Processo d'appello per l'omicidio di Mauro Rostagno

E allora
Non si sono
Grazie
Collegamento
Va bene
Parma buongiorno
Ho
Il Papa
Nata dalla presenza dell'imputato grazie
Mi scusi ma non riuscivo devono Volturno arrivò sugli quello Pregeo accrescono appreso insorgono input otto marzo Provveditorato a Custonaci
Troppo nell'uno uno mille novecentoquarantotto dottor rendono ancora più chiaro il punto otto tutto il diritto interno triplice Conference
Perché non vi sono problemi di gruppo tripli troppa questo prigioni purtroppo sconosciuto audio-video sono passato ma insomma bene
Grazie allocata della presenza in Aula che entrambi i difensori di fiducia avvocato dica Salvatore dal gruppo
Milano buongiorno
Sì buongiorno signor presidente è un attimino chiesta scendendo l'imputato gliene do atto non appena arriva in saletta
è presente in Aula il difensore di fiducia avvocato Stefano Bettarini
Per le parti civili e la Spagna Maddalena avvocata Fausto armeria Amato
Assente Rodari Elisabetta avvocato Vincenzo
Assente
Conversano Maria Teresa Rosanna Mani terra stanno Carla Maria nottata Lanfranco
Assente
Associazione Salman avvocatesse falsità presente Comune riesce avvocata Zaccagnini attenta presentazione sito processuale avvocato vita Rocca
Libero consorzio Comunale di Trapani avvocato candore assente comune di Trapani avvocato Sant'Angelo assente
Il Comune di Valderice avvocato D'Azeglio assente Presidente della regione Sicilia avvocato Stefano Bevilacqua assente
Associazione siciliana della stampa avvocato Francesco Greco presente
Consigliere lattina giornalisti Sicilia avvocato Francesco Crescimanno oggi assente presentato contattando Giuseppe Russomanno
Bene per l'Associazione Libera Associazioni nomi e numeri contro la mafia avvocato Vincenzo narrando assente presente avvocato grassa
Per la SACE azione antiracket e antiusura di Trapani avvocato Giuseppe Navarria assente
C'è
E allora siamo pronti
Prego però oggi siamo per l'audizione dei consulenti del Pubblico Ministero
Consulenti sono i dottori
Perfetto
Sì comunale
C'è bisogno e allora
Presidente chiedo scusa non mi pare sia arrivato pirica
Non mi pare sia arrivato il signor Virga
Guardando il monitor
Pochissimo
Perché non ho sentito no dicevo non mi pare che sia ancora arrivato il signor dire che ha era su nella scienza
Stavo qua stavo guardando il video non mi pare che sia ancora arrivato quindi dobbiamo aspettare che arrivi vogliamo a Shanghai mirano
Sono
Si sta
Grazie
Milano
Ecco signor Presidente
Da Milano prendendo atto della presenza dell'imputato Virga Vincenzo
Ma tornerà a Cetraro il l'undici zero nove mila novecentotrentasei non ci sono incompatibilità
Col imputate sono garantite tutte le norme in materia di videoconferenza
Benissimo e allora possiamo
Sul
Prego voler
Brevemente
Mi sembra vorrei molto
Rassegnare alla Corte che OC ci limiteremo solo o chiederemo
La Corte disimpegni solo per l'esame
Dei signori consulenti della Procura riservandoci eventualmente viene per questo avvocato
Destinati ad lasciato
Grazie Presidente
Scusi avvocato ma è così infelice il controesame farlo in un altro momento in questa fase
Ma come come io ho capito che voi all'udienza successiva volete sentire i vostri consulenti si essa il controesame dei dei consumi eventuale controesame dei i consulenti del Pubblico Ministero
Se fosse necessario oggi spesso
Va be'se ci autorizzano dopo fase possa esuberi oggi stesso va beh non possiamo fare uno è ugualmente ciò che hanno da dire voteranno dopo grazie
Se
Siccome
Quindi due cose diverse quindi non non non parliamo parliamo larga
Quindi volevo
Avvocato deve parlare parlare al microfono già abbiamo una situazione allora decidiamo gradualmente
A era
Sempre
Rappresentavano ma la nostra esigenza era di sapere visto che gli era carrellata esclusivamente per Ray contende ponessero
Senza che fosse presente previsto la facoltà di tendere contende la difesa
La nostra diventerà di sapere se questo spazio e ci sarà data la prossima udienza valuteremo dopo l'audizione evocato dopo l'audizione fa della richiesta e la Corte valuterà se ammettere
L'esame dei consulenti di parte quando dovremo momenti
Attendono avvocato o un franco se può dare atto come presenza solo avvocato La Fracasso le attività proprie sottoscriviamo atto sarò telegrafico congiuntamente allora
I consulenti sono i dottori
Francesco de Stefano
Pubblica Carlo previdero
Perfetto di leggere la formula per di dichiarazione di impegno di giuramento
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza
Allora consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità
A non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Procuratore generale
Grazie Presidente volevo solamente chiedere l'autorizzazione di rivolgere domande
Ne ha vinti ritualmente singoli consulenti decideranno loro diciamo in base alla domanda diciamo come
Chi darà la risposta senza alcuna bene non c'è problema su questo prima domanda è ovvio
Termini sintetici la risposta di chiedo
I termini dell'incarico prende il quesito che mi è stato chiesto di lavoro è stato chiesto di svolge è quello che avete fatto in termini generali
Sì dunque l'incarico e rampe quello di
Prendere in considerazione i punti che sono enti erano emersi scusi Presidente i punti che erano emersi
Come punti cogenti sollecitati dalle motivi di appello della difesa ed alle richieste che era stata fatta erano state fatte da questa Corte che riguardavano
Essenzialmente
Cinque
Condizioni che sono
Se volete riassunsi possiamo riassumere brevemente mancato rispetto di soglie quantitative previste per i kit usati
Inidoneità del software impiegato per il calcolo delle probabilità
Uso della del nell'ultima perizia di soglie non validate dentro laboratori polizia scientifica dove sono state poi materialmente seguiti gli esami
Mancato preventivo accertamento della qualità e quantità di DNA e poi l'ultima quinto punto era l'ipotesi che
In realtà le campionature avessero per mescolamento Casu al mente ricostruito il profilo genetico che è stato poi identificato come
Appartenente
Al all'imputato Mazara questi erano di cinque punti su cui ci siamo focalizzati siamo partiti da cosa siamo partiti
Dai motivi di appello che erano stati presentati dalla difesa perché da questi derivano i cinque punti
E siamo partiti anche insieme abbiamo tenuto in considerazione ovviamente anche l'udienza del sei febbraio a cui eravamo presenti
Data in cui ci è stato l'incarico di certo dato l'incarico di di portare di di fare questa consulenza questo è il quadro di di di partenza quindi ovviamente abbiamo
Nella nostra valutazione tenuto conto abbiamo detto di tutto quello che c'è stato prima perché ovviamente era la perizia è già stata fatta in primo grado il Santa fatte due sono state
E abbiamo tenuto conto delle cose ed è chiarimenti o comunque delle cose che sono state dette dai periti d'ufficio nell'udienza che si è tenuta qui il sei febbraio da questo da questo Dalì siam partiti per affrontare questi famosi cinque punti e cercare di definire
Risposte che potessero in qualche misura essere
Di chiarimento per la comprensione di un problema che certamente è estremamente complicato non è una cosa banale perché insomma è una cosa piuttosto complessa quindi questo era un po'lo scopo e le cose che abbiamo fatto
Ecco ancora prima di entrare
Lo specifico sui singoli punti che lei ha ricordato
Vi chiederei se è possibile lo sforzo veramente di
Estrema sintesi nel porvi questa domanda
Possiamo sintetizzare per quanto è possibile le fasi salienti come si svolge un'analisi sul DNA
Sì semplificare cercando di
Magari il chiasso agire però perché
Ne abbiamo parlato
Lavare presente all'udienza in cui ci sono stati feriti che hanno dato le risposte c'hanno chiarito che cos'è il DNA c'è va però
Precisare come si svolge le fasi salienti ecco voglio dire nei limiti e le non chiedo quali quali dettagli tecnici niente perché Pettenò io per primo entro in confusione dei passaggi essenziali attraverso cui si procede all'esame
Rendendoli come dire comprensibile ai non tecnici diciamo pure così era
Che
Questo forse è una
è una bella sfida chiedo scusa a ai colleghi domanda consulente della difesa perché ovviamente nel tentativo di semplificare sacrificherò qualcosa ma credo che sia
Poi
Una esperienza di tutti quei dati allora comunemente la
Cosa vengono in questo modo una volta
A assunti i reperti
Il primo problema che si affronta è quello della campionatura cioè
Quali prevede fa prelievi fare
Come farli e soprattutto dove quali sono le logiche secondo cui è preferibile prelevare non so se Scuras se fossi poco chiaro mi mi fermi pure presumo
Dicevo e se
Per quale motivo io preferisco fare un prelievo in un punto per penso Opel o penso che sia più utile fare il prelievo in un punto invece che in un altro
è chiaro questo quindi il primo problema che si affronta quello della campionature Cerved volevo capire questo quindi quando ne parliamo di reperti proprio per semplificare si
Immaginiamo un oggetto che è stato toccato immaginiamo un oggetto che a qualsiasi titolo questo è stato toccato delle macchie di sangue non so ecco dettiamo toccato che è venuto in contatto con le zone in cui o con altre con persone praticamente per al all'inizio noi dobbiamo immaginare
N persone non sappiamo potrebbero essere una due dieci mille note ok
E questo ovviamente per fare questo molto semplicemente di solito si parte da che cosa dal tentativo di ricostruzione degli eventi che hanno portato alla creazione alla formazione del referto
Perché quello può essere utile disporla volta indispensabile per dire il prelievo lo faccio lì perché di sono sicuro che qualcuno lo ha impugnato preso in mano
Ma ok il primo punto
Campionamento
Secondo punto è sulla base bella
Del substrato diciamo no e quindi della
Del reperto su cui si trova
La traccia che noi abbiamo virgolette campionato cioè prelevato dobbiamo anche immaginare di fare procedere alla estrazione del DNA cioè usare
Un del reazioni chimiche esserne passi insomma sono molto impreciso ma credo che sia chiaro che permettano di far passare
Il DNA o i frammenti di DNA che eventualmente ci sono in una soluzione cioè in una liquido dentro liquido perché questo ci può consentire poi di lavorare
Perché se noi non facessimo questo passaggio ovviamente non potremmo
Usare
Le reazioni che comunemente usiamo
Quindi
Estrazione del DNA
Perché dico a seconda del reperto perché ovviamente ci sono modalità di estrazione a seconda di cosa mi trovo davanti sangue saliva sangue secco liquidi biologici di altra natura
Oppure ipotesi che ci siano
Residui di sudore quindi di
Suturano Abruzzo brutto modo per dire cioè di
Sfaldamento cellulare quindi di contatto
Ovviamente non esiste un unico metodo estrattivo grosso modo i principi son quelli dichiarò ci possono essere ci sono delle variabili che adattano l'estrazione alla tipo di
Sospeso uno strato che noi ci troviamo a dovere
Ci sono subissati che assorbono altri che non assorbono e quindi
Ecco non so se ho dato l'idea della complessità
Una volta ottenuta l'estrazione cioè il trasferimento del DNA dentro un liquido diciamo così poi una soluzione diciamo allora a quel punto lì noi
Dobbiamo immaginare di fare cosa il passaggio successivo è quello di
Arrivare alla
Cosiddetta reazione che comunemente forse avete abbiamo sentito anche nello scorso udienza sentito più volte dire di amplificazione l'amplificazione non è altro che il tentativo che si fa di clonare
Perché il termine più semplice è questo dei frammenti di DNA cioè io uso
Delle tecniche che mi consentono di avere un bersaglio che è un frammento di DNA e io
Provo con queste tecniche a clonare allo cioè partendo da una copia
Con un primo passaggio le trasformo in due copie identiche una uguale all'altra poi di nuovo una ulteriore passaggio da due diventano quattro e da quattro diventano otto in linea teorica fino a un milione di copie in realtà non è mai così
Perché
La reazione piano piano consuma i suoi costituenti e quindi la risposta non è così progressiva certo punto la quantità di DNA che si forma nuovo e più bassa
Ok
Queste l'amplificazione ottenuta l'amplificazione
Cioè ottenuto latte di clonare giorni questi diversi frammenti
Mentre si clona in realtà noi usiamo reattivi che hanno attaccato una molecola
Che e capace
Di
Restituire colore alla stimolazione dell'ANAS colori diversi quando se vi ricordate erano stati proiettati
De delle diapositive in cui c'erano dei picchi alcuni già neri Senna altri Rossi altri blu altri verdi ecco
Non sono altro che
Molecole attaccate a questi reattivi che poi vengono stimolate dall'ASL e quindi ci fanno vedere il colore altrimenti non vedremmo nulla
I prodotti che si ottengono sono diversi per lunghezza
è stata posta cioè noi impostiamo la reazione in maniera
Che da ottenere
Prodotti di lunghezza diversa perché la lunghezza diversa significa peso molecolare differente più un frammento lungo ovviamente più pesa normale no sì io prendo una sbarra
Ferro di
Cinque centimetri peserà di meno di una sbarra di ferro di dieci di dodici diffida e così via ok quindi il principio banalmente quella
Ottenuti questi risultati cosa faccio
Vi faccio vi metto dentro una se pensatore automatico queste apparecchiature che sono che si usano ormai costantemente che sono tutte a vanno fanno tutti in automatico cioè l'operatore si limita mettere dentro la provetta e poi la macchina fa tutto da sola
Ok quindi si prende la quantità di liquido su tutti e sette è sufficiente per farà il ramo accorsa la la la fa passare attraverso questi tubi dove il laser legge ma mano che passano i frammenti identifica il colore e si ottiene quello che poi alla fine noi chiamiamo profilo di DNA cioè tutti quei picchi di colore diverso e di
Che passano prima o dopo perché quelli che passano prima sono ovviamente quelli più leggeri quelli che passano in fondo sono quelli più pesanti
L'identità è data dalla insieme di tutti i caratteri perché un singolo carattere non identifica una persona
Questo aspetto
Il passaggio successivo quindi primo passaggio e l'identificazione dei caratteri genetici la macchina va in automatico cioè c'è la macchina gestisce un proprio software interno
Che dice se quel frammento passato dopo un minuto e diciotto secondi vuol dire che
è un frammento che ha
Questa grandezza perché ovviamente dipende dal peso
Se siamo
Se è passata gioco un minuto e
Ventotto secondi ovviamente il peso il maggiore perché e più lento
Se passato dopo un minuto e diciotto secondi io lo identifico come il carattere genetico
A se passato dopo un minuto e ventotto secondi io li identifico come carattere genetico Bin tutte queste informazioni la macchina ce le ha già c'è un software che le gestisce e quindi assegna
Il valore
Il carattere generale carattere genetico il suo nome che tutti noi abbiamo su cui tutti noi abbiamo convenuto
Strategicamente ma in tutto il mondo ci vero carattere genetico si chiama allo stesso modo sia in Italia che negli Stati Uniti che in non so a Singapore o ovunque è un modo per
Avere un linguaggio facilmente esportabile e questa però è la parte che identifica i caratteri genetici c'è l'ultima parte
Che è quella di
Trasformare
L'insieme dei caratteri genetici in informazione di identità in cui ovviamente si fa riferimento alla parte statistica ma questa poi l'affronteremo magari un po'meglio dopo quindi cioè
Identificazione dei reperti campionatura estrazione del DNA preparazione della reazione
E
Valutazione dei risultati della reazione attraverso queste apparecchiature automatiche identificazione dei caratteri genetici è infine dall'insieme dei caratteri genetici trasformazione delle singole
