Speciale Giustizia

Ma il Senato tirare Lorena dorso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia
Per stasera vogliamo proporvi l'udienza di ieri della sezione disciplinare del consiglio superiore
Della magistratura udienza del procedimento a carico dei pm napoletani dell'inchiesta con skipper Regions buco che Celestina Carrano
Che devono rispondere delle modalità con cui si sentirono Filippo Vannoni ex consigliere di Palazzo Chigi
Prima che gli atti fossero trasmessi a Roma e a riflettori puntati dunque sui presunti abusi compiuti dai due pubblici ministeri napoletani nel corso delle indagini sulla caso
Consip e in particolare sull'interrogatorio risalente al dicembre del due mila sedici cui fu sottoposto appunto Vannoni
E quest'ultimo ascoltato come persona informata dei fatti e quindi senza l'assistenza di un difensore mentre secondo la procura generale della Cassazione avrebbe dovuto essere iscritto nel nel registro degli indagati
Ha spiegato di essersi sentito intimidito e pressato e di aver è fatto il nome di Luca Lotti ministro dello Sport all'epoca del governo Renzi
Come fonte della notizia che c'erano delle intercettazioni
Sui vertici di Consip solo per Cavargna detto di impaccio insomma fatti posizioni divergenti sono immerse lo sentirete fra poco dalle audizioni dell'ufficiale dei carabinieri Giampaolo Scalfarotto dell'ex consigliere economico di Palazzo
Chigi Filippo Vannoni c'è tanto da indurre la sezione disciplinare del CSM a disporre un vero e proprio faccia a faccia tra i due nell'aula da scene di Palazzo dei Marescialli
Pochi minuti di confronto sentirete appunto fra poco l'udienza che però non hanno fatto luce
Sulle divergenze Vannoni infatti ha ribadito che il PM vudù Coco aveva una sigaretta in mano fatto negato da scafato
E nessuna chiarezza è stata raggiunta su chi abbia verbalizzato l'audizione e mentre scafato ha continuato a smentire sia la frase sulla vacanza Poggioreale che Woodstock avrebbe rivolto a Vannoni
Sia che durante l'audizione furono mostrati i fili di microspie l'ex consigliere economico di Palazzo Chigi ha ribadito la sua versione e dei fatti le posizioni sono largamente divergenti ha rilevato proprio per questo il vicepresidente del CSM Giovanni Legnini chiudendo l'udienza è legni aggiunto il collegio farà le proprie valutazioni ebbe più nel dettaglio l'ex consigliere di Palazzo
Chigi ha anche spiegato di aver e firmato il verbale ad audizione e conclusa perché senza rileggerlo perché volevo solo uscire di via ha detto in particolare alla domanda mi chi te l'ha detto riferita alle indiscrezioni riguardanti i vertici di Consip Vannoni ha spiegato di avere fatto il nome di lotti perché era l'unico che conoscevo ma più tardi l'ho incontrato a Roma per caso e gli ho riferito cos'era successo ero sconvolto e mi mi dispiaceva
Aver fatto il suo nome in sostanza ad Annoni ha sostenuto che il riferimento all'Lotti era falso ma era stato un modo per consentiti di uscire da un un interrogatorio difficile
Opposta la versione data davanti alla sezione disciplinare da scafato il quale ha sostenuto che i nomi di Matteo Renzi e Luca Lotti sono stati fatti spontaneamente da Vannoni che ha riconosciuto Scaffardi To era non a suo agio e particolarmente nervoso
L'interrogatorio condotto quasi esclusivamente da Woodstock ha ricordato scafato fu caratterizzato soprattutto dall'invito ah Vannoni a ricordare chi gli avesse detto qualcosa su Consip nessuna domanda inidonea secondo il maggiore
Dei carabinieri ammettere
Pressione su Vannoni
Sulla discenda già in programma una nuova udienza al al CSM il prossimo cinque luglio il in Acsm sentirà come testi i magistrati della Procura di Roma
Paolo Ielo Mario
Palazzi in questo processo disciplinare a carico
Dei pm napoletani Elwood Cocco Carrano e sempre in a quella data il cinque luglio prossimo dovrebbero fare dichiarazioni spontanee ai pm gli stessi pm
Napoletani mentre la sentenza della sezione disciplinare potrebbe arrivare già il sedici luglio o prossimo
Ma torniamo all'udienza di ieri dunque procedimento a carico del dottor Riggio con Woodcock della dottoressa Celestina Carrano
Titolari dell'inchiesta Consip udienza presieduta dalla vicepresidente del CSM Giovanni Legnini
A difendere V Cocco c'era l'ex procuratore generale di Torino Marcello Maddalena mentre a a difendere Celestina Carrano era come sempre in queste in questo procedimento disciplinare il dottor Antonio Patrono che un altro Magistrato Procuratore Capo la Spezia il rappresentante dell'accusa era il sostituto procuratore generale presso la Corte di Cassazione
Mario offesa quindi udienza della sezione disciplinare di Palazzo dei Marescialli di ieri
Giorno
Allora il dottor gotico che presente la dottoressa che aveva ben presente difesi rispettivamente dal dottor Maddalena dal dottor Patrono che sono entrambi presenti il dottor flesso procuratore generale presente
Come avevamo già fatto nelle altre udienze se
L'incolpato e non non non fanno obiezione fare fare un minuto di ripresa c'è stata richiesta espressamente e poi invece siamo così come sembra esser loro ritengono di confermare la trasmissione dell'udienza su Radio Radicale
Grazie allora potete fare un minuto depresso
La difesa degli incolpati era depositato una memoria in data diciannove giugno due mila e diciotto di cui il collegio presso visione prima di assumere decisioni su sulle eccezione che se le richieste che sono state formulate
Vorremmo sentire parte
Prime difensore sentendo raggiungere qualcosa poi il procuratore generale prego dottor mandare
Io non sto ovviamente a ripetere tutto quello che è scritto nella memoria scritta
Ma mi soffermo solo
Sono alcuni aspetti perché
A me sembrano atto sento bene assolutamente
Tranne no per non dire stravagante
Il fatto che una spesso ha perso
Possono essere sentita sugli stessi fatti
Per cui tende un procedimento penale nei suoi confronti da un lato senza l'obbligo di dire la verità neanche si con il diritto a mentire da un lato senza obbligo di rispondere da un lato condizioni sono decollati dalle chiedo scusa la interrompo così
ICI ci ascoltiamo meglio ci eleviamo meglio
Si può soffermare sul gli stessi fatti perché questo mi sembra uno dei punti dai esaminare perché lei dice sugli stessi fatti sugli stessi ecco allora io lo dico subito sugli stessi fatti che questa
Semplicissima ragione ovviamente dovevo esporre anticipa che un po'la tesi difensiva ma lo faccio ben volentieri perché e Chianca
Qua abbiamo per quanto riguarda il Vannoni la seguente situazione
Una versione resa il ventuno dicembre del due mila e sedici davanti ai pubblici ministeri napoleonici scusi lo dobbiamo qua abbiamo
La
Seguente situazioni
Il ventuno dicembre
Vengono ad essere sentiti viene adesso sentito il dottor Vannoni in qualità di persone informata dei fatti su una certa vicenda
Vende una certa dichiarazione non sto a ripete la perché penso che la sappia in relazione a questa vicenda
Viene ad Alassio e a questi fatti viene adesso che poi risentito dalla procura della Repubblica di Roma come indagato come indagato ritratta completamente l'avversione che aveva reso come teste
L'ha ritratta sia per la parte propri atti
Per la parte Protti perché prima aveva detto sì sapevo che c'era una intercettazione me l'ha detta Tizio che c'era questa idea e l'ho detta al dottor Bargone
Dopodiché dice don io non sapevo affatto che c'è una certa interpretazione una certa intercettazione ma ho detto mi sono inventato la panza Sanna
Con il dottor Magoni di dirgli stai attento che avete le intercettazioni in corso AN intercettazioni perché a mio avviso in questa maniera
E a meno toglievo dei piedi detta in termini molta così
Ed è alla domanda ma perché alloca prima hai detto delle cose totalmente diverse vecchia perché i pubblici ministeri hanno detta mi hanno indotto costretto con un comportamento scorretto che è quello che fa parte dell'oggetto del capo dei incolpazione a dire delle cose non vere
E dall'organo
Ed allora è evidente che l'accusa nei confronti dei pubblici ministeri
Partenopei
è funzionale è funzionale viene detta in quanto è lo strumento per giustificare che la diversa a seconda versione
Ed è chiaro che sono inscindibilmente legate le due cose che non si può perché per si inseriscono non è possibile fare che come ha fatto secondo noi la procura generale isolane
Questo è il discorso che viene ad essere fatti in un unico contesto dal dottor Vannoni
E la difesa in relazione al condotte
Attribuite agli attuali incolpati si basa su due tipi di di argomentazioni uno con le deposizioni che dicono no non è vero che c'è stato il comportamento scorretto ed sono i vari testi eccetera eccetera
Due con l'intrinseca inattendibilità in credibilità delle dichiarazioni del dottor Vannoni il cinque luglio due mila e diciassette
Di contro posto alla credibilità delle prime dichiarazioni sono due le strade della difesa
Ed è evidente che la dimostrazione della falsità della seconda versione non può non influire perché rende evidente la strumentalità dell'accusa ai magistrati napoletani ecco perché e Thiago che le domande verteranno anche in relazione a quello io l'ho sempre detto che c'è un rischio di interferenza in relazione a quelli che sono i fatti oggetto dell'avversione sostanziale del dottor Vannoni
Perché intrinsecamente legate acconto l'accusa i magistrati napoletani
Che intanto sussiste proprio per giustificare che la seconda versione in contrapposto alla prima e in qualunque aula di tribunale
è evidente che non è possibile prescindere anche da questo tipo di prove da questo tipo di argomentazioni che evidentemente incidono al di là dei particolari che possono essere più rilevanti rilevanti ma sull'essenza
Di quello che il contenuto dell'accusa
Ed è Tiago che poi c'è quel problema che io ho posto di partenza di questi stessi fatti
Di queste stesse accuse debbono giudica che i pubblici ministeri romani
Che nel corso dell'interrogatorio del Vannoni gli hanno detto mille volte ma lei non è credibile ma è assurdo ma lei che cosa ci viene a dire
è a siamo addirittura a livello del risibile eccetera eccetera ma le due cose non sono separabili questo lo dico perché molte delle domande
Della difesa saranno ovviamente fatte su quelli che i rapporti tra Vannoni e marroni
Se credibile non credibile che abbia raccontato una Panzano invece ha raccontato la verità
Mi pare ed ecco perché io sommessamente in punta di piedi ho anche detto ma guardate che qua e dato che c'è la lettera g in quel capo d'incolpazione per quel capo d'incolpazione ci sarebbe anche una pregiudizialità
Perché se voi decidete in un modo influisce nel giudizio penale c'è poco da fare se decidete nell'altro modo decide compresa
La questione della utilizzabilità eventuale delle dichiarazioni del dottor Vannoni nel processo penale
Perché se può avvenire se abbia a dirci che era tutto legittimo regolari eccetera è evidente che questo vende utilizzabile
Ovviamente possono andarvi di contrario avviso ma il peso di una decisione del Consiglio superiore della sezione su una questione processuale
Questo è sempre quando c'è il rischio con queste imputazioni che vengono fatte prima che sia passata in giudicato la sentenza dell'autorità giudiziaria ordinaria di interferenza Bach interpretazione di norme processuali
è interpretazione del trecentotrentacinque di che cosa è notizia di reato e in più in questo calcio anche sulla fra sulla credibilità attendibile ITA del teste
Del teste imputato che da un lato imputato per quel comportamento che ha una versione e che per difendersi
Dalle contestazioni è costretto ad accusare dei pubblici ministeri napoletani stanco io lo dico subito perché nell'elenco delle domande
