Intervista a Marc Lazar sul suo libro "Popolocrazia. La metamorfosi delle nostre democrazie" (Laterza)

Radio radicale siamo in compagnia di Marc Lazar prima della presentazione quella Dante Alighieri del suo popolo grazie alla metamorfosi delle nostre democrazie edito da Laterza scritto insieme il voto diamanti
Un libro uscito qualche tempo fa che tuttavia ancora non solo al centro del dibattito politico pubblico in Italia ma anche in Europa un libro che consigliamo perché affronta tantissimi piani della questione
Senza lesinare critiche ai sistemi precedentemente esistenti e senza lesinare critiche a a quello che la politica in qualche modo non è stato in grado di di fare e soprattutto di innovare
Ci appunto questa chiave di lettura il populismo diventa azione politica di massa e quindi diventa azione politica strutturata all'interno dei Parlamenti proprio quando i partiti tradizionali non riescono ad innovarsi
Stante però il caso francese dove ovviamente a Marine le Pen ma nel Magrone è stato capace di innovare quanto meno la scena politica in Italia ad esempio assistiamo dal quattro marzo ma anche prima fondamentalmente a una stasi soprattutto delle forze di opposizione
A suo avviso questo che evoluzione avrà e soprattutto che tipo di percorso è immaginabile per quelle per famiglie politica che si rifanno alle diciamo tradizioni della sinistra europea
Allora
Interviste questo interesse per questo libro quello che cerchiamo di capire in questo libro è un elemento chiappe cioè è unico sul populismo come fenomeno generico sui Pupulin scriccioli diversi fornendo il populismo
A ma l'idea centrale di dire che questi populismi che si hanno o non siano al potere annuncia iniziato a cambiare le basi e le nostre democrazie perché hanno imposto le loro tematiche la loro agenda politico
Il fatto che c'è un certo stile politico il modo di fare la politico lei fare la politica e perché affermano importanza del potere del popolo allora questo legato a diversi cioè come sapere come mai e una delle ragioni ma non solo la e quello che dice lei cioè il fatto che i sistemi di partiti tradizionali sono in crisi allora noi insistiamo tutti sulla crisi della sinistra europea però la verità e te tutta la testa anche inglesi non è per dire correlati drizzare Marta del come dire relativizzare la figlia si sta però quello che in crisi e la crisi dei partiti tradizionali
E perché sono stati incapace non solo di gestire diverse società e soprattutto il problema economico e sociale ma anche il problema dell'immigrazione
E anche perché non ho capito la trasformazione totale nel rapporto di cittadini alla politica anche perché non ha non capitolare giudice del digitale
E le conseguenze che hanno sulla politica quindi questo veramente un elemento importante siamo voi in Italia avete due partiti che noi chiamiamo populisti gioventù Cinquestelle lega al potere in Francia come l'ha ricordato Marine le Pen è stata battuta del mattino ma noi diciamo in questo libro che Max anche se ovviamente non in come no non entra nella definizione del populismo
Ha usato un certo stile populista per vincere come se oggi non c'era un'alta possibilità come cambieranno le nostre democrazie molto difficile da dire ci sono diverse ipotesi può andare verso una popolo Calzia cioè il potere assoluto del popolo totale attraverso la democrazia indiretta attraverso l'uso del referendum attraverso l'uso senza limite di internet
Si può pensare anche a una trasformazioni nostra democrazia liberale rappresentativa e questo potrebbe su una possibilità
Ma quello che è importante che si può andare verso una forma anche di voto vitalismo questo non è da escludere non dico tutto dal fascismo da una forma di puritanesimo
Come c'è un'altra tendenza anche quello di più
Partecipazione dello
Pronta innanzitutto
Diciamo la radice semantica del termine populismo perché spesso diciamo
Populismo è anche un sembra abusato se vogliamo i spesso è solamente riferito alle famiglie della ad esempio della destra ma in verità questo libro
Ci racconta anche come
Diciamo il populismo non guarda in faccia nessuno potremmo dire come
Diciamo in cui anche i partiti
Tradizionali o movimenti di sinistra si siano in qualche modo legati a questo tipo di tendenze inclinazione
è una tendenza che in qualche modo porta la destrutturazione della complessità se nel primo e le elemento in questo diciamo
Non ha una immediata caduta
Sulla società però in qualche modo la di struttura a lungo termine quando non è ad esempio vediamo come nell'arco di queste settimane si sta affrontando il problema migratorio si continua diciamo ad affrontarlo forse come lo si è sempre affrontato con un problema di ordine pubblico
E non di ordine sociale perché l'ordine pubblico è la prima cosa che recepisce l'elettore
Però il populismo forse e anche diciamo l'incubatore maggiore della paura
