Processo a Pietro Tali ed altri (caso Saipem - Algeria)

Sì sì va bene
Allora tali niente con l'avvocato Tina evocato Pelanda Buongiorno presente avvocato penali da imputato sempre non comparsa vero
L'avvocato Dinoia assente sostituito dal codifensore avvocato
Bernini Alessandro con l'avvocato Mucciarelli e l'avvocato Lanzalone era presente l'avvocato Mazzola
I sia berniniano ciance
Non comparso già presente
L'avvocato Mazzola sostituisce anche quelli
Beh già un fine Nourredine e con l'avvocato De Luca l'avvocato a Linate
Che sta arrivando
Saipem con l'avvocato si delinea Giarda
Avvocato Severino Massimiliano
Per l'avvocato Angelo Giarda avvocato Enrico usata torna grazie buongiorno
A pura Marco l'avvocato il medico e l'avvocato Trisorio Valenti
Sì
Pubblico
Maroni Pietro con l'avvocato in linea
Allora parole né non comparse già presenti mi ripeti sono l'avvocato scusi
Fabio
Fabio
Urali Edessa mia con l'avvocato e Schiaffino e l'avvocato Vernazza
Scaroni Paolo con l'avvocato dei Castiglioni
Buongiorno comparso già presenti è presente il difensore
Vieni con avvocati Alessandro e se un tempo un giorno
E venne Antonio con l'avvocato assumono
Per l'Agenzia delle entrate l'avvocato parapiglia presidente e per sana frac avvocato quartieri presente buongiorno
Allora procediamo con i suoi testi avvocati chiedo scusa Presidente se posso io produco i documenti utilizzati per l'esame dell'imputato Varone
Che avevo già anticipato con una lista chiedo anche l'acquisizione di due ulteriori documenti uno contratti di intermediazione che si trova faldone ventotto pagina duecentonovantaquattro allora ventotto del Pubblico ministero e una serie di e-mail scambiate tra Rita Marino di ENI
Rivale ex responsabile o ditte di Saipem sui contratti di intermediazione
E l'altra serie di meglio si trova faldone ottantaquattro del Pubblico ministero pagine ottocentosettantotto pdf e uno scambio di e-mail tra Varone e Bernini per un incontro con Farid speciale al quale potrebbe partecipare anche lo zio di Farid becero
Se appartieni vedere in altre parti lasciamo un attimo a loro disposizione ma
Alcuni son quelli utilizzati allora anni sono tutti i documenti già utilizzate tranne gli ultimi due che ho citato che sono indicati come sui numeri utili ricordo
Saranno
Le due mille
Sono tutti atti del mio fascicolo imputato prima informazioni su come reperire nel fascicolo del pubblico ministero
Sulle richieste del Pubblico ministero
Le lasciamo momento io a disposizione se volete far girare le ultime due e-mail prego avvocato
Undici peraltro
Il previsto
Allora
No
No io
Ancora avvocato
Galanda sì bensì i testi chi c'è oggi alloggio citato vesti dalle nove e mezza sbaglia le voci saperlo
Certo e quindi
Questa
Questa mattina ho citato l'avvocato Francesco Gatti il dottor Mangiagalli
Venegoni essi quindi
Sono suoi riferimenti i numeri del sì
Vi lascio secondo
Se vuole facciamo in una fase successiva di udienze perché intanto non sono in media che il Pubblico ministero ore senso io devo avvisare per sentire i suoi testi quindi si sono più laggiù allorché il giudice
E quando accade modo di guardarle con calma controllo dovrebbe essere una rilevanza
Non credo proprio
Nessuna presidente nessun rilevanza sono documenti che ho già citato durante l'esame dell'imputato Varone a cui ho aggiunto queste due ultime meglio che riguardano comunque sempre la posizione dell'imputato
Però Pubblico ministero
Lei non sa dove quali sarà al credito degli esami voglio dire si parlerà degli odi qua ci sono i miliardi il perimetro del suo esame è già definito nella sua lista testi almeno così prevede il Codice come no consumo
No no no
Di operare ogni proceda non è un caso se
Cominciamo con l'avvocato Francesco De
Grazie
L'avvocato Francesco Gatti
No se le stavano dando la lista testi verrà la vicenda ENI
Va avanti Buongiorno avvocato impieghi a voce alta deve leggere la dichiarazione che scritte su quel foglio con cui si impegna a dire la verità
Consapevole della responsabilità morale assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia
Si accomodi pure dalle sue generalità
Nome cognome data di nascita e luogo di nascita sono Francesco Gatti sono nato a Brescia il sedici giugno del mille novecentosessantaquattro
Sessanta quali
Papaveri impudente
Risiedo a Milano in piazzale Archinto numero otto anzi nove
Comunque
Lo confondo con il numero dello studio
Che è un brutto segno
Prego avvocato
Ho giocato contro il volo Pelanda
Sì scaduto tale
Lei è stato consigliere Saipem S.p.A.
Se io sono stato consigliere per due mandati mica può specificare verbalizzato
Dal due mila e due alle l'approvazione del bilancio due mila e sette quindi diciamo nei primi mesi del due mila
Lei era da chi era stato indicato un consigliere indipendente che ero stato indicato da suggestioni ci quindi ero consigliere indipendente e indicato da una lista di minoranza
Lei ha fatto parte anche del comitato di controllo interno delle società sì sempre nel nella nel nello stesso perché nello stesso periodo il il comitato di controllo interno
Da da da chi era composto e quali quali funzioni quali attività svolgeva
Adesso se mi chiedessi nove i miei colleghi no non i colleghi e infine gli eventualmente le le provenienze della erano
Allora il comitato di controllo interno nasce come istanza diciamo di di di supporto del Consigliere di istruttoria preliminare sulle tematiche più delicati in materia di governance
E rispetto alle quali svolge una funzione di preparazione istruzione dicevo
Condivisione delle sue conclusioni che poi vengono riportate al Consiglio
E uno strumento che dovrebbe rendere l'attività del Consiglio più efficace in quanto consente di andare se vuole ad affrontare alcune aree
In maniera più approfondita per poter riportare appunto le conclusioni nei dibattiti consiglio
Ma all'interno della comitato incontro all'interno a vi erano solamente i consiglieri del CDA o anche a professionisti a che provenivano da altre strutture faccio riferimento collegio sindacale
No no comitato è un organo dell'organo e quindi fatto tardi componenti dell'organo quindi da consiglieri alle aiuti alle riunioni del comitato di controllo interno assistono anche
Il sistema che i membri del Cordell e nel collegio sindacale
O hanno diritto di assistere il che non vuol dire che normalmente si sta
Io le vorrei
Fare alcune domande con riferimento a
Alla procedura che Saipem aveva adottato come segmento alla alla sottoscrizione dei contratti intermediazione
Innanzitutto lei si ricorda che appunto c'era una una procedura che prevedeva dei dei passaggi che era stato appunto approvata dalla dalla dal CdA della società
Sì sì la procedura riguardava i contratti di intermediazione
E testata cambiata credo un paio di volte mentre ero ero
Nel consiglio di amministrazione saette credo nel due mila e tre c'è stato una prima integrazione poi un'ultima integrazione nel mi sembra nel due mila sette
Questa
A sua memoria questa voce dura aveva una
Può venire Enza dalla dalla dalla capogruppo cioè erano erano degli standard checché poco dinamica dalla dal dalla dall'ENI
La procedura nasceva dal linee guida che se non sbaglio venivano approvate Galli
Che poi queste linee guida venivano implementate all'interno delle diverse società di alcuni
Quindi vi era una diciamo connotazione centrale rilevante per effetto del fatto che si trattava di una procedura rilevante del gruppo
Ma poi venivano declinate
Diciamo su su per li rami oggi giunto le radici scelga lei
In funzione delle caratteristiche organizzative delle singole società una procedura che prevede determinati Steps poi quando deve essere
Eseguite all'interno di assetti organizzativi più o meno limitati ovviamente bisogno di alcune Agli alcuni aggiustamenti però si senz'altro promana avevano dall'inedita di cui
E lei ricorda mi sembra che me l'abbia detto era era stata adottata da da Saipem S.p.A.
E lei ricorda se era stata adottata anche dalle società del gruppo Saipen quindi le le controllate sì che quindi lo ripeto
La procedura nasce da una linea all'interno del gruppo ma questo comico tutti i gruppi la procedura nasce da una linea guida da una diciamo crea innesco che avviene a livello di capogruppo
Dopo di che la linea guida viene adattata nelle singole misti dei singoli società in funzione del
Diversa complessità della loro organizzazione
Ma viene poi approvata in tutti tutte le società e da tutti i consigli anche perché poi verrà eseguita dal consiglio
Io vorrei provare a
Fu Pellizzari l'attenzione sulla procedura che era
In vigore a partire dal due mila sette lei mi sembra che del dal due mila e sei mi sembra che ma abbia detto che in quel momento c'è una diciamo un'implementazione uno una aggiornamento di quella che era la procedura
Sì
Se non sbaglio la prima volta checché ne abbiamo parlato quando un periodo in cui sono stato consigliere
La prima volta è stato nel due mila e tre
Sì quindi ero non dico fresco consigliere
Poco più che Fresco Cucci
E l'ultima volta è stata adeguata nel due mila sette del suo ingresso dire esattamente quanti può darsi che sia verso la fine del due mila e sette che poi con nel due mila e otto lasciato
Il dell'incarico
In realtà le
Le sottoporrei proprio per aiutare memoria perché lei ha fatto riferimento al due mila e sei mila le sottoporrei lo questo standard che quella dotato la Saipem risulta appunto la la data quindi una verifica innanzitutto dal punto di vista psicologico
E se vedete un altro resse sino ad aprile se su questo
Quindi quindi protetto la prima cosa che a Roma era il due mila e sei nel settembre due mila
Vediamo se
Di di arrivare magari a a a farle qualche qualche domanda sul sul contenuto di di di quella procedura
Le volevo chiedere nella nella negli anni in cui lei ha anzitutto in in quel consiglio
Dieta un'attenzione una particolare attenzione con riferimento a questa tematica quindi a a alla sottoscrizione dei contratti di intermediazione
Perché incontrati intermediazioni sono una realtà
Sensibile non a caso ci sono delle procedure praticamente in tutti i gruppi soprattutto nei gruppi che operano a livello internazionale
E che occorre in aree come questi in aree di attività come queste finale dieci da Luisa del team territoriali non soltanto anche in tipologie di attività si Saipem faceva premente un gioiello di tecnologia nell'area della delle degli impianti Petroni
E non solo disoccupato anche di classificazione i che rigassificazione del gas liquido
E quindi faceva impianti anche giganteschi molto sfidante sotto il profilo tecnologico e in aree diciamo di frontiera
Che stava
C'erano nel mite liste stava nel Golfo
Ma soprattutto stava nell'aria della Siberia
Kazakistan Azerbaijan tutte quindi molto questo inglesi queste il fatto che
Operasse in in in quelle zone con riferimento a questa attività
Comportava una una una particolare attenzione a questa tematica mi spieghi meglio questo questo riflessi nel senso che essendo una un'area
Essendo un'attività
è un'attività incentrata su contratti di dimensioni anche e no
Si parla di miliardi di dollari in alcuni casi questo sono contratti niente ho letto censura alti modesti da centinaia decine di milioni
Comunque molto rilevanti
Niente verso il fatto
Quindi
Spesso controparte di Saipem erano consorzi società petrolifere
Oppure che in tutto o in parte
Comprendevano anche società petrolifere locali quindi due forte diversificazione delle controparti una forte articolazione spesso dei dei loro interessi
Il che faceva sì che il
Ci vuole l'area dell'intermediazione funzionare molto delicata che doveva essere presidiata con attenzione per evitare fenomeni appunto di
Carattere
Per evitare delle anomalie
Funziona
E per questo vi erano delle procedure di
Modi tre
Ecco punto io le volevo chiedere appunto questo lei ricorda se con riferimento alla ai contratti intermediazione che venivano appunto a sottoscritti di anno in anno a ci fosse fosse previsto un un degli o di periodici sì sì contratti intermediazioni erano oggetto di o di tutti gli anni
Cioè io ricordo adesso magari posso sbagliare come ha fatto l'uovo con questa data ma ricordo abbastanza chiaramente che Lodi cioè era periodico e si ripeteva a tutti gli anni nel piano di Odette
Del gruppo Saipem era sempre presente un un ordito e sui contratti di intermediazione quindi anno per anno queste attività e l'esecuzione dei contratti veniva verifica
E poi risultati a a cui giungeva questo udite venivano ha portati all'attenzione del del del Consiglio
Sì prima venivano portati all'attenzione del Comitato il Lodetti interno preparava dei report sintetici
Che ovviamente declinava hanno le caratteristiche delle del sui principi del relativi ai ai contratti intermediazioni poi segnalavano eventuali
Siamo anomalie diversità operative rispetto alla procedura
Questi venivano esaminati nel comitato di auditor nel comitato di controllo interno prima e poi
Riportati al Consiglio
Ma era un certo e e la documentazione che proveniente dal loro ditta che che veniva fatta visionare al comitato di controllo interno e poi alla alla al CDA in cosa consisteva dei report i report sintetici che come dicevo erano documenti di alcune pagine
In cui a fronte di una indicazione
Delle dei riferimenti normativi nelle procedure riferimenti normativi sono in realtà l'indicazione delle regole che partono dalle norme
Denunciamo dalle norme nazionali e internazionali poi scendono per fino a tutta l'articolazione della normativa interna che in un gruppo come questo piuttosto articolata che passa da linee guide al GIP Amicone quindi declinano prima
Il presupposto
Regolatorio a cui si deve conformare quell'attività dopodiché individuavano le eventuali anomalie
E quindi
Quella non era portata all'attenzione anche la documentazione analizzata cioè nel senso che al al al comitato il consiglio amministrazione arrivava solamente io e lei potrà non con ulteriore documentazione predisposta da Lodi e la documenti e a sua volta la documentazione allora io questa clonano osservava colpito il ponte effettivo è una cosa abbastanza complessa
Dividiamo in due momenti cioè nel momento dell'approvazione in Consiglio del contratto e in quel caso
Veniva allegato anche la bozza dico non ho mai quello arriviamo in un secondo momento noioso risponde avvocato mi dia solo mi
Questa è la prima fase quando si arriva all'oggetto
L'ho detto e non non porta in Consiglio documentazione alcuna
Porta soltanto i report
Peraltro il piano di di oggetto di una società di un gruppo come Saipem che ha fatto di
Diciamo di una una una quindicina ventina di auditor ogni anno
E quindi alla fine dell'anno lei si ritrova con qualcuno corpus raccoglitore che contiene tutti questi
Che però come dicevo sono documenti di alcune pagine ovviamente dipende dall'oggetto ma
Tendenzialmente sono documenti alcune pagine che esprimono in via sintetica il giudizio dell'auditor sulla verifica opera e quindi individuano una valutazione relativa al fatto che vi sia stata una conflagrazione effettivo rispetto delle regole
Oppure no in questo secondo caso identificano le elezioni malfunzionamenti quindi
Nel caso di un contratti intermediazione non approvato dalla S.p.A. quindi diciamo lei mi diceva caso è ovvio che se viene approvata dalla S.p.A. viene importata documentazione io sto parlando di un caso in cui a il contratto intermediazione e approvato da una società
Diverso dalla S.p.A.
I ivi il report che veniva portato all'attenzione a del comitato di controllo interno e del consiglio d'amministrazione di siepi anzi sì
Era formato esclusivamente dalla dai risultati da da una da una formulazione sintetica
Tra il report aveva sempre ad oggetto tutte le attività tutte le società del gruppo meno diciamo suscita apprensione quelle in cui si collocavano
Che si qualificavano come parte dei contratti intermediazioni medesimo e ogni anno venivano rilevati i gusti
Che venivano imputati a ciascuno di questi contratti e tutte le volte che un contratto veniva concluso si rilevava un costo diventava oggetto dell'oggetto per cui se il contratto
Io era concluso a livello di su città controllata ovviamente il consiglio di Saipem non vedeva nulla dell'affare
Provocazione
Ma quel contratto e la sua gestione in esecuzione relativa erano poiché oggetto dell'ordine che produceva anche rispetto a quel contratto
Il il Mimmo che che ho detto attenzione questo non vuol dire che nel report venissero menzionati i singoli contratti
Perché nel report si dava atto esclusivamente in via sintetica
Del fatto che fosse stata rilevata una coerenza rispetto alle regole oppure no e quindi venivano segnalati soltanto eventualmente le incoerenze Maria
E il il l'amministratore delegato CdA a avevano
Che potere avevano con riferimento a questi i rilievi che venivano presentati dalla dalla dal loro ditte quel livello sì nessuno
L'ho dette questo è un principio di oltre del controllo
L'ho dette deve avere una capacità di funzionamento del tutto autonoma logiche discute il piano di otite cioè quello che sarà l'oggetto della sua attività l'opportunità autonomamente lo discute con il comitato euro e di e poi viene approvato il piano
Ma i come dicevo
Sì sì ricordo bene tutti gli anni nel piano di otite era previsto un'otite sui contratti di intermediazione
Ma poi nell'esecuzione e nella valutazione dell'attività
Dopodiché non era soggetto nessun tipo di influenze ma nemmeno a parte lei quindi nomi mi può escludere che ci fosse stato un un
Un tentativo un un una un tentativo di di di di
Amministratore delegato il tutto tali
Nell'ambito di di di del del delle riunioni qui vi dicono ha portati all'attenzione del Consiglio questi questi report
Cercasse di di di limitarne la portata comunque che limitasse il potere della dell'ordine romano no no
Ma non è successo
Sarebbe stato un anomali assoluto dei obiettivamente consiglio quel consiglio di Saipem
Ribellato in maniera feroce ma non è nemmeno pensabile
Poi con alcune domande invece può più compiuta con più
Che che attengono a alla procedura lei
Ce l'ha se poi si vuole darle un'occhiata veloce innanzitutto
Questa questa procedura quando c'è stata questi implementazione che abbiamo visto che della del settembre del due mila e sei en era ritenuta affidabile da parte dei consiglieri cioè consiglieri del della della di Saipem S.p.A. a facevano ritenevo che i prestiti individuati da questa procedura fossero a sufficienti adeguati a creare appunto questi questi controlli che Chávez di cui ci ha parlato prima come era la se il il se ne è discusso nel consiglio d'amministrazione
Beh
Le procedure
Sono sempre oggetto di migliori
La procedura sui contratti intermediazione nasceva credo negli anni novanta l'attenzione queste tipologie di contratti nasce in quegli anni
E tutti i grandi gruppi i gruppi internazionali
Non necessariamente prima però in in tutti i grandi gruppi chiedono vocazione internazionale e soprattutto i gruppi che raccoglievano denaro
Risparmi diffuso e quindi avevano stazioni quotate in borsa hanno cominciato negli anni Novanta implementare queste procedure OCSE un partito un po'lontano
Sì ci del settore
E diciamo che il la procedura veniva è stata come dicevo aggiustata modificata migliorata due volte e quindi era sì una cosa su cui noi abbiamo discusso io
Cison in due occasioni delle modifiche
Ma poi l'abbiamo applicata in alcune occasioni la ritenevamo efficace o meglio la ritenevamo adeguata rispetto allo scopo preventivo che ha a che quello di definire alcuni passaggi necessari prima di arrivare alla conclusione in maniera tale da porre le premesse della successiva verifica dell'odio perché è la combinazione di questi due di queste due attività che poi danno efficacia un'effettività come dicono gli inglesi a questo tipo di procedura
E lei ricorda se il Consiglio della delle S.p.A.