è evidente che ce ne sono tante che riguardano questi stessi aspetti queste stesse domande che sono state poste dai magistrati romani tant'è vero che il capo di incolpazione prende da quello che è stato detto per i magistrati romani in quel contesto beh non posso isola che una frase due parole e tra lascia che tutto il contesto in cui quelle dichiarazioni sono state rese ecco perché io insisto per l'accoglimento delle nostre dichiarazioni
Trovano prego voler raggiungere prego
Praticamente volevo seguire questo capisco la stessa cosa prima di firmare questa memoria su cui ho riflettuto gli ho il fatto allora si tenga presente che
Questo procedimento disciplinare citato Vannoni Vannoni è colui che sostanzialmente accusa i pubblici ministeri inabili certi comportamenti scorretti quando colui che è stato sentito dai pubblici ministeri di Napoli sulla seguente circostanza cosa disse a Maroni circa delle intercettazioni che hanno svolto in un certo luogo
Lo stesso Vannoni nel procedimento quindi questo ecco progetto di questi di tensioni per cui è stato citato come testimone questo pannoloni è però imputato se si fatti o comunque eccetera
Di trecentosettantotto favoreggiamento personale in un procedimento penale dinanzi a Roma
Per avere parlato abbandoni delle intercettazioni che erano in Costa BPN stesse di cui abbiamo parlato prima non so se picchiata in questo modo allora io osservo in punto di diritto
Che a norma dell'articolo centonovantasette bis primo comma si dice che l'imputato in un procedimento connesso e non ci interessa
Ma o di un procedimento collegato a norma dell'articolo trecentosettantuno comma due vittima visse può essere sentito come testimone soltanto quando c'è stato un proscioglimento o secondo uomo una archiviazione
Nel caso di specie non risulta che Vannoni sia stata letta ha sciolto che la sua posizione sia stata archiviata dunque l'indagine risultano ancora pendente il cuore di tutto quindi è questo
Imputati in procedimento collegato ai sensi dell'articolo trecentosettantuno comma due lettera b che cosa dice l'articolo trecentosettantuno comma due lettera a bis
Che le indagini sono collegate quando è il comma lettera b che sto leggendo ci sono varie ipotesi ma non interessa una soltanto
Quando la prova di un reato o di una sua circostanza influisce sulla prova di un altro reato o di un'altra circostanza
Siccome io vi ho detto che Vannoni qui dovrebbe essere sentito su quello che accadde quando costei PMT Napoli lo sentirono su quello che ha detto Maroni
è nel procedimento penale in cui è imputato per quello che dissi a Maroni a me sembra che sia assolutamente evidente
Che le sue dichiarazioni incidono con in cui sul piano probatorio in un caso e anche nell'alto nell'altra addirittura come
Eventuale confessione non compressione ammissione della verità dei fatti quindi io segnalo e preciso ancor meglio quindi il contenuto
Della memoria che a nostro giudizio la posizione di questo bar Nori con riferimento altro c'era un rapporto tra questo procedimento disciplinare e il procedimento penale
Che lo vede imputato di
Trecentosettantotto e quella che è riflessa dal secondo comma per essere veramente precisi verbali dal l'articolo trecentosettantuno comma due lettera p profilo l'ultimo alinea
In quanto la prova del suo alleato per quella che è che più ha detto insomma è questo è un reato collegato a norma di quella permissiva
Lei dottor fresco
Sì Presidente
In realtà la memoria ad oggetto questioni di fatto e di diritto delle quali si è ampiamente discusso già in questo processo e in altri processi pregressi quindi la sezione disciplinare sa bene quali su quali se c'è questioni fatto e di diritto oggi e tenuta a decidere però l'abilità dei difensori il contenuto della memoria mi obbligano sia pur succintamente a replicare
Rispetto a quanto anche oggi sostenuto e e allora io vorrei perlite partire proprio dalle ultime considerazioni svolte dal difensore patrono che ha letto
Che ha letto in quest'aula
Il trecentosettantuno comma due
Lettera b
E già dalla lettura
Oggi effettuata dal difensore Patroclo
Noi troviamo il riscontro della non compatibilità della citata norma nel giudizio disciplina
Questa norma presidente consiglieri opera tra due o più procedimenti penali ci si ferì e riferisce a atti
Commessi o collegati
Quale connessione di può essere tra o collegamento che lo stesso tra un reato
E un illecito disciplinare
Non ci può essere il collegamento questa questioni è stata sviscerata da dalla procura generale e la tesi della Procura generale è già stata accolta da cui non ci può essere connessioni o collegamento tra un reato e una illecito disciplina
Salvo ovviamente che i fatti siano esattamente gli stessi ma fatti come già da voi intesi
Nel senso materiale e giuridico del termini il che sta a significare che dovrebbe essere contestato in questa sede un illecito disciplinare conseguente al reato dello stesso reato
Di cui si discute in altri sedi connesso o o con in altro procedimento penale il che non è
Quindi chi l'articolo trecentosettantuno
Non sia applicabile al giudizio disciplinare è pacifico
E allora bisogna vedere che cosa è applicabile quando non sono Inter applicabili le norme del codice di procedura penale perché qui
Non vale il principio del non liquet
Quindi il giudice deve comunque decidere e allora sulla base di quali norme del codice di procedura penale no perché incompatibile non si può applicare tra l'altro una
Una estensione analoga o o la non logica a questa no e che cosa si deve applicare ce l'hanno detto alle Sezioni Unite tant'è vero che lo riconosce lo stesso difensore Maddalena e che riporta nella memoria scritta
Proprio un passaggio di una sentenza o la massima anzi delle delle sezioni unite civili quattro settembre due mila quindici diciassette mila cinquecentottantacinque allora devo fare come ha fatto il difensore perdono io la leggo la massima in tema di procedimento disciplinare a carico di magistrati i richiami alle norme del codice di procedura penale contenuti nel decreto legislativo che ben conosciamo
Vanno interpretati restrittiva mente e solo come espressamente previsto in sede né di neve indette disposizione nei limiti della compatibilità dovendo per il resto applicarsi la disciplina dettata dal Codice di procedura civile
E si
Quindi Codice di procedura civile e allora
In tema di testimonianza che cosa vanno applicate le norme del codice di procedura civile se poi voi volete sovvertire la giurisprudenza delle Sezioni Unite siete liberi di farlo e questa procura generale ovviamente di da oggi in poi ne prenderà atto ma se ci atteniamo a quello che hanno detto le sezioni unite nel due mila e quindici andranno seguite le norme del codice di procedura civile in in relazione all'assunzione di dei testi
E allora come è noto l'unica ragione per cui
Non possono essere ammessi i testi Vannoni esca fatto sarebbe una ragione di interesse diretto nella causa nel nell'odierno giudizio
Cosa che non è evidentemente ma faccio un passo indietro mi si cita nella memoria il caso di indicata
Che fu assunto
Se ben ricordo senza giurare essenza
E con e con difensore
Mai i un caso il caso di Licata e diverso come diverso sarebbe il caso in cui su quella poltrona dovesse sedere un magistrato cosa che abbiamo verificato anche noi quando nella scorsa udienza è stata sentita la dottoressa cadranno
Assistita dal difensore del presente in udienza
Perché perché in quel caso si pur non potendosi applicare il trecentosettantuno
Potrebbero i magistrati qualsiasi magistrato che essi azienda in quella poltrona sarebbe potrebbe essere astrattamente incolpa abile
Incolpava bile quindi il collegamento la connessione non vi sarebbe premiati tanto meno tra un reato un illecito disciplinare Marzi ci sarebbe tra procedo illeciti disciplinari di questi sì la necessità in quei casi dell'assistenza di un difensore il difensore a che serve
Ebbe ad evitare per quanto possibile che il soggetto teste
Di reato con essa possa essere indagato o o imputato
A seguito di quelle delle dichiarazioni che rende ma quando il teste non è un magistrato io non vedo davvero quale strada si possa aprire dice dice la difesa
Ci può essere una ricaduta sul processo penale non sto a ripetere quanto oggi abbiamo deciso e l'ho già detto più volte in questa sede
Che è una visione Pan penalistica del processo disciplinare dove tutto è penale dove c'è un giudizio penale
Primario e dove tutti gli altri giudizi sono sottostanti a giudizio disciplinari compreso al giudizio penale compreso il giudizio disciplinati ma nel momento in cui il legislatore afferma la completa autonomia del giudizio disciplinare e consente gas sia la rapidità dei tempi della giustizia disciplinare
Che è più rapida lo stiamo verificando più forte di quella penale allora oil fatto coincide in tutto e per tutto illecito diceva con ha condotto coincide in tutto e per e allora dobbiamo sospendere
Ma quando non sospendete il fatto non coincide e ben avverrà come anche in questo caso che la giustizia disciplinare prescelta la giustizia penale
E allora in tutti questi casi noi dovremmo parlare come afferma il difensore Maddalena che ci sia un'Inter possibile interferenza del procedimento disciplinare rispetto al procedimento penale
E io potrei replicare
Visto il principio della non finanzia del processo penale ma chi l'ha detto che non ci possa essere un'interferenza nel giudizio penale sul giudizio disciplinari ma poi al al di là delle battute
L'interferenza giudiziaria come voi ben sapete
Non è mai ingiustificata quando è svolta nel in ragione delle funzioni siamo dinanzi autorizziamo in sede dice disciplinare un giudizio di va dinanzi alla sezione disciplinare
Quindi non vedo come vi possa essere un'interferenza poi il teste si assume le responsabilità del caso se dovesse venire a dichiarare il falso dinanzi a voi ben porrete
Se trasmettere gli atti alla Procura della Repubblica per quanto di competenza però e quindi questo che ho detto vale non soltanto a rigettare la prima parte delle richieste della difesa ma anche ad evidenziare non soltanto la non manifesta cioè o la la manifesta infondatezza della questione costerebbe di legittimità costituzionale che è stata sollevata ma addirittura la irrilevanza della questione stessi
Perché laddove mi manca un interesse e diretto della teste che non è magistrato nel giudizio disciplinare
Non vedo come voi possiate sollevare una questione di legittimità costituzionale su e quindi concludo per i il rigetto totale delle istanze dei di della difesa
Prego attualmente
Due
Parole di replica quelle del ma del procuratore generale
Innanzitutto
Sul discorso io l'ho detto mille volte
Nella incompatibilità e delle norme del Codice di procedura penale e del codice di procedura civile ovviamente conosco la giurisprudenza della Cassazione
E debbo dire che trovo sempre ogni volta mi stupisco perché il Codice di procedura civile non ha una sola citazione nella normativa disciplinare neanche una mentre il codice di procedura penale eccitato tre volte e tra l'altro per come regole il dibattimento
Anche perché la struttura del processo disciplinare né si conforma a quella del processo penale e non a quello del processo civile tant'è vero che qua non c'è l'atto che non c'è il convenuto ma c'è un incolpato è un capo di incolpazione detto detto questo è chiaro che c'è l'interesse di chi è stato sentito nel procedimento penale deve essere ancora giudicato cioè l'interesse nel procedimento disciplinare che a mantenere la sua posizione che è fondamentale per la sua difesa nel processo penale
Perché se lui venisse a dire in questa sede dicendo la verità no non sono stato portato non c'è stato niente eccetera eccetera salta tutto la sua difesa penale ecco dovete l'altra norma che è fondamentale nella setta il centonovantadue che impedisce di mettere sullo stesso piano le dichiarazioni di chi è veramente il teste indifferente con quello che il teste interessato il teste che imputate e per quello