Chiaramente all'interno del libro sono anche di scritte le varie fasi storiche del populismo quello che dice a Moggi e il figlio del populismo delle torri gemelle dell'attentato della islamofobia allora oggi non tanto cosa serve per opporsi al populismo ma quale può essere a a suo avviso la chiave interpretativa del presente per arrivare a quanto meno fare da argine rispetto a questo tipo di fenomeni
Giudice come come domanda credo che l'elemento chiave da capire e il fatto che il populismo è un fenomeno generico ma anche una diversità di forme diciamo
Il fenomeno generico anche se sul populismo c'è un'enorme produzione intellettuale culturale Polito Luigi che ha sociologica storica ontologica eccetera libri interi biblioteche di norme dedicati al populismo il populismo e il fatto che c'è ci sono quelli che dicono come diceva lei
Che è un'opposizione chiave tra il popolo che sarebbe unito e una classe dirigente che sarebbe anche omogenea e che sarebbe sempre con tutto mondo contro un po'un popolo questo la prima definizione la seconda difesa del populismo il fatto che non ci sono problemi complessi ma solo soluzioni semplici e al terzo elemento c'è il fatto che tutto e di cotto Micol bene male
Con noi contro no contro di noi amici nemici
Bene male e cioè sia no e di cui viene l'idea della democrazia diretta della pratica del referendum e tutto questo amplificato con la rete sociale che è un elemento chiave
E poi anche la necessità di avere nemici di immigrati per esempio l'Islam eccetera e poi l'incarnazione del popolo attraverso un iter fortissimo e ovviamente la critica dell'Unione Europea ovviamente almeno per Paesi europei ovviamente
Allora con me combinare le cose innanzitutto cercando di capire questa potenzialmente i populisti secondo me l'errore assoluta che cerchiamo di evitarli questo Ulivo spero che l'abbiamo siamo successi a far e di non denigrare
Di non squalificare di non accusare c'è ma di capire questo fenomeno
Per vedere come mai si sono sviluppati e come mai si sono sviluppati credo che ci sono diverse tappe o i diversi spiegazione la crisi ovviamente economica e sociale che ha colpito specialmente d'Italia come altri paesi
Le voi avete sofferto esso Frette ancora molto di questa situazione economica e sociale la disoccupazione le ineguaglianze la povertà cinque milioni ormai di poveri in Italia quindi un Paese che ha sofferto non come la Grecia ma molto di più per esempio che la Francia o senza parlare la Germania secondo elemento il fatto che c'è un problema e credo che dobbiamo guardarlo Condon di lucidità
Dell'immigrazione ovviamente i populisti ancora una volta cercano di sfruttare le paure però c'è stata
Un vero problema in Italia venticinque milioni di migranti regolare quattro volte di più nel due mila uno con diverse a volte successive integrazioni a volte un po'più di difficoltà in un contesto di grande declino demografico
Che ho ovviamente colpisce la gente e che suscita una certa finché tutine a volte una paura ha paura a volte reazione razziste e xenofobe
E poi c'è ovviamente l'immigrazione clandestina e limitanti per i quali l'Italia si è ritrovata solo la isolata e specialmente nel mio paese c'è la Francia che ha chiuso il confine cioè la Francia si è comportata malissimo
Su e continua a comportarsi malissimo e questa ovviamente pontifica questo sentimento diciamo di non direi di nazionalismo aggressivo però direzione nazionale cioè l'importanza di nuovo della un'identità italiana e quindi terra quelli che vogliono combattere i populisti
Bisogna cercare appunto di rispondere alla dimensione economica e sociale dimensioni indicazioni ma anche a questa aspirazione a un'altra politica perché i populisti giocando sulle paure giocano su semplificano la politica temo sono a mio parere più che quello dico forse diamanti e il fatto che cercano di dare una risposta forse sbagliata ma a questa voglia di avere un'alta politica ha una voglia di avere un'alta politica di esse cioè non siamo in nelle democrazie
Non ci compensiamo più di portare ogni quattro cinque anni vogliamo insistente perché c'è l'Inter quindi in continuazione in collegamento il controllo delle non scritte e letti
E questi movimenti ne gioca non molto ci si presentano come i nuovi in politica cioè Casa della lega straordinaria lega nord al migliore centonovantuno che si presenta come lega quasi nazionale sul modello funzionante come una novità
E la grande errore dei partiti tradizionali e di comportarsi come organizzazioni chiuse come organizzazioni che non capiscono i mutamenti della società che non sono all'ascolto delle sofferenze della gente
Young si fa così più si apre spazio ovviamente populismo il periodo il rischioso senza dubbio per l'Italia per la Francia per tutta l'Europa siamo in un momento storico sicuramente indicando i mutamenti delle democrazie ma forse di una crisi fu forse fatale nello da loro
