Graviano, Riina, Trattativa, Di Matteo, Piero Grasso. Intervista a Salvatore Lupo, ordinario di Storia Contemporanea all'Università degli Studi di Palermo

Radio radicale siamo con lo storico Salvatore Lupo ben trovato i nostri microfoni buongiorno le cronache palermitani hanno avuto l'impatto nazionale partono da a
Anche diverse sentenze della Suprema Corte di Cassazione quella sul Rinazzo stato di salute e di detenzione al quarantuno bis
La sentenza assolutoria a carico del generale Mori nel primo processo proprio sulla trattativa ore e ore l'intercettazione loro antisocialità così mettiamo del boss Graviano qual è la prima riflessione che le viene dalla
Questa serie di eventi di Messina finirà
Che comunque sembrano far ripiombare di nuovo una sua dimensione nove certo esca da cui sembrano sia stato firmato sì io sono d'accordo con lei sembriamo fissi non
Vicenda di venticinque anni fa
Basterebbe pensare a come una serie di protagonisti della discussione si sono impegnati moltissimo direi che Totò Riina e il capo dei campi così né più né meno di come era venticinque anni fa ammettessi
Abbastanza improbabile
E poi ovviamente c'è che gli sconcertante in questa discussione perché da quello che si capisce io non ho letto la sentenza della Cassazione non intendevo affatto che declina
Dovesse essere scarcerato
E quindi largo
Discussione le la reazione così bruciante
Che
Sulla base di un presupposto sbagliato
E non poi indica un po'a una coazione a ripetere commesso tutti aspettassero disperatamente
Che qualcuno sostenga che rovina deve essere scarcerato in modo da usarlo di collusione con la mafia e via dicendo
Quindi quello che mi colpisce sempre è che nessuno
Se sembrerebbe che in più non vogliano ammettere che del tempo passato e le situazioni sono
Quanto al processo morti
Pubblico
Non so quanto sia consapevole del fatto che i processi sulla trattativa
Oltre al processo di denominato sulla trattativa eccetera sono stati altri quattro o cinque
Sulle stesse cose con gli stessi imputati
E si sono
Conclusi tutti indistintamente con sentenze di assoluzione
Ogni cittadino
Bene pensante rispettoso delle istituzioni dovrebbe concludere e con ogni probabilità prima sentenza contraria non è vero niente
Invece
La opinione pubblica i giornali e anche molti magistrati sembrano che
Sembrano disinteressati da queste sentenze di assoluti soluzione così univoche concorrente
Questa è un'altra cosa che
Mi sconcerta come se una tesi generale
Di interpretazione della vicenda
Storica italiana che passa sotto il nome di trattativa fosse impermeabile a ogni sentenza di assoluzione
La cosa è plausibile io capisco il punto di vista di chi dice questo
Ma allora quello stesso dovrebbe ammettere che non era assolutamente il caso
Di crearci un processo sopra se noi siamo a fare un ragionamento politico generale facciamo un ragionamento politico generale andiamo a un talk show televisivo
In un'aula universitaria
In un comizio se esistessero queste cose ancora in una sala di un circolo culturale e discutiamo di queste cose la dice lunga il fatto voi dico
Questo processo in Cassazione acquisto
La conferma di due sentenze assolutorie quella di primo grado scritta dal dottor Fontana che emotiva sostanzialmente la trattativa insomma sto probatori come Massimo Ciancimino che feci ingresso per la prima volta società coniò per la prima volta
Sostanzialmente appunto trasformandolo nel processo sul blitz Mezzoiuso nel processo contro la trattativa secondo grado poi arrivo scardinato un suo ventaglio di ipotesi di accuse che appunto noi abbiamo detto nelle puntate pasticcieri giustizia insomma potremmo dire dal patto di Yalta ai giorni nostri no c'era il SID lascerà
L'attività di Mori appunto
Nei servizi la strage di di Brescia Gotter borghese la rosa dei venti qui siamo proprio afferma vorremmo dire ha una dimensione precauzione testo passi
Poi ci fu anche una trasferta del magistrato Teresi in Sudafrica per ascoltare generale Maletti insomma l'idea fissi anche poi tutti questi filoni
Li hanno fatti confluire Cassazione
E nessuno ha dato gli errori di stampa se no non che poi il giorno successivo alla sentenza di Cassazione che ha definitivamente assolto modi colonnello
Mauro Urbino è stata pervasa da dimensione mediatica da
Questa c'è chi lo chiama un Truman show non su queste dichiarazioni del boss
Italiano quindi passiamo
E ritorniamo al tempo stesso alla dimensione dei cortili questi Bosso non solo minima sì perché
Come lei sa
Molta parte
Di queste