Primo dopo io credo che la questione dovrà arriva che davanti alla Corte costituzionale perché questo sistema nona senso aggiungo che tanto non nel senso che quando è stato varato il decreto legislativo e non previste le sezioni penali non le sezioni civili
Dopodiché hanno cambiato improvvisamente messo le sezioni civili per la Cassazione raga ma non hanno cambiato niente di tutto il resto
Non è che si debba ritenere sconvolto tutto l'assetto del procedimento basato sul codice di procedura penale
Perché in sede di cassazione e neppure sui motivi di ricorso per Cassazione che seguono ancora il codice di procedura penale
Sì
Si applica si applica il si dovrebbe applicare che il codice di procedura civile aggiungo che non riesco a capire che la differenza
Dell'assistenza del magistrato che è stato assistito col difensore rispetto al testo è normale sia molto più interessante la Carrà
Perché quello che è fondamentale nella visione del legislatore
Indipendentemente dalle sedi e io qua non vedo proprio l'incompatibilità e non vedo perché non possa essere interpretata nel maniero perché qua si tratta di vedere se incompatibile
Ma quali incompatibilità il difensore di Vannoni e la e fuori dalla porta può venire
Può essere sentito col difensore e per quanto riguarda il discorso del teste di carta alloca aggiungo che il teste ricatti è stato sentito senso aggiunto Mentor con obbligo di non risponde che però tertium genus
Perché non è non è da nessuna parte previsto dal sistema il sistema è che o applichiamo le norme del Codice procedura penale interpretandolo ovviamente quando c'è una connessione tra il procedimento penale e il procedimento che si celebra in cui ho sentito come teste
Perché veramente sarebbe assurdo che uno dovesse essere in sede penale
Va bene l'impunità dicendo sempre le stesse cose esecutivo aveva disciplinare come valutabile per cui insisto sulla rivalsa
La sezione si ritira per decidere su queste questioni
Allora do lettura dell'ordinanza dalla sezione disciplinare del Consiglio superiore una legislatura rilevato che senza articolo cinquecentosette CPP è stato disposto l'assunzione per l'udienza odierna dei testi Scalfarotto Vannoni
Che entrambi sono chiamati a deporre in ordine ai soli fatti di cui al capo di incolpazione che gli stessi non risultano costituire oggetto di accertamento in sede penale che appare pertanto di prima quando la prospettata questione di legittimità costituzionale
Che in ogni caso non appare pertinente il richiamo all'articolo trecentosettantuno ecologico Giovenale quando norma che disciplina il collegamento tra procedimento penale e quindi non applicabile al caso di specie
Il mondo e pertanto non si pone questioni in ordine al riconoscimento in questa serie di garanzie difensive i testi che verranno sentiti previo loro dichiarazione di impegno a dir la verità respinge la questione del jet nella costituzionale dispone procedersi all'assunzione dei testi scafato Vannoni
Iniziamo la stessa ska parto o da chi
Uno dei differenti sentiamo il teste scappa
Buongiorno lo sconforto si accomodi si può declinare le sue generalità il fermo espletata la formula se più di Giampaolo scafato Natoli che queste trenta settembre mille novecentosettantatré ripeto la formula consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza non s'accomodi giudizio
Siamo procedere all'esame iniziano con il consigliere Clivio relatore
Al giorno un giorno a New York
Procediamo quindi in sede disciplinare nei confronti dei dottori Woodcock Carrano
In ordine al assunzione a sommarie informazioni di Filippo Vannoni tenutasi il ventuno dicembre del due mila sedici Napoli sì era presente come è stato compiuto così incombente sì che c'era insieme a lei
Dottor futuro con la dottoressa Carrano il allora capitano Sebastiano Di Giovanni della guardia di finanza e se non sbaglio anche il maresciallo Brachetti Carlo Brachetti del nucleo investigativo
Di Napoli dei carabinieri lei è stato presente dall'inizio alla fine del sembra testimoniare insomma era presente nell'ufficio del in cui si tenne il l'ufficio del dottor Bubbico fin da prima che arrivasse Vannoni sì
Ecco ci racconti un po'diciamo com'è andata tutta la tutta la vicenda prese male facciamo qualche qualche domanda esplicita discende nel suo complesso note ricordi quasi o saletta di questa sua rimonta quando arriva Vannoni a quando esce dalla stanza si parliamo solo di quello non si
Insomma potrei non essere preciso coi orari visto insomma il lasso temporale trascorso insomma ricordo che arrivai ritengo una mezz'oretta prima intorno alle nove e trenta dieci del mattino in in procura nell'ufficio del dottor Woodcock dove incontrai gli altri colleghi il dottore la dottoressa
Poco dopo ci fu annunciato la insomma l'arrivo del dottor Vannoni insomma loro
Salini serie iniziamo la la sua espressione prima che iniziasse l'escussione lei ha mutato atteggiamento dottor Vanoni particolare
Il dottore era ma visibilmente
Posso dire
Non non provato ma non a suo agio ecco era particolarmente nervoso peraltro insomma sudava anche in maniera abbondante neve copiosa tant'è che sono cercammo un po'di metterlo a suo agio offrendo di Dell'Acqua
Insomma spiegando i che era una persona che veniva sentita insomma appunto come come persona informata sui fatti
Null'altro ecco insomma non non c'è e non ci sono altre circostanze che che ricordo particolari che ricordo ecco l'esame da chi venne condotto quasi esclusivamente al dottor Woodcock
Abbiamo due temi collaterali la partecipazione ad oltranza Carrano si quella dell'ufficio di polizia giudiziaria presenti sulle due cose nipotina
La dottoressa ovviamente anche lei fece delle domande somala alla fine della dell'interrogatorio insomma non non ricordo non ricordo che qualcuno somma fece qualche domanda o chi si delle prede precisazioni abbandoni onestamente non
Non mi pare proprio lei partecipo fece delle domande faccia domande no
Non era il motivo perché insomma era stato esaustivo comunque
Chi curava la verbalizzazione
Si ricorda questo non lo ricordo potrebbe essere insomma o devo dire il il dottor Woodcock o preferisce curarla personalmente lui però insomma talvolta venirmene occupavo io il maresciallo Brachetti
Nello specifico non ricordo avendo fatto diversi atti istruttori
Di questo non non è un particolare ricordo ecco sente di Giovanni e Brachetti come si che comportano per noi interne hanno delle domande personalmente formula nove domani insomma
Non ne aveva motivo
Se da un certo punto durante questo esame ci sono risultano e delle incertezze del dottor Vannoni e delle sollecitazioni a dire la verità
Devo ricordare le ricorda intanto sì ricordo appunto che insomma l'interrogatorio più che altro insomma il verbale la verbalizzazione è insomma inizio con diciamo con calma proprio perché cercammo di cercarono principalmente i pubblici ministeri
Di mettere a a suo agio il dottor Badaloni
TG fu introdotto il tema insomma motivo per il quale ovviamente era stato convocato e e da quel momento insomma il avranno inizio ad innervosirsi assodare ecco insomma finché si ha a che fossi nervoso o meno non lo so di sicuro era visibilmente sudato
E ci portammo ci portammo dell'acqua e insomma Gifu ripetuto credo in tutta la delibera esazioni non più di due volte a porsi al massimo tre di di essere tranquillo di dire le cose come stanno
E di non temere nulla
Senta a un certo punto cannoni risulta aver detto io dico un po'quello che volete voi risolvere ricorda assolutamente no
Nel modo più assoluto su una fase in cui
Insomma così sembra potrebbe essere una ricostruzione diciamo così
Parziale la la pregherei di completarla sembrerebbe che di fronte alle insistenze a dire la verità
Ma non è per avesse detto va bene ma io son qua ma se proprio volete che vi dica qualcosa vi dico quello che volete voi
Al che al che ci sarebbe stata una replica del dello dello tofu dico che la la la che l'avrebbe riportate diciamo alla correttezza anche di comportamento cioè questa questa modalità sarebbe stata considerata pratico offensiva delle prerogative punto mistero che procedeva ricorda questo passaggio si lo ricordo effettivamente il il dottor Vannoni insomma
Sì c'è questo diciamo disse questa insomma quel queste frasi
Devo dire suscitarono una una replica immediata da parte del dottor Woodcock insomma di di essere sereno e tranquillo ma di un insomma non di non volere altro se non la verità ecco da quella da qui la verbalizzazione
Senta particolare oggetto di questo procedimento comportamento farebbe tenuto dottor Woodcock diciamo per
Di robusti lire questi inviti a dire la verità
Comportamenti che diciamo avrebbero in qualche misura costretto portato il teste
A dire le cose che poi ha detto
Intanto le ricordo atteggiamenti di questo tipo come atteggiamento generale nel modo più assoluto no
Ecco ricorda per caso se il dottor Woodcock passa dal fatto riferimento accenna alla carcerazione del dottor Vanoni come conseguenze il motore al suo negozio di fronte avevamo una
Insomma già un teste di per sé potrei quasi dire intimorito comunque non a suo agio incalzarlo con
Delle
Diciamo delle frasi non proprio convinti insomma sarebbe stato del tutto inutile
Ricorda se qualcuno fumava nel
Senta un'ultima un'ultima domanda lei ha partecipato il giorno precedente l'attività di polizia giudiziaria Roma sì
L'esito di quell'attività venne discussa la all'arresto del del del Vannoni che dovesse sentito già alto quando decideste di sentirlo il giorno dopo
Vi fu un confronto con i pubblici ministeri su questo aspetto quelle partecipato su cui può riferire guardi fu o una giornata
Molto complessa da un punto di vista ecco proprio investigativo perché noi al mattino io il capitano Di Giovanni il maresciallo Schito del tutte l'ambiente il maresciallo DG e il capitano di giovani della guardia di finanza andando in Consip per acquisire gli atti relativi alla alla commessa FM quattro
Insomma lì poi raccogliemmo
Le dichiarazioni di marroni io personalmente contattai il dottor pubblico che la dottoressa Carrano che Cina Zhou ci raggiunsero presso il tutte l'ambiente a Roma nella nella prima serata del venti dicembre
Sentimmo a verbale subito Ferrara
L'ex presidente di Consip successivamente risentimmo a verbale il i marroni che ci sentivamo il dottore verbali marroni
E io in quella frangente contattai personalmente con il mio cellulare il l'utenza del in uso al dottor Vannoni chiedendogli di raggiungerci immediatamente a Roma per essere sentito a verbale quindi
Insomma di fronte alla sua impossibilità mi disse che si trovava a Firenze era da poco rientrato a Firenze e che avrebbe avuto sicuramente insomma maggiore facilità a raggiungerci poi l'indomani a Napoli insomma avrà barra portai
Questo alla ai dottori i quali convennero nella rinviare l'escussione di Vannoni del dottor vanno ogni giorno dopo il ventuno dicembre a Napoli
Non ricordo se ci ponemmo il il problema onestamente si sentirlo come persona informata sui fatti
Oppure come come indagato di sicuro insomma facemmo un'attivissima seri che tipi di attività frenetica insomma più per cercare di
Capire fino in fondo come stesse dei fatti
Senta emerge dalla delle posizioni no sentito strumento una un episodio base qual è lei avrebbe decisi in mano con lei collegati si immagina delle come le cimici e che avrebbe mostrati a qualcuno
Qualche circostanza realizzi lei si ricorda se Emilio Gentile al mostrare magari pur stimolare la mia memoria dove il giorno dopo abbiamo assistito alla rimozione indiretta degli ambientali che avevamo installato in Consip
Da parte di una ditta specializzata che era stata chiamata appunto dalla dall'ed escluso il giorno dopo il giorno prima io la prima il venti incenerito scusi
Quella ambientale era un'ambientale nostra idea di proprietà del detto dell'ambiente
Ovviamente la insomma
La riprendemmo
