Questioni e visioni di giustizia. Prospettive di Riforma

Do il benvenuto a tutti a nome mio personale e della Camera dei deputati oggi ho l'onore di aprire i lavori di questo convegno che un momento di dibattito pubblico di approfondimento di confronto e soprattutto come cercherò di chiarire di ascolto
Oggi
Tra politica siede tra i banchi del pubblico e ascolta
Per questo il mio ringraziamento va a tutti coloro che hanno deciso di fornire loro prezioso contributo nell'interesse delle istituzioni a chi come in tutti i relatori presenti ogni giorno affronta dinamiche differenti
Ma tutte accomunate dallo stesso obiettivo perseguire la giustizia e la legalità
Ferraro che in Parlamento si sia organizzato un evento che ha l'ambizione di affrontare a trecentosessanta gradi tutti i settori più importanti della giustizia da quella costituzionale a quella contabile
A quella ordinaria civile penale a quell'amministrativa oggi ascolteremo autorità dello Stato docenti universitari avvocati e magistrati a vario titolo tutti servì dori dello Stato che con impegno responsabilità passione e professionalità ogni giorno si battono per salvaguardare i principi su cui si fonda il nostro Stato di diritto
I problemi del sistema giudiziario investono tutti i settori del nostro ordinamento anche il sistema produttivo perché è un sistema giudiziario mal funzionante disincentivo gli investimenti degli imprenditori sia interessato a investire le proprie risorse in un Paese dove è necessario attendere anni per risolvere la minima controversia
Ma a pagare il prezzo più caro sui cittadini che non riuscendo ad avere giustizia si vedono negato il riconoscimento di un loro diritto fondamentale negli ultimi venticinque anni rapporto tra magistratura e politica è stato sempre più problematico quando un giudice indaga un esponente politico la risposta immediata di quest'ultimo a gridare al complotto
Si scredita Ando l'intera magistratura gli occhi di una fetta purtroppo consistente dell'opinione pubblica eh in una di mica perversa come questa quindi che la classe politica avuto gioco facile a scaricare sulla magistratura tutte le responsabilità di un sistema
Che le statistiche effettivamente non descrivono in buona salute bisogna invertire questa rotta e questa è una delle ragioni principali del com'il mio di oggi vogliamo ascoltare capire come una politica sana posta aiutare la magistratura a fare il proprio lavoro
La ragionevole durata dei procedimenti elemento essenziale di un sistema giudiziario efficiente
Secondo i dati dell'indagine doing business della Banca mondiale nell'anno due mila quindici riportati da un dossier dell'ufficio parlamentare di bilancio relativa all'efficienza della giustizia civile
Scusate la performance economica la durata della procedura per la risoluzione di una controversia commerciale standards è in Italia
Di mille centoventi giorni con un costo che è pari al ventuno per cento del valore della controversia in Spagna sono necessari cinquecento dieci giorni in Germania quattrocentoventinove in Francia trecentonovanta c'cinque il nostro Paese si colloca al centoduesimo posto nella classifica mondiale per durata della procedura standard mentre la Germania la Francia la Spagna
Sono rispettivamente al dodicesimo al quattordicesimo e al trentanovesimo posto
Uno dunque uno studio dell'OCSE del due mila tredici citato nel dossier dell'ufficio parlamentare di bilancio cui ho fatto riferimento poco fa
Evidenzia un'ampia variabilità nella durata dei procedimenti tra Paesi
Con riferimento al due mila dieci la durata stimata di un procedimento civile in primo grado era nella media dei Paesi considerati di circa duecentoquaranta giorni cento stette in Giappone il Paese con la durata minore cinquecentosessantaquattro in Italia il Paese con la durata maggiore
Il tempo medio stimato
Per la conclusione di un procedimento articolato su tre gradi di giudizio era di settecento ottantotto giorni con un minimo di trecentosessantotto in Svizzera e un massimo di quasi otto anni in Italia più di tre volte il valore della media dei Paesi considerati
Occorre anche considerare un ulteriore aspetto molto preoccupante legato ad una corruzione che è dilagante basti pensare che nelle statistiche sulla corruzione percepita stilate da Transparency nel due mila sedici l'Italia e al sessantesimo posto
Su cento settantasei Paesi
Se consideriamo i soli Paesi dell'Unione opera siamo il terzultimo al terzultimo posto prima di Grecia e Bulgaria la corruzione non solo è un fenomeno che sta erodendo interi settori pubblici i quali sottrae continuamente risorse ha proprio perché
Stiamo qua Aldo di percezione della corruzione sta continuando ad allontanare i cittadini dallo Stato perché mi fa perdere fiducia nei confronti delle istituzioni qui alla Camera dei deputati in questa legislatura in qualità di Presidente del Comitato di vigilanza sull'attività di documenta azione ho promosso una riflessione sulla verifica dell'attuazione delle leggi quante volte il legislatore si pone il problema di verificare a distanza di uno o due anni dalla sua approvazione i quali si è l'efficacia di una legge che è approvato se il compito dei giudici è quello di applicare le leggi chi meglio di loro ci può dire se e dove le leggi che approviamo non funzionino
è una
Ma è un concetto fondamentale che ho avuto modo
Di capire abbiamo avuto modo di capire in questi anni nello svolgere il mio ruolo istituzionale la Camera deputati insieme al Governo quando esercita la funzione legislativa produce una nuova legge ogni due giorni e mezzo
Dopodiché
Si passa da un'altra legge ad un'altra legge ancora ad un'altra legge ancora senza che nessuno si preoccupi più di quali siano
Lerner quale sia la resa di quella legge che è stata approvata quali siano gli effetti e si sia mai stata attuata quella legge non applicata siamo alla fase precedente quella che riguarda la norma
Tutti i provvedimenti attuativi
Sono ma che sono emersi dei dati molto interessanti ad esempio sul controllo che abbiamo fatto sulla legge degli accordi atti una legge approvata ad ampia maggioranza la cosiddetta legge con reati
Approvata ad ampia maggioranza dalla Camera dal Senato è una legge di iniziativa parlamentare è una legge che un po'rispetta i canoni dell'approvazione ideale di un provvedimento all'interno del Parlamento senza forzature del Governo un'ampia discussione un'ampia maggioranza e su questo abbiamo interpellato direttamente le procure sottoponendo grazie al lavoro che ha fatto la Commissione d'inchiesta sul ciclo dei rifiuti le dei questionari a varie procure campione in giro per l'Italia per sapere come stia funzionando una legge di cui la politica si è riempita la bocca adesso dobbiamo capire a torto o a ragione le procure ci restituiscono dei dati interessanti in alcuni casi difficoltà interpretative di quello che noi scriviamo
All'interno delle norme altre volte ci restituiscono buone pratiche iniziative delle Procure di coordinamento con le ARPA regionali co non il corpo forestale con altre autorità di polizia giudiziaria insomma attraverso il controllo e l'attuazione delle norme
Grazie alla collaborazione con le procure con i magistrati siamo usciti
A ricevere una serie di feedback che sicuramente lavoro miglioreranno il nostro lavoro fa una cosa fondamentale che dobbiamo tenere sempre presente e che non possiamo scaricare sulla magistratura
La difficoltà nell'applicare una norma quando qui in questo Parlamento si è fatto così approva una norma ogni due giorni e mezzo molto spesso solo per fare la conferenza stampa senza preoccuparsi quale sia la qualità del testo dobbiamo affrontare insieme le problematiche della giustizia mettere a fuoco le possibili soluzioni uno degli obiettivi del presente convegno quello di ascoltare come ho detto in principio
L'attitudine all'ascolto è lodevole mai seria solo se viene seguita da azioni efficaci ed etiche
Perché troppo spesso chi ha ascoltato finto di farlo non abbia poi la volontà politica o la libertà di agire per dare seguito a queste istanze
Conoscere le preziose esperienze le indicazioni di tutti coloro che operano nell'ambito dei vari settori della giustizia non è solo un dovere ma un privilegio per una classe politica che voglia servire il Paese in modo adeguato Napoli che ha il dovere non solo di recepire con umiltà le richieste di chi ogni giorno garantisce con il suo lavoro il funzionamento delle istituzioni ma anche di impegnarsi al massimo per mettere in condizione i cittadini di esercitare i loro diritti fondamentali
Solo in questo modo e nel rispetto dei rispettivi ruoli e competenze è possibile intervenire per eliminare tutti quegli ostacoli che altrimenti rendono tortuoso il cammino verso la giustizia la legalità la certezza del diritto e l'uguaglianza di tutti i cittadini davanti alla legge spero che questa giornata possa rappresentare un momento di confronto e di flessione ed un nuovo punto di partenza per uno Stato di diritto sempre più efficiente ed efficace nell'interesse esclusivo delle istituzioni e dei cittadini che rappresentiamo grazie ancora a tutti e buon lavoro
Signori adesso diamo la parola Ugo De Siervo Presidente emerito della Corte costituzionale
Molte grazie dell'invito che mi permette di
Così tardi presenti alcuni dei problemi della Corte costituzionale
Devo meglio
Alcuni problemi del sistema politico italiano in riferimento alla Corte costituzionale
E naturalmente il mio discorso il discorso lievemente eccentrico nel senso che
Sono fuori della normale produzione legislativa del Parlamento
Qui mi permetto di accennare soltanto a tre i problemi attuali della giustizia
Costituzionale molto diversi tra loro e certo non esaustivi ecco no non pensate che vi faccio un assegnati tutti pro capite
Ma se si tratta di problemi che necessiterebbero iniziative adeguate a livello parlamentare per ridurli o preliminarmente
Primo anzitutto occorre partire dal paradossale qualcuno direbbe scandaloso immobilismo successivo all'esito del referendum del quattro dicembre scorso
Questo è l'iter infarti nulla soltanto salvato
Perché tante norme costituzionali si sarebbero volute abrogare o sostituire
Ma lei ha confermato la piena vigenza
Il che significa anche che ne ha ribadito la necessaria attuazione forse qualcuno si è dimenticato che il
Conformarsi alla costituzione e doveroso giuridicamente e politici
In particolare il problema riguarda
Il lì importante Titolo quinto dalla Costituzione comunque discipline rapporti tra Stato regioni ed enti locali
Di cui della voi consistenza se ci si è tanto il tanto lamentati ma tira quasi integralmente inattuato nel quindicennio trascorso induca sembra addirittura dimenticato
Malgrado i tanti problemi aperti all'esistenza di organi governativi e dovrebbero essere a ciò dedicati si pensi all'esistenza di cui notte non si ricorda molto il Ministro per le Regioni
Organi parlamentari importanti come la Commissione bicamerale per le questioni regionali
E questi organi dovrebbero occuparsi specificamente del settore in particolare dell'attuazione del quadro costituzionale
Ciò vuol dire che non si tenta neppure di porre le premesse
Per ridurre il qui rilevate il problema della per la Corte le premesse per ridurre l'abbondantissima conflittualità tra Stato e Regione che affligge il Paese e sottopone la Corte ha un'anomala attività
In buona parte stravolgendo né addirittura
Gli indirizzi la complessiva attività
Io mi permetto di né quando
Sono entrato alla Corte costituzionale due mila uno
Doglianze oppure mi dà
Due bottom e ne sono uscito nove anni dopo ecco in questo la conflittualità Stato-regioni che prima rappresentava il venti per cento rispetto alla conflittualità
Relativa all'applicazione in generale della Costituzione in rapporto ai cittadini quando sono uscite lire rovesciate era il duecento per cento la conflittualità Stato-Regioni
E la conflittualità spero che tendeva a risolvere i problemi dei cittadini Sirat
Ridotta enorme
Poi vedremo subito dopo il dirigente il Titolo quinto appare in alcune parti badate bene indifendibile
Il destinato inevitabilmente essere modificato seppur tramite adeguate e corrette revisioni puntuali revisione costituzionale ma in tutte le altre parti deve necessariamente essere attuato muti in modo molto sollecito così riportando chiarezza
Sui reciproci confini Stato-Regioni quindi riducendo in modo sostanziale alloro conflittualità basti qui portare qualche esempio
Mi scuso degli esempi ma abbagli segnato da tanti anni alle matricole faccio sempre diversi
Qualche esempio fra i tanti possibili dal momento dell'entrata in vigore del Titolo quinto due mila uno non si è adottata alcuna legge cornice non si è provveduto ad approvare alcuna norma di trasferimento delle funzioni
Passate Regione ed enti locali malgrado che notoriamente norme cornice le norme di trasferimento riducono in modo sostanziale dell'aria di conflittualità fra Stato e Regioni
Dal momento che
In tal modo si specificano e si interpretano i confini fra questi enti al tempo stesso per dettare ancora un esempio non si è neppure riusciti ad adottare una legislazione statale
Di attuazione di quanto previsto dall'articolo centodiciannove della Costituzione in tema di autonomia finanziaria regionale
Non ci si può allora meravigliare che la conflittualità resti altissima
E anche che la Corte costituzionale spesso debba supplire
Consumo e in parte anche
Opinabili giurisprudenza I veri e propri vuoti lasciati in modo molto irresponsabile dal legislatore statale
Si pensi infine al paradosso che nel tentativo di riforma costituzionale si è cercato come ben noto di creare anche un Senato delle Regioni pur malamente configurato
Al fine di creare un autorevole sede di confronto tra Stato e Regione a livello legislativo
E mentre ora se invertite
Sì sì CISIS sia il del tutto dimenticati di
Di questo tipo di problema allorché badate bene le norme costituzionali già vigenti articolo undici della legge costituzionale
Del due mila uno già permettono permetterebbero che le Camere possano sperimentare mediante loro lo norme regolamentari l'integrazione della Commissione per gli affari regionali con rappresentanti delle Regioni e degli enti locali
Ma sembra che nulla si muova neppure in questa pacifica di elezione
Secondo
Come prima accennato dopo l'esito referendario sarebbe stato naturale quanto meno la proposta di modificare in modo sollecito in modo serio molto puntuale quella parte che palesemente indifendibile
Dell'articolo centodiciassette e che nessuno ha difeso anche nella campagna referendaria
Non si può certo negare che nell'articolo centodiciassette infatti dissi ma anche alcune norme costituzionali errate confuse ambigue
E davvero confesso è davvero drammatico a volte per una Corte costituzionale che esistano norme del genere che quindi si possa essere chiamati a giudicare in un contesto nel quale
La Corte in sostanza è chiamata suppletive
Agli errori gravi del legislatore costituente un ricostituente come lo vogliamo chiamare
Ciò per me mediante un esercizio di spazi vuoti per alcuni eccessivo dei suoi poteri interpretativi in modo da tamponare in qualche misura le carenze del dettato costituzionale
Facciamo subito l'esempio maggiore tra i tanti possibili paterna facciamone uno che molto grosso
Come ben noto il quarto comma dell'articolo centodiciassette vigente
Prevede che spetta alle Regioni la potestà legislativa in riferimento a ogni materia non espressamente riservata alla legislazione dello Stato non espressamente presa domata al legislazione dello Statuto
Di per sé nulla di straordinario in questa clausola di chiusura
Salvo è un purché gli elenchi delle materie di competenza esclusiva o concorrente dello Stato siano ben fatti
Io adeguatamente analitici ma ciò non è
Purtroppo non è perché poi dal lavoro al corte e non risulta abbiamo dovuto constatare che non risulta dagli atti da alcuna parte
L'attribuzione integrale o parziale al legislatore statale di enormi e importantissimi settori come ad esempio per capirci sono pochissimi le industrie
L'agricoltura in commercio
Le attività minerarie i lavori pubblici l'assistenza sociale eccetera eccetera ordine suppongo crisi se non vado alla caccia e pesca ma insomma ma cioè che anche la caccia e pesca ma c'è anche tanta
Per capirci la crisi del Libano sulla base della Costituzione vigente dovrebbe essere in materia di competenza delle Regioni
Se noi leggiamo il quarto comma dell'articolo centodiciassette
Ma allora
La conseguenza potrebbe essere che in tutti questi enormi settori possa intervenire sono legislatore regionale a meno che si individuino altri titoli giuridici per legittimare l'intervento del legislatore statale
Cosa che ha fatto la corso ha tentato di fare corte
Sulla base di ricostruzione sistematico per la necessaria incidenza di altre materie di competenza statale
Da ciò una necessitata Manenti discutibile espansione dei poteri della Corte spinta verso giurisprudenze più o meno creative per recuperare
Un ruolo statale al tempo stesso cercando di salvaguardare almeno in parte il ruolo regionale e degli enti locali pesante
Il i lavori pubblici e
Se riportiamo tutto ciò i problemi di legittimazione di funzionalità della Corte si può comprendere come idonee limitate previsione costituzionale in questo settore possano contribuire davvero a risolvere alcuni seri problemi
Non sono delle Regione dello Stato ma dà anche della stessa Corte e non sarebbe più indotta
A fare un mestiere sinceramente
Non dovrebbe spettare
Ultimo rapidissimo punto su un tema assai meno rilevante così finiamo su cose molto più semplici magari anche in qualche misura divertenti
è un tema molto meno rilevante Masini ma tuttavia significativo nel funzionamento concreto della Corte in parte derivante proprio da alcuni comportamenti parlamentari
Mi riferisco anche insopportabili ritardi con i quali ormai da molti da vari decenni da circa quarant'anni ma non pochi le Camere nominano i nuovi giudici costituzionali di sua competenza
Mediamente si supera l'anno o l'anno e mezzo di ritardo
Tanto da vere nel tempo indebolito la funzionalità della Corte io
Ho lavorato alla fine una Corte che dà quindi c'era stata ridotta a tredici tanti poi detto alcuni vecchietti Uma l'ATC
Del collegio mettevano in crisi la funzionalità spessa della Corte voi sapete
Che è sotto gli undici componenti la Corte non può decidere in sede giurisdizionale
Dunque tanto ad avere nel tempo indebolito la funzione di Francoforte la stessa incidenza nel collegio dei giudici di nomina parlamentare rispetto a quelli di nomina presidenziale Po nominati dalle altre magistrature quali vengano nominati lo stesso giorno e magari anche due giorni prima della scadenza
Del giudice precedente
Dal momento che in materia esistono vere e proprie convenzioni parlamentari
Per selezionare le appartenenze culturali dei candidati I se occorre Weber rigidamente attenersi
Evitando di introdurre inutili elementi conflittuali magari dovute a qualche guerriglia parlamentare all'interno del singoli partiti o nei rapporti intraprese tipici
Con questo avrei finito ma semmai mi permetto di suggerire di tener presente suggerire ai parlamentari di tener presente nella selezione dei candidati
A integrazione dei fondamentali profili qualitativi anche
Magari questo non è scritto da nessuna parte ma il buonsenso dovrebbe essere un criterio anche di quelli inerenti alla loro età
Tenendo ben presente che l'incarico dura nove anni
Accenna questo non certo per polemica contro gli anziani tra i quali sono quindi voglio dire ma non posso parlare contro la mia categoria
Perché noto che l'età media dei giudici costituzionali sa
Nel tempo addirittura molto crescendo rispetto al passato
Mentre alla Corte si chiede opera di operare con il massimo di efficace di rapidità ci sono alcuni Paesi ma non non può non mi piacerebbe norme nelle legislazioni sulle Corti costituzionali
Che
Escludono che si possa fare il giudice
Oltre i settant'anni ecco se adottassimo non mi torna alla norma mi sembra troppo meccanica troppo restrittiva se si adottasse un criterio del genere dalla Corte costituzionale credo rimarrebbero in carica sei giudici su quindici
No per dare la misura però
Perché anche queste in chi ha dovuto presiedere un collegio in cui magari
Qualcuno per
La motivi anche comprensibili di salute si tendeva ad Asso Pirazzi ecco insomma e questo è un problema no taroccamento
Minori adesso diamo la parola Gioacchino Natoli Capo Dipartimento organizzazione giudiziaria del Ministero della giustizia
Grazie
Ai presenti grazie
Agli organizzatori
Averne invitando
Nella
Veste di capo del Dipartimento dell'organizzazione del Ministero della giustizia
A questa importantissima
Giornata di studi che come anticipato
Con regole Dimaio mette insieme ecco saperi conoscenze
Professionalità diverse e tende a fare un appunto unitario sullo stato delle giurisdizioni in Italia
Prendo lo spunto da qua
No passaggio iniziale del
L'onorevole Di Maio che condivido le statistiche
Interne ed internazionali ci descrivono come un
Un sistema giustizia in un non buona salute
In effetti questa affermazione è assolutamente vera ma terra
Onestà
Intellettuale da corroborata da conoscenze da dati perché mettano tutti in condizione di vedere
Il punto di partenza dal quale
Il sistema sia il morso è quello che è accaduto in questi ultimi
Sei sette anni un punto di passaggio fondamentale per probabilmente il due mila dieci e
Soprattutto nel campo della giustizia civile il due mila undici
Con l'introduzione di una norma anche ai più è passata i non addetti ai lavori è passata
Inosservata e cioè l'introduzione attraverso l'articolo trentasette di un decreto-legge del due mila undici del decreto legge novantotto dei programmi di definizione del
Contenzioso civile preesistente con particolare riguardo all'arretrato ultradecennale
Anche qua parto da un dato che è stato correttamente indicato tra i più autorevoli osservatori
Internazionali cioè le due in Business del due mila diciassette l'onorevole Di Maio faceva notare il
La differenza che trovata Cannella riquadro di destra
Tra Francia Germania d'Italia Polonia ristagna abbiamo selezionato questo panel di Paesi perché sono quelli che dal punto di vista
Geografico sociologico e
Latamente organizzativo sono assimilabili all'Italia
è certamente vero che lo Stato round della la nostra collocazione ci vede al cento o testimone posto
Però
Nel nella comparazione che potete notare con un'altra rilevazione del due mila dieci di doing business che quindi partiva dall'anno due mila nove siamo il Paese
Che ha scalato il maggior numero possibile di posizioni come trovate tra parentesi quarantotto posizioni rispetto
Alle altre
E da segnalato per quello che può valere che ad esempio Francia e Germania hanno o invece sono arretrate di alcune posizioni rispettivamente dodici e dieci
Questo
Cosa significa questo significa che abbiamo
Intrapreso un percorso che sembra andare ed i dati ce lo confermano e spero che quelli che
Vedremo stamattina
Daranno o su porteranno questa mia affermazione abbiamo intrapreso un percorso su una direzione giusta
è il fatto non è
Assolutamente senza significato passando al
Lo dico ad hoc successivo
Il problema che ci affligge bene quello della
Irragionevole durata un'ora al giorno e vuole durata della delle nostre dei nostri procedimenti soprattutto dei procedimenti civili
Anche in questo caso pur collocandoci
Al di sopra di quelli che sono i risultati degli altri Paesi presi in considerazione cenno chiamo il
Percorso che è stato fatto dal due mila dieci al due mila quattordici questa è una fonte se il Paese quindi l'ultima pubblicate del due mila sedici con riferimento ai dati del due mila quattordici
Vediamo che significativamente
Siamo con passati da sei centoventi giorni a cinquecento trentadue giorni mentre altri ad esempio la Francia sono saliti dal duecentottantanove trecentoquarantotto
Anche in questo caso cosa va segnalato va segnalato che questo
Questa rilevazione segnala un indice e come tutti gli indici di fronte alla complessità del sistema della giustizia civile italiana
Segnala che cosa che in certe materie abbiamo del durate e lo vediamo nel
In una slide successiva
Abbiamo
Del durate accettabili in altre materie abbiamo delle durate assolutamente non però
Non accettabili non concepibili me
Escludendo la Corte d'appello che ha una durata media di due anni è che nel due mila sedici ci crede
Superare questo limite legislativo che è previsto dalla legge Pinto di trend messi
Nel primo grado che tendenzialmente dovrebbe durare tre anni noi passiamo da Munno
Una rilevazione che riguarda tutte le materie che e tra queste evidentemente ci sono quelle di più facile spedizione vedasi ad esempio i decreti ingiuntivi che per legge dovrebbero
Essere definitivi in trenta giorni
Alle materie invece più complesse e le troviamo ad esempio nel riquadro fallimenti dove arriviamo ad una durata anti sette anni e sei mesi
Però tra un anno e sette anni e due mesi come vedete
Un dato particolarmente importante per gli indicatori internazionali cioè il contenzioso commerciale che attenzione
Costituisce diciamo la parte e più importante la parte più robusta del civile perché metti insieme contratti obbligazioni in diritti irreali
Locazioni irresponsabilità extracontrattuale successioni diritto industriale e commerciale fallimento e procedure
Concorsuali quindi veramente alla parte più nobile tra virgolette del contenzioso o civile
Ci vede in una durante
Di due anni e sei mesi cioè se noi riuscissimo a scorporare
Il fallimentare le procedure esecutive
Dalla da questa rilevazione statistica la durata media sarebbe di due anni e sei mesi quindi abbondantemente cioè intervenne centottanta giorni inferiore al limite previsto dei tre anni
Noterete che sto cercando di indicare indica ero sempre di più determinati passaggi per dire come
Una visione e stia complessiva e che tenda a definire con una sola valutazione insufficiente sufficiente come buono
Un sistema complesso come il sistema della giurisdizione civile italiana evidentemente
Diverse inidonea ad andare la la risposta che invece gli addetti ai lavori
Devono fondarsi da questo punto di vista ma sarà sicuramente
Daniela Marchesi a dirci qualche cosa andrà sul suo intervento
Se il rapporto
Giustizia civile funzionamento giustizia civile capacità di attrazione di investimenti interni ed esteri funziona
Il dato sul civile di primo grado in due anni e sei mesi e assolutamente
Positivo nonché stia
Il meglio che possiamo augurarci ma certamente ci colloca in una posizione assolutamente assolutamente favorevole tra l'altro permettetemi di dire che il nostro sistema
Non è il partito da
Una situazione di normalità e cerco di spiegarmi
Non più tardi di
Due mila quattro due mila cinque abbiamo avuto dei ministri della giustizia i quali
Come programma di
Governo del loro ruolo dicastero quantomeno
Si sono rifiutati di fare investimenti nel settore della giustizia
In quegli anni ed è un altro dei punti che poi si ore dopo
Non sono stati indetti concorsi per la l'assunzione di nuovi magistrati ritenendo che non fosse il caso di
Investire le risorse o districare per la verità se ricordo bene il verbo usato risorse pubbliche in un sistema che invece si voleva totalmente modificare
Dal punto di vista anche costituzionale e tanto per dire come abbiamo fatto dei grandi passi in avanti dal punto di vista del a delle risorse
Sulle
Sui magistrati da fare entrare in ruolo tutti ricordiamo il
Mille e cento
Posti che devono essere coperti ma probabilmente in pochi sappiano io stesso ne sono stato
Sorpreso un paio di mesi fa quando ha avuto il dato sottocchio che noi attualmente
Abbiamo a disposizione per
Bandire nuovi concorsi soltanto quarantuno posti perché di quei mille cento posti che sono ancora oggi
Scoperti nel di fatto nei ruoli della magistratura ce ne sono oltre mille che sono stati impegnati con concorsi che sono in atto ci sono trecentosessanta colleghi
Che prenderanno servizio fra
Pochi mesi ce ne sono altri trecento anzi trecentoquarantotto ce ne sono altri trecentosessanta che stanno facendo
Gli orali abbiamo due concorsi uno che le cui prove scritte si terranno nel prossimo mese di luglio ed un altro già bandito con prove scritte per trecentoventi posti
Che saranno tra la fine dell'anno il mese di
Gennaio che porta quindi il nostro voto in organico soltanto a quarantuno posti calcolando in questi quarantuno posti i magistrati che andranno in pensione fino al due mila e ventuno
Che diciamo la lo schema legislativo che possiamo prendere in considerazione per dire quindi come
Ci abbiamo impiegato quanto quasi dieci anni per coprire questo vuoto ma probabilmente in maniera faticosa stiamo arrivando ad un obiettivo
Passando ad un'altra slide
L'eccessiva litigiosità degli italiani sta calando
Le cause possono essere diverse ne abbiamo individuate talune certamente il contesto economico non favorevolissimo
Dall'altro però l'introduzione di meccanismi di risoluzione alternativa delle controversie tra cui le ADR bene troviamo che ad esempio nella slide successiva
La mediazione civile in Italia pone le quasi duecento mila mediazioni avviata tra il due mila quindici del due mila sedici
L'Italia e i vertici europei per volumi trattati in questo caso evidentemente non si tratta di mediazioni andate
A buon fine si tratta di mediazioni che però sono state introdotte anche da questo punto di vista inutile dire a questo
Autorevole uditorio che l'introduzione di un
L'istituto come la mediazione che richiede un substrato culturale che vada in una certa direzione
Ciak semplicemente avviati su un terreno di riforma il che comporterà però la assoluta necessità a mio modo di vedere che trascorrono
Molti anni probabilmente più di un decennio per arrivare ad una cultura della mediazione che si contrapponga alla cultura della controversia ad ogni costo
C'è
In una
Successiva slide la
Rilevazione
Della carsico di impugnazione per cento abitanti sia in appello che in Cassazione come vedete nel
Nella l'istogramma di sinistra il
Ventidue per cento dell'Italia
Per
Assolutamente nella media europea addirittura più bassa di altri altri Paesi dove viceversa Novi scontiamo o un primato che non è evidentemente auspicabile n del tasso di ricorso in Cassazione
Per carità è soltanto il cinque per cento rispetto però ad una media dei Paesi presi in considerazione che o è pari a zero ore tra l'uno e il due per cento
E quindi questo è un problema che deve essere certamente preso in considerazione e che molto spesso
Ha portato in questi ultimi messi del Presidente Canzio ad accendere i riflettori sulla necessità di intervenire sul processo in Cassazione
Ancora un'altra slide
CISL segnala un dato che a mio avviso non è sufficientemente noto o comunque che non abbiamo metabolizzato affondo e cioè che
Le fonti di rilevazioni internazionale le più autorevoli la stessa esito Giarda almeno sei anni ci collocano come
Il Paese
La cui magistratura ordinaria a
Il la più alta capacità di smaltimento degli affari che sopravvengono
Premesso che la sopravvenienza degli affari in Italia è
Assolutamente alta ristretto agli altri paesistico ma questo io lo leggo come un a
Un fattore assolutamente positivo significa che la l'aria della giustiziabilità
Dei nostri diritti dei nostri interessi è assolutamente elevata
La
Rilevazione più significativa è quella in base alla quale
I nostri magistrati hanno il tasso di smaltimento il tasso di definizione degli affari che vengono loro assegnati più alto in
Trai quarantasette Paesi del Consiglio d'Europa quelli che vengono censiti dalla specie
Dal punto di vista statistico veniamo battuti soltanto dalla Federazione russa
Ma permettetemi di nutrire dei dubbi sui dati statistici della Federazione Russa che all'unità fa combaciare i dati della sopravvenienza con i dati della definizione il che mi appare quantomeno improbabile
Questo che cosa ha comportato ulteriore
Ulteriore slide che evidentemente le pendenze le tendenze
Sono in
Decisivo calo a proposito delle tendenze quando ho avuto incarichi di responsabilità nella giunta dell'Associazione Lehman magistrati nere
Negli ultimi dieci anni
Ho fatto uno studio per vedere se il famoso debito giudiziario del quale noi parliamo come di un qualcosa che era nato nel negli anni Novanta o nei primi anni due mila
Già nel mille novecentoquarantotto dopo i cinque anni della seconda guerra mondiale avevo trovato dei dati pubblicati su la
Su un documento del parlamento italiano
Ci consegnavano quattrocento diecimila cause
Civili
Che dipendevano nel mille novecentoquarantotto quindi quando noi
Andiamo come vedremo da qui al momento a valutare ieri due milioni e quattrocento mila
Procedimenti civili pendenti dobbiamo comparare
Con questo dato storico che
Fine anni quaranta dopo cinque anni di guerra mondiale avevamo non so per quale motivo ma è un dato statisticamente rilevante quattrocentodieci mila procedimenti civili
Anche da questo punto di vista siamo passati come vedete la fonte serpeggia
Dal due mila dieci al due mila quattordici da poco meno di quattro milioni di procedimenti a due milioni e ottocento mila procedimenti
Ma
Quello che
è il più significativo andrei alla
Tavola undici
è
Il monitoraggio cioè la composizione di queste pendenze perché
La causa iscritta ieri mattina con quella che si sta iscrivendo in questo momento costituisce immediatamente una pendenza
Ma
Evidentemente un una pendenza che ha bisogno di un periodo di trattazione e da questo punto di vista mi piace rilevare
Che noi abbiamo per il nostro codice di procedura civile dei termini dilatori che come agli addetti ai lavori conoscono meglio di me
Prevedono che per i primi nove mesi
Non si possa di fatto definire una controversia
Una controversia di civile ordinario
Quindi quando qualcuno ha detto forse improvvidamente che il processo di primo grado si poteva definire non hanno probabilmente azzardato qualcosa anche non era esigibile
Quindi nella scomposizione delle tendenze i due milioni quattrocento mila
In
Procedimenti aventi
Una natura patologica cioè quelle a rischio Pinto andiamo a vedere che
Le cause aprissimo Pinto sono molto ma molto di meno perché il dato del due mila sedici che è il più recente che di cui disponiamo
Ci consegna in tribunale soltanto quattrocentosessanta mila procedimenti
In appello centocinquantadue mila il problema è invece in Cassazione se vedete l'andamento della Cassazione dal due mila tredici al due mila sedici sia pure lentamente
La tendenza è aumentata da circa settanta mila settantasette mila
Di questi settantasette mila procedimenti
Il quarantanove per cento diciamo la metà è costituito da procedimenti di natura tributaria il cinquanta per cento di questi procedimenti di natura tributaria dei dello Stato come ricorrente
Mi si dice ma il dato è soltanto riferito dal Presidente della Cassazione quindi autorevolissima la fonte ma ripeto non posso documentarlo
Che molto spesso l'oggetto del ricorso dal punto di vista quantitativo
Abbiamo finito si
Dal punto di vista quantitativo
Nonna arriva a due mila euro cioè c'è uno Stato che da un lato reclama fino alla Cassazione di
Recuperare diciamo due mila euro di imposte asseritamente non pagate da un cittadino italiano e dall'altro lato rischia
Perché i termini della Pinto in Cassazione sono di un anno di pagare un indennizzo perché perché essi ora il due mila sfiorare supera
Il termine di un anno mi pare un po'come AA
La Corte
Europea dei diritti dell'uomo che ha rischiato anche lei di superare i trentasei mesi perché passata recentemente
Da ventotto mesi di media trentadue mesi di media delle controversie pendenti davanti a lei
Ma
Sul civile direi che il tempo mi impone di chiudere vorrei dare una indicazione che mi sembra corretta anche sui principali indicatori statistici del settore penale
Hanno aderito andare e anche qua li commento dalla tabella che da
Qui a qualche momento deterrente l'andamento e
Assolutamente
Discendente
Dal duemila e undici al due mila sedici al punto tale che proprio dal punto di vista quantitativo il milione cinquecento quarantotto mila
Processi penali
Che risultano pendenti complessivamente nel due mila sedici sono esattamente uguali al milione cinquecentoquarantotto mila che avevamo nel due mila
E undici
Da questo punto di vista
Cioè con riguardo al al settore penale l'andamento il pericolo di legge Pinto
Assolutamente
Inesistente o scarsamente esistente con la particolarità che
Dove si presenta cioè negli uffici nei quali si presenta
E un problema
Piero
Quasi certamente riconducibile ha problemi organizzativi dell'ufficio che
Non riesce a smaltire nei tre anni il dato o sulla sulla eliminazione dei processi penali
Parlando del penale ma anche in questo caso farò semplicemente un accenno
Per
Dare subito dopo la parola a d'altro o correlatore
Mi piace ricordare un'altra rilevazione che recentemente è stata fatta dal Direzione Generale di Statistica del ministero sulle prescrizioni
Prescrizione è un problema la cui importanza tutti conosciamo rilevantissima
Il dato complessivo da in questa direzione
La prescrizione si manifesta in termini
Quasi
Omogenei tra
Primo Grado secondo grado è in maniera
Molto più limitata in Cassazione con riferimento a alcune tipologie di reati
La gran parte dei quali sono di natura contravvenzionale e quindi sono quelli che sono stati i cui termini sono stati
Falcidiati dalla a Carotti
Perché evidentemente il termine di
Quattro anni e mezzo è assolutamente insufficiente per affrontare i tre gradi di giudizio che
è stata fatta è stata fatta una rilevazione ecco DDT
Di questa della tipologia dei reati che cadono in prescrizione per cui in Cassazione abbiamo visto che e il
Il reati maggiormente passibili di prescrizione sono contro il patrimonio diversi dai fu dai furti parliamo di centosettantatré process sia
Nel due mila estetici stupefacenti ottantanove
Contro la pubblica amministrazione sessantasette contro l'amministrazione della giustizia sessantatré edilizia
E urbanistica quarantaquattro circolazione stradale trentadue questa è la tipologia gli altri sono veramente del unità
In Corte d'appello
Cosa si prescrive si prescrivono maggiormente irregolarità urbanistiche nel due mila quattrocentotrentatré ricettazione due mila centosettantasette guida sotto l'influenza dell'alcol e mille ottocento
Tuffa millecinquecento lesioni personali mille cinquecento e qualcosa
I furti vengono subito dopo con mille duecento settantotto in tribunale
Si prescrive al dibattimento sempre attivi violazioni edilizia mille duecentocinquanta guida sotto l'influenza dell'alcol sette sessantacinque