Cosiddetti acquisizioni solleva lei diceva il cortile sì è una specie di chiacchiericcio
Interno agli ambienti di mafia
Allora è di avviare compagni poi può darsi che meritano oppure può darsi che indicano una loro verità
Con questa delibera che questi personaggi dicono è quella che deriva dai loro chiacchiericci
Cioè dalla loro idea di essere stati protagonisti della storia d'Italia dal fatto che stanno in galera e quindi questo protagonismo agli alla fine fruttato molto
E dal fatto che si dicono tra di loro che la vita industrie qualcuno DIA
Chi li ha traditi ovviamente già come già si sapeva da molto tempo e non lo farò pensa di essere stati traditi da Silvio Berlusconi da Dell'Utri
Sia vero o no questo veramente le sentenze
Tuttavia
Anche qua tutte unite univocamente hanno escluso che sia vero i sistemi criminali perché
Perché ritenute deroghe velluti è stato condannato ma non per questo un'altra banca
Quindi
Nondimeno e il fatto che loro sanno raccontino
Tra di loro è una cosa che dal punto di vista di giudiziario finora è stato considerato irrilevante polemicamente può essere rilevante nel senso che questi sono compiti sono stati convinti
Ma necessariamente un film è una loro idea politica
Che però non si è realizzata
E li ha portati in galera invece di portarli al governo della nazione come loro pensano
Quindi il problema è
Questo qua dovunque il
Esista una differenza tra l'idea che
Anche questo estrema periferia della società si fa del mondo in cui vive
E esiste una differenza tra questo icona quindi su qualsiasi De Rita giudiziaria storico politica che abbisogna invece di prendere in esame una quantità maggiore di informazione ed i punti di vista
Lei diceva appunto il il protagonismo che poi svanisce nella condannato all'orizzonte appunto del carcere a vita
Una volta all'ordine del giorno al Milan commentando la sortita di Salvatore Riina nel cortile con la dama di compagnia Lo Russo dice
Beh vicinanza lo ricorderà bene la fine che ha fatto vigevano la sua dimensione un po'matti artistica all'interno del carcere
E non è da escludere che appunto di non certo contabile è sbottato per cercarsi e ricerca sul protagonismo quindi linee italiano possono avere anche
Come riferimento i loro predecessori
Certo perché chi viene definito il boss dei boss il padrone di tali poi sta in galera uno qualsiasi altro
Carcerato e questo non gli fa piacere
Vuole una tribuna poiché esistono giornalistiche gliela danno bisogna dire o forse anche uomini delle istituzioni che passano le loro rivelazioni alla stampa gliela danno laico se curiosa perché il quarantuno bis
Istituto quanto mai discutibile ma comunque nella sua nell'intenzione di impedire la comunicazione tra questi boss l'opinione pubblica quindi è curioso che le stesse istituzioni o il giornalismo cosiddetto antimafia idilliaco questa tributo
Che ovviamente serve anche come è stato rilevato da tutti a influenzare a rassicurare il popolo della mafia
Che in questo momento o in questa fase storica si trova così difficoltà isolato sotto professione con scarse interlocuzioni con la società Sicilia
Quindi anche questo
Anche rispetto a queste cose
Chi l'ha ragione commesse venticinque anni fossero passati invano
Dovrebbe un po'fermarsi a riflettere non non è utile per nessuno
Assicurare garantire queste persone nello stato di super box
Che quand'anche l'avessero davvero avuto in questa misura arrossire roboante
Risale a molto tempo
Insomma come se avessimo dato veramente un esilio un salvacondotto assaltando anche i dati e poi dopo vent'anni o un quindicennio si continua a dire unificato dal regime quando magari non vale più
La stessa Agenzia analisi contenti sedi arringare le masse
Appunto si parlava dell'unidirezionale dato anche dalla stampa su queste su queste vicende qua indicativo come
Questo pacchetto diciamo Truman show di Graviano uno arrivi su ogni giorno dopo la sentenza di Cassazione timori sul processo colonne della trattativa che ove non fossero bastate tale sentenza assolutoria negli anni precedenti
Molti dei colleghi a cui
Si chiedeva avete provato ad accogliere una reazione del pool dei pubblici ministeri al processo trattativa in corso corte d'assise no
Eravamo tutti presi dalle carte di Traiano provvede lei
Fai il seguire il detto di aver di Andreotti e pensate a pensare male si fa peccato
Ma ci si indovina
Lei ricorderà quattro meno del pubblico ministero terrestri alla sentenza affronta
L'altro Biasi giustificarono anche ben scritto al punto assillare all'accusa
Ha il diritto di col obiettare sulle sentenze così come la difesa
Non bisognerebbe scandalizzarsi né dell'uno né dell'altra carcasse mai
Bisognerebbe scandalizzarsi per fatto che gli stessi imputati vengano
Il
Vengono perseguiti per lo stesso reato indifferenti processi cosa che non è ammessa dalla nostra Costituzione
Per quello che
Poco che io sordi diritto
La verità
è quella l'ho già esposto era in generale
I credenti nella teoria della trattativa e nella che sono anche credenti nella teoria dell'onnipotenza della in variabilità del potere mafioso
Questi qua
Come tutti i fautori di teorie assolute non ammettono una smentita mano quella giudiziaria su cui io nemmeno mi permetto di interloquire perché
Come cittadini sia sbagliato o pubblici subire il fiducia nella magistratura e sono convinto che
Alla fine se si assolve vuol dire che gli imputati sono assolti
Quando si condanna l'Endesa bisognerà vedere causa del vincolo che riguardano gli avvocati in edicola verranno avanti magistralmente quindi questo questo va bene è nella fisiologia corretta del sistema
Il problema sorge quando facevo rilievi ordine molto più
Generale confutazione storicamente
Il problema è quello della profittabilità delle Valle Telesina ci sono testi che vengono confrontate pensi che non vengono confrontate il pubblico dovrebbe stare attento alle tesi che non possono essere confutato
Perché non si prestano non si presentano in modo tale da poter essere consultate
Certe volte si ha l'impressione che molti dei credenti nella trattativa presenti non le loro teorie i in questa maniera
E infatti non prenderò mai appunto
Del fatto che in molte sedi vengono confrontate
Da qui nasce il famoso milione avete scritto contro anche andare
La mafia non ha vinto
Come è nata l'idea lire associare diciamo una produzione a quattro mani tra una verifica più nominare il giurista diritto penale uno storico come lei
Ma io come in tante occasioni rialzato lo strumento per primo ma intanto dal
Dal fatto che siamo piuttosto amici quindi abbiamo verificato in diverse occasioni una certa sintonia dissentire
E ritenevamo interessante
Che questa sintonia si sviluppasse a partire da approcci disciplinari differenti e questo un po'un aspetto interessante
Poi devo dire la il ragionamento sul processo trattative
Chiamava in causa una serie di questioni molto più generali di quelle del processo
Ad esempio la funzione del Governo
Ma che secondo il pubblico non solo in che misura abbia presente quel ragionamento lì dell'accusa l'accusa contesta al Governo di aver svolto atti di Governo
Quand'anche fosse dimostrata la tesi dell'accusa cosa che tutt'altro che vera
Al Governo sarebbe contestato di aver cercato di difendere la sicurezza nazionale nell'ambito delle leggi vigenti
Quindi non parliamo di sulla sicurezza nazionale alla alla sudamericana
In cui faccio ogni genere di abusi sulle sulla
Sulla base di una presunta sicurezza nazionale
Qua parliamo di atti per la sicurezza nazionale svolti nell'ambito delle leggi vigenti
E io non ho mai pensato che dottor Ingroia spettasse il diritto dico contestare gli atti di buongoverno regolarmente
Istituzionalmente insediare quindi
Al di là del merito della questione
Fermo restando il fatto che
Allora pensavo e tutt'oggi penso che eventualmente l'accusa potrà anche dimostrare i suoi assunti io ne prenderò atto perché non sono giudici
Io penso che come cittadini italiani studioso di scienze dice di di di scienze sociali diciamo in senso lato né Totti il diritto di difendere la Costituzione italiana la quale dice che c'è un Governo che ha il diritto e il dovere di governare e non spetta al tutt'al TAR Pubblico Ministero di governare il Paese ma soltanto di punire chi viola le leggi a da questa
La l'impegno e l'interesse a scrivere questo è un piccolo contributo serviva proprio a ribadire questo punto
Presenta io penso che quella rappresenti un'opinione a cui si possono oltre
Contrapporre altre opinioni
Devo dire che mi sono trovato in difficoltà morali notevoli quando un alto magistrato mi ha detto che io mettevo in pericolo la vita dei
Dei magistrati
Spieghi poi
Chiunque può capire ma per fortuna che la vita dei magistrati non è stato in pericolo e non
Non è stata messa rischio ma se per caso poi domani
Ormai ci strato fosse stato veramente vittima di un attentato che cosa avrebbe detto il pubblico che la colpa per la mia
Io non penso che la funzione dei magistrati sia di accusare i privati cittadini
