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Buona sera bentrovati all'ascolto di radio radicale Errigo Salvatori in voce per il nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio dell'ambiente ove asciutta allora oggi ci occupiamo di sesso idrogeologico perché ieri Legambiente ha presentato il rapporto ecosistema rischio del due mila diciassette allora che cos'è diciamo così un'inchiesta un questionario realizzato sulla base delle risposte fornite da mille quattrocentosessantadue amministrazioni
Appunto a questo questionario inviato ai sette mila centoquarantacinque per essere precisi comuni classificati ad elevata pericolosità idrogeologica stiamo parlando di oltre l'ottantotto per cento del totale secondo l'Ispra che Legambiente appunto mandato
A questi Comuni che cosa emerge da questo dossier che non solo abitazioni ma interi quartieri attività industriali sono stati costruiti in aree a rischio fiumi tombati cementificazione abusivismo e poi insomma dissesto idrogeologico e una fragilità del territorio
Che è in qualche modo è aggravata dagli effetti dei cambiamenti climatici insomma il risultato è che oggi in Italia oltre sette virgola cinque milioni di cittadini
Vivono lavorano in aree potenzialmente pericolose esposti quotidianamente al pericolo noi abbiamo in collegamento telefonico per farci raccontare
Questo dossier di Legambiente Andrea Minutolo che ha punto curato questo rapporto di Legambiente minuto buona sera ben trovato grazie vuole però poi salutiamo anche il professore Aldo Loris Rossi in collegamento telefonico urbanista docente di progettazione archivio mica l'Università di Napoli Federico secondo professore croce quasi alla Minutolo volevo raccontare questo questo dossier insomma non è la prima volta lo sappiamo che Legambiente
Fa questo tipo di ricerche si parla ancora una volta in qualche modo possiamo dire che non è una notizia
Però
E Legambiente ci aiuta l'associazione ambientalista ci aiuta a tenere alta l'attenzione su questa situazione diciamo così abbastanza impietosa insomma di scuole ospedali che si trovano in aree a rischio nel quindici per cento dei casi leggo mentre il venti per cento dei comuni si trovano strutture ricettive o commerciali in aree a rischio insomma c'è un alto numero proporzione della popolazione italiana che a rischio per quanto riguarda il il dissesto idrogeologico ed altro minuto
Sicuramente la fotografia
Esce fuori con il nostro raggio di quest'anno è in linea con quelle anche degli anni passati coniando ça
Che la criticità nel nostro territorio la fragilità del nostro territorio e deve essere una delle delle opere più importanti la conquista così di impegno per la tutela e la salvaguardia delle persone in primis
Basti pensare che delle sette milioni poco più insomma di persone che sono che Pivano ordinamenti darà il fischio
Vuol dire che verificarsi di un possibile evento estremo la pioggia ha colto forte vorrebbe mettere in moto il un meccanismo insomma di in sesto
Idrogeologico del territorio e quindi questo aspetto Peppe si potrebbe dedurre in morti come purtroppo ormai negli ultimi anni abbiamo visto quasi ciclicamente ogni anno
Certo una costruzione poi insomma scellerata che racconta
Legambiente che non è un fenomeno solo del passato perché nell'ultimo decennio il nove per cento dei Comuni se lavorare centotrentasei comuni in particolare
Ha edificato in aree a rischio di questi centodieci hanno costruito dunque case e quartieri o strutture sensibile industriali in aree vincolate nonostante in recepimento del Pacha del Piano di assetto idrogeologico questo è molto importante nella pianificazione urbanistica è un aspetto che mi interessa molto questo del piano di assetto idrogeologico Minutolo
Diverso diciamo era un uno studio fatto dalla fine degli anni novanta per i primi anni del due mila e condotto dall'autorità di bacino
Che poneva appunto appariscente Irem e perimetrare
Le aree a maggior rischio idrogeologico del territorio lascia diciamo dalla sensibilità del post Soverato del post e insomma diventa alluvionali di farlo di fine anni Novanta inizio anni due mila
E vediamo in uno strumento che serviva tutelare e a Pynchon Larita edificazione queste aree
Ecco perché abbiamo preso come riferimento diciamo rispetta la fotografia che ne che che emerge rispetto all'irrigazione del passato figlia del dopoguerra quindi che i cinquanta sessanta quarant'anni