Truffe cinquecentotto opere eseguite su beni paesaggistici cinquecentodue ricettazione quattrocento sessantaquattro questa è la tipologia quindi che tra Cassazione appello
è primo grado ci
Dice quale
Il
Tipo di reato che cade sotto la mannaia
Della prescrizione è chiaro che un aumento dei termini prescrizionali sia pure nonna per ritornare al per i Carotti ma per modificare comunque
Lo stato attuale non può che
Modificare e migliorare questa situazione in generale poi e questo è un dato pure di
Particolare importanza dal punto di vista organizzativo la prescrizione si presenta negli uffici gli italiani in maniera assolutamente irregolari per la serie che
Abbiamo uffici virtuosissimi ed uffici invece con prescrizione elevata che si trovano ad esempio a cento chilometri di distanza l'uno dall'altro che insistono sulla stessa Area socio economica è anche dal punto di vista
Criminale non giustificherebbero la diversità di risultati
Cioè il suo ruolo anche se sarebbero con molte altre probabilmente le cose da fare rilevare per ordine ad esigenze di tempo vi ringrazio per l'attenzione ringraziamo Gioacchino Natoli per il suo intervento sulla
Si sente trova
Sì
Ok ringraziamo il Gioacchino Natoli nel suo intervento sulla giustizia ordinaria cambiamo argomento da stando alla giustizia amministrativa diamo la parola a Giuseppe Conte componente del Consiglio di Presidenza della giustizia amministrativa
Alte
Grazie grazie per l'invito sono un componente laico della Consiglio di Presidenza della giustizia amministrativa e vorrei
Premettere doverosamente che
Le riflessioni che cercavo di condividere con voi nella prospettiva dello stato attuale della giustizia amministrativa per la le prospettive di riforma sono riflessioni personali di un componente di un componente laico
Ecco queste prima scheda è un po'un'introduzione ora diamo per scontato che ci siano addetti lavori ma a beneficio di coloro
Che se mai non lo siano la giustizia amministrativa vedete offre tutela i cittadini alle imprese garantendo che l'operato della pubblica amministrazione sia conforme alla legge
Ora anche negli ordinamenti giurisdizionale degli ordinamenti giuridici generale dove sia incline a riconoscere un primato al potere esecutivo
Il controllo giurisdizionale esista sempre ed è strumento di garanzia dei diritti e degli interessi legittimi
è vero la giustizia amministrativa allargato lo spettro dei suoi interventi interviene in settori cruciali dell'economia della società
In materia di appalti di urbanistica ambiente energia immigrazione si pronuncia sovente anche sui diritti
I diritti fondamentali diritti sociali
E delle volte il potere politico e anche coloro che ha rivestito giorni venire con insofferenza l'intervento della giustizia amministrativa
Addirittura alcuni hanno tentato credo con scarse basi scientifiche di misurare quello che sarebbe il costo in termini di punti di PIL nell'intervento alla giustizia amministrativa
Vorrei ribaltare questa considerazione
Certo che costa certo che probabilmente contribuisce in alcuni casi
A creare non dico un freno l'intralcio alla crescita lo sviluppo sociale
Ma i diritti costano un sistema di giustizia costa dipende in quale Paese vogliamo vivere
Cioè in un Paese evidentemente in cui
Vogliamo sentenza che se mai assegnano anche
Un insegnanti di sostegno a un all'uno diversamente abile noi abbiamo bisogno di un sindacato giurisdizionale
Anche sugli appalti vedete se vogliamo appalti che si sviluppino si realizzino
Nel segno del rispetto delle regole della concorrenza dobbiamo avere un giudice in grado di certificare la violazione e quindi in grado di orientare il sistema Paese verso un mercato libero e competitivo
Governo e organizzazione
Qui ci sarebbe molto da parlare però vi riassumo Consiglio di Presidenza della giustizia amministrativa e l'organo di autogoverno composto da quindici componenti
Beh è una prima considerazione del componente laico
Quattro sono i componenti laici e quindi undici togati anche in prospettiva compare artistica guardando sia all'interno parlo del Consiglio di Presidenza della giustizia contabile
E parlo anche della proporzione all'interno del CSM ma ancora ancor di più anche in prospettiva europea la componente laica e minoritaria
Voi dite a cosa serve la componente laica perché dobbiamo rafforzarla
Si potrebbe rafforzare la perché pensate che importanza possono e che contributo possono dare quattro usciva esso ha anche qualcuno in più espressione della società civile
Pensate quattro CIVES che abbiano competenza ovviamente tecniche solide e abbiano anche un forte senso di responsabilità civile certo se quattro CIVES sono frutto di designazioni
Nella logica di appartenenze partitiche D. pagina G. politici è meglio cancellare queste presenze
Da questo punto di vista quindi le forze politiche dovrebbero assumere mostrare un assenso di responsabilizzazione dei processi decisionali
Sono molti parlamentari qui
E non bastano solo quorum deliberativi elevati per scongiurare accordi o paghi compromessi al ribasso
Occorre ad esempio anche istituire dei processi trasparenti di garanzia per esempio audizioni davanti alle competenti commissioni tecniche parlamentari in modo da vagliare anche le attitudini all'indipendenza
Pubblicare con largo anticipo i curricula in modo da poter come dire istituire anche un confronto pubblico da sollecitare e stimolare un dibattito pubblico
La situazione attuale dei TAR e del Consiglio di Stato e di e del Consiglio di Stato Taro in primo grado Consiglio di Stato in secondo grado vedete che c'è una scopertura di organico assolutamente
Pesante una scopertura pari al trentadue per cento sto parlando dei magistrati amministrativi di TAR e pari al ventisette per cento
Arriva al Consiglio di Stato
Qualsiasi quindi riflessione sulla giustizia interni se non ci sia un po'non confrontarsi contro la realtà di questa scopertura di organico la giustizia è un servizio certo non è un potere
è un servizio quindi possiamo anche misurarlo in termini di efficienza qualità tempestività
E devo dire però che abbiamo analizzato dal Consiglio di Presidenza alle soglie di produttività dei magistrati per singolo ufficio giudiziario addirittura anche per dal singolo magistrato
Dal due mila e undici pensate sino al due mila sedici oramai è stato fatto in passato
Dopo aver lavorato in questa direzione perché conosce il primo passaggio possiamo posso dirlo io che sono un laico che le soglie di produttività dei magistrati amministrativi sono adeguate
In alcuni casi anche molto elevate si situano si collocano tra le centocinquanta sentenze con punte di centonovanta sentenze
In all'anno per magistrato nel periodo considerato quindi è una buona soglia di produttività certo non tutte le sentenze sono complesse
Però la verità e che bisogna coprire quelle scoperture perché e qui entriamo nell'altro termine occorre anche gli estremisti se adesso qualità come qualitativamente elevato
Quindi non ne è sufficiente dire i magistrati scrive
Ed è più sentenze lavora di più bisogna lavorare anche bene
Ti fa sul problema dell'unità della giurisdizione alcuni miei colleghi propongono muovendo da basi teoriche
L'unificazione della giurisdizione perché questi giudici speciali portiamoli tutti nell'ambito dell'albero della giustizia ordinaria
Poi ogni tanto anche qualche esponente politico lo propone ma qui e chiaro l'intento cripto punitivo
Attenzione
Non è che la giustizia ordinaria navighi in acque migliori in termini di efficienza qualità
Abbiamo seguito con attenzione le indicazioni do il dottor Natoli però chi ha esperienza anche dei tribunali ordinari e non credo ecco che possa invocare questa soluzione
E io che poi impostazione anche pratiche obietto scusate ma riportando il tutto nella giustizia ordinaria ma che facciamo
Un terzo grado di giudizio una Cassazione coraggio anche lì il rinvio che non esiste esterna ritorniamo ancora recentemente professionalmente assistito al sesto grado di giudizio cioè si era rimpallato
Per il giudizio di rinvio con la Cassazione per due volte
Ancora il problema del doppio binario della giustizia ecco qui dobbiamo stare attenti perché le riforme recenti sono tutte nel segno di un'accelerazione di alcuni riti
Quindi oggi in alcune materie controverse appalti procedimenti elettorali impugnazioni provvedimenti di autorità indipendenti
Abbiamo un processo non di durata ragionevole di ragionevolissima durata una contrazione incredibile dei tempi
è un prezzo che si paga perché sull'altro binario abbiamo il trasporto locale regionale
E lì si rischia veramente la delicata Judith giustizia abbiamo saccheggi rischiano una denegata giustizia con meccanismi tecnici di perenzione eccetera quindi si rischia di
Creare un doppio binario
Problemi sì per me ci son problemi come osservatore esserlo la giustizia amministrativa come cittadino
Perché non sempre presente la linea discriminatoria tra il binario dell'alta velocità e quella del trasporto locale
Pasta attraverso la natura dei diritti degli interessi rango costituzionale no ma la politica ri su la rilevanza politica economica nelle controversie
Quindi alcune procedono speditamente altro semmai li abbandoniamo non interessa a nessuno informatizzazione trasparenza e la giustizia amministrativa
Sapete che il primo gennaio due mila diciassette molti di voi lo sanno perché sono detti lavori primo gennaio due mila diciassette entrato in vigore il processo amministrativo telematico
Una rivoluzione informatica straordinaria
Cioè significa dal primo gennaio due mila diciassette dalla notifica del ricorso alla firma del giudice alla pubblicazione della sentenza
Primo e Secondo Grado tutti in blocco non come la giustizia ordinaria dove fosse non c'era materialmente possibile viaggia tutto in digitale
Perfetto
Sapete questa rivoluzione quanto è costata
Sapete quante dotazioni finanziarie sono state messe a disposizione del plesso di aggiustamento via per questa rivoluzione perché vuole riformare la giustizia neanche un euro
Il problema del cautelare della stabilizzazione dei suoi effetti qui e il discorso molto tecnico ma una prospettiva prospettiva di riforma
Lo volevo accennare di fatto qui abbiamo quattro gradi di giudizio ancorché due sommari e due di merito perché prima istanza cautelare seconda primo di merito secondo di merito
Forse
Come pure è stato fatto nel processo civile bisognerebbe introdurre
Ma a certe condizioni con tutte le cautele un qualche meccanismo per stabilizzare il cautelare per evitare appunto che poi
Se il CIPE nel caso ci sia l'esempio
Ora ordinanza ben costruito al fumus boni iuris si possa poi di produrre questi quattro passaggi posso riprodurre questi quattro passaggi
Giudici collegiali o monocratici oggi la giustizia amministrativa si pronuncia con decisioni collegiali benissimo meccanismo di garanzia perfetto però ha un costo
Ha un costo in termini impiego di risorse
Allora alcune limitate materia perché non introduciamo il giudice monocratico
Obiezione il Collegio garantisce di più risposta
Chi ha pratica della giustizia sa come funziona un collegio deve anche
Può anche condividere questo pensiero
Il giudice
Relatore uno è quello che sta nel fascicolo c'è un Presidente che sorveglia
Però gli altri in camera di consiglio sono tutti lì pressati dallo studio delle proprie contro la settori fascicoli quindi la collegialità nasconde anche un principio di ipocrisia ripeto però anche e la monocratici età
Cum grano Salis solo per alcune iridate materie e per quanto riguarda la collegialità si potrebbe in Consiglio di Stato esempio ridurre a tre i componenti del Collegio
Costi di accesso e risorse economiche segnalo da osservatore due tendenze legislative che ritengo perniciose
Da un lato la moltiplicazione dei costi di accesso alla giustizia amministrativa benissimo vogliamo una giustizia Agenzia Italia
Le persone i soggetti più abbienti accedono alla giustizia amministrativa e allora continua con questa sentenza non so se l'immagine del sistema giustizia che vogliamo
Peraltro vengono introdotti meccanismi sanzionatori quindi oggi gli evitano ci sono alcuni espedienti processo all'articolo ventisei del Codice del processo amministrativo che consentono di far lievitare le spese processuali insomma meccanismi sanzionatori
Quindi vedete si come dire si vuole alimentari sistema giustizia con risorse private
Allora qui viene in mente una frase di un illustre giurista che disse a proposito della
Cardine dell'eccessiva cautela del legislatore nel destina risorse pubbliche e alla giustizia
Cito testualmente se si tratta di risolvere sul serio il problema della magistratura che per nove decimi una questione economica
Anche i nostri uomini migliori manca la risolutezza
Francesco Carnelutti novanta anni orsono ma son parole attuali
Alcuni profili ordinamentali velocissimo riavvio così alla conclusione sull'accesso alla magistratura amministrativa potremmo aprire una parentesi molto complessa
Dico solo una cosa abbiamo proposto come Consiglio di Presidenza già nel marzo e nel luglio dell'anno scorso procedure per semplificare
Un concorso da referendario tarda il primo gradino per l'accesso alla magistratura perché attualmente dura un anno e mezzo attualmente tutto single fa presso la Presidenza del Consiglio dei ministri dove c'è un vaglio preliminare di ammissibilità
Ebbene attendiamo ancora che in qualche stanza di Palazzo Chigi ci venga data risposta perché siamo pronti a fare avviare i nuovi concorsi per quelle scoperture di cui abbiamo parlato all'inizio
Ancora sapete anche
Che al Consiglio di Stato si accede con le designazioni governative
Allora è un privilegio questo sei forse con qualcuno condividerà un privilegio del potere esecutivo forse di tempi andati
Si diceva e si dice ancora oggi fa possiamo in questo modo nominare gran commi
Dello Stato e quindi dare un valore aggiunto arricchire di competenza del Consiglio di Stato
Forse se ne potrebbe fare a meno che dite anche perché qui più che una riserva dello Stato poi rischiano queste designazioni di costituire la riserva del Governo in carica
Progressione di carriera qui ci sono delle storture del proprio storture incongruenze
Pensate oggi un magistrato tarda sempre l'anzianità poi passa al Consiglio di Stato vede persa tutta la sua anzianità di servizio gli anni effettivi di servizio
è una stortura è una stortura che avvelena il clima interno anche la magistratura e forse anche la radice di tante divisioni
Magistratura amministrativa
Incarichi direttivi e semidirettivi sapere qui nella magistratura amministrativa vige una regola ben diversa da quella della giustizia ordinaria
Anzianità di servizio quindi già preventivamente che andrà a fare cosa quale ufficio giudiziario andrà a dirigere
Ora e chiaro io non sono e ci sono adesso concessioni manageriali per quanto riguarda la direzione degli uffici giudiziari
Capisco che secondo me un buon magistrato è già una garanzia perché insomma precisi efficacemente il suo ufficio giudiziario
Però c'è almeno quel salvo demerito cerchiamo di valorizzarlo cioè Mickey Rooney dico il magistrato è sempre che ha accumulato ritardi oggi
è chiaro dato poi non ha dato prova buona prova di sé nell'autorganizzazione l'organizzazione il proprio lavoro forse Lonoce adeguate garanzie di organizzare il lavoro altrui
Quindi cerchiamo se non altro di valorizzare salvo demerito manteniamoci quella regola che ci impedisce quelle pratiche lottizzatore che abbiamo visto presso il CSM eccetera quelle divisioni correntizia e via discorrendo
Scusate ecco qui
L'ultima Scheda
Una riflessioni finale scusatemi se sono stato in cui un po'assertivo ma
Il tempo è breve e volevo come dire tardi un
Immagine sufficientemente completa dal mio punto di vista della giustizia amministrativa accennare un po'se non altro a tutti i problemi autonomia e indipendenza dei magistrati assolutamente
è un valore fondante di ogni forma e tipo di attività giurisdizionale da salvaguardare il nome dell'imparzialità terzietà del giudice quindi a garanzia del cittadino
Tutte le garanzie interne esterne formali sostanziali però dico anche
Penso sempre lo dico anche
Come avvocato che l'autonomia un abito mentale che ogni giudice dovrebbe costruire modo geloso orgoglioso
E non ci sono garanzie esterne guarentigie esterne che tengano laddove ovviamente non si è consapevoli veramente sul piano interiore
Di questo valore o non si dimostra di credere adesso con le proprie condotte
Gli stessi incarichi extragiudiziari è una vexata quaestio se la giustizia amministrativa è chiaro che creano promiscuità nelle funzioni io non solo per l'abolizione
Però dico dico cerchiamo di limitare questi incarichi extragiudiziari a quelli che sono realmente incarichi più elevato rilievo col istituzionale cerchiamo di concentrare un po'le forze perché
è inutile negare che un incarico extra giudiziario rischia di sottrarre e concretamente succo sottrae risorse all'Amministrazione alla giustizia
Può facilmente generare conflitti di interessi e delle volte alcuni testi alcune tipologie di incarico
Sicuramente rischiano di oscurare ottobre l'immagine dell'intero corpo nella magistratura amministrativa
Da ultimo e chiudo il procedimento disciplinare è forse una delle riforme più urgenti che vanno operate sul piano legislativo
Oggi è chiaro che l'immagine e il giudice amministrativo e anche in compromessa dall'esterno perché appare una casta
Anche perché è un progetto di scenario che non è affatto efficace pensate che mentre i magistrati ordinari è stato riformato nel due mila sei qui applichiamo ancora
La legge delle guarentigie del
Milioni centoquarantasei
Occorre quindi distinguere funzioni inquirenti funzione requirente occorre individuare un soggetto terzo titolare dell'azione disciplinare che non può essere il Presidente del Consiglio di Stato chi fa parte presiede il Consiglio di giustizia
Occorrono ad esempio adesso c'è anche il problema della pregiudizialità penale significa che se oggi parte un procedimento penale per gli stessi fatti noi ci blocchiamo consegua del procedimento disciplinare e tante altre cose ringrazio
Signori dopo la giustizia costituzionale la giustizia ordinaria e quella amministrativa non poteva mancare la giustizia contabile grazie a Giacinto della Cananea componente del Consiglio di Presidenza della giustizia contabile
Grosso tempi fissati
Su tutti
Escono qua
Ottimo della
Questo
Forse dei detersivi di affidabilità dei sistemi
Perfetto grazie misure
Grazie ringrazio molto per l'invito ma piacere è un onore potervi esporremo alcune considerazioni sullo stato della giustizia contabile io senza che ci fossimo parlati con con Giuseppe Conte come vedrete ci sono molte analogie nelle nostre due relazioni anche la mia si fonda su una scelta di prospettiva
E cioè normalmente si parla della giustizia dal punto di vista della tradizionale prospettiva come funzione pubblica essenziale
Tipica manifestazione la sovranità io invece ho scelto senza che la prospettiva tradizionale sia da considerare superata ma diciamo data l'ottica di questo convegno
Ho pensato che fosse il più interessante esaminarla come servizio reso alla collettività e questo comporta delle conseguenze e per ragioni di tempo ho scelto di soffermarmi su tre punti
Il primo è la ragion d'essere la giustizia contabile perché ci si potrebbe chiedere ma abbiamo ancora bisogno di avere un giudice apposito per
Le controversie che riguardano la responsabilità amministrativa la finanza pubblica o
E lo stesso problema che si è posto Giuseppe Conte per la giustizia amministrativa non potremo fare influire tutto nella giustizia ordinaria come nel modello idealizzato anglosassone di cui spesso non si colgono poi alcune specificità
La seconda il secondo punto riguarda i progressi
Perché in modo molto sintetico voglio sottolineare alcuni cambiamenti positivi che abbiamo avuto negli ultimi dieci anni qui c'è un'analogia con la relazione del dottor Natoli e il terzo è quello dei problemi
Ci sono problemi vecchi anche peggiorati nel corso del tempo e purtroppo abbiamo alcuni problemi nuovi che derivano anche da scelte legislative recenti e che mi sembra sia
Appropriato segnalare in questa sede
Ora solo due parole sulla scelta di campo
Scegliere di fare riferimento alla giustizia come servizio anziché come funzione vuol dire non soffermarsi più soltanto sulle tradizionali questioni di rilevanza per i giuristi e cioè la parità delle armi nel procedimento
La durata del singolo procedimento giurisdizionale
Ma vuol dire considerare il flusso delle attività e quindi come lo si è fatto prima molto bene per la giustizia ordinaria porsi questioni che riguardano il rispetto da parte del flusso di decisioni di Standard europei ma vuol dire anche porsi una questione che alla Corte dei conti
Pur essendo di tutti i dati statistici per molto tempo non ci si era posti
Ed è la questione della produttività degli uffici di magistratura che non è un attentato alla autonomia la indipendenza è un tentativo di vedere sedi sono uffici che lavorano di più e meglio perché lavoro in più e meglio
Spesso non dipende soltanto dal contesto sociale o dalla bravura del singolo Presidente della Sezione ma ad alcuni accorgimenti organizzativi che si possono replicare
In altre e in altre parti del Paese
E poi c'è l'aspetto dei costi molto rilevante anche se qui si pone in modo diverso allora io comincio dalle critiche
Cioè gli argomenti che vengono portati contro la giustizia contabile indicherò poi rapidamente gli argomenti a favore tradizionali che non sono però i miei preferiti
E vi spiegherò che invece quell'azione più conta il tipo di giustizia che è differente dalla giustizia ordinaria perché non sono in gioco i diritti dei singoli cittadini ma un interesse della collettività
Mediamente i contrari sono il primo perché avere i giudici amministrativi specializzarsi in questo caso un doppio giudice speciale perché c'è il plesso della magistratura amministrativa poi la Corte dei conti oppure l'altro argomento è ma non c'è troppo intralcio per i pubblici amministratori
Ora
In realtà questo argomento non vale per la Corte dei conti perché le sue sentenze non hanno un effetto impeditivo
Sugli atti non incidono sulla inefficacia degli atti semmai si potrebbe dire mettono un po'di paura agli amministratori ma
E questo è il problema che ha posto il vicepresidente Di Maio all'inizio
Con una legislazione così disordinata come la nostra a volte c'è bisogno di un giudice che chiarisca qual è il diritto che si deve applicare
I tre argomenti portati sempre a sostegno della Corte sono qui indicati il primo è una scelta che ha connotato il nostro sistema amministrativo e politico fin dall'inizio una scelta fatta da Conte di Cavour avere un'istituzione che fosse al tempo stesso
Controllore e che il giudice
Il secondo argomento non è una specificità italiana
Avete una Corte dei conti che fa controlli e giudica anche in Francia in Spagna in Portogallo in Grecia ci sono due modelli insomma in Europa quello nordico e quello latino
Terzo
E questo è un argomento che in un contesto come questo alla sua importanza c'è un fondamento costituzionale e la costituzione delle aree il Todi dalla Corte dei conti
Giurisdizione non sono delle materie di contabilità pubblica cioè responsabilità amministrativa giudizi di conto pensioni ma anche in altre materie che la legge può specificare
Va tutto bene però a me interessa di più quest'altro argomento che è quello secondo me più interessante anche per l'ottica di questo convegno
è importante mantenere questa giurisdizione perché non tutela i diritti dei singoli ma l'interesse della collettività cioè quello che gli economisti chiamerebbero un bene pubblico puro
Penso ad alcuni esempi
Opere pubbliche incompiute
Nessun cittadino potrebbe davanti ad un giudice fare un'azione perché questa la riconosce detti è un'opera pubblica veneta
Molto nota per una storia molto lunga dei costi che sono cresciuti nel corso del tempo amministratori che si sono succeduti in decenni e di cui è difficile poi individuare
Le specifiche responsabilità
Prendete i casi i danni da disservizio tutte le volte in cui la cattiva gestione di un servizio produce non soltanto ritardi ma maggiori costi per contenga oppure prendete un caso degli ultimi dieci anni degli ultimi dieci anni molto duri per la finanza pubblica
I contratti che tanti enti locali hanno improvvidamente stipulato con le banche per i contratti sui derivati
Qui ci sono stati e io non faccio riferimento a nessun caso ma è bene che si sappia casi nei quali
I consulenti scelti dall'ente locale
Per decidere quale strumento finanziario acquistare
Proponevano poi all'ente locale il proprio strumento finanziario con una clamorosa violazione di un principio di minima civiltà giuridica di distinzione
Tra gli interessi in gioco e in questi casi la Corte dei Conti ha detto guardate che voi consulenti quando avete accettato di fare i consulenti se poni comportati così siete corresponsabili e tutti a dire la mano e siamo soggetti privati sì
Ma consulente della pubblica amministrazione
I progressi passiamo al Punto dei progressi che è molto importante sono fondamentalmente due e li voglio indicare corner riserva pagliuzza soffermarmi su
è un aspetto che riguarda l'offerta di giustizia la Corte non è più una istituzione basata soltanto a Roma ma una struttura regionale ed anzi negli ultimi anni ormai la maggior parte dei giudizi riguardano agenti
Gli enti territoriali sanitari l'altro grande progresso normativo è l'entrata in vigore del codice di giustizia contabile il primo nella storia italiana e questo lo sottolineo perché mentre io critiche però alla fine della mia relazione alcune scelte governative recenti
Effettuata con decreti legge
è bisogna dare a Cesare quel che dicesse essere arrivati alla fine del percorso di questo importante atto non privo di limiti ed in perfezioni ma comunque il primo nel suo genere è per l'intero sistema della giustizia contabile un importante passo in avanti che non si può
Trascurare però quello che mi interessa di più e su questo richiamo la vostra attenzione eh
L'offerta di giustizia allora io qui di porto dei dati
Ho fatto la stessa scelta che ho fatto quando li ho spiegati ai magistrati contabili e cioè ho evitato di dire quale sia l'ambito dei relativi feriti riferimento perché altrimenti uno comincia a pensare ma allora
Confrontiamo Calabria e Campania o Calabria Basilicata o addirittura i magistrati poi in realtà non confrontano gli ambiti la voglia vedere chi era il Presidente che ha fatto bene o ha fatto male quindi io
Preferisco discuterne chiedo un velo di ignoranza vediamo i dati innanzitutto abbiamo raccolto i dati o meglio li abbiamo organizzati perché ho scoperto dei nei tre anni e mezzo la Corte che di tutti gli atti c'erano
Ma non derivano organizzati
Cioè non si era mai chiesto agli statistici che la Corte ha di collaborare per ordinarli e fare la rilevazione dei carichi di lavoro degli uffici su base nazionale abbiamo fatto
Utilizzando degli indicatori che sono indicatori come tutti quanti vivente discutibili per esempio per le Procure
Le vertenze pendenti all'inizio dell'anno le vertenze che vengono aperte nel corso dell'anno le citazioni in giudizio attenzione queste non sono citazioni fatte da soggetti privati volto altri
Questo è il Procuratore della Corte dei conti perché l'azione
Di responsabilità è riservata alla parte pubblica non è come diritto penale dove vi sono casi in cui
Può agire pubblico ministero oppure può agire la parte privata qui c'è un monopolio dell'iniziativa perché in gioco un interesse della collettività
Non è interesse individuale
E poi escono fuori delle cose interessanti li abbiamo divisi in cluster
Quattro grandi gruppi
Raggruppati in modo omogeneo sotto il profilo territoriale e guardate cosa esce fuori esce fuori che anche prendendo gli anni più recenti
Ci sono dei casi nei quali
Ci sono procure che passano da ventinove a cinquantuno cinquantatré citazioni quindi con un momento molto importante e parliamo degli uffici più piccoli uffici che hanno due
Componente della procura al massimo tre e ci sono uffici che ne hanno cinque dodici
Ora
Questo allora non interessa per
Punire per mettere alla gogna il procuratore della Procura che agisce di meno ma ci interessa per capire
Dipende forse dal diverso l'infuso della informatizzazione
Dipende forse dal fatto che ci sono procuratori che perdono molto tecnici investono molto tempo all'inizio ad organizzare il lavoro degli altri e procuratori che si limitano invece
Gestire
Il corrente il quotidiano questi sono dei domande importanti che prima di ora non ci si poteva nemmeno porre e guardate invece i dati sulle Sezioni di appello ora
In tutta la giustizia le Sezioni di appello sono quelle che presentano generalmente le maggiori difficoltà lo diceva molto bene tirando Tornatore
Io voglio farvi notare due tendenze diverse però anche qui delle tre Sezioni di appello che la Corte dei Conti che hanno scelto di soltanto due e non ci interessa se sia la prima seconda la terza ma guardate l'andamento la primaria esce a dimezzare
Il pendente nell'arco di pochi anni cioè la produttività aumenta moltissimo
La seconda linea di aumentare
Perché
E perché nella Corte dei Conti c'era anche una norma molto saggia le Sezioni di appello hanno una competenza variabile nel corso degli anni non è sempre la stessa per esempio che tratta il Lazio perché il Lazio include ovviamente oltre
Agli uffici regionali gli uffici centrali dello Stato ed è giusto che ci siamo a rotazione ma è questo il motivo o è che ci sono Presidenti delle Corti della Sezione di appello che fanno lavorare diversamente
I propri colleghi ecco che sono domande che prima di esse di di questo periodo era difficile opporsi
Passo ai problemi per restare nei tempi e distinguo da questo punto di vista fra uno secondo problema che tra l'altro si collega con quello che Giuseppe Conte ha posto prima per la giustizia amministrativa
Nei problemi reali che sono tre le nomine politiche
L'organico e gli interventi normativi sulle collocamento a riposo dei magistrati
Lo sardo problema
Ora essendo un professore di diritto pubblico non mi sorprende né mi straccio le vesti per il fatto che
I magistrati contabili abbiano chiesto recentemente al Parlamento il raddoppio dei componenti nell'organo di Presidenza
Certo sarebbe singolare se il Parlamento volesse ridurre
Percentualmente i propri rappresentanti nel Consiglio di Presidenza
Sarebbe paradossale soprattutto perché voi vedete qua nella composizione molto chiara ci sono quattro magistrati eletti dagli altri quattro scelti quattro componenti laici scelti dal Parlamento e però ci sono anche tre magistrati componenti ex ufficio del Presidente della Corte il Procuratore generale Presidente aggiunto quindi
Il timore
E i quattro e stermini possano prevaricare i magistrati contabili diciamo almeno da un punto di vista statistico perdonava grande rilevanza se poi pensate che noi attualmente siamo tre
Perché il quarto componente che era andato al Consiglio della magistratura non è stato mai rinnovato diciamo ci danno troppa importanza i magistrati con Tabili se pensano che in soli tre riusciamo a prevaricare tutti gli altro tutti gli altri componenti del collegio ma soprattutto la Corte Costituzionale anni fa escluso
Che vi fosse un problema di costituzionalità
Quindi come dicono i Paesi in inglesi le cose che non si rompono non vanno aggiustate
Il secondo problema questi è un problema che anche Giuseppe apposto le nomine politiche ora qui nella misura con tardi le io penso che questo come prescritto pubblico sia proprio tarda un dovere di dirlo ci sono troppi pochi economisti
Quindi il fatto che il Governo possa scegliere alcuni economisti non solo il giurista chi per la Corte dei conti non è male il problema come sempre ma chi viene scelto
Perché senza dire quale Governo l'abbia fatto chi fosse il soggetto abbia avuto casi veramente singolari come il caso di una nomina che riguardava un soggetto che non arriva all'età
Per essere nominato come in una famosa canzone di molti anni fa
Ed è strano che il Governo che c'è ha predisposto il dossier non se ne fosse reso conto e non aveva neanche presupposto organizzativo perché non si trattava di una persona che fosse almeno un dirigente dello Stato
Quindi davvero al di fuori di questi paletti sono nomine che difficilmente si potrebbero giustificare
Terzo problema l'organico atteso l'ha detto è un problema serio
Però
Io lo vedo ma un po'diverso da come lo vedono i magistrati della Corte e mi spiego perché
Il problema è serio perché se confrontiamo la Corte dei conti con il plesso della giustizia amministrativa l'Avvocatura dello Stato alla giustizia ordinaria ci si accorge che il livello di scopertura medio e molte più elevato il quaranta per cento
Ora quaranta per cento non è un problema astratto perché vuol dire e lo vedete come il secondo dato che di Porto e questo è un dato che non è mai stato finora studiato mai oggetto d'attenzione invece importantissimo
Le integrazioni dei collegi
Noi al Consiglio di Presidenza ogni settimana
Dobbiamo ratificare una scelta di integrare il Collegio perché non si riusciva ad arrivare al fatidico numero di treni perché c'ero ma vi è stato incompatibile perché era ad in Procura nello stesso caso precedentemente perché per per esempio ce n'è uno che ha avuto un incarico altrove
Questo vuol dire però che è a rischio un principio davvero importante che è l'arte ricostituzione del giudice naturale non è possiamo discuterlo solo di un problema amministrativo
Però detto questo va anche detto che la scopertura in molto più evidente in alcuni uffici non a caso io sono di origine calabrese mi spiace dirlo
In Calabria si ha difficoltà a trovare vocazioni di magistrati che vogliono andare in Procura o la Sezione di controllo questo o si può capire
Forse bisognerebbe adottare gli incentivi come si fece nel primo periodo di formazione delle procure ma insomma è un problema però il
L'argomento che fanno i magistrati contabili siamo troppo pochi poi però suscita anche una curiosità allorché si vede quanti di loro poi costantemente chiedono gli ad essere autorizzati a ricevere incarichi esterni
Che sono incarichi non soltanto dello Stato ma anche nelle università che se magari sono proprio le università che sono nella regione in cui quel magistrato
A un incarico come controllore e questo pone un problema vero reale sull'autonomia del magistrato
Ci sarebbe da fare un discorso sulle docenze perché ci sono un paio di magistrati che mi ha che hanno più di duecento ore l'anno
Duecento ore l'anno di insegnamento quindi veneta sostanzialmente un'attività professionale l'ultimo problema per mantenermi nei tempi è il problema
Delle tale collocamento a riposo ora io da questo punto di vista faccio un discorso da amministrativista cioè non entro nel merito della scelta politica
Per il rispetto che ho per il decisore politico ma noto sottolinea un'incoerenza
Una scelta in sé condivisibile o meno fatta all'inizio del nostro periodo di consiliatura a eliminato drasticamente senza neanche prevedere un periodo transitorio come sarebbe stato ragionevole
L'istituto del trattenimento in servizio che consentiva cioè ad alcuni magistrati chiamati già raggiunto settantadue anni di prolungare la propria attività che ha ragione ma di salite anziani quelli generalmente degli uffici direttivi
Questa è una scelta che io considero come un dato
Non intendo sindacato
Poi però cosa è successo è successo che due anni dopo
Il Governo ha fatto una scelta con la quale invece
Consentiva di prolungare il periodo di attività cui tra l'altro con un termine diverso rispetto alla magistratura ordinaria
C'erano sei mesi in più
Ora
è indiscussa è stato proposto io confido che non venga approvato ma insomma rispetterei comunque la scelta del Parlamento un'ulteriore proroga ora
Qui il problema non è soltanto della contraddittorietà delle scelte perché ci voleva un decreto legge per porre fine a questo istituto nel due mila quattordici qualcuno ci dovrà spiegare perché poi dopo si torna indietro ma il problema
Più serio è un altro
Ed è che essi si fosse fatta la scelta di procedere per blocchi prendendo tutti i magistrati era una norma magari sbagliata ma generale astratta
Fatta così invece rischia sottolineo rischia di far sì che alcuni magistrati abbiamo dovuto lasciare l'ufficio
Invece altri cinque magari dico cinque per dire un numero assolutamente ipotetico invece possono prolungare il proprio ufficio e questo a me come promessa di diritto pubblico un problema lo crea
Grazie a tutti
Allora prima di passare la parola al prossimo relatore una comunicazione di servizio volevo dire a tutti che alla fine di questa prima sessione alle tredici e trenta ci sarà una pausa pranzo con un buffet offerto dall'organizzazione si sta allestendo alle nostre spalle
Adesso diamo la parola Daniela Marchesi con un intervento sulla giustizia e la competitività del sistema Paese
Tanto che circo il mio file
Anche io parlo come precedenti relatori
Come studioso come ricercatori e quindi quale dicono impegna l'amiamo tornare
Istituzioni di appartenenza
Ora
Cosa vedremo in questi quindici minuti è molto nota la relazione o almeno il fatto che ci sia una relazione entrambe
Efficienza della giustizia civile
E funzionamento del sistema economico meno noto il fatto che questa relazione e biunivoca c'è anche il sistema economico ha un fortissimo impatto sul funzionamento della giustizia
Questo vedremo che determina quello che noi chiamiamo loop cioè c'è un circolo che diventa vizioso quando le cose vanno male virtuoso quando le cose vanno bene dobbiamo inoltre che ci sono stati effettivamente dei miglioramenti cercheremo di capire che cosa nelle riforme fatte a effettivamente inciso su questo lutto e portato delle conseguenze che cosa c'è ancora da aggiungere se c'è qualche spiraglio
Allora
Andrò rapidamente sugli aspetti che sono stati già molto ben illustrati dal
Dottor Natoli e che ci fanno vedere qual è la nostra situazione nel contrasto interne internazionale l'unico
Breve riferimento che faccio perché mi sembra un invito utile visto che c'è molto rappresentante del Parlamento io
Noi dobbiamo tutti fare i conti con i dati doing business perché piacciono molto vanno tanto sui giornali
Però dal punto di vista diagnostico per il modo con cui ha costruito
Bene ogni tanto qualcuno lo dica per il modo in cui il Consiglio il caso di studio che
Assolutamente incanalato mi sentite
Sui Paesi in via di sviluppo non ha nessun valore diagnostico per il nostro sistema se non ci aiuta a fare le riforme giuste quindi
