Analisi della nuova disciplina e problematiche applicative - 3º Rapporto annuale sul Whistleblowing dell'ANAC

Buongiorno
Partiamo a montani
Perché la materiale di cui parlare oggi è densa importante
E comincia con ringraziare tutti gli aver accoltellato invito di discutere della setta normativo e dell'evoluzione concrete a partire da quest'assetto normativo vorrei dare la parola al ministro
Chi si è fatto l'onore di venire aprire i lavori grazie ministro
Buongiorno a tutti
A scanso di equivoci non sono il ministro della giustizia sono il ministro dei Beni culturali giusto
E in materia giuridica non sono molto preparato prego vengono però devo confessare
Detto questo quando
Ne è giunta questa questa possibilità di ospitare questo questo questo incontro di stamattina sono stato molto molto felice molto anche onorato di di poter fare un pochino da padrone di casa e quindi di offrire la possibilità di discutere di tematiche legate alla cui slow in Gallia
Anche tecniche da un punto di vista giuridico in un in un in un ambiente che ha una sua col suo fascino ma dove si parla di solito di cultura la ragione duplice la prima è che
Il ministero dei Beni culturali si occupa chiaramente di di cose molto interessanti come il teatro il cinema l'archeologia e quant'altro ma anche un attività di gestione di bene pubblico sì è di tipo finanziario sia di tipo culturale sia di tipo infrastrutturale quindi case musei difficile quant'altro
Per cui un aspetto con attenzione al modo ai processi e ai comportamenti con cui questa gestione viene fatta essenziale questo per tutelare per gestire al meglio quella che è uno dei beni più importanti che caratterizzano il nostro Paese è un elemento fondante della nostra del nostro essere italiani nostro appartenere a e di identificarsi con una cultura e la seconda ragione e che un aspetto della cultura e anche capire quali sono i comportamenti giusti eticamente corretti
Che siano nel Codice
E che non siano nel Codice alla fine cambia relativamente poco l'importante è capire dove tracciare una linea rossa e quando questa linea rossa venga superata
Oggi si parla dei di una responsabilità che spetta a tutti noi vi parlo da dipendente pubblico quale sono nel segnalare nel renderci conto che magari mi trovo davanti ad osservare un comportamento che non è corretto
E quindi sta anche a me Orla mia avevo la responsabilità di prendere l'iniziativa e di far sì che quello che vedo che non va bene non accada più
Vi ringrazio vi auguro buon lavoro grazie mille
Allora entriamo nel vivo del discorso perché questo incontro
Come ogni iscritte ente pubblico che deve usare pratiche di trasparenza anche Anna dà conto del lavoro dei propri uffici
E avendo noi la competenza in materia di segnalazioni da parte dei dipendenti pubblici relativamente di illeciti che vengano inversione nell'ambiente di lavoro ogni anno abbiamo un appuntamento
Che negli anni scorsi abbiamo voluto riservare alla stampa perché poi fossero tante notizie alla città e cittadine la società civile e di come lavorano su questo fronte
Quest'anno abbiamo voluto fare una cosa un pochettino più importante perché perché è stato approvato una legge che è entrata in vigore il ventinove dicembre scorso e quindi un passaggio normativo di questo genere merita un'attenzione e perché questa legge ha determinato a motivo del assegnazione di certe competenze importanti abbastanza
Significative e critiche anche da amministrare all'ANAC ha determinato l'esigenza di una riorganizzazione dell'ANAC e cioè della creazione di un ufficio a ciò deputato quindi di un nuovo dirigente che oggi con noi la dottoressa ma ignoti
Che ci terrà conto di come lavora l'ufficio e perché dal febbraio due mila diciotto funziona una piattaforma informatica che riceve le segnalazioni di whistleblower sa
In maniera crittografica quindi questi eventi hanno determinato l'esigenza nostra di essere ancora più trasparenti e soprattutto di coinvolgere nel dibattito
Coloro che avendo un incarico di dirigenza degli enti pubblici sono interpellati ad amministrare le pratiche di questo Blowin'sia sul fronte disciplinare sia sul fronte dell'accertamento del fondo della segnalazione
La giornata come avete visto è articolata in due sessioni la mattinata vorrei dire meglio
La prima per così dire statica e cioè il presidente dell'Autorità Raffaele Cantone il procuratore della Repubblica Giuseppe Pignatone
Il presidente di Transparency Virginio Carnevali daranno l'idea dei quali sono le competenze sulla carta stando alla legge
Dell'autorità
Delle procure nazionali e eventualmente anche della società civile tramite l'organizzazione esponenziali nella seconda parte invece quella dinamica daremo conto della prassi
A tante la presentazione del nostro reporting che è l'occasione centrale di questo incontro abbiamo un whistleblower Andrea Franzoso e poi gli esponenti di vertice di due enti pubblici italiani che si sono segnalate nel nostro rapporto in per particolari virtuosità
L'Agenzia delle entrate e il Comune di Milano
Se io chiudo questa mia introduzione brevissima con la raccomandazione se ciascuno di noi si chiede cortesemente al tempo che abbiamo chiesto di riservarsi per la propria relazione riusciamo anche a riservare spazio al dibattito che io considero sempre la parte più importante di un evento culturale
Perché non ci possiamo parlare addosso ma ciò che è importante sapere come il nostro messaggio viene recepito quali criticità ha il nostro messaggio come quindi non si può continuare a crescere
Chiedo al presidente dell'autorità nazionale anticorruzione Raffaele Cantone di introdurre la nuova disciplina sul western blog sulla legge centosettantanove grazie presidente
Grazie Nicoletta grazie
Soprattutto attiene alla collega ed amica Anna Corrado della di aver riorganizzato quest'anno questa bellissima occasione
Perché come dicevi l'occasione prima di tutto di presentare i risultati perché una delle questioni che spesso noi
Circe diffuso l'afa difficoltà e capire come funzionano gli istituti noi introduciamo istituti nel sistema poi nessuno davvero si preoccupa di capire come funzionano
Il rapporto che sarà presentato nella seconda parte di questa mattinata è un rapporto che ovviamente tiene conto solo in parte delle novità legislative perché sono in parte sono coperte da me novità legislative ma individua contraendo un trend che sostanzialmente in crescita per quanto riguarda le segnalazioni ma che riguarda e che contiene ancora criticità quanto all'oggetto delle segnalazioni ma questo
Sarà oggetto della seconda parte
Io credo invece che in un momento nel quale si ridiscute di corruzione in cui si è rimesso di nuovo al centro il tema anche della tutela del segnalante
è opportuno provare a fare un attimo un quadro della situazione sulla legge leggere tutti sapete è stata approvata in limine della precedente legislatura
è stata approvata con una maggioranza di parti Zane che ha visto la partecipazione anche di una parte significativa dell'opposizione
Legge che il secondo me venne approvata anche lo dico malgrado proprio perché è presente anche sull'onda della vicenda che riguardò Andrea Franzoso e della storia che aveva riguardato Andrea Franzoso perché perciò abbiamo tenuto ad oggi che ci fosse
Sia perché un può
Quel simbolo del whistleblower ovvero sia perché in qualche modo quella era una delle vicende che aveva dimostrato l'assoluta inutilità o l'assoluta insufficienza della legge precedente
E quindi questa norma su cui ovviamente c'è in atto ancora una riflessione ci sono ancora particolari criticità però ah rappresenta in questo senso sicuramente uno un salto in avanti uno scatto uno scatto che soprattutto dal punto di vista io direi più simbolico che pratico cioè la necessità oggi diventa assolutamente significativa la tutela rispetto a meccanismi che sono quelli per esempio di discriminazione del dipendente
E soprattutto io credo questa legge rappresenta un passo in avanti sopra per l'individuazione di quali sono le tipologie di segnalazione che meritano di essere oggetto di tutela su queste due soltanto su questi due aspetti farò brevissime riflessioni e poi ovviamente lascerò la parola al procuratore della Repubblica
Qual è stato il parere del primo primo passaggio l'oggetto delle segnalazioni
Qual era stata la criticità che avevamo evidenziato soprattutto nel precedente reporting ne avevamo parlato tante volte sia con la collega Parisi sia soprattutto con Anna Corrado ma con negli uffici che se ne erano occupate
Che l'istituto il whistleblower che nasceva con la logica di una segnalazione di un soggetto rispetto a fatti illeciti altrui
Era diventato uno strumento attraverso il quale sostanzialmente ci si lamentava di danni ricevuti alla propria persona e che in questo modo si tradiva la funzione dell'istituto come strumento diciamo di messa in discussione della connivenza della complicità dell'omertà che a volte cioè negli uffici
Perché rappresentava uno strumento attraverso il quale io provavo ad ottenere una tutela che eventualmente non è riuscito ad ottenere in sede giudiziaria civile e penale o amministrativa
Provando a evidenziare soprattutto danni che avevo ricevuto più o meno legittimi non ci interessa entrare nel merito ma ovviamente incentrando la maggior parte delle vicende sulla propria sulla mia situazione personale
Questo possono giù
Sia pure credo in modo non proprio chiarissimo però rappresenta sicuramente un grande passo in avanti della nuova legislazione perché la legislazione stabilisce chiaramente
Un significato che merita meriterà interpretazione quando dice proprio nell'incipit della nuova disposizione il pubblico dipendente che nell'interesse dell'integrità dell'amministrazione indica con chiarezza quali sono le segnalazioni che meritano di essere rilevate
Quelle che hanno ad oggetto l'interesse all'integrità dell'amministrazione certo nell'interesse all'integrità dell'amministrazione ci possono essere anche vicende che in qualche modo riguardano l'aspetto personale
Ma è evidente che soprattutto il segnalante che merita di essere tutelato e il segnalante di evidenzia vicende di interesse generale e non di interesse individuale
Questo è certamente un salto di qualità che avvicina la figura del whistleblower della nostra legislazione
Che a fatica era entrata nella normativa della legge Severino con molte timidezze ma io ovviamente credo per fortuna era entrato perché comunque era stato un grande passo in avanti da avvicina molto più
Al testo e alla diciamo alla concezione che è che cioè di questo istituto anche negli strati stranieri cioè l'idea di un soggetto che si muove non nell'interesse individuale ma nell'interesse collettivo certo bisognerà capire
Come interpreteremo come sarà interpretato poi anche dalla giurisprudenza dell'interesse dell'integrità della pubblica amministrazione ma è un passaggio certamente centrale un passaggio centrale che rappresenta in questo senso una piccola rivoluzione copernicana sposta l'attenzione
Il l'obiettivo della segnalazione che merita di essere tutelata e soprattutto la segnalazione l'interesse e l'integrità dell'amministrazione aggiungendo
Diciamo
Mantenendo invece ferma l'idea di quale debba essere l'oggetto della segnalazione
Che riguarda comportamenti illeciti che vanno al di là degli aspetti penali sugli aspetti penali ovviamente sentiremo il procuratore della Repubblica che tante volte si è pronunciato devo dire con una serie di critiche che io in parte conosco e possono
In gran parte condivisibili sui limiti dell'applicazione di questa norma anche al diritto penale però l'idea
E che le segnalazioni diciamo che meritano di essere tutelate non sono solo quelle penali sono tutta una serie di segnalazioni che possono pessimo giungere a immettere in nel proprio interno anche fatti di mera rilevanza civilistica o di tipo amministrativo
Perché qui qui fatemi aprire una parentesi di un minuto non è vero che la nostra legge non avesse un sistema di tutela rispetto alle grandi segnalazioni di legalità
Chi ha conosce chi ricorda un po'le vicende giudiziarie sa per esempio che la legge sui testimoni di giustizia venga rigidi sui collaboratori di giustizia all'epoca venne applicata in un caso famoso di un testimone di fatti di corruzione il teste Omega
Cioè in una vicenda che riguardava un importantissima vicenda giudiziaria per fatti di corruzione il venne adottata la legislazione che era nata per i collaboratori di giustizia e per i pentiti di mafia anche a tutelare un'importante testimoni di una vicenda di corruzione gravissima qual era la vicenda Imi-Sir
Però è chiaro che quella normativa si presta semplicemente ad essere utilizzata in casi eclatanti lì dove quello che interessa invece può essere soprattutto fare emergere i fatti di illegalità quotidiana neanche necessariamente di rilevanza penale
E il cinquantaquattro bis nella sua versione attuale certamente dal punto di vista ideologico ma anche dal punto di vista pratico rappresenta un salto in avanti positivo
C'è l'altro aspetto quello della tutela
Perché nella scelta della tutela il legislatore diciamo fa un una scelta diciamo pesante perché individua una competenza specifica della dell'autorità nazionale anticorruzione non solo come soggetto che pur ricevere la segnalazione
Che era già nella nella modificherà già nel testo precedente così come era stato modificato dal decreto legge novantadue mila quattordici ma individua l'autorità come il soggetto che in qualche modo dovrà occuparsi della gestione del segnalante soprattutto della tutela del segnalante non direttamente occupandosi dei meccanismi di tutela ma attraverso un meccanismo sanzionatorio che tende a evitare
Che ci possono essere una serie di comportamenti discriminanti nei confronti del soggetto attraverso l'individuazione di treni leciti amministrativi
Che meritano di essere oggetto diciamo di approfondimento e che sono tre invece di civili che però la cui we diciamo per i quali sono previste sanzioni dal punto di vista amministrativo molto significative per dal punto di vista economico
Che possano ovviamente colpire il dipendente pubblico soprattutto responsabile la prevenzione o corruzione o chi materialmente mette in campo le discriminazioni
Sanzioni che proprio perché sono capaci di mettere le mani nel portafoglio possono essere molto significative per come effetto di controspinta
Rispetto al mettere in campo comportamenti di tipo l'illecito
Qui ovviamente all'Ara che si diciamo sì viene imposta una responsabilità molto significativa perché l'individuazione delle tre tipologie di sanzione che sono tutte le sanzioni quasi di tutte di tipologie di tipo omissivo
Impone una capacità di conoscenza dei fenomeni che non è una capacità di conoscenza dei fenomeni tipica di un'amministrazione indipendente sarà ha detto nel corso dell'incontro
Noi proprio ieri abbiamo avviato la discussione del Regolamento sanzionatorio per provare a dare delle indicazioni precise su come funzionerà il meccanismo delle sanzioni ma di fatto quello che viene richiesto è un accertamento
Che quasi mai potrà facilmente essere fatto attraverso gli strumenti tipici di conoscenza che ha un'autorità amministrativa soprattutto quelli di carattere documentale non avendo la possibilità di svolgerà certamente investigazioni di altro tipo
Quel tipo di giudizio risulti rischierà di essere un giudizio oggettivamente Musco
è stata una scelta legislativa di grande investimento nei confronti dell'autorità nazionale anticorruzione una scelta su cui noi abbiamo sentito la responsabilità e devo aggiungere anche la preoccupazione
Io ogni volta che leggo la legge centosettantanove sono preoccupato quasi allo stesso livello del Codice dei contratti in ordine alle responsabilità che questa legge fa gravare sulla l'amministrazione perché l'individuazione del potere sanzionatorio
Rappresenta la vera chiave di svolta di un'eventuale normativa
Potere sanzionatorio ovviamente non è questa la sede per poterci diciamo dilungare specificamente che per esempio sarà applicato
Anche quando il segnalante abbia segnalato fatti di rilevanza penale e quei fatti di rilevanza penale siano portati all'assegnazione all'auto allocco la valutazione da parte della Procura della Repubblica degli organi giudiziari perché gli eventuali comportamenti discriminatori posti in essere nei confronti di chi si limita assegna cioè di chi segnala non solo fatti di rilevanza amministrativa ma anche fatti di rilevanza diciamo penale restano incardinata nella competenza dell'autorità anticorruzione è una vera e propria sfida enorme
Da cui dipenderà la capacità di questa legge di essere un punto di riferimento nella relazione al Parlamento e mi avvio a conclusione
Io ripida dire che sarà l'applicazione concreta far capire cosa potrà HD ready questa normativa ma l'applicazione concreta sconterà soprattutto sulla capacità nostra e dell'ufficio noi abbiamo oggi
La nostra dirigente che ovviamente si è assunto una responsabilità particolarmente seria e significativa la nostra capacità diciamo di riuscire
A distinguere il grano dal loglio cioè a individuare quelli che sono davvero i fatti di discriminazione perché la logica di considerarsi sempre discriminato finisce per rendere difficoltoso l'individuazione della vera discriminazione ma sarà quella la chiave di volta
Per capire se questa normativa rappresenterà un salto di qualità certo io lo voglio dire con chiarezza è un istituto che dal punto di vista e le tradizioni culturali non rientra nella nostra cultura giuridica
Ed è un istituto su cui sarà soprattutto l'applicazione a far capire fino a che punto saremo in grado di digerirlo nella nostra cultura giuridica o di considerarlo
L'ennesimo istituto d'importazione che però danno moglie incapace di attecchire
E io sono convinto che la scelta principale cioè la capacità dell'Istituto di attecchire si fonderà soprattutto sulla capacità di far funzionare in modo intelligente le sanzioni ultimo dato
Sulla norma in generale
Io credo che la norma sia diciamo comunque un salto di qualità soprattutto anche dal punto di vista dei soggetti e qui chiudo dolori pari riportandomi a quello che da cui ero partito per esempio la la il salto di qualità sta nel fatto che viene ampliata l'aria dei soggetti nell'ambito dei quali opera l'istituto del whistleblower lasciamo perdere il mondo privato che non è di nostra competenza
In nel quale secondo me la norma resta assolutamente molto debole ma sul piano delle amministrazioni pubbliche c'è un salto in avanti rilevantissimo perché si applica oggi a tutte le amministrazioni pubbliche ma soprattutto e in questo l'opzione collegata anche alla vicenda Franzoso soprattutto si applica in uno dei luoghi nei quali troppo spesso fenomeni di mala di ministri ciò non si verifica il mondo delle società pubbliche
Questo rappresenta un salto di qualità ma anche un salto di qualità che impone una sfida al mondo delle Società pubblica molto complessa
Perché di fatto viene innestato un istituto tipicamente amministrativo tanto che si applica il cinquantaquattro bis non la norma dell'articolo sei della due tre a uno dicevo viene innestato un istituto che però rappresenta un istituto fondamentale per evitare che attraverso quel sistema delle Società pubblica avvenga la distrazione
Di fondi e di interessi economici
Quindi la sfida sarà l'applicazione
E io dico rinviando al prossimo al prossimo anno che il prossimo anno forse saremmo in grado davvero di capire dopo un anno di applicazione della legge
Se questa normativa sta dando i suoi frutti ma la sfida che ovviamente ci attende come autorità nazionale anticorruzione sarà soprattutto la capacità di riuscire a discernere
Le segnalazioni vere dalle segnalazioni che invece spesso sono strumentale ad altri fini grazie
Quest'ultimo punto merita due parole per collegarci nella relazione del procuratore della Repubblica Giuseppe Pignatone perché la la figura del segnalante l'accertamento della qualità di segnalante la qualificazione di una persona come whistleblower
Sarà centrale per evitare che uno statuto di tutela del segnalante
Si applichi a chi non li ha diritto o abuso del diritto o inconsciamente usa il diritto per tutelare interessi propri e non l'integrità della pubblica amministrazione
Questa tutela che si articola nell'ambito della Puglia di ogni ente pubblico nella diritto a richiedere la riservatezza della propria identità in occasione della segnalazione
E che ha delle declinazioni particolari nell'ambito del processo penale quindi chiedo quali ringraziandolo di aver tratto il tempo di venire a parlare da noi
Chiedo al procuratore della Repubblica dottor Pignatone di con darci le sue valutazioni su questa norma e sul contesto in cui si inserisce questa norma che evoca un articolo del codice di procedura penale e con quale efficacia quest'articolo può contribuire a incentivare l'emersione di fatti di illegalità DAP nell'ambito dell'ambiente di lavoro grazie
Grazie voi per l'invito presidente Cantone che ovviamente non dimentica di essere stato fino a poco tempo fa magistrato del settore penale ha anticipato tutto quello che c'è da dire sul punto e io però voglio ribadire i propri inizialmente quello che già è stato detto
