Il futuro dell'Europa: quali insegnamenti dall'esperienza americana

Quarto d'ora accademico all'altra parte professor Cardini di fine anno aspettare
Quarto
Buon pomeriggio
A tutti benvenuti al
Centro studi americani bentornati a la gran parte di voi oggi riprendiamo le attività
Un Charlie del nostro i tutto non potevamo credo iniziare meglio se non con me
Questo dibattito che prende spunto in maniera esplicita dal ultimo lavoro dopo il solo tour Fabbrini sdoppiamento una prospettiva nuova per l'Europa è una prospettiva nuova e quella che virgolette incrocia anche l'esperienza statunitense per questo siamo qui
Oggi il dibattito sarà presieduto da Marco da sugo nostro vice Presidente Centro studi americani siamo particolarmente orgogliosi
Che vedete sono già i loro posti non si riesca a Santa altrettanto autorevoli professor Sabino Cassese e qui do il con grande precede il bentornato qui da noi al professor e religioso della giorno Kinski né per sì
Prima di dare la parola alla nostra che Libè grammi che del Pitti
Micio ma in questo caso è c'è da fare per dell'ambasciata americana
In Italia consentitemi soltanto di ricordare quelli che sono i prossimi appuntamenti gli ospiteremo al centro studi americani perché riprendiamo la stagione autunnale con un programma molto intenso con cui devo dire stiamo verificando sempre con grande piacere la collaborazione sia della missione americana in Italia con Chelli approfitto per salutare anche l'attaché culturale chiesti villa Benzi Master femminile semplice degli hutu supporto ma anche la collaborazione del Ministero degli Affari Esteri italiano che appunto insieme alla scena americana
Ci aiuta davvero un programma importante come quello del venti mattina con la presentazione di un rapporto sugli impatti della politica di Trump subentrerebbe in particolare nel settore dell'agroalimentare sarà presente fra gli altri il ministro Martino prosoluto domeniche Salvatore e la stessa Marta avremo poi un dibattito funzionale la presentazione del libro di Massimo Teodori con Giuliano Amato e stiamo programmando occasioni di confronto con me riforme in Transatlantico sulla Russia che credo potrà essere un momento molto importante e lo dico guardando l'ambasciatore essendo io che compone il nostro Board e che ha avuto la ventura di rappresentare il nostro Paese tanto Washington quanto a Mosca
Chiudo davvero per ringraziarvi non formalmente dalla vostra presenza e per la grande gioia di cedere la parola è che le tecniche grazie
Buonasera come sempre è un piacere essere qui al centro siti americani vorrei iniziare congratulandomi e con il professore Sergio Fabbrini era il suo ultimo traguardo la pubblicazione del quindicesimo libro in questo caso stoppie amento una nuova prospettiva per l'Europa
Sono lieta che il professore
Fabbrini ac abbia scelto centro studi americani per la presentazione nel suo ultimo lavoro
A questo proposito anche desidero ringraziare Roberto Arditti era vero utilizzato questo dibattito per più discutere sul futuro dell'Europa per me questo queste dove il vento
E questa sera rappresenta un chioschetto esempio del di come il centro sia diventato un appunto di di rifermento a Roma Pietro i programmi di alto livello questi convegni tavole rotonde dibattiti giocare
E altri venti
A non riguardano non soltanto utile meno all'intercultura anni i valori la storica le le politiche la politica degli Stati Uniti ma anche una vasta gamma di altre questioni
Tempi estive e urgenti come ha ad esempio alla sicurezza del Mediterraneo disporsi Kirk combattere l'estremismo
Le crisi migratorio che sta fronteggiando l'Europa in generale il Cavaliere in modo particolare
Non che l'impegno della Russia nell'Europa orientale e nel medio oriente ogni volta il centro riesce a a decrescere il nostro comprensione di questi problemi ok transatlantici ecco globali continuando a fornire un quadro informativo sul controllo e la radiazione dall'America con il mondo da tempo gli Stati Uniti danno il loro contributo nel creare un Europa forte prosperano instabile
Un Europa che sia un partner forte e con e che condivida i nostri valori il successo di questi esborsi dipende e non piccola misura via alchimie noi giusto come il professor Fabbrini
Che attraverso i loro studi il loro impegno contribuiscano a promuovere una maggiore comprensione fra Stati Uniti
Europa professore Fabbrini mi permetta di ringraziarla nell'amicizia di lunga data che la lega all'in Stati Uniti e alla versioni americane in Italia
Dopo aver insegnato Agli università californiana abbonati clinica più di vent'anni ed essersi dedicato ancora più a lungo allo studio degli Stati Uniti asili un patto un a Coulthard profonda conoscenza del dal nostro paese dal nostro governo della nostre politiche
La nostra ambasciata le profondamente grazie per l'impegno profuso nel corso degli anni nel condividere lesione conoscenza Pelosi suo punto di vista sugli Stati Uniti con gli studenti e i colleghi lei contribuisce a rafforzare a Fort favorire un legame proficuo tradizionale e Stati Uniti nel vedere l'autorevole gruppo dire alla cuore che hanno Roberto Arditti ha messo insieme per il programma di questa sera sono convinta che potremo contare su Bacchi dibattito stasera
Come conto di attinenza parleremo del nuovo libero lì libro del professor Santini che analizza abilmente nelle varie s'intende alla quale l'unione europea deve affrontare oggi una moneta comune ma nel su una politica fiscale comune la fuso di migranti Elendil sorgere del se no Formia il terrorismo Breaks sette
Niente in città europea in evoluzione e l'aumento di movimenti populisti
Faccenda partendo dalla sua dizione della natura Puccio realista del Europa il professor Fabbrini offre un'analisi approfondito
A di un nuovo modello europeo un mercato comune condiviso da tutti gli stati membri un un nome federale sei Paesi sette alla Eurozona
Infatti sembra che precedenti di un codice abbia letto il libro del professor Fabbrini non vedo l'ora di ascoltare quale rollover il professore e gli altri relatore prevede no negli Stati Uniti in questo futuro delle Europa e quali lezioni possano derivare in tutta l'esperienza che il nostro Paese ha avuto con il federalismo nel corso della nostra storia
Allora professore lascio nella parola grazie
Grazie grazie mille cenni di declino e io sono qua in indegnamente o sostituire Roberto Arditti avrei dovuto parlare ma invece presiedo questa discussione perché purtroppo Roberto ha avuto dei problemi a Milano non riesce a raggiungerci in tempo
Ma tutto sommato
Gli scavi fa molto piacere
Stare a sentire on pane così autorevole Sabino Cassese regions Pier Ferdinando Casini
Darei prima la parola professor Fabbrini perché ci si assuma il senso della sua analisi
Naturalmente libro non è solo pure lezioni americane per per il futuro dell'Unione Europea ma c'è anche una parte specifica su questo con un'avvertenza importante
La lezione per degli Stati Uniti per l'Europa è una lezione di metodo essenzialmente l'Europa certamente non ricalcherà esattamente l'esperienza politica americana ma questa lezione di metodo nella costruzione di un assetto federale va va capita
E fondamentalmente si basa scrive Sergio Fabbrini sulla distinzione
Fra un'unione federale e uno Stato federale il limite
Lui scrive alla fine dell'europeismo italiano è che aveva sempre confuso in fondamentalmente queste due prospettive
Di avere pensato all'Unione europea come una sorta di superstato anche i federalisti in realtà bisogna applicare una chiave di lettura diversa quindi Sergio grazie mine per aver scritto un libro che fra l'altro parlando di istituzioni anche molto leggibile normalmente questi libri sull'impianto istituzionale sono abbastanza noiosi invece questa è anche e anche interessante divertente lasciami dire solo un'ultima cosa una delle tue premesse
E che l'Unione europea debba riformarsi
Proprio perché il rapporto fra gli Stati Uniti ed Europa in realtà ai si sta in realtà modificando tu ricordi
Quanto l'appoggio americano all'Europa la garanzia di sicurezza America nell'Europa sia stata essenziale per la creazione della Comunità europea degli origini dice che oggi questo legame meno solido di un tempo comunque ci sono tendenze che tu definisci isolazionista negli Stati Uniti il punto che in realtà poi potremmo discutere non tutti sono d'accordo su su questo nient'io devo dire onestamente però insomma un punto che possiamo discutere
è un altro modo di guardare se vuoi la comparazione e Stati Uniti europee è un modo interessante per il Centro studi americani quindi da una parola per primo a te perché tu posso riassumere le tesi del tuo libro grazie
Magari pantomima
Eh beh intanto buona sera a tutti
Vorrei ringraziare promesse centro studi americani l'ambasciata americana per l'ospitalità e l'attenzione che rivolgono verso il mio lavoro vorrei ringraziare gli amici che hanno accettato di discutere il libro sento sempre uno studente che deve passare un esame condizione forse alla quale siamo condannati come studiosi