Nel periodo in più il è stato consigliere
Ha mai approvato dei contratti di intermediazione
A me pare di ricordare che nel nel nel primo mandato
Due mila e due due mila e quattro due mila cinque abbiamo provato alcuni contratti di intermediazione con i contratti di
E quale
A ciò è lo sforzo di memoria mi mi rendo conto che che è un po'
Insomma è difficile chiederglielo però lei si ricorda che tipo di documentazione avveniva veniva fornita era stata fornita in quell'occasione al Consiglio
Se se mi chiede no notevole allora in linea di principio e c'era una informativa
Che spiegava le ragioni per cui era opportuno o necessario l'informativa dal proveniva
Cioè chi era Soggetti era il committente cioè la funzione l'apice della funzione che serviva che
Riteneva di aver bisogno del del il contratto di agenzia
Che sono funzioni commerciali funzioni di area funzioni di business
C'è un e lattice che decide se serve o no
E quindi a quel punto
Redige una documento dal quale risultano le ragioni per cui questa necessità si evidenzia
E
Cioè con il percorso negoziale fatto con
La controparte del contratto di agenzia
Poi viene allegato come le ho detto prima veniva allegato il comma bozza del contratto di agenzia
E
C'erano anche delle dei pareri dei pareri legali rilasciati da
Sembra anche studi esterni
Lo ricordo perché ovviamente cosa ad un avvocato fa sempre POR dispiacere vedere altri avvocati
E
Che che si riferivano diciamo della conformità del contratto tra le righe
E tu riferimento alla alla all'intermediario la scelta di intermediario e alla
Veniva svolta una due diligence di cosa si componeva questi due diligence beh veniva svolto un'attività diciamo Richichi diligence nel senso che era chi lo proponeva che doveva verifica escono e spiegare perché era utile avere un intermediario e quindi doveva fare le verifiche necessarie
Perché nel nel proporlo di fatto durerà anche indicare l'adeguatezza del soggetto persona fisico presumo giuridica rispetto allo scopo
Quindi a sua memoria questa oltre alle ragioni ma la documentazione sulla figura dell'intermediario di cosa componeva
Io ricordo chiaramente le fotografie dei passaporti che questi fenomeni delle
Ma lei ricorda che identificavano la persona poi come inizio in realtà non c'era una documentazione io non ricordo una documentazione
Ulteriore rispetto a quello che le ho detto cioè c'era questa documento informativo che raccontava che spiegasse le ragioni per cui era necessario
Concludere questo contratto
Le caratteristiche dalla controparte del conte della gente e diciamo le attività svolte anche se quella è sempre un'area dedicata perché obiettivamente
La gente è un po'come un avvocato non
Non sempre ha voglia di raccontare può raccontare
Per motivi di riservatezza il le quali sono stati proprio controparte in passato e quindi quali sono stati le attività svolte in passato ovviamente spesso sono aree
Non pubbliche e quindi tutelate
Però questa è la documentazione col quindi con riferimento alla alla prestazione alla specificazione della prestazione dei dell'intermediario c'era ricordo un un dettaglio particolare o o può invece o invece
Ma c'erano innanzitutto e ci sono contratti di tipologie possono essere lievemente diverso io continuo a guardare l'avvocato perché mi sento interrogarsi se non si preoccupi basta che parli bene al microfono che non va bene così
O meglio credo che vuole
E
Dicevo ci sono contratti di agenzia ci sono contratti
Disintermediazione cioè contratti che i contratti d'agenzia sono quelli che conducono dalla fase di c'è molta opposizione promozione alla fase di conclusione del contratto anche
Spesso c'era attività di di monitoraggio dell'esecuzione mi
Ci sono invece contratti che si limitano la promozione commerciale del
Del soggetto comunque nella varie tipologie di contratti
L'oggetto di questi contratti
Non è mai particolarmente
Articolato anche perché difficilmente articolata
Lei prima diceva che c'era un una nota che
In cui veniva
Dettagliata la necessità di di di di sottoscrivere quel contratto che proveniva dal proponente
Successivamente alla sottoscrizione del contratto poi quali erano di di i riscontri che arrivavano in consiglio e il gestore dei contratti coi era il medesimo soggetto tema composto o no
Allora il gestore del contratto era in linea di principio lo stesso soggetto per aver
Con il
Distinguo che se non sbaglio per quanto riguarda i pagamenti l'esecuzione dei pagamenti vi era una intervento anche della della direzione amministra
Però la verifica della spettanza del pagamento e quindi nella fase di esecuzione del contratto faceva capo al soggetto tendenzialmente che l'aveva proposto e che rimaneva
Responsabile della gestione del medesimo in realtà il Consiglio il contratto non ci tornava ma
Se non in occasione degli oggetti ma anche in quel caso come dicevo prima
Se sul contratto non venivano rilevate delle anomalie perché era stata
Concluso in un modo piuttosto che statura eseguito in un in un modo non coerente con la la procedura allora il contratto in Consiglio non ci tornava ma
Grazie
Domande
Prego
Buongiorno avvocato Mazzola per la posizione Bernini aveva bisogno solo oggi due precisazioni e cioè nell'ambito se ho ben compreso della sua funzione di membro del dello difformi avevate ricevevate pare rapporti di revisione del comitato di controllo ed eventualmente elemento indetta dei revisori
Sì
Rispetto a ai contratti di intermediazione sia Saipem spacca le controllate ci sono mai state particolari problematiche ci sono state particolari segnalazioni
Non ci sono state problematiche sostanziali
Cioè non c'è mai stato un tema di sostanza
Abbiamo rilevato e discusso e quindi
Ci siamo confrontati con lo dite interna lo dite su alcune questioni di carattere formale
Il fatto che i documenti non fossero che non vi fosse una
Diciamo gestione centralizzata dell'archivio dei documenti
Il fatto che il documento di agenzia della gente
Fosse stato firmato con una società del gruppo e poi eseguiti del gruppo della gente e poi eseguito con una
Però erano tutte
Circostanze che
Avevano rilievo sostanzialmente formale io non ricordo affatto
Mai avuto indicazione d'aver letto di circostanze o di problematiche di carattere sostanziale
Ecco e queste diciamo queste relazioni questi di rapporti di revisione dai vostro ho detto mi che poi venivano riversate al consiglio d'amministrazione che quindi veniva reso edotto della
Il tutto quanto viene informato sì sì il consiglio di amministrazione riceve la sua morte i report
Per quanto riguarda questo scusi nelle nella nostra attività di comitato
Siccome come Comitato eravamo responsabili della
Dell'esame di questi report
Lo ricordo perché era sempre il primo titoletto sarà nostra relazione meritavamo atto di aver esaminato i report degli internauti quindi a nostra volta il il consigliere
Producevamo una breve relazione sul punto in cui davamo atto che non viene esaminato questi riportati ovviamente
Nella misura in cui non individuavamo delle
Ritmico delle questioni rilevanti
Che abbiamo semplicemente atto di attività svolte siccome non ricordo di aver mai rilevato alcunché di rilevante
Ricordo che la nostra relazione era abbastanza ripetitiva che non segnalava mai nulla di simile
Un'ultima domanda sempre con riferimento a questi contratto intermediazione ne ricordasse io ho un documento mi scuso in anticipo e fonte aperta Palmieri sardo di
Di produrlo questi costi di intermediazione venivano evidenziati nell'ambito delle note illustrative al alle voci di Bilancio Jo-Jo Saipem rilancia consolidato due mila e sette
Per cui se se lei ricorda queste se lei ricorda che questa voce con queste indicazioni mai abbiano rappresentato campanello d'allarme è un motivo di preoccupazione un motivo di discussione particolare le faccio vedere quello che ha reperito da fonte aperta che riguarda il Bilancio due mila e sette
Sì ma quindi l'ultimo che lei se non ricordo male approvato ma che i costi di intermediazione fossero identificati nell'atto integrativo a me lo ricordo anche senza guardare questo documento
Era ovviamente cioè era il corollario di quell'attenzione
In termini procedurali come ho detto prima e
Chiude il cerchio una procedura declinante
Appunto come bisogna gestire l'assunzione un rapporto come bisogna verificarlo attraverso interna Prodi e come va rappresentato
Il bilancio quindi non ecco costi per servizi comprendono intermediazioni
Per trentasette sì sì ma mi ricordo ma questo è un tema che vale per tutto il gruppo ENI ma non solo ma per in tutti i gruppi
Qualificati
Questa tipologia di contratto viene identificata ad hoc proprio perché
L'ultimo punto di emersione di un'attenzione procedimentale che come dicevo viene scandito in
Nel modo che dicevo prima un'ultima domanda rispetto a quella voce c'è una me aumento di valore alle cose intermediazione rispetto all'anno precedente quell'aumento di valore rispetto al
Complessivo c'è scritto che si passa c'è una voce di costi
E viene in contemporaneamente indicato un aumento di questi costi rispettano cioè rispetto alla attività diciamo in generale questa è stata un'un indice di anomalia l'aumento dei costi
No
Ma il costo d'intermediazione una funzione in senso matematico del del volumi di attività
Quindi a fronte di volumi di attività significativi o a fronte di contratti significativi
Normale che il i costi intermediazioni Chris
Grazie a un euro forte significati
Domande nessuna voglio esaminare almeno
Allora lei alcuni chiarimenti perché ci ha detto che per quanto riguarda la fase di approvazione non ne voleva non se ne occupava e registi il proponente che si preoccupava di effettuare
Veniva in qualche nota allegata no no allora la tutela sotto una così interno al proponente sia allora il proponente
Valuta se è necessario avere un rapporto di stipulare un contratto di agenzia oppure no che se ritiene che sia necessario spiega perché e fra le diverse scelte disponibili sul mercato dell'intermediazione scende motivatamente di deve indicare le ragioni di questa scelta
La controparte che poi propone e ludiche fra la di diligenza
E di questa attività di verifica che lo stesso di cui è responsabile da un'indicazione sintetica nella documento che arriva al Consiglio
Quindi dice semplicemente che l'ha fatta questo è sufficiente lo devi dire che cosa ha fatto creare svanire Sanja risultati gambe capire no no no no lei ha ragione c'è durezza non era lì José
Dopo di che bisogna capire come lei dice come vengano di chinarsi effettivamente in in particolare con particolare riferimento a fin dove si spinge il controllo effettivo sì tenga conto però che io vi posso dire spetta al proponente fare intelligente se mi dice che positiva non sa neanche che cosa ha fatto però proponente mi dice che è tutto a posto e controparte
Va bene e io mi limito Arici piena allora però per rispondere alla sua domanda bisognerebbe prendere una delle notte o uno di quei documenti declino portato in Consiglio
E di si verifica facilmente che cos'era quali era il tipo di informazione che veniva data al consiglio io francamente non me lo ricordo e non posso dirglielo puntualmente
Quello che però ricordo era che
Invito il Consiglio veniva letta questa nota ma soprattutto la tenuta della della procedura era affidata al fatto che poi ogni anno c'è una verifica relativa
A uno sì c'erano stati i costi di intermediazione se cioè a quel contratto concluso
Che erano stati poi associati dei pagamenti
E se c'erano stati dei pagamenti l'ho detto andava a verificare che la gestione del contratto in tutte le sue fasi fosse coerente con la procedura
Quindi è importante la fase originaria del contratto di agenzia che è quella che si si svolge all'interno del consiglio di amministrazione ma poi in conto importante ancor di più se vogliamo la fase di controllo successivo che dai livelli del Lotito che appunto con
La struttura di controllo per tutto il gruppo
Si svolge e idee oggetto di attività anche da parte del proponente perché il proponente che poi deve nel corso dell'esecuzione del contratto continuare a verificare
Che il contraente agente si stia comportando come previsto dal contratto medesimo
Infatti ci risulta un po'h difficile capire quando lei dice che la verifica della spettanza del pagamento spettava comunque al proponente
Lo dite cosa faceva controllava che fosse stato pagato quello che c'era scritto nel contratto di dover pagare o verificava chi ci fosse un'effettiva controprestazione svolta
E allora la contro l'effettività della controprestazione doveva essere data dal soggetto che
Dal proprio letto comprato l'attività che era il soggetto che monitorava tutta la gestione di quell'attività
Pensavo
Immaginiamo la la gestione di un contratto quando si viene partorito un contratto per la costruzione di impianti di questo genere c'è un'attività che si svolge all'interno della società costruzione dell'offerta e poi c'è un'attività di promozione commerciale che è compito della della gente
Quindi che il contratto attraverso le sue fasi di conclusione esecuzione e in quelle fasi è sempre il soggetto proponente che verifica l'andamento del contratto
E all'interno di questa verifica c'è anche la verifica delle attività della gente
Lotito
Svolge una funzione a sua volta di controllo specifico rispetto alle previsioni della procedura perché frequentemente le anomalie che lei trova nella gestione di questi rapporti
Vengono individuate da anomalie per esempio nell'intestazione di tele dei pagamenti soggetti che dovevano ricevere pagamenti ai sensi del contratto di agenzia sono invece diversi da quelli che poi hanno effettivamente ricevuti queste la Fenomenologia tipica che segnala l'anomalia del del contratto
E questo erano le attività che essendo previste dalla procedura il pagamento doveva avvenire a favore dello stesso soggetto contraente sito previsto una serie di regole che di fatto vanno a identificare e perimetrare quelli che sono i punti di Emerson il Classic più tipica delle anomalie
Consente all'otite di dire guardate che qui i pagamenti così come la gestione del contratto e sono venuti in maniera regolare chi contratto ha ricevuto i pagamenti gli ha ricevuto con le modalità previste ci sono le doppie firme sulle fatture che sono state mandate a fronte del della corresponsione i pagamenti e così via
Però non c'era nessuna verifica atti nemmeno a posteriore ci sembra di capire sulla bontà della scelta
Effettuata da parte del proponente della necessità opportunità come dice lei di effettuare un contratto d'intermediazione e nemmeno sull'effettiva svolge
Più una qualche prestazione a fronte della sottoscrizione del contratto dividere le anomalie sono di altro genere editore le due domande signor giudice sulla lo bontà della scelta quest'veramente una una questione Diabolik perché è molto difficile ma in qualunque tipo di agenzia dire se poi
Contributo della gente è stato determinante oppure no
Nell'esecuzione di un contratto la la possibilità di verificare la capacità del della gente in mente alcuni momenti obiettivamente c'è perché
L'insorgere di problematiche di esecuzione consentono poi di alla gente di favorire attraverso l'acquisizione delle informazioni necessarie per fronteggiare la controparte e anche con attività di dialogo con la controparte consente di smussare delle aree di di potenziale contenzioso e così ripristinare il normale flusso degli elementi all'interno della dell'esecuzione del contratto
Questo consente al proponente io ero scelto bene l'ho scelto male ma di per sé
E piuttosto difficile
Ancorare l'esecuzione di un contratto di agenzia o di intermediazione ad una diciamo verifica puntuale dell'attività svolta perché
Una tipo di attività
Che passando dall'attività diciamo di acquisizione di informazioni sulla sulle caratteristiche del bene che si deve costruire
Sulla propensione dei diversi soggetti che fanno parte del del del consorzio tenga conto che frequentemente si tratta di multinazionali che hanno magari nazionalità diverse e quindi esprimono esigenze propensioni diverse con tutto questo a raccolta di informazioni
E l'attività della gente il quale deve anche svolgere un attività che adesso chiamiamola di di lobbying in senso classico ora tutte queste attività sono difficilmente misurabile difficilmente enucleata dell'IVA o identificabili in maniera puntuale quindi anche se deve scrivere in un contratto e difficile
Fissare i livelli di performances di un di un recentemente lo porto facile
Fissare i livelli di performance di altre controparti in contratti come come quelli di cui stiamo parlando
In questi conti in questi contesti come in in svariati altri molti altri
Fissare le le caratteristiche se lei deve costruire a me è successo il ridicolo giusti seguire un contratto chiavi in mano per fornire per la fornitura di una impianto di carta molto complesso
Texas l'impianto di svariate centinaia di milioni di dollari di di di valore anche lì c'era un intermediario anzi c'erano pari di intermediari
E oggettivamente mentre il contratto che ho dovuto scrivere io la mia performance era facilmente identificare perché era enormemente dettagliato l'oggetto della dell'attività del contraente gente obiettivamente era alcun oggetto declinato in maniera molto generale ma non può che essere così
Oggettivamente è un'area è un è un'area problematica questo evidentemente non ci sarebbero procedure non ci sarebbe un'evidenziazione dei corti all'interno di un di un di un bilancio lei non trova i costi
Per avvocato nel nel nei bilanci come questo trova questi qua e non è un caso
Sono tutti quegli strumenti che consentono di evocare momenti di verifica di questo contratto che per definizione compromesso non è
Facilmente identificabile come il mio
Domande sulla nostra
Sì fai a lei e poi capo terminasse impronta
Scusi tornando alla procedura per la stipula dei contratti intermediazione dei ricorda se fosse stabilito un principio di segregazione dei ruoli cioè chi è che proponeva al Consiglio d'amministrazione la stipula del contratto intermediazione
Come dicevo la la stipula del contratto intermediazione viene da
La funzione Kenia visioni
Quindi il capo della funzione commerciale o del dell'area di business propone la conclusione contratto dopodiché predice questa documento informativo di cui vi ho parlato prima
Dal documento cilena anche negozi anche una una borsa di di contratto quindi scusi il responsabile dell'Unità Chamot di Business
Come viene indicato nella procedura ricorda compatta Ampa rimane Angelo dice qualcosa
Compagni marinese se non sbaglio il legale rappresentante della società non è il proponente perché io ho sottomano la procedura vigente all'epoca in Ciments progetti è stata acquisita agli atti del tribunale alla
Articolo cinque punto otto
Intitolato approvazione cassetto forse
Queste quell'esame ma siamo sempre la sono due procedure sovrapponibili cambiano solo i numeri delle pagine non ce l'ho io
Esso adesso glielo mostro quindi articolo cinque punto otto intitolato approvazione del contratto di intermediazione dice il Company manager propone al consiglio d'amministrazione alla conclusione del contratto di intermediazione
Quindi il Company manager in base a questa procedura no no possono egli ha la faccia grazie
Azione
Scusi questo mi ha dato solo una parte meno suoni tutto allora se è una ridotta le devo dare un ricordi
Duecento pagine la parte che ci interessa sulla quale ho fatto la domanda la trova alla pagina successiva articolo cinque punto negli esorcismi raccoglie stampe oggetti che non è mai stato un scusate l'ha parlato di procedure di contratti interne sia a livello di Brooke può scusi ma detto ha spiegato la genesi ha spiegato come vengono articolati facesse avvocato esperto sto stanno cristiana Santo anche aggiungendo che sono procedure Saipem e Snam Progetti del tutto identica quindi adesso Snam Progetti avevo sottomano e mi sottopongo l'articolo cinque punto otto posso disporre ma non è non credo che sia torno a dire se se magari in un'altra occasione me la fa vedere tutte vedrà che li ritrovo gli altri pezzi
Provo a guardarla insieme a quella che conosco meglio che quella di Saipem perché anche Saipem il componimento sul tre figure
C'è il proponente Bielli il declino in senso cronologico il proponente il contratto di intermediazione e il soggetto che
Ritiene ritenendo che sussiste l'esigenza di concludere il contratto lo propone aperte lo a chi a al all'istanza decisore che il consiglio di amministrazione mi lasci finire vedrà che arrivò appunto che vuole arrivare
Il proponente non viene in Consiglio
Il proponente redige fa di TG cinque di cui abbiamo parlato prima prepara la nota negozio il contratto interagisce con la funzione legale in modo tale che venga predisposto il il parere tutto questo package informativo viene portato in Consiglio
In consiglio il pacchetto informativo viene presentato Company Ménez perché lo ricicli dal proponente tu deve come è scritto anche nella procedura qui che ho visto prima
Qualche parte Coop
Bene il componimento certi emettere e gestire nel tempo un'istruzione di lavoro approvata dal consiglio quindi
La proposta viene dal proponente il Company manager la porta in consiglio il Consiglio la prova il Company meningite
La trasmette al gestore del contratto di intermediazione
Che è ancora il proponente o persona da questo designata quindi in realtà la funzione adesso vediamo quello che mi ha dato lei
La funzione
Del Company mentre bene che anche qui si propone al consiglio di amministrazione la conclusione Gallo propone no con non è lui il proponente il proponente è un altro ed è il vertice eccolo qua irresponsabile di massimo livello della funzione direttamente interessato ottenere la prestazione
Quindi la successione degli eventi abbastanza semplice c'è un soggetto che si prende la responsabilità di dire ho bisogno di un di un contratto di agenzia o di intermediazione
Spiega perché
Fa le verifiche previste nella procedura negozia il contratto
Lo manda in Consiglio siccome il Consiglio che deve decidere quest'perché così prevede la procedura al consiglio viene proposto dal comprano i manager che appunto legge la documentazione predisposta dal dal proponente il Consiglio autonomamente decide una volta assunta la decisione Company mense così si legge quindi
Il loro trasmette letto qua
Sì ecco chissà emette
Come nel tempo un'istruzione di lavoro scusi approvato dal consiglio d'amministrazione coerente con il presente è stata in cui vengono indicate con chiarezza i ruoli di responsabilità all'interno alla siccità
E propone al consiglio di amministrazione il contratto intermediazione ricevuto dal proponente quindi la funzione del del Company mentre quella di ricevere e portare in Consiglio è il consiglio che poi deve valutarlo decidere
Si prende ovviamente la responsabilità di questa decisione tratte che poi lo segnala pure nel bilancio e poi lo ritrasmette scusami sul comparire certo il Company merger a un compito di accertare la completezza che svolge appunto una questo glielo un esame nel merito della nota del proponente adesso glielo dico subito
L'elaborazione
No vocazione contratto
Le funzioni legale valuta
Ecco qua
Il componimento punto cinque punto sette di quale procedura lei sale diversa la la sua diciamo la sua tra virgolette ho capito allora impianto sono uguali il Canton vocazione riceve la nota informativa che si
Quella redatta dal proponente e la documentazione di cui sopra sempre quella di crudeltà e provvede a verificarne preliminarmente la completezza e coerenza con il presente standard
Ai fini della presentazione al consiglio di amministrazione per approvazione questo fa il componimento eccetera tacco va bene l'ultima curiosità le prima accennato ad attività di lobbying sì
E svolte da chi intanto dall'intermediario dalla gente e poi i civici che cos'è per lei lobbying eh
L'attività di lobbying attività di promozione illegittima degli ET evidenziazione di tutti gli interessi e i costi legati a qualunque scelta l'attività di lobbying in senso normativo quella che fa sì che ci sia dei soggetti che sono remunerati per individuare il costo benefici di una norma l'attività di lobbying in senso agenziale e l'attività del soggetto che incaricato professionalmente viene e veniva remunerato perché capace di individuare i costi benefici di una scelta industriale cioè se fare un impianto oppure no
D'accordo grazie prego
Prego
Un chiarimento finale lei prima
Volendo Pubblico ministero faceva le distinzioni tra le varie figure
Lei
Lo faceva con riferimento alle definizioni che sono inserite nel contratto io con le può prendere uno dei due dei dei due dei due standard sia stampo getti che Saipem è analogo a alla pagina
Terza pagina
Ci sono le definizioni Days i soggetti che poi dopo le cui responsabilità sono dettagliate nei nei passi successivi
Sì cioè la distinzione tra componente comprimere già è questa cioè quel non c'è dubbio cioè il Company mentre è il legale rappresentante ma è per questo che tocca a lui portare il il la notte in Consiglio e quando invece con riferimento alla fase successiva il fatto che il gestore potesse essere anzi la regola era che poco fosse il proponente è scritto nero su bianco già sulle definizioni sì è scritto qua ed è abbastanza chiaro che o il proponente un soggetto dallo stesso delle designato utile addirittura delegato
Nessuna da questi indicato quindi indicato dal proprio dal dal proponente
E e quindi chi gestisce poi è lo stesso proponente oppure un soggetto che questo stesso soggetto signora indicato mentre il il la la funzione di verifica della
Sono coerenza del rapporto rispetto allo standard
E di funzione ve l'ho detto in tempi di questa mi se l'ha fatto riferimento a questa segregazione di ruoli
In cosa taglia ha un rilievo questo concetto è la segregazione dei ruoli
Nel senso che non è il Company manager che decide o Maio che proponevo decide un contatto
Scegliere un po'proporre un contratto i decide e scegliere la controparte e la resta una responsabilità di business
è il soggetto responsabile del business che all'interno di una matrice in cui dovrà mi che alla fine tanti consentì verificare il suo risultato operativo
Decide quali ingredienti aggiungere all'attività che si e se decide di prendere un contratto di agenzia lo propone a voi
Lo sceglie l'uso non è qualcun altro che qualcun altro io non prendi questo al posto di quello che esce in tutto lo sceglie lui lo propone spiega le ragioni per cui l'ha scelto
I compagni manager verifica distinzione fra proponente comprimendo al giorno ma il Company mese è colui che porta in Consiglio la poi in realtà deve semplicemente verificare che la nota contenga le le quanto previsto dalla dalla procedura anche perché poi la filiera verifica di queste della coerenza del percorso contrattuale rispetto alla procedura funzione internauti
Grazie
Io però devo restituire ci si
Saipem siamo a indicare comitato ne ha parlato al richiamo all'elevato
E China per voi non c'è lei magari nazisti sinistro sappiamo silenzio clinico
Ma c'è
Anche questo
Senta avvocato sempre ordine d'arrivo
Dicevo sempre in tema dell'attività di lotta è compreso questa attività anche la presentazione sul ruolo un termine inglese sponsorizzazione del contratto presso contro
Quello che la gente fa in tutti i contesti che sia un contratto che vende impianti petroliferi o che sia che vende carta è sempre presentare
Una proposta contrattuale quindi un contratto al committente
E quindi la presentazione della della proposta contrattuale piuttosto che dell'identità della capacità tecnica e delle siamo
Performances precedenti del soggetto proponente e tipicamente oggetto del contratto della del attività nell'agire in quando lei ha committente ubbidiente evidentemente si riferisce al controparte contrattuale assolutamente sì
Primo scusi presidente troppo su questo punto visto che la domanda formula dalla difesa mitili si deve essere integrata scusi
Ma anche quando la controparte contrattuale è un soggetto pubblico e previsto
Data la sua esperienza in Saipem la possibilità di un agente che sponsorizza il contratto
La mia esperienza in Saipem io devo dire la verità anche non posso parlare di ergo posso parlare più in generale nella mia esperienza ma non
Presidente Inzaghi aperte di sagome ci occupiamo in questo processo diciamo che riformulo visto che non è interesse la mia persona si Simone esperienza diretta non avendo mai dovuto in dettaglio
Informazione su che cosa sia consistita poi nel concreto l'attività
Dell'intermediario era per questo che mi permettevo di fare riferimento alla mia esperienza però diciamo che non mi sorprenderebbe anzi sarebbe assolutamente normale che nel contesto di un contratto di intermediazione agenzia il soggetto agente avesse ad avere rapporti anche significative frequenti con le controparti private o pubblica o addirittura miste perché frequentemente i consorzi sono in parte private e impartite PC
Lei è al corrente di eventuali procedure più rigorose per quanto riguarda il caso in cui la gente avesse a che fare con una controparte pubblica cioè dovesse presentare i progetti di Saddam ma una controparte pubblica
Nei contratti di agenzia se non ricordo male era previsto
Che
Vi fosse una serie di rete di dichiarazioni con i cani killer sua ventisei venerdì alle rappresentazioni e delle garanzie
Del fatto che
Non sussistevano legami fra i proponenti e soggetti di area pubblica cioè un'autocertificazione che doveva fare l'agente diverso sa perché se se un soggetto assume un fa una certa un'autocertificazione poi bisogna vedere dove si colloca l'autocertificazione quando non c'è un soggetto si prende un impegno contrattuale allora a fronte di questo la conseguenza è diversa perché appunto c'è una responsabilità contrattuale
E se non ricordo male nei contratti di agenzia
Da una parte veniva rappresentato una situazione di fatto e cioè l'insussistenza di certi legami dall'altra parte ci si impulsi impegnava la gente anonimo trattenerne
Diciamo di che non fu da non intrattenere legami con l'autorità pubblica al di fuori di quelli che erano esercizio ordinario delle attività di agente ma questo abbastanza tipico
Nei contesti in cui vi sono come controparte dei Consorzi di solo un impegno della gente inserito nel contratto le ricordo ma a livello di procedure di Saipem procedure Saddam erano più rigorosi o meno rigorose nel caso in cui intermediari avesse dovuto interloquire con una parte pubblica quindi questo caso con una stazione appaltante non le procedure per il divano espressamente che
Questo tipo di rappresentazione garanzie dovessero essere inserite nei contratti quindi che era previsto
Tipicamente gli inserimenti sono queste clausole che le ha detto ma a livello di procedure per quanto riguarda la dew diligence sull'intermediario visto che appunto l'attuale chiare non sarebbero per fare la procedura che vale per tutte le controparti di ogni genere
L'ultima domanda scusi collegata ma l'attività del dell'intermediario
Risultava da documentazione scritta cioè mandava verrebbe scritto l'intermediario ha mai visto bere poi scritti del
Non è mai arrivato nessuna documentazione relativa al comportamento degli intermediari in consiglio di amministrazione
Ma in meno Tirano non l'ho mai vista legata ad alcun rapporto di oggi
No ma
No se lei sa scusi
Questo è un problema ringrazio l'interpretazione autentica la questa approfondiamo vista l'interpreta ripeti e così rispondo suonava scusi non si preoccupi c'è stato l'interpretazione autentica soddisfiamo anche l'interpretazione autentica facciamo la domanda cioè lei non le ha mai viste
Ma le risulta che avrebbero dovuto esserci no
Grazie
Che ha chiesto l'esame se vuole
Nessuna abbiamo finito grazie grazie a voi centodieci
Questa
Novembre diventa
Questi vanno acquisiti informalmente perché le ha scaricato
Da fonti aperte ma non credo ci siano questioni
Buongiorno avvocato
Abbiamo già fatti indicare la sua presenza
Anche la sua
Va bene precisiamo procediamo sì
Produrre il dottor Marco Mangiagalli
Quel giorno
Deve avvicinare Carmelo Bongiorno
In piedi a vaccinare deve leggere la dichiarazione che è scritta su quel foglio pochissimo
Fa niente microfono ancora a voce alta consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia
Si accomodi pure
Chiamando ma ma Mangiagalli depennate Pamela
A Milano l'otto marzo del mille novecentoquarantanove
Ho capito devo ripetere Cammarana no grazie
De Benedetti a Sesto San Giovanni in via Campari carretti come Bologna risponde alle domande che le rivolgerà testi difensore parlando sempre bene al microfono sta bene Buongiorno dottor Rizzoni colombe landa assisto tutto tali
Lei è stato consigliere d'amministrazione di Saipem S.p.A. Edison Progetti
Per un certo periodo il tempo si è in grado di di di dettagli armi il il periodo
Ma allora io ricordo che in Saipem da quando assunsi macchine Progetti direi da quanto assunsi la carica di direttore finanziario
Quindi nel novantatré novantaquattro
Poi da Progetti uscì ma non ricordo francamente venne l'anno in turno nei primi anni Duemila eletto
Disegno anche oggetti da SNAM progetti mentre in Saipem poi nel sono rimasto praticamente Figino alta costo tu e Miller otto quando divenne il presidente
Quindi è stato il inizialmente membro del consiglio d'amministrazione e poi presidente del Consiglio di Stato e di saper S.p.A. esatto
Io da da fonti aperte ho ho visto che lei è stato membro del CDA dal due mila sei due mila e sette e poi presidente CDA due mila otto due nove diciassette ecco esatto esatto
Poche domande dove lei ricorda se
Il
Il consiglio d'amministrazione della della società c'è un Prandi Saipem S.p.A. veniva informato degli esiti che Lodi tra
Svolgeva sui contratti di intermediazione
No onestamente nullo non lo ricordo non ricordo questi occhi volti più per probabilmente ci fossero state delle criticità saranno stati informati ma non non non ricordo ma lei ricorda se
L'aria dei contratti di intermediazione fosse oggetto di o ditta annuali da parte appunto della struttura
Ma immagino di sì no però non lo ricordo vista
Quindi
Non ricorda occasioni chi era il capo dell'udito in quegli anni
Beh letti che hanno parla perché abbiamo parlando di sette due mila otto mille nove io ricordo
Arriva Servillo Alessandro inglesi ricorda di a occasioni in cui arriva a veniva in Consiglio
Arriva a Berlino il consiglio ha rappresentato ma non ricordo caso specifico tutti i contratti di intermediazione Carlo Riva periodicamente veniva con sonda io fosse cioè c'è un episodio non sto parlando degli
Singolo contratto intermediazione ma un udito che atteneva tutti i contratti intermediazione serie RAI uno degli argomenti che la struttura di Odile periodicamente
A
E il il Consiglio di amministrazione e le altre strutture poco collegio sindacale e organismi di vigilanza della succitata venivano informati di questo piano di Oricchio
Cioè sì sì sì
Quindi
A noi risulta che
Lei
è a conoscenza dei contratti di intermediazione
Che
Su attengono a a all'oggetto di questo processo cioè contratti intermediazione sottoscritti per le commesse acquisite in Algeria
No contratti ITT intermediazione sai emesse tutti hanno almeno quando udita analizzava i contratti di tutti ed è soggetto del DOCUP
Quindi con riferimento a contratti sottoscritti da altre società quindi non sa che ne si chiama società collegate la sosta portoghese la società francese stampe oggetti en
è a conoscenza che questi citare sotto il sottoscritto i contratti intermediazione immagino ma non mi son mai venuto a conoscenza di misure dirette
Quindi lei non si ricorda di udito che attendesse o questi contratti ma nel modo più assoluto
L'assessore
Non so quanti riusciamo ad andare avanti so
Qualsiasi trattativa inutilmente perché comunque a altri testimoni si sono anche queste per ottimizzare vale al signor passare oltre
La situazioni dissidenti iracheni
Per
Giorno avvocato Mazzola stesso Bernini
Bilancio consolidato Saipem S.p.A.
Lei ci ha detto che era consigliere di amiche è stato consigliere d'amministrazione poi presidente dal novantatré al due mila e nove sì
Nelle nato illustrative le voci di bilancio del consolidato sbaglia sono se lei ricorda sono indicati postini
A lei faccia vedere e cose di
Almeno bilancio no no certo costi d'intermediazione escluso l'India cioè
Allora la domanda è questa nel bilancio consolidato al due mila e sette abbiamo indicato con cui così intermediazione documento più consegnato prima al tribunale che passano da ventisei a trentuno milioni di euro nel bilancio consolidato al due mila otto
Cioè specificatamente individuati i costi per servizi comprendono compensi di intermediazione per centocinquanta milioni di euro la domanda è l'approvazione di questo bilancio con questa voce di costo ha rappresentato un problema ci sono state contestazioni c'è stato qualcuno che ha detto che si
No no che io ricordi non ci sono e non credo posso far vedere al teste dice
No mai valori se in media ma non ricordo assolutamente coste contestazioni all'approvazione del
Per rilanciarle ma certo il resto sì cioè se queste cifre
Di contratti di intermediazione appena rappresentato per visto che lei in questa sede ad addirittura presidente avrebbe rappresentato un problema era una cosa
No ricordo che erano il corso progetta attività sviluppo da parte della società civili probabilmente erano attribuibile a questa fase della tutte le attività della società
Va be'ma non ricordo problema naturalmente in sede di Consiglio non ho altre domande grazie
Grazie ad aver terminato il telegiornale grazie buongiorno
Relatori rende
Molto gentile che separa su questa attività preziosi e passerei al dottor Venegoni
Buongiorno
Vicino allarmante no non chiediamoci altri decreti legge la dichiarazione con cui si impegna a dire la verità scritta su
Tre
Consapevole della responsabilità morale
Su
Giudizio
Condurre nulla di quanto cambia
Si accomodi comune
E si chiamava donne Fabio Maria
E neanche quando
Magenta cinque maggio mille novecentosessantatré vedere Milano via Pietro Mascagni quattordici risponde alle domande che le voglio adesso alla
Quel giorno dove dico la Pelanda assisto dottor tali
Vengono escluse Mario
Guardi pure l'avvocato però allora la strategia era il microfono di modo che lei ce l'abbia appello del Veneto perché
Così no che non si aspetta
Lei è stato membro del collegio sindacale disattende si chiama se anche anni
Dal
Due mila due al due mila uno aprile due mila undici
è stato anche presidente del collegio sindacale confermo sì in in quali anni
Nell'ultimo triennio di mandato due mila e otto mila lire dieci quindi due mila otto due mila dieci
Volevo
Fare alcune domande quel segmento alla alle attività che il collegio sindacale svolgeva con riferimento alle verifiche che attengono appunto alla sottoscrizione di contratti intermediazione
Innanzitutto
Lei ricorda se
La procedura che era stata adottata da da da Saipem prevedesse dei dei delle dei compiti
Con riferimento appunto al collegio sindacale
La procedura
Le attività
Era la procedura a chi era stata urtata con riferimento alla sottoscrizione dei contratti nella mediazione quindi quali erano i vari passaggi quindi immagino
Per quanto riguarda collegio sindacale come fremente controlli dunque
Sette allora le procedure erano tutte visionate dall'organo di controllo del collegio sindacale
In tra l'altro seduta congiunta col Comitato internal auditor composto da tre consiglieri indipendenti
Tutti i rapporti di otite che venivano sistematicamente prodotti dalle dalla funzione interna Lodi tre venivano presentate in queste riunioni che venivano svolte con periodicità ogni tre quattro settimane
E sulla base di due formati un formato più ridotto di circa una quindicina ventina di pagine che veniva esaminato valutato discusso
Nelle riunioni del collegio sindacale informato più esteso che veniva valutato quando emergevano elementi di particolare significatività non necessariamente elementi di criticità
Con riferimento a questa attività che comportava circa una tra i venti venticinque volte anche di più indagine interna Lodi su base annuale l'analisi la verifica sul rispetto dello standard corporee legato al contratto intermediazione veniva fatto come obbligatorio su base annuale cioè non era una scelta interna Lodi ma era previsto specificamente che la società cioè che dell'attività l'intervallo di includesse un'ispezione specifica sulla procedura dei contratti di intermediazione e quindi
Poi l'esito di queste di queste verifiche svolte dalla dall'internal audit venivano portate all'attenzione della della Collegiata Minale cioè cosa cosa arrivava in al collegio sindacale che tipo
Di di documentazione arrivava un
Un rapporto di internal auditor sottoscritto da responsabile interna Lotito in cui rappresentava il contenuto delle verifiche che erano state attuate dei processi di controllo che erano stati seguiti
E l'esito degli stessi
Veniva fornita anche la documentazione a relativa ad ogni singolo contratto no
No perché questa era una competenza all'interno a Lotito la che è un po'il braccio operativo del collegio sindacale governavamo e condividevamo con l'interno a Lodi tra le modalità attuative la pianificazione del piano di otite annuale la verifica dei risultati emersi a seguito di queste indagini ma le carte di lavoro rimangono di competenza per la società
Vorrei sottoporle
Un documento
Il verbale del collegio sindacale
Del undici febbraio due mila e nove risulta che nel presente e ci sono una serie di di tematiche che attengono appunto alla alla alle risultanze a che erano appunto state evidenziate dallo ditta e poi magari faccio qualche le chiedo qualche precisazione
Grazie
Dove lo allegato è l'ammenda laica sul presidente lo trova ovviamente come sempre nella prima pagina
Ad esempio appunto lei quando qua si parla
Degli ordini Todini per la novità anni due mila otto due mila e nove a metà della della pagina della terza pagina
Occorre le lascio il tempo di leggero persino
Quindi una prima domanda sa Lodi d'rappresentava al collegio sindacale gli esiti quali erano state le risorse utilizzate e e in che cosa era consistita l'attività basato e eventualmente
Si arriva se c'erano state delle delle deviazione rispetto la procedura
Il l'otite investiva diversissimi argomenti per cui c'erano delle metodologie specifiche
L'introduzione della delicatezza del tema poteva investire una filiale poter gestire un processo poter investire altre tipologie di attività connesse all'operatività aziendale
Ogni volta che veniva presentato de venivano rappresentati gli esiti gli elementi di criticità
La graduazione delle criticità la necessità di interventi successivi elettricità di modifiche o integrazione o miglioramenti sulle procedura aziendale o correttivi anche gestionale come potevano essere tutte queste attività venivano discusse nell'ambito delle nel collegio sindacale che condivideva le azioni da intraprendere
E a seguito della reportistica dell'internal auditor venivano guidate analizzate e valutate
Valutata l'opportunità di interventi correttivi io e di interventi sul campo per verificare la correttezza il miglioramento continuo è un cantiere continuo
In alcuni casi laddove verità pochi laddove le criticità riscontrate dove sono risultavano di particolare sensibilità si pianificava l'anno successivo un intervento di Odette per verificare se le azioni correttive perché erano stati identificati erano state poi concretamente posti in essere
Nell'ambito di queste controlli
Era interessata in qualche maniera anche la società di revisione in questo verbale se lei vede nella pagina successiva si dà atto che alla a quella a quell'incontro il collegio sindacale ha partecipato anche la società rappresentanza Società di revisione si dice padre dottor Alessandro Benzi quindi la società di revisione veniva coinvolta o comunque aveva un un un suo
Aveva la possibilità di di di di andare a fondo di fare delle verifiche autonome con riferimento sempre questa débâcle contratti intermediazione
La società di revisione intanto che la lo scorso informativa tra collegio sindacale Città di revisione e in continuo tutto durante tutta la permanenza della carica
Sono diverse le competenze mentre l'organo sindacale quel sindacale SIOPE della vigilanza durante la legge per l'atto costitutivo sta di revisione più indirizzata riscontrare la correttezza dei dati contabili quindi i dati finanziari
In alcune situazioni al fine proprio identificare la correttezza e la padronanza del processo di rilevazione dei dati finanziari e che poi venivano confluire nel bilancio di esercizio e consolidato della società la collaborazione era più intensa
Perché riguardano i controlli guardavano sia l'attività specifica del collegio sindacale
Sì all'attività della società di revisione che era per lo più interessata a valutare l'aspetto di carattere amministrativo finanziario quindi non solo la correttezza del dato finanziario dato da esporre in bilancio
Ma anche la documentazione a supporto dell'informazione che era iscrivibile al bilancio quindi da una parte il collegio sindacale aveva riceveva ieri porto della dell'Internal audit
Affianco immagino in via parallela e autonoma c'erano anche le verifiche compiute dal dalla società di revisione china cercasi potevano attenevano anche ecco racconta alla voce contratti di intermediazione certo certo e e quindi all'interno del collegio sindacale venivano venivano portati chiesi di questi due distinti attività di verifica
Ogni volta che vi erano delle dato che poi il collegio sindacale perché esprime una sua opinione e stendere una relazione sul bilancio vuole ricevere dalla società di revisione la rassicurazione che tutte le procedure
Attinenti la revisione del bilancio sono state correttamente eseguite e quindi che vi sia una padronanza totale informativa tende dell'informazione finanziaria
Ma anche con riferimento a questo specifico tema cioè io non ho capito la società di revisione lo approfondiva il tema dei contratti intermediazione uno
Lo ha lo approfondiva così come tanti altri temi
La città di revisione rilasciava annualmente due tipi di documenti il primo è la relazione al bilancio al bilancio consolidato dove dà atto che la rappresentazione dei numeri finanziare coerente con i risultati di esercizio situazione economica patrimoniale
La seconda rilasciava Lamennais nell'ex che è un documento molto più lungo dove fornisce indirizzi nell'ambito fornisce alcuni suggerimenti operativi volti al miglioramento dell'attività operativa della rendicontazione sempre e soprattutto con la obiettivo principale di avere un presidio del dato contabile
Una medesima lettere in cui fornisce dei suggerimenti al management
Questo mese non lette segue un percorso differente meno formalizzata rispetto alla relazione al bilancio che deve essere presentato entro certi termini
Viene poi divulgato all'interno perbene spente
Viene recepita e a seguito di questa mene smette perché una sorta di lettera di suggerimenti della società di revisione agli organi preposti alla gestione societaria vengono poste in essere delle azioni correttive
Nell'ambito di queste attività
La società di revisione quindi fornisce il suo supporto ovviamente con logiche di controllo laddove ritiene che vi siano dei margini in miglioramento di far presente
Al all'organo amministrativo al Corriere lo e di condivide l'informazione col collegio sindacale
Lei anche con riferimento ai contratti di intermediazione lei ricordasse
Sono
Ad un certo punto
In ragione di una vicenda giudiziaria
La società di revisione a decide autonomamente di fare delle verifiche ulteriori specifiche sui contratti intermediazione questo questa questo alle critico le fa tornare in mente qualcosa a
Allora sì sì sì la decisione in realtà non è proprio a autonoma nel senso che la società Reggio nell'ambito del suo tre pozioni alla luce di una vicenda che riguardava una
Sequestro di un conto corrente in Algeria no il mio intervento è è diverso io sto parlando a vicenda a Bonnie aitanti SKG dei
Ma questo non ricordo passato tanto tempo però difficile questa revisione avviasse delle procedure in via autonoma senza condividere con gli altri organi di controllo
E questa del sequestro in Algeria docce vediamo presidente se vuole perché io arriva anche a quello ai vari sino al non è che sinceramente
No a fronte di un sequestro di un continuo Algeria che ci fu comunicato nell'ambito di una riunione del collegio sindacale totale trasparenza appartenente ma l'ho detto
Si decise di approfondire
E d'accordo sotto un terno a lotto in società di revisione e collegio sindacale si decise di avanzare con una approfondimento ulteriore quindi predisporre una indagine specifica all'interno a Lodi te perché è vero che cos'era successo
E la società di revisione indagò sui procedimenti su più più sole parti di carattere procedurale
All'esito dei controlli emerse l'opportunità di effettuare adeguati interventi correttivi migliorativi delle procedure come spesso succede in questi casi
In modo tale che si fa tesoro della della situazione per
Correggere non più che correggere
Migliorare procedure che nell'ambito di un continuo percorso di miglioramento e procedure procedure pena modificate decine di procedura ogni anno
Io penso che lei faccia confusione nel senso che questa nessun magari occupato o della memoria le le sottopongo un documento perché questa attività di cui ha fatto riferimento a a me risulta che sia stata
Svolta in ragione non della vicenda Gemina ma della vicenda che che di cui le parlavo prima
Passato parte
Se lei vede
Per sempre
Un
Un verbale sulla bozza collegio sindacale dieci dicembre due mila e nove
In fondo
Si dice alle ore dieci e venti interviene il dottor Alessandrini
Parte della sale riunioni con attenzione seguenti temi
Sì
Quindi questo lei quando mi parlava di questo approfondimento da parte della della società di revisione è
Ed esplode si vota è l'ennesimo corretto al medesimo di cui faccio riferimento quindi e ha ragione di quella vicenda che
La Società di revisione fa questi approfondimenti
Sì
E poi la società di revisione è venuta a a rappresentare al collegio sindacale quelle che erano
Risultati delle acque di questi approfondimenti torna e Lorenzo
Certo lo ricordo forse qualche tempo dopo ne avevamo queste riunioni abbastanza frequenti senso era stato uno due mesi dopo
Dove le principali pose alcuni
Elementi di miglioramento
Ricordo che le principali diciamo commenterà legati a un'esigenza di formalizzazione soprattutto quindi ma in quell'occasione la società di revisione assoluta qualcosa
Cioè che tipo di appunto come che tipo di attività svolse
Ma io credo
Questo non lo ricordo è passato parecchio tempo ma io credo che abbia
Va svolto un'attività di verifica cartolare della documentazione a supporto dei contratti
Quindi non solo con riferimento alla vicenda atti SKG che che appunto aveva da poco vigilato l'approfondimento ma con riferimento alla voce dura a a a picco a tutti i contratti intermediazione che erano in essere
Che è uno status certi cioè credo proprio di sì
E quindi lei mi diceva a un certo punto tra la società di revisione rappresenta il collegio aveva le le
Rappresenta il momento sei dagli esiti che
Ricordo erano per lo più legati alle esigenze di formalizzazione
Anche perché lo svolgimento di Trastevere visione svolge dei compiti che sono prevalentemente legati alla agli aspetti documentale quindi richiese ed hanno il fu condiviso come collegio sindacale la merce richiese reti
Dichiaro la sua per il consiglio di aumentare il grado di formalizzazione di queste procedure
Quindi a vere una possibilità di seguire il processo di avere le carte di lavoro però prevalentemente non non non non ricordo che spari
Che dicesse che il procedura non fosse adeguata semplicemente che poteva essere un conto è fosse o meno adeguata ma foto si fosse stata seguita nei contratti che erano state realizzando non per non ce l'avrebbe ce l'avrebbe comunicato con ma non lo fece assunto nel collegio sindacale
La società di revisione rappresentante a società di revisione chi era
Dottor Alexandre quando venne rappresentò che la procedura non era stata applicata che c'erano delle delle delle
Del delle situazioni assolutamente no
E quindi i i rilievi attenevano a cosa
All'esigenza di migliorare l'assetto formalizzato cioè l'aspetto l'assetto documentale
Di a vere maggiori e documenti allegati alle carte di lavoro un aspetti di carattere più la completezza documentale quindi un'implementazione delle procedure risolutamente sì mentale
Lo sa se se avesse cioè se ci avesse rappresentato al collegio sindacale l'esistenza di
Qualche elemento di difformità tra il comportamento attuato dal management la procedura beh insomma l'avrei tanto l'avrebbe detto no a quel collegio sindacale si sarebbe giocoforza mosso
Richiedendo un'ispezione specifiche approfondendo il tema
Io le vorrei sottoporre il verbale del collegio sindacale del tredici gennaio due mila dieci ed è stato acquisito quando abbiamo sentito il dottor prima mi sembra Bossi scaglionati prodotto il dottor prima quando era stato sentito già in fase di indagine a
Mi sembra che sia proprio il momento in cui il dottor Alessandro dei viene in in dal collegio sindacale rappresenta un po'quelli che erano i risultati della della RAI
Ma poco
Cioè un certo punto punto quattro sì foliazione
Uno quattro sei zero sei inizia la parte in conto la società di revisione avevo sui cinquantacinque tutto Alessandro interviene e e comincia a fare alcune alcune precisazioni sì
Lei è in grado di di
Cioè e riesce a ricordare cosa successe quel giorno Che cosa avete cosa disse il dottor Alessandro
Tu magari leggendo il verbale leccese
Ci fu una prima su questa la discussione solamente famosa me nel che era stata presentata a a margine della presentazione del bilancio cioè del processo di approvazione del bilancio due mila
Due mila nove
Quindi verso l'autunno settembre ottobre del due mila nove consegnò alla medesima lettera indicando quali sono sarebbero stati miglioramenti correttivi
E questo mentre ha detto è stata discussa nel corso di più credo di una riunione col sindacale potrete Merano multi
Ti tuttora le ha Alessandri qui specifica che sto leggendo anch'io nel verbale si dà atto dei progressi riscontrati
Rispetto a situazioni esercizio precedente perché continua divano correzioni che venivano sempre portate avanti anno dopo anno confermando che la tutela coniugazione tra una sosta di Regione e Stato e accettate
Torresani Peugeot che certo che si è progressiva che solo per alcune carenze nel già definito un piano di azione qui normalmente nelle cellette ci sono tre fasi
La comunicazione delle raccomandazioni il recepimento delle raccomandazioni e il piano di azione
Ha voluto precisare il dottor Alessandrini ma
A nostro avviso non c'è ma bisogna comunque che le raccomandazioni erano state trasmesse dalla state lette condivise dalla società
Successivamente di queste raccomandazioni erano state recepite perché talvolta la società non accetta
Non ritiene di condividere la raccomandazione espressa dalla società di revisione e era stato allestito un piano di azione
Volto a recepire alle le le raccomandazioni società revisione allo scopo di dare attuazione miglioramenti gestionali che erano stati suggeriti
Traversate di eccessi
Il piano di azione non non è non è non è ancora stato interamente completato anche perché alcune attività erano particolarmente articolato mi ricordo che tra di esse c'era un intervento legato al sistema informativo che quindi per sua natura è molto più lento molto più complicato modificare il piano
Sul piano dei conti Satta poco il sistema informativo della Società volta recepire ma con maggiore tempestività i dati dalle controllate fine della prestazione del bilancio consolidato era per lo più legato a temi che riguardano il dato il bilancio consolidato
Poi se magari andiamo avanti a un certo punto si parla cioè associazione uno quattro sei zero otto compensi di intermediazione
Quindi c'è c'è il riferimento alla vicenda che avevo recitato tutto questo punto SKG lei e nella pagina successiva dire dettagliata l'attività che aveva compiuto la società di revisione lei ricorda appunto la società di revisione è andata a visionare la documentazione anche in Portogallo in Francia cioè ex
Che ci fosse appunto un che si possa dire tua mossa per andare a vedere l'argomentazione che atteneva ma qui c'è un tratto intermediazione certo e
Quasi dice che sono
I compensi che risultano alle arbitri del del bilancio chiuso al trentuno dicembre due mila otto il primo semestre per semestre del del due mila e nove previsti dice
Fa questa distinzione per le società che avevano sottoscritto i contratti più importanti siamo andati
A verificare documentazione l'uovo e con riferimento agli altri invece ci siamo limitati alla documentazione
Che c'è stata trasmessa spasmi
Con riferimento a ai due più grandi e quindi ma quei poi conta che avevano addirittura nel suggerito una trasferta la parte da società di revisione a il dottor Alessandro evidenziò delle criticità particolari
Cioè
Evidenziò delle deviazioni dalla procedura o chiari che era necessario un a i rilievi attengono era alta una implementazione delle procedure
Quale del veliero diverbi riguardarono esclusivamente la il alcuni suggerimenti volti a integrare la procedura in essere con altri ulteriori sistemi di controllo per renderla maggiormente forte maggiormente efficiente
Ma nulla fu detto in merito all'eventuale mancato rispetto delle procedure
Nel precedente nonostante ci fosse stata questa la trasferta il dottor Alessandri non vieni a dire il contratto sto sottoscritto a portoghese a è carente dal punto di vista della documentazione ladri di digestione adeguate quaestor dei problemi viene non lo vedeva presentato
Non non intende il mancato rispetto delle procedure nasce scrive
No allora legga a pagina centosessantasette in alto pagina quattordici mila seicentonove dottor Alessandro illustra come dalle verifiche effettuate insieme emersa alcune eccezioni rispetto alle procedure
Che sono già state separato così ma per le quali ci sono i prelievi presidente
Non si di presente non non sembra essere sottolinea quanto
Sì mi aveva
Rilevate delle eccezioni rispetto alle
Lo scrive vince passa vai
Perché abbiamo quello gas e petrolio appunto per visto che verbale
L'avevo letto penso che che lo conosco più o meno tutti
Volevo capire se il dottor Alessandro
Quel giorno evidenziò con riferimento a questo simbolo contratto una carenza documentare un un problema di qualsiasi attuati nel caso buone vuole sentirlo oppure
I rilievi attivi a qualcosa di carattere generale e si sostanzialmente si si si possono sintetizzare con questi tre punti che che che che qui si vedono deve esattamente il passaggio successivo ha incantato caldo
Io nel corto preciso fino a distanza di così tanti anni non ce l'ho però sono non dico certe occupa nell'eventualità in cui fossero
State rinvenute eccezioni sul rispetto della procedura e con il SACAL sarebbe attivato in modo molto energico
Qui quando stesso poiché è una questione di cuore sono emerse alcune eccezioni
Che sono poi quelle conseguenti di solito c'era anche una un rapporto allegato non so se è acquisito agli atti però di solito
Le riunioni coi sindacale venivano fatte con un adeguato supporto documentale
Però ricordo non per quello che ricordo non ci furono non furono sollevate eccezioni nel senso di mancato rispetto delle procedure che erano attualmente in corso che erano vigenti al momento
Se lei rilegge in questi
Punto fosse quindi esattamente il passaggio che che che abbia letto il presidente dottoressa ne illustra come decretazione emersi alcune eccezioni rispetto per cellule sono state condivise corriva Galizia Guzzini
Il passaggio dopo in particolare premesso che le procedure previste lo standard intenzione mosse spingono i contratti stipulati assorbe si sottolinea che questi tre
Appunti
Solo
Si riferiscono le eccezioni di cui ha parlato Alessandri sì trovarsi
No perché non se se dalle verbalizzazioni sembravano così cioè il senso permessi permessi cioè se ci fossero state delle
Rilievi di eccezioni al al alla procedura specifica non manca manca quel documento manca
Sicuramente sarebbero state portate alla nostra attenzione credo
Sono quasi certo mi ricordo che in quell'occasione ci fu la rappresentazione della
Necessità di cambiarla
Tant'è che poi fu cambiata ricordo bene che decidemmo anche di verificare consensualmente decidemmo di verificare insieme al dottor Riva l'avvocato dall'inizio tutto Buzzi inizi erano rappresentavano la società in questo contesto di verificare cosa facevano anche gli altri
Operatori per avere un'analisi anche di
Di riscontro a livello di quale fosse la best practice
E quindi è la procedura successivamente venne venne moglie migliorata sul piano della formalizzazione ma eccezioni sulla procede sul sul rispetto procedura non si non mi risulta che sono state
Mancato risponde senso di mancato rispetto della procedura
E queste e questi questi tre rilievi
Che erano stati appunto
Rappresentati dalla società di revisione
Per sintetizzare la mancanza di una struttura Milano che in cui forse in cui fosse spedita l'intera documentazione il fatto che ci fosse appunto la richiesta di controlli il secondo punto
Per contratti che avevano
Riflessi economici voglia più accesso e il fatto che la procedura spesso individuare quando chiama dei dei dei dei controlli bloccanti a questi rilievi a sicuro a
Oggetto di di di approfondimento e cosa ha comportato la modifica l'integrazione della procedura con una procedura contenente anche questi ulteriori elementi
Di
Dimmi
Rammento quindi la revisione della procedura relativa la stipula il contratto intermediazione che che sappiamo essere avvenuta nel due mila e dieci è è e in qualche maniera figlia anche di i tipi di queste di queste ulteriori approfondimento
Figlia di di questi di questi approfondimenti e non solo perché poi si aprì un vero e proprio cantiere per migliorare la procedura prendendo spunto dalle verifiche che a Natale diciamo dalle risultanze delle analisi della società di revisione ma cogliendo anche l'occasione per rafforzare il documento tenendo conto della destra crisi internazionale
E delle modifiche nel frattempo intervenute nel nella normativa anche internazionale
Qui né del primo caso era la procedura viene a seguito delle singole società che operavano in questi in quest'ambito
Mancava una funzione corporei come si usa dire di coordinamento comunque di raccolta di informazioni
Più che mancavano nera formalizzata questa funzione perché le informazioni comunque arrivavano alla società
Si decise di implementare una società forzare la procedura prevedendo che questo percorso venisse formalizzato
Quindi che ci fosse a Milano
Una una funzione preposta alla raccolta fascicolazione ordinamento delle carte tutte le attive contatti diretti abitazione stipulati anche dalle filiali
E con riferimento invece
Diciamo al al al terzo
Rilievo Actress al terzo punto che si legge
Il punto
Alessandria aveva sottoposto al collegio sindacale cioè il fatto di che
Vi fosse necessità di inserire nella procedura delle delle clausole bloccanti in senso verso le che io voglio sintetizza
Lei cioè questo rilievo se suo ricordo in base alla discussione che che se ne fece era legata al fatto che fino a quel momento la procedura
Dal punto di vista della della due diligence che doveva essere svolta sull'intermediario
A non non non prevedere un dettaglio si Palazzeschi Gentilina adeguate di vigili se non ci fosse invece niente ma la io finora sono rimasto ascoltare ma tante domande avrebbero suscitato la mia opposizione perché sono suggestive
Qui proprio dirittura cioè un intero corredo di informazioni che si danno al teste primate rispondo io mi oppongo a questo tipo di domande
è un teste della difesa è a
Emigrazione
Qualcosa però insomma lei sa se la procedura in vigore nel due mila e sei a con riferimento alla dirige essa prevedesse lo standard di una adeguata di diligenza
Si prevedeva lo standard inadeguato e di utilizzo dei sassi prevedeva un una specificazione della di cosa dovesse intendersi vera ad
Una duplice adeguato meno quale documentazione dovesse fornita
Questo non non non le attività agricole sindacali non arriva a questo livello di capillarità immagino vi fossero delle regole mai immaginando che interessa allora non lo so non so lei sa se invece gli
Limitazione che si ebbe nel due mila dieci quella procedura
A un putto
A l'inserimento di un dettaglio di questo tipo per quanto riguarda diligence
Mi ricordo che fu se ne parlò sull'opportunità di inserirlo
Adesso
Dottore vorrei proprio trattare chiarissimamente di sfuggita proprio il il tema qui aveva Avenza da parlare prima
E cioè
Le me quando è emerso il problema con riferimento tragedia
Lei ricorda
Che cosa ricorda cosa come come come arrivò la notizia insolita mi politici
Allora il colle la
Quando c'è insieme di acqua più o meno
Quando francamente normale è il medesimo sa sì simile sì non eravamo lontani amaramente
La il rapporto con l'intervallo dette sempre stato molto Sperto molto Francesco molto trasparente
Nell'ambito dell'attività del del collegio sindacale il tema Lodi portava a conoscenza
Del collegio sindacale che peraltro si riuniva
In seduta congiunta con i tre rappresentanti del Consiglio vessazione che erano lì dominati facenti parte del comitato di interna l'udito
Per valutare temi Ketti attinente al controllo e io ricordo che ci fu rappresentato questo episodio di una se di del del sequestro è intervenuto in Algeria su un conto intestato dei sogni e colossi Saipem algerino Said tante tante le filiali Prodi pertinenza del gruppo
A seguito di questa notizia decidemmo facendo essendo diciamo responsabile della pianificazione diventa il controllo
Richiedemmo lettera lode di fare un'ispezione specifica su questo episodio per riscontrare può anche per andare per svolgere qualche approfondimento supplementare rispetto all'origine le cause e le motivazioni di questa di questa situazione ma lei si ricorda se
L'Inter le ha fatto riferimento all'indagine algerine ci siamo e ovviamente se non stiamo parlando dell'indagine per cui siamo qua è l'indagine algerina l'inizio di di di di del dell'interessamento e da parte della società
Lei ricorda cosa a quale concetto
Ma attenesse indagine algerina no sì GK tre
No non lo ricordo io le sottopongo umiliato il mare del collegio sindacale dell'otto febbraio del due mila e dieci e quindi di un mese dopo rispetto a quello che abbiamo visto
Appena adesso
E si parla appunto c'è un aggiornamento sul Chiese capace ma si comincia a parlare della dell'indagine algerina
Le ricordo appunto se in quell'occasione tutto a verbale avvenne portata all'attenzione del del del
Del collegio sindacale nudi specifico che abbiamo fatto c'è da fare
Punto la funzioni controllo specificamente con riferimento al G K tre
All'assegnazione ed è il documento che che lecco Varese
Indicato nel verbale
Il contenuto del rapporto non lo ricordo no
Lo lo turba legato magari lo riconosce quello che
Cosa si diceva in questo rapporto e cosa si diceva nella accusa riguardava l'indagine algerina e quale erano invece le conclusioni a cui è raggiunto interna lo
Ma chiara Legato delle dicendo apparse sulla stampa
Che sostenevano Manes chiede quello che ricorda lei che c'è scritto
No no ha ragione io non non posso dico anche a distanza di così tanto tempo vi ricordo che fatto un approfondimento specifico su queste vicende e che ha seguito dall'approfondimento emersa e che non c'erano rilievi particolare sui tecnicismi dei rilievi devo andare a rileggere anche le carte perché son passati parecchi anni
Però mi ricordo che il procedimento
Che è specifico del del ruolo e delle responsabilità del Colle sindacale portati a conoscenza di informazione
Verificare e svolgere tutti gli approfondimenti necessari
E seguito delle risultanze del dei rapporti interni a Lodi tra e delle visite ispettive che sono state fatte delle funzioni preposte eventualmente agire di conseguenza in questo caso ci fu la rappresentazione di informazioni fuorvianti sulla stato comunque non corrette sulla stampa e che l'esito di quest'ispezione fu un esito sei senza privo di regolarità
Privo di rilievi da portare all'attenzione del collegio
Il
Nel periodo in cui lei
Ha fatto parte io e poi dopo è stato presidente del del collegio sindacale Saipem
Le risulta c'è una condivisione sulle problematiche con una corrispondente organo all'interno di ENI
No
Non ultimo il cielo occasioni in cui a il collegio sindacale di Saipem si riuniva insieme al collegio sindacale sì certo come previsto peraltro dalle norme di legge ci vedevamo almeno
Un paio di volte per il consueto scambio di informazioni ma gli argomenti su cui sì venivano svolti questi questi incontri erano il Bilancio soprattutto bilancio di esercizio bilancio consolidato
La
Diciamo le le reazioni o gli interventi il piano di azione che era stato che era scaturito dalle dalla lettera di suggerimenti della società di revisione
La
Qualità dei processi di controllo interno
Quindi in occasione di questi condivisioni a si parlava
Di delle delle voci di bilancio cioè il tema era legato alla respirazione prevalentemente di lancio e a queste riunioni partecipava anche il internal audit di Saipem
Non necessariamente
Non necessariamente
Non sempre
Quando ci vedevamo a Roma partecipava comunque talvolta le le le le le riunioni erano anche telefoniche uno scambio informativo
Diciamo di di consuntivo al termine dell'esercizio per sollevare per rilevare o per portare all'attenzione dell'organo di controllo della controllante di eventuali elementi degni o dipinti tale importanza da
Da interessare anche la controllante
Lei ricorda di occasioni lui
Nell'ambito di questo scambio di informazioni chiarimenti
Si trattò il tema dei contratti intermediazioni quindi se disposizione del del Bilancio sempre ricordo occasioni questo tipo no Noriko
Io le sottoporrei
è un verbale del giugno del due mila e nove si parla di incontro con collegio sindacale di ieri
Si dà atto appunto il ci sono i sindaci ieri cioè lei quale appunto presidente del collegio sindacale c'è anche Alessandro viva e cioè capo dell'internato sotto
Il Dini Saipem si leva alla seconda pagina il penultimo paragrafo
Senta
Quindi quando io le dicevo cioè ci sono occasioni in cui nell'ambito di questi incontri si parlava del contratto de de il numero relativi contratti integrazione questi
Cioè
Lei mi ha detto che non se lo ricordava magari sì qui le le leggo no non ricordavo non posso ricordare tutti i verbali qui leggo che vi fu un tema specifici a un paragrafo specifico
Quindi col il collegio sindacale
Di Saipem
E capitato che condividesse a o comunque fornisse chiarimenti con riferimento o che lo specifico tema dei contratti interpretazione stiamo parlando chiarimenti al collegio sindacale in quell'occasione c'è addirittura presente il capo dell'UDC Saipem sì
Dottor Riva
La ricorda i grandi darmi qualche indicazione in più nulla non la ricordo questa francamente non ricordo
Va bene io se ne
Nessuna domanda neanche a prego
Un giorno sono avvocato Mazzola per la difesa Bernini
Scusi volevo solo una puntualizzazione che questa nel nel due mila otto quindi rispetto a Lodi due mila e nove nel due mila otto
Con la fusione flan Progetto in Saipem tutti i contratti di intermediazione la stipulati entrano a far quarte entrano fa parte del dei contratti che sono state oggetto del della revisione dell'interno del corretto corretto quindi quella interna lo dite con quelle risultanze non ripercorrerò ad oggetto anche i contratti San progetti di intermediazione
Corradetti e dissi sì
E quindi anche rispetto a quelli di i rilievi dell'odio sono quelli che abbiamo visto prima con quei verbali di collegio sindacale signora corretto
Ecco l'altra domanda è questa
L'impianto contabile messi in atto in Saipem rispetto alla rilevazione dei costi di intermediazione
è
Risultato per il collegio idoneo ce l'avete stimati idoneo ad assicurare una adeguata informativo trasparenza sui costi di intermediazione o era una procedura che tendeva mascherare a mitizzare a scusi a mimetizzare Koons
Da più
Due questa la responsabilità su temi che riguardano l'amministrazione la rilevazione dei dati contabili e della società di revisione però nell'ambito delle analisi che la storia di visone svolgeva vi era anche la correttezza della rilevazione del processo di rilevazione che era estremamente rigido
E quindi
Sta non sono mai stato informato dell'esistenza di
Possibili spia menti
Del catturare il dato contabile sulla sull'intermediazione quindi e neppure ricevuto segnalazioni in tema di errori o errata rappresentazione dei costi di intermediazione no noi non abbiamo mai ricevuto
Ecco le volevo chiedi posso chiedere al tribunale di avere tramite l'amica ampia le due informative note illustrative al bilancio due mila sette due mila otto che volevo che ho prodotto vorrei rammostrare
Sono due note illustrative al bilancio consolidato quello che mi interessava in guardia credo di averlo già sottolineato se quello era
Quanto evidenziato rispetto ai costi di intermediazione a grazie alle sette del bilancio due mila otto
Sì
Sono gli importi riportati ecco importi che non hanno mai suscitato particolare attenzione cioè quegli importi hanno suscitato particolare interesso attenzione nel momento nel quale
No
Grazie
Altre domande
Grazie grazie buongiorno
Il primo gruppo ne abbiamo terminato manca una
Sarà
Sì
Sì quindi
Buongiorno
Mancini momenti reale
Deve leggere la dichiarazione che scritte su quel foglio acquisiti
Consapevole della responsabilità morale
Assumo con la mia
Mi impegno a dire tutta la verità
Quando
Si accomodi lessepsiana
Vicinissimo
Sono nato a Savona il ventidue aprile del mille novecentosessantuno
Risiedo a San Donato Milanese via unica Bolgiano numero ventinove
Prego risponda alle domande del territorio
Un giocatore vicolo Pelanda
Per l'applicazione tali
Mi può portare brevemente quali sono stati le i suoi incarichi all'interno del gruppo Saipem io so che quando pone il passato
Antica che si limiti sapienza sì allora in ordine io sono entrato il tre novembre del mille novecentonovantanove in Saipem S.p.A.
Come responsabile della Funzione internal auditor
Sono rimasto in questo ruolo fino al primo marzo due mila sei
Data in cui sono stato sono passato in assegnazione a ENI ho preso servizio presso l'Eni S.p.A. di Roma
Per poi divenire dipendente di enti S.p.A. nel giugno dello stesso anno
Sono rimasto in ENI circa nove anni e a marzo il dieci marzo del due mila quindici sono ritornato in Saipem S.p.A. di nuovo come responsabile della funzione interna Lodi
Forse l'ha detto che mi è mancato passaggio quando è statini che che che vola allora sì giusto quando ero in ENI sono entrato a far parte della funzione interna l'otite tieni
Il primo anno nel due mila sei per circa dodici mesi mi sono occupato di un'attività progettuale
Quindi ENI essendo quotata sulla borsa di New York dal aveva degli obblighi e ancora degli obblighi
Rispetto alla normativa statunitense in particolare il sardo Knox negli Acta da si trattava quindi di implementare un Progetto per l'instaurazione l'implementazione dei principi di controllo in in in Eni S.p.A.
Questo incarico progettuale Turato circa un anno facevo parte del gruppo di lavoro dal due mila sette
Sono entrato a far parte appunto cioè facevo già parte della funzione interna Lotito è però ho ricevuto l'incarico di seguire gli ho detto
Operativi sui processi di business incarico che ottenuto fino all'inizio del due mila quindici quando appunto sono passato in salita
Lei ha fatto parte anche dell'organismo di vigilanza di Saipem
Sì allora io nel due mila nel due mila due circa hanno fatto parte del gruppo di lavoro che con il consulente KTM leggi a definito le attività propedeutiche all'adozione del modello due o tre uno
Il modello due tre uno viene adottato Insight penna per la prima volta nel marzo del due mila quattro il consiglio di amministrazione nella dotarlo nomina l'organismo di vigilanza quindi nella persona del sottoscritto dell'avvocato Galizzi
Io sono rimasto in quel modo fino al a al due mila sei inizio del due mila sei credo che all'inizio di aprile due mila sei sono stato sostituito essendo passate indenni
Ma non ha svolto il medesimo ruolo in ENI no i neri non sono mai stato parte dell'organismo di vigilanza
Ve lo chiedo che il dottore
Il l'Internal udito
Che tipo di a rapporto che tipo di a flussi informativi condivideva con l'organismo di vigilanza
Allora l'interno allo voti te lo svolgeva va una serie di attività di controllo nel due mila quattro soprattutto attività relative alle verifiche al ai controlli da svolgere presso non tanto la Saipem S.p.A. quanto le sue filiali all'estero dico dico questo perché le attività diciamo così di
Controllo iniziale erano state svolte insieme con il consulente calmo attaccato a TMC nell'ambito delle attività progettuali quindi il primo anno il piano di vigilanza
Ha comportato soprattutto verifiche sull'ambiente di controllo presso le filiali le filiali all'estro parliamo del due mila quattro nel del due mila cinque per quello che ci
Mi riguarda
Lei ricorda venti siamo parlando del periodo in cui era in Saipem se lei ricordasse l'Internal rodizio svolgesse del degli approfondimenti periodici
E programmati con riferimento ai contratti intermediazione allora non nell'ambito la risposta è sì non nell'ambito delle attività dell'organismo di vigilanza
Allora non ma no cioè ha ragione sì delle Americhe domanda di prima ha ragione
Va bene a fare dei suggerimenti allora nel due mila tre entra in vigore la prima procedura nuova procedura sui contratti di intermediazione prima era vigente di fatto una linea guida I vini che era stata poi recepita dal consiglio di amministrazione
Di Saipem e nel mille novecentonovantaquattro con l'entrata in vigore della procedurale non nuova procedura nel due mila tre
Inserimmo Appiano tirò dritto ordinario diciamo così quello standard quello che ogni anno viene elaborato è predisposto inserimmo niente o un intervento su un primo intervento per andare a vedere come erano stati gestiti i contratti di intermediazione
Nell'arco del periodo mille novecentonovantanove nel due mila due quindi indigenza della linea guida del novantaquattro l'anno successivo anzi nel aprile due mila cinque
Segui anche un secondo intervento sui contratti di intermediazione che aveva per riferimento i compensi generati negli anni due mila tre due mila quattro in questo secondo caso c'era già qualche
Qualche contratto di intermediazione che sottostava alla nuova procedura
E quindi lei è andato via da va detto la sosta nel due mila e sei all'inizio diverse primo marzo due mila sei
Quindi lei nonna
Non è a conoscenza di o ditta che attengono ai contratti
Risposti successivamente alla sua uscita dalla società no no non sono a conoscenza
Perché l'interno allo ma lei sa se venivano svolse questa intorno si si svolgeva ogni anno questa questa attività lei è è a conoscenza del fatto che che che questa attività avvenisse svolta al dagli internauti Saipem
Bello cornee sono a conoscenza a posteriori cioè nelle zone dell'esistenza di questo processo esatto ok cioè so che questa come dire
La pratica inserire Appiano tiro diritto ogni anno un intervento sui contratti di intermediazione intanto era previsto dalla procedura a partire da quella che conosco io del due mila tre quindi che era fatto come dire obbligo ai miei successori di continuare a farlo
E che e so che è così è stato fatto però voglio dire
Non c'era uno una condivisione degli o ditte di Saipem lei poi è andato a a lavorare magari con altre funzioni però nell'orbita ieri non c'era una una condivisione con con lo scambio di informazioni fra queste due strutture
O invece allora quando io ero responsabile della funzione interna avevo diritto all'epoca i rapporti di otite tutti non in particolare quelli sui contratti di intermediazione
Venivano inviati alla alla direzione interna lo dite tieni sì
Quindi per il periodo in cui ero responsabile dell'interna lo dite di Saipem sia i due interventi che ho citato prima così come tutti gli altri venivano inviati gli animi
Non abbiamo
Presenti emiliana i rapporti di otite e che ogni anno venivano emessi dalla parte della funzione interna lo DTP Saipem quando io ero responsabile venivano inviati anche alla funzione interna lo scrittore AD&D
E tutti questi questa questa pratica si interrompe
No meglio divisi sulle sia chi allora sì che lei lo sa quando era mi sa che però da quando passati Ninì
Non lo sa perché non è la faccia più parte le sue funzioni o o che cosa non lo so perché non faceva parte del mio funzioni perché io mi occupavo di altro mi occupavo di reddito operativo
Lei non ho nessun tipo di riscontro però le chiedo lo stesso questa cosa
Quando
Comparse sulla stampa algerina
La notizia dell'esistenza di un procedimento con riferimento appunto le commesse in Algeria
A ci fu a lei ne ne viene a conoscenza in ragione della funzione non le dico
Cioè
Allora in ragione della funzione
No nel senso che lei non avevo incarichi o compiti che riguardassero
All'epoca i limiti occuparsi di questo cioè di occuparsi di questo di quanto era avvenuto lo lo sono venuto a sapere come tutti nel senso che se ne è parlato
Domanda
Noi preso scusi ma intanto lei oggi dove lavora
Allora io oggi come ho detto prima sono il responsabile della funzione interna lo dite di Saipem come lo ero tra il novantanove e l'inizio del due mila sei ecco poi un chiarimento lei quanto ha fatto parte dell'organismo di vigilanza gli ho fatto parte dell'Otello di di di sai dal marzo due mila quattro all'inizio di aprile del due mila sei quindi era contemporaneamente
Componente della Jones adiacente alla funzione il responsabile della Funzione o ditte e componente dell'organismo di vigilanza di allora tutti e due sei ruoli lo sono anche oggi peraltro d'accordo sì altra questione l'organismo di vigilanza da chi era composto quando lei ovviamente Wrexham dall'avvocato Galizzi non c'erano altre figure esterne no all'epoca no l'avvocato Galizzi che ruolo aveva in quell'epoca lì
Era responsabile legale della di San senta lei
Glielo chiedo
Non so se se lo ricorda quando lei era in Saipem quindi non due mila sei esisteva un'attività di vigilanza denominata autocertificazione
Allora lì non c'è niente questa cosa qui poi magari vediamo l'autocertificazione
In Saipem
Io non ricordo esattamente questa questo questa attività
è possibile che sia stato sia stata implementata successivamente
Nell'ambito delle dei prestiti di controllo dovuti alla quotazione firmino la borsa americana perché ricordo che i mini c'era una un'autocertificazione simile però i miei mi ripeto
Rilasciata dai vari processone arcione dai responsabili di processo
Sulla adeguatezza dei propri processi però io non l'ho vissuta in Saipem e l'ho visto in ENI e quello che li ha visti i reni
In che cosa consisteva concretamente per la pace che stavano Tirelli anche stabilità di responsabili dei processi attestavano che i controlli che erano stati come dire implementativi lungo la filiera del processo
Funzionavano oppure non funzionavano oppure bisogna abbisognavano di
Di miglioramento io le mostro una lettera su carta intestata della Saipem S.p.A. firmata da Alessandro Riva
E inviata a Pietro Varone il quindici dodici del due mila e otto Programma di vigilanza due mila otto ex decreto legislativo due tre uno del due mila uno
Le chiedo se questa funzione che lei ricorda in ENI se l'ha vista anche in Sai tematica
Se
Figlio è qualcosa di molto simile nell'ambito della vigilanza due o tre uno ma ci può spiegare quindi concretamente il contenuto di quella lettera solo può riassumere poi le faccio un'ulteriore domanda ma sostanzialmente viene
Comunicato al ragioniere parolone
Di dover
Che la sua funzione quindi tutte le attività posta in essere dalla sua funzione
Dovranno attestare attraverso un'autocertificazione di non di non aver tenuto di non essere venuti a conoscenza di comportamenti o di atti contrari alle disposizioni due o tre segnalando eventuali inosservanze
Ecco questo tipo di
Funzione di autocertificazione quando lei era in Saipem e non esisteva c'è la ricordi non mi ricordo se era già partita un'attività del genere o meno è possibile dissi ma non numero
Non me lo ricordo in dettaglio d'accordo io presidente produco quella lettera e la risposta che il ragioniere Barone da su questo modulo prestampato sta firmata diciotto dodici due mila otto nella quale attesta che non ha tenuto comportamenti contrari alle disposizioni due-tre uno e non è venuto a conoscenza di comportamenti o atti contrari alla due-tre le produco altresì la stessa lettera della funzione interna lo dite di Saddam
Notificata al signor barone l'anno successivo con la risposta sempre del signor Corona che dice ho rispettato la le disposizioni della dottoressa grazie determinato si si possono vedere questi documenti
Come come altre volte al sole attuati
Altre domande nessuna credo abbiamo terminato
Grazie grazie a voi
Allora facciamo un appalto così guardate mentre Pirelli meno riprendiamo in questa
Affascinata programma tecnica di un quarto d'ora in Consiglio anche
Dobbiamo interrompere facciamo una pausa per il pranzo signor giudice hanno non interrompere ricordiamo vaccinato e mandano soldi
Va bene
Va
Allora
Delude
Hai sacrificato
Con
Sino
Hezbollah
Presumo scusi
Niente no non c'è posto per quando a bordo passo
Quali provvedimenti metri
Medico
Avevano
Posto che
Unanime era personale prego potremmo dalla fasce
Negli anni dichiarando
Certo partito soprattutto ENI
Sono
Perfino
Ma ormai
Ma
Non
Allora
Per me stesso
Vigilanza
Filippo
Pucciariello
è andata bene
Cena
No integrale
Bensì a sia magari nel frattempo decidiamo la questione dei documenti io ho chiesto l'acquisizione agili alcuni documenti che sono stati poi esaminati agli avvocati ripeto sono documenti che sono pertinenti e rilevanti e ne chiedo insiste per l'acquisizione sono nel fascicolo del pubblico ministero e poi o da ultimo sottoposto al teste questi due diciamo autocertificazioni del signor barone
Che volevo appunti anche essere acquisite fanno sempre parte del facendo
Sì ma mancano anche dei colleghi cioè
Il sito istituzionale carreggiate
Va bene
No marinari del boss Buongiorno
In piedi e a voce alta appoggi pure la giacca si deve leggere quella dichiarazione con cui si impegna a dire la verità
Allora consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione impegno tutta la verità e a non nascondere nulla riguardano
Avventure
Lei si chiama Luciano Pagliarani il Pagliara
Cioè
Va bene attento
Dodici dodici cinquantasette
Mercato sarà provincia di Forlì
Dov'è residente
A Milano figlia Mecenate novanta
Vuole campanello dentro risponda alle domande dell'avvocato indietro che non ho seguito il nome mi è sfuggito Pagliara Pagliara grazie
Tutto Bongiorno il programma per la difesa pari gli dettagliata il suo percorso professionale e i suoi incarichi
All'interno di Saipem va
Scusa velocissimo
Quando ha iniziato a lavorare con che incarichi in quale funzione
Occhiali con cui ha iniziato a lavorare nell'ottantatré Islam progetti
Anche va bene
Fa mille novecentottantatré Snam Progetti SNAM Progetti poi è stata acquisita da Saipem nel due mila sei credo
E io ai tempi mi occupavo di attività commerciale per quanto riguarda la le energiche una acronimo per gas naturale liquefatto
Dopodiché ho continuato a fare questa attività commerciale una volta che la Saipem acquisito Snam Progetti
E ad oggi sono a capo della direzione esecuzione Progetti Ellen G. sempre in salita poi sono dei dettagli si cosa cosa intende ho iniziato a occuparsi noi siamo ci interessano principalmente
Gli anni diciamo dalla dalla due mila e sei due mila sette due mila dieci sono questo Oscar arco temporale lei saprà benissimo
Che che se ci occupiamo delle commesse algerine
Lei quando quando dice ho iniziato occuparmi dell'energico con quali funzioni alcunché cioè nel senso concretamente i lavori lei innanzitutto quale suo titolo professionale lei io sono ingegnere
In laureato al Politecnico in ingegnere quindi ho cominciato da ingegnere di processo occupando il proprio della sviluppo tecnico della Lenci e poi nel novanta sono passato all'attività commerciale
Nel periodo che lei dice dunque io nel due mila sei a Rho commercial manager per la Lenci
Nel due mila e sette di rispondevo Amarone e ho continuato risponderà Varone quando è stata acquisita la Saipem dalla scusi acquisita la svantaggiati dalla saggiato che nel due mila e sette poi sono diventato anche responsabile commerciale un Ciorra per la parte
Diciamo di tutte le commesse in particolare quelle relative al ai progetti che nel due mila
Fine due mila nove
Sono ritornato ad occuparmi solamente della parte Lenci
Ho capito quindi la
La la la funzione la struttura commerciale per la quale lavorava prima che poi dopo è andata a a dirigere era la struttura che si occupava della presentazione delle offerte per la partecipazione alle gare certa anche con riferimento alle gare algerine certamente
Quindi
Lei è in grado magari
Per sommi capi di dettagli armi quale fosse la procedura che era in vigore in sole attacca per appunto la la l'aggiudicazione dei contratti
Lei ricorda se c'era inizialmente un'offerta tecnica se c'è assolutamente diciamo
Sonatrach devo Algeria con così come altri Paesi mediamente le fasi di offerta si sviluppano
Possiamo dire entra Grossa fatica una prima fase che una fase di prequalifiche anch'in cui i clienti al committente selezionerà attraverso vari criteri quali possono essere io diciamo i gruppi industriale che sono in grado di partecipare alla gara per l'aggiudicazione di quella commessa
Successivamente la fasi prequalifiche c'è una fase in cui mediamente si sviluppa una definizione del Progetto in quanto tale quindi la parte tecnica del progetto
E in parallelo successivamente c'è l'offerta vera e propria commerciale per la realizzazione del progetto stesso
Quindi in questo in assoluto
Al momento i successivamente alla presentazione delle dell'offerta tecnica
Lei ricordasse la procedura provvede su una fase riallineamento Tel
L'Algeria dice sì stiamo parlando del Genoa ok no in Algeria c'è comunque sia una fase il riallineamento tecnico per valutare diciamo la concorrenza dello fare anche perché mediamente nel passato in Algeria la documentazione che veniva utilizzata per legare una documentazione estremamente sintetica quindi c'erano
Uno sforzo di sviluppo da parte del di eventuali competitor della documentazione relativa
Alla definizione del progetto
Quindi
Diciamo prequalifiche presentazione di un'offerta sviluppo così presentazione dell'offerta tecnica no pre qualifica selezione di un gruppo di ripartizione di lo davo per passato quella parte della gara nel primo momento la prequalifiche non lo davo per scontato a parte della Corna
è all'opposizione Pierre prendiamo così
Sì nel senso che vorrei che
Il tema vediamo se lascia libero di rispondere concretamente alle sue domande io interpreto Crazy resta interloquito sono no nessun problema a parlare le prequalifiche
Saipem aveva la d'una struttura dal punto di vista ingegneristico di mezzi di capacità di professionalità per la pena essere a chiamata da da solo ecco era il primo venuto
No ma
Sicuramente non era al primo venuto però diciamo
Competitor che affrontiamo sui mercati internazionali nessuno di questi possiamo dire
Parvenu un primo venuto
E alti e al di là di questo comunque vada situazione di mercato che dipendono dalle varie offerte dei vari Paesi comunque in Algeria se vogliamo parla specificatamente ci possono essere diversi competitor che magari non sono richiesti di partecipare a una specifica gara pur avendo certe caratteristiche che potrebbero renderli adatti a realizzare quella che è la stessa
I i i Comuni tecnico
No no tiro
No perché essendo no parlare parlava parlava consensi se i fatti suoi solo che era era vicino al microfono amplificato leggermente
I
I competitors di di Saipem
Sono numerosi sono tanti o così si parla di un numero ristretto di di società
Diciamo che dipende la dalla tipologia di invece tutta negli accertamenti
Possono essere un numero ristretto se c'è una barriera tecnologica una barriera come posso dire legata alla dimensione
Diciamo complessità del Progetto e Grandi Progetti a
I compiti hutu sono sul numero limitato il Question lo sono meno del sono le dita di una mano possono essere
Questo allegra al mondo ci sono sospette progetti di di di grande complessità ci sono cinque soggetti al mondo che sono in grado assemblarle odia le energie sicuramente le posso citare
Numero di soggetti che non è superiore a cinque anche perché poi quando parliamo di progetti di una certa complessità e dimensione economica è fondamentale trovare delle modalità di ottimizzazione dei rischi associandosi
Con alcuni di questi che sono in alcuni casi i nostri competitor ben altre sono nostri partner perché quando la dimensione economica di un Progetto superano supera una certa taglia
è evidente che per un'ottimizzazione dei rischi bisogna condividerà questo Progetto quindi il numero di competitor si riduce
Se parliamo di progetti di una taglia economica inferiore ci possono essere un numero di partecipanti maggio per cui pone a seconda dei periodi in Algeria non so
Ci sono competitor americani per un certo periodo potuto gareggiare sono competitor a coreane che sono stati accettati in certi momenti in altri no quindi
A seconda di questo numero può variare da cinque a dieci insomma ma la la ragione
Sempre riferiamoci sempre a questi progetti cioè una di di di grandi dimensioni la ragione per la quale il il numero di competitor rossa sì sì si restringe
Grandi l'eletto nelle leggi addirittura si arriva
A pochissimi
E in funzione delle capacità tecniche ingegneristiche di predisposizione dallo dell'offerta o è legato anche dalla
Dal fatto che una volta acquisito contratto uno dovrà a mettere sul campo magico migliaia di di di persone che lavorano in in senso finanze entrambe sono tutte e due estremamente collegate
C'è
Se si parla dell'esecuzione di un Progetto su base e Pisicchio vorrebbe dire realizzazione del Progetto sia per la parte ingegneria for Ventura materiali di costruzione
E fondamentale non solo avere la capacità di sviluppare il progetto ma anche di realizzarlo nei tempi nei modi che uno ha promesso di fare
E il la
Questo è il la realizzazione quindi successivamente l'aggiudicazione della gara comporta la l'impiego di di
Professionalità lavoratori dipendenti di Saipem ieri Casini in quanto unità stiamo parlando di migliaia di persone
Sì però diciamo che il ruolo di eclissi contractor in questo ambito industriale è fondamentalmente un ruolo di assemblatore cioè nel ruolo di una società che ha una serie di competenze che possiede direttamente nell'ambito delle sue risorse o delle sue e dei suoi mezzi che può e alla capacità di gestire e di assemblare tutte quelle competenze addizionale che sarò per realizzare il progetto
Trattasi di fornitore di
Apparecchiature trattasi di
Costruttori che come su di un trattore possono fare parte o tutti i lavori che sono calati dal progetto
Ho capito torniamo alla alla procedura la procedura di di aggiudicazioni di Sonatrach altissimi abbiamo detto fase di e qualifica
Fase di
Predisposizione dell'offerta offerta tecnica presentazione dello step
Lei mi ha parlato di questa di questa fase successiva che l'allineamento del delle delle delle offerte
Nella vuole dettagliare con un un più in maniera più compiuta
Diciamo che essendo il documento mediamente in Algeria iniziale con cui si fa una gara molto sintetico c'è una grossa fase di sviluppo
Della definizione del Progetto
Questa definizione del Progetto Porta sia la definizione tecnica sia una definizione delle modalità di esecuzione modalità possono essere i tempi di esecuzione così come
La località le modalità di esecuzione interno Terni proprio di esecuzione
A valle di questo quindi si presenta una serie di documenti tecnici e esecutivi che devono essere valutati dal committente per vedere se sono ragionevolmente allineati cioè in poche parole
Se il cliente sta ottenendo quello che aveva richiesto o se ci sono sufficienti dettagli per poter dire che quello che aveva richiesto congruente
Con le offerte che sono state presentate tecnicamente
Una volta che sono diciamo stati fatti più o meno degli allineamenti sia sulla parte tecnica esecutiva e anche contrattuale quando intendo contratto intendo la mano la bozza di contratto che può regolerà l'esecuzione del project
A quel momento
Il cliente richiede la sottomissione di un'offerta commerciale l'offerta commerciale
Viene chiesta viene quindi presentata dal dal contrattista solo successivamente la frase di allenamento
E
A quel punto presentazione l'offerta commerciale e l'aggiudicazione sulla base di quale criterio
Viene fatta a in Algeria in quegli anni al mese urlando della giuria qui l'ha fatto apertura pubblica il numero più basso vince
Compatibilmente con la
Diciamo
Con l'allineamento con la conferma che l'offerta è accettabile cioè
Il la la la precedente fase di allineamento è finalizzata a consentire di di USA di di di di di far vincere esclusivamente il il il concorrente che ha presentato il prezzo più vantaggioso Casappa
Ma scusi questo
Come se vuol dire la fase tre incidenti finalizzato a fasi di Alice nella linea mentre finalizzata a far vincere il concorrono tra la fase del movimento se posso permettermi site che lei ha detto essi perquisizione spiega
Allora lo spiego meglio perché magari le parole
Diciamo allineamento significa io cliente ho richiesto un impianto che deve fare queste prestazioni da realizzarsi entro questi tempi con delle condizioni contrattuali che sono allegate a questo punto tutti stanno portando la stessa cosa
Chiedo di dare il prezzo relativamente a quello scopo del lavoro e a quelle modalità di realizzazione e a questo c'è prezzi più basso tecnicamente su uno equivalenti
è in importa solamente apprezzo perché
Questa questa fase così si intervenga ancora perché non è un essere sicuri d'aver capito bene dissi ma chiarezza da questo punto di vista perché è una cosa molto importante di questo
Perché la fase riallineamento e sembrava rispetto a quello che spiegava prima lei che fosse anche destinato ai sensi visto che il proprio cioè la richiesta dello Stato algerino e a piuttosto ampia sembrava di capire che la fase di avvicinamento era io ti faccio un Progetto di sia effettivamente conforme ai tuoi
Di idea
Ha capito cioè sembrava che lei introduciamo insieme a come fase internamento anche di giungere verifichiamo con
Con Sonatrach se effettivamente anche negli sviluppi successivi esecutivi Progetto può andarti bene
E meno modifiche meno aleatorio insomma cioè non è così può andare bene
Ci sono delle specifiche tecniche che vanno sviluppate ad esempio
In alcuni di questi progetti c'è una fase dopo la prequalifiche a nella fattispecie il Progetto terzultima quello più dimensione panaca più rilevante alle leggi c'è stato tutto la fase in cui
Abbiamo ricevuto un contratto dalla Sonatrach per realizzare la documentazione tecnica che era alla base di questo impianto documentazione tecnica intendo
La definizione delle apparecchiature la definizione della capacità di produzione tutta una serie di elementi che servono per chiarire lo scopo del lavoro cioè bottiglia di Coca-Cola capacità XY Coca Cola e non altro
Quindi non c'è un aspetto di discrezionalità così elevate
Non so se ho chiari
Sì rispetto agli altri concorrenti questa rispetto agli altri concorrenti ci può lineamenti ai comuni di con il Progetto che desidera realizzare Sonatrach non con
Gli altri o anche con gli altri condomini color il progetto che ha intenzione di realizzare Sonatrach viene verificato esaminando le offerte in tutti i concorrenti
Per vedere se ci sono differenze nella nelle proposte e non rispetto delle specifiche tecniche o o delle modalità di esecuzione
Quindi
Sonatrach
Organizzava degli
Io ho trovato traccia di questo evento clarification meeting dell'inchiostro dell'incontro di chiarificazione con tutti quelli che hanno presentato l'offerta tecnica fa separatamente no c'è c'è sta io detto con tutti con tutti separatamente quindi vedeva a seguito della presentazione dell'offerta tecnica dei dei della dei dei tre partecipanti di quattro perché ci Panti li convocava in una serie di riunioni e con i rappresentanti discuteva della
De te lo seppe che era stata già presentata
Corrado e così
Cioè tecnicamente si deve arrivare alla definizione di tutta una serie di documenti tecnici annesse contrattuali e contratto stesso che alla fine possono permettere una volta fatta diciamo la formalizzazione sarà sull'apertura
Del prezzo più basso del contratto le selezionato di avere già un documento pronto per essere siglato dev'essere utilizzato come contratto per l'esecuzione lavori quindi mediamente siamo parlando di cioè per un contratto fosse un documento di dieci centimetri e una ventina di annessi sono magari
Non so anche una decina di quei faldoni
Ma ci sono ma quindi
In questa fase di allineamento
Venivano
Dati i punteggi tecnici
Diciamo che si sono dati dei punteggi tecnici questi mediamente non vengono resi noti
E contratto cioè io quando le parlo di punteggi tecnici le sto dicendo punteggi tecnici che sono poi rilevanti ai fini dell'aggiudicazione della gara
Di solito è un criterio o passa o non passa
In altre in altre realtà ci sono invece delle altre realtà dico al di fuori dell'Algeria ci sono Paesi dove viene reso noto al contratto ora è una una procedura di valutazione tecnica per cui viene addirittura definito vengono addirittura definito una serie di argomenti dalla se effettivamente cuciono alla parte tecnica la qualità vecchi personali ognuno con un punteggio relativo associato una matrice se uno alla fine raggiunge
E mediamente viene indicato non so un punteggio minimo di ottanta su cento
A quel punto lì il contratto è qualificato per la fase nella fase commerciale quindi Algeria non c'era un tipo di quindi conoscenza quindi
Ritorno la fase di chiarificazione
è una sfida ero la procedura sono Atac prevedeva espressamente questa fase di chiarificazione
Questa fase di chiarificazione
Serviva a rendere tutti offerti tecnicamente accettabile uniformi certa
E nell'ambito di acque clinicamente accettabili e anche uniformi
Allora uniforme da un punto di vista ingegneristico non è che vuol dire molto
Tecnicamente accettabile vuol dire che rispettano i requisiti minimi
Uniformi una nessuno
Se mi dice qual è l'esatto significato di cosa intende lei per unisco età eterne equivalenti diciamo allora io dice la voce fuori campo
Come
Io se
Perché perché
Non ho capito stare solo per chiarire no non accetto allora prego prego il senatore
Non ho sentito lei Presidente ha per caso la nota di produzione che avevo fatto
Qualche udienza al TAR
Teniamo avvenga in altre
No io interessi eletto ce l'ho scritto però magari agli altri
Perché gli ha avevo avevo allegato
Questo
Documento che è un documento di di di Sonatrach con riferimento a un alcuni leva o quello contrattuale nelle uno dei delle commesse vinta esige che si chiama proseguito Technical tenderà evaluation grazie importo e sì di qui è un virgolettato si dice
E in inglese ma la traduzione è molto semplice l'obiettivo del processo di e valute evaluation è di to make Olten vers tecnica assetto bollo quindi mi sembra che che sia questo
Accettate voglio dire
Tutti accetti a i requisiti richiesti dal bando
In questa in questa fase vengono verificati
è solamente successivamente a questa fase si passa l'offerta commerciale è corretto vorrà
Quando io le dico
è sulla base di questo presupposto di partenza che poi è possibile assegnare il contratto solo come cemento al dato numerico è una cosa che che una stravaganza mia o è proprio in ragione della procedura
No non è una stravaganza
Viene usata anche in altri paesi
Questa procedura
Viene presentata coi la la la l'offerta commerciale la busta e come viene aperta
In seduta pubblica in una seduta pubblica un numero di persone almeno una rottura che ho partecipato superiore anche ai presenti ci sono dei plichi sigillati
Che vengono messi sul tavolo e rendono via via aperti dove si verifica perché anche lì non è un fogliettino ci sono diversi documenti
Viene aperto a vengono letti gli elementi che costituiscono formano il prezzo mi viene
Diciamo evidenziato qual è il prezzo più basso perché la procedura precedente permette di verificare abbastanza rapidamente tutti gli elementi che compongono il pranzo
E questa questa questa fase di apertura del dello fette lei ricorda se si svolgesse alla presenza anche degli organi d'informazione ci dice c'erano le televisioni lei
Quindi si apre la busta si leggono i prezzi e dice chi affetto il prezzo minore cioè
Allora
Ingegnere noi
Immagino che lei lo sappia siamo qui con riferimento a a sette commesse che sono sette commesse che Saipem il di panico Saipem è permessa e per può essere la Società Algeri gente per semplificare sette commesse che sono state acquisite da Saipem in quell'arco temporale
Quindi la Gazzola
Essa Tbs il Lanzetta due e le leggi
E nelle GK tre la Gpl si nel Sud queste sono le le le commesse oggetto d'imputazione
Lei sa se a fronte di queste sette commesse che Saipem
Acquisito la Società avesse in quel medesimo contesto temporale partecipato ad ulteriore gare bandite da da sono tre
E certamente saremmo molto fortunati se riuscissimo a partecipare sono quelle che vinciamo
Adesso non ricordo esattamente quante fossero ma di sicuro
Percentuale di acquisizione molto più bassa di cioè ha partecipato a molti più gare rispetto a Brescia
E
Facciamo lei prima ci ha accennato alla alla tematica relativa la predisposizione dell'offerta tecnica
Volevo chiederle qualche ulteriore
Dettaglio
In cosa consisteva questa attività di predisposizione dell'offerta tecnica quest'
Io volevo treni parla milioni si riferisse con riferimento a quante professionalità devono
Devono essere impiegate la Società quanti quanto qual è quanto tempo ci vuole per predisporla e poi dopo magari arriviamo anche a a a parlare in termini di costi
Stiamo parlando di dichiara di questa tipologia e di e di gare alle quali Saipem ha partecipato e non acquisito
Ma diciamo stiamo parlando di
Un numero elevato di professionalità che sono quelle che abbiamo comunque a disposizione in ambito del gruppo Saipem possiamo parlare di un numero di ore che vada dieci a cinquanta mila ore che impegnano per periodi che mediamente possono andare da
Non meno di quattro sei mesi a più di un anno questo
Questo questo che la fase ingegneristiche di studio la fase di preparazione dell'offerta tecnica che può voler dire elaborazione dei documenti
Tecnici di dettaglio o anche solo la preparazione di un piano di esecuzione sulla base dei documenti tecnici elaborati magari in una fase precedente
Cioè sono offerte impegnativa insomma quindi
Poi ci saranno e magari dopo cerchiamo di arrivare anche a qualche a qualche esempio
Però con riferimento a tutte le gare alle quali Saipem ha partecipato in quegli anni quindi le sette acquisite e in lungo maggiore se lei è in grado di darmi un
Adesso non ricordo esattamente ma diciamo che in quel periodo lì se uno considera legare che vengono realizzate in Algeria o in altri posti cioè pensare di avere un aiuto nei pensano certi scusi
Beh come minimo non lo so tre volte tanto di
Tre volte tanto ordini per ogni di queste ulteriori gare ma è stata svolta questa questa attività di di
Diventa seconda della complessità del Progetto Porta questa attività di
Ingegneristica di sviluppo ogni gara la sua storia ma diciamo c'è comunque una grossa fase di sviluppo di documentazione di preparazione che lavora
E
Per progetti di queste dimensioni
Lei
Tenga in considerazione quelli acquisiti e se vi sono anche quelli
Acquistai tema ha partecipato non non ha vinto
Quali può essere
Un costo di predisposizione di un'offerta tecnica termini appunto non so le ore di di di lavoro svolto o anche altre componenti se è in grado di specifica
Ci stiamo parlando di costi elevati
Stiamo parlando di costi che per la tipologia di progetti di cui si occupa oltre che cerca di acquisire Satta che sono già stiamo sul
Su quel contesto temporale Angela generica
Progetti che cerca di acquisire satem in quel periodo
Sono progetti la dimensione economica importante di qualche centinaio di milioni e sopra sono progetti che comportano costi come le dicevo prima relativi all'utilizzo di un numero di ore importante di specialisti di diciamo dipendenti Saipem
E
L'ordine di grandezza può essere da qualche centinaia di migliaia di euro a
Qualche milione di euro in alcuni casi Algeria progetta leggi come succede in altre parti del mondo scusi faccio sempre riferimento se non viene pagata l'offerta mediamente non si fa perché lei il il costone così elevato che anche un Paese come l'Algeria che mediamente non riconosce costi di offerta in questo caso ha pagato circa se non ricordo male tre milioni ordine di grandezza per sviluppare in una fase precedente la documentazione tecnica e servivano alla base come diciamo come base per la definizione del contratto di sì qui sono importi importanti
Questa è la fase di sviluppo ma l'ha pagato a Saipem perché acquisito contratto no come dicevo prima in alcuni casi c'è una fase precedente
Alla cioè successiva la qualifica tecnica il precedente alla proclamazione della gara il PIL si in cui viene sviluppato quello che si chiama in alcuni casi frontend è in genere intesa anche vuol dire la documentazione tecnica base del progetto
Nel caso specifico utili
Gnl tre di Arezzo c'era stata una fase precedente un po'complicato però gliela faccio breve poi eventualmente come la ricordo abbastanza
In cui il cliente aveva chiesto di aggiornare la documentazione tecnica cliente che prima era una società diversa da Sonata che una già in Francia tra si chiama credo al-Andalus tra la RAI sola la Sonatrach
In cui c'era un'aggiudicazione di un contratto per la realizzazione della parte tecnica quindi avevamo ricevuto un contratto dopo una gara per quella fase
Che valeva circa tre milioni di euro per aggiornare la documentazione tecnica e che poi sarebbe servita di base per una gara e fisico no su due cose diverse sono due cose diverse ma successivamente collegate no non cento e per spiegare che alcuni progetti se non hanno questa fase precedente data la complessità tecnica non possono realizzarsi
Cosa vuol dire non posso localizzarsi non cesso
Se mi permette di fare un esempio relativamente non un Paese come l'Algeria magari si rende più chiaro che in questo momento stiamo facendo delle offerte per la realizzazione di impianti Ellen G.
In cui c'è una modalità di gara che prevede prima la realizzazione della documentazione tecnica e poi la gara per la realizzazione pratica del Progetto
Quindi queste due fasi seppure distinte sono collegate non necessariamente la Scelta del realizzatore finale del Progetto
Deriva da una scelta in fase di sviluppo tecnico magari si sviluppano queste gare portando avanti in parallelo i competitor che prima ricevono una compensazione per sviluppare la parte tecnica
E poi realizzano la definizione della
Parte esecutiva un po'complicato abbiano insomma così
Però con riferimento adesso magari io del prosciutto pone alcune gare che acquistate ha partecipato col con riferimento allegare
In quella in quel punto arco temporale a
Pisapia ha partecipato e che in una acquisito i costi
Non sono stati rimborsati dal pieno finiscono nella diciamo dei costi commerciali dell'azienda che
Sono rilevanti
Quindi per le altre offerte da parte al suo interno ricevuto una parziale compensazione per una fase per le altre son tutti i posti che finiscono nei costi commerciale di sviluppo delle iniziative
Il se lei lei è in grado di di di darmi una una cifra di massima
I quali potrebbe essere stato un costo con riferimento a legare acquistata e ha partecipato e non serve non ha giudicato che di che numeri stiamo parlando di un voglio allora io le posso dire perché questo più o meno l'organizzazione ricordo qual era il volume complessivo che
Diciamo riguardava i costi commerciale della di diciamo della business unit on shore compresa quindi Algeri altri Paesi del mondo siamo parlando di un centinaio di milioni dieci più dieci meno a seconda degli anni può darsi che in quel periodo in Algeria stessimo parlando tranquillamente di un numero che lo dell'ordine di dieci milioni o anche più insomma non non saprei dirlo però l'ordine grandezza non era dieci mila euro era un qualcosa tra cinquecento mila euro a qualche milione
All'anno
All'anno
Per cui sia un Progetto
Dura più di un anno si distribuisce sugli anni successivi
Veniamo invece alla all'offerta commerciale c'è un parlando sempre eclissi progetti algerini
Lei è in grado di dirmi
Teniamo da parte il profitto che il contrattista a in testa di di di poter ottenere dalla dalla dalla commessa
Legga di dirmi quali sono le le macro voci che vanno a comporre questa questa offerta commerciale
In termini di costo va be'cioè ce l'hanno tutti gli elementi di costo che hanno contribuito a sviluppare sfogliamo l'offerto comunque la
Le modalità di realizzazione del progetto giovane così dell'ingegneria e costi dei materiali dico sì della costruzione
Chi corse diciamo legati ai rischi contrattuale che potranno ancora tutta una serie di voci di contingenza e quindi tutto quello che il il il costo contrattista era già inserito nel nella nella certamente
No scusi capisco bene che tre diciamo l'argento è un po'complicato no no ci sono diciamo uno cerca nei limiti di cose su contrattisti se vuole sono la parte più semplice perché sono a fronte di
Quotazioni che riceviamo durante la preparazione dell'offerta la parte più complicata che comunque viene inserita è quella che è relativa all'analisi dei rischi che potrebbero essere associate realizzazione del progetto
A tutto quello che non è evidente un manifesto nella valutazione che comunque dettagliata viene fatta nell'arco di un anno ma che potrebbe nascere come imprevisto come
Contini su quanta per cui ci sono dentro tutti i costi compresi quelli sui contratti assolutamente
Se la realizzazione prevede diciamo una realizzazione chiavi in mano come si dice che l'impianto non c'è
Allora ingegnere io
Volevo su tutto le qualche
Documento più rinveniste rinvenuto nel fascicolo
La finalità è quella di provare a
Individuare una serie di gare alle quali la società ha partecipato in quegli anni
A prescindere da quelle che che si è vista poi dopo a giudicare
Nel fascicolo
Sono raccolti una serie di richieste di procura spesso sono documenti che no su tutti i documenti che o vengono dalla direzione commerciale che c'è che risulta a suo nome
Documentazione che viene inviata alla segreteria societaria con la richiesta della Procura a favore di una serie di soggetti tante volte compare anche lei quale soggetto che appunto riceve la la la procura
E sono procure finalizzate alla presentazione dell'offerta tecnica presentazione dello offerta commerciale firma di un con un contratto di consorzio
Io non è che voglio andare nel dettaglio di di di queste cose è solamente per cercare di di di di provare a individuare i
Quali possono essere gli ulteriori Progetti ai quali la società ha partecipato
Utilizzando questa questa documentazione
Non so se se chiaro presidente
Abbastanza intenso
Vediamo
Le vorrei fare anche fare un
Uno sforzo ulteriori resta
Insieme all'uso di uno strozzino fa va be'
Sì il teste non si scoraggia ma non difficile
Ai
Allora il primo documento delle sottoporrei
Una richiesta di pura
La firma è la presentazione dell'offerta con riferimento al Progetto e il mercato Project lotti tre e quattro
Rientra fra i Progetti
Di quella categoria Saipem ha partecipato che non che non ha non ha vinto
Guardi se vinto o perso onestamente non non sarà in grado di fino adesso se la memoria non è così rapida
Sicuramente un progetto questo documento qua che mi ha mi sta facendo vedere è una normale richiesta di procura per la associazione in consorzio su cui vengono allegati diciamo una scheda Progetto viene allegato un'analisi relativamente al parterre
Il rischio del progetto
Quindi la domanda specifica quale sede ricordate la società ha partecipato a questo concetto
Ah beh sicuro perché dobbiamo presentare l'offerta quindi ha partecipato per forza quindi
Rientra fra quella categoria di soggetti di di di visto che poi il i soci al contratto non è stato acquisito da Saipem rientra fa qui contratti per i quali la società a
Ha risposto l'offerta tecnica speso dei soldi assolutamente sì
Persino insospettisce
Ci sono le date qual era era un progetto
Importante che secondo lei quella valutazione guardandoti Diaz pulegge Progetto
L'offerta tecnica a a similmente computato di costi rilevanti che la società assolutamente anche perché vedendo questo è un progetto relativamente alle Taranto hanno comunque a tutta la parte che c'era diciamo di raccolta
Dei prodotti petroliferi dai giacimenti agli impianti mediamente veniva sviluppata come risulta anche l'acqua dalla richieste procurato al nostro centro di fanno che è specializzata in questo tipo di attività
E siccome l'ordine di grandezza del Progetto vedo qua quanto la descrizione tecnica e dell'Ordine degli ottocento milioni mi immagino che questo sia costato qualcosa intorno a
A una milionata o qualcosa del genere però onestamente non saprei dirlo scatterebbe di recuperarle informazioni
Sottopongo un documento
Analogo mass
Relativo sempre ha il Merse però lotti uno e sette
La domanda è sempre la medesima cioè
Ricorda e la società partecipo a questo a questo contratto ha notizia dell'aggiudicazione a Saipem o o invece no e se Niguarda il il la tipologia del contratto se in grado di visti marmi quali possono essere i costi per la presentazione di un'offerta
Ho
Ma vediamo comunque
Diciamo che questo qua sembrerebbe
Comunque un un altro dei pacchetti facente fa arte dello stesso progetto perché lì sotto lo sviluppo di un giacimento comunque di campi
In un paese algerina qui evidentemente al marca comportava capisco qua sette pacchetti dall'otto uno all'otto sette
Su su alcuni evidentemente garage avevamo con una diciamo direttamente noi qua altri abbiamo trovato un'associazione con Veduggio decisi quindi sicuramente avremmo sviluppato l'offerta separatamente Progno di questi pacchetti ma con impegno notevole contro tutto questo qua sono mille quattrocento milioni cioè mediamente confermo che più o meno le le Lecciso sono dell'ordine di grandezza di quello che ho detto è rimasto impresso poi non saprei esattamente il numero dovrà stare a cercarmi le carte
Ci sono due ulteriori oppure con riferimento al progetto il mercato Lotto due due contratti distinti
Presente
Fare tecnicamente adesso parte evidentemente di dettagli non
Ma solo leggendo la documentazione che lei mi ha sottoposto capisco che questo l'otto due sono semplicemente
Ho una riedizione dello stesso della stessa gara tempi diversi perché lo scopo del lavoro è molto simile sì io avevo visto che tipo di universi magari Elastic sente di non sì ma perché spesso e volentieri il cliente cambia idea vedevo che la descrizione era un po'più diverse quindi è la stessa gara non o comunque e la stessa gara nono e ultimo io non lo so io vedo sull'intesa solo per il fatto che diresse con presenziano suo offerte diverso nel due mila e sette nel due mila e nove presumo che ci sia stato una un aggiornamento che lo scopo del lavoro che ha portato a una revisione della visto che si parla di export falsi export pipeline in entrambi i casi non credo che abbiano costruito due volte la stessa medesima legata a centosessanta chilometri che leggo qua
Quindi io ne sono in uno nessuno magari ho sbagliato io dalle documenti però in uno c'era un un un elemento in più contro no comunque
Sì saranno sicuramente due gare diverso perché
Diciamo i documenti sono sono in tempi diversi
E anche la definizione leggo qua cliente leggermente leggermente diverso però
Cioè questi progetti si sviluppano anche su arti temporale molto lunghi quindi cliente può cambiare
Diciamo la tipologia in funzione anche delle mutate condizioni di mercato immagine su questo che non ricordo esattamente però mi sembrano molto simile quindi la posso inviti Ficara come una fase successiva dello stato del medesimo project li li consiglio gli ultimi due
Documenti sono ulteriori tutte le procure riferite a ad altri contratti
Quindi la domanda
Domande sempre quella cioè nel senso
A Lele a ricordo della partecipazione della società queste gare a è in grado sociologo oggetti di importanti identità a rilevante quindi lei mi ha detto dalle dall'importanza del progetto poi
Discende una una sesto puramente questo qua di Rutte non sto assolutamente sì quest'atto di Marte che mi sembra di ricordare che era una
Come dire una fase iniziale i valori che sono riportati qua puramente sono i valori nel momento in cui si sarebbe realizzata il rinnovo della raffineria completa alla fine dischi da una raffineria Calamo realizzato negli anni noi Pardo
Dal progetti che non era ancora parte del gruppo Saipem nel negli anni ottanta
Questa riabilitazione modernizzazione passa attraverso diverse fasi e culturalmente inizialmente c'erano c'era da fare uno studio leggo anche che qui c'erano servizi e materiale su base Vincent mentre sotto alla costruzione tutta un'altra serie materiale sarebbe stata rimborsata
Tra queste in particolare la ricordo perché c'era uno studio sulla diciamo da fare sulla qualità delle apparecchiature dopo trent'anni e quindi era una fase iniziale promette per questo abbiamo speso di meno
Per queste lordo non sempre c'è una cifra anche questa credo importanti
Adesso io le vorrei sottoporre un documento che lei probabilmente anzi sicuramente non ha mai visto però questo documento letto verrà un elenco di progetti
E volevo capire se lei è in grado di dirmi se quei progetti che si fa a cui si riferiscono queste le carte che gli ho fatto vedere sono elencati qua perché spesso non c'è tanta corrispondenza perché poi i nomi è un po'non sempre è facile abbinato
L'indicazione che che trova in quel documento del due mila qualcun qua conoscono le le che che che e del mestiere promette più bravo di me
Quindi la prima domanda è se ritrova quei quei oggettivi all'interno di questo elenco e se poi
Possiamo falso
Il documento sta monitorando infatti presidente perseguire è il la la missiva che del venti febbraio del due mila otto che per partners in via a
La Pietro valore
In cui c'è l'elenco dei contratti dei oggetti a per i quali si dice verrà svolta l'attività lei questo documento non l'ha visto no non è quello il tema io pure capire sì quei progetti
No ente
No no fino
No no non si sente
Invece anche ce lo dicono
Che collega
Neanche il teste
Che ha messo pensava sarebbe capire se quindi oggetti sono
Sì ci son tutti i siti perché è questo che non l'ha mai vista immaginavo che nascono fuori Elio passarli uno per uno dire
Benché assetto il sicuramente va bene facciamolo facciamo l'inverso magari proviamo a partire dalle dalle procure
La questione è che procura che ha
In che senso
Perché ad Amanda Medeghini ingegnere quadrato dice si deve fare conciliazione dei documenti
Mitili DS nei detto tutte le procure io quelle che ho trovato nel fascicolo però verrà la riconciliazione Emilio momenti cioè allora oggetto o no no a funzionare anche se ci vuole dare lei sui dati ma del giornale pescare conciliazione possiamo farla tutti a no io non ce l'ho anch'io che me
Però presumo ma lei leggende lascia stare la riconciliazione lei leggendo il documento che lei ha mostrato da ultimo che magari a prescindere
Da hanno nelle precedenti tre oppure che le sono state fatte vedere adesso leggendo i nomi dei precetti magari qualcosa né tradimenti in più rispetto alle procure precedenti
Verso tutti i nomi
Notti
E noti perché all'istituzione non c'era lui Succi tutti i progetti a cui penso abbiamo partecipato
Non so se c'è forse anche qualcun altro in più ma questi qui sono progetti a cui credo abbiamo partecipato ma solo guardando il numero come dice lei da ingegnere e questi sono
No se i documenti non è non è un'offesa e non anzi è una gratifica la tempesta con la madre da sette anni prende in giro a volte mi mangia una imprinting Girella Yo-Yo ma siamo no no
PRI la categoria sette visto che le città Ricci ci troviamo invece in altri ambiti no spianare la gamma genesi se ne comincia tranquilli e quindi
è il merito e l'otto due abbiamo visto c'è la procura
è il metodo due abbiamo detto prima è una e
Ed è quello a cui lei diceva c'è un aggiornamento diamole un'altra
Allora l'otto uno e sette c'è il lotto uno qua
Non vedo il sette quindi
Se poi vogliamo essere
Precise
Quindi
Vienna credo il package due uno due tre quattro
Quindi due ne vedo due e dell'otto sette
Gli era appunto
Associato all'uno non lo trova in questa lista e quindi quei contratti che le ho detto prima quelle con cui si è visto oggetti a assente presentate da Saipem
Ieri su le medesime quelli di questi dobbiamo vegliare Messina debbano essere alcune ore di salvo uno che non trovo ma il segno ce n'è uno in più ma una non trova fine rispondenza fatto riferimento prima due progetti due no
Manca un lotto il lotto Sardegna sino allora
Il la raffineria di Schittar produce dalle
Dopo verso
Tali effetti sfida qui ci sono i serbatoi è una pipeline non c'è la
La riabilitazione della raffineria vi è un altro
Allora esclusi però spettinati lei dice qui non c'è si può specificare in quale documento non c'è e quindi che cosa non è la trovata in via Rivoli sei veramente da parte dell'avvocato perfetto nella lista che mi ha consegnato che porta intestazione per partners
Vedo che c'è per Schicchi da visto che sono in ordine alfabetico quindi è facile
C'è una pipeline
è una leggi in particolare un serbatoio
Queste invece che mi è stato presentato come richiesta di procura su cui abbiamo fatto evidentemente un'offerta
Riguarda la riabilitazione della stessa raffineria quindi uno scopo del lavoro diverso
Il
La
Il Progetto mousse
Ecco dell'URSS
Sembra facile però rude Monserrat è un'area il primo Progetti ruteno Schio fatto da il ministro il guardiamo la procura
Approvato
E alle chiese process Frassinetti
Un attimo
Cioè il titolo di questo è l'EPS Pro Sesto infastiditi e i titoli che vedo qua sono
Expansion Avgas facility & expansion voi il facility
Capito e questi sono termini un po'più generici non è qua abbiamo il titolo nella richiesta procura deciderà inviato dal cliente che ha un titolo mentre quello è ragione quello l'aiuto
Ripeto di Roubaix non so e posso a memoria potrei dire che abbiamo fatti almeno una decina di offerte per interventi sempre nel campo di Cordenons allora facciamo mio padre non lo so munite trapanese nell'andata degli esperti
Nel due mila ai nove questo della dell'organo quindici quattro la richiesta di procura per Capanna che era appunto gestiva questa attività d'affanno e per me come responsabile commerciale che mi hanno sempre ragione
E quindi è del due mila e nove con
Robaccia
La prima presentazione offerto a maggio due mila e nove sì
Però non sono in grado di dire se la stessa cosa
Facciamolo voleva fare un percorso inverso partiamo come aveva fatto lei dalla dall'Elenco che rinviene la lettera di il venti febbraio del due mila otto
Lei è in grado di individuare
In queste lenti qua oggetti al quale Saipem ha partecipato e che non ha acquisito
Vorrebbe dire che mi ricordo tutti i progetti fatti e quelli non acquisiti o acquisiti e francamente non me lo ricordo
Negli anni
Però penso sia facile scoprirlo
E io più chiamare
A me lei i credo lei mi ha chiamato mentre io ero a Houston tre giorni fa dovrà cercare di recuperare con sì sì ma voglio dire dov'è cercare di recuperare tutte le informazioni
E vedere
Cioè sicuramente abbiamo in archivio tutta la lista dei progetti a cui abbiamo partecipato e quali sono le vinte le perse non era un problema
Magari se se se riesce a farcela vede potrebbe essere utile per tutti
Credo che l'assalto va bene
Necessariamente il sottoscritto comunque no comunque non c'è problema
Come devo fare cosa dannosa desiderio faccio preposti Jasper individuato sulla magari
Piano piano magari capita spesso che adesso non lo so
Saipem in qualche maniera coinvolta in questo procedimento
Fresco anche no
E quindi sono informazioni ampiamente disponibili nella diciamo in ambito Saipem poi se deve preoccuparsene testimone Luciano Pagliarani posso fare
Allora il primo
Deferimenti e dei
Qualche qualche passaggio dove si rimette invece a
Ad alcune tematiche di dettaglio relative al a delle commesse invece vinte
La cena
Viene alla commessa e nelle
Le volevo nuovamente sottopone
Un
Documento che a sua firma
Il e produco magari se se mi dettagli un po'contesti
Allora questo è un documento del due mila e nove che diciamo in accordo a procedure interne Saipem
Evidenzia alla direzione legale
Quali sono nell'ambito della bozza di contratto che ci viene presentata dal cliente le criticità che dobbiamo affrontare e che
Qui vengono cita sempre alla fase di firmare il contratto no no no no
Con riferimento alla firma del contratto se siamo però diciamo scusi chiamare allora c'è chi si tutte e Tecla quella devi passaggi diciamo che noi riceviamo oltre ai documenti di gara ricevevate una bozza di contratto
Prima di arrivare alla fase in cui si firma il contratto in realtà anche prima diciamo nel momento in cui si presenta un'offerta
Vanno valutate quale faccia finire il teste sta spiegando che cosa significa quell'incipit con riferimento alla firma del contratto
Non solo
Devo devo pormi mi sembra una questione di educazione direi non è una questione tecnica
Presidente Cossiga fu
Cerco di abituarmi alla procedure
Va bene e vado avanti per la sua strada ok allora diciamo che nella bozza di contratto che viene ricevuta in particolare anche in Algeria
In Algeria in particolare molto difficile se non impossibile deviare dalle condizione contrattuale che ci vengono date
Ci possono essere delle clausole che sono contrastanti con quelli che sono i principi
O le regole che Saipem si è data per cercare di essere competitiva per un verso ma non accettare condizioni che potrebbero essere
Critiche o in alcuni casi addirittura vessatori
Quindi viene evidenziata a cura diciamo del gruppo che prepara l'offerta e poi dopo fisicamente la presento io come responsabile commerciale in questa fase la lista ed delle clausole che prevedono una deviazione o comunque una differenza rispetto ad sono linee guida della società chiamate col De Rosa e quindi si chiede
L'approvazione a firmare il contratto pur essendoci queste deviazioni Queens fa una valutazione imprenditoriale del rischio a fronte del possibile
Dalla possibile firma del contratto seguono le disposto ad accettare non firma il contratto e il cliente va dal secondo classi degli assioma
Lei
Infatti predisposizione dell'offerta tecnica letta ci
Gli appunti in alcuni casi si fa anche in fase di presentazione l'offerta tecnica un tentativo di
Chiarire o modificare alcune delle clausole che ci vengono presentate dal cliente una delle parti
Diciamo relative alla è clarification miti uno delle parti che viene esaminata dorati clarification meeting e anche la bozza di contratto che ci viene presentato lecco definito il progetto nelle sa quando è stata presentata l'offerta tecnica no diciamo fisicamente l'unica visibilmente se andare a vedere in queste procure cioè la data ma tecnicamente non mi ricordo anche perché questa qui veniva comunque seguita dal nostro centro di Fano
Però insomma è anche questo un dato facilmente ritrova abile
Lo sappiamo noi nel senso e l'offerta quindi se io le chiedo l'offerta commerciale la la non non è in grado neanche premetto
Cesare Mandrake severe contasse tutte le date
Però ripeto sono date che secondo me sono facilmente reperibili abbiamo database con tutte le offerte cioè c'è una tracciatura dell'offerta dalla richiesta di qualifica la richiesta di offerta
Alla consegna di cui lei giustamente mi ha fatto vedere alcuni documenti che sono nati da una fase intermedio è un documento licenza di polizia giudiziaria si legge che l'offerta tecnica
è stata presentata l'undici luglio del due mila otto qua siamo tredici marzo due mila e nove
E l'offerta commerciale
è del
Undici febbraio due mila e nove quindi questo documento è successivo ma perché questa di è un'approvazione finale alla firma del contratto se lei penso spero abbia qualche altro documento di procura ne abbiamo richieste procura per
L'associazione eventuale con parte della presentazione dell'offerta negoziazione firma contratto firma conta Cipro ognuna di queste fasi c'è una richiesta di procura qui in particolare al momento della firma finale del contratto viene ulteriormente evidenziato quali sono diciamo le deviazione rispetto alle golden rule non ci trovo nulla di e
Eclatante non
Il il cliente e quindi FC Pisone attacca così cinque sei lettera aveva un un occhio di riguardo un atteggiamento favorevole a me sembra che questa lettera si dice il cliente ci impone delle cose siamo costretti a ad accettarle va be'diamo ai tre quindi la le sei in grado di di riferirmi qual era l'atteggiamento allora l'atteggiamento dei clienti del mito di favore nei confronti della società
In questo specifico caso ingessano no in generale la la Sonatrach ha una buona risposta di ieri conto aveva generale la bozza di contratto della Sonatrach che difficilmente modificabile
Quindi non so se questo possa essere ritenuto come condizione di favore verso il contratto Orio verso la Saipem in particolare ci sono società in giro per il mondo che non sono assolutamente disposte a ad accettare modifiche alla altra arte contratto che presentano ai clienti
Poi durante le fasi di esecuzione del Progetto magari a una hanno una come dire un atteggiamento più o meno rigido a seconda della performer suo magari di altri elementi
Infatti in alcuni casi non accettiamo contratti che siano particolarmente vessatorie insomma per fare un esempio magari non pertinente ma per farle capire
In alcuni contratti americane del settore Power cioè se ci sono delle clausole che prevedano che se alla fine il Progetto non realizza quello per cui è stato fatto
Me lo devo prendere smantellare lo e portarlo via il motivo per cui alcuni nostri competitor che fortunatamente non lo ha già nello stesso ambito
Sono sull'orlo del fallimento perché hanno sbagliato uno di questi impianti capirà bene che realizzare una centrale nucleare non centrale paura poi doverla smantellare dopo che l'ha realizzata è un costo che
Difficilmente sopportabili per cui
Qua ci sono degli elementi se vuole li possiamo vedere uno per uno ma diciamo sono clausole che in alcuni casi possono essere critiche nel momento in cui vengono esercitati volevo che lei
Se era in grado mi fornisse un po'un un
Mi pressioni su quelle aree quale che fosse l'atteggiamento la controparte gennaio dicendo l'atteggiamento e la controparte sente qua c'è opposizione sulla richiesta di impressione c'è opposizione spala il caso di vessatori linea volta
Perché le imprese io misure non ci interessa sì sul fenomeno dei ci possiamo impressionare ma mettono alla diciamo che la considerazione che posso fare basta basta
Non deve rispondere a questa domanda sulle sue impressioni e neanche in considerazione affatto
Un
Con riferimento al il nei jeans lei prima ci ha detto che è uno che fosse il il contratto che lei conosce meglio quello
Lei ricorda se
Venne
La la la l'offerta
Venne presentata in John venti con ciotola assolutamente sì
Quando si decise di fare questa tendenza in quale momento della dello studio offerte tecniche in ragione di cosa
Allora
Inizialmente era previsto di presentare di far questa joint ventures
Allora
Le spiego un attimo il contesto poni dice lei se
Esauste o meno
Saipem
E precedentemente Slam Progetti perché diciamo il Progetto Allen ci viene inizialmente seguito da San Progetti a cavallo dell'acquisizione da parte di saette anti Islam progetti
Era un impianto è un impianto diciamo estremamente s'
Sofisticato su cui c'è una soglia di accesso legata alle capacità dei dei contrattuali di realizzare o di aver realizzato nel passato impianti di questo tipo
Non ne abbiamo realizzati nel passato in Nigeria con altri partner ma mai coinvolti direttamente nel cuore del Progetto che la parte di liquefazione
E quindi già dal credo due mila sei due mila e sette cercavamo le modalità venuti a conoscenza del fatto che Sonatrach voleva
Espandere le sue capacità nel campo delle leggi
Trovare un'associazione che potrà essere essere
Diciamo accettata e competitiva
Per un progetto di questo tipo
Quindi abbiamo avuto diversi contatti con una società Pietro Facchi K Pitti
Che alla fine
Abbiamo valutato che un'associazione sicuramente che potrà essere vincente era quella con ci o da
Che è uno dei leader nel mercato delle leggi avendo realizzato creatore di una trenta quaranta per cento degli impianti nel mondo nell'ambito delle leggi ciò da non era presente in Algeria quindi poteva essere una
Una alcun interesse anche da parte loro di partecipare per aprire all'alloro nove nuovi mercati
Quindi la scelta di associarci conci o da una certa maturata diciamo nel corso almeno di un un anno
Ed è stata credo completata a cavallo dei
Diciamo nella primavera agli inizi del due mila otto
Un'associazione che in questa prima fase prevedeva onestamente solamente la loro partecipazione diciamo di facciata
Quindi il fatto di presentarsi in maniera congiunta portava
Il nome Ciotta nella competizione quindi questo sarebbe risultato come poi si è rilevato accettabile da parte di Sonatrach essendo qualificati l'effettiva partecipazione DC opera solo intermedi dei servizi di supporto e non aveva una nel piano che avevamo di realizzazione del progetto non aveva una partecipazione effettiva
All'hospice Lupo e la realizzazione del Progetto per essere chiari
Nel clima levavamo di tutte le possibili rischi associati a questo
Avevano una partecipazione legata solo dei servizi di rifiuta etnica della documentazione che avremmo elaborato pur essendo in joint-venture con
Lei in grado di capirmi
Se lo sa
Da
L'articolo venne l'idea di di assi di fare questa associazione con Ciotta
Ma adesso c'erano stati ripeto diverse possibilità di analisi possibili partner
è un certo momento fuori questo nome credo da
Varone ed annuncia straniere casellari
No non c'è diciamo non c'è mai un momento in cui uno dice
Perché non proviamo comunque
Riversa no un momento preciso in cui è stato detto
Funzionalmente cioè nel senso che competeva più i soggetti che anche prima
Beh funzionalmente ripeto acconcio ad altri
Non è una società ignota conciato abbiamo realizzato tre treni di liquefazione in carta
Alla fine di questa realizzazione dei terreni di liquefazione non abbiamo proseguito la collaborazione con loro hanno fatto dei treni successivi con un'altra società quindi la nascita nota Aslan Progetti
Lo dirà il mio ex capo di allora sedici anni che era responsabile commerciale aveva contatti con celata
Evidentemente le condizioni che hanno portato poi è la materializzazione dell'accordo si sono realizzate intorno al due mila sette però diciamo a metà due mila sette l'avevamo anche fatto un accordo con Petra fa che poi saltato perché per truffa che in realtà a gareggiato contro di noi e quindi alla fine si è ritornati a considerare ci odia
Non c'è un momento specifico
Lei
Conosce il su contrattista Wines no
Lo stupro con documento
Simone una uguale viene
Commerciale
Va beh tenga conto che nel periodo in cui ero responsabile commerciale il mio nome viene ammesso comunque per default per avere un minimo numero di partecipanti io
Prescindere alla
Dalla procura
Quindi si va nell'ultima pagina c'è c'è il documento analisi del rischio parti
Certo questo documento qui
Arriva dalla dalla funzione commerciale
Allora questo documento normativa pagine Suso Cecchi successivo formati tutti dalla commerciali diciamo del
Dall'ultimo documento in cui c'è una l'analisi del partner vidi Wines
Cosa vuole sapere
Se è un documento che viene formato all'interno della divisione commerciale
Questo documento relativamente al parte dipende la tipologia di parte qui vedo che un
Come si dice
Relativamente
Ah su contratto ora che dovrebbe realizzare aspetti un attimo
La costruzione capisco
A queste valutazioni queste valutazioni sono valutazione diciamo
Questa è una scheda che promette troverà in altre procure
Ci sono poté la scheda sintetica il progetto e l'analisi di rischio c'è quella relativamente al parto
Di parte viene realizzato su
Dal punto di vista di che tipo di collaborazione si vuole fare
Qui capisco che erano split verticale quindi ognuno faceva le sue attività pur essendo responsabili congiuntamente nei confronti del cliente perché di solito sono poi chiede questo e qui si parla di costruzione
Quindi per la costruzione normalmente se nel Paese è un suggerimento che arriva dall'Area
E viene poi discusso con la con la direzione commerciale o comunque con questa valutazione
Guai sa aneddoti capacità tecniche risorse mezzi per l'appunto che sono
Informazioni periodo
Questa informazione arrivano dal proponente di solito di di di questa associazione e poi successivamente viene fatta un'analisi per le risorse anche dal nostro
O della sede centrale o della dell'Algeria in questo caso
Della gruppo di costruzione per vedere se alle risorse adeguate la presenza commerciale normalmente viene confermata dalla responsabile dell'area e l'analisi economico patrimoniale viene fatta dalle strutture diciamo finanziario amministrative o della società scatti e qui era la sette maggiori oppure dalla sarto indirettamente dipende dalla dimensione
Della possibile collaborazione qui stiamo parlando di
Quattordici milioni per euro Wines quindi una quota relativamente modesta che attualmente è stata la nottata direttamente in Algeria come competenza
Lei sa se in una le ultime due domande se in Algeria forse un una politica di un contingentamento dei visti praticamente lavoratori
Venti stranieri primi sorvolare oggetti
Sì ci sono docce non ci sono stati dei periodi in cui l'Algeria era impossibile entrare se non si proveniva da certi Paesi della dell'area mediterranea Siria piuttosto che Gitto
Quindi molto difficile accesso in certi periodi altri paesi in certi altri periodi sono arrivati invece anche coreani non
Quindi era una tematica Carona tematica assolutamente lei mi ha detto che al suo ricordo che i i i siriani non erano no non ci sono state il periodo in cui erano solo i siriani che potevano entrare o gli egiziani
Difficile per altri quindi è un Paese che aveva dei limiti alla code il contingentamento della nazionalità di provenienza Dini dei lavoratori che avrebbero dovuto eseguire progetti ma questa
Questa tematica
In qualche maniera aveva un peso nella scelta di sul contrattisti certamente quindi bisognava indirizzarsi
Beh qui capisco che può essere presenti la legge via con la società locale
Ha realizzato vari lavori per lo stesso cliente e quindi assumo che avesse non solo una presenza male su una costante capacità di fare entrare lavoratori che avrebbero realizzato il prototipo di fatturato domanda e sì così se la nazionalità
Dei lavoratori dei su contrattista e poi dei lavoratori che sul contrattista avrebbe impiegato era
In qualche maniera condizionava la Scelta la libertà che sa che poteva scegliere qualsiasi tipo di su contrattista un doveva tenere in considerazione questo aspetto se doveva tenere in considerazione questo aspetto non poteva scegliere chiunque Moles
Lei
Lavorava fanno a Milano Milan
Lei ricorda se Saipem
In quegli anni assunse cinquanta ingegneri algerini Pera formali per farli lavorare in Progetti
Beh abbiamo creato una società in Algeria no no no io sto dicendo ha ragione non glielo specifica perbene sul ingegnere algerini che poi dopo sono venuti a lavorare ma che non hanno nulla di una giuria
Ma diciamo che non era adesso lo specifico non me lo ricordo però non era inusuale che nel momento in cui creiamo delle società locali in agire piuttosto che in altri posti e si viene viene fatto un training del personale locale
Poi questo personale alcuni non tutti perché è una questione di costi
Vengono poi trasferiti nella sede principale potrà essere Milano Parigi fanno Roma quello che è per lavorare direttamente con i colleghi diciamo essere
Più possibile a conoscenza delle nostre modalità di di operazioni
Va bene
Domande
Credo
L'esito delle
Senta io volevo sapere
Come si struttura intende dire quali erano i soggetti responsabili nella
Determinazione sia dell'offerta temi dei contenuti sia dell'offerta temi che poiché l'offerta economica stiamo parlando ovviamente nel periodo che ci interessa cioè partire dal due mila sette due mila e dieci come orizzonte temporale
Ma diciamo nella in ambito sacra ma ripeto assecondare ovviamente sparando design così la premessa
A seconda del centro di realizzazione della dell'offerta che ognuno di questi centri c'è un gruppo che si chiama tende a rendere
Preparato l'offerta
In toto avvalendosi degli ingegneri o delle competenze che sono presenti in ambito Saddam per elaborare la parte tecnica
Intesa proprio come sviluppo ingegneristico
Si avvale delle competenze legali finanziarie del gruppo per poter esaminare diciamogli annessioni documenti principale del contratto che hanno altre implicazioni
E poi sono un gruppo di persone rischiavano preventivi mistiche elaborano la stima di costo relativa alla realizzazione del progetto attraverso richieste
Di offerta sul mercato per quanto riguarda apparecchiature o servizi incluse
Servizi di costruzione che si possono reperire sul mercato e che non sono evidentemente forniti direttamente da Saipem per ciò che ha fornito direttamente la Saipem si elabora il costo relativo a queste persone utilizzando il costo standard come risulta da
Diciamo dalla Banca d'arte società
Quindi questo è lo schema per l'elaborazione del costo a valle dell'elaborazione del costo c'è quello che riguarda e che viene in parte sviluppato dalla sempre dal gruppo diciamo che prepara l'offerta
Commerciale
Una valutazione di quali possono essere i rischi intermedi contingency tecniche c'è quindi possibili imprevisti tecnici e possibili imprevisti Repetti ecco tutto questo si elaborare un tabellino un foglio di carta
Formato diciamo a tre
Che è la somma di tutta una serie di costi sottostanti alla fine portano a una evidenziazione di quali sono i costi e le ricariche relative a contingenze profitto e quant'altro che apportano Marello in basso a destra che il prezzo finale
Di questo di questo diciamo in questo processo Barone aveva qualche ruolo e l'Iraq azione che ruolo aveva Verona in questo processo Chamot c'è tutta una fase che prescinde dalla cronaca l'elaborazione dei costi
E poi c'è una fase secondo il suo ruolo come
Diciamo responsabile
Finale o comunque diciamo che definisce la la parte o comunque valida la parte contingency e poi dopo discussione con non solo parole ma anche con diciamo la
Gli amministratori della società quindi tale amministratore delegato piuttosto che responsabile finanza
In funzione anche dei rischi possono esserci sul pagamento e quant'altro valuta il margine o o il profitto che rassegna e quindi decide decide se fare l'offerta in che termini fare l'offerta è questo il ruolo di Perrone no
La decisione se fare l'offerta è una decisione che nasce a monte sì prima che inizi tutto questo processo questo processo un processo estremamente dispendioso
Quindi la decisione di fare un'offerta
Che in qualche maniera prende già atto di quali potrebbero essere le implicazioni per arrivare a questo numero nello finale
Sono quindi Carone decide presso cui verrà fatta l'offerta no nella società non ha solo parole
Ho capito riferito allora ritorna la domanda nell'ambito di questa decisione qual era il ruolo di valore a quello di una validazione finale da quello che mi pare di aver capito dalla sua risposta
Diciamo Varone quand'era responsabile della dismissioni talkshow
Cioè
Senti relazione al ruolo di Orsi Orsi aveva un qualche ruolo in questo processo poteva assumere dei ruoli questo processo certamente lui
Diciamo di Area Manager e country manager o responsabile anche di società operative nei paesi se erano progetti realizzati unicamente con risorse del Paese erano responsabili in toto quindi equivalenti alla posizione di parole
Posso immaginare che un progetto di piccole dimensioni venisse realizzato direttamente dalla dalla
Diciamo dalla Sacher contratti che algerina
Per progetti invece che con voi dimensione economico comunque con coinvolgimento non solamente della sete algerina
Lui forniva tutti gli elementi che potevano essere necessarie per l'identificazione
Dei sub con trattori o dei parte fornitori di servizi o quant'altro che potevano fornire elementi direttamente dall'Algeria e quindi poi alla fine supportava l'elaborazione di questo costo la decisione finale sulla diciamo sul livello di conti giusti o quant'altro sul livello di profitto non era una decisione che rispettano
A all'area manager ma spettava la direzione della salute ecco volevo chiedere
Lei lei mi dice Orsi interveniva nel processo di individuazione dei sub contrattisti cioè e anche nella valutazione dei compensi per dei compensi pattuiti con col subentro visti no ripeto
Nel momento in cui c'è una valutazione da parte della
Ma responsabile o dell'area che quindi attacca essendo responsabile ha una conoscenza dell'Appennino identificati possibili sul contratto a questi sul contratto riveniva fatta
Dal gruppo che si occupa dello Stato una richiesta formale di quotazione quindi noi utilizzavamo
Utilizziamo tuttora per la preparazione del famoso tabellina quindi al prezzo finale le quotazioni ricevute da questi su contratto ore che venivano allineate così come il cliente fa con noi noi allineano nomi sul contratto e quindi
A valle dell'identificazione del
Del coltelli possibili su contatori l'intervento di orsi e finiva lì venire
Va bene senta in relazione a questa attività che voi svolgevate sì sì capisco bene ne era responsabile della funzione commerciale in cui c'era un certo periodo se non certo pericolosi voi vi erano elevate dei servizi della Pierre partners no che io sappia
Non che io sappia vuol dire che lei non ha neanche mai sentite nominare all'epoca no
Assunta dicono e e nei suoi rapporti con Barone Barone e mi ha riferito di consigli ricevuti da belluini assolutamente no possono anche che si affaccia parte notizie
Recenti e i rapporti con i funzionari sono attratte che erano incaricati di seguire le gare quindi funzionari e tecnici venivano tenuti attraverso la mediazione
I qualcuno locale ritenevate direttamente voi allora durante le fasi dell'offerta abbiamo in occasione dei clarification meeting di contatto diretto
