Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli
Colgo l'occasione per rendere omaggio a un grande parlamentare l'Italia di oggi con le sue contraddizioni i suoi problemi ma anche con i suoi aspetti positivi che diamo per acquisiti come i diritti civili
Ha un grande debito di riconoscenza nei confronti di Marco Pannella uno statista che manca tantissimo al dibattito politico lo ha detto nei giorni scorsi la presidente del Senato Maria Elisabetta Alberti Casellati nel ricordare la figura del leader radicale morto il diciannove maggio
Del due mila sedici e noi proprio per ricordare con lei avvocato Spigarelli in questa rubrica Marco Pannella appunto a due anni dalla sua scomparsa abbiamo voluto leggere le parole pronunciate qualche giorno fa dalla presidente del Senato
Così sono parole giuste quella quelle del presidente è nato proprio perché ci manca di Marco Pannella in particolare in questo momento politico immediatamente il pensiero va cosa avrebbe detto cosa avrebbe fatto Marco Pannella in questo particolare vantaggio politico come
Uomo politico che metteva le mani nel presente come un uomo politico che con le sue battaglie anche questo ha fatto bene ricordarlo la casellanti ha cambiato la vita delle persone a me piaceva sempre ricordare questo aspetto le battaglie politiche di Marco Pannella hanno cambiato la vita di intere generazioni di persone e l'hanno fatto sia fuori che dentro il Parlamento bardature al pre alla dica parlamentare aula Caffa delle leggi il giusto rilievo la giusta la centralità anche quando non credeva in Parlamento era un un uomo politico che valorizzava misfatti la Costituzione quali lo valorizzava nei fatti il principio di separazione dei poteri
Per ricordarlo così in questo momento in particolare in cui per esempio
Si discute di governi che dovrebbero avere cabine di regia al di fuori di se stessi e il rimpianto è grandissimo naturalmente il rimpianto ma anche il il riconoscimento di una per avidità da statista ecco anche la parola fatidica perché ciò accada
Utilizzata in maniera corretta dalla presidente
Ecco il diciotto maggio di trent'anni fa moriva Enzo Tortora Marco Pannella il partito radicale lei lo ricorderà ci schierarono alla suo fianco e fecero del caso Tortora la battaglia per la giustizia
Aggiusta peraltro il partito radicale trent'anni dopo è sempre in prima linea per per la giustizia ecco ma che cosa ci ha insegnato secondo lei l'incredibile calvario umano giudiziario di Enzo Tortora insomma c'è da temere che in pochi abbiano tratto insegnamenti da questa tremenda vicenda o no
Guardi intanto ecco proprio sulle sue parole allora il partito radicale da solo si schierò diciamo per la battaglia di giustizia che erano era semplicemente un discorso innocente colpevole
Anzi Pannella anzi Tortora diceva io sono più che innocente io sono estraneo
Il partito radicale si schierò per quella che era il si vedeva una battaglia di giustizia per un uomo per eserciti di uomini che in quel momento erano colpiti da una maniera di condurre la tra virgolette lotta contro la criminalità organizzata che travolge validità è il nome di un idea di giustizia sociale di sommaria
Partito radicale da solo ma non solo
Diciamo in solitudine ma contro
Perlomeno all'inizio un'opinione pubblica che la pampa aveva portato per mano a condannare Pannella prima ancora che fosse giudicato
Uno degli insegnamenti di quella vicenda
Che ovviamente si impegna tanto a proposito del sistema giudiziario e e anche l'insegnamento di quello che può essere il tremendo impatto dell'isolamento di un imputato di più imputati quando si cauda
Un'idea anche rottura del processo sui giornali in questi giorni c'è qualcuno che ha giustamente ricordato che anche un campione
Delle battaglie del giornalismo giusto anche se con alcuni scivoloni dove fu Camilla Cederna chiodo
Tortora ad una idea di giustizia sommaria che più o meno suonava in questa maniera ce l'hanno arrestato in questo modo si mi
Ma che qualcosa c'è dietro si si faceva parte della intellighenzia radical chic dell'epoca che ancora non era giustizialista
Anzi che faceva battaglie