Quindi grazie grazie a Sabino ad amante che ha per essere venuti qua
Solo che cercano di fare e cambiano idea di che cosa forse sta dietro il libro
E quali sono le idee che io mi sono venuto elaborando negli anni intorno all'Europa
Dico subito che io parto con i miei studi soprattutto studiando gli Stati Uniti sono di quei pochi credo io europei che sono andati negli Stati Uniti
Molti molti anni fa e sono grato gli Stati Uniti hanno iniziato la mia carriera agli Stati Uniti con una nato Fellowship poiché una Fulbright cena sono andato di poter studiare gli Stati Uniti mentre gran parte degli europei andava negli Stati Uniti per studiare l'Europa a cominciare da Giovanni Sartori
Io invece ho pensato che gli Stati Uniti fossero intanto un oggetto in importante anche per gli Europei
Ma soprattutto fossero importanti perché dicevano qualcosa all'Europa che l'Europa non era in grado di capire da questo punto di vista sono
Uno studente di top quindi il quale in questa famosa prefazione alla Democrazia in America lui dice io sono andato negli Stati Uniti in America vi era andato formalmente nel mille ottocentotrentuno per studiare il sistema penitenziario in realtà sono andato in America per capire meglio la Francia ecco diciamo che l'atteggiamento che io è quello di
Vanta negli Stati Uniti per capire meglio l'Europa qual è uno fa il libro
Parte da un diciamo un presupposto come si dice all'antico
Noi abbiamo costruito un'Unione europea che fondamentalmente un patto per la pace
Nel libro in altri studi hanno dimostrato cercato di argomentare che gli Stati Uniti sono il primo patto per la pace
Nell'epoca moderna
E questa Europa nasce da un da un dibattito molto importante e da un'evoluzione di quel dibattito nel libro top scontato che la svolta varie in mille novecentocinquantaquattro
C'è un dibattito tra Altiero Spinelli da una parte di piastrelle con Altiero Spinelli e dall'altra diciamo né e si forma l'idea nell'immediato dopoguerra parte dell'élite politica intellettuale dell'immediato dopoguerra che le proprie dovesse aggredire le due grandi questioni dal certamente la questione economica comunità del carbone e dell'acciaio ma anche la questione militare la questione della difesa la questione della sicurezza
E vengono i due i due trattati il Trattato della Comunità europea dalla difesa nel trattato Della Seta sono contestuali
Tuttavia il primo trattato della Comunità europea della difesa viene bocciato dal Parlamento francese per ragioni di politica interna
Proprio in nei giorni in cui De Gasperi peraltro muore
E invece rimane l'altro trattato a quel punto ipotesi di spinelli di partire dalla sicurezza di creare le istituzioni della sicurezza
Gli mette in piedi un sistema federale che partisse dalla sicurezza tenente presente gli Stati Uniti ci sono partiti dalla sicurezza strategici sono un patto per la pace
Quel modello
Fallisce
E quindi rimane in piedi il punto di vista diciamo le salva l'Europa grazie a Dio sabato Europa e abiti e all'Europa sul percorso di costruzione di un mercato con la speranza con anche con diciamo così una speranza sostanziosa che risolvendo problemi materiali
Gli europei imparassero anche a trasferire la loro lealtà dal livello nazionale a quello sovranazionale così abbiamo costruito un mercato comune che è diventato un mercato singolo questi sono i Trattati di Roma del mille novecentocinquantasette
Tuttavia e questo modello è stato costruito intorno a un triangolo di istituzioni la commissione che ha un potere d'iniziativa legislativa un monopolio il Consiglio dei ministri e il Parlamento europeo sempre di più eletto direttamente da da partire mila centosettantanove che legiferano sulle proposte della Commissione
Tuttavia c'è una svolta che la svolta con la fine della guerra fredda
Con la fionda la guerra fredda e con Maastricht i problemi e le politiche che erano al cuore degli Stati nazionali che erano come dire il monopolio degli Stati nazionali come la difesa di esterni la sicurezza la giustizia l'ordine interno e la politica economica dell'eurozona vengono trasferiti a Bruxelles
Ma quando vengono trasferite a Bruxelles non li si riporta dentro il modello sovranazionale che funziona per continua ancora oggi a funzionare per il mercato
Ma lo si si riportano questi problemi dentro un altro modello costituzionale chi lo definisco intergovernativo
Qui le decisioni le prendono sono i capi di governo e i loro ministri la Commissione e il Parlamento hanno un ruolo molto limitato
Soprattutto queste decisioni hanno un carattere politico non legislativo quindi viene ridotto il ruolo della corte lo per giustizia
E soprattutto la integrazione va avanti attraverso il coordinamento volontario non attraverso vincoli e imposizioni di tipo legislativo ora questo sistema ha creato un'Unione europea che altamente differenziato al suo interno
Dici sono più unioni con diversi assetti istituzionali in relazione a diversi aspetti di politica si parla di politica estera comandano i capi di governo si parla di politica con la diva del mercato la la voce che torna di nuovo alla commissione sono due sistemi costituzionali che convivono
Le crisi del post due mila otto hanno fatto saltare questo equilibrio
E hanno posto in discussione il fatto che l'Europa non è più in grado di prendere decisioni in modo coerente razionale e così via
Ora perché gli altri europei si è sviluppato secondo questa logica che la altamente differenziata
Queste avvenuto secondo l'interpretazione che io do del del dell'Institution Building europeo queste avvenuto perché dentro l'Unione europea sono entrati citati con prospettive diverse relativamente all'integrazione
Vi sono degli stati quelli dell'Europa continentale occidentale che hanno bisogno dell'integrazione per tenere sotto controllo i loro diavoli di loro tempo ogni
Quei demoni che hanno prodotto guerre mondiali che hanno prodotto fascismo nazismo che hanno creato l'esperienza drammatica totalitaria dell'Europa
Ma vi sono stati pensata la Gran Bretagna appunto alle palla penisola scandinava che invece sono entrate nel nel processo integrativo per ragioni fondamentalmente economiche
La Gran Bretagna
Ha difeso la democrazia il nazionalismo inglese è stato uno strumento per difendere la democrazia i nazionalismi italiano tedesco francese è stato uno strumento per abbattere la burocrazia e certo non teniamo presente queste due prospettive difficile capire perché poi siamo arrivati alla Brecht
A queste differenze sono aggiunte anche i Paesi dell'est Europa che vengono da un'esperienza di soggezione totalitaria e che quindi hanno ritrovato il loro nazionalismo la ragione della propria identità
Ora queste differenze non sono facilmente riconducibili a un unico quadro legale Wome unica prospettiva l'idea che si fa tutti nella stessa direzione sia pure compare diverso e con velocità diverse
Io ho cercato di voglio darle il compito degli studiosi d'altra parte studiosi non debbono essere eletti ma dovrebbero essere letti
Il compito degli studiosi è quello di cercare di misurarsi con la ferita più che con il consenso della verità secondo me è che non corrisponde a quello che ci siamo detti ci andiamo verso una sito comune unitario inclusivo
Di qui nasce la crisi perché abbiamo prospettive diverse ora come si esce da questa crisi
La commissione ha fatto delle proposte in realtà dietro riproposta la commissione ci sono sono emersi due linee che sempre di più si stanno affermando nel dibattito pubblico una linea è quella di differenziare l'Unione europea a un punto tale che diventa una sorta di club dei club abbiamo l'Unione
Capito Marchetti unione con un gruppo di Paesi abbiamo l'unione bancaria con un altro gruppo di Paesi abbiamo scende con un gruppo di Paesi abbiamo l'eurozona curato con quei Paesi e così così così fino a i cittadini non capiscono più chi è responsabile di cosa l'Unione europea diventa una somma di su unioni che essi qualifico uno illegittima per le i caccia delle loro azioni
D'altra parte c'è c'è alternativa tradizionale fortemente praticate in Paesi come l'Italia e la Spagna lo era anche in Germania molto di meno lo è oggi
Nella Germania che emerge dalla unificazione dal cambiamento generazionale che l'idea di fare dell'Europa uno Stato federale parlamentare di qui la pressione verso prospiciente candidate di qui la diciamo il il modello implicito che viene assunto è quello tedesco
In qualche modo il risultato anche del fatto che la Germania il Paese culturalmente non solo economicamente ma culturalmente il Paese più influente
Gran parte del personale
Nelle comici ignora cominciano che nel Parlamento europeo e nelle posizioni dirigenti e tedesco la cultura dei partiti tedeschi la più forte la più rilevante e dentro il Parlamento europeo in qualche modo quello è il modello che è emerso ora io cerco di mostrare che questo e di argomentare che questo modello dello Stato federale si esporta in un vicolo cieco esattamente come ci porta in un vicolo cieco il modello di ritornare all'Unione europea come organizzazioni internazionali