Fra la rilevanza penale solo un frammento e io credo molto ridotto della portata che alla legge l'istituto del mister Bovo e questo deve essere chiaro anche per leggere quello che per lo che io dirò che come anticipato presidente Cantone non potrà nona vere grossi accendini perplessità sull'applicabilità in Italia di questa figura ripeto Balletta nel suo insieme e cioè il rilievo penale è solo un frammento io penso molto ridotto dell'insieme
Come appunto è già stato detto questa figura queste Bauer costituisce un esempio tipico della difficoltà di adattare al nostro sistema penale che estremamente rigido figure istituto è nata in altri ordinamenti si potrebbe dire che la difficoltà è rivelata già sul piano semantico
L'inglese o meglio l'americana hanno una parola visto il Bauer se non ho sbagliato la definizione che ne dà la legge impiega ventitré parola
Tutela degli autori di segnalazioni il reato irregolarità di cui siano venuti a conoscenza nell'ambito di un rapporto di lavoro pubblico privato ventitré parole per dire quello che gli americani con una parola questo già da come dire le dimensioni del problema viste dal lato del diritto penale
Il punto d'inciampo naturalmente costituito dall'esigenza del diritto di difesa
Perché perché perdite difeso da un lato e dell'obbligatorietà dell'azione penale dall'altro
Questo significa che una volta che noi procure della Repubblica riceviamo una segnalazione da un lato non possiamo non indagare abbiamo il dovere di indagare su tutti i fatti che potrebbe integrare reato in America magistrato delle inquirente può scegliere fior da fiore ma cosa s'su cento su una base di giudizio pragmatico che in Italia non può esistere
E se si arriva poi a da se le indagini hanno Successo cioè sei si inizia un procedimento contro qualcuno e la segnalazione iniziale viene usata come elemento di prova questo qualcuno l'indagato poi l'imputato
Ha diritto di sapere chi è il segnalante e interrogarlo anche con tutte come dire con la massima estensione che il Codice riconosce giustamente all'attività difensiva e svolgerà ogni attività utile per la sua difesa che spesso possono essere anche estremamente pesanti
Nei confronti di chi vende dichiarazione la cronaca giudiziaria di ogni giorno a piazzale Clodio in dei palazzi di giustizia e tutti italiani vede dei contro interrogatori difensivi che mettono profondamente in difficoltà i testi
Ed è giusto che sia così
Del resto la stessa legge centosettantanove che ha introdotto questo istituto è consapevole di questo problema e infatti dice che la la l'identità del segnalante
E e segreta la serie o meglio la sua segretezza è garantita nei modi e nei limiti dell'articolo trecentoventinove del Codice di procedura penale cioè finché l'indagato non posso averne conoscenza
Perché apistici quelli che tecnici del diritto penale non sono e la stessa disciplina che in questo fino a oggi regola le intercettazioni telefoniche cioè che rimangono segrete
Più o meno
Finché non viene adottata una misura cautelare affinché non si vada non si deposita ma gli atti
Quando una richiesta di rinvio a giudizio anzi prima ancora con l'avviso di del quattrocentoquindici piste ciò significa che nel momento in cui vengono messe a disposizione del difensore
In segreto viene meno con tutto quel che ne consegue
E finora non siamo riusciti a trovare di meglio tant'è vero che il nuovo governo ha preannunciato l'intenzione di quanto meno sospende per rinviare di le entrate in vigore della nuova disciplina su intercettazioni perché anche questa nuova disciplina in realtà non tutela la privacy che era il suo scopo fondamentale
Che cosa possano fare allora in questo quadro per tutelare fra virgolette utilizzare al meglio anche in sede penale queste la qualcosa si può fare in punto di fatto direi pragmaticamente mai con le procure romena che abbiamo ricevuto alcune segnalazioni dalle mani
L'otto e cerchiamo di farlo nel senso via acquisire elementi di prova indipendenti dalla segnalazione iniziale se questo riesce a volte riesce a volte no se riesce si può fare a meno di portare al dibattimento i whistleblower cioè l'autore della segnalazione limita mi rifiuto di legge daccapo le ventitré parole
Nella legge e il problema è risolto nel senso che non nessuno saprà mai che quella persona ha dato il la il via ripeto qualche volta è possibile qualche volta no dipende dalle parti non è ma su soluzione astratta dipende dalla particolarità del caso concreto e dalla onestamente dalla sensibilità dei singoli uffici e dei singoli operatori all'interno dei singoli uffici
Poiché oggi presenta Canto e la cena Mario ci torno in modo un po'più ampio
Abbiamo a disposizione almeno in linea teorica un altro strumento la teste la protezione dei testimoni di giustizia
In su questo abbiamo una legge recentissima ancora più recente di quella sul induiste Blau perché la legge undici gennaio diciotto numero sei
Che ha completamente modificato la disciplina dei testimoni di giustizia che prima era soltanto come dire ma sottocategoria della legge sulla protezione dei collaboratori di giustizia che è una cosa ovviamente sono un istituto completamente diverso il collaboratore uno che intanto ammette problemi reali il testimone è uno che non ha commesso il reato
Se il più classico
Di processi di mafia il l'imprenditore che milioni regione del nord che si trova a casa sulla strada fra Agrigento e Canicattì e assistente all'omicidio del giudice Livatino rendendo dichiarazioni
Che consentirà poi la cattura dei e la condanna all'ergastolo degli autori di quell'omicidio
Quello è un testimone di giustizia
Col tempo si è visto che la la legislazione in materia non era adeguata e la legge è stata completamente rivista prevedendo per delle provvidenze si abbia tipo finanziaria sia la possibilità di restare con adeguate garanzie nello stesso luogo di presidenza sia di trasferirsi altrove con una virgolette generosità molto maggiore giustamente di quella che è prevista per i collaboratori il punto qual è il punto è che la premessa di per l'applicazione di questa legge che ovviamente non si applica a qualunque visto il blog ora qualunque denunziante ho segnato ante e che ci sia una condizione di pericolo dice la legge
Il pericolo va inteso su questo la giurisprudenza finora assolutamente granitica
Con pericolo all'incolumità fisica
E allora uno potrebbe dire
Al di là lontano ricordo della teste come se segnalante segnala scusate la ripetizione della parola
Scatta e fatti di corruzione
Non è il pericolo Finzi
Ecco su questo diciamo che possiamo dire che la Consob non le indagini e la consapevolezza che dei fenomeni di mafia e corruzione abbiamo acquisito negli ultimi anni la realtà era la stessa che prima è un è cambiata secondo me
La consapevolezza derivata dalle indagini ci inducono a riflettere cioè se come ecco non non non è che l'inizio un altro convegno per carità
Il Secci sono fenomeni di corruzione che si innesta diventa una parte dell'attività di una organizzazione criminosa seria sia essa carattere mafioso ai sensi del quattrocentosedici bis del codice penale sia essa soltanto una un'associazione per delinquere ma che possano determinare un pericolo fisico Pedretti
Per il segnalante segnala un fatto di corruzione che si innesta in questi nell'attività di questa associazione e allora noi probabilmente nei prossimi anni avremo il compito e la possibilità e il dovere di valutare
Se applicare vale la nuova legge Selman barra due mila diciotto sui testimoni di giustizia
Potremmo offrire questa possibilità perché naturalmente deve essere accolta dall'interessato ma anche può essere imposta però può dico può diventare uno strumento importante ultima considerazione diciamo in qualche modo di attualità
Il visto approvare è dette diciamo vedremo che cosa succederà diciamo prendo appuntamento per il convegno del due mila diciannove per studiare l'esperienza del primo anno
Di di piena attuazione della
E ci prendiamo quest'appuntamento né con tutte le condizioni del caso
Questa può essere anche non dico stamattina il contesto generale un'occasione per riflettere su un altro aspetto
No voi io credo che le indagini di corruzioni in Italia sono tante
Si può dire che soltanto perché c'è un tanta corruzione ma si può dire anche senza tema di smentita che sono tante perché in in Italia c'è un uno stato giuridico della magistratura in particolare poi delle procure della Repubblica la magistratura giudicante di assoluta indipendenza che consente di fare le le indagini
Dico pure giustamente lo diceva poco fa dottore Canale l'abbiamo imitare una polizia di straordinario livello polizia giudiziaria e straordinario livello
E dico anche il più straordinario sul tal istituzionale
Però nessuno strumento nessuno rifiuta ulteriori strumenti che possano agevolare la nostra attività
Oggi parliamo non nel dibattito giornalistico di agente provocatore da un lato di agente sotto copertura dall'alto ecco io credo marzo Raffaele Cantone va detto altre volte altre volte abbiamo detto seduti allo stesso tavolo
Sulla figura dell'agente sotto copertura si può lavorare
Può essere un ulteriore aiuto alle indagini sui fenomeni di corruzione
Non è semplicissimo naturalmente ma si può lavorare e abbiamo anche una fluida per così dire nella legislazione vigente che prevede varie figure di agente sotto copertura
Io mi permetto di dire che secondo l'opinione non solo mia ma dei colleghi della Procura di Roma
La norma a cui ci si potrebbe meglio ispirare quella sul riciclaggio
Cioè che prevede la cioè The sotto copertura nelle operazioni di riciclaggio
Che prevede anche adeguate garanzie adeguati limiti un adeguato controllo
Te la nostra opinione è invece assolutamente contraria per quanto riguarda l'agente provocatore c'è qualcuno che vada lì ex abrupto non sappiamo da chi manda come mandato perché manda a offrire del denaro al pubblico ufficiale appena nominato o che sta lì da dieci anni per vedere se accetta o meno alla mazzetta
Dice questa è una figura che esiste meramente di avere lasciamola in America teniamoci linguista Blaue ma lasciamo la gente per provocato grazie
Grazie al procuratore in queste riflessioni e anche soprattutto delle soluzioni alternative alla uso dell'articolo trecentoventinove di così difficile utilizzo il discorso torna sull'esigenza di proteggere tutelare chi realmente sia un uso anche una parola inglese molto più semplice più previa queste procure
E la società civile può essere un utilissimo lo Perrino di aiuto sia per l'emersione di una prassi ricorrente uso di questo istituto di tutela delle persone sia per indirizzate alla persona al
A un utilizzo non abusivo della tutela che l'ordinamento offre a Kiev segnalante
E l'esperienza di Transparency International potrebbe essere utile a illuminarci su come la società civile le niente esponenzialità civile sia organizzata al proposito
Talmente utile che nell'autorità nazionale anticorruzione ha stipulato un protocollo d'intesa con Transparency per aiutare
Anna caro a e a capire la dimensione di certi fatti che giungono a conoscenza sia di Transparency che dell'autorità nazionale anticorruzione quindi chiede al presidente di Transparency International Italia il dottor Virginio Carnevali di brevemente riferirci sull'esperienza di questo sportello ammalato
Grazie signor grazie di Colette Bond
Buongiorno buongiorno a tutti mi sembra
Un applauso
Mi mette in difficoltà diciamo
Innanzitutto vorrei due parole solo su quello che il nostro punto di vista su quello che l'attuale legge questa blocchi
Roberto più per quanto posto a comprare il mio modesto parere e condivido assolutamente quello che ha detto il procuratore sugli agenti sotto copertura tessuti oggetti provocatore la nostra opposizione il sottotetto
Io trovo noi troviamo che
Io trovo che se siamo boicottati no
Io trovo che
Legge la legge attuale sia una buona legge per quello che riguarda il pubblico
Si poteva fare un qualcosina di più tipo ad esempio un fondo per aiutare i segnalanti che per esempio abbiano perso il posto di lavoro finché la causa non si conclude però sono dettagli di rete che da un punto di vista del Pubblico un ritengo che sia una buona legge
Come dire ha già anticipato il presidente Cantone la vede invece abbastanza scarsi in dal punto di vista del privato per due ordini di idee soprattutto primo perché essendo legata al modello due tre uno
Diventa volontaria quindi non è c'è non c'è un obbligo di applicazione
E poi perché sempre sento legata al modello due tre uno mette in difficoltà quell'impresa è che son portate più avanti che han già fatto
Una loro organizzazione che magari funziona meglio del modello due o tre uno di questa legge che devono smontarla Pera adeguarsi alla nuova legge
Attualmente in discussione una nuova direttiva della Comunità europea
Su cui trasparenza il nostro ufficio di Bruxelles e anche noi i in Italia stiamo lavorando per produrre emendamenti questa nuova proposta direttiva diciamo dal punto di vista pubblico è forse meno ricca della nostra legge cioè noi con la nostra legge dal punto di vista pubblico siamo a forse più avanti della direttiva mentre siamo molto più indietro per quello che riguarda il privato quindi credo che quando questa direttiva entra in funzione dovremo adeguarci
Detto fatto questa piccola premessa desidererei illustrati cosa quello che è il sistema di di rilevazione quelle che il sistema di segnalazione che Transparency International
Ha messo in funzione dal fine due mila e quattordici
Questo è un progetto che traspare se International fa in tutto il mondo noi siamo oltre cento capitoli del mondo quindi questo è un progetto
Mondiale che però ogni capitolo sviluppa nel modo nel modo che crede noi ad oggi abbiamo ricevuto cinquecentocinquantasei segnalazioni e con un trenta diciamo di crescita adesso io vi illustrerò brevemente quello che il re il nostro report sul serio azioni ricevute nel due mila diciassette
Ovviamente per una questione per una questione di tempo andrò molto veloce salterò molte spiegazioni ma comunque tutto disponibile sul nostro sito
Allora la innanzitutto la il nostro sistema si chiama l'H allerta anticorruzione
è offerto gratuitamente a tutti a tutti i cittadini che vogliono segnalare casi di corruzione e in generale di mala gestione è previsto all'anonimato quindi noi abbiamo una piattaforma criptata
E per cui il segnalante tranquillo che il suo identità non potrà mai essere scoperta però nello stesso modo abbiamo un sistema per cui con possiamo comunicare con segnalante
Quindi per potere arricchire le segnalazioni per poterlo guidare tutta l'assistenza te ne facciamo è completamente gratuita
Beh questo che cos'è al ve l'ho già accennato attualmente all'H e all'H alla che il nostro diciamo il sistema di traspare assi International
Sulle segnalazioni do questa blog è attivo in sessanta Paesi del mondo
Ecco qui ci sono una serie di statistiche spero che si riesca a a a leggere io qui leggo abbastanza male perché piccolo dunque nove nel due mila sette abbiamo ricevuto centocinquantasette segnalazioni
Le vedete dalla cartina dai vari colori immane da da del più e lo lo scurrile in rosso è quello dove è quella delle le regioni dove abbiamo avuto più segnalazioni quindi le selezioni maggiori sono arrivate dalla Lombardia
E seguiti sono dalla Campania Sicilia e Calabria
Ecco quante delle segnalazioni noi riteniamo rilevanti
Noi consentiremo rilevanti quelle segnalazioni che hanno degli elementi di interessi
E quindi scartiamo o scartiamo tutto ciò che cerca di tutelare se stessi diciamo cioè cerchiamo quello che dice la legge no cioè cerchiamo di escludere quello che sono le idee che Elettra persone e quelli che si lamentano di svantaggi personali ottenuto
Quindi il sessantadue per cento delle segnalazioni da noi è stata ritenuta ritenuta ripetuta rilevante
Le dunque le confidenziale e anonimo
La differenza inutile spiegare alla confidenziale quello che dice a noi rilevare rivela noi il suo nome ma noi non rileviamo agli altri l'anonimo è proprio quello che non rivela ecco la il trentanove per il trentanove per cento è confidenziale sessantun percento e anonimo quindi qui si dimostra che ancora le persone
Non si sfidano neppure di segnalare alla società civile non solo di segnalare a procure o la Danimarca
Qui uomini o donne la madre le segnalazioni sono per il trentotto per cento da parte di uomini il sedici per cento il sedici per cento da parte e di donne e il quarantasette per cento non dichiara non dichiara il senso perché poi chi fosse interessato il diciamo il i disegni i grafici in bianco e nero sono quelli dell'anno precedente adesso non ve li illustro appunto tra questioni di tempo
Letta di segnalazione noi vediamo che la maggior parte e dunque il cinquantasette per cento e non dichiara non dichiara l'età cui si legge male ma direi che la maggioranza al diciotto per cento è tra i quaranta e i cinquantaquattro anni abbiamo pochissime segnalazioni fatte da giovani
Sei vittima o testimone ecco in questo caso noi vediamo che il sessantacinque per cento sessantacinque per cento si dichiara testimone del fatto e solo il trentaquattro per cento si dichiara vittima e non riesco a leggere
Quello che dice
Suggestivo
Sei sessantotto per cento si dichiara di non essere un mistero Blowin'cioè in odor di don SV segnalatori interno e il trentotto per cento si dichiara di essere segnalatore interno
Quale segnalazioni riceviamo che tipi di illecito
Che tipi di illecito riceviamo
Dunque soprattutto noi riceviamo
Per trentadue e casi segnalazioni di di far di favoritismi
Poi di frodi per trenta case quindici casi di corruzione altri quindici di mala gestione abuso di posizioni tappe eccetera scusate se con Moro ma siccome sul computer non si legge tu devo voltarmi
In che ambito ecco l'ambito sono gli appalti soprattutto
Poi il rendicontazione rendicontazione economica e poi con con concorsi concorsi e assunzioni
L'estensione geografica della segnalazione cioè se l'assegnazione localizzata è localizzato o si estende più geograficamente vediamo che il settantadue per cento locale quindi la gran parte di segnalazioni è fatta su casi su casi locali il settore il settore nel settore pubblico il settore sanità settore educazione ovviamente dove ci sono i quattrini
Noi adesso stiamo facendo un progetto di tre anni sulla corruzione in sanità perché voi sapete che la sanità raccoglie oltre il novanta per cento del Budget delle regioni e quindi dove ci son tanti quattrini ovviamente c'è tanta c'è tanta corruzione
E appunto stavo dicendo in sedi nell'ambito la ho anticipato questa slide dove diciamo appunto che le le segnalazioni della sanità qui vedete le sue le città da cui ci sono provento di prove ci sono pervenute le segnalazioni sulle nel in ambito sanitario
Transparency International oltre al sistema lacca a altri progetti con la contro la corruzione curiamo la corruzione che quel progetto che mi stavo dicendo sul sistema sanitario il progetto riemergono
Che un portale ideato e coordinato da Unioncamere Lombardia in collaborazione con le singole Camere di Commercio cioè abbiamo fatto
Questa accordo con la Union Camere tra le Camere di commercio per gestire questo portale e poi un stiamo facendo un grosso lavoro anche sulla corruzione in ambito sportivo
Sta diventando un progetto internazionale di fatti stiamo lavorando anche in collaborazione sia con l'Ufficio sport che col ministero degli Esteri
Ecco problemi e opportunità qui direi che sono quasi alla scadenza del mio tempo sennò poi Nicoletta mi ibride se veramente per cui qui andiamo sono sostanzialmente per titoli
Quello che vede in azzurro è quello che noi realmente siamo in grado di fare e che facciamo con le nostra segnalazioni
Quindi noi analizziamo e approfondiamo alla segnalazione
Tutte le segnalazioni vengono analizzate approfondite e a tutti segnalante viene data risposta perché riteniamo che non ci sia niente di peggio
Per uno che fa un'opera civile di segnalare non avere risposta perché questo demoralizza assolutamente e rovina lo strumento cerchiamo oggi circostanziare la segnalazione perché molto spesso le segnalazioni sono abbastanza vaghe e quindi non c'è possibilità di approfondirle
Identifichiamo il destinatario è più appropriato che può essere ANAC con cui abbiamo appunto con come diceva Nicoletta un protocollo di intesa può essere il responsabile anticorruzione dell'ente può essere possono essere vari soggetti
E poi soprattutto noi accompagniamo il segnalante durante tutto il percorso
E cerchiamo di fare anche da intermediari in alcuni casi e questo ci tengo a dirlo nel caso di Andrea Franzoso non ci siamo costituiti parte civile nel processo
E siamo è la prima volta che una ONG viene riconosciuta parte civile in un processo di in un processo di corruzione
Ecco cosa non può no cosa non possiamo e non facile non facciamo questo molto spesso la gente pretende crederebbe crede il segnalante che ne possiamo fare tutto in realtà non è così oltre a essere una modesta istituzione che non abbiamo neanche nelle competenze nel diritto sostituirci alle istituzioni è ovvio che quello non è il nostro mestiere
Avere accesso diretto con le autorità e con istituzioni alcuni vorrebbero che ne conta passivo direttamente alle procure
Noi non possiamo farlo perché l'esposto a Procura lo deve fare eventualmente segnalante garantire della pubblicità attraverso i media non abbiamo abbastanza contatti e non possiamo imporre ai media di pubblicare quello che noi riteniamo opportuno in alcuni casi e succede ma sempre il singolo giornalista che decide che decide cosa fare
