismo in quel periodo il nastro modelli gli israeliani vanno a dare una mano ai tedeschi pretendono che i tedeschi creino delle delle forze di polizia
Speciali e nascono in GS G nove da lì l'Italia prende spunto e quindi appunto nascono poi Knox e diciamo che Cossiga è sempre stato molto affascinato da
L'atteggiamento tedesco nei confronti del problema e quindi Nizza lo scambio dei saperi uno scambio di saperi che sia ministeriale quindi si incontrano i politici i ministri dell'Interno e a cadenza annuale e poi ogni sei mesi si incontrano gli alti funzionari
Delle del ministero e a quel punto si incontrano anche i corpi di polizia e quindi ma mano aumentano questi viaggi queste e questi soggiorni proprio per imparare da fuori dall'estero nuovi metodi e nuove tecnologie e nuovi nuove tecniche investigative ecco su questo
Non era mai stato scritto praticamente niente in Germania c'è qualcosa che ho cercato di riportare anche in lingua italiana visto che nato il tedesco non è una lingua proprio accessibile a tutti per cui basandomi su una storiografia e su riviste tedesche ho cercato di ricostruire questo scambio di saperi che è stato fondamentale per
Un'emancipazione e anche un progresso anche culturale degli funzionari di polizia perché iniziano ad esserci più figure ci sono gli analisti pro ciclisti gli informatici quindi c'era bisogno di un
Di un confronto con l'esterno per essere tra virgolette al passo con i tempi ecco e la lotta al terrorismo è un laboratorio in cui dopo riescono a
Ad evolversi e provo atti costruire questa evoluzione ecco interessante perché questo libro e anche a mio avviso un buon manuale di debulking cioè
Spesso venti vediamo che la maggior parte della idea un po'complottista su
Come funziona lo Stato su quello che comunque viene all'interno dello Stato
Chiaramente va poi a a minare la concezione stessa ma anche della sicurezza
Che non viene mai o almeno non è più percepita come un diciamo un diritto dei cittadini ma come un diritto dello stato d'entrare nella vita dei cittadini e qui viene poi anche al grande questione dello stato di diritto insomma questi equilibrio sottile della garanzia dei cittadini e la salvaguardia degli interessi dello Stato forse è quello che più all'interno della storia europea I dell'Italia e in parte anche della Germania che ha vissuto in modo differente anche poi per sul post riunificazione diciamo sui processi storici differenti però è quello che in qualche modo rende
Il cittadino sfiduciato nei confronti dello Stato che questo processo diciamo è un processo che viene
In qualche modo accelerata anche dei tempi che viviamo allora è chiaro che la concezione della sicurezza cambia anche in base ai tempi
Il lasso di tempo che tu hai analizzato e anche
Importante significativo perché con gli ovviamente diciamo dall'inizio del del sessantotto fino diciamo alla stagnazione degli anni Ottanta anche se ovviamente
Diciamo la lotta al terrorismo di matrice politica internazionale
Chiaramente ha avuto dei picchi negli anni settanta mano mano si è andato raffreddandosi poi il terrorismo interno è stato sempre più diciamo preso
Come dire di mira da provvedimenti
Giuridici che hanno chiaramente indebolito le strutture operazione di polizia e il terrorismo internazionale si è sostituito a quel punto diventando un altro terrorismo interno perché ormai voi se andiamo a vedere quello che succede oggi chiaramente il diciamo gli attentatori coloro che
Progettano attentati generalmente abitano nei posti che poi vanno a colpire insomma e qui è sempre anche la nata l'idea dell'Italia come territorio franco no alla grande domanda per quale motivo in Italia avvengono infatti gli attentati il protocollo Moro l'idea dell'Italia come punto di attraversamento
In verità questo libro non ci racconta di queste specifiche questioni però ci fa comprendere come si costruisca diciamo una sorveglianza comune come l'Italia in qualche modo sia stata forse anche in alcuni tratti anticipatrice di un rapporto possiamo dire in questo caso stretto con la Repubblica Federale riesca però ad esempio con la Francia con altri Paesi con lo stesso Regno Unito allora il valore della cooperazione cos'ha da dire
Termini sicuri italiani atto di su quanto può diciamo rappresentare anche una a frontiera per per quello che verrà perché poi la storia serve anche ad analizzare dei processi futuri e Venturi
La cooperazione ha significato senz'altro una o fattori di cui sto su questo tema un fattore di coesione in un periodo in cui l'Unione Europea stava nascendo e si stava consolidando quindi
Rappresenta un tema chiare su cui costruiscono
Alcun consenso sostanzialmente c'è da dire che la continuità di una violenza politica c'è anche se riscontriamo appunto diversi
Diverse diversi gruppi armati i gruppi armati di adesso naturalmente non sono imparagonabili gruppi degli anni settanta ma la risposta