Magari fino a qualche anno prima
Per un processo giusto a Valpreda o per un trattamento giusto a agli imputati per terrorismo ecco quello che dici ricorda quella vicenda e quello che anche sotto gli occhi di tutti oggi cioè fare attenzione a non soltanto alla giustizia praticata ingiusta manca la giustizia predicata illustrata in media
Perché in quella vicenda e per lunghissimo tempo fino a quando non si ruppe un muro per romperlo ci Warlow spallate di Pannella e dei radicali
Ci fu una ho congenita ci fu un conformismo nel trattare la vicenda giudiziaria
Di Tortora che era terrificante
Guardi che quel conformismo quella omogeneità Shell molto spesso oggi a proposito di altre vicende che magari si trascinano
Senza le luci della ribalta di un personaggio risulti così larga fama
E ma con lo stesso passo di ingiustizia e parla Gary si risolvono dopo anni di custodia cautelare per magari si risolvono dopo anni
Di processi e con il riconoscimento ecco dell'innocenza certe volte addirittura dell'assoluta lontananza dell'estraneità
I punti che secondo me vanno ora mercati
Sono
La battaglia continua diuturno allora un processo giusto nel vero senso della parola che deve essere fatta nei tribunali che deve essere fatta in Parlamento la battaglia di Tournai dovrebbe
Identiche avente esterrefatta per una corretta informazione non solo della cronaca giudiziaria ma anche dei principi
Del processo giusto dei principi costituzionali dei principi del centoundici della Costituzione guardi che tutto questo è molto lontano dalle Ferrero
Ora davvero come scriveva qualche giorno fa il professor Giovanni Verde sul Mattino non resta
Che pensare amaramente che la vicenda di Enzo Tortora come quella di tanti altri c'è scivolata addosso come una pioggia fastidiosa scriveva verde o peggio ancora come polvere da spazzare via
Per alcuni su alcuni aspetti su quello che le ho segnalato quello del conformismo
Giudiziaria di un certo tipo di informazione sicuramente sì qualcosa cambiò poi successivamente
E invece nel sistema giuridico nel dell'ordinamento in generale qualcosa cambiò in positivo subito dopo
Anche con i referendum radicali e poi fu cancellato per il
Farlo ritornare in vita son dovuti passare decenni parlo di qualcosa di diverso in tema di responsabilità civile dei magistrati traditi che furono preferendo sempre tutta quella responsabilità civile esatto
Sennò qualche altra cosa rimane i bidelli
E per lo meno a mio modo di vedere in maniera assolutamente amplificata
In quella vicenda come lei ricorderà inizialmente si schierarono a favore di perlomeno un trattamento giusto perlomeno
Un il rigetto dell'idea del mostro sbattuto in prima pagina all'interno del giornalismo cioè all'interno del mondo da cui proveniva Tortora e vorrei sottolineare anche questo Indro Montanelli Enzo Biagi sin due
Ma tutti gli altri furono invece promossi ai picchiarlo all'albero del disegno collettivo
Senta avvocato Spigarelli torniamo annosa vicenda del la riforma dell'ordinamento penitenziario perché le vorrei chiedere un commento sulle recenti dichiarazioni di qualche giorno fa del ministro della giustizia Andrea Orlando che intervenendo alla cerimonia del duecentouno esimo anniversario della fondazione del corpo di polizia
Penitenziaria ha detto tra l'altro il mio rammarico è che la mia azione di governo non si concluda con l'approvazione del nuovo ordinamento penitenziario
Credo sia stato un errore non portare a compimento questo percorso e coma davvero verrebbe da chiedersi un errore di chi sembra con del prima del Governo Renzi e poi il governo Gentiloni che comunque non hanno voluto approvarla questa riforma
Ma guardi io non so se era una
Me distinguiamo non ai giudizi riscriviamo le chiamate in correità elesse il reiterarsi alla sua chiamata in correità e quando si filmica qualcuno che è colpevole come te di un certo delitto perché a concorso Conte
A commetterlo le chiamate in reità sono quelle che invece e qualcuno che pure imputato di cose parallele occorre metter fa nei confronti di qualcuno dicendo quello poi ha fatto anche questo