Fornire assistenza rappresentanza legali segnalanti alcuni insegnanti e ci chiedono di rappresentarli addirittura gratuitamente in in il processo
E questo voglio dire non è nelle nostre forze eseguire indagini investigazioni approfondite non siamo polizia giudiziaria
Garantire che il segnalante non venga mai identificato questo non lo possiamo fare per quello che diceva il procuratore prima quando il fatto diventa penale segue il processo penale
E poi garantire una soluzione a tutti i problemi segna dei segnalanti se uno viene licenziato da una pia noi non abbiamo la facoltà di di riassumerlo noi possiamo segnalare lo ma poi è l'ente e è il caso di Andrea anche lì poi e l'ente che ha deciso cosa fare cioè noi non non è nostra facoltà
Direi che sono stato nel tempo e quindi vi ringrazio nuovamente
Tale bella relazione del presidente di Transparency International è un ruolo di fatto che Transparency International si è ricavato della società civile e che viene a duplicare l'esperienza di altri stati che altri Stati falloso Piani DiVersi ricordo per esempio che la legge la recente legge dei Paesi Bassi
Intitolata in lingua italiana la casa del whistleblower
è una legge in cui si prevede la presa in carico di colui che vorrebbe fare queste prove non sa se e il caso se lo farà se la sua segnalazione merita eccetera
E le prese in carico viene consigliato per esempio di non fare equestre vuoi perché lui non lo è di non produrre tre mila pagine perché in un pagliaio difficile trovare un arco e così via questo è il ruolo molto importante che io vedo fatto da Transparency International con questo sportello
Ora abbiamo chiuso la prima sessione non facciamo la discussione il dibattito adesso perché preferirei che venisse passata rapidamente la parola a chi invece cita il polso della situazione concreta
Delle segnalazioni in Italia come vengono amministrate si sono interessanti importanti killer li fa per quali motivi invece vorrei che tutti voi bit fermaste fino alla fine anche la sessione perché abbiamo riservato un'oretta al dibattito come dicevo anche se qualcuno dei nostri interlocutori dovrà essere assente che sappia in sala poi ci saranno altre persone in grado di sostituirlo nell'otto locuzione col pubblico
E quindi apro la seconda sessione seconda sessione anarchia fido alla moderazione del nuovo dirigente dell'ufficio creatore l'autorità nazionale anticorruzione la dottoressa Antonio Magnus ti grazie Antonio
Dice grazie alle segnalazioni Stelvio veste ne è stato
Mi è stato affidato il compito di moderare questa seconda parte della giornata nella quale dopo l'intervento della dottoressa Corrado
Che ci fornirà i dati relativi al terzo rapporto annuale sul queste Glover ascolteremo la storia di Andrea Franzoso che lo stesso Presidente Cantoni ha definito come l'archetipo del vero whistleblower
Per poi passare a questioni di carattere più pratico legate alle esperienze di singole amministrazioni quale l'Agenzia delle entrate il Comune di Milano di cui sono qui in rappresentanza del dottor Ruffini e il dottor dall'acqua
La lei come è stato ampiamente ribadito la legge centosettantanove del due mila diciassette ha profondamente modificato l'istituto dell'queste il blu in dettando non soltanto una disciplina di maggiore dettaglio ma riservando al segnalante una tutela più ampie rispetto a quella prevista dall'articolo cinquantaquattro bis nella sua formulazione originaria
E se il tempo trascorso dalle modifiche normative non consente Bilanci consolidati quello che posso dire rispetto alla mia breve esperienza di aver comunque intercettato i cambiamenti più significativi legati all'applicazione dell'istituto riformato
Oltre purtroppo ad una serie di criticità che continuano a registrarsi nonostante la chiarezza del dato normativo
Sarò brevissima ad oggi il dipendente che vuole segnalare sa di poter contare su di un potere di accertamento è un potere sanzionatorio che prima ANAC non arriva quindi il dipendente stesso si rivolge a Tanaka con fiducia rinnovata d'altra parte la scarsa fortuna anche avuto l'istituto del mister Blowin'emise primi anni di vita la si deve solo in parte a ragioni di carattere culturale queste Glover uguale delatore informatore stia addirittura pentito
Se l'istituto del mister Lovino non ha avuto una larga e diffusa applicazione e perché il dipendente che segnalava sapeva di poter contare solo ed unicamente su di un tema generico divieto di ritorsioni da parte dell'amministratore dell'amministrazione
La cui violazione non era nemmeno sanzionata nebbia era da parte indiana che la possibilità di effettuare alcun tipo di accertamento in ordine al comportamento discriminatorio adottato dall'amministrazione nei confronti del segnalante oggi non è più così oggi anarca accerta e sanziona
E per quanto riguarda le sanzioni Matera di Quistello quindi a questi sono anche le più alte nel minimo e nel massimo edittale tra quelle previste dalle norme anticorruzione
Ora l'istituto di queste Blowin'essi oggi un istituto nei cui confronti il dipendente pubblico nutre una fiducia rinnovata però purtroppo rimane un istituto in parte convocato non sempre viene segnalato come diceva prima il presidente Cantone non sempre viene segnalato ciò che veramente nuoce all'amministrazione al sistema
Molto spesso questo canale viene utilizzato in modo strumentale per dar sfogo
A disagi personali a frustrazioni professionali
Per segnalare questioni di carattere privato torti subiti incomprensioni tra colleghi discriminazioni da parte di colleghi a conferma appunto del fatto che nonostante il legislatore abbia specificato
Che le segnalazioni devono essere effettuate nell'interesse dell'integrità della pubblica amministrazione
Rimane l'istituto del viste il blocco in e collocato in parte accusa
Quindi la faccio breve
Per poterci confrontare oggi su quelli che sono gli spetta attuativi finora raggiunti ancora da raggiungere
è importante per me e comprendere il percorso fatto cioè è importante capire da dove siamo partiti e in quale direzione stiamo andando e comprendere quanto l'istituto del mister Blue in Asia utilizzato all'interno delle amministrazioni
E di ragione di questa esigenze il consiglio dell'Autorità tre anni fa ha adottato approvato
Un progetto di monitoraggio delle segnalazioni pervenute ad Anacapri che giunto alla sua terza edizione la prima attività di rilevazione c'è stata nel due mila quindici oggi siamo giunti al terzo un monitoraggio su queste il blog e i dati relativi al terzo monitoraggio ci verranno forniti dalla dottoressa Corrado magistrato amministrativo mi permetto di dire naturalizzata AMAC perché collaborava Nakata diverso tempo in forza di una passione sfrenata nei confronti dei temi dell'antico
Azione prego
Ecco
Grazie Antonio avverrà diciamo questa presentazione allora presentiamo oggi il terzo monitoraggio nave incominciato che è stato avviato nel due mila sedici in ragione appunto di una decisione del Consiglio
Soprattutto con l'obiettivo di monitorare lo stato di applicazione della disciplina sul territorio nazionale e in particolare quello che preme ogni volta diciamo andare a vedere andare a scoprire
E quanto effettivamente poi questo Blowing venga avvertita come misura di prevenzione della corruzione all'interno delle pubbliche amministrazioni
La prima slide che proiettiamo innanzitutto volevo fare un chiarimento il nelle slide materiale che viene proiettato oggi
Non è tutto quello che trovate sul sito perché sul sito trovate il lavoro completo cioè quindi con le schede riferite anche a tutte le amministrazioni che sono state intervistate quindi hanno portato la loro esperienza
Qui abbiamo soltanto raggruppato l'esperienza più significativa le slide più significative
In particolare appunto partiamo con strane questo monitoraggio dai dati dell'ANAC
L'ANAC l'autorità anticorruzione alla competenza a ricevere le segnalazioni da parte dei paella dei tutte le amministrazioni quindi da parte dei dipendenti di tutte le amministrazioni a decorrere dal decreto legge novanta convertito in legge ad agosto del due mila quattordici quindi da settembre due mila quattordici cominciano ad arrivare Andana anch'le segnalazioni abbiamo lasciato questa slide che un po'alla slide e storica di questo lavoro perché fa comprendere bene come cresce il fenomeno in delle segnalazioni
Vedete allora innanzitutto vi ritrovate due voci i protocolli i fascicoli aperti
I protocolli stanno ad indicare tutte le comunicazioni che arrivano all'ANAC e quindi oltre alle segnalazioni delle proprie anche tutti gli atti di interlocuzioni che in qualche modo entrano nel fascicolo quindi fanno parte di un'istruttoria aperta
Abbiamo lasciato il numero dei protocolli perché questo vi fa capire la dimensione del lavoro che l'ufficio presso la NATO svolge quel perché tutti i protocolli vengono in qualche modo poi esaminati e valutati
E entrano diciamo portano comunque o entrano in un fascicolo oppure porto no poi a una decisione ha un esito i fascicoli vere e proprie quindi le segnalazioni vere e proprie quelli aperti sono quelli che trovate al secondo rigo e in particolare se vedete il dato quanto il significativo della due mila diciotto
Perché nel due mila diciassette avevamo trecentosessantaquattro fascicoli invece solo per i primi cinque mesi del due mila diciotto abbiamo già tre centotrentaquattro fascicoli nuovi questo chiaramente anche grazie in ragione della nuova legge che consente ad annate di intervenire anche in caso di discriminazioni con il nuovo potere sanzionatorio e quindi chiaramente questa fa aumentare le segnalazioni
Per quanto riguarda proprio per rendervi conto diciamo di come cresce il numero di segnalazioni qui c'è un grafico fatto per segnalazioni al mese guardate che nel due mila diciotto sono più che raddoppiate mensilmente le segnalazioni che arrivano all'autorità
Per quanto riguarda il campione quindi la diciamo le segnalazioni che sono state fatte anale e che quindi che sono almanacca
Sono state studiate su quattro aspetti quindici interessava capire come diciamo chi segnala da dove proviene segnalante l'ente di appartenenza vedrete che ci sono quattro aspetti che vengono esaminati
Il primo aspetto è quello della provenienza l'area geografica solo per la maggior parte amministrazioni segnalanti del sud questo diciamo denota anche in qualche modo una sfiducia che sia per le proprie amministrazioni perché quando noi abbiamo cercato di fare un confronto e cercare di capire poi sei in loco pende sulle a me alle amministrazioni arrivavano segnalazioni Ilia Litani troviamo dei risultati abbastanza scarsi quindi questo significa che i dipendenti di amministrazioni del Sud
Tendenzialmente preferiscono segnalare all'ANAC e non alla propria amministrazione
Altro diciamo andiamo su soggetto segnalante alcuni dati significativi che vanno comunque diciamo in qualche modo poi descritti
Li abbiamo qui enfatizzati in particolare per esempio il dato degli anonimi
Nel due mila diciassette avevamo ventotto anonimi questo dato nel due mila due diciotto diminuisce
Sicuramente questa diciamo è una riunione deriva questo cambiamento da una rinnovata fiducia che la legge dà a perché sapete che la nuova normativa consente di non dare il nome se non c'è il consenso del segnalante quindi c'è una maggiore garanzia dell'anonimato
E anche perché comunque la procedura informatizzata di annate dà più fiducia nell'anonimato quindi sono più propensi a sottoscrivere le segnalazioni
Abbiamo un altro dato significativo quello dell'RTC che segnala il responsabile sapete bene che un genere soggetto che riceve le segnalazioni all'interno delle amministrazioni
Quindi trovarci ero come segnalante sembra abbastanza strano particolare in realtà probabilmente all'interno dell'amministrazione non ha un clima favorevole che in qualche modo gli consente di dare in seguito alla segnalazione o alla condotta illecita di quello stesso a conoscenza contezza quindi preferisce rivolgersi all'ANAC
Altri dati interessanti allora normalmente vedete che il dato più rilevante quello dipendente pubblico diciamo Agiman specificamente un po'diciamo individuato all'interno ci sono vari professionalità tra medici insegnanti
Abbiamo quel dato del dirigente pubblico che comunque un dato significativo se tenete conto che fino precedente cioè molto spesso era il soggetto che riceveva le segnalazioni anche lui aveva una parte un ruolo attivo all'interno della procedura di cui sloveni
Ma un dato che interessante che va comunque diciamo rilevato per il due mila diciotto e questo riferito ai lavoratori e collaboratore di imprese fornitrici di beni e servizi o di imprese che realizzano opere in favore dell'amministrazione
Questa è una novità della legge la legge settantanove
Che ha sposato un concetto allargato di pubblico dipendente vedete che non è soltanto il pubblico dipendente quindi la partente l'amministrazione ma anche i soggetti quindi appartenenti agli enti pubblici economici o società pubbliche o società enti in controllo pubblico
Ma anche i lavoratori collaboratore delle imprese private alcune di queste diciamo imprese sono private quindi arrivano le segnalazioni dal mondo privato
Tra l'altro solo per curiosità la nozione ampliata di dipendente pubblico non è una vera novità quindi non è solamente remota che viene applicata ma la rileviamo anche nel codice di comportamento di pubblici dipendenti
Abbiamo poi dato sulle terre la tipologia di condotte illecite segnalate
Dati più importanti appunto diciamo i quelli più significativi vedete cresce il dato riferito al demansionamento trasferimenti legittimi derivanti da segnalazione proprio perché ora la manca una competenza intervenire a un potere sanzionatorio
Quindi cresce il numero di queste segnalazioni
Abbiamo proprio il dato cattiva amministrazione mancata attuazione di disciplina anticorruzione gli appalti i concorsi conflitto di interessi
Anche qui una novità possiamo dire una new entry che proprio all'assenza di procedure di cui sul Blowing
Di cui alla riforma la legge centosettantanove perché sapete che proprio una delle nuove condotte che può essere segnalata all'ANAC e quindi per il due mila diciotto incominciamo ad avere questo dato
Abbiamo ancora l'ente di appartenenza del segnalato da dove arrivano queste segnalazioni per la maggior parte si tratta di regioni ed enti locali
è stato individuato il dato per le istituzioni scolastiche le aziende sanitarie perché abbiamo visto che ce ne sono tante quindi è un dato molto significativo
Quindi che arrivano da questi soggetti abbiamo il dato delle società pubbliche abbiamo ridato sulle società private proprio in ragione della riforma che c'è stata con la legge settantanove abbiamo oggi anche il dato riferito alle società private
Le segnalazioni che diciamo le condotte che vengono segnalate chiaramente non sono tutte utili ai fini che usò Blowing
Su questa slide e vi troverete poi diciamo quelle più importanti quelle che comunque denotano sono valide ai fini dell'attivazione della procedura della tutela del segnalante
Ma in realtà ci si mi soffermerei di più su questa slide Prada per far comprendere che cosa avviene segnalato quanto alla fine queste segnalazioni sono poco utili ai fini prove dell'applicazione dell'istituto
Perché in realtà si tratta molto spesso di discipline di segnalazioni che rientrano nell'ambito di discipline
Per le quali esiste già una tutela un regime di tutela insiste comunque già una possibilità
Di intervenire o interfacciarsi a soggetti che hanno un ruolo all'interno di questa disciplina immaginate punto violazione delle norme sulla privacy d'accesso civico
Accesso ai documenti sicurezza sui luoghi di lavoro e performances quindi una serie di diciamo che non ci sono utile
Però ce ne sono alcune che invece mi fa piacere diciamo a di leggervi perché sono indicative anche di che cosa viene segnalato per esempio aggressioni fisica da parte di un infermiere
Mancata pubblicazione dei dati su amministrazione trasparente furto di documenti da parte di un alunno l'alterazione del registro elettronico relativa a quote relativamente ai voti degli studenti
Oppure turbamento nello svolgimento di una gara ciclistica o ancora anomalia nella nomina del capo di gabinetto quindi vedete che sono diciamo ancora dobbiamo assolutamente diciamo lavorare sulla qualità delle segnalazione ed è questa una criticità che poi di ci ritroviamo a breve a vedere a ritrovare proprio nelle criticità che ci vengono segnalate dalle amministrazioni
Infine per quanto riguarda quindi la parte ammacca monitoraggio riguardante le segnalazioni rivolte che arrivano all'ANAC abbiamo fatto una scheda sugli esiti delle segnalazioni e quindi che cosa si producono queste segnalazioni innanzitutto
C'è molto spesso diciamo frequentemente vengono già gli invia alla Procura nel due mila diciotto sono state il sedici inviata alla Procura
Alla Corte dei Conti dieci poi c'è il coinvolgimento della guardia di finanza cioè l'ispettorato per la funzione pubblica per le segnalazioni di competenza del dipartimento e ne sono quindici già nel due mila diciotto
Poi abbiamo i provvedimenti di ordine Diana che i provvedimenti sanzionatori in base alla nuova legge
E infine i provvedimenti da parte dell'Ufficio vigilanza appalti
Ha una parte chiaramente poi vengono archiviate perché appunto non sono rilevanti
La seconda parte del monitoraggio riguarda invece l'attività delle amministrazioni
è stato fatto da già dal due mila sedici il monitoraggio appunto è formato da due parti uno che riguarda la banca dati delle segnalazioni inadatte
L'altra parte riguarda il coinvolgimento di quaranta amministrazioni che sono le amministrazioni più importanti in qualche modo me numerino più significative del panorama amministrativo italiano quindi so hanno risposto in trentasette solo tre non hanno risposta
E queste segnalazioni in qualche modo vediamo abbiamo portiamo qui solamente quelle più significative
Le altre invece le troverete poi sul sito
Partiamo proprio dalle segnalazioni che sono arrivate alla di l'Agenzia delle entrate
Cinquantasei segnalate nel due mila diciassette di cui quarantatré anonime punto come diceva anche presidente Carnevali la segnalazione anonima chiaramente non rientra nella legge nella disciplina espressamente perché c'è la tutela del segnalante
In realtà terre le nostre amministrazioni
Comunque prendono tutte in considerazioni queste segnalazioni perché questa è una discrezione dell'amministrazione e a discrezione della missione appunto
Capire se effettivamente sono abbastanza circostanziate riferiscono di fatti e circostanze che fanno comunque comprendere la condotta segnalata quindi che cosa si vuole segnalare e questo anche Nana che vengono considerate le segnalazioni anonime
Vedrete che praticamente moltissime amministrazioni ricevono tante segnalazioni anonime probabilmente con la riforma quindi con la possibilità di non dare il consenso in caso appunto a svelare il nome probabilmente aumenteranno le segnalazioni sottoscritte
Per quanto riguarda l'agenzia delle entrate vedete che alcune sono abbastanza interessanti tenore di vita incongruente con la posizione giuridica del dipendente
O ancora attività incompatibile con lo status di dipendente dell'agenzia o ancora inadeguatezza del personale dirigente quindi questo segnalano
Qui c'è una dato positivo che però vi leggerò poi diciamo nella parte dei diffusissimi che abbiamo rilevato e che comunque è una elemento è una conseguenza molto importante
Abbiamo per esempio il dato della Regione Sardegna dove abbiamo diciassette condotte segnalati di cui tre anonime anche qui si vada al l'utilizzo illegittimo dell'auto di servizio la violazione della privacy
Ad appalti accesso civico generalizzato abbiamo tante
Abbiamo poi Milano che appunto diciamo in qualche modo poi profili sarà approfondito anche questo dato
Diciannove condotte segnalati di cui diciassette anonime
Anche qui alcune segnalazioni sono singolari quindi in qualche modo coi diciamo le leggiamo perché si tratta per esempio di vendita di oggetti non preziosi all'interno di alcuni uffici comunali da parte di un cittadino extra comunitario
Installazione presso gli uffici comunali di un amico di un minimi frigorifero e di una macchinetta per il caffè cioè io da Campana direi che a Napoli questo non sarebbe stato notato diciamo così sicuramente perché anzi apprezzato probabilmente sicuramente quindi l'adozione poi anche qui ci sono degli esiti positivi che vedremo dopo vediamo Palermo venduto ventuno condotta di cui tre Annoni me anche qui criticità organizzative anomalie nei processi di lavoro casi di malati mister edition incompatibilità di incarichi Bari nei casi una casistica qui trovate
Undici condotte di cui nome Annoni me a Roma tenete conto che il precedente monitoraggio aveva dimostrato che a Roma nel triennio precedente dal due mila quattordici al due mila sedici
Avevano avuto quarantaquattro segnalazioni di cui tutta norme quindi tutto sommato qualche passaggio avanti cioè un passo avanti si è fatto due sono sottoscritte quindi diciamo c'è un comunque
Un miglioramento irregolarità nella fase di esecuzione contrattuale irregolarità nello svolgimento di procedimenti amministrativi anche qui c'è stato un esito virtuoso che leggeremo tra poco denuncia per mobbing