Identificazioni di carattere genetico in
Un unico dato di identificazione del soggetto se si può fare alle volte non si può fare
Questo ovviamente
L'accusa ideale poi ci sono le complicazioni che riguardano questo caso
Magari ne parliamo dopo non so se soltanto
Chiarissimo presenta se posso continuare seduto perché così con soluzioni
Dainese sono in grado
Grazie
E allora io
Comincerei ad entrare nel merito e in particolare al primo la prima delle problematiche che è stata posta
Diciamo i consulenti di parte dalla difesa
Se il mancato rispetto delle soglie quantitative
Se ci può specificare in particolare se
Laddove la volta scorsa diciamo l'U.L.S.S. l'ultima udienza utile del sei febbraio due mila diciassette la dottoressa De Simone ha detto alla trascrizione agli atti
Che non esiste alcuna indicazione che imponga di non procedere con l'amplificazione di un campione quando il quantitativo di Anna è scarso Olanda Terni ed
Faccio ce lo può spiegare ecco come ha fatto poco fa in maniera comprensibile si diciamo essere d'accordo anche conscio diciamo che questo punto è stato sollecitato da una ovviamente
Differimento della consulente della difesa che nella memoria difensiva del trenta aprile due mila quattordici sostiene che allestendo
Il mancato rispetto di queste soglie quantitativi per il kit che sono utilizzati per la determinazione del profilo genetico chi terrestri Sam IGM
Quindi allestendo una
PCR di amplificazione priva dei necessari riferimenti quantitativi questi che risultano basilare per una corretta cinetica di reazione il saggio non sarebbe
Sato valido è prossimo ad un certo punto di vista
Ecco nell'udienza del sei febbraio la dottoressa Di Simone ha risposto esattamente così non esiste alcuna indicazione che imponga di non procedere
Con l'amplificazione di un campione quando il quantitativo di DNA Pescarzo o non determinato non determinato significa che può essere
Non determinato dalla macchina cioè non effettuata l'analisi no potrebbe anche significare il fatto che il saggio è stato determinato redatto risultato non determinato cioè e qui vale a dire a zero non sono in grado la macchinone è stato in grado di terminare
La quantità di DNA presente nella soluzione nell'estratto di DNA
In queste condizioni la dottoressa Di Simone ha proseguito dicendo che anche in queste situazioni in cui non è potestà sul possibile determinare la quantità di DNA questo non implica il fatto che non possa procedere alla determinazione del profilo genetico
E questo ci sentiamo di condividerlo nel senso che i riferimenti di letteratura dicono esattamente la stessa cosa la determinazione
Della quantità di DNA è una determinazione molecolare
Che identifica determinati frammenti di DNA
Che verifica diciamo la quantità iniziale di questi frammenti di DNA nella soluzione
Diciamo mentre l'amplificazione la determinazione del profilo genetico anch'esso un accertamento molecolare però a
Bersaglio diversi di DNA rispetto alla quantificazione del DNA
Mi scusi prima che proseguiamo per
Per
Rendere questa cosa più comprensibile quindi si può dire che la quantificazione
Per la quantificazione vengono utilizzati parti di Diana diverse
Da quelle che vengono utilizzate per l'amplificazione tratti di Vienna diversità Viviana chiedo scusa
E c'è un riferimento di letteratura nella
Quello che viene utilizzato viene comunemente inserito come il testo di riferimento
Appunto per la genetica forense che è un testo di battute a parte si intitola Forese Vienna Pajtim metodologie
In cui si dice che ogni tentativo di correlare una misurata quantità di DNA
Quindi un accertamento molecolare per determinare la quantità di DNA alla risposta della relazione di PCR e complicato dal fatto che le Regioni bersaglio del test quantitativo e quelle del profilo genetico non sono le stesse
Quindi essenzialmente ribadendo cioè è possibile che nella quantificazione risulti zero
Ma poi successivamente invece con l'amplificazione risulterà qualcosa c'è un altro riferimento bibliografico che noi riportiamo nella nostra consulenza che di un
Di capolista un attesto del due mila nove è un lavoro del due mila nove
In cui si dice che non può essere definito un valore quantitativo minimo assoluto al di sotto del quale non è possibile ottenere un profilo genetico addirittura in questa pubblicazione
Sono stati evidenziati dei campioni che presentavano valore ante Terni cioè non determinato quindi non determinabile
E in una buona parte di questi cioè nel trenta per cento dei casi di questi campioni si ricevono tenere un profilo parziale in alcuni casi addirittura un profilo genetico completo quindi non determinato
Quindi teoricamente non ci potrebbe essere il nulla ma
Viene definito un profilo genetico all'amplificazione per definire il profilo genetico
E allora devono fare un'altra domanda quindi diciamo partendo da queste un'ulteriore specificazione possiamo dire che anche con concentrazioni basse di DNA
Si può arrivare a una quantità adeguata con la giusta amplificazione per l'analisi e se è avvenuto nel caso di specie seicento esattamente questo la
Protti o che hanno utilizzato i periti i periti ovviamente in questo caso per alcuni campioni non hanno proceduto alla determinazione della quantità di DNA
Che quindi risulta sconosciuta ma
Anche termine potrebbe essere definita anche in questo caso ma che cosa hanno fatto hanno utilizzato il massimo
Del volume possibile
Impiegabile per una reazione per la determinazione del profilo cioè più di così non potevano utilizzare in entrambi i casi cioè per quanto riguarda entrambi Nicchitta che sono stati utilizzati per la determinazione del profilo del DNA
Quindi indipendentemente dalla quantificazione hanno ottenuto hanno utilizzato il maggior volume quindi la maggiore quantità di Vienna possibile
Quindi l'approccio
Diciamo dal nostro punto di vista certamente corretto non potevano utilizzare
Più di pena di così perché hanno utilizzato il massimo possibile per la relazione di amplificazione e a dimostrazione del fatto che non hanno non si sono mai trovato in una condizione di eccesso di DNA
Quindi
è la e dal fatto dell'osservazione dei profili genetici che hanno determinato che non presentavano mai
Dei le caratteristiche tali da evidenziare un eccesso di tenne a chi sono questi picchi molto
Pesanti s'doppiati ma in realtà i picchi che hanno sempre determinato c'è profili genetici sono sempre stati in scala perfettamente leggibili
Ovviamente
Nelle
Differenti replica mostravano tutta una serie di artefatti che sono legati a problemi di DNA antico degradato
Con molteplici contributori che sono tipiche di quello che noi definiamo il blocco Pina andar via
Ecco appunto quindi siamo passati diciamo alla alla seconda problematiche perché poi queste problematiche sono molto connesse ma alcune sono commesse tra di loro cioè il mancato preventiva certamente la quantità e qualità del DNA
Ma ecco era possibile sin dall'inizio cioè c'era bisogno alla quantificazione per dire che si trattava di un lacci MDMA qui uno DNA abitudine di
Di qualità bassa dice
Sì scusate allora
Sulla
Quantità
Di DNA
Presente di quella che ormai
Immagino che la la Corte abbia imparato chiamare come noi e l'ECM loco Pinna Ambra e poi in realtà
Un italiano si potrebbe dire scarsa quantità molto scarsa quantità di
Se lo scudetto e scritte molte cose nel tempo le cose sono cambiate allora intanto la precisazione Hoecke
Da un certo punto di vista
L'identificazione non so se tutti identificazione di un DNA come l CN cioè lo Coppi number cioè di scarsa quantità che fino a non molto tempo fa è rimasta legata a una definizione fatta
Da un ricercatore che tutti noi conosciamo signor Peter bidoni cioè se ci sono meno di cento Pico grammi allora nelle CN ormai non è più
Non è più usata nelle più usata perché non e privo di senso tutto questo in quanto è
Una valutazione ipotetica che
Non trova riscontro poi nella definizione che è stata già anticipata dal collega che per la fine anche DNA con cioè
Teste fatti con
Le quantificazioni pari a zero hanno dato risultati anche completi
Certo non il cento per cento dei casi ma secondo me il fatto che secondo noi il fatto che un buon trenta per cento come dice la letteratura del quantificazioni uguali a zero
Procedendo oltre nell'indagine comunque danno risultati mi sembra che sia la dimostrazione la prova provata che la quantificazione è una cosa per carità importante ma
Spesso non è determinante
Un altro esempio che si può fare in questi termini è un esercito una una prova fatta da i laboratori italiani
Poi tra l'altro pubblica per una rivista internazionale piuttosto importante in cui noi diamo conto
Che hanno analizzato del DNA degradato
Artificiosamente
E
A questi lavoratori venti era stato chiesto di
Fare
La quantificazione del DNA
E poi fare la reazione
Ma acriticamente SACE senza dire
Ci saranno dei bravi o dei cattivi vogliamo solo raccogliere dei dati per cercare di capire che cosa avviene nella pratica quotidiana
Premessa nella pratica quotidiana quotidiana su questo poi ci si ritornerà parlando d'altro la la logica è
Io
Devo stare attento come vi vi ricordate campionamento estrazione cioè a che cosa ho davanti bene
Quindi l'idea era
Usiamo per tutti lo stesso campione in maniera che tutti abbiano le stesse
Le condizioni di reazione di partenza bene venti laboratori
Diciassette scusate eventi inizialmente poi diciassette hanno risposto in diciassette laboratori
Che hanno usato
Cinque kit diversi cinque né modalità diverse di quantificazione
La quantità di DNA che era
Stata dal laboratorio che aveva
Gestito l'esercizio uniformata per tutti in realtà ha dato risposte quantitative che andavano variavano da uno a settanta cioè
Per la stessa quantità di DNA il kit di reazione
Che garante avrebbero dovuto virgolette garantire la quantificazione erano quanto mai variabili
Posso farle una domanda su questo punto dico queste no problem una problematica questa delle diverse risposta relativamente alla quantificazione che riguardano la
La fase della quantificazione soltanto sì sì no ma ci arrivavo poiché
Alla parte
Relativa qual è la più spesso che nessuno
Da
B se fa ma parlando di qualità e quantità no
Presidente quindi
Questa parte ovviamente quindi il fatto che questa sperimentazione
Pratica abbia dimostrato che
Ci sono delle variabili addirittura di settanta volte sulla quantificazione del DNA ci dice quanto alle volte sia valido quello che dicono sia battersi a Capurso che
Che dicono attenzione perché intanto
Lesto Regioni bersaglio sono profondamente diverso
Secondo con la presenza la modificazione di degradazione cioè di rottura quando si dice che grazie al DNA si parla di rottura del DNA e tale per cui non è che le rotture avvengano per tutti sempre lo stesso modo
Viene a si rompe a seconda
Di situazioni e circostanze che possono essere modificate da condizioni esteri
Terzo che il fatto che ci sia una degradazione magari più spinta qui laboratorio che ha identificato una quantità pari a uno
Ci siamo
No no ci dice a priori che su quel campione non otterremo nessun risultato
Perché perché ci dice solo che quel frammento che hai cercato e fortemente degradato ma non tutto il resto non so se
Sì tant'è vero che
Se mi posso permettere non so se posso farlo ma
So che era stata citata chiamate in
Discussione una
Bozza delle linee guida
La Società scientifica che assieme a un'altra società scientifica all'Arma dei Carabinieri e alla polizia scientifica ha elaborato ha sottoposto questa bozza
Alla revisione internazionale come si fa normalmente con i lavori scientifici cioè noi abbiamo chiesto alla Società scientifica internazionale di verificare se le cose che erano state scritte in quella bozza potevano essere sostenibili e
Facilmente valutabili e a abbiamo ottenuto delle risposte per cui stiamo in corso d'opera ancora rivedendo queste linee-guida
E nel proseguito di fatti quella indispensabile
Che c'era a proposito della quantificazione
è diventato nella discussione scientifica a livello internazionale e quindi con la società e diventato e importante cioè l'indispensabilità proprio per i motivi che vi ho detto prima se la
Dal fatto che sia molto aleatoria questa identificazione di quantità
è stata
Ci sto SIS dir rimando è diventata non è indispensabile certe importante ma come è stato detto credo anche dalla dottoressa Di Simone va udienza del sei febbraio
è importante come ricordava anche il professor prevedere e importante per evitare l'eccesso di DNA perché chi crea problemi
Veri
L'eccesso di DNA
Se io ho un eccesso di DNA ottengo risposte che sono difficilmente controllabili perché ottengo risposte in eccesso
Perché posso avere doppi Pittis cioè esploso lo
Il fatto che un unico picco si sdoppia in due parti che credo quindi perché alcuni sistemi crea problemi di assegnazione del carattere genetico
Nella
Scarsità di DNA che poi è quello che a possiamo abbia potuto verificarsi è stato stato verificato in questo caso in realtà
I problemi che si pongono sono quelle di tutti dopo che number cioè di tutte le scarsità di DNA
Cosiddetti effetti sto caustici manca un carattere genetico
Se qual è i caratteri genetici sono sbilanciati ce n'è uno più alto più basso che non si spiega oppure si aggiunge un carattere genetico in più questi che si chiamano effetti sbuca astice sono controllabili
Ne hanno quindi
La mancata
Preventivo accertamento della qualità la quantità del DNA in realtà
Non a limitato in questo caso la accesso ai dati sleali un chiarimento desideravo io
Mi passo quindi capire che c'è stata una variazione nella comunità scientifica di valutazione sulla necessità o meno di una soglia minima di DNA da apprezzare
No non è scusi di perdono nelle almeno grazie all'allora per averglielo chiesto perché se ho trasmesso questo messaggio no agli assoluti evidentemente che ora non ha capito male o no allora
Sulla soglia minima di DNA posa di cui avevo accennato prima il professor perdere vedo di tornarci e vero i kit dicono
Ci vuole almeno uno virgola cinque Pico grammi almeno essere in realtà però
Quello che conta
Non è l'almeno uno in realtà è i volumi finali cioè torniamo un momento delicato nelle
Nel nei due kit usati
No i volumi
L'intesa i volumi finali massimi che si possono usare nella reazione la reazione non si può fare con mi perdoni la boutade un litro non so se
Ci sono dei volumi massimi oltre i quali non si può andare perché se non è un'azione non si rischia di non funziona
E allora in mancanza di quantificazione del DNA ripeto il rischio che l'eccesso di DNA
E più che la
Carenza la scarsa presenza di DNA
E quelli erano campioni che lasciavano chiaramente prevede era che non si fosse in presenza di un eccesso di DNA
Sono stati usati i volumi massimi in un caso diciassette virgola cinque micro litri per il kit e essa x
E nell'altro dieci micro litri n GM perché perché lo stesso costruttore dei kit dice se sai quanto DNA c'è
Va bene meglio ma se non lo sai
Comunque
I volumi che poi della soluzione famosa ricordato detto viene a si estrae e lo si ritrova dentro un liquido una soluzione quindi il volume di questa soluzione che poi usare a un tetto e questo tetto è diciassette virgola cinque
Non sapendo quanto DNA c'è dentro non so se adesso è un po'più chiaro
E allora
Partendo da questo che lei ha detto volevo capire se è corretto l'approccio che hanno utilizzato i periti che hanno fatto poi diverse repliche comunque delle applicazioni
Beh
Evidente che non può essere altro che così