Ecco perché questo mi sembra un po'il senso della dichiarazione di Orlando forte tutte e due le cose assieme
Nel senso che da un lato evidentemente chiama in correità i governi e che ha
Di cui ha fatto parte
Per
Per non essere riusciti a portare a compimento la riforma dell'ordinamento penitenziario impiego chiama in correità perché sarebbe impensabile ritenere che uno che ha fatto il ministro della Giustizia possono scaricare tutta la responsabilità solo sui governi di cui ha fatto parte senza mettere come mi sembra implicito fisiologico che si chiede all'interno di un governo scommetto ISU una riforma così importante quel governo che la riforma e da dimostrazione di non volerla portare a termine e come dire
Ci si può assolvere solo se ti dimetti nel corso della vicenda cioè solo se dramma pietrosi questa situazione il che non è avvenuta quindi da un lato la responsabilità secondo me è una responsabilità e di Orlando dei governi in cui è stato e lui lo indica però calcolato probabilmente dice pure qualche cosa in più
Quindi Chiarla in reità e cioè gli invia una responsabilità politica di qualche d'un altro Rispetto al fatto che probabilmente quante volte ce lo dicemmo nelle nostre conversazioni
Forse
Aldilà
Di quello che abbiamo appena finito di dire c'era anche qualcuno che sfruttava questa manca politicamente all'interno non Sambo del Governo non tanto dei governi manda la coalizione del del partito politico di cui fa parte
Orlando in qualche misura sfruttava questo passaggio Bortolo cioè ne faceva oggetto di una
Diciamo disavventura politica che si faceva correre degli debbo dirlo anche all'interno del partito forse Orlando ha detto tutte e due le cose e forse tutti atto ma mio punto di vista tutte e due le cose probabilmente sono vere
Veniamo alla al contratto tra lega e Cinquestelle contratto di governo ma ovviamente con particolare riferimento alla ai temi relativi a alla giustizia ed sono numerose in questo contratto appunto le misure in tema non soltanto di giustizia ma anche di lotta alla corruzione sul primo fronte e prevista la legittima difesa domiciliare l'inasprimento delle pene per violenza sessuale furto scippo rapina e tu fa nonché una seria riforma della prescrizione dei reati senza tuttavia specificare come oltre a una stretta sulla imputabilità e gli sconti di pena per i minori contro la corruzione si pensa invece di aumentare tutte le pene per i reati contro la pubblica amministrazione vietando il ricorso a sconti riti premiali
Alternativi ancora di istituire il Daspo a vita per la corrotta e corruttori di introdurre gli agenti provocatori sotto copertura per favorire l'emersione
Dei i fenomeni corruttivi poi c'è anche l'idea di un carcere davvero senza speranza via tutte le leggi che hanno sia alleggerito le carceri ma anche dato speranza appunto a chi si ravvede
Il motto sembra essere costruiamo più celle battiamo tutti dentro ora ovviamente io riassunto innova gergo giornalistico
Molto molto con l'accetta potremmo dire speranza ma lei non lavora lì ma non mi chieda non mi chieda linguaggi giuridici questo è una sul mercato a forcaiola
Questo programma di governo
Cioè in alcuni passaggi lei ha citato la prescrizione che il passaggio sulla prescrizione vuol dire tutto e il contrario di tutto ma serve solo a dare il segnale di qualcosa
Altre cose invece sono semplicemente forcaiola e e come tali e francamente anche molto ma molto preoccupanti questo è il programma giustizia
Di questo contratto l'avvio no quando m'hanno fatto vedere che veramente c'aveva la forma di un contratto che ci sarà pure la firma di un notaio c'era pure qualche errore di ortografia spero che trovino un notaio
Diciamo che almeno conosce l'italiano dello dello corregge
Intanto sono diciamo rimasto basito per questo per questo motivo questo Esione forme della politica degli accordi e la politica mi lasci dire e veramente tenete
Ma al di là di quello poi annulliamo andiamo un po'nello specifico perché prima ho detto super Cazzola for Caione perché in certi casi
Non si capisce neppure a che cosa fanno differimento
