Presentazione del libro di Raffaele Cantone e Francesco Caringella "La corruzione spiegata ai ragazzi che hanno a cuore il futuro del loro Paese" (Arnoldo Mondadori Editore)

Buonasera
Buona sera a tutti
Permette ai primi di salutare e ringraziare tutte le autorità civili e militari che sono qua e gli ospiti che sono presenti in aula magna ma soprattutto il presidente Cantone per aver scelto di nuovo il giorno arrivano lì
All'università a raccontarci di questo di tutte le sue attività permettetemi di ringraziare con l'abbiamo fatto prima una già c'era tra nello stanza dal rettore ringrazio rappresenta eventuale perché ci sta facendo studiare molto ma ci sta aiutando molto con le linee guida dell'arma emette perché ci consente di avere delle interpretazioni chiare e di poterci muovere in maniera chiara eliminare in quello che ruolo non l'abbiamo svolge ogni giorno
Ma mi voglio togliere nel ruolo di direttore e di prendere quello che più mi ha Cevoli genitore e lo ringrazio molto per questo libro perché
L'idea di spiegare il concetto di corruzione o meglio illegalità
Ai giovani non è generazione credo che li avvicini molto di più all'istituzione nel Paese come giusto che sia rispetto ma il distacco che spesso si avverte
Giornalmente quando ci muoviamo nel nostro ruolo di genitori
Di cittadini non voglio
Triliardi non voglio togliere spazio al presidente non ringrazio ancora per la sulla gentilezza la cortesia di essere qui grazie ancora
Grazie mille alle magnifico rettore io mi presento sono Elvira Terranova sono una giornalista e oggi avrò il piacere e l'onore di dialogare con il presidente dell'autorità anticorruzione
Raffaele Cantone per presentare il suo ultimo libro la corruzione spiegate ragazzi che hanno a cuore il futuro del loro Paese tra l'altro è il nuovo libro scritto con sempre con Francesco cari in cella perché già era stato scritto un altro l'anno scorso sempre sulla corruzione la corruzione espulsa che una sorta di brand ormai una frase che era stata detta dal nostro Santo Padre da papa Bergoglio e che poi è diventato il titolo del del libero di di canzone e di Carige nella quindi parleremo di corruzione ovviamente di corruzione spiegate ragazzi perché è un libro che tra l'altro è e di facile lettura non è un libro tecnico che sotto forma di domande tra l'altro e di risposta e quindi dalla possibilità anche ai più giovani
E qui ci sono anche ho visto c'è anche qualche studente quindi e anche importante rivolgersi soprattutto ai giovani perché come ha detto anche qualche tempo fa il nostro presidente della Repubblica Sergio Mattarella la corruzione non è altro che un furto di futuro perché perché in realtà probabilmente i giovani quando oggi vedono che in tv leggono sui giornali notizie riguardano la corruzione
A volte può capitare che le considerano uno queste notizie un po'lontane
Però in realtà riguardano anche loro riguardano i giovani queste notizie perché alla fine colpiscono queste notizie loro per il loro futuro perché significa anche costringerli poi a lasciare il proprio Paese la fuga dei cervelli ma non solo avere anche oscura sanità che non funzionerà
Nel libro ci sono un sacco di esempi da qui davvero si evince quanto sia pericolosa anche per la democrazia oggi la la corruzione quanto sin filtri facilmente
Anche nella pubblica amministrazione proprio di questi giorni lo vediamo su tutti i giornali non soltanto regionali ma anche nazionali l'ultima notizia che riguarda anche una forma di di corruzione che quella del cosiddetto sistema montante
Che riguarda anche personaggi di un certo spessore cosiddetti paladini dell'antimafia
Che poi alla fine naturalmente ricordiamoci siamo ancora fece in ci sono le indagini in corso gli arresti sono avvenuti ci sarà poi un primo grado l'appello è ovvio
Però se vi dovesse capitare di leggere le pagine di quell'ordinanza sono quasi tre mila pagine
Ce lo spaccato emerge uno spaccato di quella che è oggi anche quella è una forma di corruzione perché non sono soltanto i reati penali quelli che vengono fuori da questa ordinanza naturalmente ci sono
Sono indagati anche cioè generale del dei carabinieri un capo ex capocentro della DIA finanza poliziotti insomma c'è un po'tutto largo di di tutte le forze dell'ordine
Però viene fuori anche questo sistema come la lo ha definito il procuratore di di Caltanissetta Bertone questo sistema che consisteva proprio nel fare qualcosa per avere in cambio qualcos'altro
Nella fattispecie per quanto riguarda le forze dell'ordine
Trasferimenti promozioni
Oppure anche l'assunzione di mogli amiche
E c'è tutto quella storia e quindi è veramente molto interessante perché emerge uno spaccato di come anche questa è una forma di di corruzione e che riguarda tutti noi
Tutti noi perché naturalmente la corruzione colpisce in questo caso perché l'assunzione viene tolto magari un posto di lavoro a chi se lo merita così come nel trasferimento così come quindi alla fine viene davvero meno la la meritocrazia adesso ne parliamo anche con il presidente Cantone
Però vorrei intanto partirà da una buona notizia nel senso sull'indice di percezione della della corruzione in Italia siamo ancora messi maluccio questo bisogna dirlo siamo ancora al cinquantaquattresimo posto però la classifica è molto migliorata pensate che c'è stata siamo già saliti di circa diciotto posti rispetto a sei anni fa
E e quindi già questi sono piccoli segnali presidente che insomma mi mi consenta sono segnale anche importanti ci vuole forse ancora del del tempo
Perché la percezione io questa mattina venendo qui sono venute in treno incontrato sul treno delle beh due turisti francesi e hanno visto il libro stavo prendendo degli appunti e quindi si sono incuriositi hanno detto ma di che libro si tratta gli ho spiegato e loro conoscevano il presente Cantone sono stati qualche anno che hanno lavorato sono degli due scienziati alle sarà Felle di di Milano
E mi diceva noi detto cosa pensate la corruzione in Italia appunto sulla percezione visto che parliamo anche dell'indice di percezione della corruzione
E loro mi hanno detto consigliate che la Francia poi sono andata ovviamente a vedere al ventitresimo posto quindi sono molto più in alto di noi e loro hanno detto sì effettivamente in Francia non c'è questa percezione anche in Italia molto di più e lo si vede anche dall'estero quindi questo ovviamente
Fa male fama ad ogni italiano credo che dispiaccia sentire delle delle persone che arrivano dalla Francia dall'Inghilterra da altri posti e sentir dire sì effettivamente da voi ce la corruzione come se fosse un fatto assolutamente normale
Però purtroppo purtroppo è così quindi diciamo che i dati come dicevo l'indice di ideare Transparency International che fa ogni anno questo questo rapporto ci dice che c'è c'è stato qualche miglioramento però c'è ancora tanto tanto da fare quindi fatti vorrei proprio iniziare presidente
Con questa domanda secondo gli ultimi dati secondo il report di Transparency siamo al cinquantaquattresimo posto
Però ancora purtroppo di lavoro ce n'è tanto tanto da fare lei ne sa qualcosa perché insomma quotidianamente si trova ad affrontare dei problemi molto rilevanti
Grazie risponderò molto volentieri voglio ringraziare il rettore l'università di avermi invitato e non un ringraziamento formale io particolarmente bello ricordo di quella villano dal precedente occasione
Cui neanche a farlo apposta vigna parlare delle tematiche dell'antimafia dei beni confiscati
E anche un po'dell'idea di cambiare un po'la prospettiva dell'Antimafia cioè di superare un po'una certa antimafia di facciata all'epoca il tema non era così ancora diciamo forte come lei lo ha accennato ma probabilmente avremo occasione di parlarne nel prosieguo
E voglio subito provare a raccogliere tantissimi sponte perché lei per esempio ha parlato del cambiamento della corruzione anche questo è un tema che mi auguro di poter affrontare
Perché sicuramente la corruzione di questi anni è completamente diverso la corruzione del passato il pagamento delle mazzette
E ormai un meccanismo assolutamente superato l'utilità che e tipica del pagamento del corrispettivo della corruzione e completamente diversa ed è persino difficile da incasellare
Se ne trovano di tutti i tipi soprattutto favori e soprattutto meccanismi attraverso i quali si creano rapporti stabili fra l'altro una delle caratteristiche tipiche senza entrare nella vicenda specifica e che oggi la corruzione sempre più una struttura di tipo organizzativo in cui corrotti e corruttori non sono due soggetti che fanno parte i due mondi diversi
Appartengono allo stesso sistema questi di organizzazioni che lei ha chiamato nel caso di specie sistema x ma non è molto diverso quello che è emerso in mafia capitale non è molto diverso quello che sta emergendo nelle indagini su alcune vicende di corruzione degli appalti di cui si sta occupando anche la Procura di Messina
In cui cioè il corrotto che dovrebbe rappresentare l'amministrazione un soggetto sostanzialmente a stipendio dell'organizzazione che viene utilizzato se e quando è necessario facendo venire meno
Quel rapporto tipico di un po'di un contratto che c'è nella corruzione quindi un meccanismo diverso di cui avremo occasione di parlare ma sarebbe interessante provare a verificare anche nell'esperienza pratica quali sono le nuove utilità della corruzione perché sì è arrivato ad un caso che diciamo e ai limiti del parossistico che fra l'altro riguarda un magistrato in cui il provento di un'attività corruttiva è stato una richiesta di un intervento diciamo di mastoplastica additiva all'amante
Lei ride ma diciamo un magistrato si è rovinato la carriera su questo specifico punto per dire che i meccanismi di corruzione sono completamente cambiate rispetto al passato e le utilità sono completamente cambiato
Io ho dei dubbi su questo pure mi auguro di poter tornare ovviamente sul fatto che questa corruzione sia più pericolosa di quella di Tangentopoli e dire Elsa a meccanismi di pericolosità diversa ma è una corruzione che si manifesta in modo spesso sistemico
L'indice di percezione la corruzione qui veramente bisognerebbe provare a capire un passaggio la corruzione è un reato che non si può misurare tutte le misurazioni che esistono sulla corruzione non sono misurazioni scientificamente valide teoricamente l'unica misurazione scientificamente attendibile quella giudiziaria
Che però è di per sé inattendibile perché la corruzione individuate in via giudiziaria
E un piccolissimo pezzo della corruzione reale e la prova spesso viene dalle stesse indagini giudiziarie
Quando viene scoperto una corruzione spesso viene scoperto un sistema di corruzione cioè corruzioni che durano da anni
Che significa negli anni precedenti tutte quelle vicende non erano emerse la corruzione è un reato oscuro difficilissimo da identificare perché i soggetti che vi partecipano hanno interessi coincidenti cioè entrambi
A Opel seguono un proprio interesse e nessuno dei due all'interesse a farlo emergere però l'questo sistema della corruzione percepita
è un sistema che si fonda e ha una sua scientificità si fonda sull'idea che i cittadini hanno di corruzione nel Paese semplifico molto semplifico
Si chiede ai cittadini tu pensi che il tuo Paese sia corrotto questa è la domanda di fondo ma semplificato eccessivamente perché Transparency International ormai ha creato un meccanismo che ha una sua attendibilità anche scientifica anche se traspare in si dice sempre e un meccanismo di percezione la risposta sì o no
Incide sulla classifica e fra l'altro in queste domande molto spesso viene chiesto a chi risponde sì
Ma tu hai mai conosciuto direttamente un caso di corruzione e il novanta per cento di quelli che hanno risposto che ritengono che il Paese corrotto rispondono no
Quindi si potrebbe dire ma a che serve questo meccanismo e invece a ben vedere è un meccanismo molto interessante perché che cosa misura davvero l'indice di percezione della corruzione la fiducia dei cittadini nei confronti delle istituzioni
Cioè se io come cittadino penso che il mio Paese e corrotto evidente che c'è una sfiducia di fondo del meccanismo delle nei nei confronti dell'operazione del cioè di come Mussi muove le istituzioni di come opera e la sfiducia delle istituzioni e essa stessa uno dei meccanismi tipici che incentiva la corruzione anche qui semplifico
Ma semplifico fino a un certo punto se io penso che il sistema è oggettivamente corrotto e che tutto si muove con la logica della corruzione e vado in un ospedale a fare da una visita medica
Non chiederò di stabilire di individuarne di darmi il modulo per indicate Erin si elimina e la lista d'attesa proverò a capire chi conosco