E poi la lascia in ufficio io non so appunto le chiedevo chi chi chi è che cresce con riferimento a questo episodio il giorno dopo Vannoni mentre veniva sentito no probabilmente gli fu detto che
All'interno della dell'ufficio della dell'amministratore delegato di Consip vi era stata una una bonifica fatta da operatori del settore e che noi casualmente quel giorno eravamo in Consip per altre attività e chiedevamo appunto
Poi recuperato l'ambientale sentito Barroso questo credo anzi sono certo se è stata la premessa
Prima ancora che gli venisse sentito
Qui davanti il verbale della dell'assunzione di Danone sono un paio di Adr Bricchetti tecnicamente si usano per il verbale precisa domanda risponde
Lei ricorda le domande che gli vengono fatte
Alla non imparano
I chiedeva se qualcun altro sapeva che il dell'indagine su Consip
Anche io alla fine ha vinto ma dissi bassi ma faccia mente locale ci pensi bene vede se qualcun altro magari sapeva
Ma devo dire insomma al sul nel corso degli interrogatori anche l'atteggiamento di Vannoni era era cambiato era meno meno teso almeno in apparenza
Il difensore vogliono formulare domande primo procura già prima
Poche domande integrative
Allora anzitutto qual era si ricorda qual era la disposizione durante l'assunzione anzi tradiva numida a vostra disposizione
Eravamo credo tutti di fronte da noi tutti di fronte Vannoni credo si si
Non c'ho prestato particolare attenzione guardi mi dispiace non
Va bene lei non ha verbalizzato mai o ripeto guardi ho fatto diversi atti istruttori con col dottor vudù poco la dottoressa Carrano
Spesso se non insomma è preferivano verbalizzare loro meglio preferire avere Paese il dottor futuro talvolta abbiamo verbalizzato lui polizia giudiziaria
Ho capito nello specifico non lo ricordo guardi qui forse forse il maresciallo Braghetti forse ho capito
E quindi esclude di aver fatto formulato lei domande no al bagno
Non ha più motivo di formulare domande ho capito senta si ricorda altre cosa quanto è durata l'audizione di Vannoni ma credo trenta quaranta minuti
Trenta quaranta rido
Ho capito
Ultima domanda riprendendo un po'quello che le ha chiesto il il consigliere Clivio
A un certo punto si legge nel verbale
Preceduto da una DR una risposta
Del Vannoni e le leggo il passo del verbale sì
Facendo mente locale vi dico che effettivamente fu Luca Lotti a dirmi che c'era un'indagine su Consip
Dicendomi di stare attento ricordo che il presidente Renzi mi diceva solo di stare attento a Consip sì lei si ricorda la domanda che ha preceduto questa risposta
E l'ho detto prima il dottor Vannoni è stato invitato diverse volte a fare mente locale e a ricordare effettivamente chi gli avesse riferito ieri si è detto qualcosa in merito all'indagine su corsi
E quindi riferire al punto che il Lotti gli avrebbe specificato delle indagini Consip e Renzi soltanto di stare attento al Consiglio simile
Nei termini in cui è stato verbalizzato sì pesce spontaneamente questi non si va bene non ho altro
Prego tornando alle niente allora lei si ricorda il giorno prima di questo interrogatorio se venne dal dottor Woodcock chiamato anche il dottor Ielo sì
Il venti dicembre all'esito del dell'interrogatorio il dell'escussione
Di
Il dottor Mauro De ingegner marroni
Il dottor Woodcock contatto l'aggiunto Paolo Ielo o insomma non so cosa si siano detti di fatto credo intorno alle dieci alle ventidue
Il dottor Ielo ci raggiunse presso gli uffici del tu dell'ambiente e fu ragguagliato i futuri dato il verbale del di marroni due verbali di marroni quello che avevamo redatto noi polizia giudiziaria
Nella tarda mattinata presso gli uffici negozi per e il secondo verbale
Chiariva poi rilasciato nella in serata i pubblici ministeri e anche a quello del dottor Ferrara si credo di sì credo di sì
I lesse
Rilesse tutti lì tutti quanti di tutto rilievo
Villesse c'è Stucchi lei si ricorda inchiesta
Era battersi nella segreteria della DC il buio che nella segreteria del a secondo piano palazzina comando segreteria del dal vicecomandante
Ricorda qualcosa di particolare
Del dottor Ielo si si si è seduto entrando sulla sinistra sulla scrivania padovana sul su questa poltrona che era
Dicevo la la la scrivania sulla sinistra si è seduto comodamente e e a letto con con interesse i verbali va bene
Sono nessuna domanda qualche ulteriore precisazione per forse siamo stati un po'generici alla domanda precedente tredici tranquilla debitore
Ma riguardante il dottor Woodcock si aver guardato dalla finestra di avere indicato Poggioreale e aver detto alla al teste sulla farò una vacanza a lei
Vasco
Non assolutamente non non non non è mai si è mai sentito una una cosa del genere ma ecco con riguarda invece alla possibile esito dei precedenti intercettazioni sì
Voi risulta dal verbale avete fatto riferimento al fatto che erano state compiute delle intercettazioni negli uffici Consip sì questo se lo ricorda sì
Ecco che lei sappia queste citazioni avevano registrato conversazioni del Vannoni
Negli uffici della Consip sale
Forse qualcuno ha sicuramente c'era un'intercettazione telefoniche ma quelle quelli ambientali guardi purtroppo
Mi dovrei riservare dovrei consultare gli atti
Del procedimento ma non
Non sono in grado di ricordarlo una marea di intercettazioni un sacco di cose non ecco le ricordasse diciamo in questo dunque in questo frangente vennero verrà presentato alla Vanoni di essere stato intercettato anche mostrandogli proprio delle
Ma di fatto ma non è stato intercettato indirettamente sul cellulare insomma di un'altra persona che è stata che era intercettare quindi c'era molto materiale anche sul Vannoni si cuce percettivo ce compie rappresentare al al testimone che sta attento a Sheraton conto mostrarle delle microspie diciamo domande rimaste guardiano le ho mostrate nessuno ma non potevo mostrare perché l'ho lasciato in ufficio a Roma
Il dottor Woodcock peraltro solo microspie che insomma neanche un costo considerevole sono di proprietà della della del ministero dell'Ambiente zero
Non le porto in giro ecco ricordo ma devo dirgli invece una un un gesto simile da parte del dottor Woodcock con elementari no non mai assolutamente
Filippini non saranno mai guardi non è un modus operandi che riscontro del dottor futuro
Allora maggior può andare grazie la prego però di non allontanarsi prossimamente no ma siamo anche figlio del mondo libero di di andare dove vuole perché potrebbe anche essere yoga nel caso avremmo bisogno di tempi chiamarli
Grazie grazie
Sono le quattro o cinque due sospendiamo allora un quarto d'ora anche per voi va bene alle alle quindici riprendiamo con il teste va benone
Allora dove Riggio riprendiamo l'udienza sono presenti incolpato il loro difensore il procuratore generale possiamo chiamare il testo Vannoni Filippo
Poi vanno nel sacco Prodi Graz la prego di declinare le sue generalità di ripetere la formula del giuramento
All'epoca non è consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza lei è andato a Firenze il ventotto dicembre sessantacinque
Allora il consigliere Clivio può procedere all'esame del teste
Ho giocato col nome insomma no
Si procede inserisci prima nei confronti degli dottori Woodcock Carrano
In ordine al comportamento tenuto durante la sua discussione a sommarie informazioni il ventuno dicembre due mila e sedici lei ha già riferito in merito a questo episodio il procuratore generale richiede innanzitutto se quello che ha dichiarato da Conte porta generale lo conferma generale lo confermo lo compra
Entrando più nello nello specifico intanto ricorda il quali circostanze le era stato chiamato quel quel giochi qua quanto quando però Vito aveva avuto l'avviso di comparizione
Sono stato chiamato la sera del venti dicembre alle ore otto circa per per con la richiesta di presentarmi ad una caserma dei carabinieri di Roma
Feci presente che non ero in gente in città ma ero nella mia abitazione a Firenze e quindi dopo un'attesa telefonica e il carabiniere disse mi sarei dovuto presentare la mattina successiva alle undici alla procura di Napoli alla stanza dottor Woodcock
Il l'esame si tenne puntualmente
Alle undici no l'esame si tenne dopo mi presentai alle ore undici alla procura di Napoli
Sua mai Campanella prove di Napoli è un da un ingresso almeno quello che io è un giorno in fondo alla strada chiusa quindi sono e stampa nella non c'era nessuno gli attesi un Poli
Dopodiché finalmente la porta si aprì e Salice è una specie di di rampa quindi si sale un po'e si arriva alla guardiola della la guardia
Mi presentai dissi che avevo un appuntamento la guardia che ci attende un'attiva come disse c'era da aspettare
In quel momento io chiesi di aspettare all'interno alla guardia mise non era possibile inattesi
Oltre trentacinque minuti fuori in piedi
Senta qual era il suo stato d'animo quando è entrato in quella stanza
Ma io uno quando sono entrato era abbastanza tranquillo ero infreddolito era infreddolito perché quella mattina tirava una pizza fredda e io porterà quindi rasate non avevo né un cappellone una sciarpa
Comunque era tranquillo diciamo non ho non aveva timore di rispetto alla diciamo con
Non avevo nessun timore alle domande che sarebbero state fatte non non sapevo neanche dire cosa dico all'argomento si trattava nello stato in forma
Ecco che clima ha trovato lì
E sono entrato sulla entrato da solo nel senso che il la guardia poi mi ha indicato la strada quindi c'è una stanza piuttosto squali da un metal detector un cortile si sale su un ascensore ma insomma la strada l'ho trovata facilmente sono arrivato nella stanza dove o c'era il dottor Woodcock c'è una c'è una segreteria prima quindici e lancia una seconda stanza voi
E dottor multicolor né mi ha salutato gli ha presentato la dottoressa arrivano e c'era una sedia La sette appunto predisposta per me mi son mentre mi sedevo mis mi stavo togliendo quindi il cappotto la giacca stanza era ricordo era molto calda
E quindi mi sono lamentato del fatto del dell'attesa e e anche del fatto che lo sta insomma era stata un po'di un po'di disagiata la cosa
E il dottor Fusco che mi rispose non mi dovevo lamentare perché provenivo da Firenze che è la città più umida d'Italia e che a Napoli c'era un bel sole e che cosa ne pensavo di fare una bella vacanza Poggioreale
Come la prese le con una battuta pure no non la crisi è una battuta
Rimasi
Particolarmente colpito e intimorito da questa affermazione
Quando poi cominciano a fare le domande risponde il questo tipo atteggiamento si è mantenuto è stato accentuato dal tre tipi di condotta una una volta diciamo
Dopo la battuta chiamiamola battuta
Il dottor Woodcock era già in piedi il quello che si faceva chiamare voi il capitano che poi il capitano riconosciuto può
Ma il capitano scafato adesso maggiore scarto
Si mise al suo posto quindi il verbalizzò tutta la
Tutto l'interrogatorio quindi si sedette al posto del l'unico l'unico ricordo l'unico computer che c'era c'è quindi l'unico monitor che c'era nella stanza
Quindi alle domande che le faceva
La prima domanda c'era il magistrato e in piedi dietro il
Capitano Scalfarotto e la prima cosa che mi chiesero fu fecero che prima verbalmente poi fecero vedere anche un una striscia di carta quindi era ancor teoriche dissero che quelle erano le affermazioni fatte dall'ingegner marroni e se corrisponde a una verità
E io risposi che era vero
Senza esitare
Ci fu un momento di soddisfazione generale
Questo ricordo precisamente e la domanda successiva fu chi gliel'ha detto che glielo ha detto chi gliel'ha detto da quel momento in poi il clima cambio cambio radicalmente cioè nel senso che le domande erano fatte insieme in maniera corale pressante la disposizione dei delle persone nella stanza era particolarmente difficile perché erano ai quattro angoli quindi non avevo un interlocutore frontale