Sarebbe un po'arrivato il momento che ne deve essere un po'meno occulto molto meglio solidarietà ed esce perché le grandi difficoltà che ci sono dei sistemi giusti giù trovate i sistemi di giustizia sono
Attenuate dal fatto che vengono fuori da un confronto costante da esperti nazionali
E quindi
Non sono fatti con dei casi specifici che sono utili dal punto di vista della ricerca ripetibile sviluppo ma che per noi significano poco
Allora la cattiva notizia che la sappiamo già siamo sempre molto messi molto male
Però
La buona notizia è quella che è stata lungamente illustrata Eccher e lo vedete qui c'è l'italiano il nostro paese sta migliorando vede dipendenti diminuiscono
Non è la stessa cosa per Paesi con i quali ci confrontiamo perché qui trovate con questi moltissime cyclette e anche
Francia Germania eccetera che invece non sono stabili o stanno peggiorando certo con altri livelli questo miglioramento sta interessando tutto il sistema della giustizia civile
Vedete c'è stato un miglioramento costante ci interesserà poi in seguito la la parte in basso riguarda in modo forte i procedimenti di esecuzione che al contrario degli atti che stanno avendo vedete hanno avuto prima una crescita che segue quella antica
E poi una decrescita non ha avuto una decrescita più costante perché su questi per esempio è partito molto presto il processo telematico
Ora di schematizzato ovviamente tutto quanto dico è si fonda su una serie di ricerche non solo personali ma insomma della comunità scientifica internazionale
Data la brevità dello spazio il contesto scelto
Le come dire le illustrazioni più immediate queste sono le la Banca mondiale ci fanno vedere
La relazione tra la disponibilità del credito e l'efficienza e la giustizia civile che è uno dei primi punti cioè il credito è un motore importante dell'economia è bene
Negativamente influenzato dalla giustizia lenta casi capisce anche senza fare gli economisti insomma se i soldi non si riescono a recuperare difficilmente si prestano ovviamente gli vanno dietro gli investimenti che della
Motore del finanziamento hanno un gran bisogno
Ora quello che ci interessa di più e che ha indagato di meno come ha ha reagito
Nostro particolare sistema economico quello italiano visto che noi abbiamo una situazione di strutturale estrema lentezza della giustizia
Allora la giustizia e la fame la morte del contratto il contenzioso
è un pezzo importante del cost atto anche quando nasce perché quella che noi chiamiamo litigiosità
Dalla identifichiamo comunicavate nazionali sanguigno in realtà invece è la risposta incentivi di comportamento molto chiari dei quali la lentezza e la giustizia o è un attore molto importante
Molto banalmente se la giustizia lenta il potere contrattuale tra le due parti che si comporta bene chi si comporta male è alterato
Comportarsi male conviene delle Walter conviene partita entrare in un contratto sapendo di comportarsi male
Chiaramente utilizzare il tribunale è un modo in questo gioco inteso come dirà dei giochi di grande efficacia
Perché puntano alla transazione favorevole perché l'altro si stanca mollate in economia queste ancora più forte e per questo la nostra giustizia intasata da una grande quantità
Di ricorsi che non sono fatti da dirimere casi giuridicamente incerti ma semplicemente perché fanno parte di questo gioco di forza tra due soggetti
Che cosa ne è conseguito un primo punto ci lamentiamo molto del fatto che non vinciamo nella competizione internazionale della nave internazionale della nostra limitata dimensione delle imprese questo in parte è vero in parte non è vero l'essenziale e che però
La dimensione contenuta dell'impresa sia una scelta per il tipo di prodotto che viene fatto in realtà la lentezza della giustizia come dimostra la moltissima letteratura economica determinato una riduzione della dimensione delle imprese
Per capirci in modo semplice il fatto stesso che siamo un testo fare investimenti e che siano resi più incarichi dal fatto che la giustizia lenta è già un elemento chiarificatore del fatto per cui non è facile crescere dal punto di vista dimensionale perché perché se bisogna fare un investimento
Ma chi meno visto usi in mano ancora più importanti per la fragilità del nostro o per la robustezza del nostro sistema economico
Sono nel fatto che
Per quanto mi dicevo prima cioè il fatto che la lentezza della giustizia Fassino
Che anche il contratto si costruisca in un modo particolari nelle partnership nelle aziende che cosa succede crede
Si è invertita una grandissima fedeltà di partnership Channing tra fornitori impresa e perché
Perché il costo che accontenta solai altissimo cioè se una persona non adempie ad essa cresco a ottenerne risultato e questo vuol dire che partono soldi dal bilancio che si va più si va fuori
E quindi anche chi è dentro riesce a lucrare prezzi molto più alti perché in corpo le trenta del rischio nella sola tre toglie poiché non ci si può assicurare rispetto a questo si preferisce una comunali
Fornitore che magari ci fa pezzi un po'più alti ma che ne sappiamo che
Consegna in tempo non da merce difettosa eccetera questi oneri cosa ha comportato addirittura la nascita di alcuni
Casi che sono stati di ritenuti di successo molto particolare del nostro sistema il primo ce lo stiamo dimenticando perché non a caso proprio perché era andato su questo è morto quando arriva dalla concorrenza cinese sono i distretti industriali
Le ristretti industriali imprese che facevano cose simili o che erano nella stessa catena né a Fini ha produttiva si vedevano tutte insieme in un'aria spaziali circoscritta e condividevano vede dentro le garanzie del prestito
E anche avevano questi contratti subfornitura molto lunghi cioè
In qualche modo alle eh perché potevano farlo perché essere sbattuti fuori dal distretto erano una giustizia veloce c'era l'Enforcement di un contratto che cosa è successo quando sono arrivati i cinesi che erano affidabili
E
Fornivano avvezzi molto più bassi che non hanno fatto fuori soltanto il loro concorrente diretto se non porta a Lignano tutto il distretto il nostro Triveneto ha ben sofferto c'è tutto il nostro
Una nostra parte di abbigliamento di massa è stata distrutta proprio perché
E la catena era una catena di Enforcement lo stessa caratteristica non imprese familiari perché non abbiamo solo imprese familiari che molte volte non superano la seconda generazione
Di nuovo essere buttati fuori dalla famiglia equivale
A un Enforcement che la giustizia non dati cioè ti comporti male all'interno del consiglio d'amministrazione o nella gestione dell'azienda la famiglia di penalizza
Detto così sembra una cosa quasi un po'mafioso ma non è questa l'idea
Ora
A me piace questa come vedete è un'indagine vecchiotta ma non è stata scelta per mancanza di alternative ma proprio perché la brutta un momento precedente alla crisi
Che ha fatto che ha già messo un velo su tutto questo fa vedere meno valore nel due mila sette cosa dicevano le imprese sugli ostacoli all'investimento alla crescita
Il dodici per cento per l'ora era costruito dalla giustizia civile la concorrenza asiatica del due per cento
Quindi come vedete a un elemento interiorizzato fortissimo
Ora però e questa è la seconda parte cioè in che modo
Il sistema visto che si crea questo sistema di incentivi e di interrelazioni Lara il funzionamento la costruzione del sistema economico
Impatta sul sistema giustizia vedremo moltissimo cioè il fatto stesso che si crea e si fanno contratti con l'idea di non adempiere lì e poi quindi si va a intasare con la giustizia già racconta un pezzetto di questo
Allora innanzitutto ovviamente l'economia incide sul sistema giudiziario in modo
Fisiologico e questo è legato all'andamento del ciclo economico quando cresce il PIL l'aumento al nome di transazioni
E
Tante più transazioni ci sono se la probabilità riparano male rimane uguale tanti più vanno in giudizio
Quindi opportuno ad uso accostamento del tasso di variazione del ville con il tasso di variazione delle domande di giustizia civile
Tanto per farvi vedere intravedere già qualche prima cosa vedete che fino alla famosa due mila dieci di cui ha parlato il dottor Napoli due andavano abbastanza insieme perché quel sacchetto in mezzo adesso queste fatture molto semplicistico
Ma voi la distanza e mezzo dal verde rosso è la giustizia patologico la domanda patologica
Di cui parleremo tra poco invece l'andamento che era simile era proprio quello legato alle transazioni del PIL qualcosa lo vediamo se è rotto Celotto perché effettivamente
C'è stata una stagione di riforme che in questo campo a differenza di quanto avvenuto negli altri settori
A mantenuto una continuità di indirizzo indipendentemente dal cambiare dai Governi cioè i queste evidentemente l'emergenza nazionale affatto così
Che abbiamo
Insomma si siamo aperti a quell'ambito e per cui arriva un Ministro che disfaceva quello che ha fatto quello precedente queste ricordate che tutto ciò che ne facciamo in questo campo ci mette veramente tanto per trovare le radici
E avere dei risultati perché sono fenomeni strutturali importanti
Quindi i flussi ci raccontano qualcosa ma molto più allora
Che cos'è e cominciamo a vedere queste interrelazioni strette la domanda patologia adesso vai c'è un nome che io Mugnai a metà degli anni Novanta questa la domanda patologica adesso è diventato di largo consumo quindi forse non lo devo neanche tanto spiegare però
Per i giovani Laddomada patologica è quella componente la domanda che appunto non è legata all'esigenza di dirimere un caso giuridico incerto
Ma è legata a comportamenti opportunistici e assolutamente razionali amorali ma razionali
Le due parti in gioco come vi accennavo prima dipende moltissimo dall'equilibrio dal fatto che la lentezza della giustizia altera l'equilibrio tra le due parti l'alterazione dai liberali due parti può avvenire
è una cosa molto complessa da tenere Firmani faccio un esempio gli uffici sono americano ad esempio agli incerti casi per grande amore verso il consumatore uno sbilanciamento dall'altra parte pensare alle classi Sansone che vengono fatte anche se qualcuno mente locale nel microonde
Perché non c'è scritto sopra
Che non cicchetto mentale non si può asciugare il mio Gruppo in via oppure quelli che sono stati fatti subito a ragione o torto ma insomma su
I fast food eccetera eccetera
C'è uno sbilanciamento a favore di chi ha ragione quindi
C'è un limitato alle volte esagerato poi lo sbilanciamento ma proprio tanto a favore di chi ha torto
Quindi si ingenera allo Stato
Domanda patologica gli aspetti più importanti questa rotonda patologica
Si investa nel meccanismo di fronteggiamento che cioè all'interno del processo quindi
Come protagonisti che ha ragione perché al porto le parti relativi avvocati che difendono e il magistrato
Questo è un aspetto sempre indicato da spiegare perché se vogliamo risolvere questo problema non dobbiamo avere a priori su chi
Con il bando rispetta queste cose
è un processo se ne è stato da tanto tempo è come l'assassinio sull'Orient express siamo tutti colpevoli e tutti innocenti perché inc il sistema si è adattato
E quindi quello che dobbiamo cercare sono i soggetti su cui è più facile incidere per rompere questo loop piuttosto che quelli su cui
è più giusto incidere perché abbiamo un problema enorme che è stato
Interessando non solo l'economia ma ovviamente anche tutta la popolazione allora
La domanda patologica generato ovviamente dalla ripartizione dei costi e su questo nel nel giudizio su questo si è lavorato tanto perché sono quanto costa accedere al giudizio difficile invece a chi paga le spese legali quando apporto quando ha ragione la lite è temeraria che questa è una cosa che è molto facile da immaginare su questo
Il legislatore ha lavorato molto tra diventato
Più costoso comportarsi male eccetera eccetera
C'è purtroppo uno degli elementi fondamentali non le ho detto attuabile tempo atteso di risoluzione della controversia questo che cos'è una pessima notizia nel senso che quando le cose vanno male la domanda patologico aumenta e quindi genera congestione da congestione è una buona notizia perché Fierro quando cominciamo a rompere questo aspetto il risultato positivo è molto amplificato
Quindi abbiamo questo lutto nelle relazioni al sistema economico e giustizia ora
Che possiamo quali sono le strade possibili tali che sono state scelte in modo
I tentativi fatti ovviamente no no pretesa di esaurire perché il tempo è molto breve ma alcune cose che mi sembrano di particolare importanza vedi evidenzia
Allora i principali problemi modi di affrontare rompere questo loop sono tre uno è dare maggiore gara poteri al giudice che a ridurre le garanzie perché ovviamente ne stiamo parlando te comportamenti opportunistici nel processo di tattiche dilatorie
Sono una cosa che ha a che vedere con l'abuso delle garanzie ok
Questo lascia strada possibile ovviamente è un fatto di misura perché c'è un trade-off tra garanzie lunghezza le garanzie e alcuni Paesi avanzati ovviamente ci piacciono molto ci vorremmo rinunciare il meno possibile
Due agire su un soggetto che fa un cosiddetto gioco ripetuto che ha un potere importante che l'avvocato
Che fino a un po'di tempo fa e qui veniamo ad una delle grandi riforme che sono state fatte al derubato insiste una formula di remunerazione
Che diciamo penalizzava service Tibaldi
Perché era pagato a prestazione lo vedremo fra poco Pizzetti nel processo e più elaborati dalla RAI e molto faticoso vincere
E svilire il fascicolo allora senza mettersi diciamo dal lato opposto può convenire allungarle guadagnare anche se invece c'era un comportamento virtuoso cioè se si voleva accelerare siano si finiva per essere pagati di meno come avvocato
Inoltre l'avvocato ha un ruolo ripetuto e di Consigliere delle parti quindi ha un ruolo importante
Nella gestione dei processi
L'ultimo sistema è quello pure che si è attestato né quello di bypassare il problema cercando una giustizia alternativa alla rapidità dalle cosiddette alternative dispute resolution sulle quali
Ci tiene molto chiesto all'esterno vediamo nel nostro sistema cosa è più efficace
Abbiamo detto prima quello sulle garanzie da questioni di fusti lasciamo fare
La riforma della rimozione di avvocati è stata fatta enti è perfettibile ma ha sicuramente
è uno degli elementi che ha portato quell'abbassamento dei dei tempi
Però a sicuramente cominciato ad andare delle indicazioni importanti c'è anche la fattibilità del preventivo
Cioè in alcuni casi si vedeva nelle statistiche così commercio è stato raccontato per altri giusti forme di giuste altri settori della giustizia giustizia celere intasata da cause bagatellari
Cioè molte volte le persone fanno causa venuti per un valore che è di gran lunga inferiore al per la spesa e l'avvocato quindi consigliere ma perché non si mettono d'accordo prima spendono un po'di più un preventivo ovviamente delle inflazionato
Il contenzioso come abbiamo avuto al nostro onorare gli avvocati quello che ha visto tutta
La grande così nell'era della congestione
Questo non era neanche possibile perché non si sapeva quanto costava un processo finché non era finito perché dipendeva da tutti i pezzettini che venivano messi dentro
Poi ha fatto un indicatore spero semplice perché queste cose sono sacrifici a spiegare in poco tempo
Vi fanno vedere come la modalità con cui ha fatto allora il livello ma il modo con cui è costruita la parcelle l'avvocato
Un effettuati norme sulla compilazione del fascicolo
Lei ieri sono a oraria e a prestazione come l'avevamo noi quelle molto efficienti sono quelle a forte perché ovviamente siamo forza è che cosa succede e dato che il compenso è sempre lo stesso è cioè l'avvocato deve minimizzare il il tempo di stare dentro un processo perché ovviamente le deve deve andare presso un altro inoltre quando abbiamo una
Compensa forte sono efficaci tante innovazioni che ne abbiamo messi in passato che non servivano a niente per esempio il fatto che il CIPE che ci sia
Una chi con una parte
Premiale in caso di
Vittoria ma del dipendente da fatto che si possa mettere o non metti oppure se volessimo inserire una cosa che ha funzionato molto bene il sistema tedesco
Cioè consentire di avere i due terzi la Roccella se si raggiunge una transazione in prima udienza
Ovviamente tutti questi incentivi contestava prestazione sarebbero del tutto inutilmente invece ci siamo aperti la porta a una serie di incentivi importanti
Ora
Poi però c'è un primo punto che vi riprenderò in un secondo momento che mi ha diciamo un po'di tempo fa l'Istat ho chiesto la cortesia ai colleghi di inserire alcune domande dentro la multiscopo Belvedere proprio queste della Puglia per vedere
Quindi rapporto coi cittadini viene somministrata periodicamente per vedere gli effetti di alcune riforme importanti particolari a DRI preventivo agli avvocati
Ovviamente si trattava di domande collega fatte su un campione molto significativa e molto ben stratificato Beccaria Barbato passa al TAR su una sedia perché solo il trenta per cento al nostro esame
In in una causa civile sapeva il costo all'inizio il che vuol dire
Che nessuno si è accorto cioè che di terza popolazioni non si sono accorti che è stato introdotto il preventivo a richiesta dell'avvocato
Questo non è un punto di poca importanza lo vediamo anche su un altro intervento imposta un'altra riforma importante cioè le riforme che agiscono sugli incentivi sono quelle vera mente risolutive
Ma devono anche
A raggiungere la consapevolezza dei destinatari delle norme quindi diciamo non dico un minimo di pubblicità progresso dei vecchi tempi ma qualcosa che gli somigliava che assolutamente lo dico a costo zero ma quasi perché
I destinatari di una riforma sappiano quali sono i loro strumenti ex a mio parere assolutamente da perseguire
Scusate non ho ottenuto il tempo perché non ho visto quanto ho già parlato
Ovvero
Posso andare avanti qualora una Sibilia situazione eccetera sulle ATR sono state giustamente richiamato tornava come una cosa su cui si è investito molto su sulla quale si spera molto
Hanno avuto anche
Una pezzo la mediazione è stata prima obbligatoria PAI facoltativa voi di non obbligatorio eccetera eccetera
Quanto stanno funzionando c'era solo una cosa importante allora c'è un problema
La dl è un moltiplicatore se la giustizia funziona bene e non cercare non c'è tanta domanda patologica la DR vola
Quando c'è tanta domanda patologica ADR si inceppa perché ovviamente se si va in giudizio perché si vuole tirare in lungo Asia c'è si lavora in modo di impugnare la diaria scelse dato un'ulteriore possibilità di allungare
Okay
E quindi per ha una sua utilità perché fa emergere per esempio della domanda che non è stata soddisfatta oppure
Sottrae un pezzo della domanda fisiologica che comunque fa diminuire i tempi e Nesta comunque favorevolmente il circuito positivo
Quindi anche della congestione la giustizia
Adesso questa è la serie storica questi sono dati presi proprio dalla Ministero della Giustizia e dal loro ottimo sito statistico
E e fanno vedere la variazione come sta andando la mediazione ci raccontano però anche che il cinquanta per cento non non si presenta
E quindi
Quando si presentano funziona mandiamo questo grosso che è un problema di far penetrare ovvie la morale e le domande multiscopo Istat mi hanno rivelato delle cose che fanno saltare sulla sedia e cioè
Che
Solo e il quarantuno per cento al tre per cento i cittadini sa che esiste l'arbitrato
è solo
Un po'come era il quarantaquattro per cento Colussi significato di mediazione civile ricordatevi che ci sono degli incentivi fiscali o certi trenta per queste cose nei tempi non lo so anche questo
La popolazione a cui ha destinato questo importante strumento non so che esiste
Per cui
Facciamo visto la la presenza ampia riposando tali ricordiamoci
Che quando si fa una riforma con incentivi e diciamo chi ha incentivato lo deve sapere e quindi è importante cioè l'informazione è un problema che stiamo avendo ancora nell'implementazione
Anche una parola importante visto il look della condizione che gioco della condizione l'audizione che c'è va detta su quanto questi miglioramenti che stiamo tenendo stanno venendo dal lato dell'offerta
Ciò al passato tante volte raccontato quanto diciamo la il nostro problema non è tanto al cuore un problema di stanziamento di risorse
Né di qualità della del tipo di tutti i soggetti che rimandiamo vere come giudice eccetera eccetera ci sono
Però degli importanti problemi di produttività
Legati a a
E un ed inefficienza di scala non sfruttata nei tribunali cioè non si pone sul troppo piccoli spesso vedremo perché ha detto di nuovo spero di essere chiara perché vado un po'in superficie
è importante questo perché quando abbiamo detto su che dobbiamo lavorare per gli incentivi completo il magistrato è un come dire protagonista importante nel processo
Possiamo dargli il maggior ruolo ma incentivi sul magistrato in questo momento l'olio tanto facili da mettere
Perché non amiamo una situazione per cui possiamo mettere incentivi di comportamento virtuosi
La prima vanno depurati una serie
Parlato tante volte no incentivi stipendiali oggettivi di spostamento però non è una variabile tanto sensibile da questo punto di vista e soltanto il tutto depurare tutti gli aspetti di produttività che riguardano
Il contesto quanto meno diciamo di economia industriale in cui l'abilità di il giudice lavora ci sorge sulle best practice sia molto lavorato ma
Proprio per come tenete conto che i nostri tribunali sì per come fattori nostro
Sistema giuridico che dato il il fatto stabilisce qual è il giudice dove il tipo di procedura che deve fare il cielo è come se noi avessimo Unindustria fatta di imprese tutte uguali
Che lavorano dispersi sul territorio di varie dimensioni perché non possiamo spostare al momento una causa di rito societario che sta
Hai un piccolissimo tribunale il centro Italia mandarla Milano dove c'è una citazione molto specializzata su questo perché il nostro sistema diciamo industrializzazione nostro sistema giudiziario non ce lo consente
Però che cosa accade che segue l'analizziamo boom con metodi stiamo sofisticato in una funzione di produzione ora non vanno nei dettagli qualcuno vuole intervenire che cose perché non mi sembra il posto però
Ebbene si possono fare delle funzioni che analizzano in modo
Neutro la relazione tra quanto entrate quanto esce e vedere economicamente basandosi sui dati
Che tipo di caratteristiche produttive diciamo anni i nostri tribunali questo far vedere che
Sono appunto come vedete tra qualità le figure fra poco troppo piccoli per essere quelli piccoli non non non sono molto produttivi sono attualmente sono produttiva di avvocati ciò molti sono meno congestionati dal
Gestire nei corridoi ma poiché noi non abbiamo specializzazione il magistrato e abbiamo un sistema che poiché voluto specializzata sempre di più la richiesta
E poi gli affidiamo la maggior parte della nostra più affidata molti esclusivamente attraverso la maggior parte la crescita professionale il magistrato al così detto learning by doing oltre al fatto che
Lavora sul campo
Ho
Tribunali grande può consentire la specializzazione dell'attività del magistrato i piccoli piccolo lo stesso non ci sarà facile penali addirittura figuriamoci
Se si separano da societario e famiglia il personale e quindi ovviamente l'attuale
Produttività la sua velocità nel produrre
Sentenze noni che non vengano impugnate di qualità viene ridotta questo è il concerto intuitivo rivediamo sappiamo che c'è stata la riforma della geografia giudiziaria in cui era stato un altro passo molto importante
Cercando di esemplificare questa diciamo la linea rossa l'efficienza di scala c'è un tribunale per produrre al meglio per non dover essere modificato la sua dimensione dovrebbe piazzarsi sulla linea rossa ma questi pallini sono tutti i nostri tribunali
Questo
è questa figura
Racconta prima dell'intervento della geografia giudiziaria come vedete cioè l'unico abbiamo la prova di questo per un fatto che casualmente ha modificato la Scala negli anni Novanta ci fu la riforma il giudice unico che accorpano preture Tribunali e quindi ci fu un salto dimensionale delle imprese e quindi si vide
Questo aspetto
Dopodiché e la loro la loro efficienza il CRA rimasta inalterata fino al due fino adesso
E vedete tutti questi
Questi in modo particolare renderebbero il loro giudici molto più produttivi se diciamo Luigi dice aumentasse in tribuna se venissero accorpati ad altrove già agli inizi consentita maggiore specializzazione
Questo è quanto accaduto certi pricing fra dopo la riforma perché la riforma o degli impatti importante
L'impatto è
Stato qui non si vede ma un Paolo
In parte vanifica in parte non dico vanificato mai impartito sminuito
Dal fatto che le altre riforme e il cambiamento che sta avendo il nostro sistema
Hanno richiesto una
Ulteriore accelerazione sulla specializzazione quindi la nostra riforma diversa giudiziaria che ha fatto una cosa importante ma stiamo inseguendo un fenomeno che ci pone davanti
Polesine nel testo ma non è presente un perché vanno tanto quanto me lo sa dobbiamo rifarle per un altro anno per essere certi queste sono
Stime stabili figure la separazione in queste separata
L'Istat Ragioneria giudiziaria dalle sette del cambiamento diciamo di processo produttivo indotto alle riforme di rito maglie
Quella che mette insieme tutte e due va nuovamente testata ma vi posso dire con sicurezza che in parte questo aspetto è ridotto
Dai dati maggiore richiesta di scala che cosa possiamo ancora fare quando mi specializzare perché non si possono spostare questi tribunali in continuazione novanta
Non sia neanche il tempo di assestarsi
Si potrebbe specializzare nell'ambito di bonaria costellazione all'interno di una situazione una stessa distretto di Corte d'appello a quel punto non so alla dinamo fa societario Frosinone fa non so familiare
Romana fa un tot in toto utopia perché già grande entra
Vada si lasciando con
Tali spostamenti fisici disorganizzazione ma maggiore specializzazione
In altri casi si è richiesto maggior Valtidone l'intesa che bypassa il problema attraverso la specializzazione in quanto
Secondo me
Caltermica perfetto siamo in sintesi a riguardo
Allora che cosa abbiamo visto che
La perdurante inefficienza giustizia civile a ingenerato un circolo vizioso molto importante tra economia di giustizia è alimentato la domanda patologica
Che molte riforme sono andati nella direzione giusta lo vediamo anche nei dati
è positiva la continuità d'azione alcune cose vanno migliorate questo non da ultimo l'informazione presso molti utenti arrivederci
Grazie mille dottoressa Marchesi adesso abbiamo un sistema di intervento un po'più particolare che si ripetono anche nella sessione pomeridiana abbiamo vinto il invito il presidente la secondo Sezione del penale della Corte di Cassazione perché mi Lodovico Dorigo che avrà un Biscan Samp che Liana Milella che qui io alla mia destra perché proverà a mettere in discussione praticamente dei pesi per il dottor Davigo sul contrasto alla corruzione illustro momenti di indagine
Grazie buongiorno a tutti
La prima questioni da affrontare quando si discute di corruzione
E di sapere quanto attiene
Perché ci sono opinioni molto discordi per esempio c'è un giornale che seriamente sostiene che l'Italia non è affatto un Paese corrotto che sono inattendibili gli indici di percezione
Della Commissione elaborati Transparency International perché risentono della
Non tanto per attività giudiziaria quanto dalla notizia creata attività giudiziaria e che se invece si guarda le statistiche l'Italia un Paese molto poco corrotto
Ora
In questo modo di ragionare che io trovo a dir poco stravagante
Siccome sono in malafede perché è una persona sana di mente non può in buona fede dire queste cose si scontra con un dato inequivoco perché non abbiamo tre modi di misurare la presa corruzione in un Paese uno secondo le statistiche giudiziarie
Ed è vero se la misuriamo sulla base delle statistiche giudiziarie l'Italia un Paese molto poco corrotto
In via di costante miglioramento per esempio dal mille novecentonovantacinque al due mila dieci le condanne per corruzione si sono ridotte a un decimo cioè nel due mila dieci e non quelle
Un decimo di quelle che erano nel novantacinque vuol dire che gli l'Italia ha dato un Paese meno corrotto ma vuol dire che vengono presi di meno e anche se vengono prese il nome non condanna
Il secondo dato
E quello degli inizi percezione che erano l'Italia lo si è visto più o meno la posizione della Bulgaria e della Grecia in ambito europeo
E si dice però questi se essendo in si percezione sono sostanzialmente inaffidabile a parte il tutto inaffidabili non sono mai in materia di centri sociali non sono possibili esperimenti ma qualche volta se è possibile farne qualcuno o esaminando la storia o esaminando dati
Che fortuitamente si hanno un esempio storico è
Se uno vuole avere un'idea dell'efficacia dell'economia di piano dell'economia di mercato allocazione di risorse può esaminare il caso che la Corea
La Corea mille anni di storia unitaria poi a cinquant'anni di storia diversa una Corea del Nord economie richiamo una Corea del Sud economia di mercato
La Corea del Sud è diventata una delle tigri asiatiche la Corea del Nord passata ma Christie all'altra poi porte ritirare questo dato e capisce che l'economia il piano generalmente non funziona poi ci saranno particolari gestione ma generalmente non funzioni
E c'è un'interessante dato
Che riguarda la città di New York agli organi esiste il palazzo di detto sia delle Nazioni Unite e dove sono rappresentate quasi tutti egli quasi tutti gli Stati della Terra
Quasi tutti bene fino al due mila tre i diplomatici accreditati neanche non mi devo devoluto immunità totale anche rispetto al divieto di sosta
Qualcuno si è messo a controllare le multe per divieto di sosta restituita e non si è unita la città di New York perché
Relative ai diplomatici accreditati presso di esse e lealtà messe su una scala
Questo dato non è influenzato né dalla religione né dal clima nell'ambito del sistema politico
è però perfettamente sovrapponibile ai dati degli indici di percezione la corruzione per esempio
I diplomatici del Kuwait non voglio parlare qui ma i dati sono questi Parma del Kuwait ma i dati sono questi hanno lasciato la chimica risposta duecentodiciotto giorni attesta l'anno
Cioè praticamente prigioniera Nazione Unite lasciano la macchina biglietto di sorta il diplomatici di Finlandia Svezia Danimarca Norvegia non hanno lasciato la macchina e più sosta mai
Neanche se non gli fai niente non viola la legge quindi qui giocano fattori quali l'educazione la cultura forse la religione in vola il clima magari
Però forse prima non del tutto in Argentina c'è la Patagonia ma non pare cadere un'intimazione a rispettare il divieto di sosta
Ora io credo però che ci sia un dato ulteriore che dimostra che l'Italia un Paese gravemente corrotto ed è l'indice Golden impicci del costo delle opere pubbliche
Le opere pubbliche in Italia costano
Rimedia più del doppio di quanto costano negli altri Paesi europei di media più del doppio e sono di livello mediamente più scadente questo è più difficile dimostrare perché sia lo Stato che gli enti di locali non hanno più corpi tecnici adeguati subito puliti l'Unità d'Italia dello Stato italiano della corpi tecnici di altissimo livello e non ce li ha più Uliana progressivamente distruttivo
Ho indeboliti e però lo si vede dalle piccole notizie di cronaca il viadotto che cade sulla macchina dei carabinieri e la schiaccia
è segno che quegli addotto checché ne dicesse un articolo che mi sorgeva più leggero porvi sto solo il titolo che diceva che il cemento degradata
Ma insomma il calcestruzzo l'hanno inventato i romani il Colosseo ancora in piedi dipende da come lo fai
Il
Allora possiamo dire comunque relativa sicurezza dal punto di vista delle scienze sociali che l'Italia un Paese gravemente corrotto perlomeno rispetto agli standard europei
Con il fatto che i corrotti non vengono presi penso che mai e anche quando vengono presi non vengono condannati
Questo forse spiega perché ci sia una certa insistenza nel dire aspettiamo le sentenze
Villa
Allora perché non viene scoperta pressoché mai la corruzione tecnicamente la risposta è molto semplice la corruzione è un reato cifra nera elevatissima la cifra non è la differenza fra i delitti commessi delitti denunciati
Perché non viene denunciata mai perché è un reato vittima diffusa non si fa davanti a testimoni è noto soltanto corrotti corruttori intermediari i quali ho tutti convergente interesse al silenzio
E allora
Poi per di più in Italia non esistono corpi di polizia giudiziaria si sono corpi di polizia che sono
Contemporaneamente organi sicurezza pubblica organi di polizia giudiziaria
Ma strutturati prevalentemente come organi di pubblica sicurezza e quindi strutturati per la repressione dei reati visibili e non per la repressione di reati invisibili
Io quando portavo i nuovi magistrati in vista le centrali operative facevo loro notare che sui tabelloni
Che producono la pianta dalla città ci sono luci che indicano i consuntivi le banche e le gioiellerie possibili timidi rapina e luci mobili che rappresentano le volanti ora radio mobili
E richiamavo l'attenzione sul fatto che non c'erano le luci che indicasse i consigli d'amministrazione dell'attore vengono commessi frequentemente delitti ben maggiore gravità
Di una alla fine ma
Non fronteggia Abbili mandando una volante
Perché non sono azioni immediatamente percepibili come criminali perché un conto è vedere uno Cash for calarsi col cappuccio e sacchetto dei soldi dalla banca come la Banda Bassotti un conto è vedere persone sedute intorno a un tavolo che discutono pacatamente
Gli agenti che arrivassero non percepirebbero un'azione immediatamente criminale quindi non si tratta di questo modo
Allora
Nessuno denunciava la corruzione si scopriva stavolta in alto per altre due vie la prima via era quella delle falsità contabili e qui sono pesantemente intervenuti non voglio soffermarmi adesso
Toccandola prima con la riforma dei reati tributari poi con la riforma del cosiddetto falso in bilancio e poi un principio della fisica quando un avvenimento è improbabile tuttavia se l'arco temporale disposizione sufficientemente ampio può verificarsi
Quelli hanno risolta intervenendo sulla prescrizione riducendo l'arco temporale per ce n'è una versione chiama dato
C'è una dato popolare che chiarisce il concetto tanto ma la gatta al lardo che ci lascia lo zampino questo è il
La sintesi del problema allora
Come si fa se questa è la realtà a far sì che la corruzione tenga quantomeno scoperta per poter dar vita procedimenti perché si proceda intimato cominciano è chiaro che non si prende mai nessuno
Poi ci sarà un altro problema che riguarda le prove in giudizio la qualificazione giuridica dei fatti c'è tutto un problema molto più complesso allora quanto alla prima
Ci sono due soli modi
Uno e spezzare il vincolo del comune interesse al silenzio
E qui
Qualcosina è stata fatta è stata introdotta una piccola riduzione di pena per chi collabora che però non basta perché i vantaggi del silenzio frontalmente tanti
E io l'ho sperimentato l'esercito la mia vita professionale in cui a un certo punto sono nato in crisi perché ho pensato ed era una sorta di tocco di Re Mida che mi preoccupa non poco certe volte processo qualcuno specie se veniva condannato e amante un Presidente iniziamo una folgorante carriera politica
Questo è
Abbia forfora
Negativo per uno che fa il mio mestiere
Dice meglio se li lasci stare
E il secondo
Dato è che comunque siano vantaggi enormi anche economici dalla
Mantenere il il silenzio perché siamo i vantaggi se non si viene scoperti ma soprattutto quaranta anche il dipendente pubblico viene buttato fuori si garantisce un futuro come intermediario se ha mantenuto il silenzio
Se ha parlato no
E quindi questo spiega perché poi sciocco quello che devo fare da alcuni miei colleghi che dicono a Bellano sospeso quindi lo metto fuori ma sospeso
Continuerà come mediatore questo il problema
Allora
C'è poi un altro settore che quello di operazioni sotto copertura ma prima di parlarvi di operazioni sotto copertura vorrei leggervi un breve brano per darvi l'idea di che cos'è realmente la corruzione e di come sono inefficaci rimedi che il Parlamento ritiene di approvare
è un brano di un interrogatorio reso data sono sottoposte a indagine mi novecentonovantadue
L'anno è importante perché
Sentire cosa dice del novantadue parla di un ente io l'ho messa atto poi se volete alla fine di lo dico chi è che ente ma perché il Dore richiama la vostra attenzione non sull'ente ma su un meccanismo perché questo meccanismo si ripete pari pari in tantissimi
In tantissimi enti
Allora ci dice questo signore ha proposto in quest'ultimo posso dire che da molti anni presso il
Funziona un cartello di circa duecento imprese che si riuniscono periodicamente dedurre ruolino delle opere che sono andato devono andare in Consiglio di amministrazione e decidono come deve essere attuato il giro di chi vince
Tutto ciò si verifica saltuariamente serve a decidere in concreto da quale gruppo di imprese si deve comincia ad assegnare i lavori la scelta avviene tramite un sorteggio nel senso che si scrivono i nomi delle imprese sui bigliettini e poi si estrae a sorte
Allora
Nell'ambito del sorteggio ovvero tre sul sorteggio si decide cioè che il primo gruppo di imprese si aggiudica il primo appalto il secondo gruppo di imprese secondo appalto il terzo gruppo di il terzo parte e così via
Vengono nominati i coordinatori che hanno il compito quando la gara sarà successivamente bandita di chiamare le altre imprese che saranno convocate per gli appalti successivi
Per sollecitarle ringraziare
Cioè a rinunciare la gara che non devono vincere
Ovvero per comunicare loro entità del ribasso che devono indicare un'offerta in modo da non vincere tutto ciò passo ovviamente attraverso la comunicazione loro e la scheda segreta allora se questa è la realtà
E questa per una serie infinita di dati incontrovertibili processualmente acquisiti è la realtà
Voi capite che tutta la sarabanda del Codice degli appalti è fantascienza e Star Trek il mondo reale questo
Cosa otteniamo intervenendo con questa normativa molto stringente di dare molti fastidi alle imprese perbene di non fare né caldo né freddo le imprese termale
E allora
Ovviamente intanto questo è possibile in quanto i soggetti che operano a stazione appaltante siano corrotti perché si facesse il loro mestiere probabilmente questo non riuscirebbe
E infatti questo ci dice