Il focus specifico sugli ultimi dieci anni e perché ci rendiamo conto io mi resi conto che si è continuato a costruire in aree dove chi sapeva a questo punto che era l'articolo sette per legge erano state incollati tutelate e quindi non ci vuole costruire
Questo come posso dire questa edito allineamento tra quello che la normativa prevedeva quello che la perimetrazione prevedeva e quello che per cui hanno effettivamente eseguite sul territorio
E sintomo che qualcosa non ha funzionato livello Tiziano sera nel nostro territorio
Professore Aldo Loris Rossi insomma questa in qualche modo la notizia dobbiamo commentare perché dice Legambiente al settantotto per cento dei casi le perimetrazioni definite dai piani di assetto idrogeologico sono state integrate
Ai piani urbanistici e piani regolatori anche se nel nove per cento dell'amministrazione si è continuato a costruire nelle aree a rischio anche nell'ultimo decennio che l'ha spiegato bene Minutolo insomma che il PAI questo diciamo agli ascoltatori e a quelli che non seguono diciamo queste queste vicende
Il Piano di assetto idrogeologico per capirci la carta dei rischi mettiamola così brutali tiravano Minutolo poi lei mi corre così Casey audience Gallo quel concerto è quello una carta che deve essere rispettata dai piani regolatori cioè quella carta il piano regolatore che
In qualche modo definisce la trasformazione del territorio
Non vengono integrati questi piani di assetto idrogeologico dei piani regolatori la professore ma come è possibile regolatore non rispettino questa carta dei rischi e perché poi i Comuni non vengono sanzionati per questo
Ma perché iniziano i regolatori siano gli strumenti controllata
Ah dalle maggioranze partitocratiche dell'amministrazione ed interessi imprenditoriali allora il problema è molto semplice sulla risulta dal punto delle pericolosità occorrerebbe trascriverle con precisione e naturalmente ricavare un piano di inedificabilità in queste aree logiche perentorietà perché è chiaro che ci sono interessi fondiari spaventosi in gioco allora è chiaro che bisogna invece come dire essere rigorosissimi nel verificare queste e il gettone ad alto rischio permanente perché ad un Otello idrogeologico va bene il rischio vedendo vulcanico il
E altri tipi di rischio e allora il problema è una mappa dei rischi complessivi perché lei integrazione di queste di questi vincoli e poco profferta riemergere fuori
Sulla carta come dire capace di guidare uno sviluppo organico e coerente con la natura contro il Liverpool lo ha meritato perché praticamente nessuna carta il rischio non è mai pronta perché è modificata costantemente dagli interessi fondiari dagli interessi le amministrazioni dai gruppi di potere che controllano gli interessi fondiari eccetera quelle è una come dire
Teoricamente fattibile una concretezza politica di di non si riesce a portare avanti
C'è altro dato molto interessante professore di cui abbiamo discusso spesso qui a radio radicale in questa nostra trasmissione è quello della delocalizzazione delle ciò così degli edifici a rischio allora scrive Legambiente che solo il quattro per cento
Insomma dei Comuni ha eseguito la delocalizzazione di abitazioni costruite in aree a rischio il due per cento la delocalizzazione di fabbricati industriali e così Minutolo
Chi questo è il dato che emerge è un aspetto ancor più allarmante del pensiamo al due
Cosa in particolare che lo Stato italiano ha messo a disposizione un fondo di dieci milioni di euro ai comuni
Per effettuare le opere di localizzazione
E quindi per spostare edifici costruiti palesemente in aree sbagliate
E in luoghi più sicuri qui Giovanni di difficili regolare gli effetti minacciava antiabusivismo di fenomeni diciamo noi di legali abbattimento è proprio un un un concertare con i proprietari lo spostamento in aree più sicure del della propria L'Unità industriale dose che canta abitativa pedine sedici milioni non sono mai stati spinti neanche un euro perché allo stato sulla riva diciamo diciassette richieste di delocalizzazione
Che non hanno permesso di mettere in moto praticamente talmente basso che non ha permesso che mi premono anche il bando e se consigliamo un altro aspetto però che un'industria in aree a rischio per esempio oltre a mettere a repentaglio la vita di chi ci lavora effettivamente poi in quell'area