Perché
Perché questo tipo di reazioni sempre su scarsissime quantità di DNA o molto scarse
è evidente da i famosi ormai notissima il tutti qui presenti effetti sto caustici cioè glieli leva
Variazioni probatorio Babić mente che che si possono presentare che però non sono preventivabili cioè io non so a priori
Se mi verrà a mancare un carattere genetico o se ne troverò un in più oppure se ne troverà uno molto basso e l'altro molto alto non so se rendo l'idea ok quindi non possa fare
Però verifico se mi passate il termine in corpore vili cioè lo vedo sulla pratica
è una volta che ho visto sulla pratica che ci sono questi fenomeni che risposta o
E questa è una polemica inglese va bene che riguarda tanto riguardato tanti casi ahimè
Cosa faccio beh
Faccio delle
Repliche cioè
Rifaccio riprova fare le reazioni due o tre volte fin quando o liquido di estrazione
Chiaro
E se e poi prendo in considerazione solo quei risultati che in qualche modo
Mi si sono confermati perché perché se io in una reazione ottengo la presenza o l'assenza di un carattere genetico ripeto la reazione il carattere genetico che nella prima relazione era stato assente si ripresenta allora è verosimile
Che
Nella prima reazione abbia avuto una perdita di un carattere cioè un effetto sto castigo però
Non posso neanche giurare che nella seconda invece non abbia avuto un carattere in più allora lo ripeto una terza volta non so se
Finché
O
Se è un procedimento certamente ci sono i caratteri che rimangono in tutte queste alla fine sono quelli utilizza sono quelle che alla fine l'insorgenza e c'è un effetto una come dire un effetto costante e queste
La conferma che effetto sto caste conosce nella sostanza non dovrebbe essere c'è un'ipotesi ma che ovviamente ma mano che si fanno le repliche questa ipotesi probabilistica sì a bassa si riduce fino a scomparire
Questo non so se si chiama quell'euro fare un'altra domanda che deriva da alcune domande che sono state fatte sempre all'udienza del sei febbraio
Ha senso fare o rapporto di corrispondenza tra la quantità di DNA e il numero di cellule dopo scusi non dà un senso fare una corrispondenza tra la quantità DNA di DNA e il numero di cellulare
E la risposta quindi la qualità della risposta sì no nessuno dal come dicevamo prima non ci sono c'è letteratura scientifica oltre che la prova fatta anche implica mente da questi diciassette napoletano italiane che dice
Non c'è nessuna correlazione diretta e imprescindibile tra la quantità di DNA e la qualità della risposta punto
Lo dicono tutti lo abbiamo citato prima i due lavori più prima il volume il libro che
Nostra fonte di riferimento che è quello di battuta
E poi il lavoro ce uno dei lavori scientifici che ci sono che dicono che si possono ottenere buoni risultati anche partendo da un ipotetico zero
Sì non giusto per integrare Paul questa risposta in realtà nell'udienza del sei febbraio si è fatto molto riferimento al fatto che
Dalla corrispondenza tra la quantità di DNA il numero di cellule presente sul reperto
Allora questo un non senso scientifico assolutamente nel senso che
Un non senso scientifico nel senso che sul reperto ci potevano essere un certo numero di cellule ipotizziamo Centocelle certamente è un reperto che antico vecchio
Per cui sottoposto DNA fatto posto asset degradazione del DNA quindi si è modificato dalla sua struttura e quello che risponde alla quantificazione può essere solo una minima parte
Una minima parte che qui vale per esempio come è stato detto in udienza mezza cellula mezzo cellula non esiste in realtà cosa può essere successo che in realtà sul referto c'erano cento cellule ma quello che risponde la quantità di una cellula
Ma non si può fare nessun tipo di corrispondenza tra quantità il numero di Celori Cina realmente presente sul reperto perché
è impossibile è impossibile sapere quante era semplicemente
Si registra una risposta che data
Dalla qualità del campione che
Si analizza in quel momento
Se posso permettermi il
L'errore a mio avviso è quello di fare una
Valutazione diretta del rapporto tra l'una e l'altro dimenticando che ci si trova davanti a campioni complessi che sono non solo vecchi ma che hanno subito nel tempo degradazione
Se ho capito bene ecco volevo capire se se ho capito bene cioè ci può essere siccome si è parlato di Pico grandemente c'è una quantità di chilogrammi che crea equivarrebbe a una cellula è possibile che ci sia anche soltanto parzialmente una cellula giusto se ho capito bene
No le cellule o ci sono non ci sono è possibile
Che non è che la sabbia atti adottati dal nucleo in due riserve questo mezzo rimane qui l'altro va lì non è possibile
Quello che
Abbiamo provato a dire che abbiamo anche provato a scrivere e che
La degradazione stiam parlando di un campione che è stato analizzato ventisette anni dopo
La sua formazione
La degradazione che ha
Interessato tutto il DNA evidentemente ma non nello stesso modo in tutti i suoi costituenti
Poteva è adatta potuto di rimando aveva e maggiori influenze interesse i i frammenti di DNA che si usano per
La quantificazione hanno anche loro una lunghezza e un peso e più lunghe pesanti sono più facile che si rompano perché poi così che funzioni
è una con una legge fisica elementare se io ho un pezzettino e viene a molto piccolo e più difficile che si rompa tutto lì
Se è molto grosso e più facile che se ne rompa di più si fa si si frantuma più facile è chiaro quindi il fatto che io abbia una risposta come ha detto qualcuno di
I tre picco grammi se volete
Vi dico che tre picco grammi corrispondono a
Tre miliardesimo di milligrammo
Va bene
No te Picco queste per dire di quali quantità stiamo parlando giusto tre miliardesimo di milligrammo ok
Quindi se io tengo non è possibile che ci sia mezza cesura e molto più credibile
Non solo verosimile ma credibile
Che quel DNA si sia particolarmente se mi passate il termine sentiti semplicistico frantumato cioè degradato in quei punti
E che quindi io ne vedo solo me mezza cellula ma in realtà la provenienza non essere così frammentata
Sì allora avevo capito bene c'è sempre un poco espresso bene ma ho capito bene
E allora un'altra cosa e passerei adesso alta alla al problema e l'utilizzo di Sogliano validate che è stata posta dalla difesa
Sì il la questione sollecitata dalla Difesa e
Che elaboratore della polizia scientifica di Palermo ha utilizzato un po'soglie non validate per la determinazione dei profili genetici
E qui ovviamente bisogna richiamare il concetto di soglia e qui sarebbe stato sicuramente utile che voi potreste vedere insomma ma parte anche
Nella nostra relazione cominciamo a stamparlo Presidente forniamo a tutti anche la difesa ma è comunque nella con una
Provo a rappresentarla nel nei termini al limite posso anche far vedere sul computer la nostra presentazione
Comunque sicuramente l'identificazione di una soglia per qualsiasi saggio analitico una procedura fondamentale che cosa identifica la soglia la soglia analitica
Quella soglia che consentì di identificare quindi distinguere quello che è rumore di fondo prodotto dalla macchina o dai reagenti utilizzati per la reazione rispetto a quello che è un segnale vero che restituisce il campione
Quindi è una procedura che viene utilizzata in tutti i laboratori non solo di forense ma in tutti i laboratori che utilizzano dell'approccio analitico
Quindi
Sicuramente
E
La determinazione delle soglie consigliata in ambito forense sicuramente dalle Società scientifica internazionale dalle procedure
Che prevedono il fatto di determinare queste soglie soprattutto la soglia mali etica attraverso delle validazione di che cosa sono le validazione
Sono dei tentativi di riprodurre il limite del sistema Nalin Tyco di laboratorio quindi esistono per definire la soglia analitica
Di un laboratorio attraverso che
Viene determinata per la strumentazione che viene utilizzato ovviamente devono essere effettuati determinati saggi che prevedono fondamentalmente il fatto di fare correre i famosi campioni Bianchi
Campioni bianchi sono
Delle reazioni di amplificazione come per la determinazione del profilo del DNA con tutti i reagenti vengono utilizzati per la determinazione del profilo tranne il campioni di DNA e questo serve fondamentalmente
Prima di tutto per il
Evidenziare che non esistono contaminazioni mi reagenti utilizzati ma anche poi
Scegliere per determinare più o meno quelle a rumore di fondo della macchina la strumentazione che viene utilizzata per la definizione del profilo
Quindi tendenzialmente esistono delle soglie
Che sono definite
Per la valutazione di profili a singolo contributore il riferimento e quasi sempre alle validazioni e per la norma ISO diciassette zero venticinque è una norma cogente
Per l'introduzione dei profili del DNA in banca dati
Il plafond è una cosa diversa diciamo la banca da quell'asticella e
Però
Prevede il fatto anche in questo caso di definire delle soglie extra per profili a singolo contributore perché in banca dati entrano solo profili a singolo contributo cioè
Riferibile a un singolo soggetto
Che si definiscono invece delle soglie
Per casi concreti per casi reali per casi che hanno a che vedere con la definizione di profili da tracce come casi come questo hanno trattato i periti
Ovviamente le due soglie non si possono sovrapporre perché la definizione di un profilo singolo contributore il profilo che si ottiene ovviamente ha una qualità diversa rispetto a quello che si poco tenera età male spacciarla tracce biologiche
Allora Hilla laboratorio della polizia scientifica di Palermo a queste due soglie a la soglia per quanto riguarda il profilo e singolo contributore e a la soglia che ha definito per campioni a Locri number
Quindi un campione lo Coppi number che però è un profilo singolo contributore come è stata definita questa soglia è stato preso un campione è stato diminuito scalarmente
è quindi un profilo singolo contributore fin quando è stato definito una soglia che consentiva di identificare ovviamente le caratteristiche gemiti di questo soggetto singolo contributo
Allora il caso in questione
Però quale il caso che hanno evidenziato pieni
I periti è un caso di profili a
A lo Coppi number
A molteplici contributori quindi la complessità è data dal fatto che
Presente una scarsa quantità di DNA e molteplici contributori la complicazione ulteriore legata al fatto che certamente questo DNA e modificato nella sua struttura dal tempo trascorso quindi una complicazione ovviamente
Estrema da questo punto di vista
Allora per analizzare questi questo caso estremamente
Particolare Bezze
Che ormai sta diventando quasi la norma in molti casi pur
E i periti hanno deciso di utilizzare una soglia a cinquanta RSU a cinquanta perché UE
Ma soglie di riferimento che convenzionalmente è stata utilizzata per molto tempo esistono delle pubblicazioni per distinguere diciamo rumore di fondo dalle caratteristiche genetiche vere dei campi
Quindi una soglia convenzionalmente utilizzata al di sopra della quale sì io registro una caratteristica genetica posto trenta che si è realmente una caratteristica cioè molti colleghi un piccoletto fuori etico
Posso credere che sia realmente una caratteristica genetica che proviene dal campione che io sto analizza
Allora la domanda fondamentale sollecitata dalla difesa fondamentalmente questa ma
Da questa soglia cinquanta RSU effettivamente in grado di distinguere il rumore di fondo
Dalle caratteristiche genetiche dalla risposta del campione
E allora quello che noi abbiamo fatto per rispondere a questa domanda e cercare di vedere se nei campioni di antichi di reazione che sono stati prodotti
Dai periti che sarebbe da rumore di fondo che può avere un tetto abbiamo provato a vedere se il quale era
L'entità di questo rumore di fondo né campioni bianchi perché ripeto e nei campioni Bianchi
Negativi di amplificazione chi si verifica coi
La soglia analitica
Cambia anche la porre pretore cosa significa ecco per essere più chiara
Ecco il campione bianco di reazione
Costituito da tutti i reagenti che sono utilizzati per la definizione del profilo genetico tranne il DNA
Il DNA quindi sono senza di andarsi a Vienna al posto del DNA tendenzialmente smette acqua
Ecco
Per raggiungere il volume e così si vede
Esattamente quali sono percorso perché emergono economo relativa appunto come dicevo si verifica che non ci siano contaminazioni nera e agenti utilizzati per l'amplificazione
Perché merger Rebeh ovviamente in una contaminazione e l'altra cosa e verificare l'entità di questo rumore di fondo
è il risultato che avete avuto che ne abbiamo preso in considerazione i nuovi bianche che abbiamo trovato nella relazione riferiti alla prima perizia e in questo caso certamente sarebbe molto utile
Riuscirà a far vedere queste soglie
Io purtroppo
Questo comunque a dedicare il risultato è chiaro da poggiamo rivolge parole di questo però a abbiamo preso alcuni di questi elettroferogrammi posto mostra nella scorrettezze
Elettroferogrammi di questi tracciati le trafori etici dei campioni negativa abbiamo tirato la linea cinquanta RSU
E abbiamo dimostrato che rumore di fondo sta sempre al di sotto
Ma
Quanto al di sotto
Beh però alcuni colore sta parecchio al di sotto ma certamente per tutti non ci sono picchi elettro politici che si avvicinano a questa e l'abbiamo verificato per quanto riguarda tutti bianchi che ne abbiamo trovato nella perizia
Questo è quindi e questo dico cosa significa dico dal punto di vista ci come metodo operativamente operativamente significa che la soglia cinquanta euro in più è in grado di
Sting guerre il piccole troppo retico Veron da rumore di fondo cioè quello che sta al di sopra
Certamente è un tratto un carattere
Che
Genetico che può essere presa in considerazione non ci sono confusioni non ci sono sovrapposizioni con il rumore di fondo
Quindi il metodo utilizzato dai periti è giusto è il rischio che la difesa a evidenziato non esiste dalla caso di specie diciamo così guardi
Laguna premessa sicuramente sicuramente prof prevedere è stato molto chiaro però è importante capire un attimo
Ci si potrebbe chiedere
Quante soglie deve elaborare un laboratorio perché sposi soglie
Perché
Professor prevedere ha ricordato che cosa che c'è una soglia che elaboratore polizia scientifica che è quella che garantisce ex lege la possibilità di definire campioni che vanno inseriti nella banca dati e questa è una prima soglia stiamo parlando
Di DNA che può essere analizzato più o meno normale
Poi c'è
Ha fatto la soglia identificata da laboratori polizia scientifica sui lo Coppi Nanda cioè su
Quelle
Quel quelle per le reazioni che si fanno in presenza di scarsissimo DNA ma ovviamente per ovvi motivi da un unico contributo cioè il DNA di una persona
Talmente scarso per cui io capisco che per identificare devolvere un per essere sicuro di non confonderlo con rumore di fondo
Devo avere
Devo superare un certo valore cosiddetto soglia che è quello che ci si è andati fino
Dopodiché però le cose non si esauriscono qui basta vedere la letteratura capire
Che sempre più spesso tutti dicono attenzione però non è che le soglie del
Singolo contributore si possano trasferire sic et simpliciter a tutto le soglie del singolo contributore valgono solo per il singolo contributo perché quando si incomincia a vedere
Miscele di più soggetti
Miscele dei più
Tessuti biologici e liquidi biologici che hanno reattività di fare possono avere reattività differenti ai tempi della dazione diversi
Miscele di più soggetti con liquidi biologici o tessuti differenti evidente che se io