E quando parlano di ampliare la possibilità di intercettare per la corruzione ma francamente non si capisce di di di che fanno parlando
La possibilità vestito accettare per la corruzione c'è eccome così come scene come addirittura magari inventandosi in maniera surrettizia
Tra i tanti reati e anche un associazione per delinquere finalizzata alla corruzione perfino la possibilità di il Callari però gli hanno che sono degli strumenti assolutamente terribili intercettazioni delle comunicazioni
Quando parlano di aumentare le pene per la violenza sessuale secondo me neanche fanno a quanto possono arrivare le prime per la violenza sessuale quando dicono cose di questo genere quindi c'è il rischio che lo facciano perché c'è veramente una idea forcaiola della giustizia hanno adesso parliamo di carcere quando parliamo di
Abbassamento del ITA dell'imputabilità per i minori ogni eliminazione del regime per i giovani adulti lo dimostreremo batta autogol dall'altro lato c'è anche un'idea propagandistica deponga ed è demagogica
Della giurisdizione che si vende bene per cui intanto dice che aumenti dei temi e poi magari quando qualcuno chi segnala veramente ti spiega a quanto sopra i veneti porrà ai o
Spero che qualcuno gli porrà pure dei problemi lì costituzionalità rispetto a questa
Innalzamento delle pene parossistica e avere validi Fulvia abitazione sono alte
è inutile che noi paghiamo state aumentate no sono diciamo appena farli aumentare appena nei tempi
Della politica le pene per la corruzione sono alte
Diciamo questa
Demagogia dell'iter penalizzazione spesso è come tutte le demagogie anche ignorante perché gli uni ora Lare Altan in senso proprio etimologico del termine
C'è da preoccuparsi
Per alcuni aspetti veramente c'è da preoccuparsi qua cita dichiarando che firmava il Peller hanno tutte le riforme bloccate per vent'anni
E dei rispetto ad alcuni istituti sì quello della vendita del fatto rispetto alla depenalizzazione
Che è stata fatta che concordemente tutti quelli lì anche per cinque minuti si occupava di giustizia mettevano
Sembrava ora o un'ora una novena un'orazione aveva un convegno che Pacelli anche The parlargli
Del del del mangime delle galline e chi parlava di giustizia diceva la prima cosa che ci vuole la depenalizzazione non c'era nessuno che era contrario rispetto al senso seppure invece vogliono andare contro questa cosa non si rendono conto
Di che significa proporre come scrivono lo smantellamento del dei vari tra virgolette svuota carceri
Questi no non si rendono conto guardi io l'ho già detto anche la scorsa settimana di che cosa significa giocare soffiare sul fuoco di una possibile situazione penitenziaria che viene riportata con come se si riuscisse con me
Le lancette della storia andare indietro di trent'anni
Non sapendo probabilmente perché c'è anche un problema di conoscenza che cosa significava dal punto di vista della sicurezza svoltasi reale e dell'ordine pubblico stavolta chi reale e non demagogico evocato
Abrogare alcuni istituti che furono introdotti inizialmente trent'anni fa proprio per governare delle carceri che altrove si tennero casi vuole abolire non sono Arif
è scritto è necessario riscrivere la cosiddetta riforma dell'ordinamento presidenziale ma qui pare di capire che si arrivi a pensare di abolire anche la legge
Guzzini
Sostituire una cosa di questo genere significa non soltanto ignorare la storia giudiziaria significa scimmiottare e lo Lalla raggiro tolleranza
E la la carcerazione si Massa che pure negli Stati Uniti
è stata un Progetto di giustizia è stata applicare pallido brutalmente
Significa vende le parole sulla giustizia senza considerare che quelle parole sono pietre nella realtà
Noi abbiamo sessanta mila detenuti come pensava di governare le carceri se non gli danno la speranza di un beneficio penitenziario
In una situazione in cui e qui ci riaggancia ma quello che abbiamo detto prima peraltro abbiamo illuso del contrario
Per una legislatura e mezzo dal soprattutto alla fine della legislatura la popolazione detenuta
Veramente scherzano sul fuoco per cui col fuoco Basil dovunque ci c'è anche qualcosa sul quarantuno bis nella Bergamasca perché