E faccio una distinzione tra stato federale unione federale e questa distinzione la faccio attraverso gli Stati Uniti
Noi diamo per scontato che il federalismo una aspetto in qualche modo come dire indefinito di rapporti tra centro e periferia
In realtà il federalismo come dire è un genere a cui corrispondono specie diverse e le tue specie più importanti
Sono le spese che riguardano i federalismi tendenza che negazione tensioni federalismi come quello tedesco austriaco vecchia canadese australiano cioè uno citato precedentemente unitario che si decentralizzare ma mantiene il centro come luogo ultimo della sovranità di qui il ruolo dei parlamenti nazionali e dei governi nazionali questi sono federalismi che diventano parlamentari in cui c'è un governo come luogo dell'ultima decisione
E invece quei federalismi che nascono per l'aggregazione di dati precedentemente indipendenti di cui gli Stati Uniti sono come dire il modello parquettista che tipico cioè il modello più preciso conquistati diverso decidono di aggregarsi ma nel momento in cui si aggregò ma cerco di trattenere all'interno del citati più potere possibile
Ora queste secondo tipo di federalismo in realtà non è lo stato federale
Ma e in realtà un'unione federale degli Stati Uniti sono il primo tentativo riuscito di andare oltre questa faglia mentre noi abbiamo costruito intorno a questa agli all'idea di una sovranità unica indiscutibile indivisibile gli Stati Uniti hanno costruito invece unione che è andato oltre risparmia nel senso che ha diviso Shek inventato di sovranità
E l'ha fatto su un bus una base empirica alcune politiche son degli Stati
Altre poche limitate politiche invece vanno al centro federale a Washington DC ora queste o modello di unione federale non va confuso con il modello di Stato eccetera noi oggi pensiamo che gli Stati Uniti siano stato per sbagliano
Intanto perché hanno più di duecento anni di storia eccetera ma ma perché crediamo l'aspetto di politiche esterne in un ruolo quest'Fagnano per gli Stati Uniti gioco nelle sedi internazionali ma non è così perché gli Stati Uniti sono tema in cui non c'è un Governo ma ci sono istituzioni di governo il governo è un processo
I miei studenti lo sanno lo striscione con cui cerco di spiegare che Mr Trump non corrisponde alla signora Merkel perché la signora Merkel e la leader di un istituzionale che prende l'ultima decisione
E il presidente entrante costantemente negoziare con istituzioni separate che non dipendono da lui
Le due camere del Congresso soprattutto il panico giudiziario e così via e testimonia che negli Stati Uniti governa senza un governo nel senso europeo ma si governa attraverso la negoziazione compromessi tra istituzioni separate di governo ora questo modello secondo me
Non esattamente nei termini in cui è stato definito negli Stati Uniti ma questo modello è utile per gli europei e quindi rientro ritorno al punto di partenza dalla mia storia perché noi non possiamo costruire uno Stato
In quanto abbiamo la necessità di mettere di di insieme Marta con quattrocento mila abitanti e la Germania compiuti ottanta milioni di abitanti esattamente come gli Stati Uniti devono mettere insieme Robaina con Virginia
Dobbiamo questo in un sistema che del imiti le politiche che sono proprie del centro
E che costruiscono sistema di equilibri di checks and balances al centro lasciando il più possibile negli Stati questo utile cambiare il paradigma
Non dobbiamo più pensare di costruire a Berlino perché questo porterebbe alla centralizzazione al Governo di uno Stato più forte sugli altri
Ma dobbiamo pensare di costruire un'unione federale gestire il risultato di quei paesi che sono già molto avanti su questo processo come quelli dell'Eurozona
E che sia collocato questo unione federale all'interno di un mercato più ampio in cui non si vede agli a chi non vuole entrare in politica e di essere diverso da come
Ma
Questi citati penso agli Stati dell'Est europeo ma penso alla Gran Bretagna la Scandinavia possono stare nel processo di integrazione economica ma non necessariamente in quella politica
E contemporaneamente quelli che voglio andare verso l'integrazione politica da una delle possibilità per farlo ecco questa e un'analisi realistica che mi spinge a dire che sono abbiamo di fronte a noi una perito molto interessante che la
Tanto come avete visto che c'era c'ha raggiunto il presidente Casini
Magari che che concluderà questa nostra discussione magari poi di ne chiederò di commentare un po'il discorso di Junker di ieri se se ha avuto modo di approfondirlo in realtà fra la tua fra la tua ricetta per uscire dalla crisi Europa e quella delineata ieri da Juncker ci sono profonde differenze che fosse potremmo cioè c'è c'è un no analisi abbastanza comune del della crisi del dell'Europa ma ci sono profonde differenze per esempio Junker propone che presidente commissione il presidente del consiglio europeo trovino una sintesi cosa che non sarebbe impedita peraltro dai dai trattati ma è contrarissimo a questa idea che invece è fondamentale nel tuo libro
Di avere due cerchi di istituzioni due due impianti istituzionali separati chiaramente presidente la commissione non può proporre certamente di avere duetti inediti assetti istituzionali diversi all'interno ha messo molto solida la sua argomentazione sull'importanza di mantenere invece un impianto unitario ma con questo passerei la parola Sabino Cassese che certamente farà deve considerazioni interessantissime sul libro di Sergio Fabbrini ma non devi toccarlo penso che funziona non funziona
Io dico subito che io sono grandissimo ammiratore dalla parte analitica di questo libro ritengo che d'ora in poi considero a tutti quelli che vogliono capire che cos'è il governo dell'Unione Europea
La lettura di questo libro
Però nello stesso tempo sono una sceso critico della parte propositiva
Della analisi svolta da Sergio Fabbrini e penso che ci sia una relazione tra le due cose nel senso che proprio per il fatto che lui si proponeva di fare proporre si proponeva di di come dire di disegnare un capovolgimento dell'Order l'ordinamento europeo sì è riuscito poi a penetrare la analisi della realtà quale davvero dell'Unione Europea
Fabbri come avete sentito in sostanza lamenta sono parole sue che utilizzo confusione dei poteri moltiplicazione degli ordini legali
Assetti intergovernativi senza bilanciamenti centralizzazione senza democratizzazione
Si sono cito una sua frase e si sono sostanzialmente svuotate le democrazie nazionali e non si è creata una democrazia sovranazionale
E dice Fabbrini lo voglio ricordare perché lui non l'ha detto adesso che le crisi multiple hanno messo in discussione la teoria neo funzionalista dell'integrazione
E le crisi del due mila otto cioè la crisi finanziaria quelle dell'immigrazione e quelle del terrorismo
Hanno rafforzato la costruzione intergovernativa che però si è rivelata incapace di affrontare le crisi e quindi dice Fabbrini la situazione odierna e di un'Eurozona centralizzata
Al cui interno le decisioni vengono prese su impulso degli Stati più forti gli stati creditori
Senza significativi controlli parlamentari comma aggiunto poc'anzi senza significativi controlli della corte europea dei giustizia e qui la proposta di Fabbrini
Di una come lui dice decisione fondativa cioè tu vuoi una Costituzione sostanzialmente a questo punto che dica con coraggio che debbono essere doppiati
Un'unione politica da un lato è una comunità economica dall'altro
Io penso come ho detto prima che la diagnosi sia lucidissima che la prognosi sia sbagliata e voglio provare a spiegare in questa in cinque punti
Il primo punto
Secondo me questa prognosi cioè affrettarsi a modificare la struttura complessiva di questo ordine disordinato non tiene conto di un fattore tempo che assolutamente essenziali
Ora noi abbiamo vediamo in ordinamenti politici che chiamiamo Stati
E questi ordinamenti politici hanno impiegato un tempo che oscilla tra tre e cinque secoli per affermarsi
E possiamo dire anche per altri ordinamenti politici del passato le città-stato
Uno che hanno governato il mondo praticamente il mondo civile di quell'epoca oppure gli imperi
Questi hanno avuto un ciclo di vita e di sviluppo di questa durata la mia prima domanda è questa se noi ci affrettiamo oggi a modificare questa istituzione non corriamo il rischio di uccidere un bambino che di cui non ha non non abbiamo la pazienza di aspettare lo sviluppo cioè non neghiamo la necessaria progressività nella costruzione di questo edificio a mia seconda domanda o critica se volete e questa nello sfondo di tutte questi nostri discorsi cioè è sempre il modello degli Stati Uniti
Otello negli Stati Uniti indusse com'è noto Spinelli a fare quell'errore madornale che ha fatto che induce tutti noi
A
Pensare che un'unione debba rispettare le caratteristiche dell'unione degli Stati Uniti
Ma quando furono fatti degli Stati Uniti e quell'unione era molto originale
E probabilmente il migliore insegnamento che noi dobbiamo trarre dall'esperienza degli Stati Uniti e di essere almeno altrettanto originali di quanto siano stati gli Stati Uniti
I quali avevano davanti ai due modelli un modello unitario uno confederale ricevettero conoscessero un'unione federale e questo fu il grande compromesso dei fanghi infatti si è americani che aveva questa caratteristica l'originalità
Le mie domande quindi sono a questo punto duplici dobbiamo seguire questo modello o dobbiamo seguire il principio ispiratore di questo modello e cioè l'originalità cioè quello che si dice insegna prendete una strada che la vostra strada
Per unirli e secondo ma ci sono solamente c'è solamente stato nella storia del mondo solo questo modello
E non c'è un altro modello che non ne abbiamo sperimentato prevalentemente in Europa di unione di Stati imperi che cos'era
L'impero asburgico
Voi sapete che l'impero asburgico se non ricordo male c'aveva quaranta cinquanta lingue e bisognava insegnare il tedesco agli a militari perché se no non riuscivano a a obbedire ai loro comandanti ai loro generali a loro capitani
Quindi in realtà era un'unione molto più complicata
Del dell'unione europea quindi la mia seconda domanda perché gli Stati Uniti come unico modello e non tradiamo gli Stati Uniti in quanto invece di prenderne l'insegnamento siate originali
Facciamo la copia degli Stati Uniti che poi in fondo era la cosa che aveva in testa
Imporle Spinelli terza domanda
Unione economica unione politica ma
è proprio vero che si può distinguere tra un'unione economica è un'unione politica perché l'economia sta fuori dalla politica
E la politica sta fuori delle economie ma se noi ogni giorno che leggiamo un giornale ci rendiamo conto che la politica sta immerso dentro l'economia e che l'economia e immersa dentro un quadro politico
Alzheimer mille novecentocinque cinquantotto mille novecentocinquantotto l'anno successivo della firma dei Trattati Alzheimer ma noi non stiamo integrando le economie stiamo integrando le politiche
Questo lo diceva a Steiner nel mille novecento cinquantotto
E quindi legittimo questa l America
Terza domanda quindi legittimo che noi come dire distinguendo secondo questo criterio che distingue da un lato l'economia e quindi un mercato comune e dall'altro la politica e quindi un'unione federale quarta domanda
Metodo comunitario medi metodo intergovernativo
Per intanto
Lo dobbiamo un po'rivedere e è questo c'è già nel libro di di Sergio Fabbrini ma diciamo è presentato quasi come se fosse un'eccezione un'aporia nel sistema
L'unione bancaria dove la mettiamo
Se noi parliamo del metodo comunitario la Commissione e parliamo del metrò in coro intergovernativo il Consiglio e l'unione bancaria che non è soltanto la Banca centrale europea
è un un insieme di organismi in cui quei dettagli non posso entrare ovviamente ecco
Questi due probabilmente terreni anime infatti da questo punto di vista interessante l'analisi di Sergio Fabbrini perché lui parla di questo Comune esempio di centralizzazione quindi che sfugge sì al modello comunitario sia al modello intergovernativo
Se lui mettiamo insieme queste tre anime
Non è possibile che queste tre anime realtà siano funzionali allo sviluppo dell'Unione Europea
Pensate soltanto a questo aspetto
L'Unione Europea nasce con dei compiti limitati
Poi a un certo punto si aggiungono altri compiti Mammana ma un'occasione giungono altri compiti gli Stati dicono
Io sposto questo compito a Bruxelles e ma ci voglio tenere una mano sopra metro vengono intergovernativo cioè voglio essere anch'io non voglio darlo alla Commissione voglio essere anch'io
Quando noi camminiamo camminiamo con due gambe
E utilizziamo tue gambe perché una serve a spingere l'altra e corposi si muove perde un equilibrio nel movimento
Queste sono le due gambe dell'Unione Europea l'Unione europea è si è sviluppata così a un certo punto avendo esaurito l'impulso iniziale a trasferito dei compiti statiche non decidevano più da soli ma decidevano insieme in un condominio che si chiama
Sistema intergovernativo e che decidendo insieme raggiungevano a un certo punto un accordo che consentiva la commissione poi ti entrare in ballo
Il mio esempio preferito è quello del modo in cui si sta utilizzando adesso la clausola del divieto degli aiuti di Stato
La clausola del divieto degli aiuti di stato ci stava fin dall'inizio però adesso ha assunto un'importanza talmente importante che
Un capitolo del diritto amministrativo che gli ho insegnato per cinquanta anni all'università scomparso la concessione non esiste più una concezione esiste il contratto di concessione e così tutto il resto
La mia
Ultima domanda questa quando ci interroghiamo sul grado di democraticità dei queste istituzioni perché al fondo del libro di Sergio Fabbrini cioè questo importante interrogativo
Ci stiamo mettendo in piedi un ordinamento democratico
Stiamo trasferendo dei compiti a qualcuno che vi esercita secondo metodi democratici o piuttosto stiamo sottraendo alle democrazie nazionali
Dei poteri che vengono esercitati in maniera non democratica quindi arbitraria quindi non controllata quindi non sottoposta a la principio del count ability
Delle funzioni che invece prima erano sotto il controllo
Democratico e quindi indiretto del popolo
Ecco
La mia domanda a questo proposito è la seguente
Ma non finiamo per caso
Per trasformare per trasportare il concetto di democrazia e che noi abbiamo sviluppato nella nostra mente che si collega strettamente allo stato che cos'è democratico oggi nel mondo
Gli Stati sono democratici e e e tutti gli stati dichiaro l'articolo uno dalla Costituzione l'Italia è una Repubblica democratica no ecco quindi la democrazia è come dire una declinazione degli Stati
Ma non è per caso che invece si sta sperimentando a livello europeo
Un altro tipo di democrazia per cui noi dobbiamo come dire cambiare anche il paradigma della democrazia se vogliamo chiederci se ci sia o non ci sia democrazia
A livello dell'Unione Europea
E quindi alla fine voglio riprendere una una cosa che ha detto molto giusta Sergio Fabbrini prima cominciando qui la sua illustrazione del suo libro
La comunità è nata come un patto per la pace
Se i comuni dissennata come un patto per la pace noi dobbiamo essere estremamente contenti di aver fatto questo patto perché dopo cinquant'anni di guerre mondiali il numero dei morti e oscillante perché come voi sapete il numero dei morti della prima e della seconda guerra mondiale non è ancora chiaro perché ci sono anche i morti fuori del quadro europeo però va intorno tra i quaranta e i cinquanta milioni di persone dopo queste due guerre mondiali nella stessa zona abbiamo avuto sessant'anni di pace quindi se questo era un patto di pace teniamocelo buono perché ha funzionato benissimo questa la mia conclusione
Grazie
E qua abbiamo ma si domandava una importante divaricazione fra chi sostiene che l'unione europea deve strutturalmente cambiare perché non si può continuare a funzionare così e chi sostiene invece Sabino Cassese che in realtà l'Unione europea funziona abbastanza bene
Ha funzionato bene come Happy subire ordini scritti Duchamp può funzionare bene in altri tempi adesso abbiamo un dilemma che vorrei contrapporre a voi ascoltatori e cioè se volete ascoltare Rick Jones in inglese poi Semioli essendo al centro studi americani o se volete sottoporvi allo strazio di sentirlo parlare in italiano Angelo tempi Angeletti
Faccio un referendum sulla in sulla sulla lingua
Va be'vi va bene l'inglese due preferisce parlare in inglese tutti ci son problemi non c'è l'interpretazione è chiaramente va be'ai io do
Tenga amici chiese di usare sa
Una giostra degna del cinque agosto Monet accusati
Altre sei asettica ex ai ai ai tempi sono in se la gente si capisce adombra che nel fare un uso Biopolo che infine gente perché ormai sei c'è un seggiolino negli States dovetti piazza anziché ori
Nel senso che l'ex cava intende usare nevi Dawa senza cedere ai via cioè di chi era ore che Anna o ventidue scatole del per tre le somme o one way giova entro l'inverno al proprio
Tracciato in arrabbiate Balzac senza darmi qualche nuvola peggiorare fonendo wet Beckham Scholes o alla cioè Hackert dovrà saper canturini datiamo fa nella Hruska
Penso Mineo ENI come polacca poteva olio e abbiamo piena del servizio
Prendo ove campionessa Enzo Dara il problema due dallo che io piene Integration
E in campi ad attivarsi fra Roma insomma del set di ovvero One detto forse da odio alzarono insomma e Weather esservi scura che no Esopo tre salmone Lucullo appendino Net Dempsey il sesso il teste che vede importante campionessa ciò escono ogni vacca mi han detto
Grazie a mo'euro il mio ente Fight e c'erano giusti oggi mangio di casi se noi di metterlo a Spin Nitti Bipop freudiana Ramone agilità buy back insicuri fiorista un popolo INPS
Da allora esponente maschietti lui guaio appeso in curva il senso Valentina
Presa in cui completa di quel professor Cassese da da giocarsi Xi vede bionda Wouter indagine licenze e nel CIPE in cose no one atti a orsetto
è aperto a quel bip passo boh Enya di una pensione due in perlomeno ero quel dovessero gadget no e danza
E ci vado in Scocciolini senza buoni povero ecco rivuole anche nome
Dopo un'ora costo altrove in sé e sterpi portò indietro Teo interfacoltà tu hai pianto info highway figlio che entro la giacca tazzina altra sede da un silenzioso del signor Piero
Il ministero idoneo inesistenza o del signor Pieri dei Junior da che guidava il suo gli ordini Andreas Enichem di Tycho framework questi queste ora presente
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Grazie scritti abbiano comunque tre e che alla fine abbastanza diverse Sabino Cassese dice be teniamoci stretta l'Europa che abbiamo fondamentalmente Jones invece parla di una crisi strutturale dell'Unione Europea io devo dire che ho trovato per esempio il discorso di Junker e ieri è un po'complessa da questo punto di vista come se tutti i problemi che portavano Junker a parlare di crisi esistenziale nel suo discorso dell'anno passato fossero stati improvvisamente risolti
Quindi chiedo a Pier Ferdinando Casini di di affrontare se può anche un po'questo punto insomma è possibile che di Coppo abbiamo risolto tutti i nostri problemi nonostante Brezzi te e così via parlerà allora anzitutto
Vorrei partire da questa premessa
Noi lo stiamo facendo un dibattito accademico sui modelli di governo ideali per l'Europa
Noi stiamo calandoci in un mondo estremamente complesso
Oggi più di ieri
Dove l'Europa in parte subisce i processi negativi di tutte le grandi realtà mondiali connessi al fenomeno di globalizzazione
Allora
C'è
Un'evidente crisi della politica
Una crisi della politica che è soggetta ha tante ragioni
La più semplice da enucleare è quella che oggi la politica non può più dare alla gente
In parte chiede alla gente mentre la politica tradizionale a cui noi eravamo abituati era una politica in grado di dare di assicurare di sviluppo di assicurare pace e di assicurare benessere
Oggi la crisi economica e l'instabilità politica tra virgolette connessa anche al tema del terrorismo mette la gente in una condizione di insicurezza e la politica immediatamente sul banco degli accusati
La distinzione puoi
Tra quanto sul banco dell'accusato ci sia la politica il sistema politico l'assetto istituzionale ha confini assai complesse da verificare
E spesse volte si individua l'uno o si colpisce l'altro ma in realtà il problema è più generale ed è il segno di un disagio profondo che la politica con la P maiuscola non riesce in qualche modo da affrontare
E nel contesto mondiale l'Europa si trova in una condizione di grande difficoltà
Perché
Io non so se si può contestare Tula contesti la politica la la definizione che gli Stati Uniti oggi sta a far stiano facendo una politica isolazionista rispetto al passato
Io penso però che quello che sta capitando del Mediterraneo sia l'esempio più chiaro
Di un cambiamento di politica degli Stati Uniti che non si è avviato
Solamente contraria sarebbe ingeneroso che noia attribuirsi mo'questo a Trump è un processo che è stata dorati da tempo che è iniziato con Obama che ha portato anche per questioni energetiche a tutti doti
Un disimpegno degli Stati Uniti nell'area mediterranea
E per la politica
Più vecchia del mondo quando i vuoti si creano qualcuno li colma
Non è un caso che noi oggi ci troviamo assertiva come non mai la Russia nel Mediterraneo e che è diventato un player globale sul tema della Siria della Turchia della stessa questione israeliana da cui gli russi erano usciti
Da decenni sul tema dell'Egitto e questa è una cosa che riguarda in particolare noi sul tema della Libia oggi non si può parlare di Libia senza parlare con la Russia e questo è un elemento che l'Europa si trova di fronte non solo per la sua mancanza di preveggenza perché la politica mediterranea non l'ha mai fatta
Ma anche perché abbiamo un disimpegno americano e un attore globale russo che è venuto a colmare il disimpegno America
Poi potremmo parlare della Cina sul piano economico Gualberto One road eh esemplificativo di una sorta di OPA
Tra virgolette Pseudo amichevole economica rispetto all'Europa pensate all'assertività dei cinesi
In Africa e a tutto quello che ne sta conseguendo addirittura abbiamo le prime basi militari cinesi pensate quello che è capitato che sta capitando Gibuti
Dunque l'Europa
E l'Europa da queste vicende
C'è una situazione esterna poi c'è una situazione in Terna perché non c'è dubbio che Breaks Rita abbia vulnerato l'appetibilità europea
Temo che i fatti dimostreranno temo per gli inglesi che a vulnerato anche l'appetibilità del UK
Ma se noi pensiamo al tema della Catalogna oggi noi pensiamo quante sfide sono ancora aperti
Io non so come i nostri amici spagnoli riusciranno a risolvere questo problema mi sembra che si stia avviando in una condizione molto difficile da risolvere perché tutti noi pensiamo irrealistico ritenere che le forze armate spagnole possono entrare a Barcellona e con la forza risolvere problemi che sono essenzialmente dati da una crisi politica dunque questa è la situazione dell'Europa coi partiti populisti che stanno da lottando e noi in realtà tutti noi un po'conservatori ai conservatori di sinistra considerato di destra tutti noi conservatori siamo ben contenti di tirare un sospiro di sollievo perché macro che sostanzialmente è una forma di neo populismo più raffinato e più rassicurante per le stabilisce ci ha consentito di non vedere alle pene naturalmente appare tutti avoca a tutti voi chiaro che Macron ha vinto sulla definitivo assassinio dei partiti politici tradizionali che sono quei partiti tradizionali Partito popolare diciamo democristiani Popper lo volare
E Partito Socialista
Che nel Parlamento europeo fino a qualche anno fa avevano l'ottanta per cento dei seggi e che probabilmente la prossima volta non riusciranno a fare il cinquantun per cento dunque questo è il quadro in questo quadro noi
Per qualche verso siamo rassicurati da alcuni risultati elettorali ultimi che non sono andati nella direzione che parte interna e se siamo fortunati forse potrebbe capitare anche la stessa cosa in Italia ma non ne sono sicura e comunque sarà argomento di un prossimo dibattito
Dunque l'Europa è in questa situazione l'Europa in una situazione
In cui
In cui io non vedo nella relazione di un carro dico sinceramente io
Non vedo
Diciamo così Unidea disinvolta di convinzione che la crisi sia superato
Perché quando io Hooker dice alcune cose tra cui la fusione delle figure tra presidente del consiglio e presidente della Commissione è chiaro che questa cosa
La la propone perché ha davanti il quadro di divaricazione limpida tra una concezione comunitaria è una concezione intergovernativa
E capisce che questa permanenza di questa doppia figura finisce per alimentare ad accudire una sorta di contraddizione istituzionale che può essere anche il presupposto della disgregazione
Qualcuno di voi ha osservato prima non ricordo chi forse Fabbrini spesso nella sua introduzione ma c'è nel libro
Ad esempio il dato devastante che ci viene rimproverato dai populisti oggi dia nere accetta cioè noi andiamo accettato paesi
Che di per sé propongono una ricetta sopranista
E e quasi anti europea e le abbiamo accettato nel nome di quei principi che i loro sostenitori oggi indicano per altri
Ma per noi erano vitali per la nostra concezione europea ne abbiamo sbagliato o abbiamo fatto bene quando abbiamo preso i Paesi dell'Est europeo in Europa siamo qualcuno rimprovera Prodi di aver fatto una cosa affrettata io guardate vi dico la verità io non sono d'accordo su questa critica
Io credo che lì l'Europa ha risposto ad una vocazione della storia una chiamata della storia in quel momento perché questi Paesi che erano a pieno titolo europei dall'altra parte del muro non potevano non avere una accettazione da parte nostra ma non c'è dubbio che questi Paesi abbiano cambiato
Profondamente anche la modalità di vita interna dell'Unione perché sono Paesi che dopo essere stati scippati della loro sovranità per anni dal modello sovietico oggi non accettano nessun si pone anche quello democratico dell'Unione europea e pertanto si pongono in una logica che da un lato sulla politica estera li mette in una condizione gli unici veri trionfi Trump li ha avuti in quei Paesi linee e non è che dall'altra parte lo alla prodigio più di tanto ma lì c'è il riflesso di sentire gli Stati Uniti ancora come potevano sentire vent'anni fa
E nello stesso tempo la contraddizione totale di tutto quello che la nostra impostazione dell'Unione Europea perché adesso diciamo la verità
Tutti affamati nel prendersi fondi strutturali e tutti a nemici nel pensare di distribuire gli immigrati sul proprio territorio questa è una contraddizione
Con la quale l'Europa muore non c'è dubbio che l'Europa va io non io sono convinto che qualcosa bisogna fare direi che io un che era proposto anche un'altra cosa
Ieri per sbloccare le decisioni in seno al Consiglio europeo da sempre bloccati dai veti contro reti ha proposto ai leader di attivare le passerelle prevista dal Trattato di Lisbona
Ovvero con un voto unanime dei capi di Stato e di Governo farà passare alla maggioranza
Quelle materie che fino ad oggi richiedeva l'unanimità cioè politica estera fisco difesa giustizia terrorismo sarebbe un salto epocale e non credo che la proposta di un terzo sia
Il sintomo che per lui va tutto bene credo che abbia la consapevolezza che le cose cambiano perché se no questa proprio che che devono cambiare perché seno questa proposta non l'avrebbe per RIS avanzata io non penso che l'Europa possa andare avanti così sinceramente
Io sono un grandissimo ammiratore della saggezza e dell'intelligenza il professor Cassese
Chapeau
Ma
Non penso che noi possiamo essere così minimalisti da pensare che l'Europa possa andare avanti così
Anche se siamo in un'epoca di grandi contraddizioni guardate lo Iaia fatto un sondaggio sui cittadini e questo sondaggio suicida in tutti i Paesi europei compresi quelli italiani divisi per nazioni e i cittadini
In questo sondaggio cresceva fortissimamente l'anti europeismo lo scetticismo sull'Europa
Il sondaggio però è caduto per i proponenti nelle ultime due o tre domande perché davanti alle domande quali sono per voi problemi generali più importanti dell'Europa e queste persone hanno risposto in gran parte terrorismo Cerese
E per risolvere questi problemi cosa bisognerebbe fare tutti gli stessi che dimostravano scetticismo per l'Europa affermavano la necessità di Chiuro perché solo in sede europea si poteva risolvere queste questioni per cui oggi noi non siamo in condizione di dire
Andiamo avanti così perché qualcosa dobbiamo cambiare Jucker spesso
Pone delle questioni fondamentali non è un caso la pubblicato qualche qualche mese fa il Corriere pubblicò una lettera angosciata di De Gasperi a lungo vice segretario della Democrazia Cristiana nel mille novecentocinquantaquattro
Sta per morire De Gasperi vede che stanno per bocciare il il progetto di difesa comune in in Francia ed è disperato perché capisce che non può reggere una costruzione solo sull'economia o sulla moneta senza una costruzione di politica di sicurezza e difesa oggi siamo distanti anni luce da questo punto di vista la povera Mogherini c'ha tutta la nostra solidarietà
Ma se si se qualcuno teorizza che facciamo e che c'è una un embrione di politica estera e di sicurezza ma in va va immediatamente bisogna chiamarla Croce Rossa perché oggi noi abbiamo in Libia in Libia
I principali attori europei
La Francia e l'Italia che stanno sostenendo da un anno e mezzo esattamente due tesi contrapposte noi aiutiamo il governo legittimato dalle Nazioni Unite insieme agli Stati Uniti a Kerry almeno poi non so cosa è successo dopo e la Francia teorizza stare magari la tripartizione della Libia per cui è chiaro che questa cosa qui non regge se non c'è un salto di qualità
E vengo e termino al vengono
Il salto di qualità si ipotizza una direzione di marcia
Io non so se la direzione eque e fattibile non so neanche se è ingiusto che noi paragoniamo l'Europa la sua tradizione e la storia dei nostri Stati nazionali al federalismo statunitense
Che ha una identità una storia un percorso di vita infinitamente diverso io non credo che noi possiamo applicare un'idea di questo tipo
Però penso che quando la cancelliera Merkel nei mesi scorsi ha parlato sostanzialmente di
Di di di ipotesi di differenziare la collaborazione e l'unità degli Stati su alcuni punti
Mettere in comune alcuni politiche per chi è disponibile a farlo senza escludere gli altri senza realizzare dei cerchi concentrici che escludono l'altri ma realizzando Hoare
Di collaborazione e di unione europea più ristretta per gli Stati che ne sono disponibili cioè una sorta di di cerchi concentrici io credo che questo sia questa l'unica strada
Che realisticamente oggi si può perseguire perché gli stati che vogliono mettere in comune delle competenze
Che oggi sono paralizzati dai veti microrganismo più ampio devono poterlo realizzare
E più noi saremo in grado di far partire un'avanguardia nell'ambito dell'assetto istituzionale realizzato che possa rispondere ad alcune sfide concrete più i cittadini potranno recuperare
Lo spirito e il sentiment di un'Europa che serve che non è ostacolo che non è burocrazia poi vi voglio dire una cosa e termino perché
Abbiamo discusso nella Commissione che prego presiedo il tema del scelta dell'accordo col Canada
Il campionario di cose conosce solo anni false finte demagogiche che si rievocano il riferimento all'Europa
E da parte di gran parte degli esponenti politici sono gli stessi che negli anni passati con responsabilità di governo hanno scaricato sull'Europa tutti gli oneri di scelte che gli Stati nazionali dovevano fare
Perché se la politica del debito pubblico è una politica che scarica sui giovani il prezzo dei e dei costi delle nostre de delle nostre comodità è una politica che va rimossa non perché ce lo chiede l'Europa ma perché è giusto per i nostri figli allora c'è una parte della classe dirigente soprattutto dalla destra
Che prima ha scaricato sull'Europa l'onere di politiche che non riusciva a fare
Poi oggi
Fa la caricatura dell'Europa in ogni occasione
In ogni occasione
Come se l'Europa fosse che misurare la tutina che deve essere due centimetri piuttosto che tre insomma voglio dire un eccesso di burocrazia in Europa c'è
Ma non ridicoli siamo questa struttura che storicamente quando si darà un giudizio storico non potrà che essere positivo
Cioè l'Europa dove possiamo criticarli a dire che che va cambiata ma l'Europa è storicamente la storia di un successo
Ed è la storia di un successo che quando va in giro per il mondo tutti ti chiedono e tutti gli altri cercano di imitare a partire dall'America latina
Per cui io penso che libri come questo di Fabbrini servano molto perché anche con lui il confronto intellettuale anche la provocazione intellettuale c'è l'approfondimento di una necessità
Di vedere qual è l'assetto istituzionale migliore perché l'Europa possa rispondere alle sfide dei nostri tempi
Penso che dell'Europa abbiamo bisogno ne abbiamo bisogno molto
Bisogna che la ricetta degli accademici che certamente non possiamo contestare sotto quel profilo accademico
Abbia anche la Necchi necessario requisito di realismo e di adottabilità alle situazioni politiche grazie
Allora
Cadenza siamo di fronte a un'altra
Teorico bivio di questo genere di dibattiti che se vogliamo o no fare qualche intervento dal pubbliche a dire che per le sette dobbiamo assolutamente chiudere quindi secondo me potremmo avere tre domande poi darei un momento la parola ai nostri validissimi interlocutori c'è un microfono qualche
Si può prendere
Direi proprio a tre Cesare Cesare Merlini
Europeista tanta
Come europeista Bantam Eduardo correggere una cosa che di detto Sabino Cassese
E cioè che l'ispirazione americana ma per Spinelli è venuta molto dopo gli Stati Uniti sono totalmente assente dal Manifesto di Ventotene è venuto dopo mi ricordo perché ci trovammo in America tra l'altro lo dico anche sveglio avviene io ero là negli Stati Uniti ancora con una borsa Amato come la tua prima e lui disse
Sto scoprendo l'America ed era recrimina anni sessanta e i primi anni Sessanta però io io ho trovato la posizione di Fabbrini di Sabino Cassese io sono piuttosto vicino a quello che lui ha detto imis sembra che è un po'una caricatura
Descriverlo come
Sì Sabino ci avesse detto tutto va ben madama la marchesa io lo conosco abbastanza per sapere che lui è critico di molti aspetti ma anche va fatto un attraverso una evoluzione del contesto detti dei trattati
A Sergio Fabbrini vuole fare un'osservazione sugli Stati Uniti perché a me pare che nella sua Marlies Schild del processo americano di sviluppo della federazione americana manchi lì l'impatto della guerra civile
Quella che tu descrivi l'unione venti pacchetti che non è uno Stato secondo mentale fino alla guerra civile
Ma la guerra civile ha comportato la vittoria della tesi dello Stato federale rispetto a quello dello Stato confederale e da allora gli Stati Uniti sono uno Stato federale a mio avviso e tant'è vero che mettono tu non hai mai menzionato la parola nazione della tua analisi ma è un fattore che conta e edifici ricordiamoci One Nation albergo tra e questo qui a un influenza che la differenzia dall'idea di un'unione federale
In Europa e ci domandiamo dove ci sia uno invece non sotto o sopra i gol
Grazie Cesare nei limiti fra l'altro per tanti anni presidente dello IAI che prima veniva citato da da Pier Ferdinando Casini ci sono altri primati osservazioni
Dubbi questioni esistenziali questioni contingenti fiscal compact niente immutabile che
Una buona notizia siamo un gruppo di Regione Lombardia e proveremo a fare un concorso sulla storia di integrazione europea non l'anno scorso l'anno prossimo partiamo il ventitré settembre
Lo sto provando a studiare come insegnante questa materia che difficilissima
Da quello che ho visto tra i tanti tipi di far solo ridere Mammarella del professore alla fine quello che sembra uscire fuori e concorrere alla questione della difesa