E le domande appunto venivano fatte tutti insieme ma la domanda è più o meno la sera sempre la stessa chi gliel'ha detto U erano diciamo pressioni per rispondere a questa domanda risponda risponda risponda
Le chiedo scusa al proprio o la prima domanda alla quale risposta era veloce l'affermazione di marrone il verbale Centrone
Risposi di sì rispose sì cosa conteneva quella parte lombarda erano quattro righe dove c'era scritto saputo di avere il telefono sotto controllo rispettivamente c'erano quattro nomi tra cui il mio
Quindi è questa circostanza la mise diciamo in maniera serena la misi subito
Sì siccome però diciamo e facciamo mentre quello di che lei ha trovato un clima di in qualche misura può apporre una determinata dire cose non esattamente corrispondente al vero
A me sembra di capire quello che dice lei che la questa prima risposta lei risposto senza nessun condizionamento distinti sorta sì nello anche confermato quei magistrati ecco da questo momento in poi invece cambia ci sta ci diceva lei adesso
Sì il clima l'ammalato su fu molto molto diverso e quindi nel frattempo nella la stanza era diventata traccia di fumo nella stanza
E la domanda veniva ripetuta in continuazione
Senta pare ne troviamo qua nel verbale un invito a dire la verità
Si ricorda a quale proposito le venne veniva venne ricordato che l'obbligo di dire la verità
Non credo all'inizio
All'inizio della
Cappella nella prima fase no durante le generalità
Durante invece la sua deposizione non lo ricorda no non lo ricordo cioè non ci fu una cosa che lei disse rispetto alla quale deve nobilitato guardi che deve dire la verità come se non fosse il vero quello che le stava dichiarando in questo momento io non me lo ricordo insomma
Senta altre comportamenti che di cui lei ha riferito che vuole diciamo
Riferire anche in questa sede
Sicuramente durante intanto alla prima mia affermazione alla seconda affermazione
Il dottor Coco si era era in piedi e quindi hanno andava avanti Nuccio dove perché era passava dietro perché la stanza è una stanza rettangolare del divisa da un tavolo centrale quindi io guardavo la finestra quindi la marea vetrata
E quindi non so dove tu cosa c'era non so cosa c'era dietro
Ma a un certo punto richiamò la mia attenzione sulla sinistra dove c'è la porta della stanza e aveva dei profili in mano e mi dissero che erano delle microspie
Successivamente poi anche il capitano scafato appunto in una parte più avanti dice lui mi disse avevano messo microspie dappertutto
E che quindi sapevano tutto e c'erano voi alcuni che dicevamo confessa altri che dicevano abbiamo le intercettazioni non saprei dire per occhi perché le domande ripreso e anche queste affermazioni hanno fatte in maniera corale
E dopodiché e a un certo punto fa il nome di Matteo Renzi conferma questo
E la terza qua direi la la terza parte perché via una parte intermedia in cui mi fanno gli ha riconosciuto una serie di domande su tutta una serie di personaggi e non che non conoscevo che comunque sapevo chi era motivo generale Saltalamacchia Oro
Tiziano Renzi
Quindi dopo tutta questa serie di domande iniziarono un ad una serie di domande molto pressanti su Matteo Renzi sui rapporti Matteo Renzi dove c'eravamo conosciuti quando dove e perché cosa facevo io cosa ci diceva onde ci vedevamo domande di questo tipo
Dal verbale risulta che lei attribuisce non certo la conoscenza della pendenza del procedimento al Luca Lotti
E poi aggiunge sembra diciamo senza alcuna sollecitazione
Un particolare che riguarda Matteo Renzi
Come vi ho detto in quella sede tutte le domande venivano
Fatte insieme la domanda era cosa le diceva cosa vi dicevate in continuazione
Io non so se ho detto quella cosa lì ma può darsi che nel nella discussione sia venuto anche su consiglio si su Consip e quindi poi a un certo punto qualcuno disse Scrivia detto Punzi scrivi
A quel punto mi mi misi zitto non erano né potevo piumini smisi di risponde
Ma alle domande su Renzi lotti in particolare chi gliela faceva
Le domande su che Ancelotti venivano dal capitano Scalfarotto ed anche da altri soggetti che che erano posizionati ripeto ai miei angoli ma erano tutte insieme e ora comunque le domande principali interlocutore principale diciamo diventò il capitano scafato
Era posizionato davanti a me alla mia sinistra
Senta però a un certo punto lei disse Pubblico ministero se volete dico quello che volete voi qualcosa del genere no no no non l'ha mai detto questo
E alla fin fine le cose che ha detto in questo verbale corrispondono al vero no
Quale verbali del male dei DS dei di Summa informazioni che ha dato quel giorno
C'è un c'è un'affermazione che poi ha ritrattato
Nel nell'insieme quanto durò il
Non glielo so non glielo saprei dire avevo perso ogni cioè del tempo frustra che le dopo ritrattato spiegando diciamo spiegando quello che avrei voluto spiegare quella mattina e dove non ci sono riuscito
Procuratore Gerardo prego
Si sono un paio di domande
Rari integrazione di quelle che li ha già fatto il Consigliere Clivio
Lei ha genericamente indicato la disposizione mi sa istanza ce la può indicare in maniera più dettagliata
Sì la disposizione iniziale era in una persona più giovane alla mia destra nell'angolo
Il capitano scafato che il dottor Woodcock poi dottor così allontana e il capitano scafato prese il suo posto alle mie spalle nella stanza entrando sulla destra ci dovrebbe essere un non so se c'erano c'era una specie di divanetto su chi vi era un'altra persona nessuno era in uniforme e la dottoressa rame se non ricordo male doveva essere alla mia sinistra alle spalle
C'era fumo nella stanza
Sì la stanza c'era pure la stanza lei ricorda in dettaglio chi fumava o questo soltanto il dottor Woodcock che se con una sigaretta in mano poi però se c'era anche del fumo e veniva da dietro miti però non lo saprei dire
Senta lei in particolare a un certo punto nella mia nella deposizione che ha reso dinanzi a mente a un certo punto
Dice sentire anche qualcuno dirmi confessi
Cioè glielo confermo tratta tutte le parole confessa specialmente nella prima parte era una affermazione ricorrente
Ho e ultima domanda sì ricostruiamo ancora una volta l'ha già detto il parquet
Le domande del dottor Woodcock poi ha detto che ha ad un certo punto ha fatto domande il capitano scappate poi le voglio chiedere anche se qualcun altro al al di là delle delle voci che si accavallavano che lei ha rappresentato se qualcun altro in particolare la dottoressa Cariano gli apposto delle domande in merito
La dottoressa avranno no non è mai venuta davanti quindi in questa disposizione un questo tavolo centrale che divide la stanza in due e quindi per quanto ricordo ma ricordo bene non non è non ha mai fatto una domanda diretta
Ho capito grazie
Ore prego dottor Pantaleo
Sì
Senta io volevo
Chiediamo che per
Rimarco
Quando lei
è stato chiamato per telefono verso le oche otto ha detto del venti
Dicembre
Per andare subito Roma come
La Roma coi a Napoli che mi hanno detto
Lei l'ha chiesto
Per quale ragione nella missione cosa non ho chiesto niente
Ma le hanno detto
Che doveva andare che dal dottor Bubbico si fece il nome del dottor Woodcock
Lei si è fatta un'idea o si è domandato
Qualche cosa
Perché era chiamato e circa tre cose
Non me lo sono chiesto mi sono presentato
Senta
Quando lei riceve questa telefonata per andare via dal dottor Woodcock
Lei ne parla con qualcuno al telefono chiama qualcuno assolutamente no comunicare solo a mia moglie che la mattina successiva mi sarei recato a Napoli per una testimonianza
Ecco ma allora gliela faccio io la domanda ma lei
Tra il consigliere economico del presidente a Renzi
è vero uno dei consiglieri economici sì comunque era uno dei consiglieri economici
Lei
Se
Io mi metto
Lei non dice al Presidente di cui è consigliere di esso ha convocato davanti all'autorità giudiziaria
Non ne aveva motivo
Perché non ne aveva motivo perché non sapevo che cosa si trattava
No glielo dico anche perché e chiedo che nemmeno
Me no
Spieghi
Nel corso dell'interrogatorio davanti ai pm romani pagina ventidue
Il dottor Ielo ne dice testualmente studioso laddove dovesse utilizzando un atto che agli atti di un procedimento disciplinare sì sì
E c'è il riferisce abolire la briga certe no fa parte è l'origine del relatore in regime siano in relazione al alle questioni che voi avete posto B e similmente a dimostrazione carino amore la dimostrazione guardi
No io vorrei lei sta facendo riferimento a un verbale specifichi compressione
Tutto che in acqua alle verbale si trattasse di davvero viva è in atti il verbale dell'interrogatorio del cinque luglio due mila e diciassette davanti ai pubblici ministeri di Roma dove
In quelle da profugo procedervi elementare
A pagina ventidue di questo interrogatorio alle pubblici ministeri romani
Il dottor Ielo le chiede il consigliere che del Presidente del Consiglio
Deve essere uno che la struttura capacità conoscenze io non ho dubbio che lei ce l'abbia
Però lei mister istituendo un'immagine che è diversa da quella che avevo io nelle risponde testualmente così meno che anche lì
Non avessero guardi io faccio il boy scout suo sostanzialmente nonché senso questo disco
Avevamo parlato diminuisca ottenne anche il dottor Ielo mi disse era stato che vuole scaltro volevo semplicemente rappresentarli il fatto che pur avendo ricoperto uno alcuni ruoli anche di una certa importanza
Non necessariamente si deve essere persone che hanno una una capacità o un una resistenza era la prima volta mi trovavo in una situazione veramente difficile era questo che voglio rappresentare
Ma lei non era già stato sentito una volta come in India Avanti un altro Pubblico ministero
In tutta la mia vita sei dieci anni fa circa su una cosa molto semplice
Mi presentai la mattina la Procura di Firenze era ancora nella vecchia sede proprio accompagnato nella stanza in una sala d'attesa di offrire un caffè m'interrogo al magistrato cinque minuti mi fece una domanda fermammo verbale ci salutammo cordialmente queste tutta la mia esperienza
Senta lei quando
è stato convocato a Napoli sapeva già
Che c'era un'inchiesta per averlo letto sui giornali su consiglio
L'inchiesta scocciato mi sembra mi sembra di aver letto qualcosa ma evidentemente il mi sono sbagliato perché le notizie voi su consiglio sono arrivate più tardi e quindi meglio le ho apprese dopo l'interrogatorio durante il viaggio forse di ritorno sul treno per Roma
Sì ecco ma non c'entra sui giornali e con marroni
E che lei con marroni che era l'amministratore dalle dichiarazioni di marroni in atti risulta che vi vedevate quasi settimanalmente e che lei andava a trovarlo romani vero nome vero
Ma non era una persona che io avevo conosciuto a Firenze che a Roma ci incontravamo non aveva molte amicizie romane
Sì ma andava a parlare con me a Roma
Eravamo amici
Ma parte che eravate amici non volevo parlare non parlavo della sua attività era l'unico parlava della sua attività non è
E che Corelli diceva della sua attività no a questa domanda non ammesso con gli interessi dei no otto così sono abbiamo stabilito con un'ordinanza che ci teniamo i capi di incolpazione sì però prima domanda in presidente assolutamente ammissibile a che cosa si dicessero M i due con il cioè il teste è una persona estranea a questo procedimento che no no scudi specifichi meglio allora specificherò meglio alla
Nello spiegare che
Glielo chiedo al dottor Magi era già parte chi
Nello spiegare che lui a
Del sito la verità
Davanti ai pubblici ministeri romani ma questo non c'è gioco di sicuro visto il servizio del colore no ci interessa
Scusi eh perché aveva detto il falso davanti ai pubblici ministeri napoletani napoletana e dato che c'è un articolo del codice che l'articolo centonovantaquattro
Che io ricordo a me stesso ma anche a voi in cui dice che la deposizione che l'esame può estendersi anche i rapporti di parentela e di interesse che intercorrono nonché alle circostanze certamente necessario per valutarne la credibilità noi dobbiamo accerta che la credibilità del teste