E potrebbe causare in caso di verifica del verificarsi l'evento alluvionale ulteriore danno cioè tutte le sostanze e materiali delle di prodotti chimici che spesso dei nostri però in caso di allagamento in caso quindi di dispersione nell'ambiente che dovrebbero oltre a un danno economico per l'industria o il rischio per la popolazione anche un danno ambientale incalcolabile
E quindi questo aspetto non viene è una politica diciamo che costerebbe molto di meno
E non edificare un nuovo argine uno nuovo Muroni nuova cassa di espansione
E porterebbero lontano deroghe rispetto agli anni persone dalle aree a rischio porta a rischio zero continuare a costruire argini fantomatici
Per la messa in sicurezza del territorio che poi spesso si traduce in nuove costruzioni perché spesso in tale cos'è successo c'era un'abitazione a rischio patto un argine
Enorme per me diciamo falsare la classe di rischio e dietro la costruzione di quell'argine c'è nascosto l'espansione urbanistica subito alle spalle mi dà una casa se ne sono portati interi quartieri terrestre commerciali
E lo scambio di cultura che dobbiamo fare il nostro territorio affinché riusciamo a convivere con i rischi che insistono in Italia
Professore perché non si delocalizza di questo abbiamo parlato spesso può insomma dieci milioni ammesso sulla parte lo Stato per questi posti a rischio però non si riesce a delocalizzare conoscete removibile si parla di deportazione insomma
Perché gli interessi economici sono spaventosamente ampi
Allora quale operazione di questo e i pochi comporti una delocalizzazione eolici con una gavotta Marchione
Lui edilizia fatiscente oppure vengano a rischio
Non è che l'Italia dei corpi dei corrispettivi molto chiari rigorosi univoci per la scelta dei nuovi dei nuovi siti sono tutti affidati alla rigore morale e alla coerenza tecnica del dei personaggi che come dire
Che al riguardo cioè che dovrebbe avere una visione il riequilibrio territoriale abbastanza chiaro il problema estremamente difficile e costoso e diventa la classe dirigente che insegue voi questi piani perché sono soggetti a pressioni enormi da parte Dini di lobby di private amministrazioni pubbliche appunto partitocrazia eccetera allora il problema è che Lalla Tenera bonifica rinunziare diventò un mito
C'è una poi nella costante non indifferente rispetto a cui si somministra le cose vanno come vanno
E Minutolo allora un'altra cosa i danni economici causati dal maltempo insomma avete fatto un calcolo di quello che nell'ultimo triennio insomma è stato come dire nell'ultimo gioiello insomma se il territorio ha subito di di quanto parliamo
Ma consideri che i dati delle emergenze nata a seguito di eventi alluvionali in ultimo triennio si sono dati ufficiali parlano di circa sette virgola cinque miliardi di euro ideale dovuti a frane e alluvioni evidente che poi e continuiamo inseguire l'emergenza l'emergenza ci costerebbe troppo non riusciamo ad associato diciamo a lo Stato riesce mediamente a disporre are indennizzare circa il dieci per cento di quello che in realtà no infatti sono stati stanziati circa trecento e rotti milioni
I euro seguiti questi eventi ma è evidente che così non si può andare avanti perché il danneggiamento di incuria del territorio e l'hanno un presa di coscienza della criticità che c'è in in esso comporteranno sempre dei danni che sono nell'ordine dieci ordine insomma un ordini grandezza superiore a quello che è poi si riesce a spaziare
Professore allora come ha risposto lo Stato ad oggi diciamo così per rispondere a questa chi è veramente un'emergenza nazionale che cosa dovrebbe fare rottamazione edilizia la carta il rischio tutto l'Appennino insomma i vulcani e tutto il resto
In realtà non ci sono garanzie
Tecnico-scientifiche è una delle coperture economiche ad affrontare un ordine sui problemi di questo tipo allora tutto dipende dal rigore etico politico culturale del territorio però riequilibrare questo territorio
Ma questo del tutto aleatorio perché appunto in queste Commissioni chi come dire convergono interessi enormi da tutti i settori
Allora Trinchieri creano delle maggioranze
Che controllano questa appare la virgolette allora si riesce a fare qualcosa
