Salone della Giustizia 2018 - Giudici e pubblici ministeri: 2 carriere per 1 giusto processo

Come sapete nell'alveo del Salone della giustizia ci sono due uso il termine inglese mi perdoni sette persone per l'inglese speriamo che non ci sia nessun madrelingua due workshop dell'Unione delle camere penali che è ovviamente supportata dalla Camera penale di Roma io sono cessate ma cani che sono il presidente della camera penale di Roma e questi due workshop su questi due temi su due temi che ci stanno molto a cuore come avvocati penalisti riguardano questo che stiamo per trattare la separazione delle carriere quello che ci sarà oggi pomeriggio alla questione carcere
L Unione delle camere penali e l'associazione degli avvocati penalisti italiani che raccoglie una federazione di tutte le camere penali italiani che ci sono sul territorio che hanno sostanzialmente se un'associazione politiche culturali direi
Qualcosa di assolutamente distante da un'associazione di categoria intesa come sindacato c'è eccome associazione a difesa dei diritti del loro partecipi quanto piuttosto un'associazione appunto politico culturale di corsa verso l'esterno cioè rivolta verso la tutela l'introduzione nel Paese nel mondo culturale politico di alcuni temi di sulla giustizia che posso ne sono secondo noi fondamentali per dare delle garanzie ai cittadini
Il tema di cui parliamo oggi su cui si è spesa molto minore delle camere penali poi chiede l'autorità lo diranno meglio di me e quella se la separazione delle carriere perché noi riteniamo sostanzialmente che per dare vera e concreta applicazione una vecchia battaglia dell'Unione delle camere penali che ha un percorso accidentato ma su cui non Inter amo arrenderci riteniamo che per dare una piena concreta vera applicazione al principio del giusto processo è sancito dall'articolo centoundici della Costituzione il completamento per contraddite il dell'introduzione del principio del contraddittorio e vari altri principi del giusto processo nell'alveo del progetto dell'ordinamento giuridico Arianna per mezzo appunto dalla norma costituzionale sia quella della separazione delle carriere che non è e non vuole mai essere dal nostro punto di vista qualcosa
Fatta contro i punitivo di emarginazione del pubblico ministero ma fatta soprattutto a favore la pigione affidabilità del risultato finale del processo che è quello che come diciamo cittadini ci tranquillizza quindi non solo a garanzia di chi è sottoposto a processo ma garanzia proprio dell'intera collettività che non può permettersi il lusso di un risultato finale di un procedimento che non sia quanto che si avvicini quanto più possibile alla la verità processuale il miglior meccanismo secondo noi è quello del giusto processo con la separazione delle carriere ne discutono
Insieme che a me che ho compito anche quello di Francesco Petrelli che è bloccato in un processo
Di introdurre moderare il procedimento degli scooter Beniamino Miglio Ucci che il presidente dell'Unione delle camere penali che appunto si è fatto promotore da poco di una proposta di legge
Popolare con una raccolta di firme
Che depositate in Parlamento per cercare di approvare un progetto di riforma costituzionale che intende che riguardi proprio la separazione capi e su cui ci dà taglierà può certamente dopo il dottor Mario Palazzi che sostituto procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Roma e che anche un importante esponente di due asso dell'associazionismo della magistratura e che devo dare atto pure essendo mi permette di anticiparlo contrario alla separazione delle carriere da un uomo intelligente abituato appunto a ragionamenti al contraddittorio si è sempre dichiarato disponibile a ragionare in ordine ai pro e contro noi anche questo vogliamo un ragionamento confronto i pro e i contro
Insieme ci sono poi due avvocati penalisti che questo lo posso dire che è una piccola vendetta
Nei confronti del dottor Palazzi che organizzò Ferrara corrente era dalla magistratura un convegno dove c'erano sette contrari magistrati e sono due favorevoli avvocati tra cui di chi vi parla avesse Luís pietre contro uno quindi la proporzione è rispettata ne parla l'amico Daniele Ripamonti che e Travis un illustre avvocato penalista del foro di del Foro di Milano è stato componente del comitato promotore dell'Unione delle camere penali della proposta di legge di iniziativa popolare appunto per la separazione delle carriere
E il mio fraterno amico Gianluca Tognozzi che è anche un avvocato penalista molto noto nella Capitale e che componenti del direttivo dell'Unione del della Camera Penale di Roma
Io diciamo che darei la parola per iniziare coinvolgendo questa volta la difesa ha diritto di parlare in seconda battuta a Benjamin umilio Ucci di modo che possa mettere sul piatto gli argomenti e vi proporrei poi più che fare una serie di relazioni Cile di fare degli interventi diciamo non lunghi nel tempo in modo da consentirgli poi un dibattito tra voi una serie di botta e risposta latte e impegnativo grazie grazie Cesare ma io una brevissima dunque
Premesse ha già illustrato il presidente Placanica
L'idea di fondo che ha ispirato questa raccolta di firme
Per la separazione delle carriere intanto mi ha fatto molto piacere che il presidente dell'Associazione nazionale magistrati l'ex presidente dell'Associazione nazionale magistrati Eugenio Albamonte sia venuto a discuterne con noi proprio all'open day di Rimini che è una manifestazione dedicate ai ragazzi dell'Unione
Non abbiamo inteso formare un comitato promotore dopo ne parlerà Daniele Ripamonti proprio per evitare che questa riflessione di carattere giuridico venisse strumentalizzata da qualche forza politica o è un tema questo dibattuto da molto tempo persino dai costituenti anche se questo viene ignorato
Nel senso che si discute da tempo se la unicità della giurisdizione cioè l'idea che pubblici ministeri e giudici siano uniti e nell'unicità della giurisdizione rientrino sono loro mentre l'avvocatura sarebbe qualche cosa parte sia o meno coerente con un sistema
Processuale accusatorio in un sistema liberale e democratico che prevede un codice come quello del mille novecentottantotto questo è il tema è la riflessione quindi dice deve Cesare Placanica quando avverte che il tema non è quello di punire qualcuno
Nel passato la politica a concentrato la propria attenzione su questa problematica dando l'impressione o avendo la volontà di
In qualche modo restringere lo spazio di autonomia e indipendenza della magistratura questo non è nella proposta che è stata depositata in Parlamento spesso si diceva che
L'Unione delle camere penali o qualcuno avrebbe voluto limitare le possibilità del pubblico ministero porle addirittura sotto l'esecutivo questa è una mistificazione che non esiste più perché nella nostra proposta
Il Pubblico ministero
è assolutamente libero autonomo che è soggetto soltanto alla legge e ha un proprio consiglio superiore della magistratura e quindi noi abbiamo inteso che questo credo
Sia stato un riconoscimento anche il consigliere Morosini ha discusso con me alla Versiliana
Nel senso che questo è un problema è un dibattito che non riguarda la magistratura non riguarda l'avvocatura
è un dibattito che riguarda la giustizia nel nostro Paese poi si può essere
A favore o contrari importante e parlarne in modo non ideologico importante cercare di capire quali siano i pro e quali siano dico
Dopo dirò qualche cosa di più a me piace anche ricordare che questo è un tema che
è stato da troppo tempo oscurato proprio perché nel nostro Paese si è assistito a uno scontro tra la politica e la magistratura e questo ha impedito che spesso impedisce di parlare delle cose che riguardano le persone che vivono in questo Paese vedete
Il presidente canzoni numerazione dell'anno giudiziario
Mi pare di due anni fa ebbe a dire che lui sull'operato dei pubblici ministeri nel corso delle indagini avrebbe inteso aprire più finestre giurisdizionali di contro l'allora presidente della MM Davigo è una delle poche volte nel quale io mi sono trovato d'accordo con l'ex presidente Davigo disse che di finestre giurisdizionali ce n'erano abbastanza
Io dico che il problema di chi guarda da quella finestra cioè il tema e quello dell'effettivo controllo
Che non passa solo per l'assunzione delle responsabilità
Perché il presidente Conso in un congresso dell'Unione delle Camere Penali ricordo qualche cosa che noi diciamo spesso
Che l'unicità della giurisdizione porta e soprattutto nasce da una cultura unica
Del magistrato che spesso ritiene di dovere per raccordo oltre a percorrere stesso concorso la stessa cultura di fondo e poi e quindi la stessa cultura della prova e poi anche la finalità di combattere questo quel fenomeno criminale
L'unicità della giurisdizione infatti per esempio era proprio del sistema autoritario previgente dove pubblici ministeri che giudici erano uniti perché l'idea del processo era quello di assicurare il colpevole
In un Paese liberale democratico invece il processo è dedicato alla verifica della pretesa punitiva dello Stato nei confronti di città e che il problema e poi chiudo questa breve introduzione per dire quindi evidentemente è un tema molto importante se è vero come è vero che ne parlava ma anche i nostri costituenti
Che un
Il magistrato che Giovanni Falcone a me è stato rimproverato dal procuratore Spataro di a vere
Evocato un'intervista sul giornale Repubblica mi pare della novantuno
Era anche la data ricordo distretto il tre di ottobre in realtà quell'articolo c'era non è mai stato smentito però allora ho fatto anche delle ricerche a me sia chiaro non piace mai evocare chi non può
Magari rispondere occhi non può interloquire su un punto e poi non è detto
Che neanche le idee di Giovanni Falcone fossero delle idee vincenti perché non è questo il tema però è per dire come fosse avvertito che sentito anche da una parte della magistratura questo teme allora io non mi rifaccio a quella intervista manoscritto di Giovanni Falcone questo è un allo che mi ha fatto
L'ex presidente della camera penale di Venezia in un convegno Nuovo codice per una nuova giustizia dell'otto ottobre ottantotto scritto da Giovanni parco scrive a pagina duecentodieci di questo libro di questi intervento in primo luogo bisognerà valutare se e in quali limiti istituti come l'obbligatorietà dell'azione penale
L'unicità delle carriere dei magistrati inquirenti e giudicanti la stessa appartenenza del PM all'ordine giudiziario siano compatibili con un nuovo sistema quindi usciamo dalle interviste e passiamo agli scritti
Questo per dire che non è un tema avulso dal dibattito democratico nel nostro Paese e gli amici magistrati