Non lo leggiamo la rifacciamo inviano e allora chiamiamolo lapsus freudiano può avere tanto freudiano parlano di carcere duro cioè
Dicono expressis verbis quello che ma eleggono un monumento a questa bruttura
Sì futura costituzionale bruttura rispetto all'articolo ventisette della Costituzione
Ma poi adesso voglio capire anche quali sarebbero gli inasprimenti del quarantuno bis da che cosa vogliono fare vogliono costruire delle celle sotterranee e metteremo una bomba i detenuti direttamente prima che muoiano che significa
Nando Geronimi valutarlo che quarantuno bis sono in discussione le nuove linee guida
Perché c'è scritto occorre rivedere al trash idee nuove linee guida sul cosiddetto quarantuno bis così da ottenere un un effettivo rigore nel funzionamento del regime del carcere duro quindi le nuove linee guida se non sbaglio sono quelle del DAP o no di questo autunno dello scorso autunno
Esatto che proponevano tra l'altro o che altolà quello di cui si stava discutendo anche ne discutevano le anime pie del del dell'Opera don Guanella no ne discuteva Novelli Cancer definizione tutto sono meno che morde nei confronti dei detenuti al quarantuno bis
E proponevano dei correttivi che dovrebbero nelle intenzioni io su questo sono critico riallineare ovulo un po'alla funzione della pena
Parole anche quelle ma qua invece siamo carico arriviamo ripeto per l'ennesima volta
Richiamo alla alle parole sento dentro senza significato se non è il significato di rassicurare serva il significato di speculare su questi temi
Capi
Mentre leggevo questa questo programma sulla giustizia che parole che calca così dal dal pero trentasei vaccinato una buona serie di cose di questo genere le andarli a trovare
Nel nel programma dell'Unione nel programma degli altri certo che l'unione sta a cinque stelle e lega ha detto aggrava ancora di più
La situazione a Catania in mente e l'immagine di quel bel film di Kubrick e della metà degli anni
Cinquanta addirittura dalla fine degli anni cinquanta Dottor Stranamore capibanda cavallo di una bomba e la buttano giù
E pensano che si possa ragionare di giustizia semplicemente così e pensano che si possa ragionare di un sito che implicitamente così tra l'altro poi regalando qualche contentino qui e lì
Agli abrogativi dovrebbero regalare di apertura dei piccoli tribunali a un certo tipo una fascia della magistratura diciamo una come dire rassicurazione sul fatto che anche i all'interno dalla magistratura potranno finalmente venire
Veniva chi Acsm cinque stelle della magistratura
Thomas c'è anche europeista di questo genere si si auspica una riforma in questo senso del del sistema elettorale no per il Consiglio nelle varie bastardo vedremo che cosa le spie ripeto
Molte sul mercato sole molte cose che sono parole in fila che hanno solo il senso di dare una determinata immagine
Poi vedremo che cosa faranno da questo punto di vista parleremo dall'altro e cosa faranno in Parlamento con questa roba perché io voglio vedere in Parlamento questa maggioranza di governo Arcai risicata sacrificata sì conti solo cinque stelle
E e la lega far passare una vera riforma della prescrizione così come se la immaginano gli mettono a pensieri di questo filone giudiziario
Voglio vedere che cosa fa porca Italia voglio vedere che cosa fanno gli altri e voglio anche vedere che cosa fanno pure qualche parlamentare sparso della lega su un tema di questo genere voglio vedere quando si parlerà dell'agente provocatore non dell'agente infiltrato all'interno della politica perché quando parli di agente provocatore
Per la corruzione e e poi finisce che l'agente provocatore della politica cioè voglio vederlo andare via a questo proposito no appunto nel nel capitoletto
Dedicato alla lotta alla corruzione che dovrebbe essere il punto quattordici del contratto
Si chiede una maggior contrasto al fenomeno corruttivo nella pubblica amministrazione o spiegando l'introduzione del cosiddetto agente provocatore scritto al fine di favorire l'emersione dei fenomeni e corruttivi ma ma non abbiamo trovato ci sono alcune sentenze della Corte europea dei diritti dell'uomo che appunto affrontano la tematica dell'agente provocatore