Quando invece l'unica tale sfugge agli accordi politici il problema dipende insolubile quale dovrebbe essere un indice professore per questo masterplan per la riqualificazione delle città allora punto primo punto secondo punto terzo
Ma il problema è ed individuare i punti però tecnicamente facile elencare i punti come dire inderogabili però il problema è pallidi spettare
E narra interrogabile mette garanzie dato istituzioni pubbliche di questa domanda che cosa doveva partire dall'aggiornamento delle carte nel fascicolo veramente occorre occorre una occorre un aggiornamento rigoroso
Nelle carte del rischio ma ripeto messi insieme come solo la polizia li mettete da vincere idrogeologico e non è solo quello
C'è il rischio appunto vulcanico e sismico bravi sismico scendeva regimi di rischio le cartelle il rischio Cimitile mettere smetterei come dire insieme
Tutta una serie di vincoli pericolosità in atto da quanto poi pare scaturire
Dei piani ecco i piani complessi perché devono competenze interdisciplinari vendendo in questa formulazione dei piani raramente infieriscono interessi appunto
Politici economici che sfuggono ad ogni controllo Quercioli Problemi appunto viene
Quindi teoricamente è fattibile ma nella realtà rimangono alte da parte nelle quali c'è una indifferenza generale rispetto alla fiducia per affrontare il problema i tuoi impone nessuno ci crede ma poi il fascicolo di fabbricato rottamazione edilizia queste sono idee che insomma giova ricordare è chiaro che cosa realmente merenda gravissimi granitici
Chianciano come dire la garanzia della stabilità centro edifici vulnerabili e allora perché vuole fare seriamente allagato il rischio e individuare le aree ad alto rischio permanente per esempio
Bisogna punto vari fascicoli fabbricati così nel mirino ostacolato in ogni modo continua la ma radiografia dell'edificio in quel frangente si attiene al bisognerebbe dare a questa linea di edile
Quale è il livello di vulnerabilità l'edificio cioè che cosa occorre fissare l'edificio anticipava largo di garanzie di stabilità o meno
Come si vede patena rivoluziona il costume grata e che nell'organizzazione degli uffici tecnici comunali statale quindi una rivoluzione generale
E io questi questi problemi giganteschi vengono affidati alla retorica corrente
Per cui si si parla si parla di tale alla fine che cosa non si fa non si toccano gli interessi profondi che sono al di sotto di lui scelta
Il suo rivive i vincoli perché è evidente che dire qui non si può conseguire il il il costo di un suono in quell'area eccetera
è chiaro che opera in gigante ha certo perché se si fa il fascinoso negato di un edificio pare non funziona
è chiaro che io non l'ho ancora esce dal mercato
Ieri vecchia Piero Ravà i giganteschi Borsato mostra un interesse teorico virtuale per questi problemi
Ma di tanto non ce n'è uno che che siete messi in moto
Perché perché non c'erano non c'è uno un'area al punto che già poi è in grado i fabbricati nel suo fascicolo del fabbricato da da decenni lo rimarcare gli architetti dell'ingegnere fa battaglie del re portare avanti quest'inverno Atene ostacolata quest'idea
Va a ogni ogni età eppure professore il governo Renzi ha in qualche modo tentavo di coinvolgere gli architetti per la riqualificazione delle periferie cosa ne pensa
Il teoricamente possibile però
E ripeto la volontà di tradurre questi petizione di principio in in realtà concrete dirada venire ma le idee di Renzi rispetto all'edilizia di risonanza unicamente però pone il problema è che rimangono ancorché rammendo di altro cinema rimedi rimangono allo stato virtuale
Cioè non sia infine paura perché pesano medaglie di cartone incisioni ho parlato però quali sono gli esempi concreti che rimettono in atto in cui don ad alto rischio
Certo certo va be'Minutolo un efficace azione di prevenzione lo sappiamo passa inevitabilmente attraverso la diffusione di una cultura della convivenza con rischio ce lo ricordava anche il professor Aldo Loris Rossi prima
Forse rievocando anche la si trattava genericamente così di zone vulcaniche però pensiamo che su via Campi Flegrei insomma
Attraverso piani comunali di emergenza di produzione civile adeguati aggiornati attività di formazione informazione per la popolazione sui comportamenti da adottare in caso di allerta frane alluvioni quanti Comuni in Italia fanno questo lavoro