Naturalmente hanno dato grande prova in questo in queste ore in in questi due anni di sensibilità urgente o si che si tratta di parlare non è che bisogna parlare solo delle cose sulle quali si è d'accordo bisogna confrontarsi soprattutto su quelle dei quali non si d'accordo poi l'Avvocatura non deve immaginare di rappresentare il verbo così come non lo deve pensare la magistratura
Però questa era soltanto per segnalare come il dibattito sia un dibattito aperto ora l'accusa che viene rivolta sostanzialmente attenzione che se voi separate nelle carriere il Pubblico ministero diventa un poliziotto Losa radicate dalla giurisdizione e questo diventa un pericolo
Io mi fermo qui poi magari qualche riflessione su questo punto quando Quero curatore
Palazzi che in è di diverso avviso ovviamente ne siamo molto contenti che lui esprime la posizione una posizione della magistratura o di una parte della magistratura magari mi permetterò su questo punto di aggiungere qualcosa devo solo grande che la
Poi ovviamente ognuno esprimere veramente le provvede però la signora che ha preso la parola prima diceva di essere favorevole alla separazione
Clini saluti all'anno posso principale il beniamino Miglio ci vola alto
E quindi dice
Sostanzialmente mi pare di capire Daniele Ripamonti vi ricordate
Qualora la cornice dice è un tema che è legittimo che sia sul tappeto
Che deve esserci all'interno di un del dibattito democratico
Cita vari magistrati eccetera eccetera però nello specifico tu che hai fatto parte del comitato come sarebbe questa costruzione prima di dare la possibilità poi a Mario Palazzi di dire quali sono le ragioni di dissenso nello specifico quale sarebbe
Un po'più dire
Allora
Permettimi di
Di fare una premessa come dire di carattere
Di inquadramento sistematico
Ovviamente non preoccupate di certe brevità
La proposta di riforma nasce da un convincimento
Che è quello per cui il fine del giudizio
Che la decisione sia imparziale
E dalla convinzione
Per cui se il magistrato dell'accusa il magistrato della decisione appartengono alla stessa organizzazione di ordinamento giudiziario che hanno la stessa configurazione istituzionale norme concretamente possibile perseguire questo obiettivo di imparzialità della decisione
La ragione di questa convinzione non sta nel contesto normativo quando si dice che bisogna separare le carriere perché dell'articolo centoundici della Costituzione abbiamo detto che il giudice deve essere terzo confondiamo la premessa con la conclusione
Perché allora dovremmo dire che fintanto che centoundici a quello previgente non c'era la necessità dalla speranza delle carriere
Contraddicendo ci in maniera insanabile
Il fatto è che noi partiamo lo da una condizione di carattere logico
Prima ancora che giuridico
Logico
Per cui la terzietà del giudice è una precondizione essenziale di ogni forma di giudizio
La separazione delle carriere diventa quindi solo un mezzo di carattere ordinamentale per garantire una reale terzietà del giudice che oggi è solo formale è solo enunciato
Perché siamo convinti che si tratti di una precondizione
Perché la terzietà del giudice garantisce innanzitutto la funzione stessa del giudizio
Solo un giudice terzo può esercitare punt controllo sull'azione di chi accusa
E il controllore non può appartenere alla stessa famiglia del controllato
La terzietà del giudice garantisce anche la qualità del giudizio perché è solo il giudice terzo può realizzare un processo veramente ad Flora Sarri di contraddittorio tra le parti
Da cui scaturisce la decisione dal punto di vista epistemologico più giusta
Ma il valutatore del risultato dalla prova del contraddittorio non può appartenere alla stessa famiglia del valutato
E poi verrebbe da dire giusto per lui gli anglicismi che tanto piacciono avvocato Placanica last but not least
La terzietà del giudice garantisce anche l'effettività del della terza gamba del Processo della difesa
Solo il giudice terzo
L'onda un rapporto relazionale privilegiato pecche di carattere genetico con il pubblico ministero
Un rapporto che incide sulle sue decisioni
Che solo la terzietà garantisce ad accusa e difesa
Di porsi su un piano di pari estraneità rispetto al giudice
Quindi questi contenuti
Della terzietà del giudice
Come vedete hanno una natura logica prima ancora che giuridica o politica di politica giudiziaria ordinamentale
Per questo parliamo di precondizioni
Certo poi dal punto di vista politico quindi veniamo all'azione l'attuazione di questi contenuti richiedono di mettere mano alle organizzazioni giudiziaria e questo è un fatto politico
Diceva prima con un cenno
Presidente negli uccelli
Siamo in uno stato democratico liberale un ordinamento giudiziario
Democratico e liberale ed è incontestabile che storicamente la separazione delle carriere tra giudici accusatore si riscontra negli ordinamenti giudiziari degli Stati democratici e liberali mentre l'unicità della carriera
Nella stessa carriera
PM che giudice più tipica degli stati autoritari
Ma non è un assioma
Superiamo questo dato contingente perché in via di principio ne dobbiamo riconoscere che l'unicità delle carriere tra giudici e pm può riscontrarsi anche in uno Stato democratico liberale volete un esempio il nostro
Il nostro
Che in Italia l'unicità della carriera risale all'epoca fascista
Ma non è l'unicità dalla carriera un Istituto fascista
Perché è stata confermata dal costituente del quarantotto ed è stata strenuamente difesa dalla magistratura associata fino adesso e la magistratura associata tutto è tranne che fascista e attenzione alle etichette non è quello il problema
Perché dall'altro lato non le esclude che o lo Stato illiberale autoritario scelga un'amministrazione della giustizia penale con la separazione delle carriere questo lei Paesi ad esempio dall'America latina è già accaduto
Insomma stacchiamo ci dalle contingenze che diciamo che dal punto di vista logico talmente alta e la necessità che nel processo penale il giudice sia del tutto estraneo all'accusatore che definirla una caratteristica dello Stato liberale addirittura riduttivo
Questa necessità è invece connaturata all'essenza stessa del giudizio di ogni giudizio di ogni giudizio umano verrebbe sentita come tale anche in un rapporto società essere giudicato da un soggetto terzo estraneo a chi mi accusa
Estraneo totalmente estraneo a chi mi accusa
E quindi a me piace dire che siamo di fronte a un diritto naturale
Diritto naturale di carattere processuale
Un diritto naturale importante come la libertà personale
Come la proprietà privata come la libera manifestazione del pensiero come la difesa legittima di se stessi e dei propri beni
Qualcosa che viene sentito come necessario indispensabile ineluttabile
E quindi la diversità ontologica
Tra la funzione dell'accusa della difesa e del giudizio
A impone che interesso oggetti che la incarnano appartengano a strutture organizzative geneticamente differenti separate alla nascita perché le strutture organizzative sono create per svolgere una funzione e non anche il contrario di quella funzione ognuno il succo è su questa convinzione forte che nasce la proposta dell'Unione delle camere penali che quindi non poteva essere come in passato alcune proposte di legge timida
Doveva essere per forza di cose chiara netta e trasparente
Si è fatta una scelta di campo e si è detto l'ordine giudiziario non più la magistratura perché è un ordine
è separato mondo meramente distinto e separato vi sono la magistratura giudicante che la magistratura requirente
Ed è separato geneticamente per tutta la vita del magistrato due concorsi due carriere due Consigli superiori della magistratura
La posizione del PM che è poi diciamo uno dei punti nodali del dibattito politico da sempre sulla riforma dell'ordinamento giudiziario separando le carriere voi volete mettere il Pubblico ministero sotto il potere esecutivo
è possibile è possibile farlo non ci trovo niente di scandaloso perché è presente degli Stati questo sistema di dipendenza è presente negli stati di più risalente democrazia liberale a noi non va Annoni non va bene ed abbiamo sposato nemmeno per un momento per la nostra cultura giuridica per la nostra tradizione
Fino alla resa lenza al gli ordinamenti del diritto romano
Dove abbiamo sempre pensato che il pubblico ministero debba mantenere lo stesso statuto di magistrato del giudice
Ed essere quindi del tutto indipendente
Dal potere esecutivo
Secondo il Gip dopo che spiego in dettaglio come si modula l'attività del Pubblico ministero separato dal giugno
Benissimo così diamo più
Diva cita perché io ora sono veramente curioso di sentire la voce di Mario Palazzi sia da un punto di vista diciamo tra virgolette il politico su cui sie ho espresso prima Beniamino Minnucci sia sulla copertura sia politica che tecnica che dava Daniele Ripamonti
Sì ci sono e quindi primo passaggio quello che diceva mi Beniamino se è un dibattito che è giusto che ha legittimità porre in essere e dopodiché nel merito sia da un punto di vista politico che tecnico quali sono il punto di vista di un magistrato dalla Procura ma soprattutto è un magistrato impegnato nell'associazionismo
Sì grazie
Grazie superstrade sono sono sono felice di essere qui una sorta di minoranza etnica lo faccio con con molto piacere
Anche per restituire la cortesia insomma diciamo la borghesia dialettica
Dunque io debbo dire che
L'avvocato Ripamonti ha molte più certezze di me io sono molto più laico problematico
Dico questo c'è qualcosa vibra non sono io dico questo perché alcune affermazioni che affatto
Trovano distanti non diciamo così nella riflessione ma nelle conclusioni
Se non si sospendere
Telefono intercettato triplice
Sostiene
Requisitorie riciclabile fisico della vendetta per
Allora vediamo forse riusciamo anche senza senza questa mestamente avessero riportato
è un bell'incentivo non a caso trovando venga compreso
Registrato esatto tende a questo punto dicono gli avvocati sono attrezzati sì
Dicevo lungi da me diciamo irrigidimenti di di carattere ideologico o furori di alcun genere
Come come come sanno gli avi gli amici avvocati che sono e questo e facciamo commenta seduti a questo tavolo
I momenti di riflessione sono sono utili anche su una un argomento così importante dibattuto da tanto tempo dunque perché diciamo che cosa posso aggiungere e anzi quali sono
Gli argomenti che mi portano a sostenere una tesi diversa rispetto a quella propugnata dalle Camere Penali dall'Unione delle camere penali e poi dovrò dire qualcosa anche sul sul disegno di legge che a me sembra invece un disegno di legge che è molto composito cioè dentro ci sono cose che non non c'entrano molto con con l'idea della separazione quel giro perché
Io diciamo aborro dalla ricerca di modelli astratti perché uno dei vizi italici è quello di tentare di fare come dire
Shopping o normativo o istituzionale andando a recuperare torno torno qualcosa che a noi piace
Problema che quando prendi qualcosa che che ti piace devi prendere come come si vuol dire tutto Cucuzza rosse il sistema certi certi modelli organizzativi o certe norme vivono in un contesto di pesi e contrappesi qui diciamo stiamo attenti quando quando andiamo a fare shopping istituzionale detto questo come premessa metodologica ragioniamo
La Ica mente sul a questo punto sul perché di questa iniziativa cioè che cosa si vuole io diciamo non penso a un revanscismo di categoria
Cioè voglio dire mentre nel nei piani della politica spesso questa distinzione questo argomento è stato utilizzato come una sorta di clava quello sì diciamo con una con una
Come dire intenzione revanscista
Per quanto riguarda diciamo la
Dibattito che facciamo in questa sede assolutamente lungi da me in questo tipo di lettura presunzione sì
Allora diciamo che l'idea è quella di
E infatti Zare la terzietà del giudice per questo l'obiettivo se dobbiamo ragionare in termini di obiettivi è l'enfatizzazione della della quindi
In realtà sordina mi questa di forma non è una critica ai pubblici ministeri ma è una critica i giudici
è una critica i giudici cioè si sostiene che i giudici non sono sufficientemente indipendenti
Perché evidentemente si fanno condizionare diciamo così dalla unicità dal dal Comune ingresso e nel loro giudizio non sono seri mi perché spostano la bilancia sempre da una parte piuttosto che da un altro per il solo fatto di essere entrati insieme e darsi del tu orario diciamo intorno a questo tavolo mi do del tu
Coffa con almeno due non è questo togliere quelle una battuta diciamo va molto bene
Però il deficit di terzietà in realtà diciamo anche questo uso un artifizio anche dialettico
Perché leggendo l'incipit della vostra proposta si dice
La Costituzione va riformata nelle parti che riflettono le antiche superata visione inquisitori questo è quello che scrivete voi nel nel che impediscono la piena attuazione del giusto processo
Qui
Io dico è una critica ai giudici
è una critica i giudici non tanto direi non non tanto per il fatto che si danno del tu come il PM ma che forse non hanno ancora superato come dire un substrato culturale di tipo di tipo inquisito questo magari diciamo ragioniamo su
Ragioniamo su questo il ragioniamo sì la proposta che mettete in campo voi risolva questa questione oppure diciamo così porti con sé anche degli effetti collaterali e io ho degli effetti collaterali voglio parlare
Perché voglio dire di piacciono questi effetti collaterali
Se giusto che si realizzino in caso di modifica di tipo costituzionale questo il punto di dunque
E allora proviamo a ragioniere su perché anticipo quello che sarà la mia la mia
Conclusione magari diciamo al al al secondo giro ovviamente non non subito
Perché secondo me qui il problema è un altro il Piano e un altro il piano è prevalentemente un piano di costruzione di modelli culturali un piano di costruzione modelli culturali
Con e non contro l'avvocatura risolvendo però una questione che e di tipo ordine ordinamentale di tipo mistico
Cioè noi ragioniamo sempre di modifiche dell'ordinamento ma la modifica dell'ordinamento può essere ipotizzata se insieme ragioniamo della modifica dell'avvocatura
Cioè è parte del tutto
Perché io e tirò chiamo il modello di formazione tedesco
Modello di formazione tedesco ovviamente un modello che però vede duecento avvocati davanti al Bundestag e riso
Non vede un avvocato ogni quarantatré abitanti come in Italia che un è un dato oggettivo cioè che non lo sto dicendo
So dicendo che ovviamente se vogliamo costruire una formazione in comune abbiamo un problema diciamo iniziale da gestire no che questo per per dire quello che sarà
La allora
Anticipo qualche mia riflessione
Sulla sulle negatività
Di una proposta una proposta dim
Dicevo le ragioni
Io
L'idea che il Pubblico ministero
Sia portatore diciamo come dire si faccia
Carico di una cultura della giurisprudenza giurisdizione
Che non è un semplice mantra perché poi bisogna vedere se questo mantra diciamo così più volte evocato ad esempio dalla magistratura associata sia poi corrisponda corrisponda questo mantra come dire un una condotta processuale che questo mantra segua perché poi invece non siamo bravi a come dire
Omaggiare i massimi sistemi ma poi non li pratichiamo nel nel concreto quindi il discorso della cultura della giurisdizione durante un discorso importante
E perché diciamo così a prescindere dal modello dal modello processuale che a me piace che il modello accusatorio un modello come dire che verifica nella dialettica processuale il la tenuta di una prospettazione accusatoria no cioè voglio dire è un modello laico senza pure su questo diciamo così
è un modello che ormai è entrato nel nel nostro bagaglio culturale marce ci ha messo vent'anni probabilmente per entrarci perché inevitabilmente diciamo così ci vuole un in tempo lungo per maturare come dire digerire un'impostazione culturale del genere vediamo le eccezioni di incostituzionalità il profluvio di eccezioni di costituzionalità
Successiva all'entrata in vigore del nuovo Codice
A possiamo leggere una reazione diciamo così dell'ordinamento che Manni aveva digerito
Un'idea come dire di di perdere ad esempio l'acquisizione probatoria ante dibattimento in dibattimento
Non è solo un dato tecnico e trapuntato culturale è un dato culturale ora e diciamo il dato cultura la cultura si evolve quindi diciamo credo che a distanza di decenni dall'ingresso diciamo nel nostro ordinamento di un nuovo sistema di processo penale molti passi avanti sono stati fatti anche da un punto di vista culturale non tanto non ragiono sul termine normativo
I centoundici della Costituzione è come dire San secondo me come dire ha sancito un passaggio culturale pur e ma non ha una capacità diciamo così innovativa particolarmente rivoluzionaria è come dire fotografa un principio che a fatica forse da parte di qualcuno ma Armani
Diciamo così se questo è
Che cosa succedesse separiamo Riccardi che che cosa succede io dico che separiamo le carriere creiamo dei pubblici ministeri molto più potenti di quanto sono su che già lo sono abbastanza
Cioè noi siamo circa mille diciamo così circa mille su nove mila novemila magistrati
Già mediaticamente come come dire forza d'impatto debbo dire questi Millarte questi mille diciamo hanno una forza mediatica diciamo così e anche di relazione lo dico in maniera chiaramente maniera chiara per molto più intensa rispetto agli altri otto mi
Se dobbiamo discutere di intercettazioni ovviamente il l'esecutivo chiama i principali procuratori non chiama il presidente del tribunale con tutto il rispetto
Al di là del della CEE della della questione diciamo della gestione come dire della della prima fase ma perché inevitabilmente consigliere
Ora l'idea
Che voi fa di separare questo coro
Che inevitabilmente quindi si allontana diciamo così da un'idea da una cultura della giurisdizione su cui potremo parlare ma ci metteremo molto tempo e quindi vado vado per per per per sport
E progressivamente così farne sempre di più un un manipolo diciamo così di rappresentanti della legge
Che a questo punto inevitabilmente si pongono come in un sempre sempre di più in una logica diciamo muscolare competitiva e una logica che porta le ragioni dell'accusa più che porta all'accertamento nel dibattimento di un'ipotesi
Io aborro dall'idea di il processo processo è un un processo dialettico ma a me non piace l'utilizzo delle firmino GE sportive calcistiche nel processo cioè processo si vince e si perde
è una cosa che come dire magari si può anche dire diciamo in una in un in un in un passaggio così un po'scherzoso ma l'idea che si possa che si possa fare entrare il lavoro del del Pubblico ministero in termini di quanti risultati ai ottenuto cioè sostanzialmente quante volte vinto e quante volte hai perso che tipico di una logica di un certo mondo è una logica che è molto lontana diciamo dal mio modo di vedere e che a mio diciamo modesto avviso
E
Conto è un è un fattore che contra e diciamo è distante anni luce diciamo così da quell'intento
L'intento benevolo perché di questo di questo parlo di e Mancini fazione da una cultura di tipo di tipo inquisitorio del giudice e quindi di un come dire incentivazione della sua terza età nel giudizio cioè a mio avviso diciamo così c'è una sorta di
A De ratione interno in senso ottico del tempo
Cioè nel perseguire nell'ipotizzare un rafforzamento
Di questa terzietà in realtà si ottiene diciamo così un risultato completamente diverso e cioè si come dire si allontana da una cultura della giurisdizione il Pubblico ministero si avvicina
Sempre di più
A distanza di di Bossi unitario cioè il il il il il e il Rossi Cruder diventa diciamo come dire l'avvocato della pulizia questo è diciamo il termine anche qui brutale ma molto spesso utilizzato di atleticamente cioè colui che sostiene diciamo a spada tratta fino alla morte
Un'ipotesi perché nell'ipotesi diciamo così punitiva di quello Stato ogni luogo di un tentativo come dire di selezionare e farsi esso stesso
Primo strumento di garanzia diciamo così quanto meno nella selezione della fase iniziale perché poi nel processo siamo e i pareri siamo paritetici e lo dobbiamo stare e dobbiamo essere in una fase iniziale diciamo una seduzione degli interessi è una come dire una una visione diciamo olistica e non solo di portare al risultato diciamo così l'accertamento della polizia io credo che questo sia
Sia sia utile
Siccome devo dovrei tornare su altri due tre punti ma lo faremo dopo perché così come contiamo contiamo diciamo di fare più riflessioni perfetto perché inattesa di sentire
Vedo che ha preso molti appunti anche Daniele Ripamonti e Beniamino Miglio Ucci su questi punti su questi aspetti trattati da Mario Palazzi come le stiamo facendo dibattito che non è solo tecnico si abbiamo un avvocato
Diciamo l'avvocato tipo Tognozzi un avvocato che fa quindici udienze a settimana di diritto di penale nelle aule di giustizia di tutti i livelli allora tu da avvocato sul campo chiudiamo il cerchio poi ci facciamo le repliche
Sei a favore della separazione carriere ma ci potresti fare capire proprio da laici se devi incontrare uno e dice ma tu perché voi fare per forza sta separazione delle carriere dal tuo punto di vista di avvocato che sta tutti i giorni nelle Aule
Sì
Un giorno tu in dieci minuti anche meno
Partendo dal quello che ha detto che a Beniamino Miglio ucciso un intervento che fece Giovanni Falcone l'intervista del novantuno
Prima trattato io guardiamo dei documenti dei libri che ha scritto un prione interviste però c'è un punto che poi è quello che io penso sul la concretezza in campo della la necessaria separazione delle carriere
Senza lo ripeto ve lo leggo come fa un giudice che può essere come può essere veramente perso un giudice
Che ha uno stretto legame di origine anche di battaglie comuni di precedenti e di maestri e quindi in buonissima fede bellezze sentimenti a continuare a convivere avendo come parte colui quando ci vuole la parità delle parti mettersi double dire anche rispetto alla parità di parte
Io penso che in concreto quando si dividono aspetti della vita comune quando si dividono battaglie quando si dividono corsi di studio quando si passa a un concorso e bisogna voi stare insieme per aspettare la destinazione finale
Necessariamente quell'aspetto umano incide e non è una critica al giudice come diceva il suo dottor Palazzi all'operato del giudice ma è un cogliere gli aspetti umani
E allora
Che io che vivo quotidianamente come eccetera magari non è Ripamonti come Beniamino negli UCI la
Polizza vita delle udienze
A Verona Renato Vanda scandalosa questa in Aula tutti i giorni che Palazzini cioè non avete fiducia nei giudici allora cioè tu percepisce i uno spostamento
Quello che si dice alcune volte un appiattimento del giudice rispetto al pm che può dipendere da questa comune matrice o no io vedo un dato proprio così diciamo l'
Dall'avvocato dell'aula della strada
Già il fatto che requirenti e giudicanti siano servivano nello stesso palazzo
Uno è un piano è un altro e che il pomeriggio quando non c'è più nessuno vivano lo stesso palazzo lavorando lo stesso palazzo secondo me l'imputato
Non si sente garantito rispetta concerto di terzietà imparzialità che buona costruzione se volessimo dare una conclude saldato linguistico
Sul concetto di terzietà e sono d'accordo se ne arriva Monti non è perché l'ho scritta nessuna costruzione ma volevo pure prima Moggi se volessimo dare un concerto un cutter sia da che cosa intendiamo perché si era cioè un giudice che vive e lavora quotidianamente nello stesso palazzo del Pubblico ministero requirente e pomeriggio non c'è nessuno
Se voi lo raccontate a un tedesco piuttosto che a un francese io sono più per la soluzione la francese per la tedesca
Come può reagire
Se noi vediamo e acque inviamo sui dati statistici se ne vediamo che a fronte dei ricorsi in Cassazione
Presentati dal difensore piuttosto che dal Pubblico ministero il tredici per cento dei ricorsi del nel due mila diciassette sono stati accolti il tredici per cento dei ricorsi della difesa e cinquantasette
Del cinquantatré per cento coltivo del Pubblico ministero il sessantanove dichiarati inammissibili i ricorsi della difesa
Io penso che ci sia qualcosa non va passa nel
Ma basta leggere tutti tutti quanti tutti quanti
A noi il pittore i dati sottratti no no no no inammissibili assuma nove interrompermi dovete siete autorità
La seconda si scusate non c'è non c'è il divieto di dare informazioni peius no il massimo benissimo voglio dire io ma forse sensore farei i ricorsi prima prescindere deboli hai visto mai stesse tanto voglio dire non si parli mai andato ammissibilità che preoccupa perché sul fatto quello messo in atto sul quadrato quello il problema è un avvocato e quarantatré
No ma su questo sono d'accordo dovrà un parlare anche di questo però rimane rimane un dato sconcertante che ci siano
Sì sì che ci sia che ci sia una statistica così così differente fra le accoglimenti del diciassette per cento il cinquantasette per cento sui ricorsi fatti a difesa
Io ora vi fa da un altro dato quando fumo nella fase addirittura delle indagini nella richieste cautelari
Secondo voi secondo Mario Palazzi è normale che voi sappiate il nome del Gip
Cioè che voi conosciate chi è il giudice delle indagini preliminari che dovrà decidere se metterà misurò mette una misura piuttosto che non avere il nome e sapere che salendo quattro piani e scale usando a parlare col giudice mentre sappiamo giustamente nulla giustamente nulla del per la fase della ma non sappiamo neanche che il nome del giudice nel momento in cui volessimo depositare una memoria
Cioè voi perché dotare il nome che si chiama russi Worm dovreste chiedere la la misura può depositare arriva a centrare il CIPE tutte le memorie e tutte le richieste tutti gli atti la vuole vendere il CIPE aveva a sua volta convogli alla giudice competente perché voi
Dovete avere il nome del giudice e necessariamente beh su questo ho sempre detto facciamo il gioco del perfetti sconosciuti col telefono una volta cioè mettiamo una settimana corta debbono qua e vediamo
Se voi avete rapporti personali con giudice di quantità possono il nome è impossibile non abbiate in quella fase della ma non perché io parlo come mala fede come reato e non era buffet è un rapporto degli uomini
Voi avete un rapporto degli uomini che non garantisce perché gli uomini sono imperfetti la terzietà del giudice
Perché questo io vivo nel lavoro ingiustizia ed attorno a quello ma chiesto Cesare vivo il rapporto se io dovessi decidere un ricorso dice essere Paganica che mio fraterno amico rispetto all'altra parte che Mario Palazzi non posso assai distanti non sarò mai più distante dal condiviso colui momenti della mia vita che non mi posso scordare mai
Sono impegnata a fare capito queste gli uomini ma del pomeriggio non emaniamo semplice sarei Kaiser imbarazzo
Ricordo ne parliamo se fosse di Cesare Gai finalità a cogliere stizzito Beniamino a te la parola con facoltà al dottor Mario Palazzi visto locuzione interruzione navale no io a Van abbia Gianluca a
Ha detto alcune cose da avvocato io vorrei semplificare in questo modo c'è
Noi avvocati siamo interpreti di poche cose lo dico spesso sicuramente siamo interpreti dell'ansia dei nostri assistiti
E quindi questo fatto lo conosciamo bene i nostri assistiti sono preoccupati dal fatto che il giudice sia distinto e separato
Dal Pubblico ministero è un fatto rincorre
Lasciamo perdere i rapporti umani per sui quali io non mi soffermerei
Noi abbiamo vissuto l'esperienza delle delle procuri né presso le preture forse a questo Gianluca sì noi avevamo constatato che la distanza di alcuni palazzi persino produceva alcune diciamo così
Diversità becco di opinioni ma non è su questo che io mi concentro il tema di fondo credo che sia diverso ne abbiamo questa esperienza giudice
Di Milano pochi giorni fa ha detto che le indagini fatte dagli avvocati contano molto meno delle indagini fatti dei pubblici ministeri perché non è su questo dobbiamo essere molto chiari no cioè che le parole scritte nella nostra Costituzione
E non diventino
Un modo un paravento per degli infingimenti al la parità delle parti non esiste
è scritta ma non esiste quando noi sia davanti a ho ricordato l'episodio del giudice di Milano che ha scritto fosse quello che molti altri pensa non nel senso che se noi facciamo indagini difensive subordiniamo i testimoni
Mentre se li fa il Pubblico ministero polizia giudiziaria quelle sono utili sommarie informazioni imperfette mentre io credo che in un sistema che prevede la parità delle parti l'avvocato mascalzone
Che subordina debba essere punito ma se le indagini difensive esistono devono avere pari dignità
Quando noi nominando un consulente di parte tendenzialmente il consulente di parte della difesa e meno credibile meno attendibile del consulente di parte dell'accusa
Questo è bene che dato che radio radicale ci sente è un fatto che gli avvocati che sono tutti i giorni in tribunale tendenzialmente avvertono sia chiaro
Non è detto che poi il giudice accorgendosi della qualità audio la capacità o della bontà
Delle argomentazioni del consulente della difesa propenda poi per queste diciamo che è un percorso più faticoso
Diceva il procuratore Palazzi voi non ce l'avete con lui è stato bravissimo ma ce l'avete con i magistrati infatti quando ne abbiamo presentato con i giudici della non è così invece tant'è vero che molti giudice ma lei dubita della mia serenità no non è un fatto personale dotato ordinamentale alla contrario vogliamo rafforzare la possibilità per il perché quando noi parliamo ne ha parlato anche il procuratore di un fatto culturale io sono d'accordo
Ci sono mi ci sono voluti vent'anni e venticinque per accettare tra virgolette il Codice a tendenza accusatorio ricordavano il procuratore le sentenze della Corte costituzionale ma in verità questo codice è stato effettivamente accettato uno
Quando il codice prevedeva che le indagini dovessero durare sei mesi dodici mesi diciotto mesi al massimo due anni
Lasciamo perdere il carico di lavoro che hanno le procure sui quali siamo d'accordo GB cambiare sistema penale e quant'altro
Ma c'era una logica che era evidente
E che è contraria a quella che si che verifichiamo nel nostro Paese le indagini del pubblico ministero erano tendenti alla raccolta degli elementi per verificare la sostenibilità dell'accusa nel giudizio
Al giorno d'oggi ancora non tra l'altro grazie al processo mediatico abbiamo un'idea che le indagini del pubblico ministero abbiamo raccolto le prove e tutto finisca lì tanto è vero che quando un giudice Asso
Dopo magari anni viene criticato anche se si trova una pena che viene ritenuta inferiore rispetto al sentire allora diretti sia necessario rafforzare il giudice io credo che sia un fatto importante proprio perché lo si ricordava prima il tema di fondo è il processo accusa viene destinato ora io sono convinto assolutamente della serenità personale del giudice il problema è che per garantire l'imparzialità della decisione
è un fatto ordinamentali cioè immaginare che il giudice sia separato
Nella funzione ma che essi hanno separato nella carriera nella formazione nella idea della cultura della prova credo che sia sbagliato diceva il procuratore Palazzi
Noi diventeremmo noi già siamo potenti
Ma lo diventeremmo ancora molto di più onestamente diceva noi abbiamo una forza mediatica e già di relazione ora io dico che in questo giaceva risposta Tugela revocati Francesco Petrelli
Che ha scritto quindi non gli rubo le parole ma in un bell'articolo che era scritto sul tempo proprio dopo quel convegno organizzato ad area scrive così
L'attenzione di le procure di alcuni relatori si acutamente spostata sui rischi prodotti da un isolamento delle procure
Sganciati dall'insieme omeopatico dell'ordinamento unitari di pubblici ministeri sebbene in minoranza numerica
Verrebbero a costituire una sorta di falange oplitica di avventurosi guastatori capace addirittura di competere con il potere politico e di determinare i destini della Repubblica
Come tutte le tesi suggestive quelle ampiamente discussa nel convegno avuto il pregio di farci vedere di intravedere le sorti pericolosi di un Paese nel quale pubblici ministeri con un semplice avviso di garanzia riescono a far dimettere i ministri a far cadere i governi modificano assetti economici di interi territori operando sequestri nel quale potrebbero giungere addirittura impedire la promulgazione di leggi ad essi indivise finendo con l'occupare spazi Strategy ti all'interno dei ministeri dell'amministrazione dello Stato
E addirittura sfruttare il consenso ottenuto con le proprie indagini per entrare e uscire essi stessi dalla politica a loro piacimento
Quello che viene imprudentemente immaginato con un assetto da scongiurare e ciò che invece sotto gli occhi di tutti
Cioè il dire che potrebbero diventare cioè questo è già quello che avviene nel nostro Paese sostanzialmente abbiamo avuto pubblici ministeri che hanno fatto la loro carriera politica attraverso alcune indagini
Il il processo mediatico non si svolge in tribunale ma si svolge evidentemente prima
Direi che
In questo momento i pubblici ministeri non abbiano potere
è e e vile o allora il tema è come dare più il potere al giudice eccomi sganciarono dalla stessa cultura eccome rende rotto allora anche qua parliamoci chiaramente
Io non vedo in Italia un giudice che non conceda una proroga delle indagini e spesso dopo la proroga delle indagini non lasciamo perdere la la Procura di Roma o di io parlo in generale avendo avuto una visione abbastanza completa
E spesso dopo quella proroga non vi sono indagini che vengono effettuate sulle intercettazioni telefoniche sulle autorizzazioni delle intercettazioni telefoniche
Vogliamo dire o non dire alcuni dati che sono reali c'è qualche giudice che qualche volta lega delle autorizzazioni diciamo così che in alcuni procedimenti
Difficoltosi o in alcuni procedimenti che perseguono alcuni reati il giudice si troverebbe in grossa difficoltà annegare l'autorizzazione alle intercettazioni ci siamo capiti non serve fare degli esempi però c'è una difficoltà allora
Il tema che il Pubblico ministero
Si avvicini a logiche securitaria ma io non lo temo perché io ho grande fiducia né il pubblico ministero per come lo abbiamo immaginato nulla
Pubblico ministero deve controllare
Io anche la massima fiducia deve essere chiaro alla polizia i Carabinieri e la Guardia di Finanza per carità di Dio
Lungi da me l'idea di ipotizzare nient'altro ma il Pubblico ministero aldilà spesso della finzione dell'articolo trecentocinquantotto
Del codice di procedura penale
è il primo è la prima tettoia il primo usbergo il primo controllore mi quell'attività ma questo non significa però che tutto si fermi lì dove aveva fatto una volta un congresso che era così titolato tutti i giudici nessun giudice il punto c'è questo equivoco di fondo che il Pubblico ministero essendo magistrato e avendo la stessi ritiene anche giudice quindi quando richiede di avere formulato un'ipotesi accusatoria è persino e diciamo così usavo voleva usare la parola il di termine dispiacere non è questo il tema ma persino si offende perché c'è un giudice che non ritiene di essere d'accordo col allora illegale
Che vi sia una soprattutto in certe aree del paese l'idea che il processo perché su questo ha ragione il procuratore Palazzo riflettiamo sul dato culturale
Su che cosa serve il processo negare che nel nostro Paese ancora il processo e lo dice spesso anche i in giro qualcuno serva anche a combattere questo quel fenomeno Crimi
Tale è un fatto che lega il Pubblico ministero di legga il giudice perché l'idea è di combattere questo quel fenomeno criminale dire che questo non esiste e non è un fatto sbagliato dire che nei tribunali
Quando c'è una lista testi da decurtare e quella dell'avvocato
E di significa raccontare cose non vere allora raccontiamoci delle verità
Allora questo sarà per una mancanza di sensibilità del giudice non lo so
Questo sarà perché il giudice ritiene che il consulente del Pubblico ministero sia ontologicamente più bravo più credibile del punteggio del consulente introdotto dalla difesa
Questo sarà perché gli avvocati come dice giustamente Palazzi fate sono otto sostanzialmente una
Un'entità troppo rilevante e dunque anche persino impreparati alle due Camere penali su questo abbiamo cercato di fare formazione specializzazione presso gli stessi avvocati che fanno i ricorsi contro la specializzazione e quant'altro però questo ci sta nelle cose però il dire
Che la terzietà del giudice una separazione delle carriere abbia una qualche inerenza con il fatto che gli avvocati son troppi francamente io non lo vedo io invece io credo davvero
Che dovrebbe essere io almeno io sono convinto che non importa che il giudice poi anche se il Pubblico ministero dovesse mai sono voglio persino dire di più sono persino convinto che il Pubblico ministero non chiami quel giudice ma ho sentito tanti giudici che danno sul tanti giudici per le indagini preliminari che danno suggerimenti di indagine al Pubblico ministero
Questo il tema del legame
Dire che questo non è e dire che questo non esiste un fatto non vero
Perché il giudice per le indagini preliminari deve controllare l'operato del pm non assecondare altrimenti c'è una confusione di ruoli che è inammissibile il giudice deve controllare la che lei vengano rispettate le garanzie del processo il controllore dell'operato del pm non è quello che dice guarda che c'è una una nelle indagini dovresti far così
Molti giudici ancora adesso quando assolvono criticano l'operato del pm perché ha fatto le indagini male non si pongono l'idea è per questo che poi vengono alcune teorie per cui gli innocenti sono solo dei colpevoli Brancati
Questo è il tema di fondo e altrimenti non ho capito però il tema di fondo è proprio questa è la e che che la cultura della giurisdizione così intesa ha creato un mostro giuridico
è privo di ogni è una parola vuota la cultura della giurisdizione dall'acqua
Vengono lasciati fuori gli avvocati perché sarebbero sufficientemente ignora intendi perché Hill un numero elevatissimo e perché comunque non avrebbero diritto di cittadinanza
In questa noi vediamo già anche quando sarà nei consigli giudiziari
L'avvocato un diritto di tribuna ma quasi si esprime su le qualità o le capacità di un magistrato perché sarebbe inquinare idea allora il tema è il tema di fondo il tema di fondo invece un altro
Che così come la Regione Mario Palazzi chiudo questa parte dell'intervento il problema dell'avvocatura non è un problema che riguarda il solo gli avvocati infatti quando noi parlavamo dello statuto della professione eravamo imbarazzati dal silenzio assordante della Associazione Nazionale Magistrati
La la legge professionale riguarda la magistratura riguarda quelli che ma l'ordinamento giudiziario riguarda tutti quanti quindi il tema di fondo noi e su questo chiudo davvero
A me il fatto che il Pubblico ministero diventi più potente di quanto intanto lo vedo molto difficile nel nostro Paese francamente lo vedo molto difficile
Ma sono molto più contento di immaginare che il giudice a fronte di un potere che già esiste abbia una forza maggiore sia soprattutto distinto dal Pubblico ministero per potere eventualmente anche evidentemente
Svolgere il suo ruolo
Con maggiore tranquillità da una parte ma anche con maggiore consapevolezza questa è la realtà
Perché noi nel due mila e quindici
Ma procuratore Palazzi mi rivolgo naturalmente a lei perché siamo qui oggi noi abbiamo dovuto scrivere una legge nella quale si diceva che il giudice non può fare il taglia e incolla con la e perché l'abbiamo dovuta scrivere
E perché l'abbiamo dovuta scrivere perché questo accadeva
Allora uno potrebbe rispondere perché ne siamo bravi nelle aule di giustizia e nacque il giudice riteneva che il Pubblico ministero avesse ragione ma non è così ne abbiamo passato il periodo di Mani pulite io ahimè sono vecchio negli anni novanta
Avevamo le procure che lavoravano fino alle tre della notte
La mattina arrivata in Egitto e Alinovi cinque aveva firmato un'ordinanza impositiva di misura cautelare non tutti ci chiedevamo una come avrà fatto a leggere tutti questi faldoni se arrivato alle nove alle nove e cinque c'era l'ordinanza allora negare che in Italia vi sia un problema rispetto alla terzietà del giudice che non ha niente a che vedere con imparzialità dell'animo
Perché nessuno si sogna di offendere il giudice o il magistrato comunque credo che sia voler voltare gli occhi dall'altra parte
Io sono il moderatore ovviamente il parziale tranquillizzo Mario Palazzi puoi avrai dieci secondi per rispondere e allora a questo brevissimo intervento di Beniamino Minnucci avrai tutto in quei dieci secondi abbondanti le donne dopo cinque minuti invece perché lo sentivo borbottare
A a Daniele Ripamonti
Sì
Spigola andò a perché molto ha già detto da par suo sebbene Beniamino Minucci
Dottor Palazzi lei ha proprio utilizzato uno stratagemma di Schopenhauer quando a ha detto che noi quindi critichiamo il giudice per essere poco indipendente Lecce ci ha messo in bocca un argomento che non è nostro per poterlo più facilmente confutabile uno dove e quando sia il quarto il quinto il sesto degli stratagemmi diciottenne avrebbe addirittura la fotografia Beiyang in aula che ha qualità dialettiche
La massa critica al sistema ovviamente dal giudice
Gianluca Tognozzi ha detto molto bene sulla ineluttabilità umana della colleganza
Ok
Ma abbiamo dimenticato di dire fino adesso che c'è anche la possibilità di essere l'uno e l'altro a oggi essere prima il giudice poi PM o prima il pm poi giudice
A me fa rabbrividire vedere seduto in Corte di Cassazione un magistrato che per trent'anni ha fatto il pm a Milano
Che fare il giudice
Nel far rabbrividire
Figuriamoci ai nostri clienti
Si è detto che il processo accusatorio ormai accettato come dire assimilato mi permetto di dissentire
Innanzitutto il la cifra accusatoria del nostro processo è diverso Attack ciò che c'è scritto del Codice ciò che è percepito un po'come la temperatura no
Perché noi proprio a causa della mancata terzietà del giudice abbiamo un processo con tantissime garanzie ma li avvertiamo poco
In Europa ci sono processi dove la presenza fisica del difensore molto meno garantita ma la considerazione del giudice rispetto alla funzione della difesa è straordinariamente più alta
Ma soprattutto il processo penale dall'ottantanove una riforme tradite
E il nostro processo attuale di ecco il processo accusatorio è un'analisi estremamente superficiale
Il fatto che si è stato reintrodotto tutto l'apparato processuale che consente al giudice di individuare la prova e di raccoglierla
Integrando l'attività istruttoria del Pubblico ministero tradisce l'andatura accusatoria del processo penale perché il giudice non è più indifferente al risultato del processo
La separazione delle carriere genera un pm più potente o un gruppo di PM un potere ma allora allora innanzitutto che significa
A il pubblico ministero Rosa forse sono i poteri e le facoltà descritti nel Codice di procedura penale
O siamo arrivati a riconoscere che ha un ruolo politico dalla nostra società
Che ha avuto indubbiamente io non lo so se la separazione delle carriere Generi con loro una classe di pm più come dire degli stakeholder dalla giustizia più importanti
Negli altri Paesi dove c'è la separazione delle carriere Chauvet pressoché tutti tutto questo non succede
Quando qualcuno fa una proposta di riforma c'è sempre chi disegna scenari apocalittici