Immagino di poter trasferire al caso concreto operativo le mie soglie di laboratorio valutate in quel modo sto facendo un pessimo servizio al ricerca della verità allo
Il riferimento che ha fatto il professor prevedere cioè
Vedo quali sono se mi passate il termine le schifezze che pur di rumore di fondo cose che produce la reazione perché ci sono
Greganti che non si sono amplificate colorante che essi aggregato trave
L'uno con l'altro e non è legato al DNA cioè ci sono tutta una serie di cose
Quando abbiamo estratto il DNA da un substrato che tutto è fuorché asettico ovviamente abbiamo estratto qualsiasi cosa magari anche dei residui del legno se stiamo parlando di un substrato diventa legno
Che casualmente può avere captato colorante e io però lo vedo come rumore di fondo
Ok allora quello cosa faccio
Nel caso
Io definisco quella che in astratto è stata da tutti considerato una ipotetica soglia di sicurezza cioè cinquanta
E mi controllo tutti bianchi di reazione cosa che abbiamo immaginato poi di far vedere adesso magari distribuiremo dei fogli espositive stamparli e dico
C'è
Tra
I bianchi come rumore di fondo
Un segnale che sia almeno approssimativamente vicino a cinquanta la risposta è sì c'è allora cinquanta non è sufficiente come storia oppure non c'è
è molto più bassa allora cinquanta è sufficiente come soglia
In più
E in questo caso è molto più bassa o in più posso anche essere più conservativo è dire
Cosa che peraltro alcuni autori hanno suggerito bene
Se io faccio una media del rumore di fondo dico rumore di fondo mediamente a dodici
E lo moltiplico per due volte o per tre volte a seconda di quanto voglio essere sicuro del mio risultato ottengo dei risultati che superano cinquanta
Se la risposta e
Certo sempre allora Bicocca e cinquanta non è una soglia sufficiente ma in questo caso
Da del le cose potrete per spero presso vedere
Anche applicando questa estrema valutazione di sicurezza dicendo moltiplico per due
Nessuno raggiunge i cinquanta
Ergo posso essere in grado di dire che sopra i cinquanta praticamente quasi tutti Polo per tutti i colori
Ho un carattere genetico identifica
Non un rumore di fondo spurio che ha falsato il risultato
Premesso che poi dovrebbe casualmente rumore di fondo corrispondere per grandezza al
Al profilo genetico ma questo è un discorso quindi mi scuserà il medico anche moltiplicando per due rumore di fondo non arriviamo a cinquanta
Sì si chiamano comunemente due deviazioni Standa perché riguardano ovviamente la minore nascondere perché altrimenti dopo non ci capisco niente tra l'altro no ok manovra moltiplicando per due nell'allegria cioè fatta la media delle
Del rumore di manodopera cinquanta
Non supera i cinquanta sono fosso essere tranquillo che cinquanta una soglia sufficiente per
O garanzie sufficienti per dire una soglia che identifica il carattere genetico si questo è così
Sì è la domanda del procuratore generale se non ho capito ma nel caso concreto è stato così
Sì dalle dalle dalle immagini che noi avevamo della membro don riprodotto che sono quelle presenti nella perizia quindi non le abbiamo create non è così
Anche visivamente facilmente intuibile essenzialmente conclusivamente cinquanta RSU nel caso di specie è una soglia valida una soglia è una soglia
Accettabile ancorché non validata naturalmente
Va bene non è una soglia validata però è la soglia
Accettata accettabile e suggerita perché risponde alla domanda sono in grado di
Distinguere il carattere genetico dal rumore di fondo con cinquanta sì ma se quei il carattere tematico è distinguibile
Beh evidente sì perfetto
Senta in attesa che per l'arrivo
Del
Delle schermate
Relativamente al problema della
Posto sempre la difesa dal monito meta del software utilizzato
Grazie si qui la questione duplice diciamo la contestazione legata sia alla non idoneità del software tout cour diciamo
Che poi
Nello specifico è legata a una situazione particolare cioè
L'inidoneità del sotto l'impiegato per il calcolo delle probabilità nel caso di misure con un numero elevato di contributori diciamo ma richiamo parliamo della prima contestazione cioè legato all'utilizzo del software la questione principale sembra essere quella di una
Pretesa
Motivata superiorità e affidabilità del software quel consulente della difesa ricorso nell'elaborazione delle misure complessa rispetto a quello utilizzato dai periti nel senso che ovviamente nella
Abbiamo letto che a pagina trentadue
Della dell'appello delle della richiesta di appello dunque venivano
Ferito come il software BNA più fornisse delle alternative maggiori garanzie rispetto al suo esatto del periti
A dunque
Bisogna che la Corte sappia precisamente che la comunità scientifica internazionale non dar nessuna indicazione relativamente a quale sia il software migliore
Per utilizzare per l'utilizzo
In situazioni come quelle
Individuate in questa perizia cioè non da indicazioni relativamente a quale software utilizzare per l'analisi di tracce complesse
A questo proposito
Il riferimento è
A a un'affermazione che ha fatto uno studioso che è stato più volte citato in quest'Aula anche capita argilla
Che una volta interrogato dalla società regola storia un organismo internazionale nazionale né dal Regno Unito per le scienze forensi
Nel due mila dodici a risposto che
Per le analisi di mistura e complesse non esiste alcun metodo Standard interpretazione statistica predominante oppure onnicomprensivo
Il significato ovviamente è chiaro la comunità scientifica internazionale dice ovviamente ci sono a disposizione dei software
Per l'analisi di queste tracce complesse software consentono di fare dei calcoli che ovviamente a mano non sarebbero possibili no perché il calcoli sono assolutamente complessa
E la Società scientifica internazionale
A sulla sua pagina uguaglianza in un suo una sua sotto pagina ben specifica mette a disposizione una serie di software che sono stati
Sviluppati nel corso del tempo da vari studiosi e la maggior parte di questi soft anzi tutti questi so perché sono messe a disposizione dalla Società scientifica in campo nazionale sono o penso URSS
Cosa significa open source sorgente aperta significa semplicemente che sono da una parte gratuiti cioè scaricabili dal sito e utilizzabili immediatamente dall'altra parte
E che sono aperti al contributo degli utilizzatori vuol dire io scarico soft l'utilizzo nel momento in cui
Lo provo utilizzare o dei problemi posto interagire con la persona che ha sviluppato questo sorta chiedendogli informazioni e implementando anche potenzialmente questo software dando dei suggerimenti
Ma
Questo il software utilizzato dai periti è il software forensi in mano che si è
Sviluppato ulteriormente stiamo la quarta versione uno di questi Sox open source adesso si chiama l remix studio
Prima si chiamava forensi ma adesso si chiama il remix studio ma è sostanzialmente lo stesso soft perché è stato implementato l'evoluzione l'algoritmo è sostanzialmente lo stesso è stato migliorato nel corso del tempo
Recependo tutte le indicazioni e suggerimenti degli utenti che nel corso del tempo hanno utilizzato questo stop quindi c'è stato un evoluzione
Moltissimi sono i laboratori in Europa a livello internazionale anche ma certamente l'Italia che utilizzano questo tipo di fare
E perché è così diffuso perché è così
Diffuso appunto tra gli utilizzatori perché
è un software che
è stato scelto
Da un programma europeo che si chiama euro forbicina che ha un programma europeo
Che prevede la diffusione
Della scienza forense a livello europeo
E
Ovviamente sotto l'egida della società scientifica internazionale di genetica forense e questa euro forbicina organizza nelle varie nazioni dei corsi in cui Asperti formatori
Vengono e cercano di formare gli utilizzatori di questo stock di questo specifico soffre che si chiama nel remix
In Italia ogni anno da almeno quattro anni si tiene un evento di questo tipo cioè di esperti formatori che sono fondamentalmente le persone che hanno sviluppato questo software vengono insegnano ad utilizzarlo
Alle persone che poi l'utilità l'anno anche dei tanti
Quindi
è conosciuto a livello internazionale è implementato
Continuamente ci sono considerazioni è un sotto open source quindi aperto al contributo degli utilizzatori e ed è scaricabile gratuitamente dalla sito della
Sia dalla
Società internazionale che dal sito appunto questo spesso
A anche all'interno di questo sito un tutorie al per utilizzarlo una sezione di fatti che sono le domande che gli utilizzatori possono fare e noi usare un gruppo per interagire
Quindi un software molto aperto molto condiviso dalla comunità scientifica internazionale
Allora per contro il software DNA più impiegato dal consulente della difesa non è gratuito ma offerto a pagamento e questo è un dato di fatto non è un software open source non è valutabile implementarli dagli utilizzatori i dati sono inseriti il risultato
Acquisito dal consulente
Un attimo solo ecco le volevo chiedere perché due nella consulenza che avete fatto parlare in atto un certo punto voi parlate di certo punto di cieca fiducia nell'accettazione diciamo del risultato e va malissimo di DNA più
Che significa cieca fiducia perché vuol dire che rispetto a tutto quello che ho detto prima non non c'è possibilità di interazione no
O di controllo con non gli sviluppatori di questo software nel senso che il risultato viene preso e viene
Acquisito
Semplicemente ovviamente questo non significa che noi diciamo che DNA di un e meglio o peggio di alle rendite studio assolutamente non siamo in grado assolutamente di dirlo semplicemente prendiamo atto del fatto che da una parte c'è un software
Condiviso dalla comunità scientifica internazionale aperto aperto al contributo degli utilizzatori condiviso dalla comunità scientifica internazionale
E
In con cui si può interagire in qualche maniera e dall'altra parte c'è un sotto perché chiuso diciamo no da questo punto di forza
Quindi
Quello che emerge chiaramente sulla base in quello che ho detto è che la scelta del software è una libera scelta del perito
No il perito può scegliere tra
L'assortimento di sorta certo che ovviamente il perito dette utilizzare un software che ha
Una sua base scientifica ovviamente non può utilizzare un software che ha sviluppato lui
Senza abbiamo pubblicato da un certo punto di vista e ovviamente possibilmente che sia il più condiviso possibile dalla comunità scientifica internazionale meglio questo
Che è stato utilizzato ha queste caratteristiche e sto a esattamente queste caratteristiche
Senta lavoro fondo ma con una domanda relativamente una domanda che è stata fatta da dalla difesa la scorsa udienza relativamente a un blocco prestato denunziato del programma
Perché vi sarebbero troppi contributori
Si fosse
Sì diciamo che non lo sviluppo dell'algoritmo di questo software effettivamente
Quello che abbiamo verificato anche noi e che
C'è
E dell'allegato una estrema difficoltà di calcolo nel momento in cui si inseriscono un numero di soggetti ignoti
Maggiore di quattro ovviamente sotto randelli difficoltà e non consente ovviamente lo sviluppo nel caso in cui ma nel caso di specie ci sono più di quattro produttori non solo come ha detto correttamente il perito il professor prescrittivi in nessuna situazione valutata dai periti
E Massa sono ma è mai stata presa in considerazione un numero di soggetti ignoti maggiore di quanto
Quindi il ministro il soggetti noti non danno mai problemi di calcolo mai soggetti noti ignoto ovviamente possono dare ma
Possono dar Roma in nessun caso è mai stato preso in considerazione il caso di più di quattro soggettivo
Un'altra cosa è stata in qualche modo ventilato è stata una pretesa inesperienza del professore prosciutti Rimini
Quindi esperienza
Su questo vertice noi collaboriamo noi gruppo genetisti forensi italiani insomma
Ormai collaboriamo col professor supini per gli aspetti statistici da vent'anni venticinque sono tante quindi conosciamo bene la
La qualità del
Bella
E la preparazione del costo effettivo ma indipendentemente da questo vede
L'uso
Da immaginare che professor pezzettini
Che docente tuttora
In master corsi di perfezionamento del proprio per questa parte statistica sia un
Assoluto non dico ma con assoluto vi dinner direbbero gli inglesi cioè
Principiante
Va bene ma parlerò più soft perché lui ha comunque usato e con
Con le sue
Rilevazione in qualche modo aiutato tutti noia trovare sistemi di risposta mi sembra francamente
Mi sembra francamente improponibile perché perché ripeto tutto oggi malgrado il professor progettini ormai
Sia dal punto di vista della carriera universitaria
è andato in quiescenza come signor Garato intenzione comunque tutto oggi contino a collaborare a livello scientifico per la parte statistica
Sia a livello nazionale noi genetisti forensi italiani sia a livello internazionale in interloquendo con diversi dei vari sperimentatore insostenibile possiamo dire che è uno dei maggiori esperti a livello anche internazionale sì
E difatti è presente molte pubblicazioni dell'interno
Diverse pubblicazioni
Su riviste internazionali fatte con
Dei centristi forense insomma
Senta un'altra cosa che voglio scontato è un altro problema che è stato posto proprio sta
Relativamente
A una eventuale possibile modifica del risultato e sulla base del se ho capito bene dell'implementazione che ci sono stata
Questa
Questa possibilità a pagina quindici della vostra
Continuamente la fiction una miscela
Di DNA possa fornire un
Un un profilo ma che il profilo in realtà non trovi a quell'esplosione la faccio sentito male perdonate negli anni Sessanta spetti allora pongo proprio le vostre staccata dalla
Comunque
Una parte delle altre risposte
Ecco
Presidente e una del delle testi della difesa se sostenete Pretty abbiano valutato arbitrariamente un parametro utilizzato per il calcolo del
Del errore poi mi spiegherete discussione impiegando il software L.R. mix studio
Perché per la valutazione abbiamo diffidato a sfavore dell'imputato il risultante valore
Per la parte finale di pagina quindici del Po e pagina sedici
Della vostra consuma
Si diciamo che
Al
Ovviamente questo software
Darmi il primo utilizzo che è stato fatto dei periti nel due mila tredici credo da e sicuramente si è voluto adesso ci sono delle diverse funzioni
Che fondamentalmente consentono di calcolare la famosa probabilità di troppa alta cioè la probabilità che si perdono determinati caratteri genetici
Ora
Quello che è stato contestato dalla difesa appunto che non è stato effettuato quindi sensitivity testa che
Appunto quella funzione che consentendo di calcolare appunto queste probabilità di troppo alto
E che il fatto di non aver utilizzato questo approccio questa funzione possa avevamo dedicato ovviamente a sfavore dell'imputato no la la L.R. cioè
La probabilità di inclusione me la faccia il
Il valore appunto di inclusione nell'atto cioè cioè i valori che non che non ci sono potuti vedere quel troppa o esatto sono sarò infatti sono stati a sfavore del dell'esattamente
E quindi diciamo effettuano il calcolo con la testi sensitivity nel nella appunto dei motivi di appello e mai cosa si evidenzia si evidenzia in buona sostanza che la variazione
Dei risultati dopo che è stato effettuato queste sensitivity testa
è così
Il rilevante da un certo punto di Dio sia all'altezza di rilevante il rilevante dal punto di vista statistico sto dicendo ecco
Dove si vuol si misurano i valori si misurano in ordine di grandezza cioè
In ordini di dieci cento mille diecimila
Quindi è stato modificato in maniera così rilevante la non modificare
Il predicato verbale associato a questo valore di L.R.