Con la forza del potere giudiziario che impersona no di queste teatri via addossare queste terribili responsabilità a un cittadino lo studioso che ha detto una supino
Ecco questo del Sempione
La riprova delle difficoltà con cui l'Italia si muove nell'ambito di queste
Una piccola riprova il riferimento chiaro alla polemica che insomma si è innescata tra voi il cosiddetto pool trattativa guidato dal pubblico ministero di Matteo che appunto voi
A volte ritornano sembra prossimo comunque disponibile onde anche in politica con il Movimento cinque Stelle
Abbiamo avuto già l'esperienza della lista de Santoli imbrogliano involuzione civile che non è che abbia avuto gran che sito ma in questo momento appunto le diceva storico anche del sociale in questo momento non opinione pubblica bene a fuoco
Supportare qualcosa di
Di queste figure
Cioè hanno tutta questa gran Presa andrò io non è andata bene operazione elettorale non è che è avvenuto consensi quindi cui prodest verrebbe da dire certamente in grado e ai gravi all'annientamento
Devo dire che alcune delle più alte cariche dello Stato oggi ci sono forse lei uguale
Cariche dello Stato la Repubblica italiana sono affidate a personaggi che si sono
Ben distinti hanno ben meritato per il Paese
Nella nelle file di una qualche forma di antimafia politica o istituzionale
Quindi non sempre è andata così
Però è pur vero che
Il la grande funzione storica dell'antimafia
Dal nostro Paese risale proprio a venticinque più anni fa
Quindi pensare che questa che questa strada si debba riprodurre
All'infinito generando una credibile classe dirigente
Sarebbe credo sbagliata perché il nostro aspettative speranza mia personale che il Paese cambi che le classi dirigenti si rinnovi no
Non capisco bene che cosa Cinquestelle può trovare il Di Matteo e che cosa vi abbiamo trovato in cinque stelle
Forse l'unica e si dice fautore della Costituzione dovrebbe riflettere sul fatto che a me Cinquestelle a su tutta una serie di argomenti posizioni decisamente anticostituzionale
E però comunque credo sia lecito che ognuno coltivi dalle ambizioni politiche va bene
Spero solo che non
Che dopo aver eventualmente lui come altri dopo aver fatto carriera politica non voglio ritornare parlare in nome e per la
Della Repubblica italiana maschi dica così come che parla in nome di una
E poi appunto capiamo Presidente del Senato Piero Grasso che appunto viene
Indicato sollecitato come possibile futuro presidente della regione Sicilia in una addirittura ordinanza diciamo dovrebbe parare i colpi di un'eventuale successo del Movimento cinque Stelle
Oggi addirittura anche Gianfranco Miccichè sulla stampa locale si dice pronto appoggiare la candidatura di grasso che sta succedendo dal punto di vista dello storico perché classe comunque una figura importante e c'è il cittadino che
Che guarda che partiti addosso mai
Lo so che è ammesso le simpatie per
Per il Presidente Grasso
Che ne ricorda positivamente all'opera del Mend di magistrato che apprezza l'assunzione convinti che la svolta che troverebbe curioso che il Presidente del Senato diventi
Presidente della Regione perché non è questa la fisiologia diciamo del curriculum che dunque si preoccupa per il fatto
è evidente che la classe dirigente e la Sicilia non riesce a trovare una sua classe dirigente ettari per questo deve ricorrere a un nome così illustri ma così spaesato
Sarebbe da questa specie di retrocessione
Da Presidente del Senato al Presidente della Regione
Quindi questo dato questo uso del nome di Grasso ed è evidenzia uno una
Una situazione negativa che è quella del blocco della classe dirigente che è la stessa ragione per cui
Da ceda può davvero non so quante decine di anni Orlando è l'unico candidato Sindaco credibile in queste Regione e se anche Orlando
Come dice il cui spesso il Sindaco lo sa fare
E quindi è stato un ottimo sindaco questo non significa che lo possa fare in eterno
Perché questo svela un problema una patologia della società palermitana che non è di Orlando mai ben paternità
La stessa ragione non è il sito non si capisce secondo che ratio bianco
Per cui si può fare un discorso analogo in positivo non farà un apprezzamento analogo a quello che si fa che ho fatto però clan
Debba essere ancora oggi a distanza di decine di anni sindaco di Catania se non ci si rende conto di questa forma di immobilizzazione
Noi non siamo come si sarebbe detto novanta pensosi dei destini della nostra democrazia mai siamo e disinteressata
Dai destini della nostra democrazia
Siamo sprezzanti