Ma considerando che è un obbligo di legge quindi nei primi aspetta di trovare un cento per cento dei comuni o un fisiologico punto percentuale in meno
In alta all'indagine dimostra come l'ottanta per cento ottanta per cento dei Comuni abbia si era dato un piano di emergenza che vuol dire che c'è un circa un ventuno per cento ancora inadempiente
E la cosa ancora diciamo ulteriore aggravante sul discorso che sono piani
Magari i i Estate in un cassetto non vengono aggiornati
Però il cinquantacinque per cento dei casi c'hanno diciamo i Comuni hanno dichiarato di aver aggiornato costantemente il proprio piano
E soprattutto non vengono comunicati ai cittadini quindi magari c'è un piano di emergenza Pellissier potenzialmente che potrebbe salvaguardare la vita di milioni di persone
Ma chi sta chiuso in un cassetto
E e corrisponde magari a una fotografia del detergente della città o del Comune di cinque dieci anni prima quando invece bisognerebbe continuamente aggiornarlo proprio in virtù dei cambiamenti a cui andiamo incontro e quindi anche l'espansione urbana è tutto qua
Quindi un altro aspetto su cui bisogna sicuramente lavorare e migliorare
Anche per non trasmettere un messaggio Spagna dei cittadini che spesso si parla di messa in sicurezza cittadino che si sente dire che il suo territorio la sua casa sembra sia stata messa in sicurezza pensa che il rischio in quella sua abitazione in quella sua aria non ci sia più invece ne parliamo di convivenze con rischio perché Cittiglio note negative che che c'è un problema chimico che c'è un problema esondazione di un più un problema franoso
Napoli il pericolo potenziale lavo possibilità che si verifichino eventi sul territorio
E quindi comportino una conseguenza in quel centro si potrebbero verificare nonostante
L'adeguamento sismico piuttosto adeguamento strutturale o naturalistico della del territorio e quindi ecco questo il concetto di convivenza con il rischio informa i cittadini che i rischi sono fanno parte di un processo naturale
Quello sismico quello idrogeologico unificare l'unione e con essi bisogna conviverci
Professore allora insomma il quadro è abbastanza impietoso anche i piani d'emergenza con Maya cultura diciamo così di protezione civile fatica a decollare ricordiamo ad Ischia subito dopo il terremoto la scossa
Di questa estate si viene a scoprire che addirittura cittadina non aveva a disposizione una mappa del rischio a Napoli a Napoli che cosa succede professore c'è una mappa del rischio si seguono come dire i piani di emergenza e protezione civile
Si fanno delle prove continue per tentare di capire sia in grado di reagire ad una eventuale eruzione sappiamo che anche la città di Napoli insomma c'ha tutti i rischi del mondo c'è rischio sismico il rischio idrogeologico qualsiasi altra cosa che ne pensi
Annata di non succede perfettamente nulla studiato l'Iran ad alto rischio permanente perché e chiuso da due tali ilare pur canile arricchito purché non è qui insipido bisogna distinguibili sconvocare che dal circuito
Il piccolo cane che significato un sibilo classici pericolosissimi
Il tecnico invece appunto chi può pagare oneri un edificio antisismico invece un edificio anti ricevo cariche e e puramente teorico quelli analogica nel nel mondo delle ipotesi
Teorie che alcolici Rocco non corrisponde nessuna normativa
Nessuna prova eccetera andare risolviamo nell'aria per raggranellare togliere finito di un super Okan credono solo quattro in tutto il mondo Lare risolviamo autoricambi problemi non si dà per certamente nulla
Minutolo allora ci fermiamo qui oggi perché abbiamo concluso il nostro tempo disposizione naturalmente la ringraziamo ricordiamo ascoltato gli abbiamo parlato con Andrea Minutolo di Legambiente Caputo curato il rapporto tra associazione ambientalista
Ecosistema rischio del due mila diciassette un'indagine sulle attività dei comuni per ridurre il rischio idrogeologico grazie ancora acerba risentirci
E grazie ad Aldo Loris Rossi urbanista docente di progettazione architettonica Università di Napoli Federico secondo noi torniamo la settimana prossima per Rocco marci di questi temi di ambiente territorio con ove assoluta adesso restate in ascolto perché i programmi della nostra emittente di radio radicale proseguono un saluto come sempre da dei conservatori