Abbastanza omogenea e poco differenziata e che sia nei confronti di un perito di un pericolo armato
Inizia in quegli anni e continua a sì modificandosi ma sostanzialmente restando sempre uguale
Quindi la performatività diciamo di questo messaggio dell'antiterrorismo dei governi che consola che comunque riesce a convincere e è è un fatto a da consenso riesce a costruire consenso intorno a questo tema
E nei in quegli anni importantissimo fra tutto qua nella figura di Oscar Luigi Scalfaro che in quegli anni
Gira praticamente tutta Europa per cercare di convincere i suoi vicini poi c'è tutto il problema dell'ottanta tra gli anni ottanta della Francia
E di Mitterrand per cui senz'altro un tema che va a ad unire
Va ad unire fino a un certo punto perché poi la negoziazione ed informazioni per quello io mi sono concentrata molto sullo scambio di informazioni
E scambi elettronico delle informazioni perché perché la è pubblica sicurezza ma non è poi così pubbliche comunque scambiare
Dei dati sensibili con dei vicini o con altri Paesi
E politica e quindi nel momento in cui tu hai delle informazioni molto importanti che ti potrebbero ad esempio far chiudere
Un'azione con un successo nazionale proprio difficilmente hai voglia di condividerlo con gli altri da un problema che ci portiamo avanti fino ad oggi perché nei quotidiani a botte si legge ancora che c'è questo problema che la Francia non ha condiviso determinate informazioni con la Germania viceversa e quindi magari una un'operazione andata in fumo oppure non si viene a capo di alcune indagini quindi
Ci sono due livelli il primo appunto la cooperazione ufficiale e che è quella poi
Più rappresentativa i pubblica e poi c'è un livello secondo livello ufficioso su cui è più difficile trovare il castello è infatti io qualcosa ho trovato ma insomma sono
Una ricerca ancora che deve essere integrata perché appunto spesso non ci sono delle carte che attestino le i rapporti anche telefonici oppure personali e quindi essendo temi coperti da segreto comunque temi sensibili temi di sicurezza nazionale
Non devono essere conosciuti di base per per quel motivo insomma che in Italia
Anche insomma riguardo la strategia della tensione ci sono ancora molti lati oscuri che piano piano si stanno dipanando però
Abbiamo qualche minuto ancora io diciamo due due suggestioni la prima questa ovvie ovviamente è un libero
Importante soprattutto perché analizza appunto come abbiamo detto degli aspetti
Centrali della sicurezza in questo caso della sorveglianza comune però anche il libro che racconta di errori
E quindi
Un errore in un contesto del genere è sempre diciamo qua qualcosa che non rimane esclusivamente diciamo li i carteggi dei servizi è qualcosa che diventa poi un ma
Diciamo una sventura un po'per tutti allora anche qui la politica dell'errore come è stata in qualche modo vissuta e affrontata perché la politica dell'errore coi porta chiaramente alla politica della gestione della crisi che chiaramente un altro tipo di struttura
Ma era la prima volta per tutti nel senso molti magistrati molti poliziotti già si trovavano di fronte a questo problema mai
E si andava un po'per tentativi ecco quindi avevi della tua la legge ma non sempre un'operazione va a buon fine anche quando ai tutte a disposizione tutte quante le tecnologie
Più avanzate per cui
L'errore politico è diverso punto da un errore dato da una mancanza magari di tecnologia o magari in quel momento di uomini e mezzi quindi
Ci sono io ho cercato proprio di restituire una storia che appunto non fosse di successo ma non perché
Cioè volevo soprattutto restituire il la problematicità di gestione sia delle sorveglianze ma anche proprio di azioni specifiche su Qui giace è stato scritto comunque io riprendo
Qualche caso peculiare italiani tedesco proprio per far comprendere che la sicurezza non è certa
è una promessa di sicurezza ci sono meno lo Stato ti promette di proteggerti da ogni male in realtà è un'utopia qualcosa che non è
Non è possibile garantire e quindi da questo punto di vista
Insomma ho cercato di costruire questa questa storia
L'errore porta naturalmente al fallimento di certe missioni e su questo
Era soltanto per far capire insomma che
Non sono stati anni molto difficili da ambedue le parti insomma ecco
Questo
Allora lei ringraziamo lavora di Fabio vera per scritto due democrazie una sorveglianza comune edito da le Monnier grazie per essere stata nostra ospite per averci regalato questo
Libero che sicuramente ci aiuta a comprendere colma alcune alcune domande ci aiuta un po'a diciamo conoscere per deliberare ma soprattutto le vere questa fame di diritto alla conoscenza che sicuramente in questo questi argomenti e su questo sentire insomma è
Diciamo d'obbligo quindi grazie a Laura Di Fabio per essere stata con noi grazie a voi e Grazia Luciana Bruno in regia che ha curato questa trasmissione rimanente con noi perché proseguono le trasmissioni di Radio Radicale