Proverò a capire li conosco per trovare il modo di essere visitato il giorno dopo o se andrà entrerò in un ufficio pubblico proverò a capire chi conosco o peggio ancora
A fare qualcosa tipo ungere le ruote ecco quel meccanismo di Transparency International indica quel da ipotesi di sfiducia
E il dato che lei evidenziava cioè un trend finalmente che ha invertito una classifica che era diventata drammaticamente negative è un dato positivo perché è un dato molto positivo perché uno degli elementi che più influenza la classifica di Transparency International fatto che si parli di corruzione cioè il cittadino più si parla di corruzione più pensa che ci sia la corruzione
L'altro mi perdoni se la interrompo volevo proprio citare le prime i primi Paesi di quelli dove praticamente la la la corruzione non è percepita la Nuova Zelanda al primo posto la Danimarca al secondo la Finlandia la Norvegia e la Svizzera
Sì ma questi sono paesi che da sempre si trovano lì e poi proveremo fa farci anche un'idea del perché però perché dicevo è importante per la prima volta negli ultimi anni di corruzione si è parlato tantissimo
Rispetto per esempio molti anni fa ad alcuni anni fa e malgrado questo c'è un'inversione di tendenza
Che secondo Transparency International con Cuneo e abbiamo rapporti anche di collaborazione Balletta in questo senso cioè i cittadini intravedono comunque un tentativo di occuparsi della corruzione
E cambiato il meccanismo della fiducia perché tutto sommato i fatti che emergono vengono letti anche in una chiave positiva quando si scopre un fatto di corruzione
C'è qualcuno che l'ha fatto emergere mica sono come i fondi la corruzione non è facile un reato di fidi difficilissima emersione
Vuol dire che c'è un pezzo di paese che ha fatto la prova però la propria parte in senso positivo ci sono una serie di persone che hanno fatto il proprio dovere forze dell'ordine e magistratura ma non solo a volte anche pezzi della burocrazia dell'amministrazione
Ecco quella meccanismo in qualche modo e anche significativamente evidenziato in quella valutazioni Transparency International in cui i cittadini sentono che qualcosa è cambiato poi una considerazione di un secondo
I Paesi d'Europa che sono meno corrotti sono tutti i paesi del nord Europa
Perché
Qualcuno dice
Ah semplicisticamente ma fino a un certo punto i paesi più corrotti sono quelli di tradizione cattolica i Paesi meno corrotti sono quelli di tradizione
Protestante in senso ampio calvinista o protestante questa è probabilmente una chiave di lettura
Nel senso che ovviamente c'è un diverso approccio ittico rispetto a certe cose ma io credo che l'altra chiave fondamentale di lettura e l'aver scelto da tempo da parte delle amministrazioni un rapporto diverso con i cittadini quello della trasparenza nell'azione amministrativa
Nei giorni scorsi ho avuto il privilegio di incontrare un rappresentante del governo svedese che si occupa della trasparenza in Svezia e mi ha detto che in Svezia
La prima legge che ha consentito l'accesso agli atti amministrativi dei cittadini data mille settecentosessantasei la nostra prima legge mille novecentonovanta ed era una legge che non serve assolutamente a nulla o pochissimo questo per dire se in meccanismi di trasparenza e quindi di controllo dei cittadini sul potere hanno duecento anni di differenza i risultati sono oggettivamente queste
A suo tempo e tra l'altro a proposito dei burocrati effettivamente ricordo mondato di di cronaca di qualche tempo fa quello che riguarda un imprenditore un armatore importante
A Trapani quando c'è stato la l'arresto sempre per la per corruzione affare scoprirà anche quel sistema era stata una dirigente della Regione siciliana che a un certo punto aveva capito che c'era qualcosa che non andava con delle strane telefonate degli incontri strani e quindi da lì è partito l'inchiesta in pochissimo tempo credo due-tre mesi marzo è stata un'inchiesta molto veloce poi è stata sì arrivati agli agli arresti dopo il brutto un minimo
Eccezionali di quel che sembra questo questa questo istituto che oggi viene genericamente chiamato whistleblower ha portato effetti rilevanti ce ne sono alcuni per esempio anche che hanno sono andati all'onore della cronaca l'arresto di un sindaco del Nord
Fatto a seguito di una denuncia del responsabile la prevenzione la corruzione interno l'arresto di una delle società più significative del nord che riguardava il sistema ferroviario grazie
A una denuncia interna di un soggetto è il nome poverina quello che si è vista nelle ultime interviste che ha fatte stato perdente estromessa da tutta quindi c'è quello è il problema è quello il problema però lui ha avuto il coraggio di andare fino in fondo l'ha fatto arrestare e condannare geloso
A proposito di di questa lavora ma non solo parliamo di un fatto proprio di oggi di cronaca in quest'ultima bozza di del contratto cosiddetto di governo che che stanno realizzando i cinque stelle con con la lega c'è anche ovviamente un capitolo dedicato alla giustizia
E si parla parlando di corruzione di questo agente sotto copertura c'è proprio un agenzia di di pochissimo fa credo di un'oretta fa dove e Moulin di Forza Italia dice
Che questa visione insomma è lui dice ammanettare ha si parla dell'introduzione dell'agente sotto copertura una figura che anche Raffaele Cantone ha giudicato totalmente illiberale perché non va a perseguire una persona che ha commesso un reato si persegue una persona dopo averla provocata finché commette un reato
C'è da dire ce la differenza tra l'agente provocatore il prelato Natalino devo muovermi dura tale programma prendeva volevo capire da lei che si è sempre espresso contro la non c'era poca
L'amore non è favorevole alle imprese una conclamata allora né il contratto da quello che si vede prevede entrambe le figure la gente sotto copertura è l'agente provocatore
A dimostrazione che hanno almeno chiara la differenza cosa
Verità non per non da tutti scontata perché lo stesso Moore che è un giornalista espertissimo fa confusione fra i due temi proviamo a semplificare a dire qual è la differenza la gente sotto copertura un soggetto che si infiltra e vede l'agente provocatore quello che va a provocare l'esistenza del reato
E io sull'agente provocatore non sono contrario di più credo che sia un arretramento culturale perché la corruzione
Non è un reato che preesiste in quel caso la corruzione verrebbe stimolata dall'offerta che viene fatto l'agente provocatore si creerebbe un reato artificiale
Fra l'altro non dimentichiamo e qui probabilmente scendiamo nel tecnicismo che la corruzione non per essere diciamo per essere per consumarsi non richiede l'accettazione del pagamento ma la mera accettazione la promessa se all'agente provocatore vada una persona dice ti voglio dare cento a cento euro a seguito di insistenza severi sanzionabile
Quella corruzione
Ma fra l'altro io credo che il tema vero è che noi andiamo sostanzialmente non ad individuare un reato mandiamo a fare una valutazione una sorta di testa etico sulla capacità del soggetto di resistere alla corruzione
Perché lì non c'è proprio la corruzione noi andiamo attestare se un soggetto è eticamente in grado di rispondere ad una ad uno stimolo ad un'istigazione io credo che sia pericolosissimo per la nostra democrazia
E aggiungerei che la Corte europea dei diritti dell'uomo ha detto con chiarezza che si tratta di un sistema illegale in contrasto alla Corte europea quindi se venisse inserito a corte europea Lobo celibe immediatamente ben diverso è l'agente sotto copertura
Perché soprattutto quando la corruzione diventa un sistema organizzato la possibilità di introdurre all'interno di un'organizzazione un soggetto che ti viene a dire dall'interno che cosa sta avvenendo può essere utile
Ma lì non si tratta di creare la corruzione lì si tratta di andare a verificare
Che la corruzione si è diciamo sta avvenendo ma anche questo istituto all'istituto che va ha utilizzato con grande diciamo intelligenze parsimonia
Previa autorizzazione
Del magistrato sotto stretto controllo della magistratura e soprattutto in presenza già di un quadro indiziario che evidenzia l'esistenza di un dato di carattere associativo
E la gente corre sotto copertura potrebbe invece avere un senso soprattutto per queste vicende che lei diceva sistema i Creso sistema y sistema Z
Invece visto che si parla di questa bozza un contratto di di governo se lei avesse la possibilità di rivolgersi direttamente al nuovo presidente del Consiglio ha sempre che non sia lei perché ancora non si sa perché ancora il suo nome è stato fatto sinuoso ai sensi del decreto di male quindi magari abbiamo qui presente il consiglio e non lo sappiamo visto che ancora non si riescono insomma mettere d'accordo
Le due parti quindi il nome ancora è Mister X
Comunque se lei fosse presidente del Consiglio facciamo così
Per quanto riguarda la giustizia a parte questa figura dell'agente sotto copertura cosa proporrebbe per far salire l'Italia ancor di più da questo cinquantaquattresimo magari all'al ventesimo posto
Guardi io prima di tutto non metterei più mano al diritto penale ovviamente premetto che diciamo è un'ipotesi non del terzo tipo del Quarto del Quinto tipo fra l'altro teoricamente essendoci già un contratto il Presidente del Consiglio dovrebbe andare a fare il notaio non nel presidente del Consiglio
Io credo che diciamo in materia di corruzione e noi abbiamo bisogno di una serie di interventi che non riguardano il settore penale ho letto in quella bozza che si dice aumentiamo le pene male la ledere la corruzione sono state aumentate in modo molto significativo dall'ultimo governo
E finalmente in modo intelligente non solo nel massimo perché l'aumento nel massimo serva a nulla se non per la prescrizione ma moltissimo anche nel minimo rendendo più difficile la sospensione condizionale rendendo efficaci rapine
Perché un tratto che era caratterizza la nostra magistratura e lo dico da magistrato quindi senza popolo eresse nessun attacco e la tendenza soprattutto alla fine secondo grado di giudizio ad avvicinarci sempre ai minimi di pena
Quindi la vera aumentato i minimi di pena è una scelta corretta io non metterei più mano al diritto penale anzi abbiamo bisogno di stabilizzare il sistema penale
Che in materia di corruzione prevede tantissime cose forse si potrebbe aggiungere l'agente sotto copertura ma quello attiene al processo
Io interverrei su una serie di questioni di problemi di carattere amministrativo prima di tutto
Bisognerebbe creare un vero e proprio disboscamento delle Nord della normativa amministrativa stabilire una serie di regole corrette per quanto riguarda la la che da tecnica di legislazione
Oggi un cittadino medio ma anche un cittadino esperto che volesse trovare una norma che si riferisce a una determinata questione farebbe fatica a trovarlo
Perché per esempio questo modo di legiferare per cui nell'ambito delle leggi di stabilità si inserisce di tutto anzi non si chiamano neppure dei più leggi di stabilità non so come si chiama quest'anno perché ogni anno cambiano anche il nome ma si inserisce di tutto
E ci sono leggi che sono lunghissime migliaia e migliaia di commi il cittadino non sa trovarla ma non solo il cittadino anche agli addetti ai lavori
E chi conosce le norme spesso ha un potere di interdizione che è tipico del sistema della corruzione quindi un meccanico se dovessi fare una proposta norma proposta vera
Prevederei non un ministero della Semplificazione normativa perché quella che abbiamo avuto abbiamo visto che cosa erano il falò delle leggi era un fatto puramente ridicolo ma così come è stata fatta in altri stati europei una commissione di tecnici che prevede una serie di interventi sulle norme indicando al Parlamento queste norme vanno eliminate soprattutto vanno riportate in modo dai sapere dove trovarle e bisognerebbe prevedere questa Commissione stabile per quindici anni
E poi ci sono una serie di problemi che riguardano soprattutto meccanismi che possono favorire la corruzione
Come funziona oggi il finanziamento alla politica
I partiti non esistono più
I finanziamenti avvengono attraverso strumenti nuovi le fondazioni le associazioni non sono assolutamente regolate le fondazioni nel nostro sistema sono regolate dal codice civile
Che in le aveva pensate pensando la bocciofila o pensando labbra biblioteca o la liberal Nappi piccolo circolo di paese non c'è nessun obbligo di trasparenza rispetto alle entrate non c'è nessun obbligo di trasparenza rispetto alle uscite
Ma se io finanzio una fondazione e sono un soggetto che fa pressione o fa lobby
Lo posso fare per motivi ideologici ma lo potrei fare