Abbiamo poi l'AUSL di Bologna anche dodici al diciamo a a chiarire mandato le segnalazioni dodici condotti di cui anonime
Guardate quelle che viene designato è molto indicativo presunto illecito accaparramento di clientela da parte di imprese funebri presso camera mortuaria
Presunto illecito promozione di integratori alimentari da parte di personale medico
Frequentazioni inopportune tra personale medico informatori scientifici o ancora Segona Rita nella procedura di forniture anche qui abbiamo un esito positivo di cui poi vi dico
Per quanto riguarda Consip undici condotte segnalate nel due mila diciassette di cui sei anonime
Anche qui tutte rilievi maggiore riferite alle procedure di appalto è una cosa interessante che lo porti a l'abbiamo ripresa nel virtuosismo che comunque le segnalazioni sono aperte anche all'esterno da parte degli operatori che si interfacciano con Consip
Infine la RAI anzi è la penultima questa c'è poi cinquantatré condotte segnalate di cui ventuno anonimi riguardano appunto alcune riguarda la produzione alcune Codice etico alcune gli acquisti come diciamo per gli altri anni sono abbastanza il dato è abbastanza significativo anche di quelle che arrivano a alla RAI abbiamo infine Leonardo che diciamo insediati ci ha fornito i dati vedete sono divisi selezione e gestione dei fornitori personale scelte gestionali il dato importante che qui va ricordato va infatti Zatoichi
Nell'ambito degli esiti il quarantacinque dei casi delle segnalazioni è risultato fondato cioè quindi quarantacinque per cento è un dato molto importante molto rilevanti arriviamo quindi infine alle criticità abbiamo chiesto alle amministrazioni di dirci quali erano state le criticità e quali sono stati gli esiti virtuosi che in qualche modo poi la disciplina innescato Gianni questi primi anni di applicazione
Tra le criticità s'è quello un po'che è stato anche detto diciamo questa mattina il presidente Cantone Pontiggia lo anticipava in realtà si tratta un primo un problema un problema anche organizzativo cioè la mancanza di potere di indagine
Utile a riscontro dei fatti segnalati che porta chiaramente ad istruttoria molto lunga
Poi un utilizzo improprio dell'istituto con segnalazioni riferite a materie non di competenza del soggetto
O ancora abbiamo una scarsa qualità delle segnalazioni la scarsa fiducia nell'istituto la difficoltà trattare le segnalazioni proveniente dai collaboratori delle imprese appaltatrici
La difficoltà dell'istituto ad attecchire nei contesti lavorativi più piccoli e questa è una criticità perché dove si conosce cioè dove tutte le persone si conoscono chiaramente si è meno propensi a segnalare abbiamo infine ci piaceva chiaramente chiudere questo lavoro enfatizzando Iezzi di virtuosi perché in realtà questo diciamo un po'il futuro rappresenta un po'la slide che in qualche modo apre ai buoni risultati per il futuro quindi anche diciamo ci auguriamo che effettivamente sarà questo un po'il percorso che tutte le amministrazioni potranno fare
Innanzitutto abbiamo un'attività c'è il Comune di Catania che ci ha segnalato che è stata fatta appunto una valutazione delle segnalazioni è stato attivato una comunicazione per stimolare l'utilizzo della nuova piattaforma il Comune di Milano appunto poi ci confermerà il dottore
Sono state individuate cioè la procedura di lusso Blowing è stata l'occasione per individuare problematiche organizzative e gestionali che alla lunga avrebbero certamente portato a disfunzioni dannose per l'ente
Il comune di Napoli attivato una formazione rivolta ai pubblici dipendenti
Roma capitale auto locazione di ricredere molti procedure amministrative al fine di renderle più semplici chiare e trasparenti e quindi vedete che la criticità la segnalazione diventa l'occasione anche per rivedere alcune procedure amministrative sebbene non portino a risultati positivi in termini proprio di diciamo segnalazione dimmi segnalazione utile in realtà poi pone attenzione sulle criticità anch'magari organizzative all'interno dell'amministrazione
L'ASL di Bologna invece a a proposito della segnalazione di cui parlavo che riguarda appunto il presunto illecito accaparramento di tientela da parte di imprese funebri presso camere mortuarie ha comportato la remissione dei flussi informativi sui decessi alle portinerie
Quindi non vengono più comunicati
La commissione ha individuato come diciamo effetto virtuoso una possibilità di inoltrare le segnalazione da parte di operatori economici soggetti esterni che si interfacciano con la società
Infine l'Agenzia delle entrate
C'è stato l'arresto di dipendenti percorrerà a seguito della conclusione di indagini indagini avviate negli anni precedenti in seguito a segnalazioni del russo Blowing quindi come vedete diciamo il risultato e questa è una slide comunque importante perché fa emergere quanto effettivamente alla fine l'applicazione dell'istituto può essere anche il volano può essere anche la possibilità di fare emergere altri Crisci criticità interne all'amministrazione
Il mio lavoro di diciamo di illustrare monitoraggio e terminato tuttavia Borrelli Durbar verniciare un attimo per ringraziare tre persone che sul monitoraggio in disparte appunto il lavoro di tutti dell'ANAC che in qualche modo hanno collaborato in maniera diciamo veramente molto importante cioè alla realizzazione di questa giornata quindi sicuramente tantissimi tutti gli uffici ma in particolare volevo ringraziare Luca brevetti che fa parte dell'ufficio della dottoressa ma ignoti che in pochissimi giorni mi ha fornito i dati Cristina Jacobelli che Altan Pinato le amministrazioni quindi sono riuscito ad avere i dati diciamo da parte di tutte le amministrazioni tramite lei che in qualche modo hanno resistito
Infine Roberto Pozzi Saillant dottor Pazzaglia che fa parte dell'ufficio informatica del che fa capo al dottor Bonetti
Che in qualche modo ci ha fornito e queste slide e che bisogna grazie ai colori e anche ai soggetti che sono stati individuati scelti se tutti da lui
Ci consentono di vedere di approcciarci ammesso Brommy in maniera più ottimistica insomma quindi in qualche modo l'approccio e piacevole anche perché l'occhio vuole la sua parte
Tenete conto che l'ultima modifica la slide è stata fatta ieri sera alle undici quindi devo dire è stato fatto un grande lavoro quindi io veramente ringrazio queste persone che hanno dato una grandissima hanno dimostrato una grandissima disponibilità per realizzare questo lavoro che ci Pietro c'è una grande fatica figlie etnica proprio insomma
Non so se sono stata nei tempi diciamo forse
Dentro avvio queste volevo dire le permetta di chiedere ad Antalya magnate di dirlo a parole non ci credeva che Anna sarebbe rimasta mettendo in maniera tale da quindi un applauso anteriore perché è riuscita a condensare in tempo
Se l'interesse incrementare grazie anche al
Gli applausi uno dopo l'altro rispetto
Comunque prima di passare all'altra stima relatore vorrei spendere soltanto due parole sulla piattaforma informatica che è stata predisposta
L'otto febbraio del due mila diciotto
Idea piattaforma
Che viene utilizzata per l'inoltro Adana che la gestione da parte di Anna Capelli segnalazioni provenienti da queste Lovers
è una piattaforma questa sviluppata con l'obiettivo di garantire la riservatezza dell'identità del segnalante del contenuto della segnalazione della documentazione allegata alla segnalazione tant'è vero che attraverso un protocollo di crittografia
Idee i dati identificativi del dipendente pubblico che si accredita presso la piattaforma ANACT per segnalare quando sono forniti sono segregati sono sostanzialmente non iniziati vengono praticamente trasferiti in una sezione della piattaforma che non è accessibile a nessuno nemmeno all'ufficio che istruisce la segnalazione stilista
Tant'è che laddove
Dovesse sorgere la necessità di conoscere l'identità del segnalante il dirigente dell'ufficio deve rivolgere una istanza motivata al custode dell'identità che nel nostro caso il segretario generale
Che consente al dirigente di accedere a quella parte della piattaforma che contiene i dati identificativi del segnalante il quale quando si accredita presso la piattaforma informatica ANAC
Riceve un codice identificativo univoco che gli consente di accedere in ogni momento la sua segnalazione eventualmente anche per integrarla ma soprattutto gli consente di dialogare con ANACAP in modo anonimo personalizzato
Un dato registrato come particolarmente curioso per quanto riguarda le segnalazioni che pervengono tramite piattaforma le quali non partono quasi mai
Dalle postazioni informatiche degli uffici di appartenenza di segnalanti evitato lo si ricava dall'orario delle segnalazioni che veramente improbabile la maggior parte delle segnalazioni effettuata la sera molto tardi o la mattina molto presto quindi al di fuori dello ciò il sabato e la domenica e qualcuna di quelle importanti di quelle veramente serie anche di notte
A conferma del fatto che nessuna segnalazione sera viene fatta a cuor leggero e soprattutto che ogni decisione coscienziosa di denunciare in qualche modo una decisione tormentata
Se tre anni fa il prossimo relatore avesse avuto a disposizione una piattaforma informatica ANAC probabilmente l'avrebbe utilizzata e la sua storie si sarebbe conclusa diversamente
Andria Franzoso si congeda dall'Arma dei carabinieri con il grado di capitano per andare a lavorare in una di quelle tante terre di mezzo come lui stesso la definisce tra impresa e politica la Società Ferrovie Nord Milano una società quotata in Borsa
Partecipata dalla Regione Lombardia che detiene più del cinquantasette per cento delle azioni
E all'interno di questa azienda il compito di Andria Franzoso avrebbe dovuto essere ed è stato quello di vigilare affinché l'azienda si sta non commettesse reati chi meglio di un ex ufficiale dei carabinieri avrebbe potuto svolgere questo ruolo ebbene proprio nello svolgimento delle sue mansioni a un certo punto Franzoso si trova di fronte al dilemma di dover scegliere tra la propria coscienza e la propria carriera
E nonostante tutto It ti io scoraggi no decide di seguire la propria coscienza
La vicenda cominciata nel febbraio del due mila quindici con nonna con un esposto che Franzoso firma con nome e cognome e si conclude nel luglio del due mila sedici nel modo che lo stesso ci dirà tra
Grazie buongiorno a tutti e grazie presente Cantone di per quest'invito il convegno
In un mondo ideale o in un Paese normale io non dovrei essere qui perché ho denunciato il presidente della Società per la quale lavorato perché rubava soldi pubblici enormi per vederlo per dirmi dov'era notizia nel senso che ho fatto quello che era giusto ciò che è normale
E invece il fatto che la mia vicenda abbia avuto una certa risonanza fa capire che del paese c'è un po'di febbre
E la la vicenda come diceva contro essa ma ignoti
Si è sviluppata fra due mila e quindici mila e sedici lavorava appunto in Ferrovie Nord Milano
Azienda controllo pubblico
Ma di diritto privato quindi un po'Mirko cervo giuridico e in cui era stanche volte difficile muoversi e e mi sono accorto scoperto che il presidente appunto Krupa fa utilizzava soldi l'azienda e per le sue spese personali ma spesi che andavano dalla dalla spesso varcato all'acquisto di vestiti ai viaggi suoi dei figli a di partite a poker on line l'abbonamento a Sky e insomma di tutto di più
E l'ho segnalato all'interno all'interno con la mia insomma segnalazione è stata presa un po'quasi con un sorriso come giusto guardato come persona un po'naïf
E ho mi è stato consigliato di lasciar perdere o meglio di approfittarne
Mi fu detto di Testud parole testuali utilizza questa informazione tu vantaggio
Fatti furbo
Hai delle informazioni puoi ottenere qualcosa per te e mia visto anche detto che cosa
Tipo proviamo dirigente quindi avrei avuto molti più soldi anch'io reputo una macchina come Fringe benefit e così via e questa cosa mi ha molto offeso quando capito che la segnalazione che ho fatto all'interno dell'azienda
Sarebbe stata
Siamo aggiustata le carte essere poste messe a posto
Hanno deciso di dei carabinieri
Di fare una denuncia e anche di quando sono andato detto sunto denunciare il presidente o il far l'esposto loro mi hanno detto va bene ospita la sua azione mentitore truccarti una bella busta ocra
C'era dai sindaci del pacchetto così evidente così chiaro cinque no io l'ho firmato l'esposto dico de metterci la faccia
E e perché questo
Il perché io ad esempio quando si parla di anonimato Pomponi seguito così
No non c'ho pensato minimamente proteggermi cura mimato perché dico avesse fatto un esposto anonimo
Qualche mese arrivano i carabinieri ma si portano il presidente poi partiranno in serata notizie ma chi è stato no sui giornali si dirà fino a cura profonda ad una talpa ha rivelato che io potevo far devo recitare ente azienda Dufy interviene sto io se lo sa se intanto era già sapevo fingere che cosa significa dichiararmi connivente e queste mancanze di rispetto nei confronti c'è questo vuol dire anche rinnegare quello che io sono rinnegare questa mia storia
E qui dicono cioè io devo firmarlo c'è io devo andare il processo io devo testimoniare cioè devono sapere che ho denunciato
E anche a costo di pagarne le conseguenze negative ricorre cosa succederà la mi creda distrutta perdere un lavoro M. peggio se perdo me stesso
Quindi poi una cosa per volta si vedrà
Tre mesi di indagini
Avvisi di garanzia al presidente costretto a dimettersi perché di neanche raggiungere misura interdittiva quindi quel giorno ricevo grande solidarietà da parte di molti colleghi
Ma solidarietà che dura pochissimo perché poi con i nuovi vertici io tengo praticamente finisco in un binario morto
I quel punto dall'isolato a mensa nessuno se si trattava con me degli uffici non entra nessuno non ho più lavoro se non pochissimo quindi passo la giornata a navigare in internet a fare altro segnalo la cosa e tutto il personale dice non ho nulla da fare e mi dice stai sereno e capisco quindi è finita
E quindi faccio la battaglia pronti insomma a far la battaglia legale e che perdo perdo perché all'epoca non c'era una legge punto per tutelare inviso Slow era e e il giudice non ha colto la tesi del mio avvocato e e non solo ma non ha neanche Magri
C'è anche un altro particolare un po'mi ha addolorato nel senso che all'epoca c'era legge centonovanta dove appunto Limisso Lower
Ambito pubblico Rutte latino anch'io un ambito diciamo
Azienda controllo pubblico a diritto privato quindi non rientravo in quella legge però a qualche giorno prima della sentenza c'era stato un decreto legislativo che va esteso la protezione al centonovanta anche a ai dipendenti delle star come la mia peccato che questo decreto legislativo sarebbe entrato in vigore un mese dopo il giudice non atteso che entrasse in vigore e mi ha rigettato il ricorso
E quindi che fare soci ma sto per un po'all'azienda mi ha detto
Te ne vai
Facciamo un accordo e te ne vai e ho accettato ho citato perché devo aver rispetto per me stesso stare in un ambiente in cui non ero gradito in cui appunto la cosa mi ha fatto più più metrò Ratto è l'isolamento dei colleghi voltafaccia dei colleghi
E i sottovia
E poi ci anche dopo nel senso che notizie non so ai tutelato ai
Il patrimonio aziendale ho fatto recuperare l'azienda mezzo milione di euro subito perché il l'ex presidente appunto poi li ha restituiti in parte quei soldi no
Ed è poi nessuna azienda mi ha mi ha cercato sincopi cromata tantissime
Io non ho mai avuto nessuna neanche non si è mai visto ricevuto vettura un colloquio
Ma io marzo o anche risposto a posizioni aperte per le quali io volevo anche i titoli e l'esperienza di aziende che si riempiono la bocca delle parole e legalità
Etica che hanno bellissimi codici etici
Eccetera e e addirittura in una di queste so che non sono stato neanche ricevuto per una colloquio perché l'amministratore visse non prendiamoci problemi
Est quindi subito un po'un problema
E la mia vicenda comunque onesto positivo perché io c'ho un lavoro e ho anche un bel lavoro
In un campo completamente diverso da quello che era il mio Presidente campo di diciamo lavorativo
E poi i c'è anche
Un'altra attività che mi è sorta diciamo che faccio come volontariato solo invitato molto spesso dalle scuole
Per porta la mia testimonianza incontro tanti giovani nel frattempo anche ho scritto un libro che mi sto proposto cosa che non volevo fare perché qui c'è l'altro elemento io per oltre un anno dopo che scoppio la mia vicenda non rilascia alcune interviste giornalieri non volevo alcuna visibilità però poi sosta raggiunto da tantissimi centinai Sicani messaggi da parte di sconosciuti
A cui la mia vicenda per dato coraggio dell'atto no
E poi la proposta degli ho accettato i dati sono aperte insomma
Prospettive nuove inattese per me molto belle e mi sono accorta che il Paese c'è una gran fame gran sette di Liverpool legalità Dini aria pulita c'è tanta gente perbene
I ragazzi sono miliardi come spesso di rappresentiamo perché l'accoglienza che ho avuto in tante scuole e i messaggi le e-mail che mi scrivono molti studenti mi lasciano mi mi hanno aiutato una grande speranza nel quadro delle scuole torno che sono carico al massimo e i giovani sono come noi quando erano più giovani ma hanno degli ideali anche se uno pensa che
Sia siano indifferenti eccetera Non è vero
Un'altra parola che volevo dire sulla legge procura per concludere l'intervento e
C'è bisogno me la mi accorgo sempre di più da Hines Dan tanti messaggi che ricevo di qualcuno che aiuti che compagni Miss Glover perché molti mi scriva per chiedermi consiglio come posso muovermi come per carità Transparency International fa molto c'è anche liberarsi organizzare servizi c'è annata eccetera e c'è bisogno forse di dare un aiuto più così concreto nell'accompagnare le persone a a alla denuncia anche a tagliare il materiale che hanno a disposizione
Vi ringrazio
Il consigliere Massimo Andrea Franzoso io ho letto il suo libro e mette sotto veramente tante
Comunque a fronte di storie come quella di Andrea Franzoso ci sono anche storie nelle quali il dipendente che trova il coraggio di denunciare
Trova anche una adeguata tutela viene tutelato in maniera efficace in maniera incisiva infatti grazie a una nuova disciplina su queste blue in ANA crescita intervenire in maniera molto incisiva ed efficace a tutela di una dipendente di un comune lombardo
La quale si era già rivolta minori nel due mila diciassette quindi prima dell'entrata in vigore della legge centosettantanove in quanto discriminata per aver denunciato il sindaco il proprio dirigente che nell'ambito di una gara di appalto avevano favorito una determinata impresa
A seguito di questa denuncia al sindaco e dirigente vengono rinviati a giudizio
E sottoposti a procedimento penale per presunta turbativa d'asta
Ma seguito di questa denuncia inizia anche il calvario lavorativo della dipendente la quale dopo un primo spostamento presso un altro ufficio torna in sede di riassetto organizzativo a lavorare nell'ufficio diretto da dirigente che lei stessa aveva denunciato
Comincia a vivere quindi una condizione lavorativa intollerabile insiste penso stia insostenibile che a Mach conosceva perfettamente
Ma a causa della precedente disciplina normativa anarca non è riuscita a intervenire in modo utile a tutela di questa dipendente almeno però fino all'entrata in vigore della centosettantanove
Con la riforma infatti dell'istituto del queste Blowin'il tre brani febbraio del due mila diciotto quindi febbraio scorso
H semplicemente richiesto al responsabile della prevenzione della corruzione della trasparenza di quel comune segretario generale e autore della discriminazione
Informazioni generiche
Informazioni in ordine all'assetto organizzativo dell'Ente ma anche informazioni in ordine alla posizione di quella dipendente che da una verifica nel sito istituzionale del del comune risultava stranamente ancora incardinata nell'ufficio diretto dal dal dirigente indagato logicamente nella richiesta di informazioni si è fatto riferimento al potere sanzionatorio dell'ANAC e a distanza di soli quattro giorni dalla richiesta di informazioni pervenuta ad Anna ch'il decreto del sindaco con il quale il dirigente indagato è stato assegnato ad un'altra funzione per tutelare il mister Blue invece la motivazione del decreto era per esigenze di tutela del whistleblower quindi è stato un grande risultato questo tenuto da ANAC e per quanto mi riguarda è stato il primo atto che ho firmato come dirigente di quell'ufficio ma se si è riusciti a raggiungere questo risultato è soltanto grazie alle modifiche normative dell'istituto del mister Blue in comunque sia la storia di Andrea Franzoso ossia la storia della dipendente del comune lombardo per quanto abbiano epiloghi diversi presenti nei titoli diversi ci danno entrambi il senso di quanto sia importante segnalare di quanto sia importante diffondere la cultura dell'etica e della legalità e soprattutto di quanto importante sia investire su di un istituto che destinato in prospettiva ad affermarsi in maniera sempre crescente e a questo punto entrano in gioco le amministrazioni le quali svolgono un ruolo fondamentale un ruolo importantissimo in questo processo avviato dal legislatore che affermazione crescente dell'istituto dell'Ulster Lovino