Nel testo è qua vanno allora
Dato che lui ha reso il due versioni
No kuni dottor Vaudano fuori porta su lascio l'allenamento e che avrebbe e quindi allora assolutamente condivisibile Cimarelli a lei chi le sto dicendo solo ai fini della credibilità noi possiamo estendere un'indagine sui rapporti tra il teste una a un'altra persona
Di cui si guadagna e Non è un'altra non conosciamo peraltro se non in un alibi più i contenuti delle accerto ma è quella di cui si parla con la domanda che brucia allora voglio sapere forse hanno parlato che quando parlava
Con il dottor marroni parlavano di Consip di indagini su questa è una domanda per loro vessilli ebbe era quella qui io non parlo prego
No non hanno parlato di indagini su conti parlavamo di altre cose
E di di su Consip però parla batte di cose diconsi perché lei diceva perché lei diceva io non le voglio sapere queste cose che cosa erano per lei non voleva sapere
Presidente devo rispondere cioè si
Notiziavamo non ho ammesso la domanda generica che cosa parlavate questo domande notiziava di attività del suo del suo lavoro di persone che lo andavano a trovare di che aveva
Ecco ma
In relazione e lo dico perché l'oggetto lei dice io gli dicevo non voglio saperne che cosa che lei non voleva sapere parlato di Verdini
Miti eviti altri a parlare
Quando mi raccontava che andava a delle persone gli facevano perché quando gli chiedevano informazioni che era andato io mi ricordo solo un nome era Verdini perché lo conosco perché toscano alti non me li ricordo
Al nove
Senta
Quando lei
Va
Riceve la convocazione a Napoli lei per quel giorno che programma bevande
Il mio programma era consigliare i regali di Natale alle segretarie di Palazzo Chigi ma lei aveva già il biglietto per Roma
No fatto il biglietto per la mattina
L'ha fatto per Napoli fatto per Napoli
E ha portato dietro i regali da Firenze nel senso senta lei incontra
Ed è rilevante il ministro lotti alla stazione
La mattina sul treno in con alla stazione non sul treno sul tema eravamo seduti in posti diversi importi diverse ma nello stesso vagone no non ci siamo sentiti cioè non ci siamo incontrati sostengono i presupposti diversi su vagoni diverso
Senta
Lei
Nel momento in cui è andato a Roma aveva il cellulare riaperto o no
Certo che si intende attivo dicendo non chiuso attivo sì certo non ha ricevuto nessuna telefonata durante quel periodo nessuna telefonata ne ha fatto nessuna telefonata neo fatta nessuna telefonata
Lei e non ha neanche guardato i sociali faccio questa domanda perché sui sociale ve l'ho detto ma lei lo sa meglio di me compagne quello che era stato detto che viene fatto in suo nome neanche sul fatto quotidiano
Allora dalla mattina anzi questo era già comparso la notte del venti cioè la notte del venti
Viene già che risulta dall'odore e questo ce lo dirà per la discussione rinfacciato allora io mi domando se lei qua a sapeva che venuto il suo nome sui giornali per in relazione alla vicenda consente vuol dire no nullo sorpreso
Non sapevo
Quando l'ho letto cioè l'ho letto forse dovevo forse dopo quando sono uscito come ho guardato al telefono e in effetti c'erano degli articoli mentre tornavo a Roma
Su questa vicenda ero compromisero che cosa era successo ma soltanto dopo essere cioè lei non la controllati guardate in tutto nella dare nel testo ha risposto la prego qualora lo faccio un'altra domanda
Allora
Lei poi
Dopo l'interrogatorio all'opera veniamo adesso
L'interrogatorio
Tutti i testi hanno detto che quando lei è arrivato era preoccupatissimo sudava
è vero o no sia vero quando sono entrato nella stanza era molto calda e ha cominciato a sudare e per questo mi sono tolto il cappotto la giacca coi avevo anche il maglione quindi ho avuto una reazione termica forte
Senta eterno o non è vero
Che prima ancora dell'audizione le fu offerta dall'acqua da bere no assolutamente no
E che le venne anche offerto in particolare dalla dottoressa atterranno di interrompere l'audizione perché si tranquillizzasse andasse a rinfrescarsi no
è vero o non è vero che le fu anche offerto di riaccompagnarla alla stazione
Assolutamente no
Senta
Le chiedo visto che lei oggi ha dichiarato
Che prima domanda ha risposto
Spontaneamente liberamente dicendo è vero quello che ha detto il marroni e cioè che lei lo aveva gli aveva parlato di queste intercettazioni
Come mai quando lei rende questa dichiarazioni senza nessuna tensione non dice subito me una panzane anche gli ho detto
Ci ho provato guardi chiosa provando a questo non è una domanda
Nell'essenza faccio una domanda
Normale e la domanda è perché non ha detto suo marito benissimo Roma ci ho provato a rispondere ma a quel punto come ha detto il clima era molto cambiato
Le domande ciclo sentendo il decreto stavo per dire il clima cambia che tutte e quattro le persone tutti e quattro i tutti quattro presenti quindi ai quattro angoli ai miei quattro angoli iniziarono a dirmi in a insieme chi te l'ha detto che te l'ha detto e tutte le volte che ha cercato di accennare una risposta nel il tono si alzava ancora quindi non mi fu possibile spiegarmi a quel punto ero ero veramente
Tra bollente ecco no no faccio civile prego
A quel punto era in difficoltà
Sì ma io voglio dirlo per la prima domanda ha detto di non essere stato in difficoltà
Allora io le chiedo perché nella risposta alla prima domanda non in difficoltà non ha detto quello che era il punto essenziale
Non ha detto quello che il costo per capire perché aveva detto una panzane sì l'ho detto ma è una panzane la prima domanda
Quando gli fanno leggere cioè gli fanno leggere le dichiarazioni di magone
Allora la cosa semplicissima dice l'unica il clima era sereno la pacifica eccetera quale dice si è vero che l'ho detto ma ho detto una fesseria
Invece non raggiunge quello e non c'era ancora nessuna pressione spetta la domanda
Va detto molte era sereno
Ho cercato di spiegarlo
Ho cercato di spiegarlo ma non è stato possibile
Ma come ha cercato di spiegare
Non riuscivo a parlare parlavano tutti insieme
Era un una una una diciamo gruppo corale di persone che chiedeva chi te l'ha detto chi te l'ha detto insistentemente con frasi tipo adesso confessa che te l'ha detto e che quando appena accenna una risposta ancora di più così posso contestare
è vero o non è vero il fatto la domanda in questo che come prima sì risposta per risulta dal capo di
Del verbale
Come si leggeva non è che lei e mi ha detto semplicemente si è vero eccetera la risposta che viene verbalizzato glielo chiedo se è vero o non è vero da un falso non ho un ricordo preciso di tale circostanza
Ricordo di aver detto a Marroni
Che aveva il telefono sotto controllo
Ma in questo momento non sono in grado di dire
Chi in che termini mi aveva dato questa informazioni questo è vero che l'ha detto
Questa è la verbalizzazione io il verbale no l'ho fermato senza che legge dove sono uscito da quella stanza con Lella dichiarato quel quel quelle cose nel quella affermazione sono le sue no
Corrispondono a quello che lei ha detto no
Corrisponde risponda alla domanda
Ritengo di sì ma in questo momento non sia in grado di ricordarlo semplicemente le le verbalizzazioni erano in quel momento anche piuttosto complesse probabili
Quello continuità di domande venivano fatte aggiungo
Nel verbale
Lei fa un'aggiunta
Sicuramente l'Otello prima di parlarne con il marroni e dirgli che aveva il telefono sotto controllo
Hill ottimi ha sicuramente detto che c'era un'indagine dell'autorità giudiziaria su Consip queste cose le ha dette o sono non è quel che ha detto lei
Queste cose sono state dette verbalizzate in questa maniera io non credo che gli dette così comunque gettoniera crede di aver ad un certo punto dissi va be'm l'avrà detto lotti
E il
No Patercolo avviene dopo no guardi generalmente ce le sta facendo una contestazione ripeto qui stiamo facendo il procedimento stiamo
Svolgendo un procedimento udienza
Nell'ambito versione disciplinare siano nel processo Consip la prego no ma scusi preside non altrove resta il verbale eh ho capito che lei ha chiesto la prece selezione anch'io io l'ho chiesta dal vendere ha risposto destro andamento del procedimento di Shiba da oltre tutto però io le chiedo di nuovo sicuramente
Di Hill ottimi acido questo l'ha detto o non l'ha detto
Io l'ho già detto già risposto la domanda
E cioè non l'ha detto
Ho detto e quelle la verbalizzazione cosa sia stato detto in quella momento di confusione io questo non glielo so ricordare adesso so soltanto che a un certo punto volevo soltanto uscire di lì
E quindi per cavarne d'impaccio fece il nome dell'ottica era l'unico che conoscevo
è vero
O non è vero che la successiva domanda lei risponde
Facendo mente locale vi dico che effettivamente fu Luca Lotti a dirmi che c'era un'indagine su Consip
Sì le pressioni
Senta si sente si perché le domande continuavano e non si fermavano quindi queste sono è una perché la verbalizzazione di probabilmente due due passaggi fatti mai sulla sostanza la stessa
è vero o non è vero che lei ha aggiunto e dal verbale voglio precisarlo
Che la domanda che spesso spesso è stata fatta a domanda risponde
Non è fatta su queste successiva risposta è a monte anche della prima e cioè
C'è a domanda risponde fuori dice facendo mente locale vi dico che effettivamente fu Luca Lotti a dirmi che c'era un'indagine su consiglio
E poi c'è scritto
Ricordo solo che il presidente Renzi mi diceva di stare più attento Consip allora io le chiedo
Ce l'ha detto se è vero o non la vedo
In realtà le due affermazioni sono staccata nel tempo non sono consequenziali
Quindi la bella tornava dei la prima la prima è relativa alla prima domanda relativa a chi me l'avesse detto successivamente alla mia affermazione
Successivamente l'interrogatorio si è svolto con altre domande e poi in fondo è arrivata tutta la fila di domande su Matteo Renzi quindi siamo in momenti temporali e per la incontravo avverso domande
A volte il magistrato a volte spesso capita Mosca fatto a volte anche altri non non saprei venti ficcare per nel senso che erano dietro davanti perché comunque sempre fatte in maniera corale
Senta ma è vero o non è vero
Che lei ha detto e se è vero che il presidente Renzi le diceva di stare attento conosce o questa una panzane
Io ho già risposto no meno oggetto
Ho detto che all'interno della verbalizzazione alla fine di un interrogatorio difficile e per completamente pressante
Gli a domanda principale era che cosa parlavate di che cosa le diceva il presidente parlavate di Consip tutti ciò sia anche di Fonzie fa un certo punto qualcuno disse sì appalto Consip scrivi scrivi
No ma allora io le faccio la domanda lei
è vero o non è vero abbia già aveva già formulato due volte l'esposto due volte prego si però dottor ma D'Alema poi
Le sta col don al loro ponendo delle domande per verificarlo attendibilità del teste questa è la finalità allora questa ragione per quella Weiss Quetta spurie prego Presidente non dobbiamo accertare i fatti che muoia residenti
Questo sarà un discorso che poi
Vale quel che vale
Ma è quando viene interrogato a Roma questi all'interrogatorio oggetto del procedimento di Chisimaio ammesso la domanda sto solo dicendo che per due volte ho esposto adesso vada avanti
Allora
Dice il capitano di Giovanni le leggo il verbale
è avvenuto questo
Ah Vannoni fu data lettura del passaggio delle dichiarazioni di marroni e lui rimaneva in silenzio
Cioè è come se volesse dire ma non diceva
Noi eravamo lì in attesa che dicesse sì o no non diceva almeno e neanche si ecco perché il dottor Bubbico gli ribatteva guardi che deve dire la verità
E lo scrisse due volte nel verbale
Perché fu da questo punto di vista anche molto notarile
Nel senso che di solito avviene durante gli atti istruttori che gli dice una volta che vede il dir la verità lo scrive