Anche per ragioni diverse come è possibile che non esistono regole sulla trasparenza di queste attività e poi con Annie segnerebbe anche regolarizzare nella benestante analizzare l'altro passaggio che stavo per aggiungere io su queste due leggi
Credo che sarebbero indispensabili che non toccano il penale
Regolare l'attività delle associazioni e delle fondazioni che fanno davvero politica oggi nel Paese e che si occupano legittimamente di politica
E per le quali c'è bisogno di una trasparenza una un'organizzazione che si chiama open police a devi ficcato il livello di trasparenza di queste organizzazioni
E ha verificato che sono una diecina su novanta per esempio ai bilanci e neanche tutti completi
Quindi Dean per esempio di morte fondazioni non si sa come vengono utilizzati i soldi
L'altro problema è quello della regolazione dei meccanismi di lobby
La lobby non è una cattiva parola la l'obiettività delle democrazie ma il meccanismo attraverso cui la lobby interviene su le attività decisionali non solo legislative ma anche amministrative
Deve essere reso trasparente e chiaro
Negli Stati Uniti quando si fanno le campagne elettorali i candidati ricevono moltissimi finanziamenti da organizzazioni lobbistiche
E però quel quel meccanismo viene sterilizzato attraverso la trasparenza
Se io ho ricevuto un finanziamento enorme da una multinazionale del tabacco e il giorno dopo o da una multinazionale delle armi e dei due esempi non sono diciamo inventati
E il giorno dopo io presento in Parlamento una proposta di legge che riguarda quelle due Lorbek
Il cittadino si fa una chiara idea di che cosa è avvenuto da noi tutto questo non esiste allora smettiamola di toccare il penale
Lasciamo interventi sulla corruzione o di altro tipo preoccupiamoci di intervenire sulla macchina burocratica e soprattutto su questi meccanismi poco trasparenti
Dietro i quali spesso si nascondono fatti di corruzione
Presente nella tagliola curiosità le cosa ne pensa dei magistrati in politica chi fa politica poi deve tornare non ce l'ho tornare a Farrelly magistrato come proporre sempre il pm Di Matteo che stava sognato e questo mi sembrò subito venti minimo Simba jolly ma
Devo dire in linea di principio salvo qualche eccezione i magistrati in politica non è che hanno fatto grandissime belle figure quindi probabilmente
Di marasma inserita com'è la verità Alba alcuni esempi devo dire sono abbastanza eclatanti ma io credo che questo dipenda
Da una sorta di forma mentis cioè perché non è vero come disse qualcuno che i magistrati sono antropologicamente diciamo è diverso
Ma sono sicuramente antropologicamente abituati a ragionare in modo diverso per esempio io credo che il magistrato abbia una minore capacità della mediazione
Perché non è il compito tipico della Ford forma mentis del magistrato e questo sicuramente incide sulla capacità di fare politica però detto questo
Qualunque norma che impedisse ai magistrati di fare politica in contrasto con un minimo di regole di democrazia perché in Parlamento dovrebbero essere rappresentati un po'tutti gli esponenti del mondo
Produttivo e professionale per esempio io vorrei in Parlamento molti più insegnanti molti meno avvocati non me ne vogliano gli avvocati
Vorrei molto più tecnici è molto meno diciamo politici di mestiere
Che i quali pure sono indispensabili e quindi io credo che impedire ai magistrati la presenza la partecipazione al meccanismo elettorale sia pure stabilendo regole chiare magistrato non si può presentare dove ha svolto attività professionale
Soprattutto se la svolta in settori delicati quali quelli del Pubblico ministero e poi dopo io credo che non si possa lasciare una casacca e prenderne un'altra che ha in si un qualcosa di imparziale cioè la il magistrato non solo deve essere imparziale ma deve anche apparire imparziale
E la sua le sue decisioni non devono potere essere lette in una chiave di lettura che probabilmente non ha nessuna rilevanza ma rischierebbe di essere tale io credo che uno che sceglie di fare politica non può tornare a fare il magistrato
A proposito di magistrati a breve ci sarà anche una nuova elezione che è quella del dei nuovi componenti del Consiglio superiore della della magistratura esatto sono scaduti i termini propri credo in in questi giorni scadono collega la la presentazione delle anche anche lì delle liste un poco meglio ovvio turno ci sono più certo almeno formalmente l'esausto formalmente non ci sono però faccio solo il corruttore a proposito di cordate volevo proprio arrivare acqua esto occorrenti Clare che dir si voglia e Legnini il vicepresidente del CSM più volte intervistato su questa vicenda su questo fatto ha detto che le cordate o le correnti e non non ci saranno più nel prossimo CSM sappiamo tutti che è assolutamente impossibile lei
Cosa farebbe cosa ne pensa intanto di di questa di queste correnti che comunque alla fine quando ci sono le nomine hanno un'influenza inutile negarlo
Ma le correnti nascono con un obiettivo completamente diverso io mi sono quando sono entrato in magistratura mi sono iscritto ad una corrente sono rimaste Fitto sempre a quella corrente devo dire che mi scrisse una corrente che nel tribunale dove io lavoravo non era minoritaria molto di più però che aveva un grande appeal per quel che mi riguarda vera corrente di Giovanni Falcone e mi scrisse semplicemente sotto quel profilo
Credo che le correnti nascevano in quella logica cioè di dare una chiave di lettura anche all'attività giudiziaria perché c'è una sintesi ci può essere una sensibilità diversa nello svolgimento dell'attività giudiziaria
Per esempio la corrente di cui facevo parte
Aveva una grande sensibilità per i temi etici magistratura
Anche per una minore logica corporativa cioè io penso che è uno dei grandi problemi della magistratura e spesso l'autoreferenzialità
Che deriva dal fatto che ci sono tutta una serie di meccanismi che vengono risolti all'interno quella corrente aveva minore autoreferenzialità quindi aveva una sua ragion d'essere così come Magistratura democratica ha rappresentato all'interno della magistratura o un cambiamento epocale del modo di intendere per esempio l'approccio del magistrato rispetto ai temi sociali rispetto all'ambiente poi ci sono state delle distorsioni ma c'era un che di positivo
Questi valori oggi ci sono sempre molto meno e quindi spesso le correnti diventano un meccanismo attraverso il quale si fa carriera inutile nascondersi dietro al dito
E quelle differenze si sono molto più attenuata e ci sono ancora e resta soprattutto il meccanismo della logica dell'appartenenza io penso che il presidente Legnini sia molto ottimista
Io credo che fai e potrei possiamo fare una scommessa io e lei ma nessuno dei due giocherebbe il che tutti i componenti laici del cesto di componenti togati del CSM
Saranno chiaramente identificabile per un'appartenenza correntizia malgrado non si voti con liste malgrado c'è un sistema uninominale
Diciamo teoricamente perfetto ma sicuramente dopo il nove luglio se noi andassimo a verificare le elezioni sarebbero tutti chiaramente appartenenti ad uno schieramento ad una corrente il che significa correnti conteranno ancora
Anche su questo credo che nel contratto legacci sanitarie locali anche qui nel contratto si dice una cosa banale superiamo il correntismo ma che non vuole superare il correntismo è proprio nel come perché è questo il punto
Io non saprei però dirle come si riesce a superare il correntismo perché c'è la volontà non credo presta il problema però lasciamo perdere la volontà perché ovviamente c'è bisogno anche di individuare i meccanismi del super anche dal punto di vista legislativo
Questa riforma che stabilisce il criterio di elezione al CSM fu voluta
Dal Parlamento con grande intensità perché quel sistema elettorale avrebbe dovuto superare il correntismo perché prima si votava in base alle viste oggi non più
Quel sistema avrebbe dovuto garantire un minor una minore lottizzazione del da parte delle correnti non si è verificato
Il punto vero è che è difficile individuare almeno io non ho idea non riesco a individuare un meccanismo per superare il correntismo quindi sono sovente d'accordo in linea di principio
Non saprei devo dire con onestà indicare un meccanismo specifico concreto se non quello di dire sempre più alla magistratura superiamo Roma come sì alle elezioni non si candidano soggetti indipendenti rispetto alle correnti e di fatto vengono eletti tutti i soggetti indicati alle correnti
è evidente il correntismo non potrà essere superato lo possono mettere in qualunque programma o in qualunque contratto il problema individuare il come superare il correntismo
Vincente don Luigi Ciotti ha detto che la corruzione eccome la mafia e la più grave minaccia alla democrazia credo che
Sia un fatto assolutamente certo perché non possiamo non parla Robert mafia e corruzione
Sì però
Io su questo sposo diciamo la tesi su cui tante volte abbiamo discusso il che io ritengo assolutamente corretta per esempio il procuratore di Roma
Pignatone che non è uno che la mafia non la conosceva conosce benissimo forse Pignatone è uno dei pochi ad aver avuto un'esperienza professionale che è passato dalla mafia
Alla 'ndrangheta ad altissimi livelli oggi a Roma occupandosi di tutte le mafie possibili perché a Roma ci sono tutte le mafie Roma così come ci sono le ambasciate ci sono le ambasciate delle mafie quindi e Pignatone dice una cosa chiarissima che io ovviamente sposo punto per punto non c'è dubbio che le mafie utilizzano la corruzione e non l'abbiamo scoperto adesso ma il famoso tavolino siciliano per il ministro dei lavori pubblici di Cosa Nostra risale agli anni Ottanta e che cosa era quello non era un meccanismo di corruzione
Abbiamo scoperto l'acqua calda perché semplicemente oggi la corruzione è uno strumento che le mafie utilizzano fuori dai territori in cui diciamo sono autoctoni
Per cui certamente lei mafia utilizzano la corruzione ma per una ragione anche banale le mafie hanno bisogno del consenso non è vero che le mafie utilizzano la l'intimidazione fine a se stessi limati utilizzano l'intimidazione finalizzata al consenso sociale
E la corruzione non strumenti consenso sociale fortissimo se io ho un burocrate lo compro piuttosto che intimi dirlo io me lo farò amico per sempre perché lo faccio rendere compartecipe dei miei affari singolo intimidiscono so che appena io avrò qualche difficoltà a lui sarà il primo a prendere le distanze quindi la mafia sempre utilizzato la corruzione
Però non tutta la corruzione mafiosa
E quindi l'idea di utilizzare strumenti di contrasto alla mafia automaticamente alla corruzione e metodologicamente sbagliata
Non ha niente a che vedere rispetto alle tante fattispecie di corruzione che non hanno nulla a che vedere con la mafia io per esempio sono contrarissimo
All'utilizzo delle misure di prevenzione così come previsti nel testo unico delle leggi Codice antimafia per la corruzione
Perché si avvicinano due realtà che non hanno nulla a che vedere dal punto di vista sociologico dal punto di vista giuridico le misure di prevenzione patrimoniale alle mafie si applicavano perché la mafia uno strumento di arricchimento
Che è uno strumento totalizzante nella corruzione no il corrotto e il corruttore spesso accanto all'attività illecita hanno tantissime attività lecite
E quei meccanismi diciamo di intervento attraverso le misure di prevenzione rischiano di fare di tutta l'erba un fascio non è assolutamente corretto quindi sicuramente la mafia
Utilizza la corruzione sicuramente la corruzione oggi è un pericolo per la democrazia ma questo significa bisogno di Rizzari strumenti della mafia
Per combattere la corruzione a meno che la corruzione non sia mafioso ma qui non avevamo bisogno di novità legislativa c'erano gialle l'armamentario del Codice antimafia
A proposito il Codice antimafia
Lei come lo ha così secondo lei quello che è stato approvato di di recente che tipo di Codice fetente utile che Rosi Bindi il presidente uscente della Commissione antimafia ha detto che è stato assolutamente uno strumento importante ma non tutti sono d'accordo
Io escludendo questo pezzo cioè io credo che lei sia stato fatto un errore enorme quello di prevedere l'estensione delle norme
Della della mafia alla corruzione ma escludendo questo pezzo del resto del Codice secondo me va nella giusta direzione
Perché preveduto rafforza una serie di garanzie soprattutto nelle misure di prevenzione che si fondano moltissimo sul logiche di sospetto introduce una serie di istituti nuovi interessanti
Che possono incidere nel rapporto sul mondo imprenditoriale per esempio rendendo il meccanismo della confisca uno strumento sempre più residuale cioè si può provare a lavorare nei confronti delle imprese che operano border line e nella logica del cambiamento
E poi in quella norma si prova a intervenire su uno degli snodi centrali
La gestione delle amministrazioni da parte dei patrimoni mafiosi che fu l'oggetto dell'intervento dell'altra volta presso questa università che caratterizzate era stata caratterizzata da scarsissima trasparenza
I meccanismi delle nomine i meccanismi delle G della gestione
Diciamo dei beni confiscati da parte degli amministratori Illy modalità con cui venivano pagati gli amministratori giudiziari
Anche lì siamo finiti davanti a una una corte davanti al tribunale perché sappiamo che a Palermo c'è stato l'un altro scandalo sulle misure di
Prevenzione o diciamo mediamente niente della revisione riserve ma che ovviamente la Sicilia spesso rappresenta il laboratorio di una serie di cose quindi emergono in modo più eclatante la vicenda
Diciamo della collega a cui lei faceva riferimento è la punta dell'iceberg cioè non voglio dire che esistevano meccanismi corruttivi analoghi mi guarderei bene non è così
Ma i meccanismi di scarsa trasparenza che c'erano in quel mondo cioè erano e la legge arriva a dire una cosa che è persino offensiva né per magistrato però per averla detta ragione cioè che per esempio i magistrati non possono nominare i commensali abituali ad amministratori giudiziari che devo dire una cosa offensiva
Per un magistrato perché un nominare un commensale abituale dovrebbe essere diciamo un dato che io non nominare un commensale abituale dove sesto dovrebbe essere un fatto deontologico ma evidentemente e perché su quella specifica attività si era formato tutto un sistema di interessi
In qualche caso opachi e non voglio dire corruttivi opachi cioè nel senso non trasparenti nelle modalità su cui io credo che opportunamente il Codice antimafia sia intervenuto stabilendo criteri per esempio molto più trasparenti nel modo in cui vengono pagati prevedendo l'iscrizione ad un albo prevedendo criteri di rotazione
Io credo che quella parte sia assolutamente corretto
Però viene anche fuori un altro dato dopo la vicenda della presidente saputo che è sotto processo per corruzione eccetera eccetera
Tra l'altro tutta la sezione era stata smantellata perché insieme con lei sono stati anche avuto dei problemi di di carattere anche del davanti al CSM i suoi due colleghi ma anche il cancelletto sono stati tutti trasferiti o comunque cambiati però l'altro giorno con alcuni colleghi parlavamo e abbiamo notato che da allora almeno per quanto riguarda la sezione di di Palermo le confische che se queste le confische sono diminuite quasi in maniera non dico totale ma insomma si sono sono state abbattute moltissimo secondo lei questo a cosa è dovuto
Ma rischierei di fare illazioni perché la chiave di lettura può essere di vario tipo può essere che certamente chi è arrivato a una minore esperienza una maggiore propensione alla garanzia o dico per paradosso un minore interesse a fare diciamo personale a fare confische sequestri
Io credo invece su questo ma mutuando un'esperienza della del atto che si c'è nel sistema dell'anticorruzione mutuando un'esperienza che per esempio delle direzioni distrettuali e la regola che in certi incarichi si deve stare un tempo ridotto i magistrati quando gestiscono attività economicamente interessanti per esempio nella nella materia anche del del fallimentare è opportuno che rimangano un breve tempo e ci sia una rotazione
Io devo dire che per esempio in magistratura una delle cose migliori mai fatte in passato nell'ambito di una riforma criticatissima per molti aspetti giustamente criticata è stata la temporaneità degli incarichi direttivi
La temporaneità degli incarichi direttivi primi tutto ha consentito finalmente che si arrivasse agli incarichi direttivi non quando uno aveva settantaquattro anni perché purtroppo questo capitava
Ma soprattutto ha consentito di evitare quel meccanismo dell'incrostazione che prescinde dall'onestà della persona
Sì io sto Bent anni Nunzio nello stesso posto secondo me non perdo diciamo dal punto di vista dell'imparzialità e quindi probabilmente i colleghi che sono andati a Palermo io sono convinto stanno prendendo semplicemente le misure e quando il Momi le misure diciamo in senso matematico non le misure di prevenzione le misure percome materialmente intervenire e utilizzando bene e capendo prima di utilizzare uno strumento particolarmente ponderoso ma guardi le dico
Perché qui c'è il solito vecchio tema così si perdono le esperienze queste le sta esattamente però io le posso ragionevole tonica poi però la mia ora sulla memoria storica si recupera creando diciamo agganci io li ricordo qui abbiamo il procuratore capo di Messina è stato
Per tanti anni a Palermo alla Direzione distrettuale voi abbiamo bisogno d'andato via per lo però
è stato comunque certo però io credo che sia corretto guardi io bastonato lotta diciamo così però per anche per quanto riguarda l'evento diciamo margini perché lo dicono che è una memoria storica importanti c'è una guardi o nella legge quella dopo otto anni si deve lasciare soli gli è una vicenda non era molto più meno rilevante è quella della nostra esperienza Napolitano
Io sono entrato nella direzione distrettuale antimafia subito dopo la prima tornata e c'erano i colleghi avevano fatto la storia della camorra e ovviamente qualcuno disse è finita non è finita assolutamente nulla perché dopo un po'secondo me gli nuovi innesti creano maggiore entusiasmo ovviamente vanno fatti con intelligenza vanno fatte attraverso meccanismi di affiancamento io credo che il sistema delle direzioni distrettuali antimafia ha funzionato benissimo anche perché c'è ricambio
Dopo un po'è fisiologico che si diventa tutto routine e quella non è un lavoro che si deve fare con routing io su questo credo
Che la perdita di esperienza che certamente oggettiva viene compensata con l'entusiasmo con la voglia di fare con diciamo anche un approccio diverso che non è necessariamente un approccio sbagliato
Siamo qui all'università e voi lei insieme a la l'amministra della dell'istruzione ormai ex ministro insomma fine fino ad oggi come la minestra però tra qualche giorno ex ministra
Della dell'istruzione fedele avete presentato il piano nazionale anticorruzione che riguarda anche l'università perché una corposa sezione e dedicata proprio agli atenei
La fedele ha detto si tratta di una scelta precisa che si aggiunge a quelle del rilancio dell'innovazione del nostro sistema universitario e della ricerca portate avanti negli ultimi mesi insomma
è stato portato un ulteriore tassello diciamo quello etico
Però pragmaticamente per essere molto così pragmatici in che cosa consisteva soprattutto è utile
è una nuova filosofia allora la filosofia dei piani di prevenzione la corruzione è una filosofia che cambia completamente dal punto di vista della rivoluzione cupo copernicane il rapporto fra amministrazione e attività cioè nella logica del passato la corruzione veniva affrontata utilizzando l'amministrazione come oggetto cioè l'amministrazione ha va controllata
Ma controllate in via amministrativa Hopa controllata invia penale perché il sistema che noi avevamo prima del due mila dodici della legge Severino era tutto improntato a una logica repressiva
Però se lei ci pensa questa impostazione tutto sommato tradisce un'idea c'è una cosa da controllare perché c'è una cosa di cui non ci fidiamo cioè l'amministrazione veniva considerata in generale a trecentosessanta gradi uno strumento quasi nel quale
Si crea la corruzione fisiologica la corruzione invece non è vero perché non può essere considerato così
Se noi diamo per scontato che tutto è corruzione che tutta l'amministrazione corrotto ovviamente perdiamo tempo cioè non c'è speranza è inutile ma non è neanche vero
Allora qual è la logica dei piani di prevenzione la corruzione quello di dire alle amministrazioni
Fate anche voi un pezzo di questa battaglia
Conosce meglio dove si incunea la corruzione all'interno di un'amministrazione i dirigenti degli uffici
Cioè lei pensa che il dirigente di un comune non sa dove ci si nascondono gli aspetti sensibili
L'ufficio anagrafe non può essere considerato dal punto di vista dei rischi di corruzione allo stesso modo dell'ufficio che rilascia le concessioni udire edilizie anzi non ci sono manco più le concessioni edilizie ma semplifichiamo
Ho le autorizzazioni ambientali
Sono due realtà completamente diverse ecco il piano di prevenzione la corruzione da per scontato
Che le amministrazioni debbano fare la loro parte e scusate se non lo fa l'università che dovrebbe essere il tempio del sapere chi lo deve fare allora qual è la ragione il piano
Dare delle indicazioni che sono tecnicamente delle raccomandazioni e dire
Nella questione dei concorsi ci sono questi rischi
Valuta come sterilizzarli e noi chiediamo una possibile idea di come intervenire lei dice sì ma non è vincolante
Però attenzione
Le amministrazioni che faranno finta di non leggere dovranno dar conto del fatto se ci sono problemi di aver fatto finta di non leggere soprattutto quello è un meccanismo che tende a responsabilizzare l'amministrazione cioè non a considerare le amministrazioni siccome un sistema da mettere sotto tutela
La logica del passato era controlliamo lì perché vanno messi sotto tutela sono incapaci di intendere e di volere di dobbiamo mettere sotto tutela non è così il piano nasce in quella logica responsabilizziamo le università
Diamo indicazioni che non sono probanti che possono caso per caso essere derogate ma quelle indicazioni rappresenta una sorta di road mappa da seguire soprattutto se non l'ha seguito
E poi si verificano dei problemi diventerà più difficile perché dire ma non me ne ero accorto non l'avevo capito che il classico sistema tra dietro il quale si nasconde un pezzo di burocrazia
I piani di prevenzione la corruzione rappresenta una rivoluzione copernicana alla quale probabilmente non siamo del tutto preparati
Ma nascono dall'idea che la lotta alla corruzione si può fare solo coinvolgendo le amministrazioni se nota Orazio non si vincerà ma
Proposito volevo dire che nel libro un intero capitolo è dedicato proprio all'università
è molto interessante perché parla innanzitutto su sull'importanza del dell'Università se c'è corruzione all'università perché le cose vanno così male
Quanto spende lo Stato per l'università eccetera eccetera e poi mi ha molto colpito una frase perché lei a un certo punto dice
La corruzione finisce per operare anche direttamente sull'università investendo un aspetto molto delicato e cioè la selezione della classe dirigente universitaria
In quest'ambito si presenta in modo del tutto diverso da come l'abbiamo descritta per esempio con riferimento agli appalti non girano mazzette non ci sono scambi di denaro
Ma un sistema di favori che consente di pilotare alle cattedre universitarie non necessariamente i più bravi ma quelli che sono legati ai baroni universitari e che da questi vengono prescelti come sappiamo quello dei baroni insomma è un problema che che esiste Maronato all'università
Ma insieme il Baron ad universi Dario diciamo noi fare fra l'altro ci facciamo anche che proviamo anche a capire da dove nasce la parola Baroni
Perché ci sono varie le chiavi di lettura su questo ma il barone nato universitario di per sé non è un dato negativo
Perché l'Università di per sé in scuola cioè è evidente che non si nasce professori universitari evidente che c'è necessità di fare un cursus honorum
E quel corso sonoro molto lo fai con un soggetto che a dispetto atti a un'esperienza maggiore quindi nella formazione universitaria l'idea del barone cioè di colui che svolge un ruolo preminente e assolutamente fisiologica e non è questo l'aspetto patologico
L'aspetto patologico a cui noi facciamo riferimento che è quello che emerge con chiarezza le indagini di Firenze
E quando diciamo tu fai lo scambio di Carpiano in che cosa qual era l'indagine di Firenze ha fatto emergere con riferimento alla vicenda specifica riguardava
Le nomine lei gliel'il concorso per i professore di diritto tributario un sistema in cui fra l'altro la Procura di Firenze ecco torniamo al problema dell'utilità
Costruisce la corruzione in modo assolutamente diverso cioè i più i soggetti che rispondono di corruzione allora volta sono anche corruttori cioè io faccio parte di una commissione ti favorisco il tuo e in cambio ti chiedono e la commissione di cui fa parte di favorirne il mio per cui quella stessa attività ti vede corruttore e corrotto
E l'utilità sta nel fatto di favorire il soggetto di cui io ho interesse che non è solo un allievo in qualche caso per esempio ci si trattava di persone che lavoravano negli stessi studi professionali di avevano interessi economici comuni ecco lì la corruzione si caratterizza in modo completamente diverso rispetto alla corruzione gli appalti in cui tendenzialmente ce la mazzetta il favore lei c'è uno scambio in cui il corrotto e il corruttore spesso sono la stessa persona cioè io accetto la tua richiesta ed in cambio ti chiedo a mia volta di favorire un soggetto ovviamente questo non è il meccanismo del barone nato perché il Baron ATO e chi crea le condizioni per cui gli allievi migliori siano messi nelle condizioni di vincere concorsi
Tra l'altro le dico di più
Gran parte dei soggetti che hanno vinto i concorsi in questo modo probabilmente l'avrebbero vinti anche in modo regolare non necessariamente sono i peggiori
Il problema è che ovviamente hanno utilizzato un meccanismo che ovviamente non può essere accettabile perché con quel meccanismo tu puoi nominare il più bravo ma puoi anche nominare il cavallo di Caligola
E quello è il meccanismo che rischia di mettere in discussione il sistema delle nomine universitari e l'indagine di Firenze comunque finirà
In dividono spaccato davvero preoccupante per quanto riguarda il tema delle nomine università
Perché poi magari anche la meritocrazia provvedimenti gli stessi aspiranti vertice eccetera dirigenti anche no non credono più quindi preferiscono probabilmente come è successo con molti ricercatori Gassman poi all'eremo era il tema della corruzione interlocuzioni stilosi Duccio
Perciò c'è un collegamento purtroppo indissolubile fra correzione sfiducia
Che fa sì che il soggetto diciamo non creda nella possibilità di far valere il merito le raccontiamo una storia di due ricercatori fra l'altro campani
Che lasciano l'università italiana questo per dire che poi non è vero che le università italiane non formano anzi al contrario noi ci perdiamo due volte perché mandiamo via persone che abbiamo formato che sono brave che poi riescono fuori anche ad avere grande successo
La storia di questi due ricercatori che fra l'altro sono marito e moglie sono della provincia di Benevento che sono diventati fra i più importanti ricercatori mondiali del dell'Oncologia e di alcune tecniche particolari dell'oncologia cosa raccontano i dunque si due ragazzi è fatto di questi due signori che fra l'altro casualmente io ho conosciuto in un'occasione c'è un'aria siamo andati a lavorare presso l'università
Ci siamo conosciuti a mia moglie in quell'occasione lavoravamo presso un professore ma avevamo una grossa produzione di studio
Quando facevamo le cose gli articoli in cui pubblica ramo le nostre ricerche il professore ci diceva bravissimi ma dovete aggiungere il nome di mio figlio
Questo il nome non lo potevamo accettare ce ne siamo andati fecero denuncia
Professore li denuncio per diffamazione ovviamente il professore il loro sono stati assolti il fatto è accertato anche giudiziariamente
Che qual è stato l'effetto pratico che noi abbiamo perso due grandi venti che abbiamo formare nel nostro paese e quindi non è vero che l'università non crea le condizioni
Non mandiamo il messaggio ai ragazzi che la meritocrazia non vale per gli studenti
La meritocrazia spesso non vale per l'accesso alle docenze ma io non ho mai visto che su questo sfido chiunque a darmi torto un ragazzo bravo a cui non è stato riconosciuto di essere bravo forse non è stato poi data la possibilità di fare altro
Ma all'università potuto dimostrare di essere bravo e tanto che poi sono bravi che c'è riduce riprendono dall'estero con grande entusiasmo per esempio i laureati in medicina del nostro Paese vengono considerati tra i più bravi al mondo
E tantissime nella sua visione un po'ottimistica per una di loro è un aggregato di Orticola anche come dire pelli i più bravi hanno avuto il riconoscimento niente io ad aspetti ho detto una cosa diversa io dico all'università hanno avuto il riconoscimento non dopo
Non è detto che i più bravi i più bravi sia stata data la possibilità per esempio di fare i professori universitari ma gli esami Savi sono presi bene che una cosa completamente diversa
Ho visto qualche volta anzi molto spesso persone che non meritavano che hanno avuto quello che non meritavano ma le due cose non sono la stessa cosa non in generiamo un meccanismo si fascista le persone all'università brave ottengono quello che devono ottenere ovviamente ci sono alcune che bravi non sono ottengono lo stress è quello non è assolutamente bene però questo significa che il merito o se vuole trova assolutamente riconoscimento anche nel nostro Paese e poi
Veemente dovrebbe trovarlo anche più avanti età questo neo e non farli sorridere dopo averli formatori e questo è un altro tema e a proposito di studenti
Volevo invitare un perché tra un po'vorremmo anche sentire alcuni studenti se ci sono se vogliono fare delle domanda se vogliono preparare qualche domanda da porre
Al presidente Cantone
Presente lei di recente è stato duramente criticato dall'Udu e l'unione degli universitari
Per una sua affermazione lei aveva detto stante il divario Nord Sud provocato dai distorti meccanismi di finanziamento del sistema universitario alcuni atenei zavorra dovrebbero chiudere
è una frase che ha molto fatto Arras
Chiare ecco Ludo Hooper che sostengono che sono frasi è una fase molto grave inopportune eccetera eccetera perché definire zavorra gli atenei più colpite lasciate indietro dalla modalità di distribuzione del finanziamento pubblico
Può significare solo due cose dicono loro concordare con la strategia decennale di ridimensionamento del sistema universitario
è ritenere auspicabile la desertificazione dell'istruzione terziaria nel Mezzogiorno come replica
Che è un'affermazione assolutamente ridicola perché voglio dire prima di tutto essere accusato io di razzismo essendo napoletano e vivendo a Napoli è una cosa che mi fa veramente diciamo rabbrividire
Io ho semplicemente detto in un'università ha raccontato un episodio quando io mi sono laureato ma il collega De Lucia si è laureato come mi a Napoli c'era un'unica facoltà di giurisprudenza a Napoli
Adesso ce ne sono sei sei
E alcune io le conosco ci sono dieci iscritti è necessario e utile
E che stiamo creando davvero le occasioni per creare diciamo università che danno davvero cultura giuridica
O abbiamo pensato per un periodo che le università dovevano diventare come i licei cioè ognuno doveva tenere la propria università allora delle due l'una noi creiamo le condizioni perché le università siano competitive
O rischiamo che quelle università rischiano di di essere sostanzialmente inutile o peggio ancora per provare a darsi un senso a essere anche meno meritocratica
Questo non è il tentativo di di mettere in discussione il sistema del Sud anzi è il contrario e la volontà di chiedere che al sud o finalmente venga riconosciuto perché poi questi meccanismi finiscono soprattutto per consentire ai minori finanziamenti agli fra gli atenei del Sud gli aderenti al Sud dove sono già sfavoriti hanno anche meno finanziamenti e finiscono per diventare diciamo
Gli ultimi della classe io credo che su questo bisogna avere il coraggio di dire
Facciamo una valutazione seria delle cose che servono e se le cose non servano ed è che devono essere lasciate con la logica
Lasciamole perché cioè l'immagine della città
Ma qualche università tamarra c'è la quale indicare no non Espen non spetta a me diciamo non ho idea non credo io credo che per esempio c'è un sistema universitario quello delle università telematiche che sta creando qualche perplessità per esempio ma questo è un tema molto grave anche Malta successa
Preferiscono risponde
Di mercato per di mercato all'università non devono fare mercato questo è il problema
Presidente è emerso anche che anche nel nella nella immigrazione
Così detto il business del dell'immigrazione però anche lì emersa un po'ci sono stati dei fatti di di corruzione
Ma se capitale le status un esempio Buzzi sappiamo tutto cuore tutti quello che che è accaduto ma non solo lei tra l'altro cita anche anche nel suo libro parla proprio di di questo
Alcuni fatti che sono emersi proprio che fanno riferimento alla corruzione nell'ambito del dell'immigrazione ma secondo lei vista anche la la nuova il nuovo contratto sempre facevo faccio riferimento a questo contratto lega cinque stelle che si parla anche lì di di immigrazione
Come si può affrontare
Per cercare di combattere la corruzione in quest'ambito perché sappiamo che sempre più più diffuso quello dell'immigrazione sono tantissimi
Sono tantissime le cooperative che sono state create sono è un fatto come dire anche se l'anno scorso in realtà sono sono stati meno meno sbarchi in Italia però sono di miti quasi al quaranta per cento però comunque ancora un fatto molto importante numericamente importante però come si fa secondo lei
Ma prima di tutto bisogna ragionare meno nella logica dell'emergenza
In un caso che perché tutti pensano l'idea di mafia capitale flauto mafia capitale si occupava solo di un piccolo pezzo degli immigrati
Le varie vicende vicende più rilevanti riguardavano il poveri era ricordiamo tutti la frase famosa agli immigrati rendono molto più della droga
Sì però voglio dire poi c'erano lì c'era tutto il problema dei campi rom c'era tutto un mondo che era un mondo del disagio che veniva sfruttato e fra quelli c'erano anche gli immigrati
Che cosa si è verificato il quale è stato il grave errore che noi Paesi abbiamo fatto quello di gestire quella che era una una situazione diciamo che era fisiologica che era diventata fisiologica come un'emergenza fra l'altro gravando su quelli che lo dico non perché è presente anche il prefetto qui della Repubblica aggravando
In modo incredibile su col punto di riferimento più importante dello Stato che ci sono le Province ma aggravandoli senza averli messi in condizioni di occuparsi dei temi cioè alla fine si è scaricato sulle prefetture e l'onere di occuparsi degli appalti della gestione degli immigrati ma di farlo a volte con logiche emergenziali per cui Tudor è ritrovare la soluzione e quando dove ritrovare la soluzione non andavi molto nel sottile
Io ricordo un caso in cui della procura di Napoli una vicenda tutto sommato banale
In cui in quel caso non era stata la prefettura dare Dialga l'appalto ma la Regione che cosa facevano chiunque si presentava e diceva di avere una cooperativa i facevano caricare la macchina di immigrati e poi erano andati a scoprire che questi ritenevano in un sottoscala
Non gli davano da mangiare non gli davano diciamo la famosa paghetta di due euro e cinquanta e questo signore che non aveva né arte né parte
Aveva comprato nel giro di un anno un bellissimo immobile in Montenegro e aveva fatto una serie di investimenti rubando sì tutti i soldi perché
Perché quando tu gestisci re lei finché le logiche con la logica dell'emergenza
è evidente che il problema è quello di trovare la soluzione
Se tu invece operi una programmazione e in molte realtà del sud o del Nord o dove è stata fatta la programmazione e dove il sistema viene affrontato con una logica non emergenziale non si verificano questi casi
E ci sono ovviamente grandi interessi in corso noi citiamo un caso siciliano che il caso di gara di Mineo
Dove però noi evidenziamo come autorità anticorruzione ben prima dell'indagine quell'appalto non era affatto buono perché se tu avevi previsto nel bando che per vincere l'appalto dovevi aver messo il centro di cottura a quindici chilometri che si presenta una ditta perché è una ditta al centro di cottura quindici chilometri e fa un ribasso dello zero nove per cento c'è qualcosa che non quadra
Eppure stiamo parlando di un appalto un ricchissimo fatto sugli immobili
Che costavano solo in termini di locazione allo Stato una cifra blu
E devo dire per esempio l'attuale prefetto di Catania perché le cose vanno dette nei loro giusti termini a ricontrattare Tolla la locazione facendo risparmiare allo Stato una cifra enorme
Quindi ecco un problema di organizzazione il ministro dell'Interno finalmente approvato un capitolato tipo
Soprattutto per i grandi appalti in materia di di di diciamo di rifugiati e di immigrati ecco questi sono i meccanismi gestire quella che non è un'emergenza con la logica della ordinarietà cioè creando le condizioni prima
La Germania a alla fine ha fatto arrivare numericamente un numero di immigrati maggiore dei nostri non si è verificato nessun episodi di corruzione settecento mila siriani ella non si è verificato nessun episodi corruzione ci sarà una ragione
Ma non perché gli italiani sono antropologicamente corrotti o questo lo contesto in modo fortissimo non è vero il problema vero è le regole e l'organizzazione
Lei è stato chiamato in moltissime situazioni in cui la la politica insomma è in difficoltà lana che è riuscita a ritagliarsi uno spazio sempre maggiore qualcuno anche qualche politico anche criticato questa sua questo suo tra virgolette potere probabilmente dicono eccessivo secondo lei era necessario effetti entro una quindi una figura come come la sua
Per per affrontare alcune tematico osso ormai molte amministrazioni ricorrono troppo facilmente all'ANAC anche per avere un parere su un trasferimento piuttosto che su una assunzione o altro
Non sono la persona adatta per dire se era necessario no certamente in alcune vicende abbia siamo riusciti a ritagliarci un ruolo che credo sia stato oggettivamente utile per esempio ci tengo a dire una cosa perché lei prima
Raccontava del fatto che i francesi dicono
Che
I cittadini francesi dicono noi sentiamo la corruzione in Francia Mino e però le dico una cosa che per noi è una soddisfazione piccola ma importante la Francia sta rifacendo l'autorità nazionale anticorruzione in Francia che sono sciovinista
Hanno detto con chiarezza che copieranno il modello Anna che lo hanno scritto in una relazione che hanno fatto al Parlamento saperla calare nel Tatarstan Farina diciamo c'è una relazione in Eritrea indicano un capitolo all'ANAC come best practice ecco i controlli che sono stati fatti sugli appalti dell'Expo
Sono diventati veri e propri e best practice internazionali per l'occasione quindi qualcosa diciamo non c'è stato riconosciuto tutto sommato sul piano puramente locale poiché il tema che lei dice Estero purtroppo
Noi siamo subissati da una serie di richieste spesso poco utile o che cela Nolli idea delle amministrazioni di non voler intervenire
Io sto preparando la relazione al Parlamento che presenteremo a giugno e ho verificato quante richieste di Paride abbiamo archiviato nel due mila diciassette Miley
Che riguardavano questioni non vi interessa evidente c'era qualcuno che ci ci chiedevano le cose più strane Jamal credenti e no un giorno ci è stato chiesto di capire come andavano aperte le buste delle gare
Ma come si fa ma se uno non sa come si aprono le buste
Come si occupa di appalti cioè le richieste che arrivano sono veramente le più incredibili
Tre Cana c'è anche grande paura sicuramente c'è anche grande paura ma adesso essere dietro l'angolo non certamente questo è uno dei temi i la paura della firma io mi dove sia uno dei problemi maggiori in questo momento il paese dell'amministratore che si trovano in difficoltà assolutamente sì però questo spesso rappresenta l'alibi per non decidere
O comunque l'alibi per prendere tempo cominciamo a chiedere il parere poi se ne parla questo è un meccanismo purtroppo che si è verificato del quale noi siamo purtroppo vittima poi se i nostri potere sono troppi sono pochi
Lo valuteranno gli altri nel famoso contratto che lei diceva
Loro dicono che vanno rafforzati i poteri dell'anno io devo dire che non vorrei rafforzamenti oppure chiederei la cortesia al Governo di farle dopo il due mila venti quando me ne vado perché credo che invece non badano al fatto rafforza
Presidente lei ha letto la recensione sul suo libro del foglio Ceylon Veltroni buongiorno molto divertente leggo
Perché non l'avesse ancora letta qualche qualche riga in molte effettivamente abbastanza divertente
La corruzione spiegate ragazzi che hanno a cuore il futuro del loro Paese cela dietro il titolo a metà strada tra Tahar Ben Jelloun e Lina Wertmüller l'ambizioso obiettivo di venire diffuso nelle scuole nella duplice veste di catechismo civile e novello libro Cuore
Catechismo perché strutturate larga parte su domande e risposte com'era consuetudine pre conciliare così che i ragazzi possano sfogliarlo trovando array Pierre rispetto agli interrogativi che gli attanagliano c'è ancora corruzione nella politica
E libro Cuore perché in ogni capitolo vengono presentate in caratteri grigio le storie esemplari non solo di Mariolina Fammoni di mafia capitale Terra dei fuochi
Ma anche di modelli edificanti l'assessore che sacrifica la propria vita per tutelare l'ambiente il poliziotto ucciso per aver smascherato l'ecomafia Cervelli in fuga
Eccetera eccetera poi l'immancabile nume Pietro Calamandrei
Senta Enzo davvero un po'di libro Cuore emanati non le voglio dire che dopo aver letto questo libro chiamato c'era del quale col quale ho un ottimo rapporto e gli ho detto tu non ti re non forse lei non si è reso conto mi ha fatto due bellissimi complimenti perché l'essere stato paragonato al catechismo da libro Cuore una cosa che mi onora soltanto
E ma se il problema è che un po'di catechismo dovrebbero cominciare dovremmo riprendere impara perché quando si faceva il catechismo quello era un luogo anche diciamo dal punto di vista sociale e di aggregazione quei luoghi mancano moltissimo quindi se il nostro libro fosse un libro di catechismo sociale non voi purtroppo
Io lo ritengo un grande sì una grandissima affermazione positiva io l'ho detto al Cerasa io ho trovato divertentissima quella quella chiave di lettura che è tipica del foglio
Ma a proposito se lei dovesse usare tre aggettivi per descrivere questo libro visto che stiamo parlando di di questo libro come lo definirebbe
No io la userei uno solo utile
Decisamente usano sono sante d'accordo dicevo il magistrato Davigo
Tra l'altro sarà anche le cambiato al CSM suppongo che insomma sarà eletto a furor di popolo tra i magistrati Nicola Portuense
Davigo che è stato sappiamo tutti tra i magistrati della Tangentopoli e di mani di Mani pulite ha detto di di recente che oggi la corruzione e molto più pericolosa di quell'ai suoi tempi insomma non non solo di di Mani pulite insomma di tutto quel periodo lì quindi di Mario Chiesa eccetera eccetera le poco fa un accenno l'ha fatto però effettivamente secondo la sua esperienza da Presidente della da magistrato da quello che è insomma vede legge anche di fatti magari che non non non conosce
Direttamente ma che apprende dai giornali
Effettivamente può essere considerato oggi più pericolosa rispetto al novantaquattro novantasette novantotto quando sono immersi quei fatti gravissimi di Tangentopoli voi forti diciamo aggiungo un porti colori CRI dubbio abbiamo in questo senso un
Un osservatorio molto interessante perché noi chiediamo tutte le ordinanze cautelari che vengono messe nel Paese
Forse siamo gli unici ad aprire quasi tutte qualcuno può sfuggire tutte ire tutte le vicende nelle quali c'è una contestazione di corruzione
Nella quale viene fatta l'ordinanza cautelare chiediamo gli atti alle procure le procure ci rimandano e se le do la mia nel nella aggirare automaticamente
Cui scuola sono atti pubblici quindi diciamo questo ovviamente è un altro delle il pubblico abbia voglia interessante leggere sia per questo poco fa dicevo quella del di montante degli altri perché effettivamente sono tantissime sono quasi tre mila pagine la sera avevo gli occhi
Però devo dire che è molto interessante quindi a volte dalle dalle ordinanze da bere emergono anche
Nelle cose molto interessanti che non riguardano soltanto il reato penale Marina sono anch'essi io credo che lo spaccato dalla logica con cui noi studiamo le ordinanze cautelari ovviamente verificare
Se per esempio siano applicabili istituti di quel commissariamento o istituti analoghi
Ma la logica anche quella della comprensione della corruzione noi stiamo provando per esempio fare uno studio per capire se esistono sistemi di misurazione della corruzione e lo studio delle ordinanze cautelari è fondamentale
Io non sono assolutamente d'accordo con D'Arrigo anche su questa cosa su molte cose non sono d'accordo con D'Arrigo ma sia chiaro che ha una stima di Davigo enorme io credo che sia un magistrato eccezionale e bravissimo poi abbiamo posizioni culturali diametralmente in molti casi diametralmente opposte però diciamo io non credo che sia vero perché la corruzione di Tangentopoli era la vera corruzione sistemica
Era la corruzione in cui il sistema della corruzione era incardinato nel sistema politico
Cosa capitava se si doveva costruire la metropolitana a Milano
Perché diciamo raccontiamo le certe cose
Imprenditori non andavano al Comune di Milano a parlare della metropolitana andavano a parlare la segreteria dei partiti e stabili ma no
Quando si sarebbe fatto la metropolitana prima che veniva fatto l'appalto quanto avrebbe avuto Tizio quando avrebbe avuto cali è scritto nelle sentenze di cui si è occupato da ricco e c'era una divisione delle tangenti in relazione e persino alla percentuale di voti al Comune di Milano lo ha detto Redaelli in un interrogatorio che secondo me è uno dei più belli della storia
Quando mena si è verificato il caso ENI monto
Il caso Enimont è la più grande tangente mai pagata nella storia di una democrazia non ci sono nemmeno le tangenti di ode Brecht del Brasile sono riuscite ad arrivare alla vicenda Enimont e nell'azienda Enimont
Erano coinvolti tutti i vertici del sistema politico tutti i segretari politici persino quello della lega non lo dimentichiamo
Tutti la maggior parte dei vertici delle più importanti imprese del Paese
Lo IOR il Vaticano ma ce lo siamo dimenticati e cos'è la tangente Enimont
Allora come si fa a dire che mafia capitale più grave DNA cioè voglio dire
Capisco che nei periodi di crisi si verifica quello che Bauman richiama arretro utopia per cui il passato è sempre più bello del presente però non è vero
Può il sistema di Tangentopoli è un sistema nel quale la corruzione era sistema e non è un caso che la sconfitta della corruzione appartano inviato la Repubblica ha creato la Seconda Repubblica le indagini Tangentopoli hanno distrutto un partito che aveva governato il nostro Parise quarant'anni
Questi sono dati che sono insuperabili
Poi su che cosa viene basato il dato ovviamente io non dico affatto che la loro azione attuale sia meno pericolosa credo che stia pericolosa per un'altra ragione
La corruzione attuale lo ha detto benissimo Mattarella con un'affermazione che un gran di grande intuizione ha detto Mattarella la la corruzione è un furto di democrazia
Perché e pericolosissima oggi la corruzione perché con partiti debolissimi
Con un sistema politico debole i meccanismi della corruzione sono in grado di veicolare loro le scelte della politica cioè in passato era la politica che gestiva la corruzione oggi è la corruzione
Che spesso utilizza la politica come autobus per fare affari e qui vicende di mafia capitale sono emblematiche io credo che siano dati insuperabili
Questo cosa significa
Che è evidente che una corruzione pericolosa ma è anche una corruzione che proprio per non essere intimamente inserita nel sistema è affrontabile secondo me molto meglio rispetto a quella del passato
Non c'è bisogno per affrontare la corruzione di mettere in discussione il sistema come avvenuto nella prima Repubblica
Io non credo che in tutte le vicende di corruzione emerse negli ultimi quattro anni ce ne sia una che allora si avvicini neanche lontanamente alla vicenda Enimont
E una che si avvicini anche lontanamente alla vicenda per esempio dello scandalo della sanità che venne fatto né indagini a Napoli ma ce lo siamo dimenticati che cosa fu trovato nello scandalo sanità
Un signore aveva i divani e i puffi pieno al denaro Dip lingotti d'oro ed era un burocrate ma queste cose sono storie non sono filosofia in quella indagine fu arrestato il ministro della salute ci fu una prova che per autorizzare una bibita gassata si pagavano le tangenti il latte a lunga conservazione si pagavano le tangenti
Non scherziamo e non facciamo paragoni fra quelle vicende e tutto sommato mafia capitale in cui voglio dire
Pensare che Buzzi sia la stessa cosa di Pacini Battaglia credo che sia un'affermazione che nessuno può sostenere
E a proposito la sanità voi in questo libro dedicate un ampio capitolo proprio sulla corruzione nella nella sanità
Vi chiedete ci spiegate quanto incide la corruzione nella sanità perché attacca la la sanità in quanto rappresenta cito le sue parole
Un formidabile centro di spesa pubblica quanto sia vasta la corruzione in sanità però non è semplice da stabilire misura precisa per le ragioni che insomma ha detto anche lei lei prima si tratta di un reato nascosto difficilissimo da fare emergere che produce danni ancora più difficile da quantificare
Ci sono degli indici alcune ricerche che che Point altro citate anche Transparency International eccetera quindi con dei dati devo dire molto interessanti perché da questo libro veramente ci sono anche molti dati che che sono anche interessanti da da conservare
Quindi quanto incide la corruzione nella sanità pubblica in Italia
Io credo tanto credo tanto però quanto diciamo un'affermazione che non vale perché su questa questione la quantificazione la corruzione ci sono vere e proprie Fikri News la storia di sessanta miliardi è la prova di quanto nel nostro Paese girano voci che siano assolutamente incontrollate i sessanta miliardi sono finiti in un rapporto dell'OCSE sono finiti in un rapporto e la Commissione europea ma sono una bufala
Non hanno nessun valore e nessuna diciamo attendibilità e fra l'altro finalmente si è riusciti a capire come si è arrivati ai sessanta miliardi
Che fu una cifra lanciata dal procuratore generale della Corte dei conti che fece però questa affermazione se la corruzione avesse il tre per cento del PIL sarebbe sessanta miglia
Ma che canone diventato il la a una cifra io non credo che sia diciamo possibile ad oggi individuare però ci sono dei segnali
Nei giorni scorsi abbiamo fatto una
Un esame molto interessante sui prezzi
Perché noi abbiamo una competenza sui prezzi una competenza strana un istituto e siamo a prezzi di riferimento che è una storia una cosa molto complicata ma anche molto interessante abbiamo fatto un esame perché diciamo non molti sanno ma l'Italia alla più grande banca dati degli appalti al mondo questa banca dati ce l'ha l'autorità nazionale anticorruzione che la usa purtroppo molto poco
Abbiamo fatto attraverso la banca dati un esame di quanto erano costati i pasti ospedalieri e pubblicato sul sito
Abbiamo fatto delle scoperte diciamo tutto sommato banali ma anche interessanti all'interno di una stessa Regione i pasti ospedalieri parve da venivano pagati sette euro o diciassette
Ora delle due l'una o c'era in qualche ospedale qualcuno che mangiava di prima classe in altri ospedali si mangiava diciamo di quinta classe
O c'era qualcosa che non quadrava sui prezzi soprattutto quando si verifica nella stessa ragione fra l'altro interessantissima questa ricerca guarda caso i prezzi più alti
C'erano al Sud dove notoriamente i prezzi in genere sono più bassi cioè il il la vita costa meno al Sud rispetto al Nord e pure i passati costavano molto più in molti casi molto più al Sud e in una regione in particolare
Che non è la Sicilia e non è neanche la campagna tra molto più dall'esempio della Lombardia
Ora questo cosa significa non significa necessariamente che lì dietro c'era tutta corruzione ma un pezzo di corruzione c'era
E che cosa significa sei un pasto che posso aprire per sette euro lo pago diciassette euro o quanto meno se io posso dare a tutte le persone un pasto non di sette euro ma di dieci euro facciamo la media quanto si sarebbe risparmiato ne abbiamo fatto un calcolo di massime sono uscite solo su quella indagine che abbiamo fatto dicendo se si fosse utilizzata una media verso il basso ma non quella più bassa
Circa duecento milioni di risparmi
Ma tutti questi soldi non sono sottratti alla alla sanità ordinario non sono letti che vengono tolti ospedali che vengono chiusi assistenza e viene ridotta vogliamo parlare dire cosa sono diventate le liste d'attesa al sud
In Campania ci sono liste d'attesa che per fare un esame ci mettono due anni
E poi ci meravigliamo che tutti vanno nei centri privati o in qualche caso utilizzano altri sistemi se noi utilizzassimo questi meccanismi di risparmio e questo un pezzo di queste attività si chiama corruzione evidente che riusciremmo a invertire il trend rispetto a quel mondo
Presente chi sono i ladri di medicina
I ladri di medicina è stata una dipinti idea che ha trovato Carige larga e quelli che utilizzano diciamo il meccanismo del comparaggio e che diciamo o utilizzano il sistema delle medicine
Della vendita della medicina anche quando la medicina non necessariamente necessaria quando diciamo il sistema che per fortuna in parte superato
Dei convegni promozionali dei prodotti farmaceutici
E la chiamava corruzione Pharma c'è una corruzione farmacie che per fortuna in parte superata perché su questo sono state messe in campo delle novità
Non del tutto ma certo c'era qualcosa di strano per esempio i convegni dei medici che venivano fatte a Capri sistematicamente il mese di giugno erano una realtà che nessuno può negare perché statisticamente sono un dato
Presente le ha parlato ha citato più volte mafia capitale
Però sappiamo tutti che nella prima sentenza sentenza di di primo grado i giudici non hanno considerato l'associazione mafiosa
Avrà letto certamente le motivazioni della della sentenza naturalmente la procura ha fatto ricorso adesso c'è c'è l'appello
E
Secondo lei ovviamente non nonché ad un giudizio su su quello che hanno scritto i giudici però secondo lei in altre regioni che non sia appunto la la Sicilia c'è un modo diverso di identificare anche a volte un un reato quale può essere per esempio l'associazione mafiosa o il concorso
Da parte dei giudici le dice assolutamente sì certamente sei perché
Un collega della procura di Napoli diciamo una cosa verrà banalizzare diceva l'associazione mafiosa una sorta di brodo più ingredienti ci metti più Sessa pulito la costruzione di un reato di associazione mafiosa richiede una grandissima conoscenza del contesto una grandissima conoscenze le storie se lei leggesse le prime sentenze quelle storiche come veniva fermato perché oggi è molto più semplice
Oggi tu la gran parte delle associazioni mafiose li utilizzi le costruisci prendendo le sentenze cioè tu non devi dimostrare l'esistenza di Cosa Nostra perché ci sono decine di sentenze
Ma le prime sentenze per dimostrare l'esistenza di Cosa Nostra dovevano costruire un quadro che ovviamente aveva necessità di una conoscenza del contesto che era eccezionale era uno spaccato sociologico eccezionale
E io credo che in questo la cultura del magistrato che conosce attentamente i miei territori chi è abituato
A conoscere quei fenomeni è ovviamente una cultura che agevola
Però questo piano piano si sta superando perché per esempio in Lombardia
Sono state fatte le sentenze importantissime da parte del tribunale anche in Piemonte meno in altre realtà anche in Emilia-Romagna cioè piano piano anche grazie al lavoro della Cassazione perché la cassazione in materia di elaborazione
Sull'associazione mafiosa affatto delle sentenze veramente molto importanti per esempio sulla presenza delle mafie fuori sulle colonie mafiose e su come va approvato il ruolo della colonia mafiosa cioè sul fatto che non necessariamente tutto all'intimidazione si deve svolgere in quel luogo se io sono una colonia di una mafia autoctona quindi voglio dire
Per fortuna piano piano questo meccanismo si sta superando ma in parte c'è ancora questo iato un giudice che ha sempre operato in Sicilia in Campania in Calabria
Ha una conoscenza del fenomeno mafioso completamente diverso da chi si imbatte in un processo singolo
In una vicenda diciamo compiutamente fu ricompensato tra l'altro sappiamo il procuratore Pignatone che è stato sia a Palermo ma anche in Calabria conosce perfettamente la l'argomento quindi
E non lui ci sono anche dei delicati problemi giuridici molto interessanti ho letto la sentenza ma anche i motivi d'appello
Perché lì il tema vero è anche capire dove deve operare l'intimidazione però scendiamo troppo nei tecnicismi e su questo la Procura di Roma ha individuato un filone giurisprudenziale non dimentichiamo che la Cassazione si è già pronunciata due volte su mafia capitale ritenendo sia pure nelle indagini che l'associazione mafiosa ci sia proprio perché c'è un'idea della modalità di espletamento dell'intimidazione
Che secondo la Cassazione non necessariamente deve aprire un'ampiezza territoriale analoga cioè accanto a Cosa Nostra che era l'organizzazione che più o meno copriva l'intera Sicilia ci può essere anche un'organizzazione che opera in un contesto molto più piccolo ma non per questo
Diciamo non è un'organizzazione mafiosa
A proposito intense mi viene in mente c'è stata di recente un'altra sentenza importante di primo grado che è stata emessa dalla Corte d'Assise di di Palermo e di cui si è tanto parlato che e quella sulla trattativa tra Stato e mafia
C'è chi sostiene anche qui non chiedo un giudizio demente sulla sentenza però c'è chi sostiene che ha avuto anche un valore politico
Lei è d'accordo Mosul dove il primo però vorrei rileggere anch'io sono molto curioso di quel giudizio tutti curiosi di di eleggere quale motivazione dello scudetto purché ricordiamo che tra l'altro sono state emesse delle condanne molto pesanti nei confronti di o due ex generali
Un colonnello Marcello Dell'Utri ricorda socio invece Mancino che però in realtà rispondiamo a dire che la sua il suo reato e lo showman governo sarà la più capitolina io studiò tu il conosciuto vicende minimo
Delle vicende la mafia
Qualcosa in quel periodo di strano sia certamente verificato
Quel in quel periodo certamente ci sono stati dei movimenti strani ora che cosa sia avvenuto
è difficile da dire per chi non conosce l'arresto di Riina dice sull'arresto di Riina sull'arresto di Provenzano sul perché a un certo punto le bombe si sono fermate
Secondo me ci sono una serie di cose nelle quali non necessariamente c'è bisogno di una dietrologia ma forse delle chiavi di lettura ci sono perché la mafia arriva approvare il più grande ha tentato di tutti i tempi mettendo un camion autobus fuori lo stadio olimpico che avrebbe creato una carneficina di tipo libanese poi si ferma
Cioè che cosa era cambiato non era successo un attentato non era riuscito un attentato e quindi perché a un certo punto si ferma perché c'è una resipiscenza
Non lo so ora se questo cioè la trattativa se questo certamente ci sono delle cose strane così come io credo ci sono delle stranezze che un minimo dal punto di vista logico non riescono a spiegare del tutto l'omicidio Borsellino
Perché l'omicidio Borsellino apparentemente un suicidio per le mafie io me lo ricordo ero
Giovane uditore
La norma su quarantuno bis probabilmente non sarebbe stata convertita senza un omicidio borse di omicidio Borsellino ha rappresentato il consolidamento della strategia di attacco mafiosa più importante fatta dallo Stato va sempre le riforme fatte nel novantadue il decreto legge trecento trecento sei decreto Tocci trecentocinquantasei il quarantuno bis sono state le riforme più importanti fatte da sempre una lotta alla mafia
Sicuramente l'omicidio di Borsellino fu la spinta principale perché boh io credo qualche domanda sia legittima poi se questo significa trattativa se questo significa reati io non me la sento di dire
Da diciamo lettore delle vicende un minimo conoscitore delle logiche criminali credo che qualche domanda senza risposta ci sia
Volendo e realizzare semipermanente morì potrebbe essere considerato un agente provocatore
Ma morì potrebbe essere considerato puro Nerone
Bisognerebbe capire davvero se ha fatto qualcosa che cosa ha fatto poi la chiave di lettura ripeto io non sono in grado di dirlo non sono in grado di farlo
Bisognerebbe capire davvero cosa è successo e soprattutto qual è stato il ruolo agente provocatore no perché lì non sono andati a provocare lì sono andati a trattare evitare di reati si verificassero che tutto sommato è una funzione tipica per esempio dei servizi di sicurezza
Nel frattempo volevo sapere se qualche studente aveva preparato qualche domanda per il presidente Cantone lo invito ad avvicinarsi qua così ci avviciniamo alla alla chiusura perché presentavo Nerio a Catania Peter Dino vedo una mano alzarsi nel frattempo volevo comunque ringraziare Tau Boo un attimo soltanto volevo ringraziare Tao Book l'Università di Messina per l'organizzazione Dini di questo evento che insomma come sempre è un bellissimo mentre grazie ad Antonella grazie al magnifico rettore
Lei non mi sembrano purtroppo ormai sono uno studente ci ha messo lo spessore a qualche sì
Perfetto sono uno dei duecentocinquanta mila avvocati proprio quindi vorrei un minutino
Se mi è permessa domande molto Brad si si si sia assolutamente il signor Salonna io mi chiamo Claudio alla prova e ho un'aggravante di cui sono fiero
Non lo dico per e parlo di mio padre di una persona che non c'è più
Siccome si parla del presente furto del presente la corruzione si parla pure necessariamente del passato
E se dico qualcosa di personale o di familiare lo dico soprattutto per la memoria di chi parla transitiva ho avuto il piacere di conoscere mi riferisco al signor Procuratore della Repubblica di Torino
Prima ad Aosta e al cui nome intestato come lei ben sa il palazzo di giustizia appunto di Torino Bruno Brunod insomma
Papà magistrato del Tribunale di Patti si insediò procuratore suo successore
Ereditando tre cose
Una seicento FIAT di servizio
Un appuntato dei carabinieri che faceva un po'da tutto fare
Questo fascicolo