Ecco proprio sulla crisi fatale dell'Europa sulle politiche europee si gioca chiaramente buona parte delle politiche
Populiste
A livello diciamo un sia nazionale che transnazionale
L'Europa in qualche modo sembra essere la dimostrazione plastica di questo non far nulla per arginare l'ultimo
Consiglio europeo è andato com'è andato
Il si cerca comunque sempre di destrutturare l'avversario che sia di fronte cercando poi di fare
In qualche modo di degli assi ora pari Gilbert Lino Parigi Berlino Madrid insomma cambiano i governi però si cercano sempre assi differenti per spostare le politiche dell'Unione
Allora in questo contesto appare tuttavia nefasta l'impreparazione internazionale che ad esempio
I alcuni leader hanno dimostrato ore banner
Il Presidente del Consiglio Conte lì dove diciamo c'è un protocollo e un'azione e legislativa europea forte ecco in qualche modo questi governi possono rappresentare un ulteriore danno prima che ovviamente l'Europa
Vada totalmente alla deriva nei confronti delle popolazioni dice a chi giova fondamentalmente
L'idea di spostare l'asse delle alleanze verso est per quanto riguarda l'Italia o di far saltare i tavoli a livello dell'unione europea
Innanzitutto dagli assolutamente ragione cioè
L'Europa in una situazione veramente critica e se non ci sono cambiamenti importanti di politica una ridefinizione del progetto europeo
Un indotto a capace di parlare al popolo perché dimostra la capacità di proteggere i popoli sicuramente le elezioni lo prendevo possiamo stavano una svolta forse cruciale per loro OPA perché ci saranno sicuramente mossi poveri siti diversi partiti diciamo loro critici o a volte anche ozio coltelli
Dopodiché
L'idea ipotesi parliamo chiaramente poi posta da Santini ma anche un po'del momento cinque stelle di un asse o di un'alleanza con l'Ungheria l'Austria
In Paesi cosiddette del Gruppo di Visegrad
All'unanimità è fortissima che vediamo in questi giorni la Ostiglia per esempio propone di fare campi per rifugiati che saranno di ritorno della Germania e di respingerle immediatamente verso di volge verso l'Italia
Questi queste alleanze diciamo tra populisti soprattutto questi populismi diciamo di destra
A volte di estrema destra hanno da una parte una capacità di essere insieme contro il porno pesti e il bersaglio principale maglietta Merkel e e nel mazzo cioè la cancelliere tedesca il presidente Repubblica francese ma non ha limite
Veramente subito che quello dei nazionalismi io mi ricordo sempre della fase di posso aiutiamo l'ex presidente socialista francese
Irrazionali scusi sono la guerra questi populismi a nazionalisti possono fare alleanze di circostanze ma dopo ovviamente si dividono perché ripresenta non interessi nazionali proprio paese non dico che sarà la guerra in Europa sarà forse un'agorà simbolica
Speriamo bene però diciamo sicuramente e una grande limite del progetto di Matteo Salvini per parlare chiaro anche se vedo che lui ormai non è più solo se non si presenta più solamente come un leader nazionale italiano vorrebbe essere il leader europeo di tutte le informazioni critiche dell'Europa quindi diamo ambizione ormai che ha superato il confine italiano ha superato il confine del nord tra Padania terrà parlare a tutta l'Italia oggi parla tutta loro
Un'ultima battuta veramente interessante che si trova in termini di questo libro l'esempio italiano ad esempio italiano
Specificato con il populismo del partito comunista italiano in particolar modo la deriva popolari gramsciana che questo assumeva
Spesso ci si interroga da dove nasca il populismo anche a sinistra questa una chiave d'interpretazione molto molto importante molto intenso
Sono stato molto criticato per aver questo passaggio
Ma dice no ma io ho quello che dico perché sono io che ho scritto questa parte del libro io dico che all'Inter storicamente all'interno del Partito Comunista Italiano c'era questa propensione questa potenzialità populista volte
Però che era CPP c'erano diversi contro Paesi e il conto pesi era ovviamente il marxismo del Partito Comunista Italiano e la formazione dei Comunisti italiani quindi da una parte una tendenza populista ma sotto controllo se posso dire quindi ci sono momenti e specialmente attraverso la concettualizzazione gramsciana di questa tendenza populista ma limitata dal potere del marxismo dalla strategia politica Ventucci
Ovviamente in conto con la tutto il marxismo questa potenzialità populista che esisti in Italia il PC
Chi insisteva con il pc ma che esisteva anche in Francia poi bearsi perché non c'è più conto penso quindi questo era l'idea che sviluppiamo in questo libro
Dichiarazione Marc Lazar popolo grazie alla metamorfosi delle nostre democrazie grazie per essere stato con una
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