Cioè nonostante sia stato effettuato queste sensitivity teste sia è stato utilizzato il valore di probabilità di toppato suggerito diciamo da questo sistema
Il supporto a favore dell'ipotesi dell'inclusione del profilo di Mazara nella traccia né uno quantomeno nella profilo composito
L uno è sempre dei ristoranti cioè molto forte
Che
Come
Ormai accettato definire un numero in termini di novantanove virgola novantanove può essere fuorviante perché è di difficile
Valutazione non perché sia difficile capire che il novantanove virgola novantanove sia
Perché in realtà ci sono soglie che si chiamano ordini di grandezza che fanno sì che di fatto scrivere novantanove virgola novantanove o novantanove virgola novecentonovantanove nella sostanza
Non da
Segnali diversi
Cioè dice che siamo nell'ordine di grandezza molto forte che si tratti di un'identità
Allora anche applicando il testo
Passare da un dieci alla quinta norme novantanove virgola nove nove nove a un dieci alla quarta novantanove virgola nove nove di fatto non modifica la valutazione complessiva perché comunque l'indicazione molto forte
Tanto è vero che l'adozione di quelli che il per sorte ridere ha correttamente chiamato predicate i verbali e fatta apposta per evitare che ci si memori del nome però e si perda di vista il fatto che il dato va inserito in un contesto più ampio che è quello del processo in cui non ci sono solo i dati scientifici ma c'è anche altro
Allora
Il il loro
Quello che gli americani chiamano lo scienziato forense
Scusate in Italia farebbe sorridere questa definizione in realtà sta dicendo alla Corte guardate non ve lo do un numero ma vi dico che siamo nell'ordine di grandezza tale che vi posso dire che le indicazioni del dita è veri strong lo dicono gli americani cioè molto forte
Ovviamente dopodiché adesso sia la Corte a valutare quanto molto forte all'interno del processo che penso possa assumere perché perché ci siamo accorti tutti noi anche in Italia che in passato
Proporre numeri novantanove virgola novantanove praticamente asse inchioda ava a
Un dato che non veniva più valutato dentro
Una
Un percorso più più complicato ma dell'IVA
Preso come se fosse la verità Reagan rileva rivelata è invece un dato statistico a posteriori chiaramente come l'altra volta l'ha spiegato ha perso Presutti ma è solo un dato da inquadrare
Sul scusate la precisazione ma mi sembrava doverosa
Senta allora qui Tor arrivando a questo punto
Sul breve strong sul molto forte relativamente alla presenza di Mazara del merito
Arriviamo all'ipotesi del mescolamento casuale degli alleli qua io entrò nella vostra la terminologia
è possibile questo fatto che si sia creato il profilo di Mazara rapito da parti di diciamo così di DNA di altre persone
La sua
Dunque in astratto è possibile qualsiasi cosa
In astratto il possibile non è che si è così in concreto in concreto però bisogna tener conto dei risultati rilevanti
Allora
Il DNA il mix non è un mix che avviene in maniera selettiva o parziale per cui io rilascio una parte del mio patrimonio genetico e non era rilascia un'altra
è chiaro quindi se io rilascio rilasciò famosa cellula col nucleo che dicevamo prima
Do e nel nucleo c'è tutto il DNA mica ce ne sono una parte è questo un primo
Allora se io
Analizzo la e valuto che è possibile ricostruire con un mix
Il patrimonio genetico di un individuo
Devo essere in grado anche di dimostrare che soprattutto nelle diverse come le abbiamo chiamate repliche ce le ripetizioni ha quindi al netto dei fenomeni cosiddetti sto caustici per cui
Gli artefatti diciamo
Sì è possibile ricostruire sia di fatto presente il DNA di tutti i contributori che ci sono voluti per rimettere insieme il profilo di una persona
Non so se sul stato chiaro cioè
Io devo essere in grado di dire
Vi ricordate la professoressa Carla credo che abbia in questa sede fatto l'esempio
Dei motivi di presenti sui piatti se io butto n piatti per terra
La probabilità che io prendendo dei cocci a caso riesca a rimettere insieme i motivi floreali per esempio di un piatto esattamente
Come il piatto l'itinerario sono talmente basse da essere considerate
Pari allo zero prossimi allo zero
Questo perché perché le rotture non avvengono sempre tutte nello stesso modo perché i frammenti sono comunque frammenti che hanno
Terminali differenti che possono essere scheggiate o meno che fa è così eccetera eccetera eccetera
Questa credo che sia un esempio che dia
Datata chiarezza allora
Questo per dire che
Se io voglio mettere insieme il profilo di DNA
Mio
Partendo dai profili di DNA di n soggetti presi nella popolazione devono selezionare quei soggetti che hanno
Ognuno per conto suo magari più d'uno gli stessi caratteri che presento io perché se non me ne manca sempre qualcuno
E allora se io su una traccia dico la probabilità che ci sia il DNA Tizio e paria
Ho anche valutato l'ipotesi estremamente remota che ci sia
E che ci sia il DNA di tanti soggetti che hanno potuto contribuire ma questo mi porterebbe a identificare non solo
Quei caratteri che servono a ricostruire il DNA di Tizio ma tutti i caratteri dei singoli soggetti che poi
Io
Il professor prevedere e molti dei presenti condividiamo dei caratteri ma questo è un dato geneticamente
Incontrovertibile cioè
I caratteri ogni singolo carattere che noi abbiamo
Portiamo nel nostro DNA non ce l'abbiamo solo noi
Perché per esempio l'abbiamo ereditato dai nostri da uno dei nostri genitori che a loro volta l'avranno ereditato e così via risalendo all'indietro nelle generazioni possiamo malgrado le promesse formazione di un
Di un per la formazione di un preciso specifico bisogna che siano presenti nella spesso
Campione i CARA piante e gli altri caratteri quelli che non sono
Che non contribuiscono a formare il profilo specifico non so se se rendo l'idea se io dico
Il carattere
Semplifichiamo abbiccì i caratteri ABCD potrebbero essere
Dati dal fatto che si sia
Campione di uno più campione due più campione tre più campione quattro io non solo devo trovare i caratteri ABCD
Ma devo trovare anche altri carattere vie FG hard eccetera eccetera eccetera che non contribuiscono a
Riprodurre il carattere ABCD
Non so se bisogna provarci caratteri devo trovarle Totti
Al netto delle ovviamente dei fenomeni sto Castrucci cioè di quei di quei perché però nelle repliche possono anche
Però né tessere essere sanate cioè io trovo una volta una cosa un'altra volta la confermo e così via quindi io devo trovare tutto non posso trovare solo quello che secondo me ricostruisce il carattere il profilo genetico di una persona
Perché non si non si lascia una parte di
Nel DNA Nona perdonatemi leali e vola
Per cui ne Volon pezzettino da una parte all'altra
Se io lascio una cellula anche una ci lascia dentro tutto il patrimonio genetico
E quindi almeno in qualcuno vorrò trovare anche le cose che non c'entrano ma di tutti di tutti quelli che hanno eventualmente perché se io prendo
Nel mio laboratorio il DNA di cento persone o di cinquanta persone ottime probabilità ottime probabilità di ricostituire e ricostruire prendendo quello che mi serve di qua e di là
Il profilo genetico di tutti noi non dico di tutti ma di molti di noi
è chiaro però è evidente che se io vado a vedere dentro non trovo solo quelli trovo anche gli altri non so se se ho reso ride
Ecco perché noi diciamo a nostro avviso è il possibile che si sia verificato un fenomeno del genere perché e talmente
Tanto non ci sono appunto tutti i caratteri che dovrebbero esserci e poi e talmente residuale la la la la la questa possibilità da esse da poter essere considerata prossima allo zero
Per la presenza vorrei tornare un attimo indietro per quel
Per quel
Soglie di cui avevamo parlato purtroppo la mia sessantanove compreso nel senso che fu un patto tutta la
La videata evadere avevano fatto il quadro nella relazione ecco meglio che voi noi ve l'ho messo direttamente sulla pagina importante
Tema c'erano anche quelle che ne aveva preparato perché nella relazione ne abbia messo una sola immagine
Poi ne
Ovviamente nella valutazione
Ha stampato la presentazione a va be'a stampatello catenina troverete quattro
Valuta
Quindi
Professore del termine non andiamo sul computer capire la sommatoria casuale che possa portare alla
Realizzazione del DNA di un individuo sì fatta da una sommatoria di piccole porzioni in realtà queste piccole porzioni a ciascuna di esse
Deve contenere anche i caratteri genetici completi più o meno Nicoletti si che concorre a formare sa cioè
Io se se se se il mio DNA è quello del professor prevedere fossero in grado di ricostruire poi
Prendendo le cose le parti che servono il DNA di una terza persona cosa non interrotti peraltro nell'analisi io dovrei trovare anche quei caratteri
Che non contribuiscono ma tutti non solo uno due non so se quelle che contribuiscono e quello che meglio sono suoi specifici e non concorre non concorrono a compresa persecuzioni
Perfetto presenta quindi torniamo indietro al discorso della la sulla soglia del cinquanta RSU a fare se ho capito bene il cinquanta per fare è la la linea arancione in tutti questi diagrammi giusto
Sì Salinaro anche alla riga che si vede e sente il rumore di fondo sarebbe quella la linea invece a secondo del colorante rumore di fondo quello che si apprezza quella variazione ovviamente esattamente la variazione
Allora quello noi semplicemente credo che se non si smuove le foto per esattamente parli per capirci
Quindi abbiamo semplicemente tirato la riga arancione per di per definire alla soglia cinquanta RSU
Non meno del momento potremmo seguito alla richiesta di non sentiamo perché
No perché poi
Presidente la registrazione poiché la trascrizione non seguiamo e allora ricordo italiano dicevo molto semplicemente quello che ne abbiamo fatto abbiamo preso tre
Bianchi quelli che ne abbiamo definiti bianche di cui abbiamo parlato prima
E abbiamo provato a vedere qual è il rumore di fondo di questi bianchi e
Per
Verificare la consistenza di questo rumore di fondo noi abbiamo tracciato
La linea arancione che la linea cinquanta RSU cioè tutto quello cosa hanno fatto i periti tutto quello che era sopra il cinquanta per friulano considerato per l'analisi
Come carattere genetico tutto quello che era al di sotto è rumore di fondo allora la questione fondamentale il rumore di fondo può essere confuso per caratteristica genetica
Ovviamente quello che voi potete apprezzare che questi bianchi ma potete verificare anche negli altri che sono presenti nella perizia
Non c'è mai nessuno di questi picchi del rumore di fondo che si avvicina questa soglia che possa far ipotizzare che si possa confondere rumore di fondo per
Una vera caratteristica genetica ovviamente rumore di fondo è variabile
Per il fluoro Chrome cioè le molecole chimiche che sono state utilizzate per la definizione del profilo vedette alcuni carattere rosso diciamo a una linea di base più movimentata rispetto all'altro però
Questa soglia che ne abbiamo verificato empiricamente empiricamente nel senso che abbiamo preso i campioni bianco che abbiamo provato a vedere
Come questo rumore di fondo sembra
Ovviamente dare conto del fatto che
Nessun pittorica rumore di fondo sia vicino a questa storia
Presidente non abbiamo terminato lo Stato
E allora
Fare una pausa
Possiamo fare una pausa Presidente anche di cinque dieci solo una domanda
Sulle
Allora facciamo subito questa la pausa chi l'ha chiesta dall'avvocato l'avvocato pezzetti
Volete fare domande in controesame probabilmente
Probabilmente sì tra un attimo volevo per riordinare un po'rese
Allora facciamo fare questa domanda un attimo all'avvocato
Bene per la registrazione affrontato alla luce
Rispetto alla
Accordo fatto tra la linea di demarcazione dei cinquanta
L'altezza dipinti nei media
Per capirci il fatto che
Presto raffronto è stato fatto con nove Bianchi dando valore a un risultato rafforza il risultato
Sì quello che noi abbiamo verificato sperimentalmente prendere questi nove bianche vedere
Appunto l'entità di questo rumore di fondo quello che abbiamo potuto vedere che in nessun caso
Questi picchi si avvicinavano alla soglia dei cinquanta perché le uscite nove campioni e il fatto che siano nove bianche isolatamente considerato è complessivamente considerati come media di altezze
Abbiamo
Dato questo risultato cioè l'assenza di picchi che si avvicina cinquanta tra Forza Italia costerà sicuramente una forma sicuramente
E allora possiamo fare una pausa di dieci minuti dall'avvocato e non di più di dieci perché voi se no allunghiamo troppo bene
Difficile
E allora
Riprendiamo
A
Lungo caffè lungo molto lungo
è stato il dottor
C'è sempre qualcuno
E allora
Compagnia chiedo scusa Presidente
E allora
Il difensore intendono porre qualche domanda per regioni
Posso sì offrendo votazioni nella difesa aspetti
Un attimo solo avvocato dall'uso che voleva dire avvocato
Volevo fare una
Ha prima
No prima no era soltanto un'esigenza organizzativa c'è la difesa vuole fare delle domande contro
Civile
Rassegna
Sia esatto prego allora benissimo prego poc'anzi sono
Si getta
Avvocato
Soltanto
Enrico
Aspetti un attimo avvocato che non
Non si sente avvocato bene c'è qualche problema l'audio
Con
Sì
Allora
Avvocato Lantra anche alle grazie presidente si
Tornando alla vicenda relativa alla mescolamento mi ultimo punto dalla vostra consulenza quindi io vorrei
Che spiegaste maniera
Sempre torno alla prima domanda che ha fatto il Procuratore generale quindi cerchi come dire non è bella nella materia
Perché sostenete che sia inverosimile c'è scritto così non la posso consulenza questa ipotesi che si possa
Definire il profilo individuale del l'imputato da una scoramento di altri
Viene
Prego
A
Allora
Perché
Pagina diciannove sostanziosi se si mantiene trovata trova
Provate approvato allora
La la premessa esprime come
Cercherò di di essere più più chiaro da premesse
I singoli frammenti di DNA non si muovono nel senso
Cioè non si muovono da solo DNA non areali non ai piedi e quindi non è che un pezzo va da una parte un pezzo parte all'altra se cioè
Il deposito
Il l'insieme di DNA di più soggetti avviene perché per contatto ad esempio non salsina revocati per cortesia non sentiamo per contatto come un caso come questo ognuno
Ha lasciato delle cellule di sfaldamento per esempio della
Della cute tutti noi perdiamo cellule continuamente quindi se io tocco un microfono
Qualcuno che lo interfaccia un prelievo ha buone probabilità di trovare il mio DNA presente sul microfono che io ho toccato con le mani
Questo
è chiaro se poi
In non lo tocco e basta ma lo impugno lo tengo per un po'pochi secondi allora è più facile ancorato a parer mio
Presto vera una cosa che prima si conosceva poco che si chiama taccio viene cioè DNA da contatto ok questa è la premessa
Il DNA da contatto ovviamente e costituito da
DNA contenuto nelle cellule
Che
Ognuno di noi ha dei pochi chi ha toccato quel frammento ha depositato
Così come era stato detto che immaginare che se io trovo una quantità di tre picco grammi
Fa sorridere pensare che ci sia mezza cellula perché
C'è tutta la cellula semmai se ne degradata ma gran parte
è chiaro semmai
Se ne è degradata cioè frammentata rotta una gran parte Marcinnò non è le cellule non si possono dividere allora questo è il motivo per cui noi abbiamo
Detto e sosteniamo
Che risulta estremamente inverosimile perché
Se fosse possibile
Anzi scusate stavo guardando ecco
No
Ecco
Forse
Comunque la logica quale
Se io devo essere in condizione se trovo
Prossimo spiegato male prima procurare fa se trovo dei caratteri
Di a
Che un sono utili per ricostruire il profilo genetico di
Di
Non posso limitarmi a trovare solo i caratteri utili a ricostruire il profilo genetico di un'altra persona ma dovrei dei devo non dovrai devo
Trovare tutti gli altri caratteri anche quelli che non sono utili alla ricostruzione del profilo genetico
Dell'altra persona
Cioè
Se io parto dal presupposto che né soggetti abbiano ognuno con una una parte del proprio patrimonio contribuito a ricostruire l'intero quasi intero patrimonio di una persona
Devo in
Tutti quei reperti in cui ho verificato la presenza di se caratteri idonei a identificare il soggetto
Trovare non solo quelli
Ma anche gli altri che non sono idonei a metà a identificare mediante il mescolamento ora in questo caso in questione
Non Ricardo nei le singole nei singoli campionamenti analizzati non c'è il DNA di tutti ci sono i DNA
Riferiti ad alcuni soggetti e ad altri soggetti qualcuno
Può di più qualcuno un po'di meno nesso bisognerebbe riprendere la prima perizia e rivedere un po'tutta la ricostruzione che era stata fatta ma non c'è
In tutti
I i reperti in cui si è ritenuto di poter evidenziare
I caratteri relativi al all'imputato non ci sono gli altri caratteri estranei alla ipotesi del mescolamento utile a ricostruire perdonatemi questo parlare magari importerà terra ma spero che sia chiaro
E allora
Modello fondi comunitari
Parlo difesa ritiene che ormai oltre che opportuno e necessario
Sentire i nostri consulente per tante ragioni vi affidiamo
Alle ai nostri consulenti alla prossima udienza ove la Corte di terra
Di chiarire e quindi rispondere alle domande che presiede diamo più quindi la richiesta specifica qual è il sentire anzi l'OSCE conseguenti perché opportuno e necessario ritenuto che sono state state sentite stamane
I consulenti
Dell'accusa dopo che erano stati sentiti periti per cui chiediamo
Sentire nostro consulente e credo anche
Di estendere il pensiero del collega i nostri consulenti per poter rispondere
Su ciò che oggi è stato fatto e quindi gente
Per periferico e quindi sulla relazione di consulenza di parte o anziché no no su tutto nel relazione consulenza di parte cioè l'azione che poi
Sicuramente andremo depositare per iscritto
E