Però le amministrazioni per essere all'altezza del ruolo per poter adeguatamente svolgere questo ruolo non possono limitarsi a prevedere un sistema per l'inoltro e la gestione del segnalazioni
Devono infatti investire in veri e propri percorsi di formazione che abbiano come obiettivo quello di far passare un messaggio fondamentale
Chi denuncia prassi mafiose chi denuncia prevaricazione sui più deboli chi segnala condotte illecite che insomma decide di non sposti di non girarsi dall'altra parte non può essere considerato un delatore un informatore una spia addirittura un pentito
Ma deve essere considerato come una persona che ha capito profondamente il vantaggio che dalla denuncia dalla critica e dalla segnalazione può derivare se stessi all'intera collettività
L'Agenzia delle entrate nel febbraio del due mila quindici si è dotata di un sistema che consente ai suoi dipendenti di segnalare illeciti dei quali sono venuti a conoscenza in ragione del rapporto di lavoro ed è quindi l'agenzia delle entrate una di quelle amministrazioni che ha investito nelle politiche di prevenzione della corruzione
Tant'è vero che è una di quelle amministrazioni nelle quali l'istituto dell'Ulster Blowin'
Funziona
Ma
Passo la parola quindi al dottor Ruffini perché ci racconti
Le meglio l'esperienza dell'agenzia delle entrate come sono gestite le segnalazioni se ci sono sono state registrate delle differenze nel passaggio dalla vecchia Rangoni alcuna normativa se ci sono criticità
E soprattutto come l'Agenzia delle entrate ha creato un clima favorevole a designazioni
Grazie innanzitutto davvero grazie dell'opportunità che fornì dall'Agenzia entrate e all'agenzia di riscossione di partecipare a questo incontro
Come ci ricorda il il tema di questo incontro il Luiso Blowing rappresenta un svolge un ruolo centrale come ha definito Invisible in particolare come è stato definito dall'OCSE era che rappresenta l'ultima linee di difesa per salvaguardare di pubblico interesse da un consenso piazza però rende bene l'idea anche dopo la testimonianza che abbiamo ascoltato
L'esperienza dell'Agenzia entrata nell'ambito della lotta al fenomeno corruttivo attraverso cui si si tutto e diretta a perseguire quello che vuole essere una finalità principale della legge anticorruzione ovvero l'ambizione a realizzare una rivoluzione culturale che deve essere alla base di questo progetto
Che coinvolga dipendente pubblico nella diffusione di modelli virtuosi di comportamento ed è in quest'ottica che l'agenzia sta operando affinché si diffonda tra il personale una nuova visione
Da costruire destinata a mutare l'approccio secondo cui la segnalazione si qualifica come una mera forma di delazione per passare invece hanno concezioni in cui al contrario indipendente sostenuto dalla cultura della comunità a cui appartiene
Improntata trasparenza e integrità sia spinto quasi naturalmente a segnalare quelle situazioni di disfunzione o di irregolarità che nuocciono concretamente all'efficacia dell'azione amministrativa
Agendo in quest'ottica propositiva trova fondamento nel senso e trova il phon suo fondamento nel senso di appartenenza Rooney estrazione come dicevo prima anche appartenenza ad una comunità ben più ampia che il nostro Paese
Rispetto ai principi di trasparenza e perseguita e buon andamento Robur distrazione così si può realizzare quella rivoluzione culturale che è necessaria e operare un'inversione di valori nella visione del segnalante da mero dell'attore nell'interesse proprio a dipendente virtuoso che ha a cuore l'interesse pubblico
Per far sì che ciò avvenga è necessario che il dipendente si senta parte dell'amministrazione e di quella comunità e si senta tutelato e difeso nella STET dalla stessa nel momento in cui decide di segnalare un evento critico e si è informato e sensibilizzato sulle reali finalità dell'istituto
Che ci occupa oggi pensiamo all'esempio che ci ha portato prima il dottor Franz uso e come lui è stato trattato dall'ente a cui apparteneva
In questo quadro si inserisce anche la recente riorganizzazione dell'Agenzia delle entrate
Secondo un modello più rispondente alle necessarie esigenze di incisività dell'azione sicurezze dei processi al fine di scongiurare fenomeni corruttivi
La previsione di una filiera che va dalla consulenza al controllo fino all'eventuale contenzioso consente agli uffici del fisco una visione a tutto campo
Che produce economie di apprendimento e di esperienza e quindi una più efficace visione del contesto che aiuta ad evitare controlli poco proficui contenziosi senza prospettive di successo e consente un governo più efficaci di quelle segmentazione di processo dove il più possibile
Che possano negarsi stratificazioni di comportamenti a rischio di fenomeni tipo corrotti
Per quanto riguarda l'esperienza dell'applicazione dell'istituto russo Blowing che si è prima
Faceva cenno introdotto da noi nel due mila quindici
Si è constatato in via generale che la mancanza segnalazione di fattispecie di corruzioni in questi anni dovuta spessa le caratteristiche reali o percepite del fenomeno corruzione oppure la scarsa propensione alle denunce
Quanto alla percezione del fenomeno corruzione le agenzie consapevole della necessità ancor di essere ancor più incisiva nella prevenzione dei fenomeni corruttivi
Ha avviato un'iniziativa recentemente tesa a rilevare il grado di conoscenza dei comportamenti illeciti da parte dipendenti
E il senso di appartenenza all'organizzazione a questo scopo in collaborazione con Università Tor Vergata di Roma è stato predisposto un questionario fruibile da dei dipendenti
L'analisi dei risultati del test ecco ci consentirà di verificare nel concreto l'effettivo grado di conoscenza del fenomeno e di consapevolezza dei propri doveri da parte delle risorse umane
Con particolare riferimento alla percezione dell'illecita di comportamenti puntualmente descritti nel questionario ci potrà così avviare una riflessione volta integrare il Codice di comportamento con puntuali riferimenti a condotte censurabili a fronte delle quali saranno esplicate le conseguenze di natura disciplinare
Questa attività di sensibilizzazione e formazione del personale dipendente consentirà di incrementare un approccio consapevole utilizzo dell'istituto Druso Blowing
Quanto alla scarsa attitudine invece la segnalazione si è constatato che questa spesso deriva dal semplice timore di rimanere coinvolti per l'eventuale procedimento penale o contabile ovvero in azione discriminatoria all'interno dell'amministrazione anche da parte di colleghi
E questa sensazione deve esser stroncata assolutamente sul nascere
La procedura dell'assegnazione degli illeciti adottata l'agenzia è stata creata con accorgimenti tali da garantire il massimo grado di tutela e sicurezza sia delle generalità designa avanti
E del contenuto della segnalazione anche per evitare eventuali possibili coinvolgimenti successivi
Degli stessi dipendenti
La segnalazione può essere presentata al dipendente attraverso modelli reperibile sul sito internet attraverso un link e attraverso una scritto crittografia fazione non so se si dice così perfetto
Delle delle e-mail con cui vengono segnalate questi fenomeni che può essere decretata
Soltanto dal responsabile della prevenzione della della corruzione dei suoi collaboratori in modo tale da rendere il più possibile sicuro le informazioni che ci vengono forni
Al fine di gestire meglio le diverse segnalazioni Agenzia Entrate ha recentemente Little introdotto un uso di un applicativo ulteriore sempre informatico che consente di elaborare alcuni dati relativi alla segnalazione e qui colgo l'occasione per fornire qualche numero per capire il fenomeno nella nostra realtà anche se è stato prima anticipato anche correttamente rilevando situazioni che hanno portato anche a compimento deviazioni di persecuzioni fenomeni corruttive partite anche dall'Agenzia Entrate dalla segnalazioni che ha ricevuto l'Agenzia Entrate
Allo stato attuale sono pervenuto complessivamente duecentosettantasei segnalazioni l'ottanta per cento sono anonime e questo dà anche la misura della sicurezza dei in
Percepita dai colleghi
Eppure abbiamo improntato un sistema ben sicuro
Nell'ultimo biennio sono state avviate quarantaquattro approfondimenti istruttori ancora in corso i cui esiti hanno fatto emergere condotta illecita parte dipendenti valutabili sotto il profilo penale disciplinare e amministrativo contabile
In qualche modo questo ci rende
Non dico orgogliosi perché non si può essere orgogliosi di fenomeni all'interno delle proprie realtà
Ma certamente orgogliosi degli anticorpi che siamo stati riusciti
Che siamo
Messi in atto
Con riferimento al cinquanta per cento e le segnalazioni pervenute nell'ultimo biennio
I responsabili
Della prevenzione di corruzione ha dovuto chiedere al viso brulé delle integrazione istruttoria a cui ho avuto RIS risposto soltanto al venti per cento delle richieste
Questo può dimostrare che forse ancora il fenomeno lui sui blog Ornella Vanoni non
Ricopre pienamente la sua funzione precipua vuole deve essere ma ci siano altre finalità dicevo all'inizio strumento spesso purtroppo specialmente quando essa introdotto di delazione tra colleghi
E quindi non di percezione di un comunità che deve ben funzionare al servizio della più ampia comunità che il Paese i fenomeni segnalati comunque con maggior frequenza sono i podisti corruttive per quasi quaranta per cento il trentasei per cento
Attività di cumulo di impieghi incompatibili con la nostra realtà
Irregolarità nei conferimenti incarichi
E altri fenomeni di minor rilievo quanto meno di minor interesse in questo consesso
Mi preme invece visto alcuni accenni anche se non è più presente signor procuratore della Repubblica di Roma
Sottolineare come l'agenzia delle entrate nel tempio abbia sviluppato in qualche modo si in terza orfano del mi sembrò voi
Una capacità di intercettare tempestivamente comportamenti illeciti da parte dei dipendenti infedeli e che molte delle attività investigative territori da giudiziaria partono proprio qui e l'orgoglio dell'anticorpo
Che è stato
Concretamente fatto sviluppare mentre l'Agenzia Entrate parto proprio segnalazioni interno
Amministrazione finanziaria da sempre un tuo ruolo di elevata responsabilità e attiva partecipazione del rapporto con l'autorità giudiziaria e le procure territorialmente competenti promuovendo da una parte la condivisione degli elementi informativi acquisiti non struggimento e dei propri compiti istituzionali dall'altra fornendo utile supporto alle attività di individuazione contrasto delle violazioni delle leggi tributarie
Di questo rapporto di collaborazione
Precarietà giudiziarie con la polizia giudiziaria legata e la sinergia che ne è derivata è risultata ancor più importante di casi in cui nel corso di approfondimenti investigativi è stata messa in luce la posizione dei dipendenti che sono risultati coinvolti meccanismi fraudolenti
Che mettono a rischio la credibilità dell'intera struttura dall'Agenzia delle entrate dell'Agenzia Entrate discussione anche per questi vanno
Individuati prontamente
Affinché poi vengono ancor più tempestivamente attuate tutte le procedure al fine di garantire
La stragrande maggioranza dei dipendenti delle due agenzie
E il servizio e viene resa invece ai cittadini
La procedura del mi sembrò quindi Agenzia Entrate rappresenta
Un uno strumento di contrasti ovviamente di fenomeni corruttivi e di mala gestio
E le indagini interne sono scaturite
Da tali segnalazioni hanno consentito
Spesso laddove partite quindi sulla base delle segnalazioni arrivate di accertare i fatti di particolare gravità
Uno strumento potenzialmente efficace per favorire una partecipazione attiva del personale iniziative di contrasto ai fenomeni corruttivi che questo si riallaccia come dicevo prima e la formazione del personale
Iniziative di sensibilizzazione formazione sul tema dalla corruzione possono contribuire a diffondere la cultura della legalità che il vero fine dell'isola miss voi a parere mio
Penso di tutti portando il personale a considerarsi parte attiva nella lotta agli illeciti
Spiegare perché un determinato comportamento debba essere censurato al di là delle possibili implicazioni di carattere giudiziario aiuta il dipendente ad Hadera un'idea chiara di ciò che il datore di lavoro e collettività si aspetta e a superare i giudizi pregiudizi e cattive abitudini
In questa prospettiva tenuto conto delle rilevanti modifiche organizzative dell'agenzia e dell'attività di formazione informazioni che abbiamo intrapreso auspico che le stesse siano solo il punto di partenza per arrivare a una concezione deluso blog in quale istituto che possa incentivare la diffusione della cultura della vita nel senso di appartenenza del dipendente all'amministrazione in generale del valore della res pubblica
Il lavoro silenzioso quotidiano
Di tanti non deve
Essere oscurato dagli episodi negativi per quanto residuali marginali che vengono individuati la corruzione come ha voluto sostenere il Presidente della Repubblica Sergio Mattarella può essere combattuta soltanto attraverso il convinto coinvolgimento etico culturale di ciascuno nella società
Diretta ad affermare senza esitazione timidezze il primato della legalità
Occorrono regole certe impegno e coraggio
Se non vogliamo accettare
Il fenomeno della corruzione correndo il rischio comincia ammonito papa Francesco e di andare incontro all'apocalisse della democrazia
Ognuno di noi deve abituarsi a sentire sulle proprie spalle il peso della responsabilità di un bene davvero comune e quindi di una società finalmente libera dai cui ismi che sono alla base di ogni fonte di corruzione
Io purtroppo devo salutarvi perché ho un impegno al ministero come nelle finanze lascio qui con voi per le il dibattito di responsabile produzione di corruzione che sono nel pubblico e vi ringrazio per l'attenzione
Grazie al dottor Ruffini
Per quanto riguarda invece i governi locali il Comune di Milano è tra i primi comuni ad aver realizzato una piattaforma informatica per l'inoltro e la gestione delle segnalazioni provenienti da mister Brooks
E questa piattaforma mi sembra che sia entrata in funzione addirittura nel gennaio del due mila quindici quindi un mese prima Fitch agenzia delle entrate
E per il passo quindi la parola al dottor dall'acqua segretario generale del Comune di Milano perché ci racconti l'esperienza milanese e mi sembra anche qualcosa dell'esperienza palermitana perché le ha avuto anche un'esperienza palermitana quindici racconti
Come vengono gestite le segnalazioni l'interno del Comune di Milano quali sono le criticità poco su come i giacobini Milano ha creato un clima favorevole alla alle segnalazioni ma prima di passare la parola al dottor dall'acqua
Guardiamo insieme il video che gentilmente ci ha inviato il sindaco del Comune di Milano Giuseppe Sala
Pugni chiusi e vuole il Bruni Emilia qua uno snuff movie molto significativo deciso divisione di lunedì che gli assilli
Un giorno
Buona il comune di Mila no colto thriller
Uno strumento invocare
Bob
Molto significativo sotto
Una divisione di
Classifiche
Ora in questi anni
Delle norme
Voglio dire subito che dove viviamo
Repressivo o una misura mi era stornate Diana
Ricatti
Le componenti della
Che attento
Direzione
Aprendo
Supporto
Meglio
Questa materia
Forse
Il motivo
Le organizzazioni eppure Milano
Quel
Di criminalità
Un secondo motivo noi viviamo
Profondamente
Il titolare
Buona
Forza la sua dimensione
Studenti stranieri
Qui è
Turismo
Non so quanto sia corre
Obiettivamente l'ottica
Oltre i cittadini vista e
Passi dinanzi ancor più
Di avere un fortemente speziato
Il ministro voi
Uno degli strumenti ma è uno strumento
E si siamo niente
Ma vogliamo certamente
Chi
I generazioni di responsabile della prevenzione della corruzione ed irresponsabile la trasparenza mi sia consentito preliminarmente un ringraziamento che rivolgo all'ANAC dalla consigliera per gli sia chi sta modellando il presidente dell'ANAC per l'invito che mi è stato rivolto che ho accettato chiaramente con piacere ritenendomi onorato di partecipare a questa giornata nella quale si sta affrontando peraltro alla presenza di una platea sicuramente molto qualificata quale quella che mi trovo davanti la trattazione di un tema sul quale diciamolo senza tanti infingimenti realtà si registrano ancora oggi noi frequentemente anche da parte degli addetti ai lavori anche da parte di chi come me svolge le funzioni di responsabile della perenzione alla corruzione
Ancora commenti diffuso scetticismo quanto alla efficacia di questo strumento ad incidere nella nel contrasto al fenomeno corruttivo quanto alla capacità di questo strumento acconsentirà l'amministrazione di far emergere eventi corruttivi che si sono verificati nel proprio ambito quanto nonostante gli interventi legislativi che sicuramente hanno molto fatto
Rispetto al passato Ava reale adeguatezza che era legge
Offre al segnalatore di fatti illeciti di essere tutelato élite
Sperare chi vivendo anche momenti tormento interiore e quanto poc'anzi ci diceva
La nostra moderati dice né conferma il fatto che alcune segnalazioni né partano nelle ore notturne parte novizio nella mattinata e probabilmente anche questo il termometro di un di saggio forte vissuto da chi
Si trova sino all'ultimo indeciso sul se segnala sul senso segnalare o meno determinati fatti illeciti
Quindi è il eppure trova il coraggio comunque di collaborare di offrire il suo contributo ad un contrasto ad un fenomeno che come sappiamo affligge pesantemente il nostro Paese
Ne condiziona il del nostro sistema economico i processi di sviluppo e per combattere quale sono fermamente convinto che bisogna agire ancora molto sotto il profilo soprattutto degli interventi di natura culturale
Perché l'aggressione alla corruzione e la puntuale attuazione di questi strumenti probabilmente passa da quello che in più difficile dei processi un processo di trasformazione culturale
Per il quale dobbiamo fermamente intervenire con convinzione all'interno delle amministrazioni nelle quali operiamo e dunque ringrazio davvero per l'occasione che viene offerta e che mi consente di potere testimoniare l'esperienza che ho vissuto
Al comune dal quale provengo che il Comune di Palermo è quella altrettanto significativa di un contesto diverso di un contesto in cui il senso civico e certamente diffuso qual è quella del Comune di Milano dove pure però si sono registrati episodi che hanno dato luogo ad alcune segnalazioni di Fabio leciti
Mi sia consentito prima di Enti entrata nel vivo della trattazione
Diciamo dei singoli casi di potere velocemente soffermarmi su una considerazione di carattere generale l'istituto del quale noi ci stiamo occupando sicuramente bensì inquadra in quella che è la filosofia che ispira la legge centonovantadue mila e dodici
Una filosofia nella quale una legge che certamente permeata dalla consapevole convinzione che il contrasto al fenomeno corruttivo può avvenire efficacemente non soltanto agendo sulla leva repressiva non soltanto inasprendo il regime sanzionatorio di fattispecie di reato cosa che peraltro è avvenuta ovvero tipizzate dove fattispecie di reato
Ma si realizza anche attraverso una serie di azioni di carattere preventivo una zia una serie di azioni quasi chirurgiche una serie di azioni di prevenzione e anche e di tipo culturale che sono preordinate
Ad isolare a fare emergere i modelli devianti modelli distorti rispetto a quello ortodosso di cura e di gestione della cosa pubblica
Ancora oggi molto spesso registro commenti di disaffezione rispetto ai contenuti e legge centonovantadue mila e dodici
Alle regole che sono state che abbiamo elaborato all'interno dei nostri delle nostre amministrazioni predisponendo i nostri piani tenera prensione la corruzione cercando cioè di sforzarci
Di individuare misure organizzative ritenute appropriate per verificare per evitare che si verifichino
Fa e venti corruttivi
Eppure a questi detrattori a coloro in realtà che sono normalmente pronti a diciamo a dispensare commenti negativi anche rispetto all'Istituto per il quale oggi ci troviamo qui questa mattina vorrei in qualche modo indirizza una considerazione
Se davvero tutte queste cose non fossero utili se davvero soltanto la legislazione repressiva di carattere penale
Fosse l'unico strumento idoneo ad contrastare in maniera efficace il il il il i fenomeni corruttivi che riguarda nel nostro Paese mi chiedo perché mai visto che la legislazione penale dice intervenuta e in termini molto prima della legge centonovanta mila e dodici perché mai i livelli di corruzione che connota nel nostro Paese abbiamo assunto le preoccupanti dimensioni che ad ogni livello istituzionale testano danni motivo di crescente preoccupazione
Allora non vi è dubbio che l'istituto del mister Glover è un istituto che si pone il come dire come strumento come strumentale rispetto ad uno degli obiettivi che attraverso i nostri piani le nostre amministrazioni sono chiamate ad aggredire la capacità di scoprire e di fare emergere venti corruttivi che si sono verificati all'interno dei nostri enti non nascondo però che tutte le volte che ho vissuto da formatore all'interno dell'amministrazione del Comune di Milano o all'interno dall'amministrazione comunale di Palermo dalla quale come dicevo provengo
L'esperienza dell'incontro con i dipendenti per cercare di rendervi edotti su quelli che erano i significati principali quella che era la filosofia principale che permea la legge centonovanta lire dodici