Distinguendolo necessariamente dalla testimone infiltrato o sotto copertura e la corte europea sancito che tu alle figura manifesta palesi violazioni della convenzione in quanto senza il suo intervento di istigazione il reato
Non sarebbe stato commesso quei insomma la corte europea lo ha già bocciato
Certo ma la corte lo Gallardo ha bocciato la comunità dei Giulietti la già bocciato la magistratura associata alla già bocciato
L'avvocatura associata alla alla già bocciato che ebbe sarebbe il caso che si faceva sentire un po'di più in questa contingenza politica
Questo glielo dico in tutta franchezza in questo momento perché
Mi sembra che l'avvocatura c'è istituzionale che che associata
Nuovo rito così o per lo meno così ma io l'Unione camere penali ha criticato c'era un documento di una nota della Giunta di divenire il fiore serbe paragonabili
Quindi di fronte a questo programma
Bisogna stare molto lavoro ci ha fatto bene a mitigare l'Unione delle camere penali ci mancherebbe altro
Ma diciamo non è solamente questa l'azione politica che di fronte a qualche cosa di questo genere forse la messa in campo ma non parlo dell'avvocatura penale che è più sensibile parlo dell'avvocatura tutta
Perché non è che c'è da distinguere
Gli uni e gli altri rispetto a questa idea
Della giustizia
Perché è un'idea complessiva della giustizia che emerge e che è un'idea francamente preoccupante francamente preoccupate su questo
Diciamo Marathon occupazione molto più seria rispetto a quello che si poteva immaginare anche perché qua in nero su bianco
E quando si diceva che
Riflettono sull'ipotesi
Del no del del duro cosiddetto vista Boeing cioè del sistema Simone anonimo e nel programma di cinque stelle in uno degli innumerevoli programmi che abbiamo letto comunque c'era scritto che si immaginava anche questa figura
Come testimone che rimanevano limo perfino nel corso del processo e che era pure retribuito a cose fatte se indecente delle si denuncia di venivano condannati ai dadi una giustizia veramente terrificante ascoltava all'agente provocatore
E questo è uno Stato autoritario non è che e lo manda a dire non è che c'è bisogno di fare troppe riflessioni da questo punto di vista
Mettici la la l'ampliamento delle intercettazioni e questo è uno stato autoritario insomma bisognerebbe cominciare a pensare che li coscienza di questo Paese
Sulla giustizia si devono
Non c'è no no non dovranno svegliarsi a cose fatte è non non non vorremmo dire poi guarda che stanno facendo e poi magari potesse Remo tutti qua no no
Bisogna cominciare a dire che senza conseguente a un programma di questo genere
Troverà una reazione durissima durissima della comunità dei giuristi durissima degli avvocati durissima anche dei magistrati lo devono dire devono avere quelli che hanno responsabilità politica per prassi talmente
Devono avere il coraggio già oggi di cominciare a dirlo perché insomma e io vedo che Vivarelli rappresentanti dei settori dagli economisti a quel
Ne discutono
Non mi pare che no non mi pare che sulle pagine dei giornali al di là delle enunciazioni di questo programma
Contestualmente ci siano paginate di reazioni scandalizzate ma scandalizzate e in maniera allarmata appunto dicendo per nome e cognome che questa è un'idea di giustizia autoritaria
E allora avvocato Spigarelli per concludere questa nostra conversazione davvero si può tornare da dove eravamo partiti cioè dalla da quello che diceva la presidente del Senato qualche giorno fa riferendo sia Marco Pannella uno statista che manca tantissimo al dibattito politico è proprio in questi in questi momenti in questi giorni sarebbe
Davvero preziosa no il la parola il contributo di di Marco Pannella a ci manca ci manca da Peppe
Ci mancherà sempre perché è una è una figura e insostituibile in questi momenti ci manca proprio l'aiuto di Marco Pannella
Grazie grazie all'avvocato Valerio Spigarelli termina così anche per ampiezza settimana osservatorio giustizia grazie a tutti per l'ascolto da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima