Lo scandalo delle tangenti sugli appalti al cimitero di Milano imputato Walter Armanini

Quindi è presente il dottor Armanini con c'è l'avvocato avvocato Jean ma
Sono presenti anche i i difensori delle parti civili
Siamo qua per risentire
Clinica Rampelli
Allora possiamo farlo entrare
Sì questo l'ha ricostruito
Buonasera s'accomodi riapre
Lei è già stato generalizzato prevale sempre
Vale sempre per lei l'avviso che alla facoltativi non rispondere alle domande se crede perché viene sentito come imputato di reati commessi ed è assistito dal suo legale l'avvocato Dinoia e adesso ascolti le domande le fa il Pubblico ministero a integrazione di quelle che i le sono state rivolte nello scorso interrogato
Prego come gran pelli lei ha già riferito i fatti specifici che l'hanno vista protagonista di questa vicenda
Ce lo riassume in tre parole che cosa gli successe cose le ha chiesto Armanini
La somma di lire trecento milioni duecentocinquanta milioni da Roma il duecentocinquanta milioni in relazione all'appalto
A quali lavori
Non è esattamente in relazione
All'appalto perché ecco lei perché ha pagato questi soldi ad Armani
Come ho già avuto modo di dire perché mi sono stati chiesti non potevo non potevo sottrarmi alla richiesta ecco a proposito di non potevo sottrarmi alla richiesta
Ha svolto altre attività nel comune presso enti pubblici del Milanese sei
Ad esempio
Beh diverso aspettare
Alla metropolitana alla Berio potrà puritana lei ha lavorato abbiamo lavorato in associazione d'impresa con altre imprese in associazione d'impresa e
Che c'era fra gli altri imprenditori
Beh per la linea tuguri con lodigiane il grassetto Romagnoli
Per il Passante con dove stiamo lavorando ancora ora con otto imprese diverse tra cui Cogefar Torno lodigiani
Ecco lei ha avuto modo di parlare con qualche altro imprenditore e qualche altro imprenditore gli ha riferito che anche lui era era costretto da questa dover pagare a qualcuno all'interno
Diciamo così della pubblica amministrazione milanese
Se ne parlava se ne parlava sì che se ne parlava no direi che sono argomenti che ed erano argomenti che non si andavano certamente battere nuovo discutere c'è non è capitato un alcuni casi in cui
Addirittura vi siete state coinvolte nelle stesse vicende
Passando riverenza perché quando eravamo in associazione quando dell'associazione d'impresa certamente quando la cosa che è capitata uno è capitato a a tutti i componenti dell'associazione d'impresa eleganti ne ha parlato
Berretto torno lodigiane presenti appena parlato dei responsabili questa ditta
Coi responsabili di questi criteri
Seguiamo in che senso l'abbiamo parlato di tangenti
Le tangenti dove abbiamo avuto aveva avuto una una una richiesta una richiesta mio il mio collega mi ha panciotto punto mi ha riferito che
Todisco collegati
Lodigiani riceve da una parte l'uovo o si monta che per la prima volta un altro episodio del passante ferroviario
Ma l'ho fatto presente che l'associazione d'impresa o le imprese che facevano parte dell'associazione avrebbero dovuto corrispondere una certa una certa cifra che ma chiesto un importo che io che scusi
Io non voglio interrompere il Pubblico ministero capolino formalizzato l'opposizione della difesa ad allargarsi e di nuovo il tema su delle questioni che nulla hanno a che vedere con i fatti che ci sembra il più stagionato per chiudere il contesto ambientale
L'avevo detto l'avvocato che l'ordinanza del tribunale sia stata esplicita al riguardo imitare tra l'altro sì vittima dell'istruttoria sia stato avviato al contesto ambientale per la prima volta quando il tribunale ha ha messo alcuni dei testi indicati nella vostra lista
Scusate non riguardavano vincente oggetto dell'imputazione guardavano in generale i rapporti intrattenuti dal dottor Manini e nell'esercizio delle sue funzioni o comunque
Deriva le sue attività professionali sì ma riportata all'assessorato allo stato civile in tutto tre Manini non so se Pubblico gli altri allora è opportuno lasciare figli a respiro mi scusi la mia posizione perché spinga capita no non è un'opposizione anche sindaci nel contesto dell'assessorato però siccome stiamo parlando mi sembra del passante ferroviario della metropolitana volevo sapere se il dottor Manini coinvolto con questi pigiati
E se invece non lo fosse c'è un'opposizione sì come no passo può affine mitico conformisti sì questo l'ho capito però il problema di cui ci occupiamo non è evidentemente quello del passante di cui si parla quindi incidentalmente stiamo cercando di comprendere le ragioni che hanno
Indotto uno
Che hanno convinto comunque il signor Garampelli a corrispondere questa contribuzione come come l'ha chiamata di denaro al tuttora Armani il tribunale desiderava avere maggiori ragguagli su questo punto e questo è il motivo per il quale ha ritenuto di richiamare il signor Garampelli e mi pare che le domande del Pubblico ministero siano dice linea con questa impostazione che il tribunale ha ritenuto che sta ho letto l'ottica sulla quale non c'è stata opposizione fa quindi andiamo avanti
Quindi lei si diceva che anche in altre occasione in diverse altre occasioni ha pagato ci ha detto il caso del passante ferroviario ci ha detto il caso della di un altro lavoro la metropolitana in cui se ho ben capito bene in una prima volta lodigiani Mario e un'altra volta si monta chi Bruno della Lodigiani dato dalla Torno le hanno riferito che bisognava pagare
Per cui
Ma voi imprenditori perché allora vi determinate a pagare cosa c'era nell'aria cerca di farci capire
Be innanzitutto direi che ogni episodio di questi lo ha visto con una ha una sua logica una sua ottica non si può fare un un discorso perché vale per tutto ognuno ha una sua ognuno di questi episodi avuto e ha una sua storia
Peraltro a devo anche dire che l'ottica mia è un'ottica che arriva io ero presidente di una di una società medio piccola di un'impresa edile medio-piccola e quindi è un'ottica particolare voglio dire nell'ambito
Delle
Direi quasi più delle degli a tutte le cose milanesi più che delle cose nazionali quindi voglio dire che io quello che piace ai milanesi credo dire perché a Milano in via dal mio punto di vista che non è detto che sia sto dicendo perché a Mila no
Non so perché a Mila no io perché abitava perché in quanto io lavoro essenzialmente a Mila no a me è capitato qua passa da un pagava cosa succede scusi
Cioè lei voglio sabbie voglio sapere lei veda uno per strada fino a duecentocinquanta milioni cosa c'è di qual è la ragione gravoso
Lei mi
Mi riferisce insieme ad altri qual è la ragione che abbiamo stravede parlare tra di loro si a pagare non pagare meno pagare non
Certo talora qual è la ragione per dare una risposta
Dovrei fare dovrei dare una risposta un po'tecnica ma però per fare un esempio per meglio l'identità di rete meglio capire premesso punto lotti cammina di di antica imprenditore quindi di mondo imprenditoriale finalmente che frequentavo
Parlando per esempio nei rapporti del Comune di Milano non c'è una una una cosa fondamentale
Che ha messo le le imprese di costruzioni fino alla situazione di inferiorità nei confronti della amministrazione pubblica un non so se cinque anni fa sei anni fa il Comune di Milano ha ha tolto tale da capitolato generale che è quello che disciplina i rapporti tra impresa amministrazione in ogni singolo contratto la possibilità dell'arbitrato
Il che vuol dire ecco dopo che l'arbitro
Nel nostro lavoro di
Edilizia sono normalmente i nostri lavori sono puramente lavori che hanno una durata pluriannuale due tre anni
Sono lavori abbastanza articolati complicati chi richiedono con costante rapporto fra
Impresa esecutrice e amministrazione pubblica
Ora
L'arbitrato l'avere tolto l'arbitrato vuol dire avere dato l'impresa per poter difendere i propri diritti ed interessi per per potersi difendere nei confronti dell'amministrazione da poter difendere i propri interessi l'unica possibilità che oggi e quella di ricorrere
Alla causa civile
Ora ben sapendo che le cause civili durano per avere una soluzione delle cause civili più di sei anni nel momento in cui è stato tolto questo della possibilità dell'arbitrato che invece avrebbe risanato le controversie di pochi mesi ha dato in mano ai
Funzionari pubblici
In genere politici non politici
Un'arma un'arma incredibile
Perché abbiamo due contraenti in cui uno però uno dei due può prevaricare come crede sul sul secondo in questo caso sulle imprese motivo per cui l'impresa di costruzioni essendo vengono situazione di inferiorità
Non può sottrarsi a certe richieste perché immaginando di dover affrontare Lotito per iniziare un lavoro che avrebbe poi richiesto continui continui contatti non poteva non potevamo avevamo una queste situazioni inferiorità cento obbliga ci obbligava a a sottostare alle richieste questo che non sono probabilmente specifiche per il singolo lavoro
Ma sono
Direi generiche che nascono probabilmente in conseguenza di come questo caso in cui stiamo parlando di un contatto ma che non è strettamente legato a questo lavoro
Ma io avrei dovuto probabilmente delle probabilmente non lo so insomma comunque c'era il timore di ritorsioni nella gestione del contratto
Ecco cosa qualcosa portava poteva portare lungaggine cosa poteva portare questo o quel qualcosa che che in concreto la gestione del contratto
In che cosa può nell'accesso al contratto quali sono nelle cose umane si possono produrre strumentalmente capricciosamente surrettiziamente nelle cose ci sono appunto perché la nostra rapporto contrattuale tra impresa e amministrazione
Disciplinato da capitolati tecnici difficili complicate eccetera mille mille sono gli argomenti o è non solo in caso di un'anticipazione di casa l'anticipazione che sia si dovrebbe avere addirittura subito dopo l'inizio dei lavori può arrivare dopo sei mesi un anno cioè c'è una poteri discrezionali è un problema di a gridare le disponibilità
Beatty accedere alternarono che ti compete
Se trovasse e si è trovato in casi in cui per stati di avanzamento lavori liquidati sono ritardati pagamenti
O che pure oppure che gli Stati avanzamenti di di lavori non venivano liquidati
Sì però è difficile poter dire anche qui difficile poter dire credo che l'irritato fosse strumentale non strumentale
Comunque certi tipi di discorsi bisogna prevenirli perché non potevamo non ma non prevenire queste prese di posizione questo il nostro lezioni d'autore travato questa condizione che bisognava prevenire queste posizioni che poteva capire se ce lo dica dica sì concreto
Non so lei ha partecipato allo stadio San Siro per eseguire un ebreo proprio stasera siedono no ad a qualche casino per cui si è verificato mandato europeo è stato qui ci siamo trovati in una situazione proprio datata
Da fenomenologie Romero perverso per cui ci siamo trovati a un certo punto avvolti in noi stessi e a volte indenne avvolti nei fatti in una situazione che era diventata insostenibile come siamo partiti non è che da un giorno con l'altro si è detto apre adesso che l'attacco è stato tutto un una
Come dire i fatti si sono poco per volta evoluti e si è arrivati ad una situazione come quella che è scoppiata e poi perché rischia di determinare ad accettare questa situazione ripetiamo ancora una volta ci siamo determinati siamo determinati appunto per il timore perché discorso fondamentale io avevo un'impresa che aveva continuato l'attività quadrato l'attività di mio padre che ha sempre lavorato per enti pubblici e faceva quasi il cento per cento di lavoro negli Enti pubblici ho continuato quest'attività aveva un'impresa che operava essenzialmente dei lavori pubblici
E quindi mio mondo di lavoro era quello io non avrei avuto avuto piacere ricca di modificare lavoro per uscire da queste da certe logiche e andare a a fare lavori diversi ma non non era facile non è facile oggi poi e quindi dovendo rimanere nell'ambiente dei lavori pubblici
Io non non potevo perdere non accettando il pagamento il la richiesta non potevo perdere quella tra virgolette etichetta di affidabilità
Perché se vi si toglieva quell'etichetta io avrei lavorato perché nel giro di sei mesi richiuso l'azienda ecco questa preoccupazione Gerardo verrà mostrata anche altri imprenditori operanti nel Milanese
Va bene quando si parlava quando si parlava ristorante tra amici certamente che i commenti venivano fuori che eravamo arrivati delle situazioni
Insostenibili però come simpatico voglio dire quali imprenditori gliel'hanno riferite tra quelli coinvolti in questo stato lecco seconda crisi che ha per esempio a o con lo dichiari dice che addirittura lei ha dato dei soldi a queste per poter depositare a chi di dovere no senta lei se ho ben capito alle casi montanti nel caso lodigiani solo tu imprenditori che hanno funzionato da collettori c'erano raccolte le del denaro che poi hanno riferito di aver dato atto i politici ecco in questa occasione
Ha avuto modo di parlare con queste persone di questa situazione queste persone hanno riferito di aver arreda che anche l'orario la stessa angoscia che aveva lei
Be'adesso non mi ricordo esattamente con loro o con altri comunque certamente che che insomma anche qui ci sono una varietà di imprenditori c'erano imprenditori angosciati imprenditori come angosciati come non è che sia anche qui non è facile fare di tutt'erba un fascio quindi io ho trovato dei colleghi che ancora prima di di di di di questi nostri discorsi dei discorsi che sono ti fuori al all'anno a febbraio dell'anno scorso erano saturi ed erano stufi e si lamentavano altri invece che che che continuavano a cui non la pensavano come noi insomma però sempre discorsi fatti
Ecco lei era fino appunto perché si è determinato poi a rivolgersi all'autorità giudiziaria
Perché resa viene io non non avevo niente ancora contro di lei è venuto spontaneamente da me e tutto sommato no
Sì perché bisognava bisognava secondo me era un'occasione da non perdere quella era un un nel momento di dire basta era diventato insostenibile non era più possibile così come si era formato illa illa cioè non è stata una scelta di coscienza ed invitato a diciamo una presa di coscienza obbligata da anche dei momenti tenuto conto della della della situazione ambientale anche che si era che sia devoluta non lo so comunque trovandovi davanti ad un bivio ed una scelta non accetta fondamentale fatti alcune riflessioni avevo una scelto parlo sto zitto ha fatto la scelta quella di andare a dire quello che quel poco che sapevo
Io non ho altre domande
Stazione da rivolgere
Io garante dai un momento fa all'inizio del richieste che l'ha fatto il Pubblico ministero
Ha detto che per quanto riguarda l'episodio di cui il processo cioè ampliamento dell'obitorio contratto sentito non ha avuto una richiesta e per questo ha compiuto una richiesta di contribuzione così genetica generale sbaglio questo mi pare che sia stato registrato
Io le contesto che invece dell'interrogatorio reso pubblico ministero represso il primo cioè solo del sedici maggio novantadue degli ha dichiarato testualmente
Dato riguardo debbo riferire che in effetti mi è capitato di aver dovuto subire una richiesta di tangenti dall'assessore Armanini in relazione all'appalto per la ristrutturazione dell'obitorio di Milano
Le contesto che ha detto questo lei conferma questo che ha detto il venti sedici maggio con quello si alternò secondo Manetone due affermazioni non sono assolutamente in contrasto dico e la conferma confermo tutte e due le cose
Perché non sono in contrasto l'una con l'altra et
Allora
Per quanto riguarda invece la strana situazione generare nel quale operano le piccole e medie imprese come lei ha detto vede l'interrogatorio preso dal Pubblico Ministero il tre aprile mille novecentonovantadue ha dichiarato al fine di chiarire la prassi della tangente che si è instaurato nel sistema delle imprese sotto il protrarsi della tangente
Produco una mia lettera che in data diciannove quattro mille novecentonovantuno ho inviato al presidente dell'Assimpredil associazione di categoria degli industriali in cui appunto di facevo presente che il mercato aveva raggiunto una vera e propria lottizzazione quanto io pertanto oggi riferito che solo una conseguenza di quanto già da tempo stavo maturando in ordine alle vie intenzione di manifestare il mio dissenso in ordine a certe logiche clientelari a cui noi dell'impresa dobbiamo sottostare
Per entrare nella distribuzione degli appalti
Questa realtà stessa cosa conferma questo cerchia
Scritta nel nuovo la domanda ulteriore questa lei oggi ha detto che se ne parlava vagamente lei sia indotto a scrivere questa lettera specifica di denuncia riguardo al sistema di tangenti semplicemente su sue supposizioni o su precisi episodi che gli hanno raccontato i suoi altri imprenditori come
Dunque innanzitutto la la lettera una lettera scritta da me a presidente dell'associazione il diciannove aprile del novantuno quindi un anno prima del
Del del del febbraio del novantadue
Questa lettera ha un suo senso è un suo significato in quanto in associazione
A livello di giunta dell'associazione de la situazione di Milano l'Assimpredil si stava discutendo sui lavori pubblici e in merito ai lavori pubblici e naturalmente sull'andamento dei lavori pubblici sulle condizionamenti che avevano l'impresa cioè si stava discutendo nel nostro interno nel nostro interno proprio in associazione anche di questi problemi naturalmente sul problema specifico tangente quando si fanno discorsi come nella giunta dell'Assimpredil non è che il discorso era chiaro in maniera
Però in termini generali si parlava come nella mia nella mia lettera appunto del del del novantuno in termini generali ho parlato ricordo da vere avere parlato dell'ANAS ricordo avere parlato della ma non tanto perché io sapevo un qualche cosa dell'Anas perché dicevo avevo sollevato un problema avevo detto come possibile per esempio proposito i lavori dell'Anas come è possibile che nel momento in cui io amministratore i pubblici continuano a confezionare leggi che vincolano
L'attività edilizia ma continuano a a venir fuori collegi che chiamano Frascara trasparenza degli appalti e nello stesso momento dicevo fanno trattative private per sei mila miliardi c'è un qualche cosa che non funziona ma non è una denuncia era semplicemente un far notare quali erano le discrasie in quel momento modo di operare dell'imprenditore
Ecco lei poi per a precisare invece la degenerazione del sistema degli appalti avviene a monte
E cioè in un condizionamento complessivo a cui le imprese sono soggette allorché vengono opportunamente contatta da esponenti del potere politico i quali fanno capire loro che quindi anche a me
Che bisogna accettare una regola del gioco per evitare che poi nella fase della gestione degli appalti possano crearsi intoppi sia dei pagamenti che nelle procedure lei prima ha detto a proposito di quest'ultima inciso che è un po'difficile stabilire a posteriori se ritardi e intoppi siano derivati tre questioni interno di procedura dalla volontà di fare tutti Picard difficoltà
Qui lei è stato molto esplicito ha detto possono recarsi intoppi siano i pagamenti e le procedure collegate al sistema degli appalti lei conferma questo o quello che ha detto un momento scusi non ho capito allora mi spiego messi lei non rispose alla domanda il Pubblico ministero di poco fa
A proposito delle difficoltà che si potevano incontrare ove non si stesse insomma le regole del gioco
Nel corso degli appalti ovviamente quindi per tutti quegli aspetti che riguardano il costo delle opere anche per esempio dal ritardo dei pagamenti le ha detto sì attivamente potevano verificarsi ritardi però non posso dire che fossero dei ritardi come dire maliziosi determinati a punire un qualche cosa o altro rendere difficile la vita qualcuno Possa poter determinare anche da questioni burocratiche
Ecco qui ed è invece espresso sconcerto ben diverso allegato alla timore la possibilità di Toppi al fatto di non stare alle regole del gioco
Sono stato chiaro almeno nella nella via tutto
Se io conferma insomma questa dichiarazione conferma queste dichiarazioni
Ora l'ultima contestazione dovrei farle
Le cui Asor Rosa ma a in oggetto tutto ciò per far capire come noi delle imprese eventualmente a un privato tornare utile
Volevo dire che a me non sembra proprio di rilevare questa contraddizione
Rilevato dal collega freddezza pioggia nel senso che no nel senso che mi sembra chiaro che prima la specificazione che aveva fatto l'architetto garantendo il bisogno di iscrizione presso chiedo scusa ponendo chiedo scusa chiedo scusa è un richiamo ponendo fine
Nel senso che nel momento in cui lui parla di definito da possibilità di
Sapere in concreto in maniera chiara esplicita che non si tratta di una forma di ritardo burocratizzato della burocrazia ma si tratta soltanto
Di un tentativo di concussione quindi al fine di ottenere adesso che era era solo questo coro che voleva dire
Cioè è la stessa cosa ho messo in un'altra maniera
Ebbene forse che sia fatta prima la domanda certo poi nel caso che eventualmente emerga una contraddizione dopo io mi sono sempre collegato presidente a dichiarazioni già fatte dal quindi non è che se vuole il raggio condivisero le domande
E le la domanda è ancora all'ordine era una risposta del poiché lei riterrà la domanda è questa presidente l'ultima
Faccio un esempio forme a quella resa le commesse per i caffè letterari potrà pare la contestazione una domanda l'ultima di queste assedi risulta forse frainteso lo esprime anche questo concetto implicitamente ma non mi pare con sufficiente chiarezza
Che ci fossero anche altri rischi e pericoli nel non accettare le regole del gioco oltre a quelli di trovare eventuali impedimenti nel corso della gestione del contratto
Certo ho già detto prima che se non ci fosse così stava malissimo sotto stato alle richieste avremmo perso quella
Etichettati affidabilità tra virgolette
E quindi avremmo avuto difficoltà generiche che non posso specificarle adesso perché non lo so remoto comunque difficoltà nel poter continuare la nostra attività
Ecco le chiedo questo le difficoltà allora potevano consistere nel non essere invitati a partecipare alle gare di licitazione
Beh per non essere invitate legale per situazioni che sono delle leggi non è che si possano scavalcare le norme però anche l'interpretazione delle norme ci possono essere insomma nel momento in cui c'è un minimo di discreti discrezionalità da parte dell'amministratore pubblico se tu hai di fronte un qualcuno che lei vuole approfittare chi vuole
Se le abile ma colui
Ecco allora in questo senso che va interpretato quello che io le leggo chiedo a lei e che lei ha dichiarato tetto tutto ciò per far avvocato ecco questa nell'altra stanza facciate questa domanda accedere da mangiare non è un'ipotesi ma rischia di non essere invitati mi scusi
Faccio delle domande poi si rileva una contraddittorietà tra quello che il signor Garampelli risponde adesso in quello che aveva dichiarato sullo stesso argomento indagini preliminari allora
Potremmo fare la contestata contraddittorietà consisterebbe secondo me nel senso che ha dichiarato che interno undici viene consentito di concorrere negli appalti evitando di invitarci
Queste sono le frasi testuali che ha pronunciato cioè e la contabilità rilevano tanto il concetto generale quanto nella più dirette e specifiche non c'è azione dei tanti che rilevo fra ciò che ha dichiarato mi pare allora che cerca di tirare calci ha risposto però
Ciò può essere però non si può fare un casolare che abbia ci sono sulla rete per
Perché chiedere l'acquisizione comunque di questi per
Ai fini della contestazione delle contestazioni beffa
Posso invece
Fedele prego
Sì sì sì prego
Deve fare delle domande avvocato ciabattine
Allora
Ma faccio le mie poi mi riservo di guardare certi allora io volevo tornare al contratto
Che il l'architetto Garampelli avuto con l'assessorato allo stato civile in particolare sull'ampliamento dell'obitorio per al primo contratto per la sua ditta se giudicata con quell'assessorato
E la sommossa che lei la programmazione delle sottratto si sono
Prevedeva di aprire altri tipi di contratto il tipo di attività che lei svolge con il
Con lo Stato e civile non si può prevedere non è non è prevedibile lavoravo per il Comune di Milano Comune di Milano periodicamente
Quando ho capito che ci sono gli appalti si concorre gli appalti era
Specifico
Per cui lei aveva concorso per quell'appalto ed era la prima volta che entrava in concorso di in contatto con quell'assessorato sei
Alle domande del Pubblico ministero che le aveva chiesto quali erano stati in molti Tibet pagare visto che siamo qui per indagare su questo
Mi sembra che lei avesse riferito ma siccome a questo punto ha detto tante cose e sembra anche il contrario di alcune aveva riferito che non erano legati all'esecuzione di quel specifico contratto conferma questa circostanza
Sì e no nel senso che non era specificatamente legato questo contratto ma però
Nasceva da questo insomma
Voglio dire non è che la richiesta se la richiesta vi fosse stata fatta da un personaggio che lavorava in un ospedale non potevo certo aggregarla questo contratto ma la richiesta mi è arrivata da un personaggio che
Era l'assessore avevo prosciutto
Qualche giorno prima pochi giorni prima un mese prima per per per questo tipo di lavoro e quindi è evidente l'aggancio non c'è bisogno di dirlo
Ruggero citava il fatto che fosse pericoloso per un altro concerto lei ha detto però che l'Empoli fra guadagnare la sua impresa un'etichetta di affitti abilità in via generale per concordate con tutti gli è una pistola e mantenere il guasto viene dopo due moduli tipo il biglietto di punto politico
Un po'diverso
Va bene allora cerchiamo di capire questa di quello che ha risposto ha risposto sì sì ma insomma bisogna poi lo chiederemo una interpretazione non vi chiedo di osseo veniva reso facciamo delle domande nuove
Facciamone domande nuove quello ha risposto ormai consacrato in accento
Allora io dico lei si è indotto a pagare mi sembra di capire a questo punto per mantenere un'etichetta di affidabilità alla sua azienda
Con interrompe l'azione al mondo politico è chiaro che il dottore Armanini apparteneva al mondo politico per cui non è che era un astante come gli ha chiesto il Pubblico ministero su questo non ci sono dubbi che al primo festante lei non avrebbe dato duecentocinquanta milioni anche questo difensore che non capisce molto
Fini ci arriva io volevo cercare di capire
Quando lei ha detto che non era che la domanda era fatta in modo signorile per cui lei a Teramo tipo di pittura e dalla richiesta che avrebbe appunto degli intoppi nell'esecuzione di questo contratto lei queste le chiedo
Scusi non ho capito l'autonomia e la domanda è accadde appunto compito di pensare calcolato col quale il tutto ad Armani lati contratto perché mi scusi mi scusi avvocato adesso se mi pare chi
Stiamo facendo quindi una da parte sua una discussione una interpretazione sulle risposte che ha dato il signor Garante ti ho gran bei sulle domande che gli sono state fatte in ordine i motivi per i quali sia indotto a pagare adatto certe risposte che sono consacrate in atti alla lettera perché sono registrasse trascritte
Adesso
Ripeto io vorrei che lei facesse delle domande se ha delle domande da fare psichiatria facessi pochi in questa sede una discussione e che mira all'interpretazione di quello cui Carabelli ha detto e soprattutto che non fosse chi sta Garampelli la interpretazione delle risposte che ha già dato risposte che ha dato sono quelle che conosciamo quegli avvocati e pubblico ministero discuteranno interpreteranno la valenza di queste risposte
Sì ma mi scusi Presidente siccome lei ha richiamato Cantelli che aveva già dato delle risposte tosse che non capisco la cui lei però eterodosse lettera nuovamente
Il l'ordinanza non è chiara allora cerco di chiarirla cento anni il tribunale aveva una esigenza di ulteriori chiarimenti in aggiunta a quelli che il Garampelli aveva già dato su certi temi e questa è la ragione per la quale si è rinnovata la la sua citazione Totti chiederà caratteristiche di interpretare le risposte che aveva dato ma tentare risposta a nuove domande
Ah beh non sono sembrate molto nuove perché mi sembra che si stia e parlato su quali sono i motivi però non voglio discutere questo a questo punto modelli gente di chiarire anch'io alcune certamente poste che ha dato atto che sorga cameriere diciannove per soddisfare anche queste sue esigenze però nei limiti in cui si manifesti però attraverso del domani io ho fatto una domanda specifica ho detto il dottor Piantanida entrato in contatto con tuttora Manini
Sì soprattutto nelle Ignat'fatto una richiesta che lui aveva definito signorile chiedo se oltre a questa chiesta signorile d'Italia duecentocinquanta milioni
Ah che appunto qualcosa nel comportamento del dottor armenio nei moti del tutto Manini per pensare che il contratto sarebbe stato soggetto a Clinton questa era la mia domanda è certamente ammissibili la ringrazio
Ma io credo che non sia indispensabile e necessario aveva una pistola puntata alla testa e dove tira fuori dei sogni aperto questo cosa che è lei e chiedere Sparagna e tornare
La domanda era questa sei oltre alla richiesta che il dottore Armanini le ha fatto nelle circostanze che lei ha riferito i modi o le parole che del dottor Armanini in quella circostanza
Sono stati Talita
Farla sentire per così dire costretto a pagare questa somma di denaro oppure no
Mi sembra di che oltre a questa richiesta che lei ha definito il signorile
E la richiesta sia stata accompagnata da da ulteriori comportamenti o parole tali da rafforzare la richiesta no io non sono stato costretto nel senso che non ho avuto come dicevo prima la pistola puntata di quindi potuto farlo perché altrimenti
La richiesta riconfermo che vada fatta
Il modo civile signorile e civile quello che quello che volete voi ma questo non c'entra col col con la
Con la mia posizione nei confronti di una richiesta generica qui non si si non si tratta più della persona di come l'ha fatta oh oh oh oh tipiche termini si è espresso quando quando ho ricevuto questa richiesta nostra Toso sottolinea a vedere se n'era stata fatta bene fatta male quindi non c'è stato nulla più che questa richiesta è stata l'ha definito certamente non non
C'è stata la richiesta fatta in modi che lei ha definito ha ribadito civili signori la volta scorsa Benedetto signorili questa è la ragione a questo non vuol dire che io non fosse come fosse sentito costretto che alla domanda era era precisa descriveva se
La richiesta era stata accompagnata da parole comunque comportamenti italica sarà portarla
E risulta agli atti che lei dottor Garampelli ha patteggiato ha patteggiato ipotesi di concussione
Fingendo anch'io mi chiedo di già le quali lasciato inserito ieri è con riferimento e ad altre situazioni processuali lei ha vede fatto dei patteggiamenti
Poi il Pubblico ministero di applicazione di pena tutti i dati che ci sono stati quali ci serissimo su quale tipo di episodi
E con quale imputazione
Beh io ho accettato di non discutere di non discutere
Ho accettato per motivi di Scelta giuridica non lo so quelle attenti Carla Bruschi per opportunità giudiziaria non so che cosa su sicuramente sull'episodio
Ecco richiede l'avvocato questo episodio come era qualificato giuridicamente quale quali alterazione si riferiva
Corruzione e di concussione in viale io avevo avuto una una rinvio a giudizio sono gli avvocati non sott'ordine giudizio per corruzione decorsi per corruzione su questa ipotesi di e su questa ipotesi lei ha però era batteria fondata peraltro l'ho accettato ugualmente ho patteggiato
Cioè non Pizza per non non li si chiedeva le ragioni della scelta che si chiedeva qua funky Pisanu di cosa si riferiva ai terroristi ha fatto delle domande non sono io che sono entrate nel merito del passante ferroviario delle metropolitane di tutto adesso dovrei sapere
Su quanti episodi lei ha patteggiato le poco quanti episodi lei è indagato per corruzione
Perché ho patteggiato sono diverse dalla dalla son due domande le sonorità manichine apre domani quelle facce
Io ho fatto patteggiamento per tre episodi diversi lavoro relegato al Piovego Trivulzio uno per il Paolo Pini e l'altro per l'IPAB
L'ex tutti i tre episodi corruzione
Tutte e tre episodi di corruzione la prospettazione dell'accusa nella prospettazione dell'accusa si
Poi lei ha in corso anche altri procedimenti richiede il Pubblico ministero e il o in corso sono in corso probabilmente verranno fuori perché sono stati da me stesso segnalati quindi non è che sono relativi alla metropolitana relativi a
Un ospedale nel palermitano Pino anche questi episodi di corruzione sempre nella prospettazione d'accusa sei
Fatto sta fatta
Poi glielo chiedo io
Ma sono circostante contro dunque facilmente accettabili
Preferito allora scusi per chiarire
Letti questi episodi per i quali ha patteggiato e tutti gli altri episodi per i quali si discute
Li ha riferiti lei o dire abbiamo potestà di noi
No riferiti
Allora in questi episodi che sono ancora in corso che lei ha riferito
Lei e quindi non ancora si sa se lei lei indagato per e e in fase di indagato o in fase di vittima del reato o no
Io definitivamente per questi fatti ha riferito il ha riferito di essere vittima di una concussione o ha riferito di essere il problema di fondo e questo ci sono altri fatti che li ha riferiti cui si fa parte della vittima Malaparte voluto è stato migliore interrogato forme alla presenza del difensore metri quadri magari reato commesso e allora in questi fatti lei cosa ha riferito ha riferito fatti di concussione ho fatto di corruzione
Beh io direi che ho imparato solo recentemente la differenza tra corruzione concussione quando li ho detti non sostato guardare se era l'uomo era l'altro gli adepti secondo verità rete secondo quello che dovevo dire secondo ed allora le risulta che lei è anche
Parte lesa in altri processi sì
Cioè da quelli dico io dopo la prima ondata che noi abbiamo fatto ecco lo scudetto ma la prima ondata che noi abbiamo fatto quando stavo cercando di capire la situazione tutti gli altri lei l'abbiamo qualificare come parte lesa no per la verità che come sappiamo non lo so ancora perché non abbiamo ancora avuto nessun rinvio giudizio questo il primo rinvio a giudizio successivo centri in cui le alla sull'abuso di Patrice e tutti gli altri fatti quindi sono fatti che lei spontaneamente ha riferito sì
Per come li ha vissuti
Così le riferì per come li ha vissuti senza portate l'onorevole certe quindi non è un tecnico legato siccome lei ha fatto il titolo istituto come indagato
Lo
Comunque mi scusi tutto penso quattro un'altra domanda ho fatto le domande ha ripreso subito il dottor Di Pietro in per il sostituto descritto sta finendo dalla vagina dovrà fare domande
Poi il Tribunale potrà parliamo tra l'altro il Pubblico ministero al quale spetta l'esame quindi
Mi sembra che queste domande finali non siano assolutamente iniqua
Circostante chiedo scusa circostante fra l'altro che sono poi accertati che anche in altro modo
Dottor Garampelli aveva dichiarato io dall'assessorato in quanto tale avevo ricevuto quell'appalto non sapevo il futuro privata al comune di Mila lui aveva in corso parecchi operai parecchi lavori in corso
Non parecchi ma Arcuri si ecco no
Volevo soltanto una conferma solo è stato prodotto l'elenco a suo tempo oppure se riconosce queste leghe che era un documento su va come sembra che sia stato
Prodotto lui abbiamo acquisito perché e questo ha portato il segretario generale del Comune di Milano quando
Lo abbiamo sentito un elenco e le ditte che risultano inquisiti o risultano inquisiti al Comune in base alle notizie giornalistiche le notizie di stampa
Con riferimento ai singoli assessori ma noi mi rise mi mi sembra che fase iniziale gli ho la lega agli anche tutti gli appare che sono l'allegato ce lo facciamo dire perché la fede perché il Comune di Milano aveva aveva con il dottor Grappelli tutta la parte che non è cioè la differenza è che mentre quei cinque che ci hanno portato l'altra volta erano centotrenta milioni una volta sola che abbiamo tolto il Comune di Milano tutte le varie gare che aveva dottor Grappelli alcuni dirà che mi sembrano già legali comunque sicurezza
è un
Se questo è un elenco di lavori acquisiti nei vari anni si parte dal
Per loro qualcosa
Si parte dall'ottantasei al novantuno se
Per la risposta data da
C'è opposizione all'acquisizione siete avete compongono visto che forse forse case che lo veda altrimenti passiamo uno dei Pepoli Region Bruno è vero che c'è questo appalto e però c'è una politica cercare si oppone mitica Kessler serva di esaminarle prima di già occupate
Possibili certe offese concorre benissimo però
Allora io chiedo College comunque si valutare se lo porti si o altrimenti domando una domandina per porte stiamo due ore che le facciamo mettere a verbale
Cioè meno faccia
So
Io non ho avuto l'opportunità di vedere in questo momento ma ritengo che ci sia già negli atti
Credo che ci sia già è una questione di vedete
Le semplificazioni
Possiamo acquisirlo
Va bene grazie allora sull'accordo lei avvocato presta Sly raccordo sull'acquisizione si era stancato di noi per loro cioè sulla probabile allora sull'accordo delle parti il tribunale acquisisce
Questo
Agli effetti della contestazione
Ci sono domande
E poi
Signor Garampelli
Lei ha parlato in questo meccanismo perverso del quale si è sentito prigioniero
Questa situazione è una situazione tecnica che c'è sempre stata
Per quanto è nei suoi ricordi di imprenditore e anche se ho ben capito di direi che il successore di generazioni di imprenditori vi è una situazione che c'è sempre stata o è una situazione che si è instaurata
Da un certo momento in poi
No non si può stabilire una data comunque a persecuzione è la situazione che si è evoluta nel tempo
Sì e trascina in questi ultimi comunque è diventata particolarmente inizia incancrenita negli ultimi anni insomma direi che negli ultimi dieci anni c'è stato una grossa evoluzione
Senta signor Garampelli nel momento in cui lei ha versato questa somma di duecento cinquanta milioni al
A Roma a politici fu pubblici amministratori oppure lei già prima aveva dato somme di denaro non era la prima volta
Facciamo questa domanda perché noi non conosciamo gli atti degli altri prodotti e di cui abbiamo appena accennato doveri a Calcutta atteggiamenti due ancora indagato quindi cronologicamente non è stata la prima volta aveva già pagato precedente seicento
E queste dazioni di somme di denaro precedenti quella che lei ha dato al tuttora Armanini
E erano PRI gli importi rilevanti considerevoli
è in grado di indicare le somme che aveva pagato perché sono sono agli atti da soli non me le ricordo sono atti che però noi non conosciamo problema posso anche dirlo però potrei sbagliare
Gli ho polo quello che dovevo dire adesso nel suo ricordo uguale nel suo ricordo attuale di quali cifre si tratta
Centinaia di milioni uno certo si parla di centinaia di milioni chairman si parla di centinaia di milioni sicuramente
Senta
Venne affrontato
Il discorso se queste somme di denaro che lei pagata erano somme che lei tirava fuori improprio di tasca sua oppure si erano somme di denaro chi provenivano dalle casse della società no di tasca mia proprio patrimonio ecco in che modo questo mio patrimonio personale è uscito avevamo dei avevo dei libretti di risparmio
Prima di risparmio personali di lei sta dicendo che queste somme di denaro le ha pagate corone somme su due se personali presso però tribunale domandava se
Il discorso sulla provenienza delle somme è stato affrontato in qualche modo conti tuttora Armanini oppure no
Non c'è se lei ha detto al dottor Marini Puglia ha fatto capire in qualche circostanza in queste somme erano somme che pagava sei che non tirava fuori la società prepara direi che è evidente perché erano comunque soldi veri la società non può uno suo bilancio dalla società non si possono togliere soldi quindi visto che è stato ed era implicito implicito chiaramente
Va bene allora
In relazione alle domande che ha fatto lei volevo chiedere se la società con l'ultimo condono fiscale
Tali allora può andare grazie
Però mi ci ritiriamo vicino prefetto Sergio coglie consigliere per depositare la sentenza del rettore di cui abbiamo acquisito società il dispositivo per comprendere
Per Ceccarelli la sentenza a cercare
Fate il responsabile
Allora acquisiamo col consenso delle parti ci rimanda
Abbinata all'assunzione delle prove
Possiamo
Dichiarare
La utilizzabilità ai fini della decisione
Di tutti gli atti contenuti nel fascicolo per il dibattimento
Evidentemente nei limiti di utilizzabilità che sono stati indicati all'atto della acquisizione ciascun documento
è evidente
E quindi per gli atti che sono stati acquisiti
Soltanto ai fini della contestazione è chiaro che la loro valenza sarà limitata a quello
Dopodiché dobbiamo passare alla discussione
Quindi che nell'uovo rito
Spetta per primo il pubblico ministero io non so se il Pubblico ministero
Intende parlare oggi Q preferisce parlare domani
Anche per rispetto all'altezza di San ignora mi sembra inutile credo che per la sua rete c'era l'altro difensore di uno scrittore
Perché Lerner la registrazione la registrazione terra trascritta pochissimo tempo proprio per dare la possibilità alle sei consiglio domani pomeriggio parlo io e poi dal giorno otto sopralluoghi va be'allora il programma potrebbe essere questo il domani pomeriggio parla il Pubblico ministero eventualmente anche i difensori di parte civile se possibile sicuramente sì perché io non ci metto molto debitore di per sé è possibile sta arrivando l'avvocato Ponzano
Credo che il pubblico ministero magari abbia anche altri impegni abbia già programmato il suo intervento per domani sì certo ma pure di tutto ma non ce la facciamo tutti
Titoli pubblici
Due ore dopo facciamo tutto domani diciamo vediamo vediamo vediamo vediamo precettato sentiamo il Pubblico ministero magari l'avvocato pre-tasse se crede
In modo tale voi chi l'otto mattina per esempio
Potrebbe ritrovarsi potrebbe essere riservata ai due difensori e poi il tribunale si ritira per decidere in modo tale che ne nel corso della giornata delle opposizioni al processo poi pronto in modo che anche la difesa a una settimana di tempo
Non abbiamo nessuna settimana potrà avrebbe
Fare del bene
Ci si mettesse parliamo tutti domani Presidente così c'è più tempo libero
Possiamo parlare anche tutti domani dato che domani li abbiamo anche altri processi e cui
Dovremmo decidere subito alla fine della discussione di questo in cera mente preferiamo farlo in condizioni magari coincisi posteriore tradita SQL Server e mi riservo io di fare retorica escluse dovrebbe essere il parere anche essere così però non vorrei costringere i difensori neanch'io mi sa parlare ieri in tempi ristretti o che loro stessi si sentissero
Doti e contenere i loro interventi magari se se parlano la mattina dell'otto prepara la mattina dell'otto hanno più tranquillità disporre come facciamo una cosa domani cominciamo con l'intervento del pubblico ministero perché e poi vediamo fin dove arriviamo
Tutti i doveri via se è possibile magari che parli difensore dell'imputato e così a poiché magari di mandare il secondo intervento all'otto vediamo
Vediamo domani pomeriggio ci possiamo diretti alle sedici meglio
Abbiamo anche l'altro processo fece diamo alle sedici e sentiamo il Pubblico ministero
Ho capito
No spia corposo balletto
Catalizzate chiaramente e ecco quella quell'eccidio colposo per esempio uno dei processi che domani e vedremo di rinviare a marzo magari allora perché abbiamo un processo con detenuti che dovremmo definire domani
Che dopodiché non credo che rimanga molto sta prima c'è un altro collegio quindi
A meno che non faccia troppo patteggiamento
Facciamo così
Cari decidiamo domani alle sedici
Però
Consenso insomma aveva tentato sta se
Se questa manifestazione
Infatti
Certo
No domani altre volte questa retribuzione diremo magari
Capi Autosilos documento
La consegna un attimo creativa non avevamo voluminoso