Il significato delle regole contenute nei nostri piani delle misure organizzative che sono state diciamo individuate per arginare il fenomeno corruttivo
Particolare curiosità particolare attenzione
è un forte stimolo misto però bisogna dirlo ad un palpabile scetticismo si registrava tutte le volte si registra ancora oggi tutte le volte in cui si ci si sofferma sulla illustrazione dell'istituto e l'ho visto il blogger
La gente cioè e tentata una volta che ascolta in aula quali sono le opportunità in qualche modo una volta che il viene anche culturalmente orientata a segnalare e è incuriosita dall'istituto però i motivi di principale diffidenza sono i seguenti
La convinzione diffusa che anche nel caso della denuncia nulla comunque potrà cambiare all'interno dell'amministrazione
Il timore di denunciare per subire atti ritorsivo esperienze che abbiamo ascoltato il western Lower Franzoso e certamente dimostrativa del fatto che degli atti ritorsivo di sono stati diciamo perpetuati a carico del di chi ha compiuto comunque un'operazione corretta
Il timore che nonostante le garanzie offerte alla legge e nonostante le cautele di cui anche i più sofisticati sistemi di cui ci possiamo dotare l'intero le nostre amministrazioni che sono preordinati ad assicurare la riservatezza degli atti del segnalante comunque qualcosa nel sistema non funzioni e che dunque prima o poi i dati del segnalante possano essere resi noti e da ultimo la preoccupazione che ho registrato per il vero più a Palermo che a Milano di poter essere coinvolto in procedimenti penali eventualmente conseguenti alle segnalazioni effettuate ove magari queste rivestendo appunto anche una rilevanza di natura penalistica dovessero essere anche a cura dello stesso responsabile la presa dalla corruzione inoltrate alla Procura delle Repubblica
E la preoccupazione più forte che ho registrato è quella che il cosiddetto whistleblower in quella sede potesse non essere più tutelato
Che il cosiddetto bis Wester Glover potesse ove in quella sede non si fosse potuta dimostrare la come dire non fosse venuta a fornire la prova idonea ad incastrare alle sue responsabilità il segnalato
La preoccupazione che il segnalante site Rizzo si trasformasse da accusatore in accusato allora evidentemente se questi sono le ragioni di parte del feticismo dobbiamo capire cosa possiamo fare all'interno dei nostri enti per cercare invece di creare un un culturalmente un ambiente più favorevole alle segnalazioni che il Comune di Milano da questo punto di vista si è distinto anche per tempestività perché nel gennaio due mila e quindici com'era correttamente questo correttamente ricordato ha messo a disposizione di tutto il personale dipendente attraverso la propria rete intranet comunale una piattaforma informatica
Che è stata realizzata dalla direzione sistemi informativi del Comune di Milano che è stata chiaramente anche implementata Conte contenuti grazie al supporto alla segreteria generale d'unità anticorruzione
E alla cui realizzazione voglio dirlo anche cogliendo l'occasione di questo incontro per ringraziare
è stata anche supportata grazie alla collaborazione preziosa di Transparency International e che da alcuni anni
Accompagna in questo percorso anche di cambiamento culturale il Comune di Milano e che ancora oggi continua ad assisterci per quello che tra poco vi dirò la piattaforma riesce quindi già dal due mila e quindici a coniugare il requisito imprescindibile del re della riservatezza diciamo impropriamente dell'anonimato dei delle delle dei dati del segnalante con il requisito della sicurezza sicché non è rintracciabile il segnalante
Le e-mail sono criptate e chiaramente rimangono del tutto nascosta agli amministratori del sistema
Non ci sono delle prove di accesso si può è consentito pur nell'anonimato pur nella anche nel caso in cui la segnalazione fosse del tutto anonima
Prassi questa che speriamo di potere scoraggiare ma che comunque non è stata versata al Comune di Milano perché l'esperienza ha dimostrato che anche le segnalazioni anonime hanno in buona parte dei casi in realtà ha contribuito a fare emergere e venti se non corruttivi comunque di gravi o più o meno gravi irregolarità procedurali
E il il quindi pur essendo anonima la segnalazione pur tuttavia il sistema consente anche in maniera sincrona di creare una possibilità di dialogo tra il segnalante è il soggetto che riceve la segnalazione
è anche questo credo che sia una una prassi che ritengo meritoriamente portata avanti dal Comune di Milano
Ha voluto proprio per cercare di infondere fiducia nel nelle il dipendente proprio per cercare di far comprendere al dipendente che poteva affidarsi della istituzione presso la quale lavorava e alla quale sarebbe
Rivolto nel caso di segnalazione di fatti illeciti ha voluto circondarsi anche da un ulteriore organismo di garanzia proposito nominato organismo di garanzia
Che si compone in atto di alcuni componenti che svolgono ruoli o lavorano svolgono la presso Transparency International
Con l'aggiunta di un componente che in atto opera all'interno de la nostra unità anticorruzione e che gestisce la fase istruttoria riferendo poi quindi operando comunque in sinergia con responsabili anticorruzione Apple concorrendo contestualmente alla attivazione dei più opportuni correttivi presso le direzioni interessate
Il accedendo a questa piattaforma aggiungo il Comune di Milano si è posto un ulteriore problema
Al Comune di Milano i dipendenti sono circa quindici mila soltanto la polizia locale conta circa tre mila dipendenti svariate centinaia ne abbiamo nei servizi educativi bene le platee di dipendenti con cui noi siamo abituati chiaramente a relazionarci non tutte dispongono di una postazione informatica
Sarebbe stato impensabile offrire lo strumento della segnalazione di fatti illeciti e l'utilizzo della piattaforma di cui vi ho parlato soltanto ai cosiddetti fortunati che potevano disporre di una postazione
Sì che si è messa a disposizione della direzione organizzazione e risorse umane una postazione liberamente accessibili a chiunque il cui accesso non può essere segnalato da nessuno non deve essere registrato una a una postazione che però consente non soltanto la di come dire e la di poter effettuare segnalazioni anonime perché se così fosse stato la mera presenza di quel dipendente davanti alla prestazione avrebbe consentito a chiunque di comprendere qual era la vera ragione della del della della presenza ma è uno sportello polifunzionale è uno sportello cioè che consente a chi non dispone di una postazione
Di potere sulle di tutti i servizi che attraverso la rete intranet sono messe a disposizione di tutto il personale dipendente e tra questi evidentemente anche quello liberamente accessibile della segnalazione di fatti illeciti
Molto si è fatto anche sotto il profilo della comunicazione non soltanto nelle Aule non soltanto diciamo pre predisponendo un manuale operativo che molto semplice e chiaro nei suoi contenuti e che pubblicato sulla rete intranet
Non soltanto inviando periodicamente delle mail dal personale
Non soltanto prevedendone modelli operativi cui i nostri direttori i nostri dirigenti con l'attuazione degli incontri periodici che ciascun direttore del fare contro personale
Per sensibilizzarle o sui temi di cui ci stiamo occupando con specifico riferimento a quello del whistleblower anche soffermandosi sulle modalità di funzionamento
Della nostra piattaforma informatica ma anche attraverso sistemi ancor più penetranti
Per esempio delle pillole sul che che descrivevano sinteticamente il significato lo scopo dell'istituto e le modalità di utilizzazione nostra piattaforma sono state diffuse insieme ai cedolini stipendiali che certamente qualcosa che ognuno che ogni dipendente guarda e questo si è stato fatto prova lo scopo di diffondere il più possibile la comunicazione la opportunità offerta una volta trovato accesso alla piattaforma alla alla Anna questa diciamo al campus dedicata senza i fatti illeciti si apre un format che consente per chi lo volesse di inquadrare la fattispecie segnalata tra i fatti penalmente rilevanti o tra quelli che magari possono dar luogo a responsabilità patrimoniali o le mere violazioni di codici comportamentali o di procedure amministrative
Il modulo di segnalazione consente poi non soltanto l'invio di allegati ma anche di fornire delle indicazioni importanti che riguardano il tempo il luogo di commissione del fatto con indicazione del fatto in ordine al fatto che sia ancora in corso di svolgimento l'episodio segnalato
I soggetti coinvolti il grado di coinvolgimento dello stesso segnalante cioè si chiede se e vittima della della del del del dell'attività illecita segnalata
Se a concorso l'attività illecita segnalata se ne diciamo testimone diretto se soltanto assentito in occasione del suo lavoro della della funzione ricoperta e di una tra procedura non corrette non conforme ai canoni della correttezza
E tutto questo in un format comunque molto sintetico e molto semplice da compilare convinto come sono che tante tre info azioni richiediamo tanto più probabilmente rischiamo di scoraggiare il dipendente che vuole segnalare altrui a utilizzare questo sistema
Quali risultati ad oggi
Mediamente fino a fino ad oggi dal gennaio due mila e quindici ad oggi abbiamo ottenuto
Circa cinquantasette cinquantotto segnalazioni il dato che mi preme segnalare è che mentre nei primi tre anni abbia avuto una segnalazione media annuale di circa quindici
Parere appunto esposti chiamiamoli così nei primi censori cinque mesi di quest'anno non so se anche il merito della legge centosettantanove che è intervenuta
Modificandolo sull'articolo cinquantaquattro bis le segnalazioni pervenute sono undici il che evidentemente è indicativo del fatto che anche qui qualcosa sta cambiando
Entrerò tra poco nel merito delle segnalazioni che sono pervenute il sistema del quale ci siamo stretti siamo dotati che peraltro è stato richiesto in in riuso non soltanto da alcune nostre società partecipate ma anche da altre amministrazioni è un sistema che però stiamo ulteriormente perfezionando e che per a che a breve vedrà la luce
Che utilizza la piattaforma globale di X
Che cercherà di incoraggiare il segnalante fatto illecito a fornire le sue generalità pone l'assoluta garanzia
Della riservatezza dei suoi dati che saranno chiaramente crittografate e che non saranno accessibili se non al ricordo di circostanze speciali neppure allo stesso organismo di garanzia
Che per potervi accedere dovrà utilizzare delle particolari cautele dovrà essere contestualmente riunito dovrà innanzitutto intro è una prima password di accesso alla quale ove decidesse di conoscere per le ragioni che saranno esplicitate di conoscere i dati del segnalante ritenendolo indispensabile
Dovrà attivare un telecomando al quale al quale alla con l'attivazione corrisponde l'invio ai tre componenti al regime di garanzia separato di tre diverse meditare diversi codici di accesso e ciò al fine di evitare che anche uno solo dei componenti l'organo di garanzia Possa impropriamente Possa da solo utilizzare dati che invece deve diciamo conoscere soltanto nella sua sede più corretta
La piattaforma che stiamo mettendo in campo consentirà al segnalante di poter individuare anche l'ambito al quale di frasi fatte far riferimento c'è la piattaforma consentirà di distinguere a seconda che la segnalazione provenga da un dipendente dell'amministrazione per fatti che riguardano l'amministrazione o da un dipendente di una società partecipata dal Comune
Per nei cui confronti non esercitiamo svolgiamo latita di controllo analogo
O ovvero ancora lo si sta aprendo sarà è questione di giorni sarà la la la segnalazione sarà possibile effettuarsi anche dall'esterno attraverso la rete internet
A coloro che collaborano con l'amministrazione in quanto sono dipendenti da ditte che forniscono beni servizi o spettano opere per l'amministrazione comunale di Milano
Quest'anno abbiamo ricevuto alcune significative significative segnalazioni in cui accertamenti sono ancora in corso e che sono anche probabilmente potrebbero in qualche modo connotare qualche elemento più importante rispetto al passato l'esperienza del passato ci ha dimostrato e realtà
Che non ci trovammo di fronte a veri e propri eventi corruttivi
Ma spesso alla irregolare allora per l'assolvimento di alcune procedure interne che però poteva essere anche il preludio di e di fatti più gravi il tempo mi avvio alla conclusione
Cito però un paio di esempi che ho vissuto al comune di Palermo che credo possano testimoniare invece la rilevanza di questo istituto al comune di Palermo grazie ad un esposto anonimo con cui si segnalavano presunte irregolarità sul rilascio di concessioni edilizie
Essendo molto circostanziata la segnalazione pervenuta mi ho fatto seguire un una attivazione di commissione ispettiva
Gli esiti alla commissione ispettiva sono stati inoltrate alla Procura della Repubblica ad oggi la situazione a Palermo ha visto irrogate diverse sanzioni disciplinari
Nei confronti di gente funzionari un processo che si è svolto e che se celebrato per ora concludendosi in primo grado con la condanna di dirigenti e funzionari perché la fondatezza della segnalazione è stata finora dimostrata anche in sede penale
Altro caso la materia una grossissima truffe in materia tributaria
Qua sicuramente presenza di una segnalazione anonima però molto circostanziata per la quale in sinergia con le forze dell'ordine
Abbiamo ritenuto opportuno mantenere né la procura né la postazione il personale dipendente che aveva fatto che che che operava in certi ambiti potendo accertarci attraverso delle intercettazione ambientale disposta l'autorità giudiziaria
Che venivano operati indebitamente degli sconti
E quindi applicando agevolazioni o riducendo sempre anche la superficie grossi esercizi commerciali quindi con grossi vantaggi di tipo economico a cui corrispondevano vantaggi Incom con interni di contropartita da parte del segnalante di fatto illecito
Non mi soffermo su altri esempi che pure meriterebbero di essere di essere illustrati in questa sede e mi avvio davvero la conclusione per con un messaggio che in qualche modo e di questo tipo io son convinto evidentemente che con questo strumento non potremo risolvere tutti i problemi della corruzione all'interno le nostre amministrazioni
Sono convinto dello sforzo che ciascuno di noi è richiesto però son convinto che il successo o meno di questo istituto dipende anche da quanto ciascuno di noi ci crede in questo istituto
Dipende anche dalla capacità di riuscire a convincere il dipendente che segnare un fatto illecito e al contempo l'esercizio di un dovere che è un dovere etico che è un dovere di servizio in alcuni casi addirittura abbiamo anche un obbligo di denunzia se il dipendente riveste la qualifica di pubblico ufficiale
Ma non è soltanto un dovere io direi di più e anche l'esercizio di un diritto
Il diritto cioè del dipendente a tutelare la propria reputazione a tutelare la propria onorabilità troppo spesso infangato ad episodi negatività episodi anche chiaramente corruttivi commessi da pochi ma che travolgono tutti
Allora se davvero passa in tutti una questa consapevolezza se cerchiamo se non prevale la critica se e non né che spesso invece è avanzata soltanto per prostituirsi un alibi per non fare per criticare il sistema e allora forse potremo timidamente comincerà illuderci del fatto o pensare al al fatto
Che cominciano a perdere di attualità le affermazioni che invece forse ancora sono estremamente attuali con cui anche in questo caso desidero chiudere questo mio intervento e che si riferiscono al giudice Giovanni Falcone il quale nell'alimentare di senso civico le coscienze della gente quando parlava della teca mafiosa che come è noto a grossi punti di contatto con quella corruttiva così e affermava
Che le cose siano così non vuol dire che debbano andare sempre così
Solo che quando c'è da rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare vi è un prezzo da pagare ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare vi ringrazio per l'attenzione miss
Grazie dottor Dell'Acqua interessantissime sta
Dottor dall'acqua prima di passare la parola alla doc alla professoressa Corrado che succederà la sezione voglio soltanto
La
Dottoressa a Corrado l'essere stato
Mi scuso soltanto due parole sui contributi appunto dei nostri relatori da questi contributi emerso sostanzialmente che l'istituto del western Blowin'presenta ancora una serie di criticità e una serie di problematiche dovute in parte ad una normativa forse troppo giovane che presenta quindi ancora dei nodi da sciogliere interpretativi
E anche ad un modo di pensare tutto italiano secondo cui il comportamento di denunciare un comportamento sleale poco solidaristico però nonostante queste criticità queste problematiche legate all'applicazione dell'istituto io queste Blowin'sembra essersi avviato verso una nuova stagione
Nella quale un ruolo da protagonista assoluto viene svolto proprio del dipendente pubblico che oggi Santi poter raccontare sulle istituzioni che lo rappresentano gli danno voce lo ascoltano e quindi trova il coraggio di denunciare
Forte anche del fatto che altri prima di lui sono riuscite ad inceppare quello che l'ingranaggio dell'illegalità per quanto riguardano anche la prossima
Il prossimo step fondamentale e la predisposizione delle linee guida che Anna che chiamata appunto ad adottare nell'esercizio di uno specifico poteri di regolazione che legislatore le ha riconosciuto
E si tratta di linee guida che dovranno sopportare le amministrazioni nel compito sicuramente non facile evitare attuazione alla nuova normativa su queste Blowing sciogliendo possibilmente tutti i nodi interpretativi dei nomi precetti normativi
Evidente che le linee guida non potevano essere adottati all'indomani dell'entrata in vigore della centosettantanove perché dovendo supportare le amministrazioni dovendo quindi sciogliere no nodi interpretativi dei nuovi precetti normativi era necessario che la prassi applicativa faceste emergere le criticità legate l'istituto in tutta la loro complessità diverso il caso rispetto al regolamento sanzionatorio che invece è un documento in atto di cui l'ufficio ha necessità ha bisogno per poter avviare i procedimenti per l'irrogazione delle delle sanzioni questo regolamento sanzionatorio è andato ieri in Consiglio e attendiamo l'esito appunto del Consiglio stesse a questo proposito vorrei anche ringraziare un funzionario del dell'ufficio viste Bluey la dottoressa Maria Pia greco alla quale occhio richiesto un sacrificio enorme in questi ultimi quindici giorni che ha onorato in maniera eccellente senza nulla togliere agli altri dipendenti altri funzionari i dipendenti dell'ufficio queste Blowin'che veramente stanno con entusiasmo portando avanti il loro lavoro che lui chiedo loro sempre tantissimo sempre tanto mi viene dato quindi grazie tutto sale a tutti Saveria di Vito a Marianna la la la saluto Ferron Leoluca brevetti che ha già ringraziato la dottoressa Corrado e passo la parola alla professoressa Parisi grazie
Sono io che ringrazio la dottoressa Magnanti per questa eccellente moderazione è la sua prima volta ti moderatore si è si è dimostrata un dirigente eccellente come nella qualità di direzione del suo ufficio allora adesso possiamo avviare la terza sessione di lavoro
Che quella del di dibattito e quindi è riservata a voi
Volevo avvertirvi che poi che il direttore generale dell'agenzia d'entrata dovuto lasciarci per altri impegni istituzionali inaugura
Ci sono tre persone da lui delegate a rispondere
Il dottor Lorusso il dottor Carrubba e l'avvocato salvati quindi non limitate le domande ai soli relatori che sono qui a questo tavolo perché abbiamo anche il focus sull'Agenzia delle entrate
Direi che potremmo procedere per alzata di mano
C'è un microfono disponibile che facciamo circolare se qualcuno preferisce venire qui al tavolo abbiamo il microfono darci degli al tavolo
Tocca poi grazie
Toccherà un del ghiaccio grazie uguale venire qui dottoressa c'è prima rata Teresa grazie
Può altresì
Potete fare era tardi con nome e cognome e ente di appartenenza siete in gran parte appartenenti ad enti pubblici e se non se non ho capito male dall'elenco degli iscritti grazie è buongiorno io sono Daniela Frascaroli dell'Avvocatura dello Stato
La domanda che volevo fare richiama quello che ha detto poc'anzi la dottoressa cioè le linee guida ma con riferimento a ruolo del Garante della privacy ossia quando si tratta di andare a fare delle verifiche interne sulle segnalazioni che arrivano si può cioè ci si deve interrogare su questi profili cioè il segnala oltre che al segnalante bisogna guardare ai diritti del segnala del segnalato
Quando ci sono delle persone che sono indicate come possibili autori di non dico illeciti ma diciamo ti atti di
Scorretti non diciamo anche con riferimento al codice di comportamento
E laddove si dove si dovesse andare a a fare delle verifiche magari su sistemi informativi su qualcosa che ha diciamo che già il garante a a un a ha osservato su cui ci sono le nuove disposizioni molto chiare anche del Regolamento
Insomma io volevo sapere quale tipo di interazione ci potrà essere su questo profilo