Esprimere il pensiero delle valutazioni sulle cose che sono state dette
A chiarimento oggi dai consulente dell'accusa e sulle relazioni che sono state scritte depositate
Dai signori periti successivamente Procuratore generale su questo presenta è una cosa vorrei capire mi è sembrato di capire proprio con l'aveva portato su capito male discussioni
Ci sarà quindi del posto di una consulenza di parte ulteriore sicuramente avverrà no no no no insomma no no no fatto
Di una no avevo capito anch'io
Non perché non erano nemmeno
No avvocato qualche serata no concretamente risorsa Presidente superava infelicità del mi esprimerei
Speciale nel
Di teniamo di sentire qui i nostri consone
Ma depositerete qualche memoria precedente o no e sicuramente seguirà dopo a deposito ma
Questo lo vedremo e lo voluta Remo prese abbiamo bisogno di tirare delle somme su ciò che è accaduto
Fino ad oggi ma certamente chiediamo di sentire i nostri consulenti
Eh sì Presidente sarebbe necessario specificare a mio avviso perché io la volta scorsa far non perché sono bravo riciclo farlo ha fatto per
Per dei limiti di legge sul che cosa dobbiamo sentire i consulenti di parte e soprattutto dare la possibilità qualora ci siano delle ulteriori elaborazione sia peritali serve di consulenza diciamo così
Sia anche delle memorie metterle a disposizione
Delle altre differenze e quindi anche dei pubblici ministeri
Prima della prossima udienza così come ha fatto il Pubblico Ministero sì si esista vorrà pretendano però questo nell'ipotesi in cui ci fosse un elaborato scritta da questa sarà fatto prima dell'udienza per consentire l'esame ed eventuali domande nelle altre parti
Quindi voi richiedete l'esame dei nostri consulenti e l'autorizzazione ha depositato memorie commi sostanzialmente effettuati nel verbale si va verso la deposito ci riserviamo ma dov'stimo decine di eventuale Remo nel verde eventuali memorie da fare ovviamente Presidente avvocato Vezzalini faccio mie le considerazione degli avvocati di al lupo
E non è una è stata una precisa scelta da parte di questo difensore di non proporre delle domande e consulenti rimangono
Delle differenze di valutazioni a mio avviso anche di ricostruzione dei fatti abissali tra i nostri consulenti i consulenti del Pubblico Ministero
La nostra richiesta obiettivamente a trecentosessanta gradi parlo della mia richiesta terra nella difesa Virga Vincenzo
E cioè non solo sentire il nostro consulente dottor Capra su a
A specificazione di quello che già aveva scritto ove mai ve ne fosse bisogno soprattutto da parte della Corte
Ma anche che fosse data al dottor Capra la stessa possibilità che è stata data ai consulenti dell'accusa e cioè di interloquire su quello che è stato detto dai periti all'udienza del sei febbraio
E quindi no ritengo che non possa esserci negato questo e diritto e pertanto ne chiediamo
Sia udienza rinviata ad altra data per diciamo chiudere questo capitolo sentire i nostri
Capitolo diciamo speriamo
Questo frammentario capitolo alla prossima udienza e che i nostri consulenti vengono a spiegare
Po
Tutti questi aspetti che sono state avvocato però il Procuratore generale prima dell'audizione i colori consulente ha depositato una memoria all'interno della quale ha tracciato un percorso per la sua audizione
Cioè non è che si la chiesto in via come dire consentitemi il termine esplorativa
Di fare una richiesta di audizione
Con la memoria che ho depositato e che ha messo a disposizione delle altre parti della Corte ovviamente a indicato il percorso che intendo sviluppare in questo senso
In quella lì in questa che oggi intendeva sviluppare in questa sede faremo la stessa cosa noi faremo sicuramente la stessa cosa
E allora
Presenterò fra l'altro è stato dato dalla dal dal Presidente spesso un termine di sette giorni dall'udienza per depositare all'incirca chiaramente
Per depositare questa perdere per modo alle parti di leggere chiaramente questa ulteriori cose su cui sentire consulenti
Se fosse possibile anche prevederlo per la difesa
Si occupa resti indietro sette giorni dall'udienza prossimamente deposimetri depositeremo cremazione giorni
No dicevo diventerebbe un po'più specifici su quale problema problema da un lato del Golfo e questo
Problema è
Per consentire alla corte di valutare anche la
Come dire a virgoletta ammissibilità rilevanza utilità dell'audizione dei consulenti di parte
Individuare il tema decidendum preventivamente che non sia
Generico su tutto che sia un po'più tracciato in modo tale da potere Consiglio
Forme
Doni sì tante la Lelli consulente della difesa tratteranno gli stessi punti che sono state trattate nella relazione finale è segnare come essa dovrebbe essere l'altro elemento
Perdente sia chiaro
Gli stessi punti e gli argomenti che sono stati oggetto di esame da parte del rigore Codurelli Tagore generale tende a Rieti
Richiamati nelle
Tende
A chiarimento sulle sue posizioni addizionale
Livelli strette posso se posso dire una parola anch'io chiedo scusa prego prego
Perché io
O diciamo
Difficoltà diciamo
Capire bene in che ambito ci troviamo all'acqua c'è stato un accordo di apertura
Dibattimentale tracciato dalla Corte con l'esame dei periti per contro
Fatti nostro
La necessità di consultare i nostri consulenti come emergerà ovviamente dalla lettura della relazione
Dell'ulteriore relazione tecnica in cui noi io già adesso dico chiedo l'acquisizione formalmente è stata già prodotta perché dopo l'esame di smentita così
Nostri quesiti erano proprio riguardavano proprio sostanzialmente le questioni che la Corte aveva indicato nell'ordinanza
Per risentire i periti quindi a questo punto io credo che quello sia il tracciato in cui
Devono essere sentiti
I consulenti della difesa io prendo atto che
Non c'è controesame in questa sede perché il controesame
Di un consulente
Io credo sia importante perché nel momento in cui poi l'indomani il consulente tecnico a dire il tuo consulente tecnico ha detto questa fesseria ma io come posso a questo punto richiamare il mio consiglio che dire
Spiega che non è una fesseria scusate la semplificazione
C'è il controesame Serbia questi noi parte dovremmo fare il controesame
Il consulente
Però a questo punto se c'è rinuncia al controesame ne prendo atto però i consulenti tecnici e la difesa saranno chiamati a deporre sul tracciato
E l'innovazione dibattimentale proprio in questo della quel Mortara perché
Parlare di trecentosessanta gradi e io personalmente mi spavento no no ma voi
E diventa come dire Erasmo Alessia canali che risaliva rispetto a quella che è la linea tracciata con la riapertura parziale va bene
Era solamente a far capire diciamo di che cosa stiamo parlando
Va bene allora un attimo solo che con nel inteso Consigliere relatore
Facciamo delle domande prima ai miei consulenti e poi sciogliamo la riserva sull'altra
Stampato
Fa lo stesso consigliere direttamente non c'è bisogno
Cioè sì qualche
Domanda a chiarimento scusandomi in anticipo per la alla tecnicità sentite le domande
Perché siete veramente la materia
Voluto
Dunque con riferimento a quanto è stato detto oggi a proposito del rumore di fondo
E sul il controllo dei pianti da reazione quindi il rapporto che è stato fatto tra quella che la soglia diciamo dell'umore di fondo e quella che la soglia dei cinquanta RSA
In questo controllo dei bianchi reazione sono state e valutate soltanto si può dire i prodotti della reazione dati poi per
Tu
Per valutare le DNA oppure è stato considerato anche diciamo tutto il
L'affondo di sostanze che in concreto vera non è la mistura
Non sono stato chiaro presenze e qui l'orrendo forse con un esempio per dire sono stati considerati soltanto i i prodotti risolto vengono
A i reagenti per per valutare nelle il
DNA oppure è stato considerato anche che in quella mistura per esempio c'erano dei prodotti
Eventualmente derivati
Da altri esami che erano stati fatti terre verificare se c'erano le impronte papillari se c'erano altre
Oppure al anche i prodotti quali per esempio DNA di altre persone rimaste a livello così basso da non
Da non
Elevarsi fa antico elettro fora ittico
Perché superasse cinquanta RFI
Non so se sono stato chiaro si nel senso che bisogna distinguere abbastanza chiaramente
Diciamo il rumore di fondo dei campioni negativi e in questi negativi
Ci sono anche negativi di estrazione
Non solo i negativi
Che sono quelli
In cui manca il DNA e ci sono tutti reggenti per esaltare il profilo genetico ma anche negativi
Dell'estrazione del DNA
Che
Sono tutti reagenti che sono stati utilizzati
Per estrarre il DNA senza il campione biologico in buona sostanza no sempre per verificare l'eventuale presenza di contaminazioni quindi ci sono
Il controllo dei reagenti utilizzati per l'estrazione del DNA il controllo dei reagenti utilizzati per la definizione del profilo definiscono i bianchi di estrazione
Allora
Le soglie tendenzialmente si
A definiscono sulla base di questi bianchi i bianchi
Negativi di reazione della PCR certo che nel nel nel campione forense ovviamente nei tempi e le foreste sono con estratti tutta una serie di sostanze che in realtà noi non conosciamo
Intanto
Però il valore di riferimento per noi è sempre alla fogli analitica che viene
Definita
Sullo strumento che viene utilizzato cioè passagli analitica serve per definire i limiti del sistema annali Tyco che io utilizzo e si
Definisce attraverso l'analisi dei bianchi di estrazione di anche di
DCR
Quindi diciamo
Non riguarda in concreto anche tutti il degli altri componenti che
C'erano nella misura che non arrivavano a cinquanta RSU questo ma
Dunque
Io se ho capito bene lei dice ma se sulla referto
X sì fosse stato usato non so Terracciano capitolato per rilevare le impronte digitali esattamente
Questo c'è una credo l'altro sarebbe stato estratto assieme al DNA è potrebbe costituire un Roma è questo il senso della sua domanda mi perdoni se ho capito bene
Vasco un porre ore di fondo
Beh parti chimiche
Che si legano alle ad estendere alle molecole che noi usiamo per l'estrazione
Fa a contribuire al rumore di fondo ma appunto a rumore di fondo sì le DNA
Peraltro devono essere fatti chimiche che abbiano la possibilità di creare legami
Con le molecole che noi siamo per l'estrazione tant'è vero che lì ci sono i chiudo
Semplicemente dicendo che ci sono diversi lavori che qualcuno lo avevamo citato nella prima consulenza fatta in Corte d'Assise a Trapani che dicono
Che apertamente che non c'è pensate per esempio sull'uso delle sostanze che si impiegano per il rilievo delle impronte digitali e l'analisi del DNA
Sì
Un
La domanda Velletri il fatto che si trattasse di
DNA
Detta articolarmente degradato dovuto al
Tempo era
All'esposizione al numero di persone che praticamente possono aver toccato questo
Può avere determinato o il rilascio di come si può dire
Particelle di DNA scusate nel negoziato talmente
Basse nel
Dal punto di vista quantitativo
Da i inserirsi nel rumore di fondo
Se si inserisce l'esempio faccio un esempio Roberto Murgia pacato
Questo reperto
Vent'anni fa
Vent'anni fa Lelli per effetto della degradazione il
Il DNA di Roberto Murgia può nei Nenni Pittini critiche che vengono rinvenuti nel
Le trovo
Fuori Jesi rilasciare forse dei picchi di dieci
RSU quindici RSU per cui vengono assorbiti nel rumore di fondo
Sì in ipotesi si ma sono riassorbiti appunto il rumore di fondo quindi non dovrebbero comunque interferire con
La identificazione del carattere genetico che invece supera quella soglia
Quindi è possibile una cosa di questo tipo beh non si può escludere a priori così a disposizione
No faccio riferimento a questo punto a quello che l'ha detto se non erro la dottoressa Carla la dottoressa De Simone adesso non ricordo di quei due
E cioè dire che comunque il il tipo e che non sono distinguibili
Come si può dire individuali di non i possibili individualizzati
Nell'ambito di un piccole troppo retico le componenti di un unico allele piuttosto che di più alleli in un Pd lasciati da più persone
Ok
E allora a questo punto il discorso che il rumore di fondo sia composto anche dal DNA dico Berto urgente non raggiunge quindici
E cumulato a quello di Tizio e Caio potrebbe raggiungere cinquanta Rete Uno sostenere chiaro problèmes penso di aver capito il vi chiedo scusa allora
Credo fosse la dottoresse Simona ma non ricordo neanche io mi ricordi sia stata perdere due allora
Il fatto che ci sia un carattere genetico
Può
Anche essere il frutto della condivisione di questo carattere genetico tra due persone tre persone cioè se io il professor prevedere con con
Condividiamo un carattere genetico ovviamente il risultato
Sarà quel carattere genetico ed è indistinguibile
La
Qui il mio contributo dal suo contributo e questo credo che sia facilmente comprensibile
Ok fin qui quindi non c'è nessun problema il il fatto che ci possa essere del DNA degradato che si confonde come ha detto lei con rumore di fondo e anche un'altra eventualità
Vediamo se
Il
Però immaginare che il tipo di degradazione sia costantemente identico inc tutti campioni e
Fortemente improbabile
Cioè
Il DNA non si rompe secondo schermi prefissati sempre identici perché gli insulti chimico fisici non sono sempre
Identici e chiaro
Allora
Io mi chiedo è possibile che in n repliche non ci sia
Una
Una copia integrale
Che non faccia venir fuori quel carattere
Scusate la banalizzazione perché poi
La risposta è legata anche a queste
Cioè
Io uso il materiale che ho
Convinto che basti in linea teorica poi la realtà non è mai così banale per carità che ci sia una cosa una copia integrale di tutte le copie che sono presenti di quel carattere perché io possa
Anche in un solo in una sola reazione intercettarla
Non so se se ho reso l'idea
No non risolverà non ma non crei conobbe guardi complicato non è non è non è facile
Cioè
E già complicato di suo quindi cercare di renderlo semplice diventa estremamente contadino all'alcol
Se io ho
Dieci cellule
Dieci pochissime
Ok e faccio un'analisi
Può darsi che nell'estrazione del DNA
E e i miei vitigni reattivi abbiano
Ci siano
Casualmente
Collegati a frammenti degradati che rientrino ipoteticamente in quella famosa soglia
Cioè non soglia del rumore di fondo ma se io ho dieci cellule vuol dire che ho dieci copie
Dello stesso carattere genetico
Possiamo
Essere sicuri a priori che nelle e nelle repliche che io faccio
Non ci sia
Una copia integra di quel frammento
Non perché se integra allora
La risposta sarà sopra la soglia non per proporre di fondo
Perché il rumore di fondo è dato dal degradato e se c'è degradato non c'è relazione
La reazione avviene se il frammento è integro
Se il frammento non è ma se il frammento non è integro siccome
Si potrebbe legare da una parte reattivo ma non dall'altra c'è bisogno che si dedica e eccezione leghino due è evidente che la risposta non c'è
Non so se ho reso l'idea per avere quei picchi che noi vediamo bisogna che ci sia un frammento di DNA integro
Che non sia rotto perché se rotto quei picchi noi non li vediamo vediamo del materiale che si raccoglie
In fondo all'inizio oppure si confonde con rumore di fondo e non riusciamo a identificare nessun carattere
Quindi se noi identifichiamo un carattere vuol dire che c'è
Un frammento integro e se ci sono NC debole la probabilità che ci sia almeno uno dei frammenti integri di tutte le copie che esistono nelle cellule
Ce l'abbiamo io non so come semplificare ulteriormente questa affermazione cioè
Il rumore di fondo è fatto da
Floro cromiche cioè
Marcatori di colore che non si legano al nulla o che si legano tra loro e quindi hanno
Non hanno
Non hanno non superano certe soglie il rumore di
Fondo è stato è fatto da Vienna talmente degradato che talmente rotto che quindi non risponda la reazione e quindi è rumore di fondo
Il DNA è fatto anche da eventuali
Elementi di se mi passate il termine sporcizia
Perché ripeto stiamo
Estraendo DNA da un campione che è stato Brabbia rivende trent'anni come ventisette anni come in questo caso a raccogliere polvere da qualche parte
Che però ovviamente non alla dignità del di superarla soglia e quindi di essere identificabile come carattere genetico
Non so se si forse ripensando un pochino le considerazioni che faceva il collega e questo dunque tendenzialmente se si ottiene una risposta
Cioè
Se il DNA
Consente
Non è così degradato è ben presente in quantitativi idonei diciamo
Si ottiene una risposta che potrebbe essere questo piccole trafori poche corrisponde le caratteristiche genetiche tendenzialmente la reazione che ha una reazione di o chimica o parte o non parte
Quindi se parte si ottiene una risposta se il DNA e troppo danneggiato cioè modificato dalla sua struttura tendenzialmente non parta la relazione quindi
Ritornando a quello che lei chiedeva se ci possono essere dei contributi nel rumore di fondo sinceramente sito forse di dire che non ci sono questi contributi
Ho non intercettabili perché ripeto una reazione of se io
Lo stampo parto
E diciamo tengo una risposta che magari non è soddisfacente non ottengo un piccole troppo retico altissimo tengo un picco
Di certe dimensioni nonché però io chiamo identifico perché supera questa soglia
Se il DNA e troppo degradato o ce n'è troppo poco non ottengo risposta onde
Quindi al rumore di fondo tendenzialmente mio che mi sento dire perché non
Bene la domanda sul rumore di fondo
Riguarda un altro aspetto e cioè quello
Della dell'altezza dei picchi e cioè dire sei l'esame è stato fatto sui il controllo sui bianchi deviazione basta e noi abbiamo un livello di altezza dei picchi del rumore di fondo
Mi chiedevo
Se
Col contributo invece di tutte quelle componenti di sporcizia
Della mistura
Questa altezza dei picchi del rumore di fondo
Variasse rispettare tra il dato che ci avete offerto oggi
Questo è la la domanda un aspetto della domanda
F.I.