Rafforza il giudice è questo il punto rafforza il giudice non il PM perché lo rende più terzo imparziale
Consegnando il PM e qui non lo vedo rafforzato consegnando il pm al suo ruolo di parte come il difensore
I pm va consegnato al suo ruolo di parte che non è una diminutio capitis attenzione
E la sua funzione punto
Dice fa venire meno la cultura della giurisdizione basta questo cultura dalla giurisdizione è una frase a cui ognuno dal contenuto che vuole significa cultura della legalità ma anche noi avvocati che abbiamo molto da fare per migliorare perché sulla questione delle impugnazioni la maggior parte delle impugnazioni dei difensori solo atti illeggibili
La nostra perdita di qualità è vergognosa è assolutamente vergognoso
E questo giustifica dal punto di vista psicologico non ordinamentale il senso di superiorità che i magistrati hanno nei nostri confronti e ce l'hanno non lo diranno mai ma ce l'ha
Quello che serve il pm non ha la cultura della giurisdizione scusate e la cultura dell'investigazione
Semmai in un quadro di legalità
Una cultura della investigazione che deve essere rafforzato una volta che non può più contare il PM sulla comunanza genetica con il giudice
Che comunque lo agevola
Anche venuta vilmente ma logico
Due ultime cose gli edifici separati
Attenzione a questo problema Sciacca insieme quando quando si pensava di spostare il Tribunale di Milano io ero presidente della camera penale Milano andrà dal presidente Pomodoro che gentilmente mi aveva mandato al progetto e gli dissi è splendido solo che bisogna prendere una sega tagliare qui che spostare di cento metri l'edificio contento PM PG
Fa ama così l'unità della calcola qua
Mi sembrava di sentire il discorso di grandi prima dalla caduta del fascismo che difendeva l'unità dalla giurisdizione proprio in questo modo è una rappresentazione plastica
De L'Unità dalla magistratura l'unico l'unico edificio
E te importante ribaltarlo proprio per esaltare la diversità della funzione
E rimarcare l'estraneità del giudice all'accusa tanto come alla difesa
Infine un argomento che io mi aspettavo che fosse tirato fuori
Che è quello che per cui noi importiamo istituti dall'estero e però dobbiamo prendere tutto ha detto simpaticamente pubblico ministero dottor Palazzi tutto Cucuzza uno solo la singola goods
Noi non stiamo importando niente assolutamente nulla
La separazione delle carriere tra accusatore e giudice è il più antico
Strumento di organizzazione giudiziaria nella storia della giustizia penale
E questa è la ragione per la quale i nell'intervento di prima l'ho ricondotto al diritto naturale
E nell'antica Grecia
Che nascono i tribunali moderni
E questo evento si attua quando viene trasferita la funzione del giudizio dalla vittima del reato e io ho la sua famiglia sono i giustizieri e viene data al giudice terzo
Cioè estraneo al desiderio di punizione
E imparziale nella verifica della colpevolezza
I tribunali moderni nascono proprio sull'attuazione del principio della terzietà del giudizio e sul principio della separazione dall'accusatore del giudice
E lo sviluppo più completo si attua proprio nel cuore della nostra tradizione giuridica cioè del diritto romano
Non è targata anglosassone della separazione delle carriere è un errore di prospettiva storica questo
Nel diritto romano del suo processo penale dove il pubblico ministero e distinto per carriera dal giudice al punto da essere elettivo come adesso dagli Stati Uniti Cicerone viene eletto
Pubblico ministero
Poi diventa conservava che sono aspetti dalla politica
Cazzola
Posso non sfuggirà e su questo concludo con la mia consueta
Provocatorietà però mi scuso da principio perché non è un argomento che proprio una frase
Di chiusura non sfuggirà che Nostro Signore Gesù Cristo viene messo sulla croce per una decisione che il giudice di Roma fuori sede
Rifiuta di dare e lascia le parti lese
Se ne lava le mani e lascia le parti lese
Del processo decidere la sorte dell'imputato negandogli il giusto processo previsto dal diritto allora vigente
Il medico che dopo il punto morto rovinerà tutto portando la tradizione riportando la tradizione germanica dalla vendetta dalla famiglia la vendetta gentilizia
La vita di riporterà e qui nasce il Pubblico ministero anche dell'Illuminismo che non risolve il problema perché è colui il quale come insegnavano a noi col vecchio codice
Guardo chiaro studiato col vecchio Codice
Che il Pubblico ministero
Si dice è portatore dell'istanza di punizione dello Stato stato commesso ombra dei cittadini che hanno subito appunto contorto
A ben vedere dunque la separazione delle carriere lungi dall'essere strane la vostra tradizione giuridica
O addirittura essere un assetto straniero che noi facciamo fatica è importare ripristinerebbe la più nobile derivazione storica del nostro processo da quello greco che romano che con queste sciocchezze
Pochi
Do subito la parola al dottor Palazzi con domanda che è anche un assist
Perché mi Ducci ha detto tutto dice in realtà i Gip non controllano tu quando fai le richieste di intercettazione di misura cautelare
Ti senti controllato
No ma diciamo ritorniamo non era ritorniamo alla alla critica della mia dialettica di Ripamonti che non era diciamo così un ricorso alla fittizio di Schopenhauer
Perché ancora una volta se il giudice dell'udienza preliminare
Su cui poi diciamo ovviamente questo non può essere un convegno su sull'udienza preliminare sulle indagini preliminari sull'udienza preliminare perché ne faremo un altro diciamo verrò se lo fate vengo
Ma a parte questo se
Si sente molto ancora giudice istruttore e quindi non gliela fa diciamo così rimanere
Nel nel suo nel suo ambito e quindi vorrebbe fare qualcosa di più ancor ancora una volta
è un problema culturale ed è un problema del giudice e anche se venisse la richiesta dall'Avvocatura dello Stato ragione Rebbe nella stessa identica maniera quindi ancora una volta è un problema di educazione dei giudici brutto questo termine ma uso questo termine diciamo ovviamente a titolo di grazie caro avvocato Ripamonti a me non far rabbrividire affatto
Che il mio amico Marco Monaco dopo aver fatto l'avvocato per vent'anni credo sia sta rescritto forse anche alla Camera Penale attivista della camera penale sì ed adesso in Cassazione faccia giudice di Cassazione per meriti sì
Io lo trovo una cosa splendida non la trovo una cosa preoccupante anche la Vigor
Ah che Davigo anche Davigo poi lei può essere d'accordo o in disaccordo ma che Davigo sia un giurista poi i propri io non sono d'accordo con Davigo nel diciamo un nelle prime alcune posizioni diciamo di tipo associativo e potrei discutere collusi
Ma nessuno discute come dire la la sua capacità anche di essere giudice ora e tra l'altro voi mi mi fa specie mi fa specie perché nei sistemi ad esempio anglosassoni voglio dire stiamo parlando di Giudici che hanno fatto sempre l'avvocato il tempo prima che finisco i fari giudice tornano a fare gli avvocati ma pensa voglio dire Zagallo io credo che la formazione comune allora assolutamente io voglio quella forma salvasse che lei diciamo con me diciamo far sottoscriviamo discorso sulla prescrizione
E sulla sentenza esecutiva di primo grado e sul fatto che non ci sia l'appello guardi se lei mi garantisce queste cose io firmo adesso è subito ecco perché
Diciamo grazie a Dio il tema classico fuori ecco no no no voglio dire però il Cucuzza non va bene per va va bene sempre Kusama tutto Cucuzza
Allora dicevo che a me non fa rabbrividire affatto non fa rabbrividire affatto
Io vorrei che ci fosse una cultura diciamo comune sempre più comune ci vorrebbe vorrei che ci fosse una formazione comune e non c'è perché le scuole di formazione posso universitarie sono state come dire
Un insuccesso clamoroso mentre forse potevano essere in nuce un qualcosa che porta io vorrei io diciamo mi onoro di aver indossato la toga di avvocato perché è stata un'esperienza formativa che mi ha fatto fare meglio anche la professione fa
Così come immagino che esse in una formazione un avvocato un un avvocato avesse fatto diciamo così nella nel una delle camere di consiglio piuttosto che diciamo delle indagini nella sua fase di formazione sicuramente farebbe meglio l'avvocato e il giudice farebbe meglio il giudice di questo ma questo diciamo stiamo parlando di come dire una prima una prospettiva rivoluzionaria che imporre forze tra vent'anni ci riusciremo se iniziamo a lavorarci adesso
Perché è un problema come dire come dire di assorbimento e di costruzione di una di una cultura comune vent'anni negletta
Allora
Raccontiamoci levità certo le ma raccontiamo Cherie tutto intero raccontiamo ferito allora perché io dico diciamo così che noi non siamo una falange oplitica io sto dicendo che e l'amico Petrelli peraltro come dire
Scrive sempre in maniera
Molto molto molto immaginifica ebbe deve un contraddittore assai piacevole
Lei è le cose che non funzionano diciamo così su cui possiamo ragionare insieme cioè il processo mediatico il processo che si fa nella fase dell'indagine non è in fase di dibattimento sono cose che assolutamente come dire io condivido ne possiamo discutere il punto di domanda
La separazione ricordi di carriere risolve o aiuta ritocca risolvere eventualmente queste come dire deviazioni rispetto a un modello astratto ipotetico e ottimale
Secondo me no o anzi e questo era il punto diciamo che sottolineato tende a peggiorare certe deviazioni rispetto a modelli ottimali
Perché un
Un corpo diciamo autonomo un CSM che se la suonasse la carta cioè un si concesse mai fatto solo di giù dico di pubblici ministeri poi ragioneremo sulle due violazioni rispetto al vostro modello di proposta normativa su cui pure vorrei che mi diceste perché allora un un un punto un dicevo Ponzio suprema magistratura che si seleziona da da solo si governa da solo si prepara da solo
Composto diciamo in un contesto di un migliaio di persone quindi con una base ristretta e con un diciamo un meccanismo di evidentemente di rappresentatività molto molto limitato
In che cosa questo sistema dovrebbe favorire o essere come dire
Contrastare le derive che voi e non solo voi criticati
E tra l'altro scusate ma se iniziamo a ragionare perché poi il passaggio successivo diciamo inevitabile quello ragioniamo sulla
Sulla obbligatorietà dell'azione penale perché diciamo a questo punto ragioniamo sull'abrogazione verrebbero lo prevede
Allora abbiamo allora ha ragione sì allora del allora il Pubblico ministero deve essere letto cioè deve avere la responsabile vi assumete la responsabilità come cittadini voi vi siete Enti del più diciamo tranquilli con un'idea di un pubblico ministero eletto che fa una campagna elettorale che vi dice
Eliminerà o dalle strade tutti gli extra comunitari piuttosto che egli mi ero non so perché immagino si debba fare una campagna elettorale così
Perché quello è un sistema coerente io