Grazie domanda cruciale forse suggerirei di raccogliere un po'di domande per poi rispondere per gruppi di argomenti o magari secondo filo rosso
Buongiorno sono l'avvocato Silvetti per il Codacons la disco ovvero due associazioni no profit che operano in in questo campo per cercare di aiutare gli segnalatori
L'ho ascoltato con con attenzione tutti gli interventi abbiamo ovviamente come associazioni studiato la normativa non ultimo l'intervento legislativo
Citato la legge centosettantanove del del due mila diciassette le proprio dalla lettura di questa di questa normativa abbiamo trovato delle criticità dal punto di vista operativo da un punto di vista pratico in funzione e quindi del dell'apporto dell'Ana che delle linee guida che ho appena sentito essere appunto in fase di di studio di elaborazione
Pongo questi due quesiti
Il primo si riferisce al secondo comma dell'articolo cinquantaquattro bis ovvero al fatto che il la procedura di segnalazione di tutela della segnalante
è riservata ovviamente al mondo pubblico quindi alle società appartenente alla al mondo pubblico ma anche a tutte le società che si interfacciano e che quindi offrono beni e servizi alla pubblica amministrazione
In quest'ottica la mia domanda è questa questi Società che si interfacciano possono anche non essere pubbliche quindi non sottostare all'articolo cinquantaquattro bis
Possono anche essere private ma non avere il modello due tre uno in questi casi quindi il secondo l'ANAC
Se sarà poi oggetto appunto di approfondimento nelle linee guida come intende offrire dei dei suggerimenti quindi per quelle realtà che non sono pubbliche sono private ma non hanno modello due tre uno all'interno del quale andare a inserire la procedura del del queste Blowing
Grazie grazie a lei
Buongiorno a tutti sono Carmela per bella lavoro in acquirente unico una società in controllo pubblico però come nella società in cui lavorava il dottor Franzoso soggetta al diritto privato noi abbiamo implementato una procedura interna di questa Blomming già nel due mila e sedici adesso però la dobbiamo rivedere Anzio siamo già rivedendo
Perché contemporaneamente noi che siamo soggetti anche abbiamo scelto di aderire al modello organizzativo quindi da due tre uno
E c'è questa difficoltà di conciliare due aspetti diversi che convivono all'interno della stessa azienda e quindi anche regolamentare le informazioni che devono essere fra l'R PCT e l'organismo di vigilanza che sono tutte e due destinatari di segnalazioni noi pensiamo di aver risolto
Questa queste problematiche però se ci fosse anche come dire un indirizzò in queste nuove linee guida che devono arrivare dalla Nike per noi sarebbe a ospiti auspicabile
Buongiorno sono Angelini di Agecontrol S.p.A. una società in controllo pubblico
Una sollecitazione che mi viene pensando a Salvemini che disse che l'esempio cala dall'alto allora mi chiedo per quanto riguarda i dati che ci ha esposto e la dottoressa Corrado per quanto desumibile quante delle segnalazioni vengano dalle figure apicali delle degli enti nei quali si sono manifestati queste segnalazioni e poi un'altra aspetto e può essere rivolta anche al direttore generale del Comune di Roma mai
Diciamo a tutta la pubblica amministrazione laddove devono incaricare delle figure apicali individuali quindi gli amministratori siano mai pensato come come possibilità quella di fare una
Una pubblica richiesta della figura apicale richiede appunto di cui si sta cercando che si sta cercando il anche l'audizione pubblica della persone delle persone a cui si vogliono conferire determinati incarichi innato invece sollecitazione mi veniva dall'intervento della
Riesca a leggere delle ventotto Franzoso
E mi otto triste quanto bella sull'esperienza
E mi chiedevo dov'era il Comune di Milano organo vigilante della sua società nel momento in cui lei si è trovata a denunciare qui fa
Così Ludovisi
La mia l'azienda per la quale lavoravo non è un'azienda del Comune di Milano è a Mila no ma la proprietà c'è da L'Abate che maggioranza di Regione Lombardia sì
Sì
Fabrizio trovata CITES anticorruzione ora solo raccomandazione quello che insomma in qualche modo può essere data evidenza sulla nuova delle danze sulle linee guida della la la direttiva europea sulla privacy G. DPR che qualcosa che sta in qualche modo interessando tutti quanti noi ed è qualcosa che prima o poi ci impatta come diceva la collega l'avvocato dello Stato grazie
Non speravamo così tante domande grazie
Buongiorno Buongiorno sono Lars di corruzione della Regione Sardegna
Mi si sta prospettando spesso un problema di a di un'area grigia che si Melas diciamo rientrato anche Transparency tra quelli che sono gli Enti vigilati
Quella per la l'ente regionale per per cui sto al in alcuni casi se anche agli onori della cronaca questi giorni abbiamo dei problemi corresponsabile di corruzione delle degli enti vigilati qual è il problema cioè
Io non potrei agire direttamente sulla sulla somma di corruzione dell'ente poiché c'è una normativa regionale che sottoporre a vigilanza un assessorato in particolare
Transparency mi mi segnala i casi io quella piena posso agire oppure la cronaca ci segnala proprio questi giorni dei casi di scorretto funziona funzionamento del responsabile in qualche maniera per in alcuni casi viene attratto nell'attività gestoria
Per cui si trova poi coinvolto in un situazioni particolari
Volevo capire come il responsabile regionale possa intervenire in una situazione relativa amorosa di corsa e di un di un ente controllato e poi come lui cioè dava una collega però a capire ha prestato le partecipate se è possibile cioè la la per la forma open-source che lana che ha predisposto premendo sei pubblica cosa sarà reso disponibile anche per le società partecipate
Eventualmente il viso che costo essere sociale le le ripeto essa a costo zero per l'amministrazione pubblica grazie
Allora penso che forse il primo giro di domande possa essere evaso
Ne abbiamo sei posso incomincia
Passa incominciare io a rispondere a qualcosa e poi vorrei che la la popola dottoressa Corrado e la dottoressa Magna voti per la parte che riguarda internet anarca integrassero quanto io lascio in ombra
Allora il discorso della privacy
Certo siamo consapevoli che il venticinque maggio scorso entrato in vigore il il Regolamento privacy il regolamento italiano d'esecuzione che rende possibile l'India la l'adempimento all'esatto adempimento di ogni norma regolamentare che dovrebbe di per sé esserti efficacia diretta
Purtroppo non è stato ancora adottato e però le norme che in quanto di efficacia diretta possono
E già essere operative adesso chiaramente sono operative e ogni amministrazione è consapevole degli obblighi che questo Regolamento immediatamente pone a suo carico
Questa domanda impatta anche sull'altra della dottoressa Frascaroli se ho capito bene il cognome avvocato in cotto e dello Stato
Allora articolo uno comma cinque
Della legge parla di e linee guida Diana h sentito il garante per la protezione dei dati personali quindi è una responsabilità questa che grava Swans h e non è frutto l'attività di regolazione di una di una intesa come per esempio sulla trasparenza fra le due autorità quella garante della trasparenza e quello garante della riservatezza noi abbiamo avviato il processo di scrittura delle linee guida grazie anche a un tavolo di lavoro che è stato costituito e che inizierà a funzionare dopo la metà di luglio con componenti dell'ufficio diretto dalla dottoressa Magnum tutti
Il consigliere responsabile del settore
E alcuni la dottoressa Corrado come esperta del consiglio perché la dottoressa Corrado oltre a essere un entusiasta lavoratrice è anche un esperto il Consiglio
E poi alcuni rappresentanti che vengono o da altre istituzioni o dalla società civile
Questo tavolo di lavoro e i di cui non posso anticipare i risultati finali perché ovviamente questo tavolo dello non ancora iniziata lavorare quindi
Non solo non so che cosa deciderà questo tavolo di lavoro ma non so che cosa il Consiglio deciderà così a Diana sugli esiti del tavolo di lavoro
Posso però dire alcune cose
Lavorerà sapendo che soltanto alcune delle questioni da amministrare per rendere possibile un'interpretazione sull'applicazione piana di questa difficilissima legge
Soltanto alcune di queste questioni dovranno essere oggetto di un paniere di del Garante della privacy
Perché noi siamo consapevoli per una indagine che abbiamo iniziato a fare la dottoressa Magnanti e io
Che alcune procedure non hanno attinenza con il passaggio di dati che riguardano il segnalante il segnalato o aggiungo alla domanda altre persone fisiche
E quindi non tutto all'oggetto delle linee guida sarà oggetto di interesse anche per il garante della privacy certo i diritti del segnalato devono essere tenuti in conto il Senato devono essere tenuti in conto però io vi passò l'esperienza Dima ghiotti e via
E delle due dirigenti che negli anni scorsi hanno diretto l'ufficio entro il quale allora c'era il cassettino whistleblower interrompersi uno dei tanti cassettini che invece adesso ha dato vita ad un ufficio l'esperienza è che noi lavoriamo indiana Akassou segnalazioni il la cui identità del segnalante secretata
Sedere cacca migliorie
Quindi noi lavoriamo sui fatti che sono segnalati l'identità del segnalante
Non mi sembra che sia stata mai necessaria chiedo conferma ad Antonio per arrivare a capo della principale questioni fatti segnalati hanno un fondamento c'è un fumus oppure no
Che è l'unica vera questione che in quel momento rileva perché se non c'è fumus
La questione viene archiviata
Se c'è fumus allora scatta il problema di protegge le segnalante
Il segno il segnalante il segnalante e a quel punto ci si pone il problema di come fare in modo che la sua riservatezza rimanga segregata da noi ma anche segregata nell'ente dal quale emerge la segnalazione e a quel punto si pone il problema del segnalato
Perché se i fatti sono fondati allora c'è un problema per i segnalato la legge nuova e molto innovativa rispetto alla legge precedente la legge precedente diceva che in casi di urgenza di necessità
La identità del segnalante poteva essere rivelata anche senza il consente segnalato poi del segnalante poteva essere arrivata anche senza il consenso del
Segnalante stesso
Questa protezione si diceva dei diritti processuali diritti di difesa del segnalato
La legge nuova esclude che possa essere data contezza al segnalato dell'identità del segnalante senza il suo consenso e però parallelamente noi diamo notata la nostra milizia attualmente trazione una crescita di casi
In cui il segnalante
Si comporta esattamente come Andrea Franzoso e cioè non chiede la riservatezza siamo arrivati al cinquanta per cento di persone che di più cinquanta per cento di persone più del cinquanta per cento persone che non chiedono la protezione della riservatezza dell'identità il meno del cinquanta per cento che invece ancora la chiede a questo è un segnale molto positivo approdo a parentesi per noi
Perché significa non solo che l'anonimato diventa veramente residuale ma che anche quando uno si segnala con nome e cognome segnala con nomi e cognomi fatti in realtà ha il coraggio di metterci la faccia
Questo significa che l'ambiente entro il quale la persona lavora e dal quale parte la segnalazione in ambiente che si sente meno omertoso perché se si convertisse come ambiente omertoso uno tenderebbe a dire proteggi mi non dire chi sono
Chiudo la parentesi su questo aspetto però il problema delle linee guida e il rapporto con la privacy non riguarda soltanto il segnalante e il segnalato ma riguarda tutte le persone che in qualche modo rimangono impigliate nel fatto nei fatti che sono segnalati quindi questa è un ulteriore elemento di complessità che bisognerà amministrare grazie alla competenza sempre preziosa del Garante della privacy
Vorrei che
Che i Anna che ha affrontato molto bene la questione del della ambito della nozione di pubblica amministrazione allargata c'è una Scheda ampliata mi pare che lei l'abbia chiamata nella Scheda
Ci spiegasse e spiegasse a tutti noi come funziona questa individuazione
Fatta dall'articolo uno comma due dove dice la norma per di più dipendente pubblico s'intende e qui ci sono cinque categorie in questo modo forse si riesce anche a rispondere
Alla responsabilizzerà della Regione sarda
Parlando anche di come si può arrivare agli enti vigilati entro la regione è possibile sì grazie grazie
Va bene sentite
Volevo riprende un attimo le slide su quel punto perché c'è un concetto diciamo al concetto di pubblico dipendente allargato
In realtà ci siamo fatti un po'una chiacchierata proprio in questi giorni con la professoressa Parisi
Per capire poi effettivamente in futuro in sede di redazione delle linee guida qui che cosa diciamo dove può arrivare il potere sanzionatorio dell'ANAC
Perché immaginiamo appunto queste ipotesi no il concetto di dipendente pubblico allargato riguarda espressamente il dipendente quindi viene vengono coinvolti come possibilità di segnalare anche i lavoratori collaboratori delle imprese fornitrici di beni e servizi
Mettiamo che poi questo lavoratore viene discriminato dall'interno e che la segnalazione provenga comuni inviti da soggetti esterni all'amministrazione appartenenti a società private perché non ci siamo rappresentati questa questione tra l'altro abbiamo già delle segnalazioni che arrivano dai privati quindi dalle società private
Fin dove si può spingere il potere sanzionatorio dell'ANAC se c'è una discriminazione un soggetto dei quesiti viene licenziato perché ha rivelato qualche cosa è arrivato all'anno e che arrivato qualche cosa
E possibile comminare una sanzione in capo a un soggetto che all'interno dell'amministrazione ha posto in essere la quella condotta discriminatoria
Questo concerne non abbiamo ancora una risposta perché significherebbe andare sul mondo privato sul datore di lavoro privato e per il momento il piano non mi sento di dire e sarà così
Noi ci dobbiamo porre il problema perché altri poiché legislatore ha buttato lì il concetto di dipendente pubblico allargato
A questo corrisponde un concetto di pubblica amministrazione allargata riusciamo ad entrare fino a questo punto io è una sollecitazione solamente che posso fare in questo momento perché chiaramente sarà il tavolo ad esaminare le criticità della norma perché nel momento in cui io faccio una segnalazione magari denuncio che ci sono state sono state pagate paga di soldi per avere dei lavori poi faccio questa segnalazione in ragione della segnalazioni vengo discriminato addirittura licenziato perché più semplice nel privato che questo avvenga posso poi io chiedere d'attivare un procedimento davanti all'ANAC e lana che intervenire
Non lo so
Nel senso che mi dispiace deluderli non darli direttamente una risposta ma è una fase di studio e stiamo affrontando le criticità insomma che ci possono essere come per esempio un'altra criticità che mi viene anche C di cui abbiamo già parlato
L'anca probabilmente lei nell'ambito del procedimento sanzionatorio quando c'è una crisi si parla appunto di discriminazioni siamo proprio ingrati di gara in grado di garantire un assoluto anonimato nastri riservatezza
Al soggetto che ha subito la discriminazione in queste ipotesi sarà più difficile tutelare l'anonimato quindi e abbiamo delle criticità che sicuramente ci vengono dal dato normativo ma su non citando poi dal dato normativo da come impatta il dato normativo nel nostro ordinamento nelle procedure
Che cosa avviene poi veramente quindi diciamo da questo punto di vista ci stiamo ponendo delle domande sicuramente quindi ben vengano altre sollecitazioni che possono essere poi in qualche modo verificate con altri esperti perché effettivamente non avrà una competenza e una visione anche ci saranno persone che vengono anche dal privato
Quindi che porteranno l'esperienza anche la difficoltà a rendere operativo insomma diciamo magari un concetto ampliato di pubblica amministrazione
Infine volevo appunto dare risposta per quanto riguarda i segnalanti se arrivano segnalando i vertici delle società hanno segnalato pubbliche e private
In realtà uno del Comitato unico dato che abbiamo registrato per il due mila diciotto e non l'abbiamo messo perché in realtà diciamo organizzando il lavoro non veniva non era chiaro questo dato cinque segnalazioni ci arrivano da dirigenti privati
Per il due mila diciotto l'anno prossimo sarà possibile grazie alla piattaforma informatica avere un dettaglio maggiore di tutte le segnalazioni
Però proprio dai vertici delle società non ci risultano insomma lo Stato soltanto dalla dirigenza
Otto a quest'ultima risposta scusa Antonia della Conte consigliere Corrado
Perché le segnalazioni dall'alto dai vertici dovrebbero essere un una
Non scavi anche a una situazione rarissima vorrei dire che non dovrebbero esistere nel pubblico
Perché in realtà i vertici hanno in mano il potere decisionale in un ente allora che spende perché segnalano come questo blog avrà avendo in mano il potere decisionale basta che intervengano col potere decisionale col potere sanzionatorio che hanno per ripristinare il rispetto dell'integrità dell'ente
Pensate che all'inizio della nostra esperienza perché è stato proprio così nel due mila quattordici quando il decreto legge novanta cioè individuato come destinatari vediamo dovute inventarci questa nuova professione
Di ricevitoria amministratori indici segnalazioni di questa il blog
Pensate che non c'erano persino posto il problema se Wester Blot poteva essere responsabile prevenzione della corruzione e ci siamo detti ma come il responsabile il prezzo della corruzione R. sposare prese la corruzione se non la previene lui la corruzione perché dovrebbe investire noi viceversa noi poi ci siamo resi conto immediatamente del rapporto di forza entro l'ente pubblico
Fra vertici e responsabilizzazione della corruzione che non sempre un rapporto armonico senza dover essere un rapporto fiduciario perché non può essere
Qualificato
Intro questa categoria concettuale
E quindi abbiamo capito perché il responsabile dell'altro in sé la corruzione e qualche volta si trova costretto a segnalare quindi a diventare questo il blog perché non è in grado di fare il lavoro per il quale è stato nominato tutto qui
Quindi situazioni apicali poiché ancora una considerazione su un'altra cosa che ha detto che ha sfiorato Anna Corrado e che secondo me è stata implicata in una delle domande in quella della di cartella
Grazie
La convivenza entro utente privato della dimensione pubblicistica e quindi il fatto che questo ente esercitando funzioni pubblicistiche ha una doppia anima è un ente privato ma ha anche una dimensione pubblica la convivenza
Di queste due atti tipi di attività determina la convivenza fra due modelli di strategie di prevenzione della corruzione
Il modello duecentotrentuno per gli enti che se lo siano dati che sono non tanto in Italia in virtù del tessuto di come fatto il tessuto della nostra impresa italiana e le strategie pubblicistiche che sono nate dalla legge Severino e dai suoi tempi menti
Ma lei due situazioni le due i due i due contesti normativi si applicano
Al due situazioni molto diverso il primo ai casi di corruzione attiva i secondi a casi di corruzione passiva
Quindi è vero che sarà difficile trovare un raccordo che dipende da ogni ente non c'è una formula magica noi non possiamo dargliela
Sarà difficile trovare un accordo fra i due organi responsabili di prevenire la corruzione ai sensi del nel senso privatistico nel senso pubblicistico e tuttavia questi due organi hanno funzioni molto diverse perché uno previene la corruzione attiva l'altra predire la corruzione passiva lascio la parola a Antonio
Soltanto portarvi un
Caso concreto a proposito di quello che diceva Corrado delle segnalazioni che provengono dai dipendenti delle società private che lavorano con la pubblica amministrazione che hanno in piedi contratti con la pubblica amministrazione per esempio
In Ananke pervenuta la segnalazione di un dipendente di una società che gestisce il servizio di smaltimento di rifiuti
Per un comune del centro nord naturalmente non posso dirvi così se il Comune il quale stato discriminato per aver denunciato ai vertici dell'amministrazione aggiudicatrice di quel servizio
Una serie di irregolarità una serie di fatti gravissimi di rilevanza penale ai quali aveva assistito lui stesso
Ebbene subito dopo questo denunciato questa segnalazione il soggetto in questione ha cominciato ad essere trasferito in tutte le sedi della società
E
Di trasferimento il trasferimento smesso praticamente di lavorare nessuna mansione gli veniva affidata se non quella di verniciare all'interno di un container nel quale veniva chiusa a chiave dalla mattina fino alle sei del pomeriggio sempre la stessa parete
Ora di bianco ora di blu ora di nuovo di bianco i colori erano soltanto due
Naturalmente questo dipendente stava impazzendo è venuto in Anna Karenina segnalato per competenza abbiamo dovuto trasmettere la segnalazione alla Procura della Repubblica e attendiamo gli esiti logicamente delle indagini della procura però il problema è questo nel momento in cui noi abbiamo bisogno di conoscere gli esiti