Rispetto all'esigenza vera è che il rinnovamento dalla classe dirigente dei gruppi politici questo caso palermitani abbattuto nazionale si regge su una serie
Torniamo
Ad attribuirmi indicato una prima Gargano sa lei definisce limiti quelli che invece è la nostra storia
E il peso della nostra storia cioè il fatto che è esistita una fase in cui per la forza
Della sfida mafiosa
Si sono determinati schieramenti gruppi di identità figure movimenti istituzione
Quindi il problema non è che allora si siano determinati anzi
Non questo fatto che allora si avvia
Avvenuto quindi parliamo di venticinque trenta quarant'anni fa sono sicuro
Secco questo è indicata una certa invece vitalità della società siciliana
Il fatto che a quarant'anni di distanza siamo sempre lo stesso punto invece dimostra
Che oggi c'è un immobilismo morti inferiore
E quindi
In assenza forse della sfida così forte
E presenza di un stagnazione
Che è un problema enorme quando lei parla di vitalità di quel di quel movimentismo già allora a cosa fa riferimento
Stiamo parlando all'antimafia per intenderci Peppino Impastato o di quella del coordinamento antimafia dei Mancuso tutte intervenuta la legge sugli tutte
A quelle che più mi piacciono e a quelle che a me non piacciono perché invece la storia non va avanti sul mio gradimento
La sua perché di storia si tratta
Andando anche una bella parola azioni vuol dire che valore assenza di una sfida
Il mondo cambia e si attrezza
Poi
Ci sono quelli che mi piace non ci sono quelli che non mi piacciono o per dirla
Più brutta densamente ci sono buoni ci sono i cattivi ma
In una certa stagione della storia siciliana ha determinato il
Formarsi di un moto proprio sono
Che ha contribuito sconfiggerlo e poi era stato circa
è evidente che
Dopo trent'anni
Il peso immobilizzate di quell'esperienza c'è
Cioè quell'esperienza un effetto vivibile vivificante
Ma alla lunga inevitabilmente ha un peso immobilizzate e noi siamo in queste stagioni
Abbiano che dovrebbe essere dal nuovo e che invece del metadone dopo Consiglio
Del resto il grosso secondo me non è rimasto in quelli del Consiglio istituzioni siamo tutti glielo Ciancimino però insomma
Stiamo veloce debba anche quelli disabili
Sarà
No quelli no tra e
Però attenzione quelli che ricevono siamo tutti felici Vito Ciancimino ma facevano Ciancimino guardassimo sanciti
Senza
Che non sono facevano il verso
Quelli che dicevano dai forza Buscetta
Poco per cui
La questione complicata perché al menti diceva forza Buscetta come diceva neanche allo perché Buscetta un sanguinario criminale già
Però voglio dire capisco bene qual è Lani impatto della testimonianze di Buscetta e quale poteva essere nei ragazzi
Portavano strisciava striscione forza Buscetta sei tutti noi
Che è diverso da quelli che dicevano forze Ciancimino perché Buscetta ebbe un un impatto positivo della nostra storia mentre invece c'è il no non può aver avuto un impatto positivo sono stasera e quindi la differenza esistente eccome
E il problema in quel caso è ancora una volta lo stesso quelli che fanno sempre le stesse cose
Fate un tempo che un tempo avevano un senso non si può fare l'analisi sono state anche varianti sul tema notevolissimo dedicarvi assuma conservato
Del bandito Giuliano
Tre non è
Per tre anni fa nella rossa per verificarne la genuinità e l'autenticità dei resti nel verbale di conciliazione certe
E ovviamente il problema fondamentale però in questo caso è che contrariamente a quello che si dicono voleva dimostrare le ossa del bandito erano proprio dei bambini quindi
Ancora una volta noi non possiamo prescindere stare solo all'intenzione che potrebbe essere positiva e prescindere dal risultato che ha
Quel tipo di ragionamento che è il criterio perché
Il
Il bandito Giuliano era veramente lui tutte le storie più o meno composta da partiti che si raccontano su quella cosa non erano veri erano false ed è sintomatico che i giornali abbiano fatto un grande chiasso quando si diceva che non fossero
Veramente le sue le ossa e abbiano poi tanto quando si è dimostrato che le ossa erano veramente nel sud
Di tutto questo per concludere
State pensando o sta pensando un altro libro mi era stato bello no vorrei scrivere norme caos che riprenda il mio vecchio liberale storici della mafia
Per dare più spazio
Tutte queste cose più recenti diciamo
Alla storia della del del secondo Novecento
Che nell'anno in quell'edizione del novantadue era piuttosto se sacrificata appunto dove tutti questi discorsi potrebbero avere
Il loro