Dalla scelti a oggi fino all'altezza come per la della Polverini cioè come può essere uno Stato senza la difesa europea
E va poi come si pone questo diciamo esercito rispetto agli altri se c'è una politica di pace
Non so cioè vengono dei dubbi insomma non so se il grazie
Ecco presa tra l'altro è stato e e chi ha che è lì Prisco proprio di andare in italiano interessante per me perché ho pieno letto ancora era un'altra volta il il libro di Van Gibernau seduta Alexandre a monte
E anche ancore il ferreo e spie professore a e spietato molto bene chiaro questo dibattito che noi abbiamo avuto nel inizio del progetto americano
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Ovviamente Cile de debolezze anche in nostro sistema e noi col potremmo imparare anche da vostra esperienze di vostro verso sicuramente
Potrebbe essere insieme possiamo migliorare la nostra democrazia
Speriamo di sì
Nel semine che gli
C'è allora veramente una per una battuta
Sì due due rapide osservazioni da prima e
La crescita degli atteggiamenti anti europei
Questa è una cosa sulla quale bisogna riflettere attentamente eh
In realtà
Ci sono due aspetti che sono importanti il primo
E che Europa si è fatta intorno a delle vittime
Sono stati delle classi politiche i vertici
De Gasperi Schuman Monnet quindi a un certo punto l'Europa è diventata un fatto che è entrata nell'opinione pubblica
La mia tesi che le posizioni anti europeiste hanno fatto diventare l'Unione europea un oggetto
Comune dell'opinione pubblica
Quindi in qualche modo hanno collaborato alla crescita di un sentimento europeo alimentato anche dal critica dell'Europa dal rifiuto dell'Europa quindi voi avete capito che io sono un hegeliano che pensava all'immane potenza del negativo no ecco da questo punto di vista i movimenti antieuropeisti hanno fasce stanno facendo penetrare l'idea di Europa dei popoli europei che finora erano stati esclusi per forza di cose perché che volete dei governi che avevano fatto la guerra fino al giorno prima
Non potevano far altro che avere
Fiducia in questi minoranze illuminate che chiamiamo e Little poi qualcuno le chiama anche casta sbagliando che hanno poi ci hanno portato a una condizione di pace
Questa è la prima considerazione la seconda considerazione per relative stessa direzione di quello che diceva poc'anzi il presidente Casini
E dobbiamo partire veramente come lui partiva tra quello che che che c'è nel mondo ora nel mondo non da oggi e Kissinger vasche intorno all'ultimo o penultimo libro quello Bordon iter
C'è una tendenza a costituire zone governate da Poteri regionali
L'idea cioè che il mondo non debba essere più divisa diviso in due parti le due le due parti che stavano dall'una e dall'altra parte della Cortina o non debbono avere una specie di poliziotto mondiale degli Stati Uniti d'America ma devono avere un equilibrio di poteri pubblici che tengono sotto controllo aree regioni del mondo
In questo quadro sequestro allo sviluppo del mondo noi abbiamo bisogno dell'Europa unita detto se possibile di un'Europa basta
Perché
Un'Europa ristretta non può controllare tutta questa regione ed è interesse di tutti di avere questo generale equilibrio del mondo diviso in diverse regioni ed è per questo io condivido dal punto di vista il presidente Casini cioè guardiamo all'Europa non dal basso da noi che stiamo nelle singole nazioni verso l'Europa ma guardiamo innanzitutto alla costruzione europea come una parte di una costruzione di un equilibrio mondiale
No io vorrei parlare solamente del delle cose che ha detto l'ambiente la mia connazionale perché lei stava parlando del faro professo
E il dicessimo capitolo di questi Carosi professor quello più importante perché parla del pluralismo
E l'idea è che quando c'è il pluralismo
Cioè la stabilità politica quantomeno al momento contro la politica dei divisioni
Sono Europa i divisioni ci sono
Dal passato né all'epoca in cui per fermeranno Casini ha osservato che i democratici Creso democratici
I destra i socialisti la sinistra erano coerenti non erano così correnti a livello europeo
Hanno deciso di governare insieme anche di dividere i le termine delle presidenze del Parlamento europeo quindi allora arrivato bene insieme anche essendo riversi anche fra di loro ma adesso le cose non sono così adesso ci sono divisione grossi non OPA nord e sud i creditori e debitori questo divisione importanti dentro la politica monetaria coniglio lo seguo molto molto di Ticino ma anche overstayers quasi divisione che ha notato il professore Fabbrini né nell'ambito di immigrazione
E più importante c'è divisione dei quello che sostengono che sopportano questo progetto europeo e quello che che sono a posto che sono contrario
E qua non si vede perché io ho fatto dei sondaggi a profondo per scoprire che come mai ci sono delle persone qui non ho pochi sostengono integrazione europeo e ci sono altre persone che lo negano
E ho scoperto che le ragioni per sostenere l'Europa sono quasi uguale a dappertutto anche AN Inghilterra tutti che sostengono Europa sostengono Europa per la stessa ragione
Ma quelli chi negano d'Europa quali chi non vogliono integrazione europea hanno sempre ragioni DiVersi
Ecco perché così difficile farei un discorso con loro perché quando si va in Finlandia è completamente diverso e di di quello che dicono in Danimarca in Inghilterra in Paesi Bassi anche qui in Italia
Creare un messaggio coerente per rassicurare tutte queste persone quasi impossibile ecco la grossa problema o politica che io ho scoperto quando lavoravo in Bruxelles a negli anni inizio degli anni novanta per venticinque anni ho scoperto in modo Perra superare questi gruppo e non non sono un gran successo in quello neanche imparare l'italiano grazie
Invece invece andrà successe all'italiana
Catene allora grazie a tutti spontaneo un'unica parola come impegno a sua domanda quello che diceva prima
Ferdinando Casini paradossalmente stiamo predisponendo degli strumenti di difesa comune fondo europeo per la difesa e così via
Prima di avere una politica estera unitaria perché indubbiamente sulla politica estera comune
Siamo ancora molto lontani ma lascio
La parola Sergio per le conclusioni
Beh intanto grazie a tutti gli avevo detto che
Siamo mi sento sempre sotto esame l'esempio che il professor Cassese in particolare e non so se ho studiato abbastanza passa ad analizzare
Lune dovrebbe rimontare
Dunque diciamo io tanto da
Da diciamo da quello che è successo in questi anni recenti il libro i libri quando quando le dedichiamo il tempo su tre hanno il tempo alla nostra famiglia al lavoro con gli studenti accetta perché un libro dobbiamo avere una domanda dentro non si fanno non si fa questa vita
Scrivendo il giorno di Natale eccetera se non c'è una grande domanda di non quindi i libri nascono sempre da da un problema di di chiarezza per se stessi oppure se sono utili anche agli altri siamo doppiamente felice ma insomma e prima di tutto
Una chiesa per terrestre si e questo libro nasce dal fatto che per la prima volta l'Unione europea è stata affidata in modo evidente è stata messa in discussione
Come ha detto appunto dunque l'anno scorso la linea europea passata tra sulla crisi esistenziali
Dall'altra parte della strada
Ci sono persone con cartelli delle bandiere eccetera che dicono ritorniamo a casa
è la prima volta che viene perché per dal cinquantasette in poi l'Unione europea ha beneficiato lo sviluppo del mercato ha beneficiato di quello che si chiamava il consenso passivo le conseguenze dell'Unione Europea le politiche regolative europea beneficiavano complessivamente le cittadinanze nazionali e i costi erano principalmente pagati da attori privati
Gli Stati nazionali erano abbastanza Esterni al market dirti e colonne quel passaggio di Maastricht che dicevo prima
E l'Unione europea si è dovuta far carico di politiche che rimangono invece sosta erano state nel cuore delle sovranità nazionali e queste politiche diventando europee
Hanno creato un dinamico un meccanismo che ha messo in discussione quel consenso passivo
Perché quelle politiche contrariamente alle alte quelle sul mercato sono politiche che hanno effetti redistributivi
Nella politica dell'eurozona vi sono del paese che si rafforzano
Ed altri che si indeboliscono insomma Paesi creditori dei Paesi debitori nella politica migratoria sono dei paesi che si fanno carico di centinaia di migliaia di rifugiati ed altri che non vogliono farsene carico e quelli quelle quei rifugiati hanno delle conseguenze per la politica interna hanno delle conseguenze per il destino elettorale dei governi in carica
Da non passa per non parlare della politica della sicurezza il terrorismo colpisce alcuni Paesi e altri più periferici ci tengono fuori da queste dinamiche e quindi queste politiche la risposta queste politiche a inevitabilmente politicizzato
L'Unione europea e ha creato dei vincitori e dei vinti ha creato dei di giugno dei paesi che hanno dei vantaggi dei paesi che hanno degli svantaggi e quindi la gente nata dall'altra parte della strada quelli che erano gli svantaggi
A dire no così non va bene
Dire così non possiamo andare avanti non ha senso per non stare dentro quest'unione monetaria non la sento vasta regione Molise politica e così via allora
è in questo contesto che li fa nascere e di fronte a chi dice ritorniamo a casa rimpatri diamo le competenze che abbiamo trasferito bucce
E io mi sono domandato se efficiente ed efficace dire lasciateci lavorare andiamo avanti lasciate che il processo vada avanti così come uomini di grande valore che io stimo moltissimo pensioni Ciampi allora che sosteneva che l'integrazione dovesse avere un carattere mascherato
Bisognava andare avanti col attraverso soluzioni funzionali per molti aspetti anche tecnocratica e poi i risultati di quelle soluzioni avrebbero cambiato la predisposizione dei cittadini nei confronti dell'Europa
La mia impressione è che questo non è più possibile è stato un periodo felice che abbiamo avuto nel passato oggi non credo che sia più possibile per una ragione non astratta ma perché in gioco ci sono politiche che hanno un carattere redistributivo
Ora di fronte a questo il problema del mio europea diventa un problema tutto vale certamente di fare i premi strutturali che solleva Eric ma sono c'ho dei problemi proprio strutturali se proprio deve dire che cosa vuole fare
Perché io posso accettare di affetti penalizzanti di una politica redistributiva sì ho partecipato democraticamente a quelle scelte
Ma se quelle politiche redistributive hanno degli effetti negativi su i cittadini dei Paesi del Sud dell'Europa oppure i cittadini dei Paesi del dell'Europa occidentale contro politici pedine dei paesi delle de detti sono più esposti nella né sul piano dell'immigrazione e quindi sono più esposte alle minacce alla sicurezza
Se queste conseguenze non sono il risultato di processi democratici secondo me loro piano regge questa è la mia personale opinione io rispetto moltissimo pace Sabino maestro potrà essere un professore al collocamento è un è e per tutti i nuovi anche sito
Frequenta un'altra disciplina per tutti non è un grande maestro quindi la saggezza e che lui dice va presa seriamente in considerazione però la mia preoccupazione e che se non diamo una risposta a questi temi
E alle ai al modo in cui quei temi vengono trattati secondo nell'Unione Europea
Implode
Breaks il per me non è un incidente di percorso non è l'altro L'Aia che è stato sentito stati sempre questi inglesi sofferenti dentro europea non è così cioè secondo Brecht è la spina
Di un malessere più diffuso che quando si torcono politiche che erano al cuore della sovranità nazionale
Bisogna avere modello democratico che le tenga in piedi se no non può stare in piedi siccome sono un po'funziona
Allora quale modello evidente
Prego anche se tutti sappiamo che la molla che ha spinto gli elettori inglesi a votare Breaks non è così raffinato
Però diciamo cioè non è che la gente ha votato prezzi perché si sente ha votato resti per una stagione molto più banale perché magari chiudevano la fabbrica venti cioè esatto però diciamo che britanniche che hanno portato a quelle tutto
Che élites britanniche che oggi oggi ho scritto anche più volte insomma io ho sempre guardato con ammirazione tre taniche mi sono sembrate delle élite da Europa meridionale cioè di fronte alla difficoltà di affrontare i problemi interni
Ai loro partiti in particolare al partito predominante hanno trasferito all'estero come spesse volte avviene nei Paesi che io insomma amo da morire ma insomma che con mi farà anche soffrire
Allora in questa situazione di bisogna affrontare già dire che Europa vogliamo non possiamo solamente dire andiamo avanti oppure portiamo avanti questo politiche risolviamo questo delibere in delivery siccome abbiamo interiorizzato una cultura funzionalista
Che non regge più di fronte alla sfida strategica che ci viene fatta
Ora
Ripeto questo è l'innocenza ti sociali politici e lo saniamo Suchet allora quindi non è che abbiamo la la la certezza empirica però siamo se così è evidente che uno sforzo di questo libro peraltro userò molte di queste cose libro verso terra
Uscirà anche con camicina siti Press quindi Luciano anche nella nell'edizione diciamo inglese e lo stanziamento ribadire
Come rispondiamo come occorre rispondere alla sfida sopranista perché quella sfida erano serie provate a immaginare se
Nel maggio scorso
Fosse stata eletta Presidente della Francia Marine le Pen cosa altamente probabile Marie le Pen sarebbe stato oggi membro del Consiglio europeo il Consiglio europeo l'istituzione prendere decisioni strategiche dell'Unione Europea
è come se un governatore razzista della mamma fosse a capo del membro di un esecutivo
Degli Stati Uniti quindi noi abbiamo uniti abbiamo costruito delle istituzioni che non hanno bandiere non nuove fai o muori
E poi e immaginate cosa era Marine le Pen ed altri che potrebbero venire da questo Paese che entrò nel Consiglio europeo e che contribuiscono a prendere decisioni a livello europeo sarebbe stata la paralisi se non la fine dell'Unione Europea
Ora io di fronte a questo forse perché sono nato in una famiglia in cui mi è stato poi evito di parlare tedesco foto potevo parla tutte le lingue che volevo ma non potevo parlare tedesco ne dovrebbe imparare tedesco perché mio padre mia madre o stati presi dai nazisti eccetera eccetera e e quindi sento dentro di me anche come intellettuale pubblico Como so come si possa dire il problema che questo europei deve deve fare un salto di qualità
Deve fare un salto di qualità perché come italiano sento che non ci basta un mercato per garantire il patto per la pace
Non ci basta un i mercati importanti esito perché se la gente scambia Berzin viaggia comprare vende almeno tensioni per andare verso la guerra ma non basta un mercato per evitare un nuovo ritorno
Alla animosità nazionalista alla competizione alla controversia nazionalista al conflitto nazionalista
Abbiamo avuto la jugoslava e dietro casa
E per questo dobbiamo accelerare sul piano politico come si faccia transitano Polito qual è il modello che posso fare io non ho modelli
In uno dei libri che appunto che deriva anche dalle mie lezioni americane America indiscreti l'ultimo capitolo si chiama America ESE metto cioè non comune modello ma con un metodo
L'America e per molti aspetti lo dico anche in questo libro giunto in altri libri la Svizzera perché poi c'è l'altro caso europeo oggi un'aggregazione di Stati
Che ha finito per costruire un assetto istituzionale e per molti aspetti funzionali molto simile a quello americano ma perché questo perché quando io devo mettere insieme come dicevo prima stati chi hanno
Demografia diverse
Ma anche stati chi hanno culture identità nazionali diverse non posso usare un modello statale
Cesare mi dispiace gli Stati Uniti hanno cominciato a dire del una tristezza insieme verso il mio nel negli anni del mille ottocentottanta perché trent'anni dopo la guerra civile ancora era delimitata dispensa a e l'idea di sterrato in America nasce a cavallo tra la fine dall'ottocento e primo novecento ma fondamentalmente si realizza solamente con la seconda guerra mondiale e con la necessità di un apparato militare di sicurezza
Ma è uno Stato esterno che non corrisponde uno stato interno perché all'interno non c'è uno Stato i rapporti tra centro egli citati e costantemente oggetto di discussione
Il PD Budget federale è stato inferiore al tre per cento fino alla guerra civile c'ha un picco con la guerra civile poi cade di nuovo solo con gli han i trenta del secolo scorso inizi un Budget federale che oggi supera il venticinque per cento perché gli stati in America esistono eccome
E vogliono preservare le loro di le e la stessa difesa non è una assunzione di una difesa degli studi stanziando in un sistema di difesa
Hanno la loro milizia
E poi su questo c'è il sistema di difesa federale distante nel loro sistema di sicurezza e di Intelligence e poi su questo dopo centocinquant'anni derivata l'FBI per poter fare tanti esempi si procura di quella voglia di leggere
Alcune cose mi ho cercato di mostrare perché poi esce fuori quel modello il modello americano modello dieci separazioni multiple
Metri modello statale c'è un centro che assorbe le competenze le gestisce
E difficile diretti a sovrani in America il congresso il presidente
La Corte
La sovranità è condivisa spezzettati spacchettata
Ma perché questo ma perché dovevano mettere insieme quello che noi europei e non abbiamo mai pensato alla possibile mettere insieme Stati diversi abbiamo creato Stati-nazione loro mancato un'unione di Stati
E quest'idea che c'è un One Nation andrà gode in realtà e propaganda
Perché ancora oggi non c'è un One Nation andar contro ci sono lingue diverso ci sono stati De panno lingue diverse ci sono stati che hanno proiezioni persuase verso America Latina verso il Canada verso l'Europa perché dipende dal loro collocazioni geografiche
Ma scusate mi sembrava che sarà l'inizio
è un bellissimo rientrando in casa
Quindi inventava toccano anche gli altri ma tu non spiega né più farà aggiornati nata cioè a capire
Tra
Tale
Con