Della delle indagini per che sì di affondamento a quanto detto dal segnalante stesso ma nel momento in cui tutto quello che ha segnalato il vero e e si accerta la discriminazione Cia che questi trasferimenti effettivamente sono stati discriminatorie rito Stevie la sanzione nei confronti di chi la dobbiamo applicare nei confronti dell'amministrazione né Cornet parlavo ieri con Anna Corrado perché io veramente avviato alla per istruttoria siamo in attesa degli esiti ma io temo il momento in cui ci dicano che tutto vero e quindi dobbiamo avviare il procedimento sanzionatorio non posso non possiamo sanzionare la società privata
Perché i dipendenti il dipendente pubblico il dipendente della società privata e dipendente pubblico sì chi lo ha trasferito che ha trasferito e soggetta all'interno della società privata
Seppure su input però del sindaco
Sì Francesco questi punto c'è comunque un concetto ampliato di pubblico dipendente e sarebbe assurdo poi non arrivare anche al datore di lavoro il problema però c'è insomma esisteva quindi effettivamente ci porremo il problema c'è si dovrà affrontare il problema dare comunque deve
Dare delle risposte insomma
Capire effettivamente se fermarsi ma questo significherebbe anche siamo in qualche modo vanificare anche dettato normativo per questa parte oppure invece azzardare comunque è una interpretazione ragionevole e poi aspettare a questo quelle linee guida no sarà un problema ben questo farmaco è sarà solitamente è una cosa che viene valutata in seguimi quindi insieme di Lindsey Davis un conto di altri esperti perché porteranno altre esperienze quindi quindi uno magari la criticità si valuta volte effettivamente in maniera anche concreta per dare una risposta concreta
Adesso è una conferma del fatto che le linee guida gente che vengano adottate però perché vengano adottate delle linee guida veramente che possano essere utile necessario che la prassi applicativa
Faccia emergere tutte le criticità dell'istituto quindi è necessario veramente che trasporti e dei trascorra altro tempo per la predisposizione di le linee guida già ci sono due esigenze contrapposte che bisogna coniugare in qualche modo
Sì tra l'altro abbiamo anche bisogno che emergano le criticità dall'applicazione del regolamento sanzionatorio perché naturalmente nelle linee guida dovrà parlarsi anche della nostra competenza sanzionatoria come stabilità
Dall'articolo uno comma sei
E il regolamento sanzionatorio sui quali ieri il consiglio ha incominciato a deliberare deve ancora entrare in vigore quindi non possiamo mettere il carro davanti ai buoi perché le linee guida il vero che sono un procedimento di regolazione flessibile si parla di farlo per quelle non vincolanti
Ma però devono ugualmente avere stabilità per dare certezza del diritto non è possibile che un'autorità indipendente candeline guida ogni tre mesi
A meno che non succedono dei cataclismi che non è in questa mattina volevo integrare ancora una cosa che diceva Antonia Magni optiamo impazzito di quel caso di cui non possiamo dirvi né il luogo né il segnalante eccetera
Quella persona mi è venuto in mente mentre parlava il procuratore generale Pignatone
Che parlava dei modi alternativi di anche di fatto alternativi all'applicazione del trecentoventinove del Codice di procedura penale che come è noto poteva essere l'ho scritta questa norma che tamquam non esset
E lui ha detto della protezione dei testimoni di giustizia secondo la legge numero sei del due mila diciotto
Norma che si applicano amava molto rigorosa dei presupposti l'applicazione molto stretti si applica quando la persona segnalante sia in condizione di pericolo
Ora questo nostro segnalante come Antonio essa perché il giorno che lui è venuto in autorità segnalare le siamo saltati sulla sedia è in corso anche in un incidente sul lavoro
Molto grave che l'ha portato per due mesi in ospedale
E per il quale sembra che ci sia qualche sospetto
Non solo di incuria dell'ente e del grande ente presso il quale questa persona lavora e che l'ha mandato su quella posizione ad altezza non compatibile con cadute innocue
Allora protezione testimoni di giustizia in condizione di pericolo certamente casi estremi di situazioni di queste ladro che possono ricadere in questa sit-in questa condizione
Ancora le linee guida rimandiamo come diceva Antonio per il tutte le società private che non abbiano duecentotrentuno
E per chiudere il cerchio di queste prime sei domande quindi per la regione Sardegna
La piattaforma open source anche per le società partecipate certamente la piattaforma open source che metteremo al termine del collaudo che stiamo facendo in questi su tre settimane
Sarà anche per le società partecipate perché l'open source e da un prodotto aperto anche al privato non soltanto il pubblico
E quindi a maggior ragione le società partecipate i cui dipendenti sono qualificati i dipendenti pubblici ai sensi dell'articolo uno comma due
E per quanto riguarda sempre la regione Sardegna e cioè come può il responsabile regionale responsabile corse nel prezzo della corruzione regionali intervenire in un ente controllato io qualche esperienza per la regione Lombardia e lei
Aziende territoriali sanitarie ciascuno al proprio responsabile e ci deve essere un raccordo di tipo principio di leale collaborazione interistituzionale senza che ci sia un rapporto gerarchico ovviamente ma è un rapporto fra pari ancorché la dimensione sia diversa
Resta poi una questione che
Non credo d'aver capito benissimo da parte del dottor Silvetti Codacons
E altra associazione che rappresenta e tra l'altro le chiedo la cortesia al dottor Silvetti siccome il presidente gli ha girato la lettera che voi avete scritto ieri a Luís dicendo che è amministrato da io se magari facciamo un colloquio risolviamo un po'tutti insieme
E vorrei riaprire il dibattito a meno che Andrea non abbia qualcosa da aggiungere
C'erano domande però c'è signore cosa ha fatto l'amministrazione
Niente
Non so chi era
Anzi quando vengono nominati i vertici che sostituirlo i precedenti quando ricurvo presidente al posto di quello che io ho denunciato
Il nuovo presidente indicato dalla Regione
Era tra l'altro legato ad una persona che io ho segnalato quindi Mistro patto anche lì subito in difficoltà
Perché fu vice di un presidente di Regione che ricevuto dei regali ho speso bene nostre
Sospeso il mio ex sembra
Quadri regalarti all'ex presidente che proprio l'assetto era senatore fosse l'attore fra poco pochi mesi fa
Succede
Grazie Andrea
Qualche altra domanda
Benissimo dottoressa ecco avvocato conta
E Daniele contabil master anticorruzione Tor Vergata collaboro con Anna camion a domanda più sociale cioè si parla sempre di a
Petto sanzionatoria una quindi poi sviluppare mi mitra assistette analizzare con i centristi apporrà consigliere Corrado però sul piano proprio umano cioè a livello di accompagnare un percorso di ricollocamento dei whistleblower cioè fare un elenco vedere chi si è distinto per lo Stato
Nel tutelare in fondo un bene pubblico perché nel diciamo nel metterci la faccia rovente ha tutelato dei beni
Si si pensa in prospettiva un meccanismo in cui si può capitare un percorso per ricollocare virgolette le ramo è del dello Stato grazie
Poi subito prima che intervengano se mai altre domande perché questa un tema su quali si sta riflettendo si sta riprendendo in previsione ne ha parlato anche stamattina con l'onorevole Businaro che c'ha dovuto lasciare in anticipo altrimenti avrei sollecitato anche da lei un intervento all'onorevole Businaro lo è
Ha dato il proprio nome al disegno di legge che ha introdotto in Parlamento il discorso del misuratore della riforma della legge Severino nel suo articolo uno comma cinquantuno
Allora
Ad avremo l'occasione probabilmente non vicinissima ma credo non prima di due-tre anni di dover rivedere necessariamente la legge sui Strobl ogni perché quella direttiva
Quella proposta di direttiva del Parlamento europeo depositata dalla Commissione il ventitré aprile scorso sta facendo il percorso istituzionale quindi sta per essere discussa in Parlamento che peraltro è l'artefice che ha sollecitato l'intervento
Della commissione pressando la con ben quattro risoluzioni e poi in Consiglio
Questa legge come diceva Virginio Carnevali
è conformata abbastanza bene sul nostro statutory tutela quindi non avremo molto da aggiungere avremo da fare delle altre cose per esempio l'articolo cinque sei di questa direttiva
Così come confezionata adesso impongono agli Stati una gradualità nel nell'individuare i canali di segnalazione mentre come voi avete capito la nostra legge individua due autorità alle quali segnalare e due allevatori tali e quali denunciare rispettivamente a risposarsi se la corruzione ANAC e procure della Repubblica e contabile invece quella direttiva dice che segnalante deve anzitutto segnalare all'interno articolo cinque e soltanto sei all'interno si riproducono tre situazioni che poi se mai vi dico allora segnalante può andare all'esterno
Ma non all'esterno dove vuole per esempio che sono a piazza pulita Otto e mezzo eccetera eccetera ma prima di tutto alle istituzioni Esterne all'ente a ciò dedicate e poi soltanto se anche questa seconda grado di segnalazione nonna infetti allora andare al andare sulla stampa
Allora perché confronto questo perché questo significa che noi quando la direttiva sei la direttive quando la direttiva sarà atti adottata e si rivolgerà agli Stati per un'attività di adempimento delle sue norme non dovremo tornare sulla nostra legge e quella sarà un'occasione molto importante
Perché questo spessore di tempo che abbiamo fra oggi che è in vigore la legge il momento in cui dovremmo ritornare su di essa ci consentirà di rilevare le criticità di funzionamento di questa legge e di essere pronti ad una risposta in Parlamento in termini di adeguamento alla direttiva anche modificando e migliorando la nostra legge
E a questo punto mi viene in mente cosa diceva Daniela Kondo
La legge belga è molto interessante ha uno statuto di tutela del whistleblower pressappoco come il nostro ma con un'aggiunta fondamentale
La persona che segnala ha diritto a mantenere non il posto di lavoro che ha nella pubblica amministrazione
Ma il posto di lavoro e la pubblica amministrazione in un punto indeterminato del regno del Belgio dove gli possano continuare a lavorare con serenità
Questa è una misura l'accompagnamento di incentivazione molto importante
Perché tutti i nostri whistleblower a parla a partire da quello che ci ha detto Andrea oggi hanno poi difficoltà a rimanere nell'ambiente di lavoro non soltanto per l'animosità dei vertici nei loro confronti
Animosità che incentivata se volete da una cattiva interpretazione del rapporto fra due norme diverse confliggenti quindi apro una parentesi
Le due nuove contingenti sono la decreto
La legge Severino come integri integrata dal decreto legge novanta che individua quattro enti ai quali segnalare procure della Repubblica procura della Corte dei Conti
Risposta al prezzo della corruzione o superiore gerarchico in alternativa e
Anna
Ma il DPR sessantadue individua come unico solo destinatario della segnalazione il superiore gerarchico
E allora che cosa è successo nella prima prassi applicativa del decreto legge novanta quando noi abbiamo ricevuto le segnalazioni
Che la maggioranza degli enti pubblici hanno reagito verso il segnalante che segnalava altana h e non lo fino a conoscenza di questo fatto perché eravamo interpellati come ente che riceve le segnalazioni l'ente pubblico reagiva applicando il DPR sessantadue nella norma che dice che segnalante deve segnalare superleggero tattico dicendo che segnala andò fuori ruolo
Avrebbe attentato al buon nome la buona reputazione dell'ente di appartenenza e con ciò veniva avviato un procedimento disciplinare in via automatica nei confronti del segnalante
Allora la legge belga è un esempio di civiltà perché consente di mantenere non un posto di lavoro qualsiasi ma un posto di lavoro degno di questo nome continuare a essere dipendente pubblico in un'amministrazione dove non solo tu hai l'animosità dei vertici finalmente chiudo la parentesi ma neanche l'isolamento sociale dei tuoi pari perché l'esperienza di andrà Franzoso e pranzo in mensa in solitudine macchinette del caffè che si svuotavano immediatamente non appena lui si avvicinava in corridoio e comunque
Un allontanamento montare apporti professionali che vi erano anche basati su condizioni di affetto reciproco come descritto nel suo libro
Ecco una legge come quella belga io lo trovo un ottimo esempio grazie Daniela
Buongiorno io sono rosa bianca Cambini della Regione Trentino-Alto Adige
Io volevo ringraziare ANAC per aver aperto a tutti noi questo terzo rapporto annuale sul visto Blowing perché ci dà la possibilità dissentire direttamente esperienze di altre amministrazioni
E vorrei auspicare che questi incontri fossero i frequenti perché noi viviamo
L'anti corruzione in generale viste Blonda trasparenza comune adempimento talvolta impegnativo perché le risorse all'interno dell'ente non sono
Super abbondanti
E quindi ci troviamo a dovere studiare affrontare tutte le normative ognuno per proprio conto se invece ci fosse la possibilità di avere dei momenti di confronto una volta all'anno quanto riterrete opportuno tra noi pubbliche amministrazioni in modo di da poterci scambiare le esperienze comuni credo che riusciremo ad essere molto più veloci nel raggiungere gli obiettivi Diana che del legislatore nell'ambito dell'anti corruzione generale tra trasparenza
Anzi a dottoressa
Mi chiamano si io dalla prendo e e vento che abbiamo chiamato Giornata nazionale per i responsabili della corruzione ventiquattro maggio fatta nel quindici del sedici e del diciassette diciotto o proposto una rete di
Coordinamento non tanto una rete a livello nazionale ma reti locali per settori di attività credenti Sicilia sono nate in atto una bella rete di responsabile della corruzione che sono impegnati nelle aziende sanitarie perché questo funziona questo sistema funziona da scambio delle buone prassi
In questo momento posso soltanto dirvi che
è vero l'anticorruzione tremendamente impegnativa se viene fatta sul serio è un giochino da ragazzi se si fa la numero adempimento
Cosa che forse per qualche tempo è stata fatta sensata per qualche tempo è stata fatta ma noi vediamo di scendere decrescere questa propensione e di questo siamo grati ai responsabili prevenzione della corruzione
Certa la l'anticorruzione impegnativa nata anche molto molte soddisfazioni si si fa seriamente
In termini di riorganizzazione dell'ente noto funzionale anche al perseguimento della performance performances trasparenza anticorruzione sono tre settori ampiamente legati
E con con Messi ma anche reciprocamente influenti
Quello che posso dire in questo momento è che forse non riusciremo a fare più momenti di condivisione fisica ci stiamo inventando le giornate anche le questa questa è la terza giornata del reporting su questo blog premente faremo qualcosa sulla trasparenza di analogo però quello che io sto perseguendo con convinzione
è quello di creare una piattaforma social
Per tutti responsabili ci sono dei problemi molto grossi nel creare una piattaforma social perché c'è la responsabilità
Di che mette in piedi la piattaforma rispetto a tutto il materiale che viene messo dentro e voi capite bene che o noi facciamo gestiamo la piattaforma sociale o noi facciamo anticorruzione cioè non è che le due le due mestieri possano essere fatti insieme
Con il tipo di risorse che con la quantità di risorse che abbiamo non la qualità la quantità
E però stiamo studiando
Quali siano lei gli snodi giuridici che possiamo utilizzare per dare vita a questa piattaforma naturalmente appena questa piattaforma sarà pronta risalita in forma grazie
Valentina l'asfalto era scuola nazionale di amministrazione la professoressa è modesta perché lei è molto impegnata anche sul piano della formazione in materia di queste Blowing insieme facciamo dei incontri e questo lo dico anche sul sul insomma sul nostro sito organizzati proprio per cercare di diffondere e analizzare insieme le criticità di quest'istituto
Nell'ambito delle amministrazioni centrali innanzitutto perché è la nostra utenza principale ma anche sono incontri come sapete aperti
A a tutti i pubblici dipendenti certo noi siamo ancora ancorati alla nozione di dipendente pubblico però ci sono in aula anche dipendenti di società pubbliche che noi abbiamo formato solitamente quindi io ringrazio lana la professoressa però perché ci supporta in questa difficile difficile auguro che spero che appunto continua anche questo incontro infatti era
Un un evento formativo insieme
Alla alla Grazzini quel grazie Valentina se è un'amica ma comunque in realtà siamo in tre qui seduti a questo tavolo e siamo in io
Come si potrebbe chiamare fra le pagine trentatré
Viaggiando che tira
Per spiegare
Lei grossisti tappo ti lascio il e le grossissime criticità che dipendono che discendono dall'applicazione di questa legge le potenzialità ma anche molto i pericoli non dobbiamo nasconderci una cosa
Questa legge che è frutto di una certa frettolosità finale perché alla fine i tempi tecnici per approvare la legge
C'erano se non fosse stata modificato ulteriormente quindi avesse richiesto un ulteriore passaggio nell'altra Camera altrimenti con la fine della legislatura la legge sarebbe stata azzerata sia di legge sarebbe stato perso
Allora c'è stato è stato fatto un calcolo da parte delle forze politiche che lavoravano per questa legge meglio a portare a casa questa legge che è sufficiente ma non perfetta re nessun prodotto umane perfetto ma questa legge a molti problemi
Ora il problema è questo
Come ha detto l'OCSE in un rapporto
Se uno Stato vuole dotarsi di una legge che crea un canale di questa Lodi protezione del whistleblower questo Stato deve sapere che ne sta facendo una cosa molto difficile
Perché date le aspettative alle persone e non si gioca con la vita delle persone se si danno aspettative di poter essere trasparenti di poter segnalare e di essere per questo protetti bisogna poi poter proteggere
Da qui il problema che noi abbiamo Doiana H come tutte le amministrazioni che nello Stato italiano amministrano questa amministreranno ministro questa legge
Quella di essere credibili perché altri eventi il bambino muore prima ancora di nascere
Nel senso che poi quando si delude l'ambiente con i quali si colloca col quale bisogna inter interloquire
La delusione a infetti molto più devastanti meglio non avere una legge sul mister Blowin'che avere una legge che poi fallisce l'obiettivo non tanto di fare emergere condotte che l'obiettivo principale ma quello di non creare dei martiri
Perché questo è il problema grave
E la difficoltà di questo ufficio nostro è che noi siamo la consapevolezza che trattiamo non con carte ma con persone che è una profonda diversità
Una grossa responsabilità quindi hanno ha continuato
Discorso sulla formazione perché sono per Parma parlarvi di questa esperienza che stiamo facendo che stiamo facendo insieme alla scuola Salas ma che che accorta veramente con grande favore questa possibilità che abbiamo offerto insieme la professoressa Parisi
Abbiamo introdotto un modo Lodi formazione all'interno della giornata sul cui signor Blowing con una psicologa sociale che è diciamo diventa un modo molto interessante di approcciare la materia perché nell'ambito di un suo blog una componente molto importante che è stata detta oggi ed è sicuramente determinante è la leva culturale comportamentale
Quindi quello su cui bisogna veramente anche lavorare non è solamente la conoscenza
Dello strumento normativo quando come può essere applicato qual è diciamo il sistema che perso mettere in piedi perché tra le misure di prevenzione della produzione certamente quella che non richiede solamente un momento organizzativo
Ma richiede soprattutto un cambiamento culturale
Quindi fare leva anche e questa psicologhe attraverso diciamo degli esperimenti che sono stati fatti in America
Proprio appunto nell'ambito della psicologia sociale dimostra come molto spesso cioè la esigenza anche di uniformarsi al gruppo oppure quanto un po'alla volta poi si arriva ad assumere dei comportamenti non in linea non etici perché sono frutto di un comportamento tenuto nel tempo
è un momento di riflessione non solo quindi sulle diciamo sulla norma ma sta diventando un modello che sta avendo veramente anche successo il seguito molto apprezzato
Dai partecipanti che fa riflettere sui comportamenti che si assumono all'interno delle amministrazioni quindi anche un approccio diciamo
Un po'nuovo di fare formazione che stiamo sperimentando che devo dire ci sta dando anche molto diciamo soddisfazione diciamo
E Giuseppina Pacilli è una psicologa sociale che lavora presso l'Università di Perugia
E quindi diciamo siamo al quattro al quarto incontro di formazione ce n'è un altro ancora previsto non voglio fare marketing promozione mentre assolutamente però vi dico
Più intanto Anzola Fanon Valentina quindi a non mi ha no insomma passito però volevo dire che comunque si sta rivelando un'esperienza veramente molto
Significative interessante anche veramente le persone che frequentano quella lezione
Resta nove nel far riflettere quella parte sul comportamento perché ci sono delle cose che magari noi facciamo ma non attenzioniamo abbastanza quindi una possibilità
Nuova
Abbiamo ancora domande oppure avendo raggiunto la ragguardevole ora delle tredici
Possiamo considerare conclusa al nostro incontro per quest'anno
Va bene allora vi ringrazio
Chiamo l'hanno approssimativamente