Che passò appunto dalle mani di sua Eccellenza Bruno cacciando un consigliere procuratore di Aosta e poi a Torino questo fascicolo che mamma Mantova incassarsi a ingrossarsi e che appunto del reddito Nino Calabrò
Era il fascicolo relativo al scandalo dei fondi neri del casino di San pensando
Si può arrivare a non comanda la regala si domanda
Signor presidente se fosse in vita un grande accademico un luminare Unione udito che purtroppo non c'è più mi riferisco a colui che scrisse il nome della rosa il professore ecco
Non di contrattato non dico un romanzo ma ci avrebbe dedicato almeno una piccola sua proverbiale bustina di Minerva
Che attiene alla a mio modesto avviso ha proprio al concetto di corruzione
Ed è relativo a due sostantivi LaBelle Ca'e la deroga
Lei ha detto giustamente per combattere la corruzione
Non è sufficiente nomina bastevole
La misura penale il contrasto penale è un fatto culturale
A vorrei che lei cortesemente se e questa domanda attinente alla per lega e alla deroga la deroga ecco una deviazione dalla norma che c'è e ahimè purtroppo la deroga in tutti i settori Carlo presidente è un qualcosa che ci riguarda quotidianamente quale che sia il settore
Grazie grazie grazie a lei
La vicenda di caccia non vorrei riprendere per una vicenda diciamo che non ha nulla a che vedere
Perché quella è la prova no quella storia che per tot Anton tempo è stata dimenticata uno degli omicidi eccellenti di ingrandita perché alla fine quell'omicidio ha fatto la 'ndrangheta si verificò a Torino
Questo alla anche per diciamo rispondere ai tanti che ancora oggi migrano l'esistenza delle mafie al Nord siamo mala degli anni ottanta stiamo parlando di un
Un periodo che sembra lontanissimo e la 'ndrangheta aveva già ammazzato cosa che non aveva mai fatto al Sud un magistrato
Importante e serio come promo caccia io sono assolutamente d'accordo che la deroga e la madre della corruzione
E soprattutto che le deroghe rappresentano soprattutto quando vengono date in Mirante SS S uno strumento di corruzione
E sono convinto che io meccanismi attraverso i quali si può evitare la corruzione siano proprio l'utilizzo delle regole ordinarie perché cos'è la deroga un provvedimento ad personam o ad situazione
Che in qualche caso può anche avere giustificazione ma dietro al quale spesso si nascondono altro
Quando fu fatto il Codice degli appalti la parte più bella del Codice degli appalti era che si prevedeva che da quel momento in poi non ci sarebbero stati più deroga al Codice degli appalti o meglio si diceva lei deroghe sono individuate regolate direttamente dal Codice ma mai più deroghe purtroppo non è andata così
Gli ultimi anni abbiamo avuto più deroga che applicazione del Codice degli appalti finché non andremo avanti con le deroghe
Sarà molto più difficile con delegare cioè contrastare la soluzione sulla tela età
Io credo che invece la delega se una parola giusta
Perché la delega implica coinvolgimento di responsabilità cioè non si può pensare che di certi temi si occupa soltanto qualcuno cioè la delega
E invece è una scelta di responsabilizzazione che anche nell'amministrazione può essere utile soprattutto se la delega viene in modo assolutamente trasparente deroga è una brutta parola belle che hanno
C'è uno studente
Salve americani Andrea Britannia
Dottorando che all'Università di Messina
Diciamo che ho in mente una possibile diciamo riforma dei concorsi universitari che potrebbe eventualmente superare alcuni dei problemi che lei ha ci ha risposto penso che una dei dei fattori negativi sia il fatto che spesso i rapporti informali prevalgono su quelli formali il un'idea potrebbe essere quello di renderla più di rendere più formale questi concorsi ad esempio con le le due prove sono quella la prima scritta la seconda orale
Prevedere una sorta di double blind peer review per i precetti iscritti
E magari per la fase orale un una commissione estratto a sorte tra degli esperti in materia sia di vivere sia un in campo nazionale sia europeo
Per fare in modo che non si conoscano
Professori candidati prima durante il momento del concorso e vorrei un suo parere ai quest'area molto generale
Quello che lei dice è certamente utile fra l'altro sono indicazioni anche del piano cioè l'utilizzo di commissioni esterne che soprattutto attraverso il meccanismo diciamo della combinazione
Caso quale sono certamente più garantite cioè tre persone che si conoscono che lavorano insieme e anche più facile che si mettano d'accordo non top parlando sempre necessariamente di patologia certe cioè però le vorrei dire una cosa
Le indagini di Firenze Fini hanno coinvolto un membro di commissione straniero
Cioè nelle indagini di Firenze le concorso pilotato aveva previsto la presenza di un membro straniero considerato uno dei soggetti più autorevoli di quella materia fatto venire dalla Francia e però questo soggetto immediatamente si era adeguato al sistema per esempio facendosi pagare le vacanze in una bellissima città del nord Italia quindi voglio dire
Io purtroppo
Non credo che esiste una panacea cioè sono convinto invece che bisogna lavorare moltissimo sulla trasparenza
Perché più i processi sono mappati e chiari i processi diciamo in generale amministrativi più è difficile che si verifichino fatti patologici cioè
La non esiste una corruzione in cui non c'è un tardivo nel procedimento amministrativo
Più i procedimenti in generale sono trasparenti parlo in generale anche con riferimento a questi aspetti
Più è difficile che si verificano questioni corruttive per esempio ben venga l'idea della commissione estratto a sorte ben venga l'idea della commissione estratta diciamo nell'ambito di un atto ma questo per esempio non lo diciamo già nel piano di prevenzione o corruzione
E non ci sarebbe nemmeno necessità di cambiare la legge perché si può fare anche adesso poi ci sono delle questioni che l'università potrebbe spiegare molto meglio a volte non chiamano per diciamo le sterno perché costa di più
Perché se tu per esempio diciamo recuperi un interno che dà associato diventa ordinario l'università alla possibilità di utilizzare una casella in più è una questione a volte anche economica e qui il ministero si dovrebbe far carico di capire
Che la lotta alla corruzione richiede anche le risorse e che a volte diciamo certi aggiramenti nascono anche dalle difficoltà di venire le risorse per fare le cose sarà molto complicato
Io ho provato a capire le assicuro che ho capito pochissimo per esempio io ero convintissimo che la legge Gelmini fosse utilissima e continuo a ritenere che la legge Gelmini sia stata utile ma alcune
Di quelle di quei meccanismi così rigidi che ha inserito la legge Gelmini alla fine sono facilmente aggirabile ossesso quindi voglio dire
Io sono convinto che se si opera con la trasparenza la trasparenza sia il meccanismo davvero utile per evitare meccanismi corruttivi
Grazie Lorenzo e c'è l'ultima e poi chiediamo prego
Uno studente un un po'avanti negli anni diciamo
Prego le do il mio ha forse c'è il
Però la le devo chiedere è inutile brevissimi sui abbiamo un Raffaele rantola e con noi
Siamo felici
Perché una cosa è vedere sentire attraverso interessi è una cosa e sentire la voce di una persona che fa il suo dovere ma lo fa con passione la mia osservazione tecniche brevissima noi abbiamo il prezziario regionale in Sicilia come tutte le altre regioni aggiornando i progetti del nostro studio
Ci siamo accorti che prezziario invece io essere incrementato di valore e diminuito e poi un'altra osservazione il nostro pensiero non non è adeguato alle nuove norme Téchiné duecentosette del due mila e diciotto
Ora questi vuoti istituzionali perché esistono e perché se esistono dando spazio ora noi non vogliamo dare spazio oggi facciamo l'inverso lei ha portato un libro io glielo voglio regalare due uno riguarda infatti edito Janni però lo strato strada offre invece il Progetto democrazia
Dove ci chiediamo perché in Sicilia si appalto delle opere pubbliche senza avere la disponibilità delle aree però perché in corso dei lavori si cambia del gruppo perché a lavori appaltati ancora dobbiamo avere il nome del direttore dei lavori
Queste sono osservazioni che modestamente faccio
Però prima di chiudere voglio congratularmi ancora con lei per la su personalità per la sua competenza che non è un servilismo ma sotto il soltanto e semplicemente una costatazione grazie grazie
Le posso dire una cosa il tema de che lei lancia questo dei prezzi credo che sia in assoluto uno dei temi più delicati nel senso che come vengono stabiliti i prezzi a base d'asta
è uno dei meccanismi che diciamo per certi versi assomiglia
Al mistero glorioso che né io non sono riuscito ancora a capirlo fra l'altro ogni Regione sarà i suoi prezzi se non l'ha capita lei ma la medesima vero problema è che ogni Regione c'ha i suoi prezzi che quei prezzi
Non vengono vengono elaborati da commissioni in cui il tasso di tecnicismo è assolutamente poco chiaro racconto un episodio pure abbiamo controllato gli appalti del Giubileo
E tutti gli appalti per i quali
Si applicava ancora tesa la soglia il meccanismo della del ribasso cioè non l'offerta economicamente più vantaggiosa sono stati assegnati con un ribasso non inferiore al quaranta per cento
Ma come è possibile
Se io fossi un privato
E il mio responsabile degli appalti facesse un appalto
E una persona mi of mio mi offrisse il quaranta per cento in meno io lo manderei a calci nel sedere e via perché delle due l'una Josè incapace o sei disonesto volevi rubare
E non sei riuscito a rubare perché qualcuno ti ha fatto un'offerta è una cosa incredibile che quegli appalti che abbiamo controllato sono stati chiusi senza varianti e riserve
Allora i prezzi non erano fatti bene
Ci siamo fatti la domanda iPhone è che quei prezzi servivano perché c'era già la quota allinea i prezzi di qualche cosa e siccome l'abbiamo controllati non l'hanno potuto fare e le imprese hanno vinto gli appalti in modo regolare alcuni ci hanno scritto non avevamo mai vinto un appalto la Comune di Roma neanche nel caso questa volta l'abbiamo vinti
Questo è il tema di quanto sia complesso il mondo degli appalti pubblici e per esempio quello dei prezzi è veramente uno degli ambiti di maggiore complicazione
Abbiamo provato adesso a fare aggiornare i prezzi con riferimento agli agli appalti sul terremoto
I prezzi si sono ridotti e con quei prezzi vengono gli appalti assolutamente aggiudicati senza nessun tipo di proteste
Ma come è possibile che questo si sia verificato e come è possibile che una tematica così rilevante come quella dei prezzi
Di fatto venga gestita con logiche non trasparenti da soggetti che io che sono il Presidente l'autorità nazionale di corso non so chi sono e non ho capito come vengono gestiti i prezzi
è evidente che quel sistema è funzionale all'altro e lei ha ragione questo è una dei bubboni principale del sistema
Grazie io chiederei soltanto con la domanda quale altro libro sta preparando il presidente cantore
A me analizzarne lei ovvero il pianeta mia moglie si è abituata all'idea dice pur purché stare a casa va bene
Io mi piace moltissimo scriverà argomenta quale sarà certo corruzione in patria però io sto facendo sto facendo una cosa interessante una riflessione etica con un salario libro cuore sì ma per me è un io le procure lo considerò diciamo uno di quei libri che dovrebbero ancora essere letti ovviamente fosse con uno spirito diverso
Però io credo foto il procure sia un libro del tutto diciamo svogliato per meglio tu un bel complimento cita quel foglio grazie a tutti voi graziata ovunque grazie al magnifico rettore che Folena vuole chiudere
Grazie grazie poteva prego magnifica volevo ringraziare tutti i nostri ospiti ringraziare di nuovo il presidente Cantone che mi auguro di poterlo riavere l'università per parlare di inerzia devo dire che non siamo stati più bravi del presidente Khatami quanto le le regole il sorteggio alle commissioni abbia messo cinque anni fa
Ringraziare lei cacciatore sa Ferrara
Per trabocca
Devo dire oggi per fare il papà di una mia cara collega che era che era un suo collega la volevo ringraziare perché parafrasando lo se vogliamo combattere la corruzione dobbiamo cominciare a discuterne lui diceva il con quella scuola trasforma la marcia per lo Stato
Parlare di questi argomenti anche di concorsi anche di riflessione sull'università anche di facoltà che corsi laurea non università
Magari non so gli studenti che vanno chiusi il luogo giusto per farlo non bisogna avere paura di confrontarci e le azioni dell'intera università noi non l'abbiamo le siamo grati di poterlo fare speriamo di poterlo fare ancora e quindi grazie ancora a tutti voi e complimenti ancora