Non è una grossa non è la vostra lo so che non è la vostra proposta visto dicendo che la vostra proposta per coerenza e l'anticamera di una proposta successiva ma perché non perché sia la vostra proposta
Perché si realizza diciamo un potere giudiziario distinto rispetto diciamo a un con testo di tenuta comune della della giurisdizione un potere diciamo giudizio un po'un potere dei pubblici ministeri molto forte
E diciamo senza responsabilità politica
Senza responsabilità politica cioè due sole cose ottengo tutto insieme in una l'incultura in in un in un in una logica di autogoverno
E in una logica il più possibile di comunanza diciamo del del bacino della giurisdizione oppure diciamo faccio del Pubblico ministero qualcosa di diverso che inevitabilmente va a finire sotto
La responsabilità politica
Lì con l'elezione diretta è un'esagerazione ma il passaggio naturale e la sponsor torna a responsabilità politica
Ora se a voi avvocatura piace questa cosa io ne prendo atto ma dico diciamo così che non trovo una soluzione alternativa diciamo così se si imbocca se si imbocca questa strana e poi e e chiudo diciamo su altri due punti perché
Della vostra proposta ci sono due punti che trovo diciamo come dire
Eccentrici
E che trovo altrettanto molto più pericolose
Rispetto diciamo a una discussione che stiamo facendo
Con con con con con enorme tranquilli
Il primo è la modifica non tanto la diciamo la modifica nei due Consigli superiori e va bene diciamo così sistema portoghese quello che pur però ipotizzate la modifica della formazione
Della composizione dei consigli
Cioè dite almeno il mio almeno la metà se non erro deve essere composta da diciamo così componenti eletti dalla politica
Sì
La seconda e
Tale Tafuri pezzi la secondo la prima li li li secondo passaggio voi
Proponente di di gusti dei costituzionalizzare l'ingresso in magistratura
Cioè di togliere la copertura
Costituzionale
Che in magistratura si entra solo per concorso
è corretto
No ebbe vedete no io così ho adesso io direi di sì perché escludo
Se è così me mi mi Menem mi mi tranquillizza
Perché se è così mi tranquillizza vennero stamane densa perfetto benissimo allora su questo mi mi tranquillizza l'avevo letto diciamo come dire una un'antica proposta evidentemente no perché quella ovviamente era diciamo creava una una certa preoccupazione allarmi
Sarebbe una sciocchezza non so però e non turba né che è una sciocchezza che è stata detta non non da voi non da voi io non la voglio dire no no per carità
Attorno sulla prima alla io volevo capire diciamo così il il costituente nel nel fare comunque c'è una modifica del centodue del centotré se non erro se mi date
Sì no la miglior ecco
Al cento uno però scusate se magari rimane adesso su questo ci torniamo
La funzione il il il voto del Consiglio superiore della magistratura no
Che quando che viene voi innanzi sostanzialmente il ruolo dei consiglieri della destra
Allora il costituente secondo me diciamo come dire riuscito in un in un equilibrio molto difficile
Un consiglio che poi diciamo progressivamente non è immune da censure anzi tutt'altro censure sia nelle componenti togati che nelle componenti nani
Ma il il ruolo diciamo così di Cantina istituzionale di rilevanza costituzionale
E di rapporto dialettico con con con il Parlamento vive attraverso diciamo così la la capacità di interlocuzione sulle materie di ordinamento giuridico giurisdizionale oltre a diciamo come dire la la presenza del Presidente della della repubblica insomma un assetto che ha un suo equilibrio Complesso ma un sul Pd
A me sembra che diciamo nella vostra proposta complessivamente si trasformi il il il Consiglio superiore
I consiglieri una sorta di
Organismo di alta amministrazione
Un organismo di altre amministrazioni
Con una prevalenza o comunque con una presenza molto forte cresciuta della politica rispetto all'autogestione
E questo è vero
Allora diciamo così io questo
Questo ovviamente è un argomento Complesso è un argomento molto distante
Dalla questione della separazione diciamo pubblici ministeri tribunale
Perché questo attiene non solo non solo i pubblici ministeri ma tiene anche
Ai giudici
Che vengono governati sempre di più dalla politica
Perché questo
Qual è il senso di questa la vostra proposta io me lo sono chiesto ripeto non voglio farmi come dire risposte
In elegante
Ma francamente non troppo alcuna coerenza anzi qui trovo un ulteriore pericolosità
Della della della della proposta
Quindi quasi il sono io che vi faccio una domanda perché diciamo aumentare il peso della politica nella gestione tanto dei pubblici ministero nel più qui quanto dei giudici qual è il senso
Dottor Palazzi
Partiamo dall'ultimo la previsione all'interno dei due CSM dalla nostra proposta di una parità numerica tra componenti laici possiamo pure dire politici
E componenti togati
Premesso che nonna alcun intento come dire eversivo ma in realtà riprende la proposta che nella Assemblea costituente fecero Dossetti e leone quindi non proprio due
Serve a rimarcare innanzitutto partendo da un concetto dalla politica non di tipo pregiudizialmente sfiduciato
A rimarcare la necessità che CSM sia un'auto un un organo di governo dalla magistratura e non come con un'espressione diffusissima persino dei manuali di diritto costituzionale ma impropria che sia un organo di autogoverno è un organo di governo misto
All'organo di governo misto dove si ritiene già dal nostro costituente
Essere una scelta equilibrata quella per la quale il governo dalla carriera dei magistrati e anche del loro aspetto disciplinare non competa solo a loro
Dove riteniamo che non debba competere in maggioranza a loro
Ma debba competere in maniera paritaria a chi è la rappresentante del popolo italiano cioè da chi riceve il mandato di rappresentatività e di responsabilità
Politica
Controllo politico del Pubblico ministero no nemmeno in prospettiva nemmeno in prospettiva perché in realtà noi abbiamo previsto che a fronte di un pubblico ministero
Ricondotto in maniera perfetta al suo ruolo di parte e con il suo Consiglio Superiore della Magistratura rimanga come nell'attuale assetto costituzionale un soggetto che esercita l'azione penale in piena indipendenza dal potere politico ma anche in totali irresponsabilità rispetto alla gestione dell'esercizio dall'azione penale in relazione alla quale
Il contrappeso dall'obbligatorietà dalla stessa si è visto che non funzionerà perché ovviamente è nei fatti discrezionale
Noi non abbiamo lasciato la cosa così abbiamo pensato invece che la forma di scelta a della modalità di esercizio dell'azione
Penale che presuppone dei giudizi valoriali
Maggiore o minore gravità dei reati eccetera eccetera non possa essere lasciata a un organo che dove una avuto alcuna delega di rappresentanza politica debba essere ricondotto invece
Al legislatore
In modo tale che con legge ordinaria come abbiamo previsto vengano fissati i criteri e le modalità di esercizio dall'azione penale come linea direttiva nei confronti Dei pubblici ministeri in questo modo ripristinando anche un maggior a una maggior cura rispetto al principio dalla separazione dei poteri
Per cui indubbiamente solo chi viene eletto deve poi rispondere delle scelte politiche di fronte all'elettorato e non ci può essere alcun potere che viene esercitato in posizione di totale
Io irresponsabilità marciò mantenendo appieno lo statuto di magistrato con la con l'indipendenza interna esterna con l'autonomia interna
E e ed esterna quindi un sistema che nel panorama degli stati che adottarlo cioè pressoché tutti il regime della separazione delle carriere vede il Pubblico ministero come assolutamente il più garantito
Estraneità totale rispetto all'esecutivo che non può intervenire sull'esercizio dell'azione penale dove abbiamo Stati dove addirittura il perché il il il capo il capo dell'ufficio dalla procura può essere rimosso
Rimosso dalla dalla politica tale quindi cioè sistemi che ovviamente sono totalmente estranea alla nostra tradizione e in ogni caso da noi non condivisi quindi una Grippo un riposizionamento del Pubblico ministero nell'alveo comunque dello statuto di magistrato
A cosa scusa no era giusto perché in realtà la la mia censura era era su questo punto
L'articolo centosei nella vostra proposta della Costituzione
Eccola qua il secondo comma dice
La legge può prevedere la nomina di avvocati e di professori ordinari universitari di materie giuridiche a tutti i livelli della magistratura giudicante questa è una decostituzionalizzazione principio del nel in magistratura si entra solo per concorso perché con legge ordinaria voglio dire a voi piace il Consiglio di Stato per cui il governo può nominare
Diciamo no io lo progressi donna cartografico valzer gratuito la giustizia amministrativa ha ridotto tutto il rispetto per verrebbe ricollega amministrativi ma insomma di anch'io sarei per l'abolizione ma voglio dire questo è un principio per cui giudice che è una maggioranza politica
Decide che novemila magistrati sono pronti per pochi
Ce ne vogliono almeno altri tre mila e decide di nominare Tremila avvocati senza concorso
Con il criterio che sceglie con criterio sceglie con norma ordinaria che una maggioranza contingenti si fa ora diciamo così va bene tutto però che si dica
Va bene tutto ma che sì di non ci sta mettendo in bocca una cosa che non hanno ormai
Io leggo il vostro avvocato Elio ma per regolare e allora molti ascolti ascolti il nostro sistema costituzionale prevede l'attuale sistema costituzionale perché che in magistratura diciamo si entra per concorso giusto esiste solo la i meriti insigni diciamo così in Cassazione con le sembra questa attenzione i meriti insigni di meriti insigni che sono diciamo così e e non a caso in metri Vizzini sono in Cassazione cioè nel senso che quel luogo dove chi ha dato prova di sé miglior prova di sé come avvocato come professore come studioso eccetera eccetera è giusto che abbia un suo contributo in in Cassazione
E io diciamo è una norma che per lungo tempo è rimasta come dire in sonno a bagno Maria
Mentre ho sempre sostenuto che va benissimo così come va benissimo il ruolo del dei consiglieri del re nei consigli giudiziari degli avvocati che io ho in mente rei di numero e di competenze non a questo a me non preoccupa
Però inserire diciamo così una norma del genere che permette un legislatore ordinario di dire stante la situazione di disagio ho bisogno di tre mila giudici nuovi
Non li posso andare a prendere con un concorso perché ci metto troppo tempo li scelgo secondo un criterio mio questo francamente lo trovo uno iato gravissimo e pericolosissimo
Questo era perché ecco perché c'era un qualcosa mi aveva colpito diciamo così
E questo questo questo qua qualcosa era l'anno era giustissimo diciamo Gianluca Tognozzi mi ha fatto segno che rinuncia assiduità a intervenire