Il dottor buon soccorso lo scrisse due volte perché proprio arrivato a un certo punto era come si si scrivesse pedissequamente
Tutto quello che si dice
Lui rimaneva in silenzio e non risponde e sudata
Arrivato a un certo punto dopo che gliel'ha ripetuto la seconda volta il dottor Bubbico disse lei deve dire la verità Vannoni disse una frase le chiedo se è vero o non è vero che fece arrabbiare il dottor Woodcock
Perché disse guardi io vi dico quello che volete
Io vi dico tutto quello che volete sentire ve lo dico
Il dottor Woodcock gli disse guardi che io sono un notaio lei non mi deve dire quello che io voglio sentire lei mi deve dire la verità
A questo punto il Vannoni dichiarò di getto quello che lei mi ha appena letto e assolutamente nessuno si permise di suggerirgli nomi gli venne eletta esclusivamente in maniera proprio notarile la dichiarazione di marroni è vero o il padre no non è zero
Senta
Lei ha detto anche nel verbale in questo caso di Roma egli venne avevo fatto delle domande e io non ho capito in relazione al panino col generale Saltalamacchia
è vero e chi è che viene parlarti capitano Scafa Artaud insisteva insisteva sul fatto di essere a conoscenza che io avevo mangiato un panino col generale Saltalamacchia
Io non conosco il generale Santa Lamacchi
Senta
Io volevo chiederle questo quando lei è stato sentito a Roma il cinque luglio due mila diciassette che sempre in atti e che l'oggetto del capo da cui nasce lei sapeva che il dottor V. dopo che era stato indagato anche a lui a Roma
No non me lo ricordo
Non ne aveva parlato con lotti Renzi marroni o no
Non me lo ricordo la notizia di stampa forse era già stato indagato forse no forse la prima dopo
Non lo so senza lei ha interrotto i rapporti o no con marroni lotti Renzi dopo la domanda non è ammessa
Prego
Sì
Senta lei
Quando è tornato a Roma ha incontrato di nuovo lo stesso giorno il ministro lotti no esatto
Lei è andato apposta dall'unica no ci siamo incontrati per caso a largo Chigi io scendevo dal treno vicino alla macchina
è stata
E lei niente che cosa gli ha detto in quell'occasione in quell'occasione gli ho riferito e cos'era successo ma ero sconvolto e in quella testimonianza se la ricorda meglio lui di me semplicemente gli raccontai mi dispiaceva di aver fatto ci sono una che non era vero
Ecco ma lei gli ha detto che era stato minacciato che era stato intimidito no non gli ho detto niente io mi ricordo che detto niente fu un incontro e duro
Il suo tempo quindi ci saluta non esiste niente delle modalità dell'interrogatorio no
Una RAI Daniele visto che la domanda non è ammessa la domanda di beni visse la prego ma manda lettere per valutare prego nell'immobile il lei lei i difensori hanno sollevato delle eccezioni
Vertevano sul rischio di interferenze o di quel salto procede
Però le domande le devi fare non possiamo imporre noi consentire no non può consentire che questa interferenza venga introdotta attraverso domande che sono me estranee al ma interesserebbe a chiunque la voglia ascoltare
Queste cose per utili presidente curiosità ma Nyberg mentre non è non non stiamo facendo il processo sì ma questo non riguarda il però la prego insomma dalle guardie io sono storie tuttora mettendo tutte le domande non Brian
Ma
La prego di dire attenersi al i fatti alle esigenze difensive sacrosante
Prego sente
Conferma lei che ha marroni disse che aveva il telefono sotto controllo per toglierselo dai piedi
Sì
Quante volte glielo ha detto
Devo risponde a domande
Risponde
Una massimo due
Non ho altre grazie
Tocca trombone
Solo
Curiosità
Non c'era né verbale cento compattezza ha ribadito che a un certo punto durante
I pm di Napoli il clima è cambiato festiva e ho capito l'atmosfera in che senso
Mi sono seduto non sapevamo di cosa parlavamo e è stato fornito proposta una vacanza a Poggioreale mi è stata fatta la prima contestazione sulla veridicità delle affermazioni di marroni
Ho risposto che era vero e immediatamente dopo
Iniziato un coro di domande su chi mette l'ha detto che te l'ha detto come mai confessa che te l'ha detto
Cosa voleva dire quando avete il clima è cambiato subito dopo questa
Cosa come nella richiesta d'arresto il clima è cambiato nel senso che la domanda principale l'aveva fatta il dottor Woodcock e successivamente il capitano scafato aveva fatto leggere il il le quattro righe
Da quel momento in poi tutti gli altri hanno iniziato a fare domande a parlare tutti insieme quindi si è mutata la sostanza questo è
Però il clima colpire atmosfera atteggiamento
Fino a quel momento erano stati in silenzio da quel momento in poi hanno iniziato tutti a fare le domande e anche a
Sarete la risposta mi scusi però vorrebbero ammetta la domanda l'espressione scrive cambiato
Prima la intendiamo tale l'atmosfera fare se si passa da un atteggiamento mettiamo semplice amichevole all'amichevole poca amichevole e amichevole io così avevo capito e invece sta spiegando quello che gli ho chiesto con qualcosa di diverso abbiano queste prima non chiedevano quindi ha parlato prima cambiato io volevo la musica primati quella domanda e della sua risposta sì è vero quello che ha detto Maroni come era stato il clima
Il clima sentito che materasso ricchi ma era mi sono sentito molto intimi dirlo all'affermazione della vacanza Poggioreale dopodiché la domanda che è seguita immediatamente dopo la contestazione ed alla contestazione in poi se vogliamo chiamarlo il clima è cambiato perché tutti da quel momento tutti loro erano stati in silenzio non c'ha da fare domande
Va be'allora vengo perché il clima è cambiato voleva dire un'altra cosa quindi lei adesso impedisce vicino al
Senta durante tutto il periodo visto che lei era sudato per le ragioni che ci ha spiegato non c'è stato nessun gesto di gentilezza qualcuno le ha detto stia tranquillo non si preoccupi mai nessuno no
Ma
è un'altra cosa lei a un certo punto ha detto prima verbale però era una frase incisa che qualcuno ha detto a un certo punto scrivi scrivi c'è ecco può dire a che non fa il nome ha o non ha avuto un seguito questa sua dichiarazione
Può ripeterle precisarla qual era il contesto e che cosa che ha capito che dovesse chi scrive era la domanda relativa all'affermazione di cosa diceva presidenziale ti stai attento Consip per cui ha detto ha detto Consip scritti scrivi
Non ha ripetuto a questo è molto importante cioè è nell'ultimo diciamo nella parte finale del tendente a testimonianza dell'interrogatorio fatto a Napoli in quel momento qualcuno disse scrivi ha detto monsignor l'ha detto scrivere coinvolge vasca fatto e materialmente le diceva il verbale
Cioè lei vuol dire che qualcuno ha invitato qualcun'altra scrivere qualcosa che lei non aveva detto
Che forse avevo detto all'interno di un contesto di domande corali cumulative a quale non sapevo dove rispondere non avevo un interlocutore davanti avevo quattro persone elastiche anche piuttosto addosso
Ma lei quell'espressione che è stata verbalizzata che faceva riferimento al presidente l'aveva detto o non avevate e possibile l'abbia detta all'interno di questo contesto e gli ho spiegato
Quindi quando lei ha detto qualcuno ha detto scrivi scrivi non voleva dire che qualcuno sta indicando qualcun'altra scrivere una cosa falsa
Non è un'idea questo è quello che io sono deve riferire i fatti va bene grazie grazie
Allora ci sono altre domande
Consigliere Clivio prego
Propria precisazione con riguardo al al al verbale
Allora lei fa prima affermazione dice che io ho detto Maroni
Che potrà avere il telefono sotto controllo
Poi come se fossero due cose separate dice lotti
Mi ha sicuramente ha detto fecero indagine su Consip
Questa è la verbalizzazione io dissi semplicemente che la domanda era da chi te l'ha detto che te l'ha detto da quel punto in regime di lotti
Ecco quindi quando lei venne invitato direbbe lei dice la cosa che è stata verbalizzata prima io poi essendo nel verbale un invito a dire la verità
Ecco in che direzione era questo invito a dire la verità rispetto a quale
Passaggio della sua dichiarazione precedere no Guarino non non glielo so riferire era un momento veramente difficile è la prima volta mi trovavo in quella situazione
Era una volevo uscire da quella stanza perché ero veramente in in difficoltà e intimidito pressato e quindi fece il nome di lotti per cavarne d'impaccio come quando nella verbalizzazione voi libretto il verbale non l'ho riletto l'ho firmato e sono uscito senza mi ricordo senza salutare
L'ultima volta dei gliel'ho già chiesto però precisiamo verbale inizia l'undici cinquanta viene chiuso alle dodici e quarantacinque quindi un'ora gravante possibilmente durato così è possibile non mi ricordo
Ultimissima a le tecniche di verbalizzazione di questi di questi esami di persone informate sui fatti possono essere diverse secondo il magistrato che davanti c'era potrebbe essere che la sentono e poi sintetizzano quello che lei ha detto alla fine
Può essere invece che si che verbalizzanti scrivono sul computer mano mano che lei dice le cose in questo caso comando non non glielo so dire io era dall'altra parte del tavolo a volte il il capitano scavato scriveva ma il verbale fu messo davanti soltanto alla fine è comoda quindi dall'ultima domanda che è stata fatta un'ultima risposta che lei ha dato alla firma il verbale e passo molto tempo fu quasi contestuale
Ad un certo punto quando venne smisi di risponde alle domande del magistrato torno davanti disse va bene basta e a quel punto il verbale fu chiuso e chi non passò molto tempo
Bene allora a questo punto il collegio si ritira per lei può andare ma non può allontanarsi perché potremmo avere necessità richiamarlo
Se il collegio si ritira per decidere come proseguire
Allora il collegio rilevato che dalle dichiarazioni oggi rese dai testi ska far tutto
Vannoni
Emerge un disaccordo
Su fatti e su circostanze rilevanti molto importante dispone senza altri duecento undici Codice procedura il confronto tra i due testi quindi
Si dispone procedersi al confronto
Richiamiamo entrambi i testi di lista
Utilizzatori potermene previsti dall'accordo al codice di procedura penale
Al Presidente
Credo che il confronto andrebbe anche sugli altri due testi
Adesso oggi sono presenti i resti delle stesse la difesa ritiene di formulare questa istanza nove volte
Gioca ska partono prego si accomodi lì
Imporre no alle leggi vorrei né informare
Maggiorasca parte dottor là non è che il collegio ha disposto il confronto tra
Due testi poiché su quattro file su circostanze
L'importante è emerso sono emerse versione
Non conciliabili opposto
Ricordo ai testi che sono tuttora sotto giuramento
E quindi considero il piglio di procedere
Confrontarsi presente dove abbiamo individuato cinque circostanze sulle quali vi è contrasto tra allora le dichiarazioni che avete reso oggi in questa sede la prima posta a fondamento del capo d'imputazione
All'inizio dell'audizione del Vannoni il dottor Woodcock
Avrebbe evitato la persona informata sui fatti a guardare dalla finestra il carcere Poggioreale chiedendogli se vogliono essere trascorre una vacanza
La circostanza che è stata confermata oggi dall'Vannoni ed esclusa espressamente dal dallo scafato
Sentiamo se lei conferma la sua dichiarazione
In seguito ad un anno assolutamente sì
Gli abbiamo chiesto precedentemente se lei fosse stato presente fin dall'ingresso del Vannoni nella stanza al sito in moto poi la l'audizione le conferma che era presente non sono mai uscito
Ho lei posso un attimo su questo punto lei
Nell'escludere categoricamente come
Intende dire che non ha sentito pronunciare parole di questo tipo dal dottor voti Cocco
O è certo che non siano stati mai state pronunciate queste parole al dottor pubblico sono certo che queste parole non siano mai state pronunciate da nessuno benissimo prego tornano
è difficile meno sia inventato nel primo fermo quello che ho detto