Sì
Diciamo tendenzialmente
Per rispondere a questa domanda bisogna fare un passo indietro cioè noi utilizziamo per l'estrazione del DNA dei reagenti
Che
Tendenzialmente puliscono reperto da tutta una serie di contributi dati dal supporto su cui diciamo si trova la traccia
Sono dei kit che sono stati sviluppati nel corso del tempo che catturano il DNA ed eliminano tutte le altre componenti
Che rimangono vengono eliminate diciamo questo è lo sviluppo di questi kit perché poi sono stati commercializzati è stato particolarmente spinto proprio perché
In
C'erano diciamo è stato documentata la la
Con estrazione diciamo di tutta una serie di sostanze che in qualche maniera
Potevano essere
Presenti sul supporto su cui rappresenta la traccia quindi questo problema della questa Lazio ne era ben presente
E quindi sono stati sviluppati dei kit appositamente pensati per minimizzare questo contributo del supporto
Ci sono dei riferimenti tipo il tessuto jeans è un supporto estremamente
Complicato per la nostra analisi perché trattato chimicamente in un certo modo di questi kit consentono di ottenere delle risposte anche da questi tessuti particolarmente complesse e quindi per risponda alla sua domanda certamente
A
E e possibile linea teorica che ci siano dei
Delle sostanze quest'atto è però questo contributo è certamente indirizzato da questi medici e certamente minimizzato reso minimo dal
Dall'utilizzo di questi kit di che sono stati nel corso del forse non
Io chiedo perdono ma sicuramente colpa mia non riesco a esplicitare il senso della della domanda se sono domande questo e cioè dire
Siccome ci avete presentato questi che pro spetti che
In cui risulta un'altezza dei picchi del rumore di fondo rispetto al piccolo
Ieri alla vassoietti cinquanta RFI un
Che ed è un argomento
Che è stato utilizzato per dire la soglia e cinquanta R.F.I.
è una soglia accettabile
Ora
Poiché praticamente questa soglia dei dei picchi il rumore di fondo è stata valutata
Tenendo conto di quelle che sono quelle che è stato il controllo dei solo dei bianchi di reazione quindi
Della reazione pulita
Della mistura del
La della del suo stato di investitura pulita cioè sono quella che viene utilizzata per valutare se accetta
Sei il DNA presterà il DNA o quant'altro
La
La come si chiama
I rumori di fondo in concorrenza
Che c'erano nella mistura analizzata
Erano
Su questa soglia che ci avete dato o è
Per logica si deve ritenere che
La soglia dei rumori di fondo poiché è composta anche di altre
Elementi di sporcizia mi ha detto prima che c'era anche la possibilità di DNA che non arrivasse a soglie distinguibili eccetera raggiungesse una soglia diversa da quella che risulta dei vostri prospetti più alta e quindi al
Tale cioè da
Diminuire
La valenza
Dell'assunto oggi proposto dalla
Pubblica accusa questa è la domanda
Proviamo
Punto primo
In assoluto le cose che ha detto il collega cioè che i kit che si usano prestazione del DNA siano tali da
Minimizzare il trasferimento di sostanze diverse da quelle che si cercano cosa
Assodata è nota tant'è vero che
Sì esistono come dicevo all'inizio modalità di estrazione differenziata a seconda
Del reperto da cui si parte
No se io parto da
So una macchia di sangue su un tessuto userò un tipo di estrazione o comunque dei criteri di estrazione se io devo partire
Da da altri substrati userò altri tipi di estrazione una volta c'eri costruivano in casa
Adesso grazie a Dio sono forniti dal commercio e questi kit sono tali
Da
Prevenire gran parte di queste possibilità a cui lei faceva riferimento punto primo
Punto secondo nell'analisi
Che propone le cioè nella lettura ipotetica che propone lei il
Vero ragionamento quale sarebbe
Esiste negli elettroferogrammi cioè nei tracciati che sono stati presentati dai periti la possibilità di definire rumori di fondo differenziati rispetto ai bianchi
Ecco la risposta
La si cerca dove nei tracciati che hanno presentato i periti non si può far diversamente con due limiti se mi posso permettere il primo è
La quantità della risposta perché
Perché
Il
Se io ho
Una risposta
Che mi dice che c'è più o meno tanto comma tanto considerato che si parte da pochissimo DNA quindi non come se si partisse dal DNA fresco
E allora
Per andare a cercare il rumore di fondo bisognerebbe riaprire tutti i sistemi analitici che ha usato la macchina reimpostare tutti i parametri e riverificare lì non so se rendo l'idea
Dalla visione che noi abbiamo
Dei se ero grammi cioè dei tracciati sono stati non sembra che ci siano queste queste
Differenze così hanno
E questo è il primo aspetto il secondo aspetto è legato al fatto che bisognerebbe idee
Identificare quanti di questi ipotetici rumori né picchi legate rumore di fondo possano corrispondere ha un carattere genetico sono effettivamente molto pochi o quasi assenti
Tanto da giustificare la sua l'indicazione di
Casu qualità
Io direi che
Per esempio
Ci ricordiamo tutti che era stata anche accennato l'altra volta ma chi ha partecipato come tutti noi compreso consulente della difesa al primo grado era stata proposta anche una chiave non di lettura ma di
Così di valutazione
Per
Per confrontare la robustezza come era stato detto del sistema una lettura anche a venti RSU che noi abbiamo detto tutti non serve a nulla se non così dal punto di vista di curiosità ma in realtà da punto di vista interpretativo no ecco
L'analisi di quei comunque tracciati che io ricordo a memoria perché ovviamente poi non l'abbiamo presa in considerazione consentiva comunque
Anche a venti
Con tutto quello che vale cioè quasi zero comunque di
Delimitare di identificazione non ad alcuni
Caratteri non a tutti non so se è chiaro quindi in qualche modo non c'è una a aprioristica possibilità valutativa andrebbe fatta caso per caso per farla teoricamente noi dovremmo dire scusate sarò qui molto tecnico
Dovremmo dire ai periti consegnarci quelli che noi chiamiamo rodata cioè i dati grezzi che noi corrente possiamo i modelli di
Di di di analisi e stiamo a vedere che cosa succede
Ma questo lavoro i periti per motivi differenti l'hanno già fatto abbassando la soglia venti
Ci siamo qui e se noi prendiamo quelli ci rendiamo conto che non è che compaia tutto
Comunque c'è qualcosa che rimane fuori il che vuol dire che c'è del DNA che comunque non è amplificato non è quello nato in quantità tale da essere da superare la soglia
E allora che cosa l'analisi che conta è quella in cui noi abbiamo la soglia di sicurezza che e quella in cui io posso dire nessuno dei picchi del rumore di fondo approssima cinquanta perché se non il lavoro che abbiamo fatto sui bianchi
Lo ripropone stimo siamo anche immaginare di farlo su alcuni dei
Degli elettroferogrammi cioè delle immagini otterremmo risultati
Secondo me sovrapponibili non l'abbiamo fatto ripeto perché ci siamo concentrati sui bianchi ma si può comunque fare non è quello il il problema non so se adesso
Per concludere tendenzialmente villa definizione delle soglie non è mai
Riferita al reperto che si analizza perché altrimenti bisognerebbe contestualizzarla per ogni reperto che si analizza perché ogni reperto
Realizzate le condizioni particolari cioè
Il TG sta diverso da la dal da questa superficie di diverso da quell'altra quindi ritira la definizione di soglia assoluta come per dire
Una definizione ma sta
Esatte
Sì l'ulteriore un chiarimento e riguarda la
Diciamo gli effetti del degradazione del DNA eccetera
Cioè vorrei capire se questa degradazione Fossati incidere
A livello
Cioè nel senso di abbassare
La la lentezza del piccole troppo retico la risposta dell'altezza il piccoletto fuori dico
Per una le le rispetto ad altre
Oppure se
Incida diciamo eventualmente in maniera
Uguale per tutti per tutti gli allievi
Del soggetto
Il riferimento
E poi ancora se è possibile che questa degradazione
Abbia come effetto il
Il fatto che
Alcune delle alle élite non
Non vengano proprio in
Non
Possano essere rilevato
Dunque la risposta è molto semplice per la seconda parte della domanda cioè
La degradazione e una
Uno dei fenomeni che
Sono alla base di alcuni effetti sto Castris cioè la perdita della leale io o un soggetto che ha due caratteri genetici ma ne evidenzia solo uno perché perché la degradazione di fatto come si ricordava prima
E
Un sistema bianco de tutti tutto niente cioè se se c'è la reazione
Se se parte la reazione allora ci sarà un risultato più o meno leggibile più o meno alto banda Jean perdere oppure se il ll frammento degradato la reazione non parte nemmeno e quindi io
Ho perso un carattere quindi la seconda parte della sua domanda a come unica risposta possibile sì
La degradazione può far sparire un carattere genetico addirittura può far potrebbe fare sparire tutte e due le volte a noi capita
Che in alcune repliche c'è una
Carattere di un marcatore tutte e due i caratteri sono scomparsi ok
La seconda parte lei dice
Può incidere sul cioè come incide sull'altezza dei picchi
Beh certamente
In linea ipotetica potrebbe incidere anche in maniera uniforme tra i due picchi ma in realtà ma avviene quasi mai quello che avviene che di solito è più esposto più prona noi diciamo
Alla degradazione il picco più lungo perché più è lungo più è facile che si rompa
Non so se rendo l'idea
Di PD conseguendo pongo in che senso il più antico no più lungo come formazione del
Del carattere genetico mi scusi vi è più facile che si rompe il carattere genetico più lungo ma è solo più facile non è detto che sia sempre così potrebbe accadere anche accadere per motivi diversi il contrario
Quindi
è in linea di ipotesi plauso possibile immaginare che entrambi picchi possano essere ridotti a causa dalla
Degradazione ma è più facile che avvenga che sia uno dei due
Ad essere ridotto a causa della degradazione quello che
è stato più volte richiamato sia dai periti d'ufficio sia dai consulenti sia dall'accusa che della difesa
E
In balance cioè il in balance cioè i due picchi non sono in equilibrio ce n'è uno molto più alto l'altro molto più basso perché perché quello molto più basso una parte siccome
I due caratteri non sono
Sempre
Sono su due
Su due frammenti due cromosomi dalla coppia profuso amica quindi magari uno è più esposto alla degradazione peraltro nell'esposto la degradazione
E quindi in questo con riferimento diciamo ad un unico allele così no con riferimento ad un unico marcatore che può essere fatto da due a legarlo alle Rizzi quindi uno magari è più basso e l'altro e più anni la domanda
Voleva essere estesa anche a un discorso di raffronto tra i tutti i marcatori
Tutti quindici Marcatori e cioè a dire c'è la possibilità che questa degradazione incida nel senso che per il marcatore locus questo
Di tre S uno trecentocinquantotto
Incida nel senso che è facile il livello del picco sia più basso ecco loco successivo invece Illy livelli delle sedi di manda
Inalterato rispetto a quello che dovrebbe essere oppure ci dobbiamo aspettare praticamente un'incidenza uguale per tutti loro
Diciamo per ritornare un pochino il concetto che diceva prima professor De Stefano
Allora il esistono sbilanciamento fisiologico degli all'ENI di un marcatore genetico i due picchi di nulla particolare condizione che si chiama i Ferruzzi Gozzi teoricamente
Teoricamente visto che è una reazione biochimica dovrebbero essere uguali però è tollerato un minimo sbilanciamento
Allora in particolari condizioni che sono quelli che diceva il collega di frammentazione del DNA e la frammentazione del DNA dovete intenderla due mondi
Uno è
Una sforbiciata mento passatemi il termine di questa lunghissima molecola di DNA che viene tagliata come una forbice ridotta in pezzi piccolissimi
Da tre miliardi di Bari che arrivano a farla Khader fra gli enti di trecento basi quindi ridotto termini di dimensioni ma anche una modificazione della sua struttura chimica
Quindi l'insulto è sia la degradazione la riduzione del peso molecolare ma anche la modificazione della sua struttura chimica
Allora in queste condizioni che sono di degradazione danneggiamento se ci mettiamo anche la condizione di limitazione quantitativa realizziamo esattamente le condizioni dell'occupi number in cui
Io prendo un'aliquota del mio DNA
Erano ampli Ficco e non sono sicuro di avere preso esattamente le stesse molecole della prima volta magari
Ne prendo di più o di meno o degradate in maniera diversa una rispetto all'altro
Quindi cosa può succedere può succedere che in una reazione io abbia uno sbilanciamento
Degli alleli perché per caso preso ma parte della molecola non danneggiata per cui un picco
Della
Vittoriosi cotte alto così è l'altro è più basso e nell'altra reazione ho preso casualmente l'inverso
Quindi cosa succede per rispondere alla sua domanda la degradazione tendenzialmente riduce il peso molecolare quindi mi aspetto di ottenere una risposta maggiore nei frammenti più piccoli
Rispetto ai
Ai mi scuserà il Marcatori a più basso peso molecolare più piccoli rispetto a quelli più alto peso molecolare
Quindi diciamo tendenzialmente mi aspetto di perdere la risposta dei marcatori ha più alto peso molecolare perché perché sono di frammenti sono troppo grandi
Per essere compatibili diciamo con l'ottenimento di una di un prodotto di amplificazione
Di
Di
DNA molto degradato cioè se il DNA troppo degradato non parta la reazione quindi io non vedo il marcatore genetico se la molecola del DNA è troppo frammentata non ottengono appunto il il marcatore genetico prego
Però la degradazione non è
Uniforme
Su tutti i marcatori
Questa è la condizione di partenza cioè il famoso sforbiciare mento che ricordava il professor previdenze del DNA che
Parte da pesi molecolari altissimi sono tre miliardi di basi messi in fila
E arriva ma mano che passa il tempo che intervengono tutte le cose che portano della stazione ad avere
Frammenti che noi
Possiamo verificare
Il cui tetto massimo per esempio trecento paia di basi vinta tre miliardi a trecento è evidente che questo significa
Che tutti i marcatori che prevedono caratteri
E qui per esempio ne kit usati ce n'è qualcuno che su un terreno superino le trecento Basilio quelle non le posso prendere in considerazione se ho un DNA che
Complessivamente non superano i trecento bus perché non si amplificano potrebbe teoricamente amplificarsi qualche frammento un po'più piccolo dello stesso sistema
Ma a quel punto lì diventa impraticabile perché avrei denuncia i falsi negativi non so se rendo l'idea che sono diversi da fenomeno sto castigo che invece mi riduce
O mi modifica una frammento
Della cui misura la cui misura è contenuta all'interno di questa frammentazione quindi la frammentazione non è uniforme e quindi poi si può succedere che la stessa reazione il marcatore di tre