Tengo estende si paga praticamente chiunque voglio dire anche a livelli a livello di commessi e qui io trovai un riscontro in un imprenditore che mi disse che avendo pagato più volte tangenti in questo ente lo avevano pregato di non portare più il denaro in valigette ventiquattro lo quarantotto ore a seconda dente dalla somma
Perché dopo aver regalato le valigette vuote apparenti amici conoscenti passanti avevano due stanzoni pieni di valigette vuote che non ricevono a smaltire
Allora l'anno lo hanno pregato di portare il denaro in sacchi neri per l'immondizia il che è un implicito riconoscimento al valore la trasparenza
Comunque nella
Diciamo si paga praticamente chiunque voglio dire anche Lodi commessi più in particolare per il discorso dei Queen Teresa si paga sia la struttura dell'ente il ministro presiede il consiglio d'amministrazione sia il sistema dei partiti
I partiti ricevono a livello di segretario nazionale amministrativi e cioè percettori sono i segretari nazionali partiti di maggioranza e dei più grossi partiti dell'opposizione il flusso di cui ho parlato e standardizzato da almeno vent'anni nel novantadue
Siccome ne hanno arrestati qualche mese fa ancora trenta o quaranta di questo Ente tra imprenditori e funzionari possiamo dire in via di prima consumazione e con variazioni interne al sistema distribuzione tangenti questo sistema è standardizzato almeno quarantacinque anni
E poi c'è qualcuno che parla di abuso della custodia cautelare
Cioè ma guardo ma
Compie faccia uno può mettere in carcere un'orca ammazzato la fidanzata
Che vista la sua fidanzata non c'era più pestato a gente che delinque in un contesto criminale criminogeno standardizzato da quarantacinque anni
E che non può essere fronteggiato diversamente
Allora qui bisognerebbe avere chiara l'idea che una roba di questo genere si può affrontare in modo solo con le operazioni sotto copertura
Per esempio spedendo ufficiale di polizia giudiziaria che si finge imprenditore interessato a partecipare alla gara e quando gli diranno tu questa gara la devi vincere li arresta
è una cosa facilissima
Anche perché
Anche perché ci sarà la videoregistrazione non mi si venga a parlare della gente provocatore non c'è trenta agente provocatore cui reato in atto ed è in atto da quarantacinque anni
Non è l'unica lo trovo
Lui lo scopre
Concerto si possono fare cose molto più energiche le dico non perché io le voglio in Italia perché mi rendo conto dei della difficoltà anche psicologica farla
Accettare però gli Stati Uniti mi sono sentito dire ma voi in Italia fa per indagini sulla corruzione così cerchiamo di fare da me detto ma siete matti
è troppo difficile di come effettivamente è difficile ma perché voglio sapere uguagliare dice no non facciamo il test integrità
Ditemi cos'è il teste integrità dice subito dopo le elezioni mandiamo degli agenti di polizia sotto copertura offre denaro gli eletti quelli che lo prendono vengono arrestati
A ogni
A ogni elezione ripuliamo la classe politica
Tratto questo risolve radicalmente il problema della prova nei processi penali perché c'è la videoregistrazione della consegna della conta del denaro e quindi diventa molto difficile
E poi dire sono innocente un complotto come mi contro di me giustizia a orologeria e tutte le altre stupidaggini che raccontano in questi casi grazie
Buongiorno a tutti dico chiaramente che sono di parte e mi associo a questa stessa invio fashion per fare rinvio
Dunque come come sanno molti quelli che mi ascoltano io sono circa conosco Davigo dall'ottantanove novantadue quando per la prima volta sono entrata nella sua stanza
Io ho chiesto se vi aiutano a capire Mani pulite anche se mi dava nelle cartelline ha praticamente cacciato fuori venticinque anni che questa dinamica tra me e lui va avanti io voglio partire proprio da qui dicendo due cose in questi anni il diciamo l'argomento il tema che mi ha più appassionato e coinvolto professionalmente è stato quello delle leggi ad personam
Quanti articoli ho scritto per per Repubblica quante battaglie ho fatto ricordo quella
Alcuni sono più affezionata la battaglia sulle intercettazioni e lì in quegli anni era chiaro dove stava il bene dove stava il male c'era o male tra virgolette diciamo un politico che era quello di Berlusconi e c'era un bene sempre tra virgolette politico che era il PD che contrastava Berlusconi
Poi il clima politico è cambiato
Le carte si sono mescolate
Io adesso purtroppo non ho non non si capisce più dove sta il bene dove sta il male questo complica la politica della giustizia
Perché la mia idea se volete anche un po'diciamo infantile scolastica da cittadina che
Io la mia idea è che la giustizia sia un po'come la matematica
Alla fine il conto non può essere suggestivo il conto deve essere oggettivo e deve tornare sempre sia che ci sia un gol i il governo di una parte o che ci sia quello dal da dall'altra ma appunto i fatti di cronaca ci dicono che non è più così
Cito l'ultimo caso secondo me è assolutamente singolare che è quello
Dei TAR ed è la polemica sui musei cioè c'è una
Più la la cito anche perché è giusto stamattina io io ho pubblicato l'intervista con Pajno che difende i TAR immediatamente Renzi ha detto che l'Italia
Sostanzialmente fanno schifo e che lo in campagna elettorale presenterà una legge per cambiarli
Mi chiedo
E chiedo ad Emilio ma chi sarebbe successo se
Questa stessa questione lo dico anche dal punto di vista mediatico Governo Berlusconi intervento dei TAR sui su una cosa simile a quella dei musei
Tutti i giornali avrebbero scritto che il TAR aveva ragione che stava bene così dove stava e che Berlusconi ovviamente aveva fatto una cattiva legge all'ora Middle naturalmente tutto questo e vengo alla corruzione e all'argomento della della nostra del nostro dibattito incide profondamente e quando
Questo cambiamento di fronte e di impostazione politica secondo me anche di mistificazione vada a impattare con le leggi sulla corruzione
Perché se fino
Al due mila e undici bisognava spingersi verso la frontiera estrema delle leggi sulla corruzione piano piano si è arretrati per fare il meno possibile non è un caso che proprio Lalla negli agenti sotto copertura di cui parlava Davigo non che peraltro M cinque essi anche sostenuto non si sono fatti che ci sia e spaventati dicendo che sarebbe una grave violazione che non che è una roba inammissibile allora chiedeva da vivo tu aperti gli do del tu perché ci diamo del tu da una vita e non non mi sento di darci delle chiede al rigo
Tua Berti questo cambiamento di fronte pesante e questo come incide poi nella vita di un magistrato
Carlo Alberto neanche un po'perché non ho mai avuto le illusioni o le le fantasie che ha avuto tutti pensare che il bene stesse da una parte il mare dall'altra
Il
Il problema è che intanto dal punto di un magistrato non esistono governi amici e non esistono veri nemici nota già un mestiere nostro e loro fanno il mestiere loro punto questo il dato da cui partire
La divisione dei poteri
A in sé necessariamente la possibilità che i poteri non vadano d'accordo perché si voleva che i poteri andassero sempre d'accordo bastava tenersi la monarchia assoluta dove salvo casi di schizofrenia
Il sovrano sempre d'accordo con se stesso
Ora e io ho provato a spiegare perché l'Unione europea si tiene moltissimo nell'Europa orientale dove sono stato mandato Unione Europea per fare dei corsi d'addestramento ai magistrati e poliziotti del luogo
Soprattutto in Macedonia per addestrare unità antiterrorismo anticamente organizzate anticorruzione centrali
Però l'Unione europea tiene moltissimo candidate addestramento tecnico siano insegnati diritti umani
Nell'Europa orientale non capiscono il concetto di diritto umano per la semplice ragione che non ne hanno esperienza storica perché intanto i diritti umani sono concedibili in quanto
In caso di violazione di diritti umani da parte di un potere ci sia qualche altro potere a cui rivolgersi
Perché se non c'è un altro potere a cui rivolgersi se i poteri sono monolitico cifre e nella nella Europa orientale sono sempre stati Monolit sì
E non lo si capisce io ho provato a raccontare loro perdemmo Occidente a settanta i poteri non ha certo Montesquieu nasce da una distinzione tra potere spirituale potere temporale
E non c'era più
L'imperatore in Occidente papà assunto funzioni prima di lui vescovi che in Oriente non hanno mai assunto e ho raccontato la vicenda di Sant'Ambrogio che caccia fuori di Chiesa interrato
Ricordando i due principi che per noi sono abbastanza ovvi e cioè il primo che l'imperatore non è sopra la chiesa mai nella chiesa
Traccerà traduciamo in termini moderni imperatore non è sopra la legge e anche un soggetto alla legge
Secondo
Se il mercato in pubblico anche la penitenza essere pubblica e potremmo dire sei duratura leggere di rendere conto in un processo di
Alla collettività di come stanno le cose effetto in termini moderni
E l'imperatore usciti chiese fece pendenza se fosse accaduto a Costantinopoli sei l'imperatore fosse stato il buon umore avrebbe fatto cercare patria il patriarca la diffusione in monastero se voi sappiate numero avrei fatto giustiziare sul posto
Ecco questo fa la differenza in Italia negli ultimi decenni sono stati messi in discussione i principi fondanti dello stato di diritto cioè la divisione dei poteri e funzioni tutti alla legge
Ma non perché lo dico io perché l'ha detto
Un osservatore le Nazioni Unite è una delle cose più buffa che mi sono capitate annerite magistrato quando ero Presidente della Giunta sezionale di Milano della MM arrivò una lettera del vice segretario generale cioè mite che per non Giavara arrivo in Italia di un giudice malese
Mandato da esse Nazioni Unite
Preoccupato per l'indipendenza magistratura italiana io quando resti questa lettera D quattro lo scherzo che sta facendo i colleghi non può essere vero da ragazzino leggevo i racconti di Salgari con questa idea della Malesia come luogo misterioso selvaggio
Dico può essere ma che era un giudice in Malesia vedere se i magistrati italiani sono ancora indipendenti o se il Governo sta cercando di
Condizionare
Il sequestro arrivato si chiama dato sparandolo Massaua hanno impiegato una settimana a imparare ad usare correttamente il suo nome quando è arrivato l'allora Ministro di Grazia e Giustizia stima ancora di grazia poi ha perso il conflitto di attribuzioni ed è diventato giustizia
Il perché
Perché voleva interloquire con il Capo dello Stato sulla grazia e
Disse virgolettato sul giornale del suo partito e mai smentito noi lo accogliate lo accoglieremo perché accogliamo chiunque ma non accettiamo lezioni democrazia da nessuno si mancava a meno che mai da un extracomunitario ma il concetto vera
Sufficientemente chiaro
Bene in questo arrivato elezioni democrazia gliele ha date perché ha scritto due relazioni di fuoco alle Nazioni Unite contro i Governi e la maggioranza parlamentare italiana scrivendo appunto questi mettono in discussione i principi fondanti
Del rule of law
Per il governo della legge fanno le leggi per non essere processati
Cambiano i reati di cui sono accusati azzerano le le regole di acquisizione valutazione della prova processo durante
Inorridito su questo perché quando
Veniva temi io gli faccio vedere leggi canzone provate inizia ma questo ovviamente non vale per i processi in corso insomma questo ovviamente ha fatto apposta per i processi in corso
C'è scritto fiato ai processi
Il commento del della summenzionato ministro è stato fantastico sempre virgolettato sul giornale sul partito mai smentito
Aveva un interprete comunista e ha parlato solo con i magistrati
Allora
Io presi l'occasione per far notare che
Quello questo era quello che la Corte Suprema di Cassazione chiama manifesta illogicità
Perché io avevo un interprete comunista o ha parlato solo con i magistrati perché se avesse ad un interprete comunista con chiunque avesse parlato meno che non c'è
Non sapesse ma lei si sarebbe stata la stessa cosa
Ma tant'è che ci tocca vivere in questo Paese quindi non mi fa nessuna impressione che chi comanda adesso si comporti esattamente come si comportava prima forse c'è una differenza di stile
Perché c'è peraltro sempre stata e tra centro e io ho notato che centrodestra e centrosinistra si sono sempre dati da fare non per contrastare la corruzione per contrastare le indagini processi sulla funzione
Devo dire una fondamentale differenza che non è di poco momento e cioè che il centrodestra le ha fatte così grosse così male che di solito non ha funzionato non tutte almeno né del centrosinistra fatte mirate e ci ha messo se non in ginocchio quantomeno genus lessi
Il
Un esempio e poi metto un esempio per tutti il sistema con cui più frequentemente gli imprenditori italiani creano in nero da cui provengono le mazzette l'annotazione di fatture per operazioni inesistenti una volta era un reato punito con la classe media cinque anni di facile applicazione
Di facile scoperta
Nel due mila la maggioranza centrosinistra lo ha cambiato e qui si vede la diversa professionalità quanto meno elettorale dice facciamo da uno a sei anni così cittadini penso a questi che sono seri mica come quegli altri
E però dice attenzione purché riverberi sulla dichiarazione dei redditi oltre una certa soglia così compiendo due operazioni primo hanno introdotto la modica quantità per uso personale sono fantastici
La vogliono togliere per la droga e la mettono per le falsità contabili
Secondo basta scrivere in Bilancio costi non deducibili uno porta fuori bilancio lecitamente amico appunti sta penale tutto quello che vuole
Compro superando le possibilità le indagini quindi non mi sono meravigliato
Italy la Provenza proprio del PD di cancellare le leggi ad personam tra queste la Cirielli del due mila cinque sulla prescrizione
Sì è stato presidente dell'Anm per un anno il ventiquattro novembre ha incontrato il quattro no il ventiquattro novembre ha incontrato Renzi il quale ci ha fatto anche delle promesse
Tra queste promesse c'era quello appunto di mandare avanti Di Campli cambiare alcune cose del processo penale ma comunque di mandare avanti questo intervento sulla prescrizione
Quell'intervento se dovesse passare un intervento significativo e una
Presa in giro
Tanto come suo prestigio non c'era c'erano delle alte comunque sono stati disattesi tutte quindi che ci fosse o che non ci fosse abbastanza irrilevante
Che è una cosa che mi preoccupa non poco è perché
E non so se ad occuparmi di più di Renzi o che amministra la giustizia
Ma chiarisco perché
Io penso che una classe politica dovrebbe attenere anzitutto e soprattutto l'affidabilità
Perché quando dimostra di essere un negoziatore inaffidabile lo fa per sempre
Perché io non so cosa farà il mio successore ma se io fossi mio successore non mi fiderei più di qualunque promessa accadesse neanche di fronte alle promesse scritte poi vengono mantenute figurarsi di delle altre secondo
Il ministro dà giustizia quando l'Anm decise a seguito della mancata del mancato adempimento e promesse di disertare inaugureranno giudiziario in Cassazione
Disse che la reazione dell'Anm recessiva perché l'ANM non aveva considerato che era cambiato il Governo che quindi le promesse ma devono fare un certo punto
Io l'ho incontrato gli ho chiesto ma mi dica un po'una cosa ma se invece di essere il Ministro della Giustizia fosse stato il Ministro dell'economia e delle finanze e se invece di parlare dei patti stipulati con nove avesse parlato dei titoli di Stato
Cosa sarebbe successo sui mercati finanziari come dichiarazione di questo genere è cambiato il Governo non valgono più parti
Cioè cambia di Governo paghiamo più i titoli di Stato
Perché la stessa cosa
è cambiato il Governo gli accordi non va contro quindi titoli-stato ancor più
Se è questo il punto di vista ed è una cosa preoccupante detto questo la il disegno di legge di riforma del penale per quanto riguarda la prescrizione serve a poco o nulla perché sposta solo privati il problema
Nel Paese seri con l'esercizio dell'azione penale la prescrizione non decorre più
Noi oggi abbiamo una serie di comportamenti dilatori che sono finalizzati a guardare a lucrare la prescrizione
Faccio un esempio nel nostro codice di procedura penale per acquisire atti proveniente afasico al Pubblico Ministero ci vuole il consenso delle parti
Per esempio se un poveretto ha subìto il furto del libretto degli assegni e poi questo assegno questo libretto viene negoziato un assegno per volta in dieci città distinte
Non si potrà acquisire la denuncia di furto se non c'è il consenso del difensore magari dello stesso imputato in dieci sedi diverse
Ma bisogna far girare questo poveretto che già subito il furto ed altri assegni per tutte le città terrena testimoniare che gli hanno rubato il libretto degli assegni questo non c'entra niente con le garanzie
Non c'entrano niente con le garanzie io capirei se il difensore dicesse ho seri problemi a ritenere che non sia un furto suturato allora
Questa sarebbe un problema spiega il perché e lo facciamo venire
Ma altrimenti solamente finalizzato a lucrare
La posizione per quello dopo tre volte che è andato a testimoniare non ci va più ma dal certificato medico poi bisogna farli a vita fiscale poi bisogna mandarlo prenderà i carabinieri intanto passano i mesi perché non è che il giudice ha solo quel processo la farina centinaia per l'udienza libera c'era dopo anni quindi
Qualunque cosa che sia finalizzata
Annunzio a continuare a prolungare i termini prescrizione non a farlo finire con l'esercito l'azione penale come avviene il processo civile quando inizia una causa C la prescrizione non decorre più perché nel penale deve decorrere ci saranno sempre comportamenti dilatori e siccome
Sì sono stati inventati imponente dei rimedi radar
Pregio quando viene rinviato un processo per fatto riconducibile al difensore tipo l'impedimento professionale o i motivi di salute eccetera si sospende il corso la prescrizione ma non lo si può fare per esempio
Per l'acquisizione di prove e allora ci chiedono le cose più stravaganti e siccome il giudice Como codici hanno la minima idea di che cosa si sta occupando perché a una ignoranza stabilita dalla legge
Deve ammettere tutte salvo poi revocate però intanto le deve ammettere quindi non serve a nulla poi c'è l'altra cosa che io trovo fuori dal mondo che è questa della vocazione obbligatoria
Questa quella raccontata perché è una roba veramente che
Io non lo ricordo per forza Codato che sono riforme inutili e dannose
Allora cosa che nelle ex ante mentre rimproverata ma io continuo a ribadirlo sono le foto di Lonigo e dannose allora
Allora
Le procure della Repubblica sono sommerse da un numero di notizie di reato superiore a quelle che possono smaltire
E già nei quarti scottante e guardate che nei fatti sono così tante che i tribunali non sono in grado di ricevere i processi per esempio a Roma
Ci sono pronti oltre quaranta mila processi penali con richieste di decreto di citazione a giudizio diretto che il Tribunale non può ricevere perché Napoli ce ne sono undici mila l'anno quindi tra l'altro qualunque incremento di efficienza delle procure si scontra poi con la capacità di ricezione del tribunale
Bene
Sono stati inventati a fronte della impossibilità di fronteggiare tutti i criteri di priorità stabilite dalla legge o dal capo dell'ufficio presumendo sulla responsabilità dice siccome non si può fare tutto vi dico che cosa volete fare prima
Nella speranza che magari un giorno si possa fare tutto
Per cui
Quello che viene
Fatto prima è la quello prioritari pensato prima il resto viene accantonato
Scaduto il termine di indagini
Dice questo disegno di legge se il Pubblico Ministero entro tre mesi non esercita l'azione penale lo chiede l'archiviazione
Il Procuratore Generale della Repubblica presso Corte d'appello deve avocare il procedimento ora questa roba qui interviene tracciato la parte e circa la metà dei processi all'incirca
Siccome le procure generali ammesso che apportino davvero perché entrambe le parti sono devastanti supponiamo che le procure generali a Bocchino davvero
Hanno un organico che circa un decimo dell'organico delle Procure non potranno farli
Perché poi entro tre mesi dovrebbero farli a loro volta
Dovranno applicare cioè trasferire
I magistrati dalle Procure e le procure generali perché facciano quello che è stato è stato l'ordinato di lasciarli prima
Ma mi sembra una roba da persone normali scrivere
Una legge di questo genere Siena prima ti dicono lasciamoli poi dicono adesso vai a farlo in Procura generale
Con in più il trasporto i fascicoli che magari se nel comma qual è il senso tra virgolette politico di questi non una cena in senso positivo smesso di cercare un senso alle cose che fanno pur non sanno quello che fanno
Il senso è questo loro hanno discusso con gli avvocati che dicono bisogna mettere un termine all'indagine minacciano uno un processo pendente per sempre
E anche qui io trovo
Stravagante perché questo io l'ho imparato quando ero un ragazzino esigue Promessi Sposi il tumulto nel forno deduce essendo non Vondra allora se di casa nel Monferrato il Gran Cancelliere Ferrero trovo che essere il pane un prezzo giusto forse una cosa ottima
E penso al sul suo errore che basta su un fuor dimettere ottenerlo resta sa cosa dire faremo una legge che dice che i processi devono concludersi entro un anno e perché non entro sei mesi perché non quindici giorni
Non dipende dal tuo ordine anche qui l'hanno letto almeno il piccolo principe
Quando il piccolo principe incontra il Re
Egli chiede un tramonto tipico penso di sì il Rally dice lo avrà il tramonto allora del tramonto
E
Edizione ma
Serve sempre ecco lo dice l'Autorità riposa prima tutto sulla ragione
Se io ordinasse un generali trasformarsi in una farfalle di pura ricevitore nubi disse di chi sarebbe la polpa mi chiamo fuori ecco noi riceviamo da decenni ordini disseminati
Tale da oggi nei prossimi giorni Repubblica seguirà l'iter di alcune leggi che sono in grossa difficoltà in Parlamento perché appunto non hanno camminato tra queste c'è il nuovo Codice antimafia
Nel nuovo Codice antimafia c'è una disposizione
Che secondo me mi ha determinato appunto poi il blocco che è quella che le norme antimafia sul sequestro dei beni eccetera possono essere applicate anche alla corruzione secondo te questa norma è utile e cosa prevede che passerà non passerà
Io prevedo che non passerà ma prevedo anche che in un Paese civile non ci possono essere dodici milioni di evasori fiscali perché gli influenzale
Invece
Di legalità o illegalità che poi viene preso a base anche per i mafiosi ovviamente è la differenza tra redditi apparente dichiarati
E tenore di vita beni posseduti cioè se tu
Ha impedito a pezzente vi dico una babbo c'è qualcosa c'è qualche stortura no
Allora se come andassi io entrato questo sarebbe la panacea per l'evasione fiscale
Dice prevedere la confisca dei beni di chi non possa giustificare dico proprio reddito o a titolarità il problema è risolto nessuno dichiarerebbe un aiuto al collasso perché se poi in giro con una Ferrari gliela confisca
Il primo è permettere di andare in giro una Ferrari ma intestata un altro interesse ce la devi tu Poggio risarcirà il danno proprietario afferra
Questo punto è inevitabile chiedersi se tu in futuro potrei essere uno che fa negli interventi legislativi
Io credo di aver dato sufficiente dimostrazione mi nella mia vita del fatto che non mi interessa la politica io mi occupo non mi occupo di politica mi occupo di policy quando rubano che una cosa del tutto diversa
Vorrei però chiarire il perché di questa ragione non perché io ritenga che nella politica ci sia qualcosa di
Stabilmente sporco ritenuti sia un'attività nobile ed elevatissima ritengo però che i magistrati per loro conformazione mentale non siano capaci di fare politica
E non so gli Stones quindi quando Berlusconi inciso dischi magistrati che era
No no no no no no no ed e spiego perché perché ci sono due modi per conferire incarichi pubblici
Il criterio di competenza un criterio di rappresentanza noi eleggiamo con criteri di rappresentanza il sindaco governa la città e scegliamo dovremmo scegliere con criteri di competenza
Il primario di cardiologia di operare a cuore aperto dal punto vista teorico nulla vieta di fare il concorso al Sindaco e di eleggere il primario poi a vedere se la gente disposta a far superare da un primario eletto anziché scelto per competenza ma questo è un altro discorso ancora
E magistrati sono scelti per competenze fin qui poco male ci sono tantissime professioni a cui si accede per competenza ma a differenza di tutti gli altri soggetti selezionati per competenza i magistrati alle guarentigie
Per potersi mi fischiare di quello che pensa l'opinione pubblica in quello che fanno allora
Dopo anni o decenni in cui un'opera secondo scienza e coscienza
Al riparo dall'opinione l'oppio Dante l'opinione di quel che pensa l'elettorato ma secondo tempo mai trasformarsi
In uno che agisce con criteri quindi rappresentante non è capace
Quasi sempre i magistrati che fanno politica non sono capaci di prendere voti per la prima volta per magari la fama che hanno avuto come magistrati ma quella perdono perché alla prova dei fatti non sono capaci di gestire il consenso non è il nostro mestiere
Questo è il punto decisivo poi ci sono i geni universali come Leonardo da Vinci che riescono esecutori pittori ingegneri io non credo che sia un genio gli assalti
Descrivendo c'è un la un problema che angosciato le notti di molti politici ed è quello delle fughe di notizie
Caso adesso non faccio il caso specifico perché chiuse o magistrati in servizio quindi non ci voglio mettere in difficoltà anche perché
Conoscendo ti so che poi mi rispondi allora fughe di notizie
Una tuo collega
Le rate il procuratore di Catanzaro ha sostenuto che le fughe le fanno i pubblici pigli magistrati oppure le fa la polizia con il silenzio assenso dei magistrati
Personalmente io non condivido affatto questa tesi ma secondo te è una tesi attendibile
Cioè non fu I autorizzato polverina ovviamente no ma è appunto un altro
E quindi di fronte un'affermazione di questo genere segreterie conseguiti chiederei quanti processi fatto
Quanti processi fatto gli ufficiali di polizia giudiziaria che hanno violato il segreto
Perché questo è il punto per fare a fronte di questo genere vuol dire fatto centinaia di processi se non c'è qualcosa che non va è una congettura
è un magistrato e congetture non dovrebbe utilizzarle secondo nella mia esperienza io ricordo un solo caso in un solo caso di pubblicazione di un'intercettazione segreta da cui è stato condannato nato fautori dell'UNESCO
Non è che l'aveva avuta dal tecnico perché quando si parla di fughe di notizie di regola
O no in realtà atti non segreti sono intercettazioni depositate quindi non sono più segrete
Se posso fare una digressione di un minuto fu segreto perché poi qui le acque ma questa cosa qui nel segreto mi fa veramente imbufaliti re tutte le volte conviene pizzicato la prima sua reazione è grave violazione del segreto ora parte di segreto istruttorio non c'è più da quando ci fu l'istruttoria
Ma io mi sono sempre posto questo problema
Ma se domani mattina un giornale titolo in prima pagina la vedo un altro ma io posso mai dire grave violazione del segreto cioè sono un ladro ma non si deve sapere devo dire non è vero e invece questi dicono grave violazione del segreto ma è una cosa che mi fa imbestialire
Allora
Il problema
Semmai il divieto di pubblicazione che è tutt'altra cosa nel sistema italiano anche Leo gli atti non segreti non possono essere pubblicati perlomeno non possono essere pubblicati integralmente ma in guisa di riassunto informazione sì
Perché il legislatore si immagina che il giudice si legge sul giornale per esempio l'intercettazione un interrogatorio reso davanti al pm poi condizionato
Non ha il legislatore non ha la minima realtà di un giudice che facendo parecchie in Cassazione facendo cinquanta processi al giorno edificio che possa essere condizionato per il Po non me lo ricordo più Maroni
Non dico un mese dopo me neanche tre giorni dopo che ho letto sul giornale riguardo a un processo piuttosto che all'altro
Ma non è questo il punto è che questo reato pubblicazione arbitraria di atti un processo penale è punito come un reato oblazionabile con centoventiquattro euro quindi qualunque giornale qualunque rete televisiva paga centoventiquattro euro e pubblica
Si ritiene che sia troppo basso
Non compete a me deciderlo alzino le pene però attenzione la Corte europea dei diritti dell'uomo ha detto più volte che è un sistema democratico giornalisti so una funzione essenziali di informazione dell'opinione pubblica
E quindi l'idea di mettere la cesura con sanzioni pesanti secondo me non reggerebbe davanti alla Corte di Strasburgo
Il problema poi è anche sbagliato perché il segreto tutela le indagini non la reputazione la reputazione tutelata dalle norme sulla diffamazione
Se davvero le intercettazioni per cui si parla di solito intercettazioni sono non rilevanti se davvero sono rilevanti
C'è già il reato di diffamazione che in teoria può arrivare fino a sei anni di reclusione
Il problema è che quasi sempre quelle che sono tacciato di essere rilevanti sono rilevanti e come
Sono estremamente rilevanti o lo sono penalmente o comunque sono rilevanti riguardando l'attività di un pubblico ufficiale gestiti a causa delle sue funzioni
E allora in questi casi nessuno potrebbe invocare la diffamazione per certi ritorna trova liberatoria da parte della
L'accusato di diffamazione ecco perché non va bene i reati frazione perché sanno che non potrebbero avvalerci se ne
Perché sono talmente rari casi di intercettazioni davvero non rilevanti nessun senso
Che non hanno i tratti di un errore pubblico perché se non sono rilevanti noi interessa niente a nessuno
Stiamo ancora strafare
Tempo qui un paio di domande una Davigo terrà farei sulle intercettazioni e su questa
Grave malattia della politica italiana di volerle a tutti costi mettere sotto la pietra per sempre
Nel senso che il appunto il DDL sul processo penale alla fine
Produrrà probabilmente una una delega in cui ci
Che a sua volta produrrà almeno intercettazioni in giro e quindi meno intercettazioni da poter pubblicare questo è un bene o un male per questo Paese
Intanto c'è da sfatare una leggenda cerchi di serenità e si fanno troppe intercettazioni in Italia si fanno meno intercettazioni tempi e degli altri Paesi c'è una differenza fondamentale che negli altri Paesi e intestazione fa l'esecutivo
Mentre da noi le fa per forza l'autorità giudiziaria perché la Costituzione della Repubblica l'articolo quindici detta per
Le limitazioni della libertà della segretezza comunicazioni regole più severe di quelle che dedicata alla tutela la libertà personale perché mentre l'articolo tredici la Costituzione prevede
Che l'autorità di pubblica sicurezza possa sotto la sua responsabilità adottare provvedimenti provvisori questo non è consentito in materia di intercettazioni quindi il problema per è che in Italia ci sono più intercettazioni giudiziari che in altri Paesi ma perché tutte le intercettazioni Italia sono giudiziarie
Si dice ma negli Stati Uniti e fanno meno ma di che cosa stiamo parlando rene sei si intercetta un po'il pianeta
Della
Però lo fa con un ordine dell'Esecutivo
Anche se poi ovviamente presente gli Stati Uniti quando scopre che hanno
Scotta
Quando gli dicono che hanno intercettato la Merkel diciamo se l'avessi saputo non avrei mai consentito ovviamente non perché in questo è un po'più saggi degli italiani fanno delle leggi strana nacque Nanni discorso ci porterebbe via secondo
Le intercettazioni certo in Italia sono una fonte importante di acquisizioni di prova forse più che in altri Paesi
Perché possono essere fatte quando altre forme di prova non sono utilizzabili qui l'abbiamo appena detto ci facessero fare le operazioni sotto copertura facciamo meno intercettazioni
Terzo
Ma se sono così preoccupati intercettazioni perché non sono più cautela parlare al telefono
Cioè io sono sono esterrefatto da lì
Da come questi imparano Banderas telefono perché
Certo tutti da noi per scontato di non essere intercettati loro ma non si pongono ma il problema si sia intercettato quello con cui parlano
Quando io ho fatto il militare su tutti i telefoni militari c'era scritto è vietato trattare argomenti classificati al telefono
Perché il telefono è un mezzo di comunicazione sicuro si poteva accusare come durante la guerra Tanzi nemico ti ascolta siccome per loro non siamo dei nemici
Tantissime dico ti ascolta risolviamo un problema intestazione alla radice non paghino
Rispondimi almeno con una battuta ma secondo il tenente villa conversazione tra Renzi tale Renzi figlio era casuale o era volumetria ma io posso mai parlare di un processo in corso
Religione tra altra i relatori ci sarà Raffaele Cantone quindi vorrei tutti così consegnassi un un messaggio Cantone serve Roberto e non serve
Come in tutte le cose la dicotomia secca bianconero rischia di essere fuorviante
Il punto non è se intanto me Cantone Lanka perché bisogna tenere sempre distinte le istituzioni dalle persone il il problema però è questo se si vuole fare prevenzione alla corruzione dalla corruzione ben venga
Se si vuol far credere che
Lana sia la panacea per affrontare il problema commozione non può essere possibile perché ho appena detto la Costituzione riserva solo l'autorità giudiziaria poteri particolarmente penetranti
Non soltanto le perquisito le intersezioni ma anche le perquisizioni sequestri allora un'autorità amministrativa non ha gli strumenti per poter penetrare e scoprire questi fatti
Se non riusciamo a scoprirli noi perché son passati partito dalla storia che c'è la cifra nere elevatissima può mai scoprirlo autorità amministrativa quindi porre non è
L'utilità dell'ANAC e quello che si vuol far credere
Che la NATO possa fare
Dobbiamo fare questo
Facciamo solo il mio futuro Fava Piercamillo Davigo Ministro della giustizia
Non
Cosa succederà però noi possiamo ipotizzarlo che cosa il primo giorno di Governo cosa fa Davigo
Intanto non lo fa quindi questo esclude il dalla alla radice il problema detto questo io non ho mai capito perché tutti vogliamo fare il Ministro la giustizia perché Seedorf siete mai fatto caso ma l'unico Ministro a parte il Presidente del Consiglio menzionato la Costituzione e il Ministro della Giustizia
Ma solo per dire che non conta niente
Perché mentre tutti gli altri ministri quel meno poli con portafoglio sono a capo di un dicastero
Lui no
O perlomeno è a capo di un dicastero che però conta poco perché il Ministro degli esteri sporta gli ambasciatori misto interno sposta i prefetti e questori
Il mito giustizia non può spostare i Presidenti di Corte d'appello o i procuratori generali erano liberi rileggendolo ho sottrazione
Anche perché sarebbe pericoloso è
No ma sto dicendo perché la Costituzione dice che ferme le attribuzioni del Consiglio Superiore la magistratura spettano al Ministro
Le attribuzioni Ratti dei servizi inerenti amministra la giustizia cioè il Ministro delle cancellerie
Come dice una volta al ministro Castelli di cui si dovrebbe occupare non si occupa invece insiste a occuparsi dei magistrati di cui non si dovrebbe occupare non ha mai risposto alla mia domanda anzi quale sarebbe stata la sua prima li quale potrebbe essere al massimo mi trovo a Roma il Ministro della Giustizia pure non pongo il problema
Bene ringraziamo
Ossessione ci sarà una pausa pranzo
La la discussione riprenderà alle quindici come andrò anticipato i nostri relatori con altri illustri ospiti che ci attende o lo
Il si aprirà un buffet che si trova praticamente alle vostre spalle
Ultima comunicazione di servizio è stato ritrovato una patente di Benvenuti Andrea
Se ha bisogno pur ritirarla all'ingresso
Grazie a tutti
Signore e signori benvenuti nella sessione pomeridiana di questioni e visioni di giustizia
Bentornati qui alla Camera avremo un indirizzo di saluto di Alfonso buona fede il vicepresidente della Commissione giustizia della Camera dei deputati
Grazie e buonasera a tutti per me un onore come vicepresidente della Commissione giustizia della Camera dei deputati porgere i saluti introduttivi di questa sessione pomeridiana
Nel porgervi saluti voglio condividere con voi uno sfizio
Che le parole di tanti autorevolissimi addetti ai lavori vengano ascoltate dal legislatore
In quattro anni di esperienza parlamentare ho capito che deve cambiare l'approccio già il legislatore alla tematica della giustizia cercherò di offrire qualche spunto di riflessione concentrandomi soprattutto sulla percezione che oggi hanno i cittadini della giustizia
Allora il primo punto che deve essere chiaro e che il legislatore deve essere
Chiaro e determinato
Sembrava scontato ma in realtà troppe volte nel Parlamento viene una legge viene approvata dopo che ci sono stati compromessi politici dell'ultimo minuto che sono compromessi al ribasso sono compromessi
Che poi si concretizzano all'interno della legge in avverbi formule illogiche giri d'parole veri e propri cavilli per legge che hanno un unico difetto quello di avere alla fine una legge
Che spesso è scritta in un italiano un pessimo e che comunque precipita nell'incertezza totale
Questo è devastante per il cittadino perché percepisce una giustizia che annacquata è incerta e nel diritto penale a cui sarà dedicato prevalentemente il convegno in questa sezione per i pomeridiana nel diritto penale la questione è ancora più delicata perché il cittadino percepisce un legislatore
Che scrive le leggi ma che poi in fondo in fondo ha paura di rispettarle o di farle rispettare
Faccio un esempio in questa legislatura è stata approvata una legge molto importante la legge sul falso in bilancio una legge che il giorno dopo la sua entrata in vigore ha subito
Fatto sorgere contrasti giurisprudenziali interpretativi a distanza di poco più di un anno dall'emanazione della legge sul falso in bilancio
Sono dovute intervenire le Sezioni Unite della Corte di Cassazione per ricostruire il significato e permettetemi di dire anche per sanare il significato di una legge che era nata male noi dobbiamo ricordarci che
Un cittadino dovrebbe riconoscere la legge in un testo chiaro
Lineare
Comprensibile e accessibile a tutti invece oggi nella realtà accade tutto il contrario cioè un cittadino quando pensa alla legge
Se ha in mente un testo lungo complicato inaccessibile completamente incomprensibile ed è sempre più diffusa tra i cittadini
La sensazione la convinzione che all'interno di una legge ci sia sempre
Una via d'uscita una zona d'ombra in cui è possibile in qualche modo aggirare la regola