Difficile vero no no invita lei deve come di confermo quello che ho detto può dire qualcosa in più dottor Brookwood sbocchi in quale momento comprensione pronuncio secondo la sua versione presto il faro era in piedi alle spalle del Tosca fatto le leggermente spostata di lato
Mentre io me la Milano in tavolo del del del freddo e della nell'arte l'attesa mi disse che non dovevo lamentare perché a Napoli c'era un bel sole e cosa ne pensavo di cosa ne dice di fare una vacanza a Poggioreale mostrandomi dalla finestra lì anche la promessa di non aver ascoltato questo
Nel modo più assoluto
Nemmeno la battuta sul clima Napoli ricorda
Questo non lo ricordo
Questo non lo ricordo
Prego secondo punto il dottor Woodcock dallo strato dei figli elettrici come se fossero civili microspie alludendo all'intercettazione svolte nei confronti dell'anno lo escludo categoricamente
Che il dottor vudù Cocco o altre persone mi incluso possono aver fatto vedere al dottor valori vicini io delle microspie
Hanno
Ve lo ripeto subito dopo la prima domanda
Richiamò la mia attenzione tutte Ruocco che era sulla sinistra sulla porta della stanza aveva in mano alcuni fili sembrano fili elettrici mi disse hanno delle microspie
Peraltro io non lo so perché non ho mai visto un ictus
Se posso precisare chi fu detto lo credo di averne riferito anche prima gli fu detto
Lo al dottor Vannoni prima di iniziare la verbalizzazione chi il giorno precedente all'interno di Consip precisamente nella sala riunioni
Del dell'ex ad di Luigi Marroni
Vi erano state fatte erano state disposte le operazioni di bonifica di anti bonifica e che di di bonifica e che era stata rinvenuta una nostra ambientale
Che era a letto da chi gli fu detto gli fu detto dal dottor vudù poco nella diciamo nella fase preliminare di Spider-Man vuole tra gli spiegò gli spiego le ragioni del potere e gli spiegò i motivi della convocazione dice guardi lei è qui oggi per questo ci dica la verità
Che che c'è da cioè per capire noi perché altrimenti questa attività istruttoria non ha messo rischia di non avere utilità
Qual era il nesso tra questo informazione secondo la sua ricostruzione e la domanda successiva la prima domanda che
Sarebbe portare a conoscenza il Vannoni delle attività che erano state svolte il giorno precedente nella sua interezza fornire un'informazione completa circa gli elementi che abbiamo raccolto il giorno prima
Mi aveva qualcosa da aggiungere subito arriva anzi uno un'operazione mi perdoni se serio interrotta devo dire molto
Molto corretta di questo sì è una mia valutazione di riserva prego d'informazione
I fatti si sono svolti temporalmente in un altro motore cioè quindi sono entrato sono lamentato la battuta sul Poggio Reale la la contestazione successivamente dalla stato mostrato col quello che ho raccontato adesso certi fili i fili degli astri e delle microspie in nell'assetto una sul parquet successiva del dell'interrogatorio
Quando terminata la parte diciamo così chiamiamo la parte lotti quelli del ministro vuoti quando mi furono fatti tutta una serie di domande relative a altri personaggi tipo Tiziano Renzi tipo il generale saltano anche i rapporti io avevo un questi se li conoscevo il che il capitano adesso Maggiorasca partono i DS e avevano messo e seminato aspri birra spie dappertutto e che quindi sapevano tutto saremo glielo dissi capitano sconforto nove tutto il capitano scafato
Lei conferma questa circostanza che fu lei a dire successiva successivamente
Nel credo nella parte finale dell'interrogatorio insomma adesso non riesco a collocarlo con precisione temporalmente
E gli dissi che abbiamo fatto ulteriori attività tecniche senza dire microspie mi sono semplicemente limitato di riempire le verità che lei invece sostiene come ho detto prima che
Queste fermi questa informazione preliminare diciamo così sulle microspia fu
Per gli fu rappresentato presidente rappresentato dal dottor gli fu rappresaglia la giornata del venti nella sua interezza ecco il venti dicembre insomma marroni le attività insomma acquisizione Consip e e poi iniziamo la verbalizzazione
Altra circostanza è fatto Casazza ci fosse furbo che il dottor Woodcock fumava che in qualche misura
O altre altresì c'era fumo fumava dottor Woodcock altre persone e che vi fosse quindi un'aria resa irrespirabile dalla dal fumo no
No Spinone io non fumava nessuno nessuna ma il fumatore nella stanza no
Collabora
Ne subito dopo la chiamammo la battuta non saprei come altro definirla di Poggioreale dottor Woodcock si era già in piedi iniziò a camminare per la stanza e quando sanno davanti aveva una sigaretta lo ricordo perfettamente perché avevo la sigaretta bacinelle sopra
E sta Saras accesa accesa sì esiti Russolo il dottor buco Mario
Quello che io potevo vedere guardando solo dalla mia diciamo dove ero seduto nei verso la finestra questa fu solo quelle potere ma avevo la percezione ci fosse più fumo e sentivo anche le future veniva da dietro non mi sono mai voltato s'
Prego
Allora chi conduceva l'esame del teste
Allora lei ha riferito Gioia lei ha riferito le domande ve lo fate solo dei magistrati sessualmente dal dottor Woodcock qualche intervento inoltre essa sì Carrano
E che voi quindi Giovanni le Marchetti stesso il silenzio soltanto per tutto l'esame del del vanno il dottor vanno invece sostiene che al contrario ci fu particolare una fase molto concitato in cui tutti lo pressavano tutti
Nello stesso momento facevano domande
Amplificando così il senso di disagio che gli era stato introdotto con quelle prime battute iniziali
Ma guardi
Io non credo di aver diritto proprio questo nel senso che io non feci domande dirette lo invita gli rappresentai effettivamente insomma ritornare sulla questione delle ambientali giorno prima
Insomma raccontando i nel dettaglio delle operazioni di bonifica che erano state fatte
I lo invitai ma come non posso posso ricordare lo lo invitarono anche gli altri colleghi semplicemente a dire la verità a essere tranquillo questa fu una raccomandazione che gli facevo più e più volte di non temere nulla di essere tranquillo e di dire la verità
Tornano al
E il clima non era certamente in queste ore non è il clima prima abbiamo discusso ampiamente il il tema le furono rivolte domande dal capitano Scalfarotto
Dagli altri agendo ufficiali di polizia giudiziaria no
Sì
Coralmente tutti insieme e la domanda era principalmente chi te l'ha detto nella prima fase nella seconda fase domande varie su vari
Personaggi e nella terza fase le domande su Renzi di nuovo in modo corale
Qualcuno faceva la domanda altri dicevano rispondi deve rispondere adesso subito deve rispondere
Lei adesso
Escludo cari categoricamente questo modo di conduzione di Luca Rodolfo va be'escludo nel modo più escludere escludo categoricamente queste queste le domande si stiano analisi esattamente no non risponde al vero i presidenti non formulo nessuna domanda per i suoi colleghi immane minuzia nel modo più assoluto soprattutto lo invitammo tutti quanti con toni davvero concilianti pagati
Semplicemente a dire la verità e a stare tranquilli
Prego ultimo ultimo aspetto chi verbalizzata
E il le dichiarazioni del teste
Secondo quanto hanno riferito da lei oggi io ricordavo Brachetti ricordavo il maresciallo Brachetti
Potrete verbalizzato anche io io ero di fronte a Vannoni questo lo ricordo non mi sono mai mosso
Presumo che sta no all'adozione di mi perdoni lo interrompe no no perché il io vi è sintetizzato che le sue dichiarazioni erano cave per curato verbalizzazione allo stesso dottor Fusco
Forse sovversiva dichiaratosi essi io ho dichiarato che d'abitudine il dottor Woodcock ha verbali Lucian quel giorno incidere no
Ed io si d'abitudine verbalizza il dottor hutu quel giorno non lo ricordo con precisione io posso dire che ricordo precisamente di essere di non essermi mai mosso e di essere di fronte proprio al dottor Vannoni
Ora è probabile che abbia verbalizzato Brachetti è probabile che abbia grezza verbalizzato il dottor futuro peraltro esclude BR personalmente verbalizzata non lo escludo non lo escludo potrebbe essere non insomma e eravamo lì o non voglio dire nello stesso durante la sua testimonianza del tutto
Ha dichiarato che fu era stato esclusivamente il dottor Woodcock verbalizzante
Non lo io mi permetto di insomma non ricordo di aver detto questo io ricordo di aver detto che Dhabi tutine il dottor Woodcock verbalizzato nel caso specifico non ricordo
Dottor Vannoni che cosa ha da dire su quel
La disposizione nella stanza delle persona era la seguente il Pravda cacciò più giovane che non ciò quale entro la quale corpo appartiene era alla mia destra
Il inizio del seduta il capitano scafato era di fronte a me e la sedia del magistrato e spostata leggermente sulla sinistra sul divano dottor pubblico
Del dotto un assetto almeno la sedia principale o almeno quello che io ho ritenuto essere la sedia del del magistrato perché quella che ha davanti lo schermo del computer alle mie spalle la dottoressa Carrano e l'altro soggetto un po'più diciamo avanti con l'età
Al dopo la battuta di dipinti di prima durante la diciamo gialla matura di Poggioreale il capitano scafato si era spostato sulla sedia dedotto Turco ed è rimasto sulla sedia
Facendo il verbale
Mentre gli altri sono rimasti nelle loro posizioni
Il Codice su questo è probabile presidente non lo so non è un particolare ricordo perché le ripeto insomma le consuetudine tra di noi molte volte scambiarci o di verbalizzo io poi verbalizzare tu per favore insomma non
La dottoressa che ha Carrano
Ricorsi delle domande al tutto rognone oppure modulando in grado sì qualche domanda recente là dove tutto è serrato invece lei mi sembra
Ho troppa la fai domande dirette cioè non è mai venuta davanti e mi ha interrogato ho fatto una domanda partecipava alle domande collettive
Procuratore generale
Nessuna domanda il difensore nessuna domanda
Duramente poiché le versioni rimangono
Largamente divergenti college riserve
Le proprie valutazioni
Prego potete andare grazie grazie
Diceva per i difensori sul sul confronto
Non non ci sono richieste ulteriore
Certamente potete andare sei prego prego
Prego Conso
A questo punto il collegio
Scegliendo la riserva che era stata formulata in ordine alle richieste
Dei difensori
Sulla avversione appestati
Dottor Paolo Ielo del tutto
Mario Palazzi Mario
Palazzi
Palazzi
Dispone l'ammissione dei testi The fissa
L'udienza del cinque luglio ore quattordic'
Ore quattordici
Nella stessa udienza
Qui siamo tutti siamo a stesso invece per le pubblici
Ecco questa dunque l'udienza della sezione disciplinare di ieri sezione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura nel procedimento a carico dei pubblici ministeri napoletani l'inchiesta con si per i John Woodcock e Celestina Carrano che devono rispondere delle modalità con cui sentirono
Filippo Vannoni nel dicembre del due mila sei e di Sheva non era l'ex consigliere di Palazzo Chigi prima che gli atti fossero trasmessi a a Roma lo avete sentito a confronto le dichiarazioni dello stesso Vannoni e di Giampaolo lo scafato maggiore dei carabinieri
Che hanno espresso posizioni largamente divergenti
Il CSM ne sentirà come testi i magistrati della procura di Roma Paolo Ielo e e Mario palazzi
Nell'ambito di questo processo disciplinare il il tribunale le toghe ha anche fissato la prossima udienza per il cinque luglio prossimo è sempre in quella data
Dovrebbero fare dichiarazioni spontanee
Gli stessi pm
Woodcock è Carrano mentre la sentenza della disciplinare potrebbe arrivare già il sedici luglio prossimo naturalmente radio radicale sarà come sempre presente con i
Suoi i microfoni e come sempre
Dichiara conto anche di questo processo disciplinare intanto termina qui anche per questa sera la puntata dello speciale giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena dur sono a buon ascolto dei successivi programmi