Con
I responsabili a vari livelli lato cliente dopodiché c'è un'attività se vogliamo magari di indirizzo indicazione di possibili soluzione che viene fatta dalla responsabile dell'area se c'è se è il caso di prendere decisioni o valutare cosa altro non era se non parlando di di di di chili con persona fisica catturi Orso in queste ore oppure Tosi Ferak che era suo diciamo
Responsabile commerciale e che quindi ci seguiva molto più di orsi per quanto riguardava gli aspetti di dettaglio della oltre l'interfaccia con il cliente va be grazie non ho altre domande
Domande nessuna
Prima domanda
Buongiorno avvocato Giarda la difesa assai volevo solo chiederle ecco il collega prima chi era giusto per sapere e difesa della parte civile sana Fracchia Atlasib la trascrizione perché grazie case
Niente era annata avvocato Gualtieri della parte civile
Può chiedere solo a questo siccome lei appartata
Ha avuto questo duplice ruolo prima lavorava in nero Fran Progetti poi Saipem se può chiarirci
Qual è stato il la
Qual è stata l'ampia motivazione se la sa per cui si decise nel due mila e sei di acquisire ci sale pendici di acquisire Snam Progetti e poi soprattutto quali sono stati i vantaggi in tema di competenze
Portati da Snam Progetti assai tempo sempre che ci sia citati
Posso riferire opinioni no Nevers deve solo riferire canale faccio sapere perché la salute ma comprato allora la data allora se alla cambiamo giriamo la domanda molto più semplice
La Saipem aveva già al suo interno le competenze tecniche di tipo ingegneristico che ne sono derivate dall'acquisizione dell'assone della Snam Progetti no
Ed è arrivata la risposta se la fa così
Va bene
E il quale competenze tecniche ha acquisito attraverso l'acquisto di Progetti
Beh tutte le competenze che riguardavano la parte se vogliamo
Di realizzazione ingegneristica industriale di impianti stremate impianti di raffinazione di impianti
Moniti trazione del gas ammoniaca ora petrolchimica tutto quanto che in ambito sai che non erano presenti perché l'unica porzione diciamo di sai perché si occupava di gare non ci sono e che qualche volta era in competizione vanno e come Stan Progetti era il il gruppo di sante messe a Parigi
Acquisito a seguito della fusione con cui che che era a sua volta anche quello un precedente a una precedente eredità adesso flessibile
Va bene grazie non ho altre domande
Posso centro precisato interventi solo una chiarimento una Giunta una domanda già fatta dalla parte civile Sonatrach
Quindi lei ha mai sentito parlare di un signore che si chiama Samir un Allende che il rappresentante legale dell'affaire partners no
Lei non ha mai conosciuto né altri suoi colleghi ne hanno parlato e così questa era assolutamente sì
Grazie nemica grazie a voi
Richiamata esatto
Strumenti utili stesse che sinonimo che quindi
Ma di quarant'
Anni
No ma io penso sempre favorevole pause noto non volevo che produco torniamo e in dieci minuti finiamo la cosa io gliela lo dicevo bellissimi no russo se lei non è una cosa lunga ecco tredici milioni finalmente
No è solo decimo e questo l'ho detto che era infatti volevo introdurre questo per poi dopo fare solamente un un un De Pedis minuti Ranieri finalmente
Secondo me fa
E allora
Angela
Si avvicini impiega consegnare
Conquista bene
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza si accomodi
Paolo chiude Rollins
Chiuda Roli firmatario mezzo pagina
Venticinque undici sessantasei
Ed è residente a Melegnano province Milano
Criticità in atto a Bergamo
Venerdì benché Santana finiani no a Melegnano a mia figlia del celebre il ventisette
Via dei centri
Risponda alle domande del difensore
Parlando bene al microfono sì
Un giorno buongiorno ingegnere sì scrivevo ero distratto
Di propaganda per la difesa tali
Lei nel due mila sei lire dieci lavorava per Saipem esatto non Progetti pensavo progetti come volete qualcosa riproposto al manager quindi responsabili di progetti profferta
Cioè cosa significa allora significa responsabile di
Diciamo preparare le offerte
Di per caso ero Utilities tam Progetti e poi di Saipem
Dall'inizio diciamo da quando si decide di sì di si era presa la decisione di partecipare alla gara
Quindi poi recava la richiesta è offerto da parte di del cliente tipicamente quindi e la responsabilità di mettere insieme tutto ciò che era l'Offerta riparare alla consegna
Quindi in Peace la la tutta la parte dell'assegno ansimare l'offerta tecnica che descrive
La l'oggetto dell'offerta descrive quali sono le attività con cui come fatto di eseguire questo impianto
E poi mettere insieme i costi per arrivare a determinare poi la base di Corso corso base dalla quale questi fatti il prezzo
Quindi c'è un c'è un responsabile per ogni offerta
Poi c'è un team perché le offerte quando sono asseconda loro dimensione possono avere un titolo cioè io
Ho fatto quindi ho iniziato nel due mila uno lavorare in ufficio come sale quindi nel due mila sei due mila sette ero già
Avevo già un ruolo diciamo di responsabile di progetti d'offerta
E in per questo interagito con un team di diverse persone insomma a seconda delle necessità
Qui a Milano sia San Donato signora
Invece il le questioni è il pomposo almeno esatto il commercialmente c'è invece chi è commercialmente Ager a intanto delle funzioni allora nell'ambito dell'offerta nell'ambito dell'offerta commercialmente Ager arruolò di
Assieme a quello che è poi il il top management o comunque la la direzione commerciale di stabilire quelle che sono le strategie
Principali commerciali per la preparazione dell'Offerta
Quindi con riferimento a a una singola alla simbolo fare coi anche altre funzioni che sono più di carattere se c'è un colpo di penna l'organizzazione che cambia che nel tempo quindi se c'è un commerciale che si occupa che so
Di un certo prodotto allora si occuperà
Di tutte le offerte di quel prodotto garantendo che solo Moggi Anita nell'approccio poi ci son dei commerciali diarrea legati più all'area geografica quindi quindi non assolto un ruolo nella singolo offerta ma anche diciamo di di di gestione dei clienti
E e e in cui sull'offerto diciamogli le scelte principali che sono quelle relative alla strategia sole partnership piuttosto che punto i rapporti un certo livello con il cliente
Quindi lei
Difficile lei lei stato porte pomposa me non è mai stato commercialmente commercio almeno giorno lei ha si sentono compatto di predisporre diciamo
Dis di seguire quella fa quel periodo sì
Risulta agli atti
Da un altro ulteriore può cupa
Che lei
Si è occupato di un oggetto in Algeria e il Progetto ammonio aurea
Azione venuti esatto sì le
Veloce confermo sì velocemente la era era un project di cosa si trattava un progetto di grande dimensioni un progetto di discrete dimensioni per questo settore io ma ho seguito parecchio fare arte poi successivamente è stato anche adesso mi occupo questo tipo di prodotti quindi sul fertilizzanti diciamo
E è un progetto abbastanza grande due linee di ammonio rea con tutte le le le le
Le utility esso Sat che servivano quindi un progetto di un valore attorno che nella sua interezza poteva essere due circa due miliardi e mezzo di di euro che era all'epoca non più di tre miliardi di dollari che
Quindi un progetto rilevante per quel settore poi dipende dal settore ci sono quindi lei io recepito questo progetto si è occupato sì
Della fasi dell'offerta tecnica poi si è arrivati anche alla presentazione l'offerta commerciale esatto quindi dal ricevimento dei documenti di gara
Si è deciso di partecipare quindi a livello commerciale di top manager si è deciso partecipiamo quindi io partendo dall'istruzioni date di documenti di gara ricevuti dal cliente
Che dicono che dice cosa volo oggetto che dice cosa vuole all'interno dell'offerta tecnica offerta tecnica qui era costituita da dieci volumi dove pieni di elaborati tecnici quindi dieci ha lavorato un team di non so venti trenta persone a seconda dei dei pericoli
è un piccolo Progetto
Esso stesso è durato qualche mese la predisposizione offerta Tech si la tecnica e commerciale per questi li non c'è stato una abbia pesato contemporaneamente l'offerta che commerciale
Ma sono state aperte sì perché allora è stata presentata una revisione zero quindi la prima presentazione l'offerta perché commerciale separata
Sul Sile degne c'è un buste separate cioè pacchi separati
Che sosta e dell'offerta che è stata aperta l'offerta commerciale per quanto è dato sapere ci non è coperta rimasta chiusa
Poi cosa ha fatto il cliente ha ha valutato le offerte che ricevuto dal punto di vista tecnico tecnico in senso lato quindi anche l'esecuzione il tempo per eseguire tutta la Scheda uno per produrre il programma lavori eccetera eccetera
Ha fatto una serie di commenti che hanno portato alla linea mento diciamo tecnico tecnico esecutivo delle due del terreno delle offerte per e quindi a questo punto ci ha chiesto di modificare la nostra offerta tecnica per andare incontro a a quella che era alle sue esigenze questo allineamento poi c'è tutta una negoziazione una discussione
Molto molto molto pesante anche con incontri con svariate svariati partecipanti a casa nostra o a casa del cliente e
Una volta che si è arrivati a definire bene esattamente lo scopo tecnico dell'Offerta
Ci è stato chiesto di aggiornare il prezzo presentando una seconda offerta commerciale che contenesse la differenza rispetto alla prima quindi non un nuovo prezzo ma un delta che da da dovrà essere commisurato al all'entità delle modifiche mi ha chiesto
Son cose indietro questa fase di di predisposizione dell'offerta tecnica
Lei mi ha detto che ci state c'era un avvocato una una squadra di di tante persone durato mesi lei è in grado di di darmi un un pezzo di massa un costo un costo circa un milione di euro in termini di appunto calcolato e rispetto alle ore quindi Baggio perché è stato addebitato alla mia commessa perché per ogni
Progetto d'offerta di una certa rilevanza viene offerto un numero di commessa per mantenere un controllo monitoraggio dei costi che erano a responsabilità del propose al manager
Era circo minimo Rivalta circo negli ambienti quindi poi certe tecniche allegamento e s'si presenta Delta l'incremento in quel delta differenza rispetto all'offerta commerciale era stata presentata
E poi a chi è stato giudicato contratto allora in quel caso allora quindi sono state la prima busta secondo bussa stato un'apertura pubblica le sia stati invitati
Che abbiamo perso quindi passò partecipato personalmente all'apertura pubblica ex desideri veniva il nostro Segni va è stato assegnato con riferimento alla alla alla il criterio Cordella dello all'ora
In realtà all'apertura è stato soltanto notificato punto a tutti quali presentato una lavagna c'erano parecchie persone
Sono stati scritti i numeri
Ora nel caso specifico la differenza era abbastanza rilevante purtroppo nostro sull'abbiamo perso è un presentato un prezzo più alto però per cui diciamo che
Non c'è stato molto dubbio su quale fosse l'assegnazione in realtà poi l'assegnazione avviene una fase successiva perché
Giustamente anche il cliente deve oltre che guardare i numeri deve anche vedere che non ci siano qualche qualche qualifica stracolmo di solito passa un po'di tempo
Se le offerte sono molto vicine uno anche se magari può ancora ipotizzare che ci sia qualche altro criterio perché si tengono pronta né in questo caso e hanno era evidente che
Avremmo perso
Ed eravate
In due in due all'apertura pubblica si è che acquisito il contratto la il competitor che la Mitsubishi Heavy Industries
Meccia giapponese e lei sa se questo a questo bando inizialmente a cui appunto arrivano
L'apertura dell'offerta commerciale Mitsubishi che l'acquisisce SNAM Progetti si a all'inizio dicevo
Avesse coinvolto alcun ulteriore contrattista allora la a all'inizio Spring sembrava che ci fosse un altro contrattista
Che era l'afferrò Stahl tedesca poi
Al momento nel momenti diciamo in cui abbiamo potuto verificare la presenza di questo terzo non non c'era
E quindi noi ci siamo trovati soltanto noi e la la Mitsubishi io due volevo sottoporre questo documento
L'ho rinvenuto è uno schema che ho rinvenuto nel fascicolo
Ex sì
Questo sì io leggo qua ma AN Acaia e Mitsubishi esatto e altre consorte la Società consorziata con Mitsubishi Daewoo esatto mentre suo qua c'è scritto ci od assodati lei non non lo so devo diciamo da
Io leggo una nota
Che mi ricordo però ripeto sono quelle fasi iniziali la
è scritto qua qualche sull'altro documento che mi siedo ma io lo so qual ero solitamente si dice forniscono soppesati quindi io avevo siccome questo qui lo promette l'ho redatto io e quindi in quel momento assieme al commerciale che infatti vedo che ha siglato quelli erano le notizie io avevo quindi però abbiamo essa cognizione da quel foglio ci ci passano
Certo è che sembrerebbe che che che fosse partiti in tre e poi dopo si arrivi in due e viene comunque assegnato il contratto sì
Un'ultima domanda
Le sottoporrei
Tribunale
Le leggo quello del
Del generale esatto
Cioè veicoli commesse si
Glielo chiedo solamente se fra il contratti fa quell'elenco trova il contratto di cui stavamo parlando
Sì
Eccolo qua l'ho trovato
Sì
Lo Hartz ormoni urea Plante Mercer elogiare il G ammonitore a Planet Sonatrach Valois
A pagina due ok
Terminata
Altre domande
Senta lei estero possono grazie presidente intanto
Partendo proprio da questo schema che le ha fatto gli ha mostrato il difensore dell'imputato tali questo intestato commercial Activity dove c'è anche questo progetto argini
Cioè la Germania Majorana non lo rinviamo
Tedeschi presa di questo c'è la veniamo sia lo stesso istituto già nello stesso per
Ecco volevo capire da lei che significa quella nota in corrispondenza di questo progetto che stiamo esaminando urea Project al Giro quella nota dove c'è scritto ska Luigino in del Consorzio volete
Scala glielo dico dalla lettura del documento si capisce che sarebbe ma contracting Algeri scale nella nella nomenclatura anche prima è indicata scatta destarono contratti indagini
Glielo dico perché ci sono altri progetti precedenti dove so che era in consorzio con altri che scatta per voi è sacro contracting agili sì questa forma questa nota cui giova in dei Consorzi mole perché vuol dire allora
Intanto pure non non mi han detto che non abbiamo partecipato a questo pare in consorzio con un contratto ore
Consoli e tre contractors International Company che alla sì sì sì
Che vedo che indicato quindi era nostro partner che aveva quindi
Si trova indicato sotto la la colonna partners quindi c'è la stessa Atm
San Progetti S.p.A. e sì sì sì
Quindi io interagito con Lassissi sì che
Io amo un consorzio con nessun split verticale cioè ognuno praticamente andava a realizzare la propria parte ne facciamo la parte ingegneria procurement
Principalmente e loro faceva la parte di costruzione è un contratto vorrei internazionale molto
Molto noto diciamo col quale avevamo già lavorato in passato anche in altri progetti simili perché questo è un progetto che ha un contenuto tecnologico importante per cui diciamo che chi partecipa a queste gare deve essere
Però è bene che sia ha come abbia una certa esperienza su questo tipo di impianti
Il fatto che ci fosse scritto così io allora nel nell'offerta copre esatto io nella Scala non era diciamo coinvolta come consorzio spesso però qui non parlo quindi io posso interpretare che siccome ci sono delle attività locali e questo vale per l'Algeria come per moltissimi Paesi per non dire tutti
Per le quali serve la presenza di un'entità locale del contratto e quindi se ci sono delle attività che nell'offerta e sono in capo a Stan progetti o Saipem ma che vanno realizzate localmente spesso quando ci sono le società del gruppo locali
Vengono poi quindi nell'offerta non sto a a strutturare la contrattualmente perché anche perché tanto è vero che ho perso il poi se si va avanti si struttura contrattualmente la il progetto e alcune attività per esempio non so devo fare i miei uffici allora le demando a questa a a una a un'entità locale che può essere entrare nel cosa su questo quello che posso interpretare però nel nello specifico io non ho avuto questo tipo di scusi ma non c'era consorzio quindi lei dice che sì sì sì il Consales si farebbe sicuramente trasse Slam Progetti eh sì sì sì e come si conviene a questa nota con questo progetto qui anzi ureasi
Cioè perché inserire questa nota qui
Non lo so la spiegazione però la mia come dire congettura sul fatto che Letter lettera poi può essere in caso di acquisizione nel caso in cui siamo se selezionati come preferred Bitter e da lì a quanto alla firma del contratto vero proprio c'è tutta una una serie di negoziazione discussioni per andare magari a finalizzare i dettagli
Può capitare che allora a questo punto è col cliente ci si riesca a come dire magari per la realizzazione pratica la messa in pratica dello schema contrattuale sia preferibile a bere una parte dello scopo del lavoro che ripeto nel consorzio tra Saipem il sì sì sì tacere in capo passare per
Dato alla al alla non so se al gruppo ma questa è una diciamo un'ipotesi che faccio sulla base della mia esperienza generale comunque esclude che il riferimento al Consorzio ma non è sicura collegare al Consorzio ma M. al consorzio tra match ai dai
Che non sono non c'entra niente sono sono i nostri competitori no sembra sì sì noi spesso negli agreement con negli agri o nei contratti o nell'Inter in questo nei commenti al contratto che ci è arrivata la Sonatrach io scrivo
In caso di acquisizione in casa mi riservo di discutere Conte poi diciamo magari i dettagli della della configurazione del dell'Inti delle contratti in entity perché appunto magari uno dei vere aveva so essere alle carriere una presenza nel Paese magari formare certe attività sono degli assume una persona il paese dei DS non seppe quindi a causa di questi vincoli
Nello sport facendo l'offerta iniziale non siamo state dettagliare queste queste cose quindi presumo che sia quello un'altra domanda senta lei ha già visto una lista di progetti che le è stata mostrata datata febbraio due mila otto
Ecco come può vedere quella lista reca l'intestazione il mittente la Società per parte emersa lei conosce questa società no no ha mai avuto a che fare con legale rappresentante di questa società Samir una yankee no
Quando parlo di avere a che fare intendo dire avuto informazioni tecniche nella fase la precisione dello sbarco informazioni sulla croce per la fase successiva commerciale no no ha avuto modo di contatti sempre per le stesse ragioni con il signor Farid ebbe già un no
Sa se altri suoi colleghi le hanno mai riferito di avere un'anomalia aperto grazie
Vertici una precisazione lei si occupa del sia nell'offerta tecnica che dell'offerta commerciale sì cioè la redazione dell'offerta commerciale e comunque di competenze di competenza durante il secondo quando bisogna poi calcolare il rischio Paese
Questo rischio Paese era sempre lei che lo calcolata allora la
Non è un calcolo ovvero non è un calcolo matematico ci sono delle diciamo sulla base dei riscontri la situazione del Paese delle criticità
Quindi ci son delle schede che presentano questo rischio Paese forse addirittura questa qualche la prima è stata mostrata
Poi a livello di management quindi non è il propose al meglio propose a me derivava fare diciamo i costi
Poi tutto ciò che riguarda nere chiamo il rischio profit quindi la parte di rischio veri i rischi di quantificare i soldi da mettere a fronte di un rischio
Che
Spesso e volentieri non non è quantificabile in maniera algebrica sicuramente
E quindi è un'indicazione che sulla scorta magari d'informazione che anche io do perché poi c'è il rischio tecnologico Cocer rischi ci sono diversi rischi
In questo caso tra l'altro era per esempio sono in questo caso rischio mitigato dal fatto che io un partner che la sì sì sì che va a fare dell'attività di costruzione di un Paese quindi siamo si accolla una o opposto suddiviso il rischio però la la quantificazione viene fatta sulla scorta di informazioni limiti indizi usura che oggi se mi chiedesse oggi c'è una metodologia abbastanza diciamo
Precisa diciamo che c'è una metodologia in essere che porta a ad alcuna anche fare delle valutazioni tipo quantitativo ma
Come dire al servizio del decisore di colui che poi decide che diciamo per quanto mi riguarda il mio contatterà il il lo fu il commercio al merger però il il diciamo il direttore commerciale ovvero il manager diciamo che a conservare quello che dice l'ultima parola sul sì sulle il diciamo sul numero da includere però dietro ad un ad un diciamo Tom valutazione per esempio legata al contratto se un contratto
Che mi protegge il rischio Saba stupro dire che c'è un rischio Paese identificato
Separatamente dagli altri rischi non non è che ho calcolavo un rischio Paese come
Una percentuale lei no però sembra di capire la sua risposta facesse quattro non c'è un calcolo ripeto sulla base dell'Incoronata non averne una valutazione dei rischi dato che veniva preso in considerazione sì assolutamente sì per Pampero
A allocare una voce che si chiamava rischio rischi contrattuali che poi contiene tutti i schivo
Il rischio Paese in un Paese come l'omaggio a lei dice che si occupava anche dell'offerta con commerciale lo dice nel senso che offriva a tutti gli elementi affinché rimanerci manca potesse mettere il prezzo in busta chiusa sì dopodiché io conoscevo il prezzo perché io poi ero pollo loro lo scrittoio in parole per lui ci sarà la decisione finale esonerata da valutazioni che non erano sue no di ordine matematico no di tutto una serie di elementi preso atto
Cioè civica fila di tutto il resto no occorre abituale da vaga fare presto
Allora gran grazie
A destra
Scusatemi per quanto riguarda le richieste di acquisizione documentale avete avuto modo di guardare le due mesi ripristinare può richiedere l'acquisizione
Nessuna osservazione
Se i documenti a tutti gli effetti
Testo di
Sono le autocertificazioni
Firmata dal signor barone passa il piano di controlli disposto modi prenderà ottocento quindi gli elementi di no no no sono documenti che ho prodotto entrambi gli autisti non quelli che devono essere acquisiti
Non fanno parte di quel blocco viale le perché quel blocco lì verrà fatta nel Salernitano questi guerre USA di oggi controesaminare decidono
Fa regalati a vedere la
Cucina
è un
No no non riconoscono addossamenti che sono stati utilizzati oggi per l'esame per il controesame dei testi
Basta
Io caldi zuccheri e acquisire qualcosa le ricordo già più adesso
Locale insulti
Non basta no
Sì sì sì no io penso che lei mi tiri si si abbassa documenti abbia finiti anche acquisizioni documentali i testi viaggi li abbiamo finiti sediamoci talvolta persone che poi dopo sbagliato sto un plebeo finiti la risposta è quella ce n'è un altro
E la prossima volta
In maggio dopo continua sì ce li deve indicare agli altri agitati quelli della volta scorsa
No io ho aggiunto dei testimoni che ha fatto venire a fare implicito
Mando comunicazione poco intenzione né in cancelleria
Ritengo regole saperlo prima Kiki microchip doppiamente le altre parti come ho fatto certamente sì
Prossima anche se lo dice anche a noi nuovo
Però sì ma comunque voglio ancora citati ma insomma però le citazioni sono punte volevo un attimo capire fare il triplo allora come in un teste avvocato
Dobbiamo cercare il premier impegnato in tribunale deve
Signore Maggiore sì presidente solo lettere se avessimo fatto appalti alle quattro se fosse venuto il teste ulteriore più o meno
C'eravamo lo comunque
Sì io mi sembrava che concitato sette persone dice ma che potesse essere propongono ragionevole quel pende sempre ma ne pensi
No sei
Però abbiamo anche sentito presidente collegio sindacale non arretrati finalizzati ad Atene davvero lo definì le amministrazioni ottobre con altri sette tre
Che indica in cancelleria
Clinica in qualifica anche al tribunale
Presidente scusi solo tre euro questione logistica perdoni nelle trascrizioni del diciotto e venticinque ho visto che c'è qualche euro di trascrizione soprattutto per i termini inglesi io me ne sono state se vuole poi propongono possono udienza posso secolare consegnarlo così almeno siamo cercare avrebbe sì sono Barrichello tant'è che a questo proposito comunali indica espressamente che vuole che venga depositata unitamente alla Stratus a alla trascrizione il cd nell'udienza
Perché per carità
Le cose trascrizione son meravigliose manderei considero anche ci piace dissentire
E anche se potesse essere depositata trascrizione un po'prima delle del pomeriggio del venerdì
Presidente radio radicale
Il giorno dopo sono insieme all'amica possa stare aspettare nove ore si sente
Saranno Nabokov progressisti che filiera
Chiamo coso fortuna può essere d'aiuto
Non è su
Guardi non erano affatto bisogno di piacere dovevano invece allo stomaco all'attenzione disponibile quindi può
Nessuno sorpassato
Allora se la difesa buone perché scegliere depositari di Stella la sua storia sì otto guardi sono veramente quatto severe lo adoro vale fosse facciamo anche prima no no no no no no no e Bossi Dossi
Ore nove
Dove perché se lo facesse
Perché se prima non è l'inglese capisce bene che se lo diciamo avanti
Ecco
Cioè è sempre la stessa cosa
Va
Sistema
L'affare Diego
Me che capita
No