Lo Stato deve tornare a scrivere buone leggi
Per rivendicare la propria autorevolezza istituzionale lo Stato non può continuare ad alto declassare sia al rango di azzeccagarbugli
C'è una le se c'è un progetto serio ponderato si porta avanti nel confronto con gli addetti ai lavori poi nel confronto con le forze politiche nel gioco mera vi io so della democrazia che vuol dire qual è Calamandrei diceva una sintesi efficace altra tesi e antitesi non vuol dire compromesso politico al ribasso dell'ultimo minuto
Altro punto importante il legislatore deve mettersi in testa che lavorare nel tema della giustizia vuol dire costruire un sistema di giustizia semplice e armonizzato troppe volte assistiamo ad interventi micro settoriali che portano alla moltiplicazione incontrollata non solo delle leggi ma anche dei riti processuali noi dobbiamo avere visto che si parla tanto di riforme dobbiamo avere l'onestà intellettuale e istituzionale di dire che dopo la riforma il numero delle leggi delle diminuire non deve aumentare questo il cambiamento atteso dei cittadini
Ancora il legislatore deve essere attento osservatore della realtà e quale miglior modo per farlo se non prestando attenzione a quello che accade all'interno dei palazzi di giustizia all'interno ho dei tribunali in quelle aule di tribunali in cui la giustizia smette di essere atte a las tratta e viene applicata alla realtà perché guardate che dai tribunali dai palazzi di giustizia arrivano
In tutte fondamentali che danno il senso di una società che cambia ed è un cambiamento che la politica non può ignorare pensate agli input che arrivano per esempio in diritto di famiglia ma a volte
Balzo molto comunque
Perché guardate che ogni volta che c'è un'istanza sociale che cade nel nulla e che dire ogni ignorata dal legislatore in quel momento il legislatore sta perdendo credibilità
Dicevo basta molto poco a volte quest'anno basta mandare ad ascoltare ascoltare seriamente una delle tante inaugurazioni dell'anno giudiziario
Si constata che è un'emergenza praticamente o comunque l'esigenza diffusa in tutte le Corti d'appello quella di una legge che cambi la prescrizione che stabilisca che ci sia la sospensione dei termini di prezzo
Pone al momento del rinvio a giudizio o almeno al momento della sentenza di primo grado anche questa è un'istanza che cadrà nel nulla e lo Stato perderà credibilità e voglio farvi un esempio che tragico Marco Piacentini enunci tra Dino che nella strage ferroviaria di viareggio ha perso con una moglie e due bambini due figli uno D due uno di quattro anni ed è un cittadino che da qualche anno ogni sei ti Mana per almeno due volte a settimana va in tribunale per aspettare che il processo vada avanti lettera aspettare una risposta di giustizia da parte dello Stato
Ora io mi chiedo e vi chiedo ma secondo voi che credibilità uno Stato che a Marco Piacentini dice che primi due reati di quella strage
Stanno cadendo in prescrizione se non sono già caduti in prescrizione lo stato di questi tempi non può permettersi di perdere credibilità agli occhi dei cittadini
E ancora
Stamattina est europeo che è stato un problema che è emerso più volte
Il ristretto che deve avere il legislatore per la separazione
E l'autonomia dei poteri esiste faccio un esempio su tutti se esistono degli organi di autogoverno della magistratura che dovrebbero garantire l'indipendenza dell'autonomia della magistratura quando il Parlamento elegge i membri laici per andare lì agli organi di autogoverno dovrebbe sentirsi in dovere di individuare persone che hanno un alto profilo persone che hanno un curriculum spendibile non possiamo assistere al fatto che ogni volta che c'è l'elezione di membri laici si assiste all'invio di militanti politici che sostanzialmente vanno negli organi di autogoverno della magistratura per controllare la magistratura
Concludo
E auguro al tutti noi
Di non smettere mai
Di immedesimarsi quando parliamo di giustizia quando lavoriamo nella giustizia
Di immedesimarsi non solo nel cittadino onesto che chiede di essere tutelato dallo Stato ma anche in un'ottica di prevenzione di immedesimarsi nei panni del cittadino dubbioso
Di quello che una volta almeno nella sua vita si trova di fronte al bivio sul comportamento da tenere e cos'è il regime destiniamo in quei panni concepiamo una legge che dirà a quel cittadino che non deve essere che non deve avere tentennamenti e non deve avere incertezze perché in uno stato di diritto ed essere onesto non solo i giusto ma conviene grazie e buon lavoro
Grazie mille al Vicepresidente buona fede
Adesso avremmo cinque interventi di cui il quattro seguono praticamente il modello del bisca sessantatré praticamente il primo intervento di essere rifanno avvocato del Foro di Benevento
Siccome disastrata sarà Francesco Bidognetti che interverrà sul ruolo dell'avvocato del processo della giustizia
Allora buonasera a tutti desidero chiaramente preliminarmente ringraziare il vicepresidente della Camera dei deputati onorevole regionale ma
Vicepresidente della Commissione giustizia
Alfonso buona fede dell'invito che mi hanno rivolto a partecipare a questa giornata di lavori
Interessantissima che ho accennato grande piacere non spesso anche con un pizzico di curiosità
Giustizia si parla molto spesso e molto spesso anche a sproposito e avere la possibilità di ascoltare interventi prospettive perché Alfonso avvenuto più volte a
Attirare la mia attenzione sulle prospettive provenienti da relatori di estrazione e competenze anche molto diverse
è certamente un grande arricchimento sia personale che professionale quindi dopo la ricognizione ad un turno di questa mattina
Sarà ancora più interessante ascoltare la pars construens di oggi pomeriggio ed prendere nota delle proposte che un parterre così qualificato sarà in grado di prospettare
Per quanto riguarda il contributo che mi è stato richiesto leggendo il programma mi ero sentita diciamo così dapprima ricavata dalla preponderanza dei temi del penale
Il dottor Cantone il professore userei il dottor Palma il dottor Di Matteo sono nomi che parlano da soli e naturalmente che ognuno di noi sa esattamente di che cosa si occupano
Poi però stamattina ci hanno pensato il dottor Natoli della dottoressa Marchesi
Ciascuno prospettando una visione della giustizia civile legata al ruolo che e dissi svolgono così
Mi metto diciamo impari e cercherò di darvi dal punto di vista di un avvocato un quadro più generale della politica della giustizia con un occhio di riguardo
Ha la Cenerentola del sistema dei di giustizia italiana ed è appunto la giustizia civile
Nel penale si consumano scontri ANPCI i nastri anche tra coloro i quali
Pure essendo soggetti della medesima giurisdizione per esempio magistrati e avvocati
Spesso si affrontano ancora più spesso si scontrano quasi sempre divergono etiche si traduce evidentemente in un danno non contestabile dell'intero sistema
La separazione delle carriere non vedo il dottor Davigo ma conosco benissimo il suo pensiero in proposito ad esempio è un tema antico
Una ferita mai rimarginata gli avvocati penalisti oggi sono alquanto sciopero in poco più di un mese sedici giorni di astensione in un solo mese
Protestano contro una riforma che ritengono fortemente lesiva delle libertà democratiche del diritto di difesa
Lega al centro la modifica di un istituto complesso come la prescrizione stamattina interpretato l'istituto della prescrizione da par suo dal dottor Davigo
Ma il merito della protesta per ottavo potrà sull'esito della riforma che dipende invece come tutti noi sappiamo da molte altre variabili
Se il Governo Gentiloni viene forse arriverà al traguardo
Se arriveranno le elezioni anticipate salterà il tavolo insomma la protesta inciderà forse pochi no la giustizia civile invece a differenza della giustizia penale
Stranamente suscita l'attenzione dei media quasi mai conquista le prime pagine anzi difficilmente conquista pagine
Fa poca audience non è pruriginoso Salsi occupati disagi e di criticità che forse proprio perché i appartengono a ciascuno di voi vorremmo inconsciamente dimenticare magari anche cancellare
Invece oggi non la cancelliamo e a completamento di quanto è stato illustrato stamattina dal dottor Matone dalla dottoressa Marchesi faccio anch'io qualche numero spero di non dare i numeri proprio in assoluto
Ma qualche numero lo faccio anch'io senza slide
Nel due mila e nel novembre
Come risultare i dati del Ministero della giustizia i processi pendenti erano effettivamente cinque milioni e novecento mila
Nel due mila quindici ultimo dato ufficiale disponibile sul sito del Ministero sono diventati quattro milioni e cinquecento mila
Premesso che il come è stato ben detto stamattina il concetto di pendente non corrisponde a quell'UDR infranto perché pendente anche il ricorso deposita
Ieri mattina in sei anni secondo il Ministero della giustizia il corrente sarebbe
Diminuito di circa un milione e quattrocento mila processi
A me sembra un numero il dottor Matone un appello al dottor Natoli naturalmente era un risultato lo stratosferico a me sembra comunque un numero di tutto rispetto però è sempre pronto
è sempre molto poco continuano a dire le banche e le assicurazioni i famosi cosiddetti poteri forti
Che diventa non sono loro che l'ha detto a noi la nostra agenda economica
Perché se è vero che l'Italia ha scalato posizioni nella classifica doing Business rimane pur sempre io una posizione piuttosto scomoda
Diciamo che alle spalle della Moldova della Serbia mi baso su un dato del due mila quindici che è l'ultimo dato ufficiale disponibile
Allora io direi se i risultati sono tendenzialmente asfittici
Cioè sono tali da non risolvere significativamente le criticità
Proviamo anche a dare una lettura diversa di quello che è accaduto negli anni scorsi ed è accaduto e su questo bisognerà riflettere
Che in una condizione di grande crisi della giurisdizione la soluzione esitata semplicisticamente
L'approvazione di riforme poi l'approvazione di progetti di riforme tutti volti ad omologare la giustizia ideologia ed efficiente il sistema e il primatista
Sempre più informali intese a depotenziare l'accesso dei soggetti deboli
E a ridurre le garanzie della difesa ritenute incompatibili con i tempi della sentenza e invece a sua volta è considerata un prodotto
Dopo una sentenza che riguarda persone
Prodotto
Costi balzelli quasi sempre delle tutti ingiustificati son Barizza azione delle procedure ampio ricorso alle mitiche ADR
Che calate dall'alto ex abrupto in un contesto culturale del tutto impreparato ad accoglierle
Da una parte ancora oggi arrancano Sole ventiquattro Ore ha pubblicato un articolo credo ieri o l'altro ieri in cui ha dato con do del fatto che solo l'undici virgola due per cento delle controversi portante mediazione a un esito positivo
E tanto è vero che il Parlamento è costretto in questi giorni avanza approvare l'outlet notorietà definitiva appena di improcedibilità dall'altra ingenerano nei cittadini ovvero in coloro che dovrebbero beneficiarne
La convinzione di essere abbandonati abbandonarsi ad una sorta di in giro perché molto spesso i cittadini diciamocelo sono impossibilitati per motivi economici a tutelare efficacemente i propri diritti
Si svolgerà uguale se si volge lo sguardo indietro noi vedremo con nettezza che nel corso degli ultimi anni e so che qui ci sono molti tecnici quindi mi rivolgo all'ok sanno esattamente di che cosa sto parlando
Il nostro sistema processuale esentato completamente frantumato con una regolarità ed una costanza assolutamente incredibile
La difesa è stata sempre più penalizzata perché non è stata più considerata un diritto fondamentale garantito dalla Costituzione ma solo ed esclusivamente una tecnica
Processuale pendente esclusivamente ad arrivare ad una decisione
Quadro complessivo di deterioramento processo civile
è stato il campo nel quale gli ultimi Governi senza distinzione di colore di credo praticamente costituzionalmente identici hanno realizzato tutto lei scorribande migliori
Diciannove interventi legislativi negli ultimi dieci anni intanto consiglio a tutti di non acquistare codici di procedura civile costosi
Perché il poiché andiamo al rito modi due modifiche all'anno il Codice farà una brutta fine in pochissimo tempo
Ma e modifica quello che è anche più grave per noi siamo operatori e ci lavoriamo
Molto spesso non hanno neanche il tempo di spiegare i loro effetti e troppo pochi mesi vengono soppiantata in altre modifiche dicono cose diverse
Si è creato così anche l'effetto perverso di norme che si sono succedute nel tempo con discipline transitorie del ventuno ottobre improbabili ed esse stesse le norme e la disciplina transitoria forieri su un uovo inevitabile contenzioso
Non se la passa meglio per la verità la giustizia amministrativa quindi stamattina c'è stata una villa
L'avvocato Conte poiché ci sono anche spetti io non sono un'esperta però so
Per averlo letto e per averlo provato che dall'entrata in vigore nel due mila sei del Codice degli appalti
Il decreto legislativo centosessantatré del due mila sei abbiamo assistito impotenti ai cinquecento ventisette interventi del legislatore va bene
Loro era intanto
Iniziano a questo codice finalmente a prendere forma iniziava una giurisprudenza consolidata sia davvero è un'interpretazione più o meno
No che poteva rappresentare per voi soprattutto avvocati un punto di vista attaccate è arrivato
O codice degli appalti
Il decreto legislativo cinquantadue sedici che dopo un solo anno
Stupisce solo quattrocentocinquantasette modifica
Certo sono molto insomma utili che di natura formale una virgola un punto e virgola per molte sono modifiche che comunque
Se dopo un anno c'è bisogno di quattrocentoventisette modifichi il segnale non mi pare proprio incoraggiante
Allora vi dico i sentimenti che contraddistinguono oggi gli avvocati lunedì sono la disillusione e l'impotenza
Chi si rivolge al nuovo incisioni di solito poche domande quasi sempre le stesse se ha ragione quanto tempo ci vorrà per ottenere una sentenza definitiva e soprattutto quanto gli costerà
Ebbene un avvocato che si rispetti che voglia essere in regola con lo statuto deontologico della nostra professione è costretto a rispondere a quel cliente semplicemente non lo so
Noi possiamo dirgli subito se ha ragione o torto perché nel nostro ordinamento vincono centinaia di migliaia di leggi
Scritte male e spesso approvate peggio ed perché gli orientamenti giurisprudenziali anche di legittimità
Penso solo ondivaghi quando fortunatamente non sono contraddittori ma spesso sono anche contraddittori
Non possiamo neanche prevedere quanto tempo ci vorrà per avere la decisione perché la durata del processo contrariamente a quello che pensa qualcuno non è nella disponibilità degli avvocati non è mai stata nella disponibilità degli avvocati condizionata da una serie di cause come per esempio la carenza di organici sui quali certamente noi non possiamo intervenire
Non possiamo neanche ipotizzare quanto costeranno il processo perché la politica che è stata posta in essere in questo Paese è stata una politica di intervento esattamente sui costi del processo per cui si è intervenuti ripeto ad ripetutamente e si è cercato di fare cassa
Non di investire sul sistema come dimostra questa incredibile
Vicenda dei contributi unificati che sono stati nonostante l'entrata in vigore di norme che avrebbero dovuto facilitare quindi comportare dei
Farmi dispensatore il P.G.T. sono aumentati a dismisura anche sul P.G.T. voglio dare un solo comune anzi due numeri perché i numeri poi hanno una loro logica
Con l'entrata in vigore delle norme sulle notifiche telematiche lo Stato ha risparmiato dicendo circa centotrenta milioni di euro l'anno che è una somma di tutto rispetto ci saremmo aspettati che questi centotrenta milioni
Prima resterò all'interno del comparto giustizia invece no li hanno fagocitati altri settori dello Stato e hanno un sono rimasti solamente circa un'ottantina di milioni di euro destinati solo
Alla modernizzazione della struttura tecnologica
E questo senza consigli a freddo senza considerare che gli avvocati va beh si sono vado subito alla bassa postumo Enzo allora voglio solo dire che gli avvocati si sono accollati nel corso degli anni una serie di compiti che normalmente spettavano e sarebbero spettanti allo Stato e piano piano sono stati
Affidati invece agli avvocati abbiamo una legge ordinamentale Alfonso lo sa perché abbiamo lavorato tantissimo approvata in condizioni proprio turca
E e quindi non non siamo in condizioni più divenire una posizione
Neutrale in una situazione di grande difficoltà nella quale ci troviamo oggi quali sono le proposte che cosa si potrebbe fare allora innanzitutto è assolutamente indispensabile mettere uno stop a questa situazione di bulimia legislativa
è perfettamente inutile continuare ad approvare leggi destinate al comparto giustizia che non solo non risolvono il problema come ampiamente provato dai risultati deludenti ma addirittura sono diventate loro stesse il problema
Bisogna dare all'impianto legislativo oggi vigente intanto di consolidarsi e solo dopo che hanno sviluppato i loro e i loro effetti bisogna eventualmente intervenire con dei correttivi oggi e mirati
Tenendo come punto di riferimento chiaramente l'interesse della giustizia l'interesse dei cittadini
In secondo luogo ludico ai parlamentari in questa invece nella giustizia bisogna crederci
Non bisogna tenerla sempre da parte e tenerla Bhumibol come ipotesi residuale per e che credere nella giustizia significa investire nella giusti
Sia
Significa dare la possibilità anche ai tribunali di rinnovarsi l'età media nelle nostre cancellerie oggi di cinquant'anni
I nostri Cancellieri sono stati degli errori nel momento in cui si sono misurati con il processo civile telematico perché non erano certamente dei nativi digitali e invece oggi
Abbiamo una scopertura degli organici notevole
E investire nella giustizia non significa pretendere risorse illimitate significa solamente che quantomeno lei risorse che entrano all'interno del contratto rimandano all'interno del comparto e significa saper sfruttare intelligentemente quelle risorse che quei fondi che vengono messi a disposizione dalla Comunità europea perché ci sono e basta
Basta trovarli
Ora
Gli avvocati che cosa possono fare gli avvocati possono fare intanto perché sono dei professionisti qualificati
Possono essere possono introdursi nella gestione delle competenze che in questo momento spettano ai magistrati ad esempio senza toccare la funzione
Decisionale e ad altri settori dello Stato perché hanno le competenze per poterlo fare e l'avvocato all'Avvocatura lo saprà
Lo saprà fare agli avvocati potranno essere attribuiti una serie di compiti e se si facesse una seria ricognizione di tutte le attività che vengono svolte oggi dai magistrati che non sono strettamente giurisdizionali e dalla pubblica amministrazione semplicemente nel campo amministrativo io credo che noi avremo delle sorprese si farebbe uno spazio si potrebbe creare uno spazio nella quale professionisti qualificati convenuti
Potranno intervenire
Infine ed è importante occorre un riordino serio delle competenze all'interno del comparto giuridico economico delle professioni che cosa voglio dire avvocati notai commercialisti
Sono tutti liberi professionisti che operano in settori molto contigui ognuno di loro ha delle specificità e ognuno di loro li deve mantenere ma c'è
Ma parte centrale
Una parte grigia nella quale in tutti hanno competenze ed è lì che bisogna organizzare una
Bisogna strutturare una riorganizzazione del dare a tutti la possibilità
Di fare la loro infine
E questo perché comunque è una cosa che noi viviamo sulla nostra pelle il nostro la nostra legge ordinamentale quella degli avvocati non va non funziona dopo cinque anni è diventato un colabrodo ritarda
Saranno partiti in questo periodo però spesso non lo sono il TAR
L'hanno ridotto ad un colabrodo i giovani avvocati sono stati investiti i giovani avvocati e non e gli avvocati anziani quelli dell'anno i dati giovani sono stati fortissimamente penalizzati da questa normativa e quindi hanno diritto ad intravvedere una luce in fondo al tunnel è la possibilità di
Esprimere se stessi e la loro professionalità senza che una legge pensata per gli anziani li obblighi invece a limitarsi in tutte e loro espressioni ho condensato tantissimo perché il dottore vicino mito ieri fogli davanti e io non riuscivo più a ritrovare il filo e comunque mi fermo qua grazie
Dopo dopo le domande
Allora
A
Chiedo scusa scusi scusi scusi sì sì
Passiamo
Allora
Più evidenti dalla Dante parliamo
Perdoni perdoni allora
Abbiamo
Toccando evidentemente con l'avvocato Petino sano
Veramente uno sfacelo Novella
Visto dal punto di vista gli avvocati questa bulimia legislativa è sotto gli occhi il parossismo o con riforme che si sono succeduti evidentissimamente da parte
Dia una classe politica che non aveva le idee chiare no sicuramente ci hanno già fatto la sua parte anche come dire l'alternanza le le le contrapposizioni non dubito
Ora domando all'avvocato Ghedini fanno ma
L'unico mi sembra
Dato positivo degli ultimi anni è stata l'innovazione tecnologica questo cosiddetto processo civile telematico che per la prima volta ha portato l'informatica
Sul serio no nella nelle aule dei tribunali
Allora le domande sono due
Non è la dimostrazione che
Servono soldi cioè servono Investimenti perché altrimenti questa questa lamentela continua sui tempi lunghi del processo
No non si chiarisce non nessuno capisce perché poi dopo in Italia debbano essere così lunghi processi che addirittura la Moldova la Serbia
Chi superata netto
Che gli consente che manca ci dica lei che cosa che manca
Il primo dei problemi
Allora sarò veramente molto sintetica il processo civile telematico è partito in ma in maniera obbligatoria né due mila quindici è partito e questo lo rivendico senza in tema di essere smentita è partita solo grazie agli avvocati
Perché solo perché gli avvocati hanno dato la loro disponibilità a tuffarsi con un pizzico di incoscienza nell'obbligatorietà nel processo il pro
Cioè sottopongo prendere il largo perché al Ministero della giustizia i magistrati ad esempio era preesistevano molto gli avvocati hanno investito tantissimo
All'interno del processo civile telematico sono stati investiti soldi nei nostri studi per dotare i nostri studi di strumentazione informatica perché certo non ce li ha regalati nessuno per formare i nostri dipendenti e noi stessi all'utili
Do delle strutture gli avvocati hanno investito sul pubblico perché ci sono tantissimi ordini degli avvocati e l'onorevole Bono se lei lo sa bene
Che è iscritto in un ordine che hanno dato tanti soldi l'ordine di Firenze per far ripartire il processo civile telematico nel Tribunale di Firenze
Molti sono i sono stati reperiti a livello europeo i famosi ottantasei milioni dei quali parlava prima sono stati reperiti proprio sul mercato diciamo internazionale sono stati investiti investiti nella
Strumentazione i principi oggi è una realtà
Se il Ministro della Giustizia può rivendicare questo risultato che lo può rivendicare
All'interno del Paese e all'esterno del Paese lo può fare solo grazie al senso di abnegazione che noi tutti operatori
E mi ci metto noi avvocati e magistrati hanno fatto la loro è un personale di cancelleria che si è sacrificato tantissimo se non ci fossero stati
Questi sacrifici il PGT sarebbe stata una fotografia sbiadita perché non sarebbe mai partito invece noi oggi possiamo dire a livello
Internazionale che il noi siamo avanti a tutti gli altri Paesi perché abbiamo un'Amministrazione telematica della giustizia quindi
Le risorse ci sono non sono solo quelle risorse che servono
Ho fatto cenno prima alle cancellerie noi abbiamo bisogno di gente abbiamo bisogno di personale abbiamo bisogno di ragazzi di giovani abbia bisogna di nativi digitali nelle cancellerie degli elenchi operatori che stanno dentro hanno dovuto imparare
Innanzitutto ad usare il computer i giovani arriverebbero già formativi loro perché sanno già usare queste cose quindi quando dico bisogna crederci esame
è così perché io uno investe nella snella sentinelle la situazione in cui crede quindi crediamoci nella giustizia e soprattutto crediamo sui giovani crediamo nei giovani
Il signorina in sala
Citava un fatto evidente che esempio il il dottor Davigo spesso richiamo
Cioè ci sono in Italia moltissimi forse troppi avvocati questa una dei problemi della giustizia è questo un inciampo
Allora diciamo chiedo scusa
Il fatto di dire che il problema della giustizia sono troppi avvocati è veramente un atteggiamento estremamente miope perché gli avvocati che non sono trecento mila ma sono duecentoquaranta mila quelli iscritti alla Cassa forense oggi l'iscrizione obbligatoria sono anche troppo pochi
Sono anche troppo pochi per quello che servirebbe a questo Paese perché questo Paese avrebbe bisogno di competenze professionali professionistica che in questo momento non ci sono poi mi si potrà fare la questione sulla qualità
Ma questo non dipende da chi è iscritto nell'albo dipende purtroppo da quella famosa legge ordinamentale che hanno una reclutamento e un accesso fatto in modo tale da premiare il merito del dato invece inserirei chiunque quindi io sinceramente non credo che ci siano troppi avvocati penso che siano male utilizzati
Veneta come quando cessa il Piave c'è bisogno di ombrelli ritiene non ci non può non si può stare senza ombrello se piove e quindi il problema non sono troppi avvocati il problema è che gli avvocati dovrebbero
Avere la possibilità e non ce l'hanno per tanti motivi di esprimere se stessi e anche le proprie professionalità
Canaglia
Abbiamo
Abbiamo un altro problema di fronte
Abbiamo un problema serio nel senso che
Il Paese è sicuramente arrabbiato l'opinione pubblica di questo Paese arrabbiata perché
Statistico non statistiche
L'idea che la corruzione incisi ai chimici impedisca
Una riga tranquilla dove Repubblica all'altezza modernità già diciamo c'è una mano morta che sottrae risorse così essenziali insomma nello dell'opinione pubblica di tutti
Però
Questo può giustificare una giustizia sommaria una giustizia senza garanzie perché qualche piccola tentazione ingente
No sicuramente non lo può giustificare ma stamattina diciamo anche il dottor Davigo sostanzialmente alla fine lo ha detto purtroppo la costruzione di sistemi purtroppo a volte si tocca con mano ed è risibile
Però la nostra è una Costituzione
Per la quale
Credo che noi tutti abbiamo votato a dicembre per mantenerla così com'era
Quindi a questo punto non possiamo pensare di mantenere della Costituzione solo quello che ci fa comodo e non quello che non ci fa comodo nel costituzione sono previste delle garanzie il processo si chiama giusto processo proprio perché
Deve rispettare delle garanzie
Se queste garanzie nel corso del procedimento vengono violate purtroppo il procedimento non può andare avanti io capisco che il dottor Davigo Scaltriti
Però purtroppo se ci sono le garanzie vanno rispettate e soprattutto un sedicenne la corruzione
Allora la corruzione VAS sicuramente tenuta d'occhio e partirà da fuori d'altronde il dottor Candoni in cui per questo no e proprio per darci e le sue ricette in materia di corruzione però pensare di poter colpire Tizio perché
Dieci persone dicono che è corrotto ma non abbiamo la prova che sia veramente corrotto secondo me veramente un modo barbaro di affrontare la questione perché significa mettersi sotto i piedi secco li di produzione legislativa significa oggettivamente onestamente soltanto ritornare a prima dello Statuto Albertino dove naturalmente c'era il
Principe che aveva potere di vita e di morte su tutto e stabiliva lui da solo servizio era corrotto oppure era corrotto caro
Mi dispiace le regole valgono per tutti le regole valgono innanzitutto degli innocenti
No in valgono degli colpevoli ma voi pensate a rovesciare la frittata c'è salvezza invece in
Galleria Otello viene condannato un innocente e invece dall'altra parte
Non viene condannato un contenitore insomma
Quindi
Una posizione molto una posizione molto
Una posizione dell'agricoltura
Allora
Allora
Scusate scusate
Nelle gommone diremmo adesso l'intervento una
Concluderemo adesso non sto a fare l'intervento perché
Utilizziamo a durante
A come si intitola questa questo nostro passaggio il ruolo dell'avvocato nel progresso della giustizia e l'avvocato Traversa del PD fanno sarà chiamata qui proprio a parlare il come
La giustizia sia una
Un ragionamento complesso
No dove
Faranno
Affrontati gli altri punti di vista che vanno rispettati i punti di vista tutti
In conclusione
Troppo spesso mi pare di capire questo sentendo molti avvocati troppo spesso voi soffrite una prosciolto
Freddo statistico matematico aritmetico al processo tot giorni tot udienze
E invece voi richiamate a qualcosa di più importante
Per la collettività o sbaglio
Sì purtroppo devo dire questo non è un approccio che a noi piace purtroppo e l'approccio del Ministero della giustizia che negli ultimi anni
Ha stressato non soltanto lui avvocati ma stressato moltissimo anche i magistrati e i quali viene richiesta una produttività enorme
è una presenza enorme quindi loro ragionano anche loro purtroppo anche in termini di produttività e di numeri
Purtroppo lo statistico e statistico cioè
C'è sempre quello che il Mangia quattro Bonelli è quello che non mangia neanche un pollo mamma il problema degli statistici e stamattina ne abbiamo avuto una un esempio lampante perché la dottoressa anche lei ha approcciato questo argomento in maniera molto brutto
Tenendo conto dei numeri il lavoro che ha portato il dottor Natoli era fatto dal dottor Di Bartolomeo quello statistico del Ministero della giustizia purtroppo gli statistici ragionano sui numeri i magistrati e gli avvocati invece sanno che in quella circolo dove c'è scritto un numero di ruolo generale c'è scritto un nome e c'è scritto un altro nome quelli sono persone leggendo una volta che non abbiamo perso il fascicolo trovi colleghi e dei cittadini troviamo i problemi dei cittadini non possiamo ragionare con un numero non possiamo pensare di poter risolvere il voi
Con il nostro assistito con il problema del nostro assistito che sta perdendo il figlio perché glielo stanno lavorando il problema della produttività della giustizia
Quindi io penso che le critiche le questioni vadano approcciate seriamente e debbano essere risolte seriamente con con il buonsenso però sinceramente l'approccio statistico così esasperato
Che ormai da anni ci viene dal Ministero della Giustizia sinceramente non l'ha portato nessun tipo di vantaggio a nessuno ha portato soltanto una
Esacerbati azione dei rapporti e quindi a questo punto ecco io mi augurerei che in futuro ci fosse un approccio non aziendalistico ma un approccio veramente da giurista e non da aziendalista
Grazie grazie
Diamo la parola adesso al presidente dell'ANAC Raffaele Cantone che ci parlerà della trasparenza e prevenzione della corruzione per un'ampia più efficiente riesca a Santo sarà Gianantonio Stella editorialista del Corriere della Sera
Grazie
Grazie troverò ovviamente a rispettare
I tempi previsti ci sono ovviamente tantissime cose che ho detto l'avvocato per i fan o su cui sono assolutamente d'accordo qualcuna meno per esempio quella sul numero degli avvocati ma ci torneremo perché
A volte per prendendo il suo esempio qui si aprono ombrelli anche quando non piove però questo ne parleremo eventualmente dopo io volo intendevo ringraziare
L'onorevole Di Maio l'onorevole buona fede per aver organizzato questa bella iniziativa e anche per averci per avermi invitato
E per aver creato le condizioni per poter parlare di questi temi anche da prospettive da idee diverse e poi li ringrazio anche dal punto di vista personale perché mi hanno dato mi hanno fatto un bel regalo
Facendomi rivedere dopo tanto tempo Nino Di Matteo persona in cui sono affezionato siamo dello stesso concorso personali voglio
Dire pubblicamente dare pubblicamente amicizia
Clima e solidarietà e voi tutti sapete perché credo che stia un'iniziativa importante fra l'altro voglio dire i rapporti con molti dei parlamentari di cinque stelle con molti diciamo gli esponenti di cinque stelle
Per quanto ci riguarda sono rapporti continui con alcuni c'erano rapporti pregressi vedo il mio caro amico da sempre sulla salute omicidio con cui abbiamo avuto un'esperienza nel sistema il mondo di libera di Giugliano
Ma con molti parlamentari esponenti abbiamo rapporti continui a volte anche di aventi ci come è giusto che sia ma io posso dire con assoluta chiarezza che i cinque stelle sono i principali quasi i nostri principali datori di lavoro per il numero di esposti denunce che ci vengono tematica della
Questo noi lo riteniamo fatto assolutamente positivo perché ben venga il controllo diffuso quello che diremo il controllo a cui crediamo davvero il controllo diffuso dei cittadini
Venter non tutti gli esposti poi vengono trattati come ci si aspettava noi proviamo a far rispettare le regole
Quindi questo è sicuramente il punto di partenza per provare a parlare di un tema con un approccio forse un po'diverso
Io proverò davvero fare solo dei flash perché ci tengo ovviamente a sentire la parte
Più importante perché è vero come Viscas Santo Gian Antonio Stella anche questo è un grande privilegio che non voglio perdermi perché Gian Antonio Stella gli occhi e ciò fa ho fatto già altri dibattiti colori è veramente un Viscas sarebbe eccezionale
Nel merito primo passaggio
Primo passaggio
Solidi tumultuoso cioè
Dicevo primo problema ma la corruzione è veramente un problema di questo Paese
Eh no però la domanda non è affatto retorica la domanda non è affatto retorica perché
Non molti anni fa nel due mila dieci veniva pubblicato un rapporto dall'organismo che di fatto e il genitore diretto dell'autorità nazionale anticorruzione che si chiama Saetta nessuno forse si ricorda cosa e per fortuna tutto sommato l'abbiamo abbandonato
Ma sai te nel due mila dieci Ebea dire che la corruzione avevano in metà dei giornali i professionisti dell'antimafia e dell'anticorruzione ex ATER un organismo del Ministero della funzione pubblica
Che aveva fra i suoi compiti anche quello di occuparsi tutela della trasparenza e dell'auto e della gestione dell'anticorruzione l'Amministrazione
Ebbene secondo quell'organismo
La corruzione del nostro Paese non esisteva perché la riprova era che i numeri processuali di cui si è detto stamattina
Lo ha detto il collega D'Arrigo ma lo hanno detto sostanzialmente tutti i numeri processuale dimostravano che noi abbiamo un tasso di corruzione pari
Ai Paesi più evoluti quelli del nord Europa il numeri dei nostri processi tutto sommato sono uguali a quelli della Finlandia forse persino minori e questo secondo alcuni giustificava l'idea che nel nostro Paese la corruzione non c'era
Attenzione quella relazione veniva fatta al Parlamento nel momento stesso in cui per esempio dove c'era il terremoto all'Aquila egli alcuni signori parlavano al telefono e raccontavano come spartirsi gli appalti sorridendo
Mentre qualcuno moriva i ragazzi sotto la scuola famosa di L'Aquila oppure quando nella vicenda della Scuola dei Marescialli di Firenze si spartivano gli appalti o il sistema della Protezione Civile ce lo ricordiamo che cosa è stato e sistemare la Protezione civile nel nostro Paese
Ebbene quel rapporto di Sheva che la corruzione non esisteva che l'avevano inventato i giornali e lo diceva snocciolando dati soprattutto giudiziari ebbene io credo che questa sia un'affermazione assolutamente falsa
Lo ha detto stamattina so Presidente Davigo e sono assolutamente d'accordo con lui e
Non solo d'accordo su molte cose con Davigo ma su questo sono certamente d'accordo
E lo dimostrano tantissime cose basterebbe per esempio vedere
All'interno delle indagini giudiziarie quando emergono indagini giudiziarie particolarmente rilevanti i fatti da quanto tempo ahimè ancora quando tempo erano cominciati per esempio delle indagini di mafia capitale
Si è rischioso un sistema di potere che riguardava almeno dieci anni di malaffare all'interno del Comune di Roma ebbene per dieci anni nessuno se n'era accorto ma questo non significa che non c'era e poi
Gli stessi numeri gli stessi dati che vengono da tutti gli indicatori internazionali che non possono essere sottovalutati dicendo va bene sono solo percezione quelli
Di Transparency International ha per esempio ci danno un quadro di un Paese con un altissimo livello di corruzione
Io credo e questo livello di corruzione sia diverso da quello di Tangentopoli sicuramente quantitativamente e qualitativamente meno grave per alcuni aspetti ma più pericoloso per altri aspetti
Io credo che l'affermazione da cui partire e non è un dato scontato che ancora oggi sottotraccia c'è qualcuno che prova a sottovalutare il fenomeno corruzione
Quando per esempio si esaltano i numeri che correttamente il Primo Presidente la Cassazione ha ricordato un numeri di processi bassissimi zero virgola cinque i processi in Cassazione
Per fatti di corruzione ma questo è la dimostrazione di un sistema repressivo che funziona male e non di un'assenza della corruzione quindi primo passaggio che io credo vada fermato con forza la corruzione esiste e particolarmente forte e il fatto che alcuni indicatori lo dimostrino per esempio quelli Transparency International e quanto meno la prova di un livello di sfiducia dei cittadini nei confronti delle istituzioni livello di sfiducia dei cittadini dei tipico dei Paesi in cui c'è la corruzione
Il problema che fare e mi avvio veramente alla conclusione provando però dire
Un po'di cose velocemente
Io voglio dire con chiarezza un dato la corruzione nel nostro Paese esiste da tantissimo quando le vicende di Tangentopoli sono stata la prova di quanto la corruzione fosse innestata
Un po'di tempo fa Gherardo Colombo scrivendo disse che aveva incontrato un giorno in aereo
Un suo condanna un soggetto di cui si era occupato che gli aveva detto scherzando secondo lei quanto abbiamo scoperto quanto avete scoperto durante Tangentopoli dei fatti di corruzione
Per essere quaranta per cento questa persona scherma indolore sorrise disse forse non siete arrivati neanche al venti per cento è la dimostrazione
Che la corruzione nel nostro Paese esiste da tempo che la corruzione spesso ha riguardato l'alta burocrazia alla politica al sistema degli affari il sistema delle imprese perché ricordiamo la riguardato anche il sistema delle imprese
Ed è assolutamente illusorio pensare che un problema così complicato possa essere risolto attraverso ricette facili semplicistiche e soprattutto attraverso ricette
Tutto sommato di un solo tipo io credo che la corruzione per essere vinta bisogno di una terapia lunga di una terapia lunga che tenga conto anche di le migliori esperienze internazionali
Un po'di tempo fa
Paolo facendo uno studio anche in funzione di scrivere un libro
Io sono andato a studiare il caso che in qualche modo di scuola quello più rilevante il caso Singapore perché Singapore è la realtà nella quale negli ultimi anni la lotta alla corruzione ha fatto passi in avanti rilevantissimi so benissimo
Che Singapore non è assolutamente paragonabile al nostro Paese una democrazia imperfetta e un piccolo Stato ma è uno Stato che aveva a livelli di corruzione pari se non maggiori al nostro
E uno studioso italiano quindi non una persona di Singapore è andato a verificare cosa ha fatto
Ha scritto un saggio benissimo che è stato pubblicato in una rivista del Mulino dell'epoca all'inizio due mila due mila quattordici due mila quindici a evidenziato un dato
La ragione il modo attraverso cui si vince la corruzione è soprattutto che la politica decida in modo netto definitivo stabile di liberarsi della corruzione
Questa è la ricetta vera ricetta vera che ovviamente va declinata
In un certo modo e a una serie di indicazioni ma la ricetta vera e di una volontà stabile non di una volontà che questi manifesta a corrente alternata un giorno sì e un giorno uno
Allora quali sono i tre ambiti nei quali operare tre ambiti che però richiedono stabilità nel tempo
Una riflessione che funziona meglio perché il sistema giudiziario non da i risultati che non ci attendiamo la lotta alla corruzione e se non funziona bene la repressione è evidente
Che non può funzionare che c'è un limite nella lotta alla corruzione perché la repressione è anche un primo e fondamentale strumento di prevenzione
Una repressione che funziona meglio significa ovviamente processi però fatti con le garanzie su questo io sposo parola per parola quello che ha detto l'avvocato derivano non dobbiamo arretrare di un millimetro sul piano delle garanzie
Noi siamo uno Stato di diritto e non lo dobbiamo dimenticare però utilizzando le garanzie possiamo contenere in tempi veloci condanne
Che ad hoc per quanto ci interessano l'effetto principale soprattutto di espellere dalla pubblica amministrazione i corrotti e di espellere dal sistema economico l'impresa per far questo io credo
Che bisogna intervenire ancora un po'perché alcune cose sono state fatte sono state fatte in modo positivo negli ultimi anni
La riforma dell'abuso della la falso in bilancio certo ha richiesto le Sezioni unite
Ma non dimentichiamo la legge di avevamo sul falso in bilancio una fra i peggiori leggi al mondo adesso abbiamo una norma che dopo l'intervento dei Sezioni Unite una norma che funziona
Abbiamo una norma sull'autoriciclaggio
Abbiamo introdotto una norma che prevede la collaborazione anche delle alla gli sconti per chi collabora con la giustizia c'è bisogno di fare qualche altro passaggio
Io per esempio lo dico con chiarezza non sono affatto favorevole all'idea di estendere tout-court la normativa dell'antimafia all'anticorruzione si tratti due mondi diversi e il fatto che spesso lei mafia utilizzano la corruzione
Non ha bisogno di applicare le norme dell'antimafia nello se a me lo potrà insegnare certamente Nino Di Matteo mi basta applicare le norme che esistono in materia di antimafia perché se la mafia utilizza la corruzione
Lo consente Jama applicare tout-court quel sistema non è utile
Tra l'altro
Le norme attuali per esempio in materia di misure di prevenzione consentono assolutamente l'applicabilità anche al mondo della corruzione e lo ha fatto il tribuna vale la Corte d'appello di Roma confisca quando i beni di uno dei soggetti che era stato interessato proprio per le dicendo un'altra delle vicende di cui avevo detto prima
Bis per migliorare la repressione bisogna certamente intervenire sulle regole della prescrizione bisogna migliorare i sistemi di indagine io dico sì per esempio aumentando gli spazi delle intercettazioni
Sono favorevole alla possibilità di introdurre gli agenti sotto copertura verso una cosa ben diversa gli agenti provocatori sui quali sono ideologicamente contrario per altre ragioni ma gli agenti
Sotto copertura consentono di conoscere dall'interno soprattutto del sistema
Quando la corruzione organizzata quello che avviene questo è quello che attiene alla repressione ma c'è bisogno d'altro perché la repressione da sola non ce la può fare
Perché la repressione interviene sempre dopo a volte anche a distanza di troppo tempo rispetto i fatti c'è bisogno di mettere nel sistema gli anticorpi la prevenzione
Qui potremmo parlare per ore perché la nostro il nostro compito fra l'altro volevo dire che oggi non sono in veste di magistrato penale sono in veste di autorità amministrative parlo da autorità amministrativa
Ci sono tante attività che possono essere fatte soprattutto c'è un primo passaggio da mettere in rilievo bisogna smetterla di pensare che l'Amministrazione possa essere solo uno uno strumento da controllare
L'Amministrazione può essere essa stessa e deve essere essa stessa uno baluardo della lotta alla corruzione ovviamente l'Amministrazione che funziona bene
L'Amministrazione la quale siano garantiti i meriti e sappiamo quanto è difficile garantire meriti all'interno dell'assicuro che l'Amministrazione
Un'Amministrazione che opera attraverso soprattutto le regole della trasparenza a parola vera e trasparenza
Nelle democrazie dove il tasso di corruzione bassissime non sono le democrazie in cui sono state stabilite leggi speciali
Ho principi draconiani dal punto di vista penale
Sono le democrazie in cui conta la contabilità IVA e chiesto dai cittadini perciò dicevo che saluto con piacere gli esposti che vengono molto spesso dai parlamentari o dagli esponenti Cinquestelle perché quello è il controllo che funziona davvero
Il controllo dei cittadini fanno sull'attività dell'Amministrazione è impensabile che ogni appalto possa essere controllato da qualcuno che ogni contributo possa prevedere una microspia che lo controlli è impensabile ed inutile
Bisogna sviluppare gli anticorpi sviluppando il senso civico dei cittadini se non riteniamo quel senso civico possa essere sviluppato è inutile pensare che si possa solo e unicamente operare attraverso la repressione e allora
Norme serie sul conflitto di interessi mi abbiano ma non sono ancora chiare sufficienti
Una trasparenza che funziona le nostre regole sono ottime ma vengono applicate con grande difficoltà basterebbe vedere
Quante volte ci viene detto alta noi dell'anarchia la trasparenza è ottima ma devono fare gli altri c'è sempre qualcuno pronto a chiedere che per loro per la propria categoria valgano esenzioni particolari
C'è sempre qualcuno e dice
Sì ma non abbiamo niente da nascondere Asaro serale per una seconda rendere tutto pubblico invece non lo vogliono rendere pubblico
è un po'di regole importanti che consentano di garantire il merito dell'amministrazione anche attraverso l'utilizzo dei piani di prevenzione e la corruzione e vado a chiudere perché c'è un terzo pilastro
Indispensabile la lotta alla corruzione quello educativo
Perché e qui torniamo al punto di partenza se la corruzione è stata per troppo tempo sottovalutata e perché una parte del sistema una parte dei cittadini ha ritenuto che la corruzione non fosse un problema
Lo sappiamo benissimo
Non molto tempo fa un Ministro La Repubblica ebbe a ricordare col malaffare bisognava trovare il modo per convivere
Noi sappiamo bene che c'è sotto sotto c'è molta gente che pensa che corrotti e corruttori siano studenti siano quelli capaci di risolvere i problemi non siamo riusciti a far passare l'equazione corruzione uguale male
Questa è la battaglia culturale da fare far passare l'idea corruzione uguale male esso Jaber rispetto a questa impostazione qualcuno sorride ha voglia aspettare battaglia culturale
Ma nella lotta alla mafia è stato possibile
Certo io lo sono il primo a dire che la mafia non è stato affatto sconfitta mi guarderei bene dal dirlo ma rispetto a venti trenta anni fa ci ricordiamo quel cos'era la lotta alla mafia nel nostro Paese certa procedono
Quest'anno sono venticinque anni che sono morti Falcone Borsellino abbiamo dovuto aspettare la loro morte
Ma la lotta alla mafia ha fatto grandi passi in avanti anche perché è entrata nell'idea dei cittadini l'equazione mafia uguale male
Io sono convinto che si può provare a fare entrare l'equazione corruzione uguale male e in questo ovviamente contano moltissimo le scelte che dovrà fare la politica
Grazie
Allora
La prima cosa che mi viene in mente Bassano rivelata dove tre anni fa nel momento di massima crisi economica
è un'azienda americana voleva assumere quattrocento persone aveva già avviato procedure professor quattrocento persone poi ha cambiato idea ha fatto retromarcia e ha detto o no circolano giustizia troppo lenta
E ha scelto di spostare l'investimento da un'altra parte in Europa
Quattrocento persone versano regolata tanto per capirci sono diciassette mila a Roma
La proporzione è questo cecità persi in quel caso l'equivalente di un'impresa da diciassette mila dipendenti a Roma
Allora la domanda è questa visto che già da anni da Confindustria per esempio c'è un rapporto di Giuseppe perché diceva questa frase fantastica
Ci sono mille quattrocento miliardi di dollari che ogni anno un volano sul mondo per gli investimenti diretti esteri in cerca di un luogo su cui atterrare economiche non atterrano in Italia
Perché dice una giustizia che anche sul piano della lotta alla corruzione non riesce ad arrivare fino in fondo
è facilissimo rispondere a questa domanda dicendo sì ma ovviamente il problema è più complicato la risposta è certamente sì ma non solo perché c'è una giustizia che non funziona perché c'è una burocrazia che opprimente l'avvocato per i fan lo ricordava quanto cambia non sistematicamente i codici ha ricordato
Una cosa interessantissima il Codice dei contratti pubblici che secondo me era una rivoluzione positiva è stato integralmente modificato per quattrocento punti
Dopo appena un anno
Creando situazioni di incertezza gli operatori non sanno nemmeno spesso quali norme applicare spesso nella pubblica amministrazione
Non c'è solo un problema di corruzione c'è un problema di scarsa conoscenza se non di ignoranza
Il codice dei contratti entrato in vigore il diciannove aprile del due mila sedici il giorno stesso anzi per la verità ci è stato pure un problema che è stato pubblicato in limine di mezzanotte c'è stato pure un problema tecnico sotto questo profilo
è stato pubblicato senza che si facesse un corso di preparazione ai funzionari pubblici
Nessuno sapeva bene che cosa stava entrando in vigore nessuno ha preparato l'Amministrazione nessuno ha consentito all'Amministrazione disabile
E quando gli stranieri vengono e ci chiedono scusate ma noi per far capire questa attività che cosa dobbiamo fare
La risposta seria è dire non lo sappiamo quanto meno indicare una serie di strade lunghissime dal punto di vista burocratico che ti possono portare il dubbio di dirti
Pur di arrivarci io trovo la scorciatoia e le imprese straniere sanno benissimo che pagare una tangente forse in Italia può essere considerato un fatto bagatellare
Ma dal punto di vista dell'immagine internazionali rischia davvero di crearti danni
Mi panelle degli investitori internazionali vengono tenuti presente per esempio le classifiche di Transparency International
Perché l'ICI su uno studio ormai scontati il tasso di crescita dei Paesi sia indirettamente proporzionato agli indici della corruzione perché è evidente che in quei Paesi in cui non c'è fiducia
Nei confronti dell'Amministrazione evidentemente
Non c'è la volontà diciamo di poltrona vere interlocutori vedi all'interno dell'Amministrazione quindi si giustizia che non funziona difficoltà di sapere chi ha ragione chi ha torto ma soprattutto una burocrazia
Che non è sempre in grado di dare risposte
Fuori dalle un femminismo
L'ultimo Codice degli appalti duecentoventi articoli centottantuno errori
Che hanno costretto a lui sul rio a a fare il primato un decreto per correggere gli errori e voi dovete quel decreto che correggeva incasinare ancora di più a fare una bella copia finale
Con la la situazione come andava effettivamente retta la domanda è
Ma una certa cattiva burocrazia con chi gioca schematicamente in cui i buoni poco i cattivi
Ma io vorrei poi fare una cosa provocatore agevolare un anno e mezzo che si sia unica possibilità che questi errori siano stati inseriti come sospettano in molti
Per dimostrare in maniera da mani una manina ma maligna migliora la domanda
Io su questo può non mi sentirei di escluderlo al cento per cento ma non mi sento nemmeno di accreditare quest'idea piuttosto mi interesserebbe provare a far dare una risposta diciamo provocatoria alla sua domanda e dire
Per chi gioca con i buoni o che i cattivi io penso che la burocrazia gioca la partita per se stesso perché la burocrazia oggi il vero potere che c'è nel Paese e l'ha la capacità vera di stabilire cosa si fa e cosa non si fa oggi un dirigente conta molto più
Nel rappresentante della politica un dirigente di un Ente locale conta dieci volte di più e l'Assessore almeno il doppio di un Sindaco perché è lui che c'ha le chiavi in mano io non credo che la burocrazia giochi nei confronti della politica
Io credo l'alta dirigenza chi materialmente decide ecco il tema vero è che spesso la burocrazia il potere vero
Chi ha la capacità diciamo di mantenere e vuole mantenere una certa anche autonomia e anche dei capacità di decisione
Io lo dico per per certi versi in modo anche così provocatorio credo che la riforma Bassanini negli ultimi anni sia stata una delle migliori riforme fatte ma forse è arrivato il momento di ripensarci
è arrivato il momento di ripensarci per esempio cominciando a dire che in alcuni ambiti
I responsabili della politica possano decidere assumendosi la responsabilità non provando dovendo utilizzare i dirigenti o peggio ancora utilizzando i dirigenti in modo distorto ecco io credo che la burocrazia spesso fa
La partita per se stesso e la vicenda
Che riguarda
Le norme sulla trasparenza dei dirigenti pubblici è un po'la prova
Quando fino a che si chiedeva massima trasparenza a tutti gli organi di indirizzo politico alla politica nessuno ha detto una parola non appena la legge ha previsto che la trasparenza si applicasse anche all'alta burocrazia dello Stato quella norma non si è riusciti ad applicarla il TAR ha sospeso sostanzialmente la legge
E quella norma che pure forse aveva dei limiti ed era esagerata non sarà sostanzialmente mai applicata perché si è toccato il vero potere che conta
C'è la data per persa scusi no io non ho mai tempestivo sono locale parallela rimasero provocazione
Il tema desiderasse veicolo per ventiquattro ottobre noi deciderà a giugno ma deciderà già avendo anticipato che solleverà l'eccezione di legittimità costituzionale per cui
Discende da un anno se ho capito bene
Lei diceva che forse allargare a tutti i dirigenti
Per capirci compresi i primari del pronto soccorso no quello che io qualora girato le certo
Però che qui ci sia un errore pensare a un errore quella norma così ampia ma è ugualmente un errore aver precluso sostanzialmente forme analoghe di trasparenza non solo degli incagli dei redditi per esempio ottenuti
Nei confronti per esempio dei coloro che hanno ruoli di vertice avere all'interno dell'amministrazione un direttore generale di un ministero soprattutto in alcuni Ministeri conta quasi come il ministro
Allora usciamo anche un po'dall'equivoco che chiediamo solo la trasparenza al ministro chiediamo anche a chi esercita davvero il potere concreto fare vogliamo
Chiederei conto di quali sono le disponibilità economiche lo ha scritto proprio il suo giornale ricordando che se forse fosse stata fatta trasparenza
Nei confronti di alcuni vertici del Ministero delle infrastrutture all'epoca qualcuno che aveva una villa con piscina due Ferrari avrebbe dovuto disciplinare non erano quattordici milioni è peggio ancora rischia
Ecco inaudita
Leggibile orizzontale Giuseppe Fiengo Commissario del Consorzio Venezia Nuova che si è insediato credo dopo per iniziativa volta sostanzialmente ha detto questa frase
In un'intervista proprio come sul sul MOSE con Graziano Delrio Raffaele Cantone era spuntato un'idea si era detto leviamo di mezzo tutta la legislazione di lavori pubblici
Recepiamo solo le direttive comunitarie che sono fatte molto bene ma poi il Parlamento ha tirato fuori novantacinque criteri di delega novantacinque a quel punto
Sì però a quel punto il Codice degli appalti comunque era lamenta di quello che era il precedente Codice degli appalti certo era meno complesse sono
Di quello che sembrava ma io continuo a dire che un buon Codice degli appalti e la migliore legge anticorruzione che si può fare nel Paese perché un codice degli appalti che evita gli aggiramenti nel settore più significativo che è quello economicamente più rilevante
è una grande scelta bisognava fare scempi sognava e in parte sono state fatte scelte coraggiose
Si è intervenuto eliminando l'appalto integrato
Si è trovato a limitare la figura del contraente generale si è ridotto il sistema dei subappalti sia anche creato un meccanismo che consentisse all'Amministrazione l'utilizzo di attività discrezionali io fra l'altro
Di consumo il primo a pensare che bisogna ridurre le leggi ma non è un problema di quantità un problema di qualità è un problema di di leggibilità delle leggi non non facciamoci prendere dall'idea i co uno con l'asta di bruciare le leggi abbiamo avuto un Ministro della Repubblica di tagliava le leggi e per poco non tagliava la forma repubblicana dello Stato abolire anche avrei morte
Per voi Calderoli quella volta ripristino alla pena di morte
A Borghello l'abolizione del Paese nord problema la verità è che bisogna stare attenti se si volesse fare una riduzione vera delle leggi bisognerebbe fare come esiste in alcuni Stati europei una commissione permanente
Che ogni anno prevede quali leggi vanno eliminate ma soprattutto sottoponga al Parlamento criteri di leggibilità nelle leggi non è possibile
Che nelle leggi di stabilità di ogni anno vengono inserite norme illeggibili pessimo agli addetti ai lavori attraverso rinvii contro rinvii abrogazioni
Ritorno ritornati indichi norme ritornati in vigore una norme normative incomprensibili
Io penso che non sia un problema di quantità sia soprattutto un problema di leggibilità delle norme
Lei ha detto qualche tempo fa eravamo alla vigilia della
Deve esporvi Milano
Che
Sì è una situazione così impastata che non comprendeva bene
Che quasi quasi dice mentre moriva di più
Questi oscuri tessitori che terroristi cioè il facevano più AV più paura
Certi oscuri interessi giuridica non richiesti pregressa cosa romana è stata superata non siamo ancora no assolutamente José lo credono ancora convinto non mi riferivo alla vicenda di Expo mi riferivo a un certo tipo di criminalità economica
Perché tutto sommato le mafie diciamo sono un nemico quasi sempre visibile non sempre quasi sempre visibile quali molto più spesso identificabile la criminalità dei colletti bianchi che a volte anche criminali da mafiosa
E la criminalità di Chicchi lavoro alle spalle non di chi vi invito di chi si presenta con la faccia pulita con la valigetta
Che ne parlano attuasse il tuo stesso idioma che tutto sommato si presenta come se fosse fa partecipe del tuo stesso mondo quali sono i davvero non soggetti pericolosi Wellink in cui diciamo anche la frequentazione può essere un elemento di reale pericolo ecco io continuo a dire
Per paradosso fino tre ma fino a un certo punto che fanno più paura certi colletti bianchi piuttosto per certi mafiosi e camorristi
Ecco ma l'Università di Losanna conduce danni delle indagini proprio annuali con scadenza annuale sul sulla popolazione carceraria i vari Paesi ora
Lei non è un manetta insomma per capirci non è
Un po'anomalo
Che l'Italia abbia
Mediamente un decimo dei colletti bianchi in galera
Rispetto agli altri Paesi europei e assunto
Germania arrivate averne uno ogni cinquantacinque cioè un detenuto Coletto bianche in Italia ogni cinquantacinque in Germania sarà pure un caso che regole economiche in Germania funzionano meglio
E anche l'economia lamenti certamente anomalo ma questo è un pezzo del problema perché se diciamo sì nei confronti di soggetti colletti bianchi sia dov'tassello misure diverse andrebbe bene lo stesso l'espulsione dal sistema degli appalti essere cacciato dalla burocrazia il problema vero che non si fanno nei processi
Né ci sono le condanne non è solo un problema di detenzione poiché è evidente c'è un problema di cui bisogna avere il coraggio di dire
Dopo si parlerà della situazione delle carceri mi dispiace non riuscirà a restare nella fase successiva perché devo rientrare ma
Noi abbiamo adottato una serie di norme che prevedono che per esempio fino a quattro anni non si va in carcere sia ci sono misure alternative quali quelli dell'affidamento in prova
Che ha un non senso a volte nei confronti dei criminali comuni hanno molto meno senso ma secondo lei è è un modo di scontare la pena andando una volta a settimana a trovare i vecchietti in qualche centro diciamo di recupero polmone tutto sommato una presa in giro
Io regole certe regole hanno un senso diverso si applicate a chi non deve essere assolutamente reinserito alla società rispetto a chi per esempio ha bisogno di essere inserito in molti Stati
Per esempio certi benefici non si applicano ai colletti bianchi proprio perché Colautti dati non devono essere solamente le inseriti nel tessuto sociale sono inseriti nel sito
Ma
L'Alto Commissariato per la lotta alla corruzione che era un po'vera mamma uno io non la riconosco che è un verbale assolutamente normale che un ulteriore tassello è lavori sconosco abbondante
Credo che veniva prima di lei
Felice delle
Delle tabelle in genere qualcuno allora dal mille novecentonovantasei al due mila sei secondo l'Alto Commissariato autoproduzione
Le condanne per corruzione calarono diciamo che novantasei e l'anno in cui si sviluppano i grandi processi tangentopoli Carraro da mille centocinquantanove a centottantasei quelle per concussione mila cinquecentocinquantacinque cinquantatré
Quelle per abuso d'ufficio dal mille trecentocinque a quarantacinque e potrei andare avanti peculato dal seicentootto duecentodieci eccetera eccetera eccetera
Presero non bello loro veritieri i magistrati o si era perso un po'di lista
L'obiettivo di colpire davvero
Chi aveva corrotto entrambe le cose secondo me entrambe le cose anche se Piercamillo Davigo dice una cosa bellissima diciamo con la sua capacità anche di fare le battute su cose serie e dice
Che tutto sommato Tangentopoli ha rappresentato una sorta di selezione darwiniana per i corrotti e corruttori ha eliminato il più fessi e ha lasciato sostanzialmente quelli più scaltri ed è la verità
Perché il sistema dopo Tangentopoli è cambiato oggi non si trovano più le mazzette oggi i criteri attraverso i quali vengono pagate le tangenti sono completamente cambiata
Ce n'è una divertentissimo scusatemi se anche un po'diciamo ai limiti del volgare un po'di tempo fa un soggetto è stato arrestato perché
Ha chiesto come il pagamento di una tangente il rifacimento del seno della ma
Questo per dire come si è completamente dematerializzato ovviamente una situazione ma il vero è un fatto processuale accertato dalla Procura di Roma fra l'altro riguarda purtroppo magistrato
Devo dire il tema è che oggi la corruzione completamente cambiata i soldi non se ne vedono più come la mazzetta tradizionale trovate a Mario Chiesa questo ovviamente ha cambiato moltissimo il livello di corruzione
Ma attenzione nel libro bellissimo che è scritto Piercamillo Davigo la professoressa Mannozzi
Un po'di tempo fa ha dimostrato che persino durante il periodo di Tangentopoli nel nostro Paese ci furono Corti d'appello che in dieci anni condannarono una persona sola per corruzione
Ci sono quattro corti d'appello del nostro Paese che fra il mille novecentottantasei al mille novecentonovantasei portarono a termine una sola condanna passata in giudicato per corruzione
Avviso del citato dedico l'ultima domanda non può che essere questa
Anzi avvenuti dato che voi universitaria oggi due ha detto che non farà mai non si candiderà ma in politica e comunque non fra il Ministro eccetera
Perché i magistrati non Sampal politica dell'accordo assolutamente sì purtroppo le apre la prova provata diciamo è abbastanza netta
Ma i commenti non me lo nonostante il mondo all'Assemblea puntata ci sono eccezioni ci sono eccezioni ha detto lui sostanzialmente ma però non sono le stesse però senso
Il giudice che
Il nuovo destino Codice degli appalti
Tutta roba che non serve a niente danni si sfilò normative con regole sempre più stringente che danno fastidio alle aziende per bene
E non fanno né caldo né freddo quelle divisi delinquenziali non serve fare nuove normative esserlo
Fare operazioni sotto copertura e questo è già ha risposto lei però insomma alla fine insomma essere suo discorso è che se non le manette no io penso che non erano assolutamente però fra l'altro io credo che il Codice degli appalti ben fatto serve
Del resto se non ci sono regole se tutto sommato non ci fossero regole del Codice degli appalti come potremmo valutare se non solo il soggetto
Lei rispetta o no se non ci fossero le regole fra l'altro voglio dire il Codice degli appalti nuovo che capisco il presidente Davigo non ha potuto studiare perché non è sua materia è come se mi chiedessero qualcosa il Codice civile o delle riforme del Codice Civile attuale
Non è affatto un meccanismo che stringe particolarmente c'è un meccanismo che prevede sicuramente anche grande spazio e maggiori spazi dall'Amministrazione alla discrezionalità
Io sono convinto con codice degli appalti ben fatto rende molto più difficile lo svolgimento la corruzione poi sicuramente
I corruttori sono quasi sempre il vivente di intelligenza talmente alti che trovano il modo per aggirare
Grazie
Dal dottor Stella a questo punto dopo questi interventi penso che sia doveroso va a fare un'analisi sui problemi del sistema sanzionatorio penale
Grazie dottore Eusebio ordinario di diritto penale dell'Università Cattolica di Milano
Grazie grazie per
Questo in merito per la possibilità di una
è un modo
Pacato
Enti vorrebbe andare
A fondo nella progettazione politico criminale un saluto
Si consenta da parte mia al dottor Cardone nella mia
Università Cattolica di Milano abbiamo molta collaborazione con la sua autorizzata
Ricordo per esempio la scuola per la formazione degli amministratori di
Di impresa
Confiscate perché estremamente importante che lo Stato dimostri che dove confiscata l'attività economica prosegue perché altrimenti la confisca viene delegittimata agli occhi dell'opinione pubblica
Detto questo
Io vorrei incentrare il mio intervento essenzialmente su due punti
Che cosa significa fare prevenzione
I quali quale riforma del sistema sanzionatorio vorrei portare anche l'esperienza delle ultime Commissioni di riforma del codice penale
E del sistema sanzionatorio nel nel delle quali sono stato membro
Però sul primo punto partiamo da questo
Noi siamo
L'unico Paese europeo che ancora lavorano sull'assoluta centralità della pena detentiva nel momento della condanna
La logica è che la prevenzione consiste
Nel minacciare il carcere come danno per tifare altri negativo negativo la prevenzione fatta
Questo modello aegris funzionale rispetto
Tre profili assolutamente fondamentale della prevenzione anche se il modello diciamo più immediatamente proponibile all'opinione pubblica
Il primo
Rischia di fare da alibi
Nei confronti della carenza di prevenzione primaria ce ne ha parlato infatti dottor Cantone cioè il contrasto della praticabilità
In concreto
Delle condotte illegali
è un sistema di questo genere tutto incentrando appunto sul negativo per negativo finisce per colpire essenzialmente i deboli e guardiamo la popolazione penitenziaria
Allora
Il contrasto dei fattori che creano spazi per attività criminosa e il cuore del problema
E lo stanno emesso ribadirlo ma era qui nei miei appunti una buona legge sugli appalti è fondamentale controlli efficienti sui comportamenti pericolosi ritorniamo subito sono assolutamente fondamentale
Arrivare sul piano internazionale davvero
A bloccare o quanto meno ostacolare in paradisi bancari è assolutamente fondamentale
Possiamo parlare degli omicidi in famiglia o nelle relazioni che non vanno bene ma se demoliamo i servizi sociali sul territorio che sono gli unici che possono fare da filtro in questo settore è chiaro che noi facciamo prevenzione
La trasparenza se la trasparenza non passa nella consapevolezza della nostra opinione pubblica non andiamo da nessuna parte
Se non si mette bene in chiaro che il nero fiscale tenero terreno sulla quale si alimenta la criminalità organizzata non facciamo prevenzione il problema allora enti la prevenzione dei fattori
Che creano spazi per attività criminose
è un impegno dell'intero ordinamento giuridico non è un impegno primario del diritto penale
Prima dell'invio della prevenzione primaria però in questo qui dobbiamo averlo molto chiaro
Che incide su interessi incide su interessi materiali
E incide sui noi mi diffusi
Il quindi solo una politica non demagogica una politica nuova è in grado di fare una reale prevenzione di questi fattori
Tra questi territori c'è anche naturalmente il contrasto della struttura organizzativa criminosa e molto più importante questo che vere un elemento sostituibile cui si dà la pena esemplare
La capacità di contrasto della struttura organizzativa della
Dell'organizzazione vorrei
Sottolineare un aspetto
Manca in Italia non c'è in Italia
Una sola cattedra universitaria che si occupa di politica criminale cioè
Di strategia complessiva di contrasto della criminalità
Dove il compito fondamentale non è del diritto penale e del diritto amministrativo e del diritto dei mercati finanziari è del diritto bancario
è del diritto pubblico anche nella sua dimensione sociale
E su questo la politica deve porre a mio avviso un accento molto importante
Consentitemi
Di fare un esempio impopolare ma e molto importante
Oggi viene enfatizzato il reato colposo il reato colposo che Veneto
Ormai Sita in carcere in alcuni settori per reato colposo altare di come si fa per reato doloso
Ma questo è del tutto irrazionale
Il corposo come funziona
Mille persone tengono una condotta pericolosa
E io agisco con la pena esemplare sul più sfortunato di quei mille colpevole per carità ma esattamente come gli altri novecentonovantanove
Il fulcro il controllo delle condotte
Volete che i Paesi che fanno una buona controllo per esempio sull'ambiente sono in Paesi che non hanno li mirabolanti pene italiane per il disastro tale ma sono in Paesi dove il controllo sul comportamento pericoloso funziona il prevede conseguenze esterni e sul piano economico
Consentitemi
Non vanno strumentalizzati le vittime
Se ci sono state le violazioni alla dissente erano gravi anche prima
Non sono diventate gravi perché gli operai sono morti
Allora il problema non meritare la super fino a posteriori inventandosi alcun dolo quando non c'è
Il problema eh avvenire la si è riempita di fare il controllo ricondotta
Controllo delle condotte non richiede poi sanzioni in
Prima battuta penale ma deve essere molto seria
Finché nel nostro Paese si introducono le vetrine a diciotto anni dall'omicidio stradale ma se poi si propone un controllo automatico della velocità e di alcune modalità estremamente pericolosa che attengono alla guida così questo non trova
Adesione da parte dell'opinione pubblica e anche da parte della proposta legislativa non andiamo da nessuna parte ecco scusate si l'esempio può essere banale ma è
Molto importante
Ecco
Attenzione a non favorire siamo ancora su questo primo punto un uso come alibi del diritto penale dell'ANPI in arte la spina detentiva esclusiva dinanzi all'opinione pubblica esasperando certi certi
Iniziati tipologie di reato
Ivi gli omicidi volontari tutti in Italia pensano che sia noi in aumento continuo in realtà sono in diminuzione da trentasette anni
All'inizio degli anni Novanta avevamo più di mille settecento omicidi volontari all'anno
In questi ultimi anni ne abbiamo avuti in poco più di cinquecento siamo uno dei Paesi del mondo più basso tasso di amici che se non avessimo il contributo dicerie realtà vetrina Rita organizzata saremo il Paese al mondo con il minor tasso di principio per carità ne basta uno
Ne basta uno ecco però all'opinione pubblica deve essere informata
La criminalità in comune non è aumenta la criminalità standard quella che disturba ecco così quella che colpisce
Secondo punto che il modello tradizionale
E non è stato capace di colpire
Il modello tradizionale ha in mente qualcuno debba soffrire l'antenna del carcere ebbene
Il punto fondamentale si insegnava due secoli e mezzo fa Cesare Beccaria il contrasto dell'interesse economico il contrasto dei profitti economici e degli interessi legati all'agire legale
Tranne la ai reati sessuali reati di terrorismo e i reati d'impeto di rabbia i reati si fanno per far soldi
Ed è questo il cardine della prevenzione
Certamente ci sono molte modifiche da introdurre oggi si usa ampiamente la confisca sulla confisca per equivalente c'è bisogno di una maggiore tassatività ci sono
Tanti problemi
Però ecco questo il contrasto economico è assolutamente fondamentale
Quante difficoltà anche nelle Commissione di riformare il poi dopo fanno le loro proposte rimangono lì a rendere il nostro radente alla responsabilità degli enti
Qualche difficoltà arrendere effettivo un effetto sulla remunerazione del capitale investito ove l'ente agisca in maniera illegale
Mi sembra razionale che ad esempio che la nostra legislazione sulla responsabilità degli enti giuridici preveda la responsabilità dell'ente nel caso eclatante in cui l'operaio purtroppo a posteriori a un danno
O addirittura la morte ma non per le violazioni delle norme infortunistiche
Perché ovviamente starebbe lì
Un impatto effettivamente preventivo
Ebbene
Terzo punto qual è il terzo punto sul quale il modello tradizionale imparata male sulla prevenzione
Fermi i primi due sui primi due abbiamo detto cose molto concrete certo che l'attività criminosa c'è è soprattutto quella legata ai grandi interessi economici ma dobbiamo affrontare bene non in maniera simbolica allora il terzo punto
Si dice che il modello carcere eccentrico implica che la prevenzione si inventa si identifichi con due finalità che sono quelle che percepisce l'uomo della strada l'intimidazione e la neutralizzazione ma la prevenzione non si fonda su questo
E scusate lo sa qualsiasi genitore il tutto si fonda sull'immigrazione appena la persona di ragazzo allo spazio di autonomia le farà in tutti i colori vale anche per lo Stato
Guai se non ci possiamo eludere fissarsi di percorribilità del reato rimarranno sempre la si trascura rimarrà sempre
Allora
Allora la prevenzione
Dipende da un altro fattore soprattutto fermo quando abbiamo detto prima molto in concreto dipende dalla dalla capacità lo diceva anche il cartone di tenere elevati i livelli di adesione al rispetto delle norme prescelta
Perché la pena di morte non funziona
Il messaggio della norma sull'omicidio quale
Il messaggio sul quale vuole creare consenso la vita un bene intangibile se lo Stato uccide ovviamente veicolo modello di violenza questo tutte le ricerche criminologiche l'hanno dimostrato
Gli Stati Uniti pensate all'inizio degli anni Novanta hanno moltiplicato per cinque la loro popolazione penitenziaria arrivando alla cifra mirabolante di due milioni duecento mila detenuti senza avere nessun effetto reale
Mi sull'effetto reale complessivo sui tassi di criminalità che restano maggiori nei settori tradizionali rispetto a quelli italiani perché
Perché la neutralizzazione a questo difetto finché resta un'opportunità criminali e non è possibile debellarlo è completamente
Il testimone verrà preso da altre persone cioè la neutralizzazione non impedisce il riciclo continua
E allora la Costituzione questo è un discorso difficile ma assolutamente centrale Costituzione aveva visto giusto
Quando ha parlato di appena con un termine un po'antiquato che deve tendere alla rieducazione cioè una strategia Renault integrativa e non di esclusione sociale la prevenzione la Costituzione lo facevo umanitarismo perché la strategia
Perché la Costituzione sapeva
Chi nulla rafforza di più l'autorevolezza di una norma che è stata violata
Del nulla riconferma maggiormente quell'autorevolezza del fatto che sia stabilito quella norma prenda le stanze reali dall'esperienza criminosa sia disposta a comportamenti di Tarantini che qualche volta sono anche pericolose sul piano personale cambi vita
Una prevenzione raggiunta è un elemento di stabilizzazione alcune scusate un recupero raggiunto l'elemento di destabilizzazione sistema enorme e lo sa bene la criminalità organizzata che non a caso teme soprattutto la detenzione
Cioè quella definizione soprattutto che non può delegittimare come frutto di un mero calcolo personale
Perché la defezione funge dar modello può avere effetti a catena non dimentichiamo che le Brigate Rosse hanno avuto una parabola regressiva proprio nel momento in cui si è favorito un processo di
Presa di distanza che poi ha avuto effetti a catena cento lire letterari criminalità di carattere ideologico quando ci sono e mezzo i soldi da cose più difficile però ci dobbiamo provare
Recuperare non è un vero e pur lodevole umanitarismo perché una società interattività produce solo violenza
Recuperare e il fare redenzione non solo individuale su quella persona ma fare prevenzione in generale a livello sociale e questo è estremamente importante anche per le vittime anche per le vittime
Un'elaborazione del reato
Da parte della vittima
Assorbita dalla tesa della pena come se questa potesse dire una funzione catartica non offre alcuna reale effetto di Pacis l'azione voi pensate che all'estremo caldo l'estremo coloro che vanno a vedere l'esecuzione di una condanna a morte dietro il vetro tornino a casa pacifica
Mentre è un elemento estremamente importante per la vittima n Potter poter constatare
Che si sia potuto o contenere una presa di distanza una presa di distanze e un riconoscimento dell'ingiustizia di quanto che è accaduto e la vittima bisogno che venga riconosciuta l'ingiustizia di quanto è accaduto
E quindi proprio rispetto alla vittima io credo che non dobbiamo in qualche modo strumentalizzare la vittima per un certo demagogiche smog penale perché sarebbe un'offesa nei confronti delle ditte
Da questo punto passante la problematica della riforma delle sanzioni della riforma delle sanzioni
E allora la riforma delle sanzioni
E innanzi tutto
Deve regredire il superamento
Delle
Carcere come unica finalità che si applicato nel momento della condanna noi abbiamo risposto
Anche alle problema della Corte che si poneva la Corte europea dei diritti dell'uomo
Dilatando lo spazio di applicazione benemerito delle misure alternative ma non avendo ancora il coraggio di mettere mano a una diversificazione apparato sanzionatorio questo CD tecnici rende
Indietro ecco nel panorama europeo però dobbiamo anche guardare con molta serietà a quelle a quell'ambito di penalità
Che rimarrà detentivo perché non dobbiamo si ci interessiamo criteri nuove poiché non ci interessiamo a più del detentivo
Quando è possibile quando non ci sono esigenze
Perché che impongono il ricorso alla detenzione perché altrimenti non si riesce a decidere un legame di appartenenza con la criminalità organizzata al centro il pericolo grave della ripetizione appunto di di di di reati a loro volta gravi
I risultati delle altre infine sono di gran lunga migliore e sono molto meno costosa
Ciò consente di utilizzare il carcere quando è necessario e in modo migliore anche nell'impegno di socialità etico
Si tratta tutto sommato
Di fare un'operazione culturale che ci consenta di passare
Dalla pena corrispettivo
Basta prevedere un corrispettivo la prevenzione fatta alla pena Progetto
La pena deve aprire una contenuto progettuale deve dire qu'il significato per il rapporto del detenuto con la società anche per il rapporto con la vittima
Andiamo sul concreto che cosa hanno proposto da anni le Commissioni le Commissioni di riforma ma questa è una cosa estremamente pratica e concreta e in Germania i due terzi delle condanne penali si giocano sulla pena pecuniaria per tasse
I due terzi più dei due terzi dove la pena pecuniaria non la usiamo pene pecuniarie riportasse Mosema come funziona il grande coniare e in sostanza un prelievo fiscale rafforzata
Il povero il ricco che hanno commesso lo stesso reato vengono condannati a un certo numero di tasse poi un apposito ufficio come accade in qualsiasi causa di separazione valuta il reddito il patrimonio il carico familiare
E si definisce quando è l'ammontare nessuna familiare venata conseguenza con conseguenze concrete
E un significato anche sociale
Quei danari vanno per i servizi sociali hai voluto lucrare su gli altri adesso contribuisce in maniera consistente
Sono state già pesante sono state senza far riferimento alle sanzioni interdittive senza interventi che sono molto delicate perché è chiaro che se un maestro elementare si è portato a casa quattro risme di carta elitaria sanzione interdittiva loro vini per la vita
Ma
In ambiti della pubblica amministrazione della gestione dell'impresa e le sanzioni interdittive come pena principale dovrebbero essere molto più importanti
Della enfasi su qualcuno che soffre in carcere magari anche tenendo conto che oggi le sanzioni accessorie arrivano in sospensione condizionale
Quindi nell'ambito dei colletti bianchi tutto sommato abbiamo alcun reato spendibile a gratis se riusciamo a rimanere nell'ambito della sospensione bellezza
Condiziona settore nuovo delle delle sanzioni prescrittive
Perché noi abbiamo circa dieci mila persone in affidamento in prova al servizio sociale perché non si può arrivare andare ad avere un affidamento improprio come tema principale invece di avere il primo grado secondo grado Cassazione Tribunale di Sorveglianza così torna tra l'altro una sanzione che assume qualche dimensione progettuale naturalmente dopo che ci sia stata assunta la decisione sulle rispose la verità riaprire un dialogo riaprendo il dialogo che nel processo oggi non si può essere che è estremamente importante proprio dal punto di vista della prevenzione
Nell'adulto nella Commissione dopo la legge sessantasette del due mila quattordici la legge delega
Il legislatore
Aveva per la prima volta
Dopo cos'è un passaggio allora ottantaquattro anni cosa così dal Codice Rocco
Al riguardo per la prima volta ha proposto una pena nuova la meno innovativa in assoluto pressante la reclusione domiciliare secche pena nuovo la pena gratis per lo Stato perché stai a casa ecco così
Noi come Commissione di riforma l'avevamo
Interpretata dandogli contenuti prescrittivi dando al giudice tutta una serie di poter ricette così ecco
E è stata l'unico elemento della riforma che non è stato poi tradotto in e in nel decreto legislativo
Abbiamo strumenti che stanno funzionando bene nel minorile la messa alla prova sta funzionando molto bene
Si pensava che il piccolissimo ambito di messa alla prova per gli adulti avesse un riscontro molto marginale invece avuto un riscontro positivo ma perché funzionino c'è una cosa che dirò tra un momento prima di finire
Quindi
Abbiamo la possibilità di strumenti di definizione anticipata del processo
In Austria si usa ampiamente circa
Venticinque trenta per cento dei processi la procedura riparativa sembra l'uovo di Colombo cioè l'indagato l'imputato entro una certa fase del processo fa una proposta riparativa non è il semplice risarcimento del danno richiede una in il mio personale il giudice la ritiene adeguata il processo si chiude giustizia rapida
Degni una risposta concreta eccetera perché sono strumenti che non possiamo utilizzare
Lo strumento più avanzato lo strumento in assoluto più avanzato ma anche più interessante sul quale oggi c'è grande interesse internazionale come sapete sono gli strumenti di restaurati Justice la mediazione penale cioè
Perché
Se è possibile
Non tentiamo di recuperare un giudizio sul reato e una fuoriuscita di chi l'ha commesso dal circuito il più presto possibile
Cercando una sul luogo neutro l'ufficio di mediazione dove si può parlare senza che da ciò ne derivi un danno e dove si possa rielaborare il reato commesso molto in concreto attraverso una proposta ripartita
No che questo debba portare sempre alla estinzione del reato come oggi può essere nell'ambito della messa alla prova
Può portare a una rimodulazione per esempio della conseguenza sanzionatoria ma guardate che la mediazione la mediazione penale potrebbe avere un significato straordinario
Se è ovviamente una mediazione preveda liste che alla mia università il Centro studi giustizia penale e mi ha necessità di Università Cattolica
Ha fatto
Darmi una proposta per esempio sulla mediazione nell'ambito della responsabilità medica
Tutto fondato sull'elemento della trasparenza guardate che ciò che davvero fare prevenzione non è tanto la condanna ma
La garanzia della trasparenza l'emergere di ciò che non è andato bene non ha funzionato
E su questo si può instaurare una mediazione per questo riconoscimento ci sia come no
Una serie di conseguenze sul piano organizzativo sul piano della formazione sul quale adesso non ci possiamo diventare dilungare ma no quesito deve essere può essere molto importante attenzione che il diritto penale ha una componente strutturalmente di visita
Nella sua forma tradizionale recuperare invece il diritto penale anche che
Ricrea capacità di dialogo assolutamente fondamentale vi faccio un esempio su una cosa che oggi va molto di moda altri noi diamo un onere un delitto di stalking
Costruito in maniera amplissima non sulla base del pericolo concreto ho riscontrato dal giudice che si possa poi debordare violenza sessuale o violenza fisica e il rischio che cosa
Chi rappresentando la denuncia penale questo elemento di radicali ormai insanabile divisione tra due persone
Abbiamo constatato purtroppo in un certo numero di case proprio la denuncia per stalking in certe situazioni psicologicamente a rischio credo il fattaccio delitto penale bisogna riguardarlo in tutta la sua delicatezza allora
Si tratta di
Si tratta di lavorare sul sistema ma di lavorare dicevo l'ultimo punto anche sulle pertinenti rimarranno detentive non dimentichiamo che abbiamo ritiene di tale più più elevate d'Europa
Basta un entrare i livelli delle pene non c'è più spazio per un ventaglio di perdere tempo abbiamo un sistema delle aggravanti ormai talmente ingestibile che chi fa saltare
Ogni razionalità e ogni capacità di messaggio del sistema
Ecco detto questo
Sì e noi abbiamo un carcere che viene utilizzato solo nelle situazioni gravi noi possiamo lavorare perfino su quelle situazioni
Per l'affrancamento dalla criminalità organizzata perché non dimentichiamo che o contenere un risultato di questo genere proprio nelle situazioni più gravi estremamente importante per lo Stato
Non credo sia utile che gli autori tanto più se i giovani di reati gravi siano considerati come
Elementi solo da neutralizzare
Il cui unico orizzonte di vita incarnazione fuori
Resti legato alla criminalità organizzata professor dovremmo avvicinarsi io non avevo assolutamente sì
Un altro aspetto gli ultimi due aspetti rapidissimamente l'attenzione per il lavoro per il lavoro è assolutamente importante in carcere il lavoro e l'attenzione su quelli di organi
Che sono
Che sono Weather
L'Ufficio per l'esecuzione penale esterna gli educatori
Che sono
L'elemento cardine per una redenzione non banale e che oggi sono ridotti
Organizzi letteralmente improponibili
Noi abbiamo quasi un rapporto di uno a uno con il detenuto polizia penitenziaria che invece abbiamo una sofferenza estrema
Per i servizi per i servizi sociali in carcere che sono il fulcro sul quale si può costruire
Tutto un sistema di sanzioni non detentive molto concreto come dicevo anche su tutta una serie di interessi in gioco sulle quali appunto fare una buona politica criminale
Allora che cosa ho voluto dire ecco dobbiamo lavorare su questi strumenti che sono necessari per fare
Funzionare il sistema altrimenti il sistema penale resta paralizzato abbiamo bisogno di una politica
Che faccia politica criminale il nome guardia in ferie ai dipendenti di nero impatto immediato sull'opinione pubblica e per questo credo che vi ringrazio che iniziative come quella di oggi sono molto importante
Grazie professore
Adesso diamo la parola il garante nazionale dei diritti delle persone detenute o private della libertà personale che ci parla del sopra affollamento carcerario del principio di risocializzazione
Santo e Donatella Stasio
Grazie grazie grazie grazie dell'invito grazie dell'iniziativa
Quando si interviene dopo a un certo punto che un convegno dopo aver ascoltato molto
Sia la possibilità di essere un pochino più sintetici di procedere un po'più intervenuti anche perché molte cose sono state e già dette
Terim così io toccherò alcuni punti soltanto riprendendo anche cose che che ho sentito questo pomeriggio a partire però da un punto zero che come dire mi preme
Un attimo sottolineare perché l'autorità garante
Dei diritti delle persone private della libertà personale ha soltanto un anno di vita e quindi fare la pena leggermente presentarla nonostante che la presentazione
Al Parlamento l'abbiamo fatta
Poco tempo fa
Per sottolineare chiesti devo occupare di tutte le forme di privazione della libertà personale e quindi il tema della detenzione è parte del suo compito complessivo
Perché ci sarà anche la privazione della libertà dei migranti ci sono anche le situazioni delle diverse polizie c'è anche la situazione trattamenti sanitari obbligatori quindi aree molto diverse unitevi però dal fatto di degli della privazione della libertà
E allora le condizioni di privazione della libertà sono uno dei temi centrali della nostra della nostra attenzione
Ma non limitandoci alla questione
Delle penali quindi alla questione della detenzione delle misure alternative
Vorrei partire
Dalla possibilità che offre una situazione con il carcere vi analizzare il penale nel suo complesso
Si diceva rimarco diceva Raffaele Cantone mi sembra un po'Stella intervistando Roma
E che le il numero di persone in carcere da noi per determinati reati che un po'sommariamente chiamiamo dire collettivi Bianchi
E assolutamente non comparabile con quello per esempio di altri Paesi europei per esempio era quello della Germania questo già allora si dava un indicatore rispetto alla percezione di equità che tale sistema può che in qualche modo proiettare
Certamente diciamo questa la situazione
Di presenza così crea ridotta all'interno di un Paese che soffre un problema così vasto è un indicatore che ci interroga
E ci si interroga anche se noi andiamo a considerare che la scala dei valori che il sistema penale implicitamente induce in una società
Io abbia occupandomi ormai da molti anni perché spesso dall'Osservatorio fuori dell'Italia deve avere diritti questo sistema ricordo che il la ricerca è stata citata poc'anzi come abolita la ex legge diciamo così ricca depenalizzato il falso in bilancio per intenderci
Venne approvata in dello stesso periodo in cui intanto si approvarlo in Europa il mandato di arresto europeo e veniva introdotto come uno dei reati d'obbligo del mandato d'arresto europeo la falsificazione dei cd
Allora disciplina erano burro degli strumenti più utilizzati diciamo come supporto musicale
Ed è tenuto un giovane o per un soggetto che corsi che si affaccia a capire qual è la logica sul sistema penale il fatto che da una parte sì ci si metta d'accordo che tra il ventotto reati non tantissimi
Su cui c'era l'accordo del mandato d'arresto europeo iniziale c'era la fare la contraffazione di cd e contemporaneamente
Se invece il penalizzare o il falso in bilancio non poteva che essere un messaggio relativo all'equità del sistema nel suo complesso
L'altro punto anche che Biden degli elementi mente rispetto alla lettura del penale sia a partire dal carcere
Ecco è stato anche detto pocanzi da Luciano seppi la centralità della detenzione la centralità della detenzione intensa come che non più come lettura del sistema penale con un sistema sussidiario
Che deve intervenire laddove altri regolatori sociali non riescono a intervenire
La era Raffaele Cantone che citava la tutela dell'ambiente la fai educando all'ambiente e non già semplicemente con le pene alte sull'ambiente
Ma quasi momenti l'unico sistema per evitare e valore a un qualcosa chi era parlamentare sta bene che se si azzarda a fare una proposta mettiamo di riduzione di un'antenna rispetto ad un determinato reato questo significa implicitamente leggere che non dà valore
A quel bene giuridico che invece si voleva in qualche modo tutelare se io ho qui in qualche modo propongo che in qualche modo una riduzione rispetto ad una rapina specifica per per un reato specifico implicitamente dato questo messaggio all'altro verso e questo è secondo me
Un elemento di grande disfunzione del sistema perché ma il sistema penale non è più un sistema che interagisce con gli altri uno dei sistemi di regolazione sociale ma diventa la cartina di tornasole
Di lettura delle che
Diciamo disciolti viene dichiarato valido il non contenuti in un contesto in una società che ciò che invece
Viene dichiarato il rilevante c'è un altro aspetto relativo alle immunità che è stato già toccato
Ed è l'aspetto della accesso alle misure alternative
Noi siamo tutti attenti convinti
Che e ce lo dice la Costituzione stessa la Costituzione non parla di pena ma parla di temi quindi dovuto all'UDC al plurale quindi la Costituzione ci indica che non c'è solo la pena detentiva
Ma ci devono essere altre pene
Quindi altre modalità diciamo di sanzionare
Così come siamo convinti che l'aver introdotto misure
Alternative e le nel nostro sistema sia azzannato un elemento come dire di di progresso di riaccompagnamento nelle persona ritorno alla società
Eppure ci sono due aspetti però che non possiamo negarlo la prima è che tali misure sono accessibili a talune totalmente inaccessibili a Taranto tristi
Nel senso che l'accesso alle pene alle misure alternative sia soltanto per chi ha delle difese molto forti
Mentre invece sono quasi ininfluenti perché altrimenti feste deboli
Per cui Hillary differenza con cui i soggetti arrivano diciamo della scena processuale invece di diminuire il sì
Nel in virtù di quella legge uguale per tutti tende ad ampliarsi si arriva a differenti alla scena processuale
Essi ancor più differenti nelle nel momento in cui si va poi all'esecuzione penale e questo è un punto molto molto forte
E si è voluto è l'elemento e qui è l'unica questione
Che ti differenza rivoluzionario se ricchezze vero che noi arriviamo ti massime di tali estremamente alti in Italia rispetto all'Europa
Abbiamo anche però un numero enorme di situazioni in cui la distanza tra pena fondi nate benissimo l'Italia è tra le più alte d'Europa
Nel senso che questo elemento di distanza tra quanto è
La pena formale e quanto era la pena poi materiale in molte situazioni determina una sfiducia complessiva rispetto al sistema
Allora il primo punto che appunto volevo toccare che il sistema penale
Appare all'osservatore allo studioso soprattutto a chi le esamina dall'esterno e dall'esterno del Paese come un sistema che non è sussidiario per niente nella
Quelle nella logica diciamo di come risponderei reati
Con un sistema che nulla appunto non interagisce con gli altri regolatori sociali come un sistema che non risponde ad un principio dica equità sia nella definizione dei valori da difendere sia soprattutto nel momento in cui diventa applicato cioè nell'esecuzione delle pene
E questo è un problema per il sistema penale nel suo complesso ed è il problema che determina l'attuale composizione sociale del carcere è il problema che spiega
Perché quell'umore così irrilevante rispetto al numero che ha in Germania
Perché in realtà è un grandissimo selettore della miss della minorità sociale
I soggetti che rimangono nella maglia diciamo così sono i soggetti non solo individualmente più deboli ma anche socialmente glielo stavo parlando dalla criminalità organizzata che per me è un altro aspetto quello parlo della ma è un aspetto che riguarderà diecimila su cinquantacinque mila il parlo dei quarantacinque mila sono i soggetti che in qualche modo possono per i quali le garanzie non sono accessibili e allora ecco che le garanzie giustamente l'avvocato li difendeva
All'inizio come valore però nella pratica mi si tramutano molto spesso come strumenti fruibili soltanto da determinate categorie di soggetti
Il CRA secondo aspetto che volevo osservare considerando il carcere
Che è quello della conoscenza delle persone che stanno in carcere noi abbiamo un'impostazione in questo non ha in mente un'impostazione europea non soltanto italiana
Dite in realtà sostanzialmente di tempo sottratto tempo della punizione
Ma non di tempo in cui noi realmente conosciamo la persona detenuta e conoscere significa garantire sicurezza quando la persona esce
Ordinario per e incarichi il voto ho dovuto esaminare i fascicoli di alcune persone
Fascicolo perché bettoline detentivi che alcune persone che avevano commesso reati molto serie negli ultimi tre anni ieri in ambito terroristico
Il file loro detentivi erano tutti perfetti
Erano state tutte persone che avevano Paola compiuto un percorso detentivo giudicato perfetto e in una logica che c'è anche in Italia per cui la liberazione anticipata
Che la legge voleva forme e strumenti dove chi aderisce positivamente al trattamento e che invece viene data se non a infrazioni disciplinari
L'avevano avuta tutti nel senso che non avevano rotto le scatole a nessuno erano stati
Delle persone belle coperte in carcere ed erano state date tutte le riduzioni possibili
In realtà il carcere dovrebbe aiutare a far conoscere le persone quando si parlava di sorveglianza dinamica se ne parla ancora
Non è il fatto di muoversi per capire le dinamiche che ci sono tra le persone
Quando si dice di far fare questioni in carcere non è un rendere la vita detentiva più comoda e anche dare strumenti di conoscenza di quelle persone
E poteri anche trasmettere una volta che escono perché se io
Mando fuori dall'attenzione assenza della conosciuta
Durante il percorso detentivo in realtà non garantisco alcuna sicurezza poi alla società all'esterno sedi idonee misure alternative non come strumento di conoscenza per costruire un cammino verso l'uscita
Ma semplicemente come attenuazione della fruizione da dare sulla base dei comportamenti
Non ho la possibilità di sapere come quella persona si inserirà Orsi non inserita positivamente nel contesto una volta uscita
Questo è un problema molto questo riguarda anche riguarda anche le situazioni
Che toccano la criminalità organizzata mi sono rotto molto occupare di casi di persone che avendo appena temporanea non pena dell'ergastolo hanno scontato tutta la pena
Diciamo in determinati regimi in regime di
A di quarantuno bis tutta la pena
L'elemento che a me colpisce non tanto me non piace tanto quarantuno bis e personalmente ritengo uno strumento necessario all'interno diciamo delle
Dinamica attuale del contrasto alla criminalità organizzata ma mi colpiva questo fatto di passare dal giorno prima che non può chiarire nessuna comunicazione al giorno dopo che sei fuori
E questo secondo me quel soggetto fuori non è conosciuto non è se non a determinati apparati se non agli strumenti per capire come quel soggetto si integra
Allora il secondo punto che volevo porre sulla questione detentiva perché il carcere produsse può garantire sicurezza e diminuire
La reiterazione del reato e quindi essere anche elemento di Commissione con il ritorno alla società deve essere una grande macchinari che conosce
Le persone che ha dentro che saprà cogliere elementi che sarà in qualche modo cardine in quanto la persona e
O meno preparata al suo per il reinserimento sociale
Il terzo elemento
Quello della responsabilizzazione
Noi consideriamo molto spesso il carcere come una sorta di luogo di adulti infantili fissati a me capita capita di dover rispettare molti istituti di detenzione ed è e lo dico con molto rispetto ma mi capita tante volte di misurarmi incolte le situazioni in cui
Anche i direttori direttrici
Molto impegnate
Mi fanno vedere una serie di lavori che i fatti dai detenuti dalla ceramica tutti concordi sparito dalla ceramica o altre cose altri lavoretti
Io trovo questo conto dell'adulto infantili esatto una situazione del tutto inutile
Una situazione Cannon partita strumenti intenti considera effettivamente adulto
Il carcere guardate che rischia molto spesso di essere una grande macchina dove si entra colpevoli e un istante dopo ti senti vittima perché qualcosa non è ottenuto perché non è fatta eccetera
E la
L'abbandono del
Del senso di responsabilità
L'abbandono della sfida della responsabilità per cui tutto certi urto il tutto di diverse del dato
Attenti si chiede solo di aderire è un elemento che non aiuta nessun reinserimento
Il
Il considerare invece che la persona è una persona adulta e quindi deve rimanere con la responsabilità sia diciotto al commesso sia dalla costruzione della propria giornata
è l'elemento critico che fa sì che una volta che poi sarà il fuori avrai una persona maggiormente responsabile
E non semplicemente una persona che rincorre ai servizi sociali come elemento di
Di nuova frontiera del del sostegno davvero
L'ultimo punto è quello su cui veniva sfidato sul sovraffollamento sulla questione del sovraffollamento è un tema
Che ritengo estremamente importante ma
Come avrete capito agli altri punti mi preme più la qualità che non la quantità
Meno entusiasta più di parlare il quale deve essere la qualità della vita detentiva Chernomyrdin quanti metri quadrati
Deve essere Olivieri per sul tema vere unipersonale non che questo non sia un problema è un problema
è un problema grave perché spesso il sovraffollamento
E Latorre in condizione perché la vita detentiva hanno rispetti nessuno di quei quattro e altri elementi
Pure Bauer l'ho fatto cenno precedentemente
Il sovraffollamento non ci permette di conoscere il sovraffollamento non ti permette di responsabilizzare il sovraffollamento molti permette di capire quale la situazione del singolo io oltre vorrei sul sovraffollamento far presente soltanto una cosa
Che se comprendo le sentenze della Corte Costituzionale italiana
Diciamo negli anni settanta ottanta
Di cui al comma dell'articolo ventisette molte di quelle sentenze puntando sulla questione del tendere alla rieducazione
La sentenza del settantaquattro quella del novanta l'importanza della rieducazione eccetera da un certo punto in poi
Le condizioni materiali sono talmente regredite
Che la stessa forte ha cominciato a guardare alla prima parte di quel comma
Il comma sapere dice
Ebbene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato cioè lo spostamento è stata la seconda parte della allora frase alla prima parte della frase
E questo è avvenuto anche alla Corte di Strasburgo con una giurisprudenza sempre più sempre più attenta questo aspetto dico soltanto che con questo
Concludo che dovrebbe far riflettere utile
Anche diciamo la comunità intellettuale italiana
Il fatto che l'articolo trenta e la convenzione è quello che tiene a oltranza tortura trattamenti impegna inumane degradanti e che è uno dei soli quattro articoli inderogabili della convenzione
Aveva non aveva trovato l'Italia come condannata fino al due mila otto mai l'Italia non era mai stata condannata valuto tante condanne
Per l'irragionevole durata dei processi eccetera eccetera ma tranne in un caso per un fatto procedurale per il resto fino al due mila otto non è mai stata condannata per violazione dell'articolo tre
Dal due mila otto alloggi è stata condannata un considerevole numero di volte
Questo dovrebbe far riflettere per dire e poi forse osservatori come Donatella Stasio potrebbero di Riccione anche il più che forse
La Corte
Di Strasburgo può aver accentuato degli aspetti può aver modificato la sua giurisprudenza
è anche possibile quello che non è impossibile e che un Paese
Non rifletta e soprattutto diciamo sull'ambito culturale del Paese non rifletta su questo fatto che da una forte che agisce
Dal cinquantacinque fino al due mila otto assuma questa violazione non sei mai condannato
Dal due mila otto oggi se condannato più di trenta volte questo forse qualche domanda ce lo impone grazie
Allora buonasera e il mediamente il carcere non è un mamma tema anche accendere come dire la passione delle persone di solito anche nelle trasmissioni televisive l'audience cala vertiginosamente purtroppo
Però siccome lui la parola d'ordine che ho sentito sia da Di Maio che da conoscete l'ascolto che quindi approfittiamo di questa occasione per parlare di questo tema così impopolare cosa c'è di più visionari io visto che si parla di visioni della giustizia
Cosa c'è di più visionario della Costituzione sul carcere penso niente
Se vivessimo in un mondo normale in un Paese normale avremmo un Paese sarebbe l'ideale
Che si rispecchia pienamente nei principi della Costituzione quando vuole giustamente difende con le unghie e con i denti
In tutti i principi però della Costituzione compreso quello
Che appunto stabilisce che la pena deve essere scontata nel rispetto della dignità delle persone detenute
E deve difendere alla rieducazione popoli socializzazione o reinserimento sociale chiamiamolo come vogliamo
Purtroppo però dobbiamo prendere atto che questa
Empatia io la chiamo ancora i principi costituzionali non c'è non c'è da parte dell'opinione pubblica
E bisogna prendere atto anche che la maggior parte dei partiti non lavora in questa direzione anzi
Di solito cavalca l'età oppure cavalca i pregiudizi e cavalcare anche l'ignoranza scavando quindi un baratro ancora più profondo
Con il rispetto di questi principi costituzionali nella migliore delle ipotesi
Si registra un diffuso scetticismo sull'utilità di rispettare i principi costituzionali di cui ho detto prima e quindi anche sulla utilità di costruire
In carcere dei diritti c'è un carcere aperto un carcere che dialoghi continuamente con l'esterno che chiami detenuti come diceva il presidente Palma la responsabilizzazione all'autodeterminazione eccetera eccetera lasciatemi dire due cose prima di passare alle domande ad aprire una breccia importante lo faccio di solito tutte le volte che parlo di carcere
In questo muro di scetticismo che sembra appunto inespugnabile ci hanno pensato gli economisti con una ricerca appunto che io considero molto importante
Perché perché dimostra che un carcere diverso cioè carcera Perton quel carcere che dialoga con l'esterno eccetera eccetera conviene con la sicurezza quindi visto che non c'è infatti alcuni princìpi costituzionali magari c'è più impediamo
Con questa idea della convenienza rispetto al tema della sicurezza che è un tema che invece va per la maggiore poi soprattutto durante le campagne elettorali
Questa è una ricerca che io dico ho seguito fin dalla nascita risale al due mila dodici è durata tre anni è stata condotta dall'ente in avanti della Banca d'Italia in particolare tra due economisti che si chiamano Daniele Terlizzi se giovani ma su buoni
Ovviamente con il supporto del ministero della giustizia che avverto per la prima volta la sua banca dati
Che tuttavia secondo me non è stata utilizzata politicamente come avrebbe dovuto nemmeno da chi appunto con i ministri di turno è cominciata con Severino importunando non è stata usata politicamente come avrebbe dovuto perché appunto secondo me è uno stralcio straordinario formidabile argomento per tappare la bocca gli scettici e ieri per frenare anche le politiche penali populiste
Che cosa fa questa ricerca questa ricerca ha come oggetto la recidiva
In considerazione del costo sociale ed economico che ha la recidiva che finisce per incidere sulla crescita di un Paese in termini di legalità di risparmi e di competitività
Nel due mila e uno è stato fatto uno studio ormai risalente nel tempo
Uno studio un calcolo che la diminuzione di un solo punto percentuale di recidiva corrisponde un risparmio di circa cinquantuno milioni di euro l'anno
Bene la ricerche concentrata sul carcere di Bollate che una delle pochissime carceri dove come dire il mandato costituzionale evitiamo così viene attuato per misurare il punto gli gli effetti sulla recidiva di questo trattamento che poi non è nient'altro che
L'attuazione dei principi costituzionali e qual è la conclusione è la conclusione che a parità di pena complessiva da scontare
Per ogni anno di prigione passato a Bollate invece che in un altro carcere la recidiva si riduce di dieci quindici punti percentuali
Ora io per i dettagli li rimando questo Peter dei due economisti mi limito semplicemente appunto a a rilevare che appunto queste conclusioni dimostrano scientificamente
Che anche soltanto condizioni di vita dignitose in un contesto apertura responsabilizzante oltreché operoso naturalmente sono efficaci per ridurre la decisiva e queste condizioni sono realizzabili
Dalla politica carceraria Sissi buone naturalmente quindi quello che ci dice la Costituzione anche un ritorno economico e sociale
E quindi io vorrei che tutte le forze politiche avessero il coraggio e anche l'onestà
Di lire che non è il carcere e non è questo modello di carcere la strada per garantire la sicurezza e non lo è neanche quella certezza della pena
Nel modo in cui viene solitamente declinata in termini di quantità e non di qualità chiudo con una citazione che è importante per passare poi alle domande una citazione dei Piero Calamandrei
Molto bella secondo me dice Calamandrei
Le formule costituzionali rimangono vive
Affinché vi scorre dentro come il sangue nelle vene la forza politica che li alimenta se questa viene meno si atrofizza hanno e muoiono di sclerosi
Ecco io credo che la vera sfida politica del futuro sia questa cioè non farà altro fidanzare i principi costituzionali fino a farli morire di sclerosi
E a questo proposito tasso appunto anche domande perché perché
Sicuramente sul carcere comincio da questa è stata risale a poco tempo fa un'importante iniziativa che quella degli Stati Generali
Un'iniziativa importante sul piano molto importante sul piano culturale che sul piano politico si sarebbe dovuta tradurre quantomeno di o quanto meno in una serie di misure finite nel disegno di legge B reca nel disegno di legge sul processo penale
Che probabilmente non arriverà mai al traguardo ecco volevo chiedere questo a ordinanza come prima cosa a Mauro Palma
Ammesso e che che il disegno di legge venga approvato il termine per l'esercizio della delega è rimasto di un anno a differenza di quello delle intercettazioni che è stato invece ridotto
In corsa da un anno a tre mesi proprio per consentire di esercitare la delega non è stata fatta la stessa cosa sulla carcere questo mi fa pensare e mi fa venire in mente a un'altra da e lega che non è mai stata esercitata da questo Governo che pure appunto a
Promosso gli Stati Generali che è quella delle pene alternative ecco non c'è un po'il rischio di fare tante chiacchiere e poi dopo al momento di concludere proprio perché questo è un tema fortemente impopolare
Ci si tira indietro
La risposta è abbastanza semplice perché assolutamente sì nel senso che questo rischio lo leggo prego anche io io ricordo che all'interno di quei punti di delega ce n'è uno
Che veramente diverso rispetto agli altri che è l'ordinamento penitenziario minorile
Noi in Italia da più di quarant'anni non abbiamo l'ordinamento penitenziario minorile
Noi adeguiamo riducendo l'ordinamento penitenziario degli adulti ai minori perché non abbiamo mai scritto quello minorile
Un punto della delega fare esattamente per questo che permettere ai diciamo un tono anche un pochino diverso rispetto a
Ai ritocchi pur positivi di quello per gli adulti perché l'idea di considerare il minore come adulto piccolo è un'idea quantomeno bislacca diciamo
In quanto tale io l'ho la sensazione che
Poteva essere ampiamente ridotto quel tempo di delega adesso ammesso che si arrivi all'approvazione proprio perché c'era stato il lavoro degli stati generali
Diciotto tavoli degli stati generali più o meno ma
Più o meno avevano una corrispondenza fuma uno uno aiuti dalla delega quindi in qualche modo c'era già materiale per farlo e invece non è stato fatto mi è stato fatto
Uno stralcio che forse avrebbe avuto anche senso
Della questione penitenziaria rispetto alle altre questioni che riguardando prescrizione intercettazioni eccetera
Avevano come dire ma signore possibilità di contrasto parlamentari gli altri punti del penitenziario Arturo potevano trovare un maggiore consenso
Insomma è un modo di fare un po'furbetto mi verrebbe da dire un'altra cosa volevo chiederle questa se guardiamo i dati dell'ultimo hanno
Vediamo che è stato Orlando se non il sovraffollamento sicuramente un aumento della popolazione carceraria ad un ritmo preoccupante
I dati del Ministero dicono che al trenta aprile detenuti erano saliti a cinquantasei mila quattrocentotrentasei di cui mille cinquecentoventiquattro negli ultimi sei mesi
Per cui andando di questo passo si arriverebbe al due mila venti a sessantasette mila detenuti cioè torneremmo indietro strategicamente di dieci anni
Stanno tornando gli arresti facili e stava tornando soprattutto un clima politico carcere o centri co come rivela no alcuni indizi
Che sono l'aumento delle pene per i furbi gli scippi che appunto sono stati approvati all'unanimità il disegno di legge con grande enfasi del disegno di legge penale
La riforma della legittima difesa il decreto i decreti governativi sull'immigrazione sulla sicurezza etiche preoccupa
Più del solito perché perché i padri dal mio punto di vista di queste misure sono gli stessi che al punto tre quattro
Negli ultimi tre-quattro anni
Si sono mossi contro l'emergenza sovraffollamento quindi di nuovo che credibilità politica c'è
No in questo modo così schizofrenico schizofrenico appunto di di procedere siamo tra l'altro in una una vigilia elettorale come tutte le vigilie elettorali che si rispetti uno anche in questa porta con sé quella sana si fa per dire
Competizione politica sul terreno della tolleranza zero la certezza della pena e via discorrendo che appunto si traduce molto spesso anche nello sfascio
Di quello che si è costruito allora qual è la prospettiva concreta in questa situazione
Diciamo
Di un arco controtendenza se c'è oppure visto che lei parlava della qualità dell'Arena ne viene in mente che dopo l'indulto si sono svuotate le carceri c'era la possibilità di impostare
Un lavoro nuovo finalmente sulla qualità dell'antenna si è persa quell'occasione non è che è stato ritardi dando la stessa cosa
Allora parto da quest'ultimo punto no quindi il dorsali capitando la stessa cosa io sono
Provvederemo culturalmente contrarie ai provvedimenti come dire di tipo eccezionale amnistiare o indulto eccetera perché in qualche modo tendono a riproporre il problema dopo poco tempo qui alcuni elementi non a sufficienza
Ma di tipo strutturale sono stati introdotti l'unica erede del provvedimento
Di tipo eccezionale che era stato introdotto negli anni dopo la sentenza Torregiani
Era stato quello di portare la
Ma liberazione anticipata per ogni semestre dal quarantacinque giorni a settantacinque giorni era un provvedimento a termine che è finito nel due mila quindici e che quindi davanti a una certa giustificazione di questo rialzo
I detenuti sono lontano presso il dato che quanto intervenite preparato oggi alle tredici i detenuti erano cinquantasei mila ottocentotrentotto
E questa cosa è un numero diciamo che cresciuto rispetto allora come si era scesi serra scesi
Ma cinquantadue sei cinquanta del
E quindi diciamo c'è stato un aumento devo dire che chiede l'aumento varrà le inventandosi cioè continua ad aumentare ma non una crescita che una crescita migliore quello vero che vedo un po'al palo sinceramente qui due ripeto padano
Sono il numero di posti disponibili
Che vedo ancora sempre essere possesso
E il numero di posti formalmente disponibili ma di fatto non disponibili per lavori di ristrutturazione perché quando noi diciamo che ci sono cinquanta mila posti non è vero
Perché c'è circa il dieci per cento
Che anche se sono disponibili informalmente non lo sono nei fatti per fare l'esempio più banale sono dei posti disponibili in un reparto
Mille non posso mettere detenuti maschili o in alta sicurezza non posso mettere quelli dei media sicurezza e via dicendo
Quindi noi abbiamo cinquanta mila posti e circa cinquemila posti per vari motivi non disponibile quindi per i posti sono quarantacinque mila questo dato lo vedo al palo
E allora mentre l'altro cresce questo lo continuo a vedere al palo devo dargliene un altro dato però che forse l'handicap perché poc'anzi