E i suoi ultimi cinque minuti chiedo scusa dico cinque minuti perché se non mi dicono che non sono giudice imparziale
Salta tutto invece mi sembra doverosi darli per un chiarimento su questo punto peraltro al presidente dell'Unione delle Camere Penali Beniamino Micucci no
Concludo intanto ringrazio anche davvero
La Camera Penale di Roma che sia mi annoio organizzato questo chiamiamolo workshop all'inglese
E anche il procuratore palazzi che insomma è venuto tra di noi eravamo numericamente più rilevante
è stato molto bravo ancora adesso però non è così cioè è stato molto bravo io non è che abbiamo concentrato
La nostra doglianza un la nostra riflessione solo sul giudice per le indagini preliminari che sarebbe ancora culturalmente vicino al giudice istruttore
Noi abbiamo ha fatto un discorso che riguarda anche il giudice monocratico anche se si vuole possiamo dire che abbiamo rilevato sempre come le Corti di Appello siano un po'più distanti tanto è vero che ci sono un numero di riforme o più rilevanti abbiamo anche detto che tante volte l'utilizzo del cinquecentosei del cinquecentosette rivelano una tendenza ad assecondare più l'accusa e la difesa quindi il nostro discorso di carattere complessivo e diceva che la nostra proposta potrebbe peggiorare visto livelli ottimali non risolverebbe i Problemi
Esistenti ma cioè questo poi qualche cosa che ci si dice sempre ora è chiaro che il processo mediatico non non è che deve trovare una soluzione ma noi vogliamo anche dare una soluzione che conferisce secondo noi anche maggiore autorevolezza le decisioni e al e al giudice anche al Pubblico ministero se si vuole ma soprattutto il giudice
A garantendo attraverso la terzietà del giudice due altri principi costituzionali che sono
La imparzialità della decisione la parità delle parti effettiva e il procuratore Palazzi dice descrivendo un po'quello che ha detto Petrelli dicendo all'immaginazione si spinge in là dice attenzione
E questa sì e un po'non è immaginazione ma è un'intelligenza e un intelligente ricostruzione per dire attenti che comunque anche se voi non volete
Portare il pubblico ministero un esecutivo ce lo porterei
E quindi diventa tra virgolette un processo alle intenzioni un'anticipazione di quel che avverrà no Petrelli quando ha scritto quell'articolo che non è immaginario ma rappresenta una realtà e di la rappresenta in un modo brillante
Dà delle indicazioni che
Esistono ora noi non è che immaginiamo che con il giudice
Terzo è diverso dal Pubblico ministero si combatterà il processo mediatico c'è ha detto questo se vogliamo arrivare a ragionare anche di questo servirà a conferire maggiore autorevolezza e le decisioni del giudice
Perché lo si avvertirà diverso e non persino come se avesse tradito un'idea complessiva di un'indagine che doveva per forza arrivare a un certo punto
Noi siamo arrivati al punto in Italia
Che se la Cassazione pronuncia la prescrizione nella causa Eternit
La gente deve chiedere alla Cassazione di spiegare se stesse
Questo è il tema tu attraverso la terzietà dei giudici garantisci l'autorevolezza del giudizio
Garantisci anche che i cittadini percepiscono come corretta la decisione del giudice era orrendi più accettabile quella decisione
Perché sei consapevole che c'è un giudice distinto da chi accusa e ontologicamente distinto da chi difende che ha deciso sulla sua libertà o sulla sua punizione
Quindi questo conferirebbe secondo noi ancora maggior di più ecco se vogliamo usare il termine di giurisdizione conferirebbe maggior autorevolezza la giurisdizione perché tutti sarebbero più sereni più tranquilli
Per quanto riguarda il perché ci sono perché abbiamo fatto una serie di proposte quindi non ci pensiamo a questo poi si può fare un discorso culturale inesistenti noi molto spesso abbiamo parliamo dell'obbligatorietà dell'azione penale adesso anche il Consiglio superiore della magistratura ha parlato di flessibilità dell'obbligatorietà dell'azione penale non lo diciamo da quattro anni
Diciamo anche che non è giusta quella soluzione che attribuisce ogni singola procura la possibilità di stabilire perché anche qua alcuna non si tu non si tutela per per nulla l'articolo tre ciò che si prescrive
A Napoli non si prescrive a Treviso e così via secondo nelle scelte vengono fatte pensabile indetta dal profilo di San Gavino Sale implicazioni qualcosa che sente il rumore del crimine persone riapriamo questa sofferenza riportano d'anche questo bisogno su questo lettere vinse erogata vennero qui c'è anche certe scelte sono senza responsabilità ma qui arriveremo a un altro discorso diceva sono i centri che pericolosi alcune norme non ne abbiamo rilevato queste
Che l'articolo centoundici è stato inserito nella Costituzione e qualche volta maldigerito anche lui cioè in addirittura in qualche pubblicazione sulla Costituzione abbiamo trovato l'articolo centoundici vecchio cioè non c'era stata questa presa di coscienza effettiva e ritenevamo che fosse poco assistito da un complesso di altre no
Ora quando si presenta una proposta di iniziativa popolare il tema di fondo e discutiamo del tema
Poi ci sono anche delle possibilità di perfezionare alcuni ci mancherebbe nell'altro no non è si può discutere ma abbiamo discusso molto deroghe Daniele sul fatto dei due Consigli superiori della magistratura o di uno ci siamo soffermati a lungo
Ora il tema era quello esso per banalità e per concludere di evitare che un giudice forse sottoposto alla disciplina
Da parte dei pubblici ministeri
Che è un giudice fosse sottoposto alla propria per la valutazione della propria carriera ai pubblici ministeri e quindi a delle diciamo così a delle dinamiche che non ci piacciono e abbiamo immaginato
Due Consigli superiori della magistratura
Che comunque prevedono la possibilità di una maggioranza perché vengono reti poi dal procuratore dal Presidente della Cassazione e quindi poi la maggioranza ma anche quella scelta della politica è una scelta della politica
Che nella quale si fa riferimento a ordinari in università in materie giuridiche avvocati dopo quindici anni di esercizio quindi si deve ritenere che siano delle persone che possano avere ma ripeto
Ma ripeto non c'è nulla di come dire indiscutibile su questo tema certo il governo autonomo della magistratura ha bisogno né si si ritiene di arrivare alla separazione delle carriere a una rivisitazione perché non è possibile come ripeto che
Ci sia questa commistione della disciplina quanto all'articolo
All'articolo cento SI
Io colgo naturalmente noi ritenevamo che questo fosse anche come dire una introduzione
Anche un po'provocatoria
Faceva prima il consigliere Palazzi ricordava un collega che
Per queste sono un po'delle mosche bianche ma poi diretti sì dei costruttori sì dei costi tutti orfani
La funzione di una magistratura attraverso una proposta dimenticando che se così è noi siamo abbiamo
Giudici di pace che amministrano la giustizia che non sono viceprocuratori onorari che non passano per concorso
Quindi anche su questo bisogna no di non essere no e l'ho capito no voi ribassi arresti economicità no capisco su schifo è padrone di casa però dico se non ci fossero
Ma per carità noi tutti siamo abituati tutti siamo abituati magari hanno un discettare in termini così positivi però risolvono un grande cane qualora anche qua non parliamo di finzione se si vuol dire
Che può essere contraddittori ritenere che avvocati possano diventare i giudici della giudicante
Perché pubblici ministeri non lo possono fare più discutiamone
Però il tema di fondo e chi in questo momento la cultura della giurisdizione come rappresentata è totalmente asfittica e non rende secondo nuovi un buon servizio non alle persone
E ma io credo che anche se nel nostro Paese
C'è una sostanziale come dire abbiamo avvertito che ne questo sia chiaro dispiace perché noi riteniamo che si non c'è un'autorevolezza l'autonomia e l'indipendenza della magistratura oltre come una un elemento tranquillizzante della democrazia nel nostro Paese se non c'è autonomia indipendenza neanche i processi si fanno e neanche gli avvocati servono però secondo nuovi il tema della terzietà del giudice serve a conferire maggiore autorevolezza alle decisioni
Serve a conferire autorevole rafforzare l'autonomia e l'indipendenza del giudice e non significa assolutamente relegare il Pubblico ministero a fare il poliziotto dico di più
Anche questo anche il procuratore Spataro era d'accordo
Io credo che anche sia chiaro che non tutti sono versati a fare le indagini e non tutti sono versati a fare i giudici
E quindi anche questo bisogna che ognuno in questo io credo che
Ognuno debba poi naturalmente questo non significa che chi fa le indagini debba distaccarsi dalla cultura della legalità anzi il Pubblico ministero primo che deve fare osservare la legalità quindi dicevo e concludo
Io credo che quella nostra proposta è una proposta che ha il merito intanto di portare al centro di un dibattito
Poi è chiaro che si può essere d'accordo su questa o su quella norma può essere perfettibile l'impostazione però il tema di fondo che ne vuole abbiamo voluto assegnare al nostro Paese il contributo e quello che occorre discuterne il
Consigliere Morosini proprio alla Versiliana mi ha fatto piacere di questa sua affermazione che riferiscono dice quando ci sono settantadue mila persone che sottoscrivono
E e devo dire anche subito una cosa mi piace dirla non erano avvocati per lo più perché i nostri
Amici giovani e meno giovani delle camere penali mettevano i loro banchetti
Spesso fuori dei tribunali perché in qualche tribunale ecco proposito anche del fatto che la casa di tutti non è stato dato il permesso per ragioni di sicurezza su questo lasciamo perdere abbiamo già detto quello che dovevamo dire a suo tempo
Ma i cittadini le persone che si avvicinavano a questi banchetti
Quelli che non avevano avuto a che fare con la giustizia si avvicinavano
A noi quando capirono che erano avvocati che non chiedevano soldi o che non erano politici si avvicinavano e dicevano ma scusate ma le cose non sono già così
E si meravigliano che non fossero e hanno firmato e a quel punto richiedeva quelli quello di cerco quelli che quelli che invece avevano avuto a che fare con la giustizia firmavano ancor più di corsa e allora consigliere Morosini ha detto quando settantadue mila persone tra di noi
Non siamo il partito tutto è stato fatto con la generosità dei nostri ragazzi dei nostri avvocati
Ha detto è un tema che ormai diventa ineludibile si può essere non d'accordo ed è giusto riscontrare differenze di posizioni ma io credo che tutti abbiano il dovere di parlarmi laicamente come abbiamo fatto oggi
Grazie
Grazie a tutti proseguiremo oggi pomeriggio con Raoul Walsh soffermai utilizzo questo termine sul carcere grazie mille inglese
Inglese perché ormai come nome proprio per il clima
Vengono
Va bene grazie alle due o una lezione