Qualcuno diceva le misure alternative fino in fondo fino a quattro anni eccetera ci sono circa nove mila detenuti oggi che hanno una pena con un prestito di pena al di sotto di un anno
Per i quali in qualche modo l'elemento se vuoi difficoltà e i dati cosa assenze si volesse realmente piena asciugare diciamo un po'più il numero forse si potrebbero trovare altre soluzioni
Non so se il tempo vorrei fare due domande veloci anzi una basta una che ne contiene due visto che dopo si parlerà di mafia
Ovviamente la domanda è come sono conciliabili il carcere dei diritti quello che chiamiamo il carcere di diritti e
Le le le alternative alla detenzione
Con una appunto il contrasto alla mafia e l'articolo quarantuno bis
Qui lei prima ha accennato per come ha attuato le chiedo
C'è stata di recente è una polemica su alcuni magistrati di sorveglianza in particolare della Sardegna accusati di essere troppo diciamo di manica larga
Con i detenuti in quarantuno bis ecco lei ritiene che ci sia effettivamente ci sia stata questa manica larga
Allora
Probabilmente non tutti sanno che il garante nazionale in virtù del fatto che rappresentante delle Nazioni Unite qui è l'unica autorità dello Stato che ha accesso
Al quarantuno bis ovviamente
Che anche con la più con le persone che ovviamente insorto una in maniera assolutamente
Confidenziale in quello che confidenziali intendo dire che non può
Poi la resteremo riportare eccetera se non è le condizioni di ordine generale quello talmente che occupa un po'di più su quarantuno bis è la varietà dell'interpretazione delle care con le da un istituto a un altro istituto cioè la non uniformità
Il principio che ha stabilito la Corte costituzionale per me sono chiarissimi e sono quelle dell'interruzione delle dei collegamenti ogni misura vallette in tal senso io
Per citare un caso non italiano ma in caso di cui risolto così interessare nel passato l'Olanda è stata condannata
Una volta rispetto ad un regime Teletutto simile al quarantuno bis in Olanda perché poi ogni Stato Charaf lascio il suo gruppo diciamo
Di detenzione dura perché ai detenuti veniva fatta la perquisizione corporale
Dopo ogni flebili tutela dopo ogni colloquio con i familiari che avveniva per tutto il tempo con il vetro separatore senza neanche
Con la possibilità diciamo dei minuti per il figlio per il figlio minore è stata condannata perché il per un colloquio
Che avveniva sempre schermato era assolutamente irragionevole la misura della perquisizione intima
Allora perché lo cito perché in quel caso pure rispetto all'Olanda non è stato condannato il regime in quanto tale ma quella specifica misura perché non corrispondeva
Io mi al fine per cui la legge aveva introdotto quel regime ecco anche in Italia vanno applicati gli stessi criteri caso per caso situazione per situazione
La Corte Costituzionale ha ben definito qual è l'ambito parla quello bisogna attenersi
Grazie
Grazie al dottor fallo di mano la dottoressa stagnazione
Soffro già un'analisi sulle nuove prospettive di lotta contro le vecchie e nuove materie nuove mafie parla il sostituto procuratore di Palermo Antonino Di Matteo discute al Santo Marco Travaglio direttore del PIL del fatto quotidiano
Buona serata a tutti innanzitutto
Poi io ringraziare l'onorevole Di Maio l'onorevole buona fede che
Mi hanno invitato
Mi hanno consentito di partecipare a questo convegno così interessante in questa sede così prestigiosa
Io
Esprimerò il punto di vista
Di un magistrato che da ormai venticinque anni si occupa di inchiesta del processi su cosa nostra
Mi sono occupato di processi di
Ordinarie criminalità mafiosa
Estorsioni grafici di stupefacente
Omicidio guerre di mafia
Mi sono occupato anche di stragi omicidi eccellenti mi sono occupato anche soprattutto di processi che hanno riguardato ipotesi di accusa di collusioni tra
Esponenti politici esponenti del mondo del potere bene l'organizzazione mafiosa
Mi sono occupato
Di processi che hanno riguardato
Ipotesi di ieri riciclaggio del denaro mafioso
Però credetemi mi approccio a questa discussione con sincera umiltà senza nessuna pretesa di esaustività
Però con una consapevolezza che ho maturato in questi venticinque anni questa sì consentitemi
Di dire molto precisa molto netta
La questione mafiosa
La diffusione dei metodi mafiosi anche al di fuori delle compagini criminali tradizionali perfino ma all'interno delle istituzioni o comunque del potere
La sempre più evidente connessione interazione tra il sistema mafioso quello corruttivo costituiscono oggi in un gravissimo fattore di condizionamento compromissione della democrazia reale nel nostro Paese
Una intollerabile sistematica violazione di fondamentali diritti costituzionali
Ecco perché sono convinto questa convinzione
Credetemi sincera
Che nell'ottica della finalmente auspicabile effettiva applicazione dei principi della nostra Costituzione la lotta alla mafia e la corruzione alla illegalità anche e soprattutto alle legalità dei cosiddetti colletti bianchi e del potere
Dovrebbe essere quello che finora non è stato
E cioè il primo obiettivo di ogni Governo di qualunque orientamento colore
Storicamente Cosa nostra
è stata l'organizzazione criminale di stampo mafioso che più di ogni altra ha alzato il concretamente esercitato livelli altissimi la sua pretesa di partecipare attivamente alla gestione reale del potere nel nostro Paese
è stata protagonista lo sapete tutti dei più efferati delitti omicidi eccellenti e stragi che hanno pesantemente condizionato e continuano in parte a condizionare la nostra democrazia
Da sempre
L'organizzazione mafiosa Cosa Nostra da sempre non è una novità non non credete a coloro i quali mi dicono che oggi la mafia è cambiata rispetto a ieri da questo punto di vista
Da sempre Cosa nostra nel suo DNA la capacità di instaurare coltivare e mantenere nel tempo uno stretto rapporto di convivenza e sinergia con il potere ufficiale politico economico finanziario
Istituzionale
E questa tremenda
Peculiare capacità di Cosa nostra e dimostrate di esemplificata da tante
Vicende
Che sono sfociate in procedimenti giudiziari che non sarebbe concettualmente onesto relegare al rango di ordinarie occasionali collusioni criminali rappresentano qualcosa di più significativo
Sono storie delle quali non si parla più
Dopo che in passato se ne è parlato poco hotel consentitemi male
Spesso con consapevole travisamento della verità perfino quando è stata consacrata in sentenze definitive della Magistratura
Mi riferisco
Tra le altre
Alla vicenda sfociata nella sentenza definitiva carico per sette volte presidente del Consiglio Andreotti mi riferisco alla sentenza sfociata nel procedimento a carico
Di uno dei maggiori esponenti il livello prima della Polizia di Stato e dei servizi di sicurezza e tutto il contrario mi riferisco per esempio la sentenza Dell'Utri mi riferisco alle vicende giudiziarie più recenti
Che hanno riguardato due dei gli ultimi Presidenti della Regione Siciliana e cioè
Senatore Salvatore Cuffaro e l'onorevole lombardo
Questo soltanto per
Ricordare Davide ricordarci tutti
Un dato che una volta un collaboratore di giustizia di livello si chiamava Cancemi Salvatore apparteneva alla alla buona
Scusate il termine giornalistico di Cosa Nostra
In racconto con particolare enfasi
Affermando
Guardi Rina ci diceva sempre
Se noi non avessimo avuto il rapporto con la politica il rapporto con il potere
Saremmo stati una banda di sciacalli
E quindi
Una banda di criminali ordinari aggiungo io come tale facilmente del bel labile con un'azione ordinarie di repressione criminale
Loro le teste pensanti dell'organizzazione anche in rovina
Hanno la consapevolezza precisa della decisività
Del rapporto esterno con il potere
Per la loro stessa esistenza in vita
Quello che continua e che mi ha molto amareggiato preoccupato questo periodo è l'assenza di una speculare esce contraria consapevolezza istituzionale e politica
Circa la necessità per operare un salto di qualità dire decidere una volta per tutte ogni possibilità di rapporto tra la mafia e la politica loro hanno
La consapevolezza della decida di questi rapporti noi Stato dobbiamo maturare la consapevolezza e tradurla infatti che per vincere la guerra è necessario creare le condizioni per recidere questi rapporti
è il percorso non può prescindere
Dal recupero
Dell'autonomia e prima sia del ruolo della politica
Per troppo tempo la politica preferito delegare esclusivamente alla magistratura il compito di contrastare il
Crimine
Per troppo tempo applicato ad un suo ruolo primario ed irrinunciabile in democrazia ha preferito fingere di non capire che ricevette condotte a prescindere dalla loro rilevanza penale dalla loro eventuale rilevanza penale
Devono necessariamente
Essere considerate eticamente è politicamente censurabili
Per troppo tempo fingendo di rete rispettare il principio costituzionale della presunzione di innocenza di ogni imputato fino alla condanna definitiva che e all'altro attiene al processo penale
Il potere in tutte le sue declinazioni ha volutamente sovrapposto fino a farli coincidere due tipi di responsabilità profondamente ontologicamente diversi la responsabilità penale e quella politica
E a mio parere proprio grazie a questo meccanismo perverso
Che si è verificata ad esempio la santificazione di Andreotti dopo la la sentenza che ha
Ha dichiarato la prescrizione del reato almeno fino al mille novecentottantanove
è per questo perverso meccanismo che ad esempio Cuffaro Dell'Utri sono stati nuovamente candidati eletti nel due mila otto nonostante la notorietà oggettiva già all'epoca dei loro rapporti con i mafiosi
è per questo meccanismo che nonostante quanto consacrato nella sentenza definitiva a carico del senatore Dell'Utri sul
Quale tornerò brevemente
Nel prosieguo e nonostante le condanne definitive per altri gravi reati assolta personalmente riportate
L'onorevole Berlusconi ancora oggi in grado di ricoprire un ruolo importante e decisivo nel contesto politico nazionale
A me e da cittadino prima ancora che da magistrato questo sembra ancora più paradossale
In un contesto nel quale recentemente un Parlamento che non ha votato la decadenza di un suo membro definitivamente condannato negli stessi giorni sembrava preoccuparsi solo disporre
Delle regole stringenti per evitare che
I magistrati potessero candidarsi ad elezioni politiche
Mi sembra il mondo al contrario
E
Essendo necessario richiamare la doverosità di meccanismi responsabilità politica che prescindano dall'eventuale responsabilità penale
E l'ho già detto io credo che costituisca abbia costituito un importante il positivo segnale di svolta l'approvazione del Codice etico del Movimento cinque Stelle soprattutto perché finalmente
Nuove ed alla distinzione di due ore concetti irresponsabilità che sono diversi e
Finalmente anche in applicazione dell'articolo cinquantaquattro della Costituzione
Consente ed in alcuni casi impone l'attivazione di meccanismi di responsabilità che muovono dal basilare rispetto
Del principio costituzionale che impone ad ogni cittadino cui sono affidate funzioni pubbliche di adempierle con disciplina ed onore
Sempre
Su questo tema si è parlato molto ormai
Se ne parla
Tale
Quasi trent'anni ininterrottamente di guerra tra politica e magistratura
Io sono convinto che questa sia una rappresentazione falsata della realtà
Sono convinto che siano stati in presenza abbiamo assistito ad un'azione unilaterale costante sistematicamente ben organizzata in un'ampia parte nella politica trasversale ai vari schieramenti
Contro quella parte
In molti momenti minoritaria della magistratura che ancora si ostina a voler esercitare il controllo di legalità anche nei confronti del potere
Contro quei magistrati che non si conformano ai desiderata dei governanti di turno
Siamo abituati ogniqualvolta
Abbiamo notizia di una indagine relativa all'emersione di un possibile rapporto conclusivo tra mafia e politica a due tipi di reazione
Da una parte
Si grida al complotto giudiziario
Dall'altra parte
Si afferma che è necessario attendere
Il lavoro della magistratura e le sentenze definitive della Magistratura
Personalmente mi inquieta di più questo secondo atteggiamento
Perché nasconde la consapevole rinuncia ad esercitare un controllo politico di certe condotte
Anche quando non sia possibile
Configurare un trovare illecito penale
La politica seriamente tirare indietro addossando quindi sono sulle spalle della magistratura il compito di combattere la mafia
Altro che l'invasione di campo da parte della magistratura
Tenere fede
Ogni tanto mi fa passi impressione ascoltare
Uno degli ultimi interventi Paolo Borsellino
Poche settimane prima di essere trucidato assieme agli agenti della sua scorta in via D'Amelio intervenendo in un dibattito pubblico che riguardavano
Già allora annoso problema dei rapporti tra mafia e politica Paolo Borsellino sottolineava come
Fosse
Grave l'atteggiamento della politica di non censurare condotte
Di comprovata un rapporto con la mafia quando queste condotte non
Potessero essere consacrate come penalmente rilevanti in sentenze definitive
Bene io mi trovo a riflettere amaramente credetemi senza nessuna polemica
Sul dato che probabilmente dal novantadue ad oggi la situazione è anche peggiorata
Perché
Oggi di non bastano neppure
Le statuizioni contenute in sentenze definitive per fare scattare certi meccanismi e responsabilità metterci
Non certo
Invece una certa impressione il dato che il
Proprio nel giorno in cui la Cassazione
Decretava la definitività della sentenza di condanna nei confronti del senatore Dell'Utri
Proprio nei giorni in cui mettere il bollo su una conclusione
Dei giudici di merito di Palermo della Corte d'Appello confermata dalla Cassazione e cioè che dal mille novecentosettantaquattro al mille novecentonovantadue
Fosse stato prima stipulato poi mantenuto reciprocamente alimentato un patto di reciproco protezione tra
Le famiglie mafiose palermitane principali della loro imprenditore Silvio Berlusconi questo c'è scritto una sentenza definitiva
Proprio in quei giorni l'allora Presidente del Consiglio Renzi
Discuteva con l'onorevole Berlusconi come riformare la nostra Carta costituzionale
Oggi tante cose sono state dette
E cercherò anche di non ripetere quanto
Condivisibilmente a mio parere rappresentato da chi è intervenuto
Prima di me sulla
Interazione tra mafia e corruzione
Ormai
Nel perseguire il loro intento di profitto gruppi imprenditoriali di diversa consistenza ed estrazione sempre più spesso ricorrono
Alternando ricco integrandoli gli uni agli altri metodi corruttivi idea metodi tipicamente mafiosi
A loro volta le mafie per riciclare il loro denaro da investire in attività apparentemente lecite ricorrono direttamente al metodo corruttivo o sfruttano l'esercizio di quel metodo da parte dell'imprenditore colluso in grado di ovviare meglio
Al dovere i meccanismi della amministrazione della cosa pubblica per questo oggi
Ma che corruzione si evidenziano come due facce della stessa medaglia segmenti di un sistema criminale integrato
Allora noi dobbiamo trovare la capacità
Di individuare e reprimere in maniera omogenea queste due facce della stessa medaglia ed invece ad oggi così non è
La situazione dei numeri dei detenuti nelle nostre carceri lo dimostra le statistiche sono state
Poc'anzi ricordate un numero irrilevante di detenuti veramente irrilevante sta scontando una pena definitiva per reati di corruzione concussione turbativa d'asta lo scambio politico-elettorale mafioso
Dobbiamo dire
La verità e dobbiamo avere il coraggio di chiamare le cose con il loro nome e cognome
Sostanzialmente versiamo in una situazione di sostanziale totale impunità i condotte gravissime
E mi sono resa ormai in maniera insopportabile non solo per i danni economici non mi appassiona la stima dei danni economici capisco tanto di queste stime
Ma ancor prima per la mortificazione delle legittime e sacrosante aspettative dei cittadini onesti e per un effetto generalizzato disse induzione al delitto che la certezza della sostanziale impunità produce nella nostra Società
E allora dobbiamo cercare
Anche
Di prospettare dei rimedi
Come operare un salto di qualità nella
Azione di contrasto alla mafia e al sistema criminali integrato mafioso corruttivo
Parto dalla base
Sono stati fatti dei passi in avanti al novantadue ad oggi notevoli nella repressione della cosiddetta mafia militare
Però
Dobbiamo mantenere i capisaldi
Di quegli strumenti giuridici che hanno consentito
Questo
Progredire nella lotta alla mafia militare
Mi preoccupa sentire ancora oggi parlare ripetutamente
E discutere della opportunità di abolire l'ergastolo cosiddetto ostativo
Anche per i mafiosi
Mi preoccupa sentire parlare
Della possibilità di allargare l'applicabilità di benefici penitenziari di varia natura anche ai detenuti per reati di mafia
E mi preoccupo perché so bene con l'esperienza che ho maturato in tanti anni di processi che l'ergastolo e il quarantuno bis
Da sempre sono state le principali spine nel fianco per Cosa nostra
Tanto che l'abolizione dell'ergastolo ere l'abolizione del quarantuno bis
Costituivano oggetto tra gli oggetti principali certamente delle richieste
Che i capi della mafia facevano allo Stato
Nella vicenda del cosiddetto papello
Per
Smettere di fare stragi
Per cessare la strategia stragista inaugurata con l'omicidio di Marta poi proseguita
Finora fallito attentato
All'olimpico di Roma nel gennaio del mille novecentonovantaquattro
E allora
Attenzione perché
Credo è il luogo lo credo anche ovviamente sulla base di
Dell'esperienza quotidiana di investigazione che ancora oggi lì molti dei capi della mafia che il potrebbero pensare
Di iniziare a collaborare con la giustizia e magari sarebbero in grado anche di farci fare un salto di qualità nell'indagine
Trovano una controspinta a questa scelta per loro così difficile nella speranza alimentata da queste discussioni da questi progetti di legge che lo Stato possa arrivare
La disciplinante la normativa sull'ergastolo su quarantuno bis
Ma come fare il salto di qualità mantenere quindi i strumenti che sono stati via via adottati
Dobbiamo superare
Un pericolosissimo pregiudizio ideologico quello che ancora oggi fa ritenere le la fattispecie di concorso esterno come meno gravi rispetto ad ogni situazione di appartenenza a formare
Dobbiamo
Superare quel pregiudizio che non tenendo conto della enorme gravità di certe condotte
Ancora porta la previsione di pene molto più basse per il reato di voto di scambio politico-elettorale mafioso quattrocentosedici ter rispetto all'ipotesi prevista al quattrocentosedici bis dell'appartenenza anche soltanto formale o residuale
Di un uomo d'onore all'organizzazione mafiosa
Dobbiamo
Capire bene come affrontare da un punto di vista legislativo la tematica del voto
Dello scambio politico-elettorale mafioso ed evitare il ripete si ricerchi errori come un errore a mio parere si è rivelata l'approvazione della legge sul quattrocentosedici ter in questa legislatura
Che di fatto per come è stata concepita iscritta assegnato addirittura un passo indietro rispetto alla precedente tanto perché
Alcune alcuni processi per quattrocentosedici ter che si erano conclusi con la condanna precedentemente a seguito della introduzione del nuovo testo sono stati poi oggetto di riforma
In Cassazione egli è soluzione definitiva dell'imputato
Ma il vero salto di qualità non può prescindere dalla dalla consapevolezza
Che mai corruzione sono ormai
Sedimenti dello stesso sistema criminale
è intollerabile che si protragga all'ora
La sostanziale impunità ripulite di parlavo
Per i reati dei colletti bianchi per i reati dei pubblici ufficiali contro la pubblica amministrazione
Io credo e spero che chi governerà il Paese nei prossimi anni deve con i fatti e non con la sola politica degli annunci come
Si è fatto fino ad oggi
Cambiare strategia
Dare una svolta alla legislazione e alla politica criminale per contrastare la corruzione anche tutti i diritti dei colletti bianchi
Per evitare che la giustizia si trasformi definitivamente in una macchina capace soltanto di usare la forza contro gli ultimi incontri diseredati contro i disperati contro coloro i quali spesso
Questo cambio di strategia ripeterò alcune cose sono state dette stamattina anche oggi pomeriggio
Certo non
Non possiamo
In questa sede affrontare funditus ogni argomento Marco mi permetterò di
Così a volo d'angelo di toccarmi alcuni questo cambio di strategia in questo dalle strategie alcuna riforma potrebbero
Rivelarsi immediatamente efficaci innanzitutto quella della
Prescrizione del reato non è ammissibile che la stragrande maggioranza dei procedimenti per corruzione o reati di quel tipo
Si concluda anche quando gli inquirenti riescono a dimostrare l'esistenza del reato e individuare i colpevoli con la dichiarazione di estinzione del reato per prescrizione
E allora occorrerebbe bloccare il decorso al momento dell'esercizio dell'azione penale
O in alternativa
Fare iniziare il decorso del termine prescrittivo nel momento in cui reato viene scoperto e non
Dal momento in cui il reato è stato commesso
Poi
Soldi potere essere
Criticato non condiviso in questa proposta a mio parere per questo tipo di reati sarebbe necessario un
Innalzamento delle pene edittali non mi riferisco alle bene edittali massime o comunque non soltanto e non tanto quelle ma soprattutto alle pene edittali minime
Per evitare quello che si
Ogni giorno si ripete
Anche in presenza di episodi gravissimi di corruzione e abuso di pubbliche funzioni cioè che il condannato riesca ad evitare sistematicamente con il ricorso alle misure alternative anche un solo giorno di detenzione
Sono
Ancora ma questa è una mia idea assolutamente favorevole invece alla introduzione alla istituzionalizzazione della figura
Non soltanto dell'agente sotto copertura ma anche
Del cosiddetto agente provocatore come già previsto in altri ordinamenti penalistici avanzati come negli Stati Uniti
Purché il tutto vengano caratterizzato da un controllo
Fin dall'inizio della infiltrazione da parte della
Autorità
Giudiziaria
Sarei favorevole alla previsione di benefici processuali ancora più importanti di quelli già comunque e introdotti per chi collabora con la giustizia sulla falsariga di quelli previsti per i pentiti di mafia
E in questo altre volte
Si inserisce perfettamente a mio avviso la proposta di estendere il più gravi casi di corruzione
La normativa in materia
Di misure di prevenzione patrimoniali previste per gli indiziati di mafia
Soprattutto perché in questo modo
Sì vanificherebbe la speranza per non dire la certezza del corrotto di poter uscire completamente indenne a causa
Della prescrizione che interviene nel processo penale
Da un'indagine
Si finirebbe per contribuire
A spezzare il vincolo omertoso delle gran corruttori e corrotti e i corrotti tra di loro perverso sistema che si perpetua oggi all'infinito
Per il sistema della corruzione della gestione privatistico lobbistica del potere esercitato alimentato dalle tangenti o dal peso delle proprie influenze una legge di questo tipo
Come quella che
Quel disegno di legge è stato presentato recentemente anche da Antonio Ingroia
Costituirebbe quello che costituiva il mafiosi l'iniziativa di una torre un terremoto
Capace finalmente di sconvolgere delicati equilibri fondati su una valutazione costi-benefici esistiti ancora oggi far pendere la bilancia a vantaggio della scelta corruttiva
E io non credo che
Anche sul terreno del sostegno politico questo tipo di proposte si giochi
L'ennesima occasione di riscatto di un ceto politico che ha bisogno di riacquistare nell'interesse di tutti credibilità e autorevolezza iniziando dalla capacità e volontà di privilegiare
Il valore della onestà
Qualche
Ulteriore spunto
Di riflessione poi vi consegno alle domande di Marco Travaglio
La magistratura italiana
La magistratura italiana deve continuare
E nel fare la sua parte fino all'ultimo
Ma la politica
Deve fare
La sua parte
Ciascuno di noi magistrati dovrà fare tutto quello che ieri è possibile per preservare l'effettività dell'autonomia ed indipendenza del singolo magistrato
Ma anche la politica deve fare questo e anche la politica
Deve lottare per cambiare quegli odiosi sistemi di spartizione del potere e di regolamentazione dell'autogoverno della magistratura che abbiamo mutuato dalla peggiore politica
Ciascuno di noi magistrati
Dovrà resistere alla tentazione di assecondare le sempre più evidenti influenze esterne
Che tendono
Ad orientare l'attività giudiziaria anche in funzione di criteri di opportunità politica didattica il provvedimenti
In conseguenza della valutazione delle conseguenze degli atti sapete quante volte mi sono sentito personalmente in lire
Da colleghi da professori universitari da avvocati che nell'intera vicenda che ha riguardato intercettazioni
Casuali indirette che hanno coinvolto ovvero l'allora Presidente della Repubblica noi abbiamo agito correttamente
Sapete quante volte mi sono sentito dire che noi abbiamo agito correttamente
E doverosamente nel momento in cui abbiamo chiesto e ottenuto dalla Corte d'Assise la citazione in Aula il Presidente Napolitano ma sapete quante volte nelle stesse occasioni mi scrisse insieme mi è stato detto però non era opportuno
E allora
Il problema
Che non riguarda soltanto questo caso ma riguarda tanti altri casi
Il potrei citare tra gli altri quello che ho ascoltato a proposito dei giudizi sull'inchiesta sull'Ilva di Taranto e tante altre situazioni
Noi dobbiamo dobbiamo lottare noi magistrati
Noi cittadini e la politica deve lottare per avere una magistratura autonoma indipendente
E che valutino esclusivamente la doverosità del proprio agire e mai l'opportunità politica
Ciascuno di noi magistrati
è la politica
Deve combattere la sempre più evidente
Normalizzazione burocratizzazione della magistratura
Passa sempre più attraverso la gerarchizzazione delle Procure
Che passa sempre più attraverso la scelta di capi degli uffici attenti più lì a fare giustizia a non destabilizzare gli assetti politici del momento
Dobbiamo combattere
Quella logica che si sta in un padrone e gli ho purtroppo di una parte della magistratura che la logica esclusiva dei numeri delle statistiche quella logicamente Giovanni Falcone chiamava delle carte a posto
Dobbiamo combattere la logica del contenimento dei costi dell'indagine del processo
A discapito
Della qualità dell'approfondimento della verità cercata con ostinazione anche quando altri alzino il muro di gomma dei silenzi e depistaggi dell'omertà istituzionale
Un'ultima annotazione
In questi giorni di ricordo della strage di Capaci abbiamo assistito
E credetemi soffrono il affermare questo al trionfo della ipocrisia
Della sterile retorica
Immobile fingono di commemorare i morti dopo averli mortificati da vivi
Di chi comunque vuole riportare solo ad aspetti emozionali intimista etici vicende che hanno avuto e continua ad avere un'importanza ben più ampia nella storia del nostro Paese
Mi sono volutamente astenuto dal partecipare al coro delle dichiarazioni dei ricordi delle passerelle televisive
Oggi
Vuoi io semplicemente
Sottolineare
Un mio convincimento dal novantadue ad oggi uno sforzo
Importante impegnativo di molti magistrati molti investigatori
Ha consentito di conseguire con i processi che si sono celebrati per le stragi novantadue novantatré
Dei risultati che sono anche dei risultati importanti che non non sono non erano scontati
E che sarebbe profondamente ingiusto sottovalutare
Per esempio
A proposito della strage di Capaci abbiamo anche una sentenza definitiva di condanna per trentasette esecutori e mandanti dell'eccidio tutti uomini di Cosa nostra
Ed è comunque un risultato importante nel Paese delle stragi impunite
Ma chi veramente sa
è conosce che cosa è emerso da quelle indagini da quei processi
Oggi a distanza di venticinque anni non può mettere un bollo di verità esclusiva di pure essa mafiosa su quella strage
Quelle sentenze non devono costituire un punto di arrivo finale dello sforzo di ricerca della verità
Ma un punto di partenza attraverso il quale rilanciare la ricerca
Di a mio avviso sempre più evidenti responsabilità
Gli ambienti uomini estranei a Cosa nostra
Sono veramente numerosi ed concreti gli spunti indizi infatti dai quali partire alla ricerca del completamento della verità perché una verità parziale è pur sempre una verità negata
Oggi voi Orcia andarmi soltanto ad alcuni dei dubbi rimasti insoluti da questa stagione di inchieste e processi
Perché in questo Parlamento
Nel marzo del novantadue
L'autorità massima di pubblica sicurezza il Ministro degli Interni
Scotti
Parlo dinanzi
Alla Commissione antimafia la Commissione affari costituzionali
Di
Subito dopo l'omicidio Lima
Che
Di un inizio di un piano di destabilizzazione da parte mafiose non sono mafiosa per sovvertire l'ordine democratico
E perché
Per il l'allarme venne assolutamente sottovalutato
Perfino dopo che
La strage di Capaci la strage di via D'Amelio
Ne confermarono
L'attendibilità
Perché addirittura con il Ministro degli Interni
Fu sostituito
E non divenne ministro nella nuova compagine governativa
Insediatasi il ventotto giugno del novantadue
Perché i mafiosi che avevano già progettato è pronto nei minimi particolari qui a Roma l'omicidio del giudice Falcone
Che sarebbe avvenuto maniera molto facile
Qui a Roma
Vennero stoppati richiamati a Palermo da Salvatore Riina perché l'attentato doveva essere realizzato con modalità clamorose
E con molta difficoltà facendo saltare un pezzo di autostrada ma doveva essere realizzato a Palermo
Cosa intendeva dire Rina recentemente nel due mila tredici quando il suo compagno di socialità tale Lo Russo
Raccontava di avere detto i suoi più stretti sodali che se fosse circolare all'interno di Cosa nostra la piena verità sulla strage sarebbe stata la fine di Cosa nostra
Questo lo dice Salvatore Riina
Quali sono le persone importanti in cui ha parlato il pentito Cancemi che in quel periodo delle stragi incontravano Rina
Perché qualcuno si è preoccupato di fare sparire i file informatici Giovanni Falcone
Perché Giovanni Falcone aveva portato con sé a Roma alcuni attirerà
Sì a Gladio la stessa organizzazione della quale primaria divenne diventasse nota politicamente l'esistenza già gli aveva parlato qualcuno
A Palermo
Mettendo a verbale determinate conoscenze
Perché il telecomando venne consegnato a Giovanni Brusca dello aziono così dice la sentenza
Giusto da Pietro Rampulla un esponente storico della destra estrema
E perché
Questo Pietro Rampulla che doveva partecipare materialmente il ventitré maggio all'attentato
Invece era adducendo una scusa
Rimase a casa sua
Qual è la vera origine o meglio il vero significato
Del feuilleton repertarla scientifica sul crateri capaci
Poche ore dopo
La strage contenente annotazioni sui numeri telefonici riconducibili assise di Roma Cal capocentro del SISDE di Palermo
Cosa si nasconde dietro la morte di Gioè Antonino
Uno degli autori della strage
Che però stava conducendo una trattativa parallela quella più nota
Con lo Stato
Per il recupero di opere d'arte rubate da parte di Cosa Nostra in cambio della concessione di arresti domiciliari
A uomini di spicco di Cosa nostra perché di questo soggetto
Si suicidò ammesso che si sia suicidato
In sostanza chi sono e che ruolo hanno avuto nelle stragi le menti raffinatissimi già individuate da Falcone come i veri ispiratori autori dell'attentato subito nel giugno dello tanta nuove all'Addaura
Perché in tempi così stretti
Dopo capaci
Bene
Preparato in fretta e furia l'attentato di via D'Amelio quella sentenza dicono che ci fu un'accelerazione perché ci fu questa accelerazione e la sottrazione dell'agenda rossa e funzionale ad impedire che si potesse risalire
Al motivo che questa accelerazione della fretta di uccidere Borsellino
Perché in presenza di questi e di tanti altri ugualmente importanti i buchi di colmare da colmare
Non ci possiamo accontentare della retorica
Non è accettabile quello che è o voci e cioè che gli interessa l'approfondimento della verità su queste vicende sia rimasto appannaggio di pochissimi magistrati e pochissimi investigatori
Sempre più isolati
Senza risorse quando non ancora ostacolati o derisi come appassionati di archeologia giudiziaria
Per considerati quasi come gli ultimi giapponesi che si ostinano a combattere una guerra quando la guerra è finita da tempo
Oggi per non tradire calpestare la memoria di Giovanni Falcone abbiamo una sola strada dura tortuosa che costerebbe lacrime e sangue perché avrà il coraggio costerà lacrime e sangue timore il coraggio di tracciato
Dobbiamo pretendere tutti il massimo sforzo
Nella prosecuzione dell'inchiesta
Da parte delle autorità giudiziarie
Da parte con i suoi compiti di coordinamento e di impulso della Direzione nazionale antimafia e delle direzioni distrettuali antimafia competenti
Dobbiamo pretendere
Il massimo sforzo delle eccellenze delle forze di polizia
Come il massimo sforzo forse curato nell'immediatezza delle stragi per cercare di trovare
Gli esecutori materiali mafiosi
Dobbiamo valutare seriamente dovete valutare seriamente l'opportunità a mio avviso chiarissime di una approfondita inchiesta politica
Magari della Commissione antimafia che accompagni e sostenga lo sforzo giudiziario
Dobbiamo
Stimolare la massima attenzione dell'opinione pubblica è pretendere verità
E giustizia
Noi tutti cittadini
Solo così penso continuerà ad avere un senso la speranza che le idee le passioni il senso profondo della giustizia e l'amore per il proprio Paese di Giovanni Falcone continua a vivere oggi ed in futuro grazie
E io mi ero preparato un sacco di domande Nino Di Matteo ha già risposto a tutte le mie domande senza ascoltarle o a spicciato dai miei appunti oppure le ha prevenute
Oppure erano domande imprevedibili
Io parlo sempre e dappertutto quindi non c'è bisogno che che i fondi faccia fare ancora più tardi di quanto già non sia anche perché
Devo a mia volta andare a scrivere veramente tutto quello che volevo
Consigliera Di Matteo tutte contenuto nel suo nel suo intervento così appassionato e così devo dire completo
L'unica cosa l'unica curiosità che mi è rimasta
E e che quindi vorrei sottoporre
A Luigi
Ammesso che lui ci possa rispondere la somma noi siamo qua per fare le domande e poi
Rivedrà se vuole rispondere ma questo project questo vero e proprio programma di governo che lui oggi ha
Suggerito per la prossima legislatura
Diciamo e compatibile con un suo eventuale impegno politico visto che molti magistrati dicono lo ha detto anche stamattina Davigo che i magistrati non devono fare politica oppure
Dato che se ne parla molto è il caso di chiederlo alla fonte lei farebbe il ministro della giustizia dal tecnico o nella prossima legislatura se qualcuno glielo chiedesse
Menomale che era
Rimasta solo queste domande e altri sono tutti in base
Allora
Io ho ascoltato
Stamattina
Ovviamente
Con grande interesse
L'intervento libertà Millo Davigo nel pomeriggio
Anche quello di Raffaele Cantone
Io mi consentirà non voglio rispondere
Alla domanda che riguarda
L'eventuale mio impegno politico però non
Non voi io eludere completamente la domanda
Dico che non sono d'accordo con
Piercamillo Davigo con
Di usare il recapito anche Raffaele Cantone
Comunque non sono d'accordo con chi pensa che l'esperienza di un magistrato non possa essere utile alla politica
Guardi
Io penso che questa mia risposta
Sia consequenziale a quello che ho detto nel nell'intervento
Se diciamo e io l'ho detto perché lo penso che la politica si deve riappropriare delle sue prerogative di primo baluardo contro la mafia contro la corruzione
Contro ogni sistema criminale non possiamo pensare che in certi casi l'impegno politico
Non possa rappresentare
Per un magistrato in certi settori a certe condizioni una linea ideale di prosecuzione del suo impegno in toga
Questo il
Il mio pensiero
Completo con una
Ulteriore considerazione
Proprio per quello che ho detto non mi scandalizza anzi
L'eventuale impegno politico di un magistrato
Ma penso che una scelta di questo tipo
Debba essere una scelta eventualmente fatta in maniera
Definitiva ed irreversibile
Nel senso che
Un impegno politico sia come parlamentare o come assunzione di un ruolo nell'ambito del del Governo o comunque più ruolo largamente politico
Sia incompatibile con la pretesa poi ritornare a fare il giudice
Proprio perché a quel punto
Magari
Quel magistrato sarebbe più imparziale di tanti altri ma non sarebbe più visto come imparziale
Dai cittadini e degli utenti della giustizia quindi questa nella mia
Posizione
Guardi
La criminalizzazione tra virgolette della
Della politica
Un
Un dato assolutamente negativo
A me spesso è capitato di essere accusato con con i miei interventi
Soprattutto sul tema del rapporto mafia e politica di criminalizzare la classe politica attuale o di denigrare e delegittimare la
Ma io in realtà da cittadino penso sempre sogno
Una politica rischia in prima linea nella lotta alla mafia
O come punto di riferimento ideale da questo punto di vista
Quella che fu una politica di alcuni esponenti del Partito comunista
Quella fu la politica di Pio la Torre
La politica che sapeva
Fare i nomi i cognomi citando per ogni nome e cognome i fatti e le prove
Dei rapporti collusivi tra esponenti politici che in quel momento comandavano in Sicilia e i corleonesi Totò Riina
Prima ancora che quei nomi e cognomi quei fatti venissero seguiti non dico una sentenza la magistratura ma nemmeno in un rapporto e la Polizia o dei Carabinieri
Ecco quella
La politica antimafia che da cittadino sogna sogni non possa
In futuro nuovamente rivivere
Questa è la risposta che le posso dare
Io
Non aggiungo altro fermo rimanendo guastare questa risposta e adesso chi ai denti iniziato queste assise credo lei vorrà concludere non sarò certo io a trarne le conclusioni perché non mi spetta
Signor la conclusione del vice Presidente della Camera Luigi di Majo
Brevemente non voglio dilungarmi mio grazie va bene tutto
A tutte le autorità intervenute oggi a tutti i relatori e a tutti voi che siete
Avete passato insieme a noi
Questa giornata di approfondimento sul tema della giustizia e sul futuro della giustizia in Italia
Sono molto contento di vari interventi delle varie opinioni espresse
Anche sulle proprie disponibilità personali a poter tramutare le parole di oggi infatti e lo dobbiamo fare tutti insieme lo dobbiamo fare
Dai cittadini da parlamentari
Da magistrati da accademici da giornalisti e tutti coloro che vorranno dare una mano a questo progetto saranno i benvenuti perché il nostro obiettivo come oggi così
Per sempre e mettere insieme le migliori energie di questo Paese le migliori competenze le migliori storie personali i migliori entusiasmi grazie