Soffra più di alta ante vero che l'uso dei due kit
Perdonatemi ma e è fatto in maniera tale se XM GM che
In un kit
Ci sono alcuni marcatori che sono appeso molecolare più basso quindi sono più piccoli e altri che sono più alti
Nell'altro kit si inverte o no cioè il
Pesi molecolari che ne inutili cioè il
Marcatori che hanno pesi molecolari Altin un kit nell'altro Kitano pesi molecolari bassi
E viceversa in maniera tale che usandoli si possa
Alla fine verificare meglio se ci sono state
E quali sono queste differenze cioè io posso ricontrollare con un altro Chetta se quel risultato del peso molecolare alto mi si conferma anche con il peso molecolare basso non so se Polesine
Quindi sostanzialmente
Del se non ho capito male anche da quest'ultima
Risposta
Il
Il profilo che andrebbe considerato con maggiore attenzione quello consenso rispetto a quello composito
Se non riscosso di
Cautela ramo questa è stata una scelta dei feriti il la
La scelta del profilo consenso è quello
Che
Tiene in considerazione la comparsa sistematica diciamo in più a repliche
Determinate caratteristiche genetiche ma il profilo composito
Che ripeto è una scelta che hanno
Utilizzatori i periti
è sicuramente preso in considerazione della letteratura scientifica sì nel senso che
Ovviamente certe
Assolutamente valutandi cosa sono delle implicazioni ovviamente in cui
Si può o
Fa riferimento esattamente a questa possibilità al profilo composito non fa selezione
Tutto quello che ha evidenziato viene presa in considerazione quindi nota comprare
Diciamo degli elementi alla valutazione tutto quello che è emerso viene presa in considerazione e poi l'analisi statistica fa la parte residua
Il il
Tutti uccisi il fatto che il gioco SI trentatré
Non compaia diciamo nella nella traccia
Quella che
Diciamo più
Con rilevante secondo quella che è il la prospettazione accusatoria
Cioè nelle uno cosiddetto tra CL uno
A un
Dico a una spiegazione legata appunto questo discorso del
Degradazione della esito diciamo alla considerazione che hanno fatto i periti esattamente di questo tipo il marcatore essere trentatré è quello a più alto peso molecolare quello più grande di tutti
Quello più lungo di tutti quello più ingombrante diciamo
Di tutti
La cui amplificazione è particolarmente complessa una caratterizzazione particolarmente complessa in queste condizioni le condizioni di l'occupi number
Cioè mi aspetto che
Villa risposta di questo marcatore sia quella più difficoltosa non solo difficoltosa ma quella in cui
Sono si palesano più effetti stocca astici in assoluto proprio per le caratteristiche
Appunto di questo marcatore non di essere particolarmente grande nell'amplificazione
Quindi la scelta che hanno fatto i di periti e proprio di
Non considerare questo marcatore perché comunque certamente lì ci sarebbero stati dei problemi di
Interpretazione
Le caratteristiche genetiche riscontrabili sarebbero state
Particolarmente limitate x certamente affette da problemi appunto di questi aspetti
Per liberare attraverso
Dice posso
Io
Conosco ristrettezza
Oppure se noi non lo si debba
No prendere la mano
Serena
A domanda
La seconda della domanda posta cioè sulla
Esistenza anch'io ho fondato potenziale grandi incidenza delle sostanze escluse
Sugli riesce
A rispetto ai quali
Non ho ben compreso la grazie la risposta
Provo a riformulare la domanda per avere un ulteriore poco fa la Corte che
Se
Sostanze escluse dal CIPE nella fase di estrazione abbiano una potenzialità o meno over rimescolato alcun quelle invece preso in considerazione di incidere sull'altezza del picco questo
Domanda visto che ha poco fa voi precisava perché
è il kit stesso che proceda ad una legislazione a priori sebbene escludere
Alcune sostanze
La domanda le sostanze
Escluse
Hanno grado il potenziale incidenza oppure il fatto che molti italiani che ha già esclusa
E dimostrativo la non incidenza o addirittura della l'opportunità
Di fare incidere questa sostanza sulla formazione del
Non so se sono stato chiaro non sono sicuro di aver capito la domanda mi perdoni ma formulare
No no no no no però provo a rispondere quelli dirà dopo a posteriori se ho capito meno mi scusi
Allora
Se noi usiamo
Un kit con delle sostanze che prevengono il trasferimento dico tutto questo
Ovviamente tutto stiamo
Valutando che ci siano
Ci sia stato nella
Assemblamento del kit e nella
Sua validazione o convalida scientifica lentamente l'idoneità a dire è vero
Se
E selezionare che questi caratteri non ci sono
Ora se non ci sono non vedo perché dovrei preoccuparmi di valutarne l'incidenza mi perdoni e quindi addirittura inopportuno preoccuparsi di valutarne l'inutile più che non è il punto
Saggion socio se non ho capito mare io visto che insomma porre anche essere convinto di quello che ho ascoltato queste diete consentono una selezione a priori del materiale da valutare Cola conto delle delle di ciò che concorre a valutare con la conseguenza che ciò che non
Che non viene preso non solo non concorrerà mai alla valutazione ma è stato appunto appositamente selezionato appositamente esclusi i kit di estrazione sono costruite forse una perplessità
Va bene nome Chigi DTE scolastico
Avvocato
E allora
La Corte
Tutte le assise
Ammette l'esame dei consulenti della difesa
Dottori Capra e Garofano sono loro due però si ricorda noti
Caro regalo
Limitatamente
Garofano
Capra
Capra e Garofano limitatamente ai punti specificamente indicati
Nell'ordinanza del due dicembre due mila sedici
Qui da intendersi
Integralmente ripetuti e trascritti
Virgola
Fissando
Per l'esame l'udienza del
Elaborati su questo non abbiamo margini di trattativa purtroppo mi dispiace doverlo dire cinque giugno due mila sedici diciassette ore nove e trenta
Cui rinvia
Autorizzando
Presidente di una settimana possibili avvocato purtroppo per una serie di combinazione di sapere quanto siamo disponibili ad un suo presenza volta non abbiamo possibilità diverse ci sono altri altri problemi di altri procedimenti che non consentono di fare diversamente
Autorizzando
La difesa degli imputati
All'eventuale deposito
Di memorie
La difesa degli imputati all'eventuale deposito di memorie
A chiarimento dei punti oggetto dell'esame
Sino a una settimana prima sino a sette giorni prima dell'udienza predetto
Dei punti oggetto
Grazie potesse magari concederci qualche acciacco i giorni della memoria che è il nostro consulente sta partendo per cinque giorni e voto meno di cinque non posso perché poi non posso pregiudicare il diritto anche della corte di esaminarle lei capisce bene dobbiamo esaminarle dovremmo leggermente
Cinque giorni come assolutamente stravolto giorni Fiorini
Grazie
Indicarmi dica cerchiamo di conciliare un po'tutto cinque giorni prima dell'udienza
Predetta
Presidente Presidente quello di espandersi quei giorni sono compresi i duetti soggiunto che festivo il no svolgono
Il trentuno maggio significa avvocato trentuno maggio
Il fondo perché
La difesa
Grazie
Abbia siamo stretti nei termini quindi come dire un sacrificio collettivo non è che la Corte non lo faccia pure Presidente una richiesta
Un attimo c'è
Come
Perché
Sarcasticamente
Al trentuno maggio consensus avviso dicendo dunque
Riescono mai
Mi
Scusi
Non già ad una maggiore il presidente mercoledì oggi mercoledì e giovedì libero
Ed è quindi se voi depositate zonzo maggio l'uno giugno vi avere copia inglesi
Osservazione fra
Collega
In quanto
Presidente
Vedi collega mi sentii assumo l'impegno di veicolare una relazione
Alle autonomie vuole nell'anno della Difesa Generale generici va bene
Si
Si
Domanda
La facciamo e non lo dico non tranquilli
Se non
Improvvisamente
Presto
Vecchio
Di
è aperta ore ed articolata e lo possiamo fare le udienze
Andrebbe
E allora
L'apparato per gli abusi
Quella fondamentale risiede come
Ben nel ricordo alla Corte alcuni nomi sono state segretati per ragioni di ufficio la volta scorsa degli otto che sono sconosciuti
Se fosse possibile lo chiediamo perché assai rilevante ai fini del lavoro che i nostri consulenti debbono fare di quando meno
Autorizza e che disporne
Il segreto più assoluto
Da assegnare in nome di tutte e otto ai consulenti perché ne faccia buon uso solo riservato senza poterlo utilizzare in alcuna maniera perché serve per la Paramatti per a maggio pare ma parametrazione da fare e le valutazioni da tirare
Richiesta assai
Importante ai fini
Presidente mi scusi se intervengo ma io non riesco a capire la finalità del d'accordo per
Che penso abbia nel prego avvocato
Cioè io sono solitamente molto attento diciamo i diritti della difesa però non riesca a capire in questo caso è veramente il nome della persona che penso possa avere per la difesa
L'importante è sapere che c'è un profilo di una persona
Nonché sia
A
Mobili
Presidente io mi associo a questa considerazione Pubblico ministero cioè il dato da analizzare e
Il DNA cioè il fatto che sia poi
Si fa negli occhi chiamiamo Gianfranca piuttosto che
Dico è una cosa che non ha alcun arrivavano
Presidente
Chiedo scusa come ricorderà era stato dedicato al minuto capitolo del mio atto di un punto e di impugnazione su questa questione per noi era fondamentale che
Anche ai consulenti della difesa fosse data la possibilità di conoscere
I nominativi di questi sorto soggette l'aveva spiegato bellica tra
Era importante ed è importante per noi conoscere la tenuta della traccia rispetto al tempo trascorso
Perché se io a una traccia si è lasciata è stata lasciata fine degli anni ottanta presumibilmente è diversa dalla traccia che viene lasciata nel due mila e tredici
E allora
Questo anche ai fini della valutazione dei consulenti possono fare perché i periti io ne ho fatto
Questione di nullità altri io ovviamente
E il ad un certo punto la Corte dovrà dovrà decidere anche sul punto ma perché i periti possono conoscere
I nominativi di quei di quegli otto soggetti e fare tutte le loro valutazioni proprio rispetto alla tenuta della traccia nel tempo i consulenti no
E è questo un po'il senso della
Delle della richiesta che
Ovviamente
Sommate visti non so piuttosto si poi sì con l'obbligo della riservatezza cella e che poi è spuntato cioè non è che i nostri consulenti perché son consulenti vi è una cosa che io non l'ha mai digerito questa perché
Come se i consulenti della difeso dagli avvocati dovessero essere tacciati di quale tipo di chissà che cosa no andrà andrà a rivedere quell'ordinanza famosa dove
La Corte d'Assise di Trapani aveva detto andate a vedere
I
Sette venire a vedere di cancelleria il solo in orari di apertura al pubblico eccetera senza la possibilità di fare copie e neanche di prendere appunti per istinto insomma
Sono tante le cose che avevo scritto adesso vi faccio perdere tempo penso che come al collasso locatore
Dovremo verbale la rilevanza alla luce dei dello specifico percorso tracciato nell'ordinanza cioè quello che vorremmo capire
La congruenza rispetto a questi quesiti a questi quesiti quell'ordinanza lasciamo stare la rilevanza processuale in generale per i motivi d'appello con riferimento a sei questi specifici
Questi
Uno dei punti che sono stati trattati oggi è stato quello del mescolamento tra le varie pratiche deve averli presenti mancanti evidente che i calcoli gli uffici io statistici dovranno tener conto
Della data in cui è stata rilasciata la la traccia che considerata
Poi basta del lavoro di diffusione delle stesse perché come
Spiegarono dovrebbe quindi è chiaro che in questa visione potrà avere una maggior rilevanza maggior peso l'incidenza
Anche rispetto a rientrare in quelli che possono essere un moribondo verrà
Grazie a molto datata nel tempo e ormai frammentaria
Cioè la Craxi acquistare una tendenza all'organo
Può aver lasciato nell'ottantotto può essere assolutamente diversa
Quella sera
Colonnello
Manzanese pochissimi anni fa e quindi dovrebbero poter essere calcolata
In modo diverso cioè dobbiamo poter tener conto quando
Perché stiamo anche ipotizzando pure in modo assolutamente residuale
Che è uno dei profili possa essere il frutto della Commissione di elementi
Ed i componenti della
Grazie
Chiedo scusa
Oppure
Presidente l'avvocato greco
Senza
Trenta
A livello
Non sentiamo il suo collega dietro sei
Avvocato Greco per la registrazione no
Occorre
Distrazione
Questo ora signor Presidente io premetto ciò che oggi parecchie persone hanno premesso cioè una certa difficoltà a parlare di questa materia ma
Francamente
Abbiamo sentito i periti io non colgo l'importanza adesso di un rilievo cronologico di una nuova
Di un nuovo esame in termini in termini di all'esame delle tracce cronologico fino alla qualità
Qui il problema è sette né i confini individuati nell'ordinanza alla Corte vi erano presenze o non presenze dirmele per tracce adesso dobbiamo introdurre un nuovo intervento quello del tempo cioè a dire se è un conto ammiratore l'ha toccato nell'ottantotto è un altro possibile contributore ha toccato nel due mila tredici io francamente rimango molto perplesso
Quindi il problema è
Di verificare la presenza di in queste tracce gli eventuali
Contribuzioni di alcuni soggetti e questo è stato fatto ben in Kosovo
Posso sempre sul sull'argomento
Chiedo perdono se lo sono
No al Procuratore generale volevo parlare
No c'è
Dato cioè la rilevanza scientifica dalla questione temporale non è signor
Queste
Elsag non avendo già non è stata escludere
Che
Una contatto
I trent'anni fa abbia potuto lasciare molto più in generale
Contatto intervenuto oggi
Quindi non è
Lingua senza nel tempo rispetto alla presenza delle quantità del DNA volevano riesco veramente a comprendere il Procuratore generale non si potevano
Sostanzialmente non posso che ribadire queste considerazioni
Le premesse per cui viene avanzata questa richiesta chiaramente tutte da dimostrare questa dell'incidenza della
Traccia più recente spetta all'altro c'era ma
Io non entro neanche nel merito di questa discorso io entro voglio fare poco sul tecnico processuale
Non mi risulta che i periti che hanno conosciuto i nomi
Rispondente profili abbiano sul punto
Operato una valutazione specifica sui nomi
I nostri consulenti i nomi
Dicono
La richiesta introduce nulla mezzo diploma prova nuova che non è ricompresa nel tracciato che è stato già indicato
Dalla Corte vigente grazie
Come
E allora se ho visto
Allora il cinque e nell'altra Aula però è
Questo perché si sa nell'Aula di fronte
Il giorno cinque perché questa ove già impegnata per altri processi
Nell'ordinanza è quella che è stata letta era di fare in questi termini
Va bene
Come
Ma
Non sento così
Siciliano
Così l'avvocato dello studio di avvocato io non perché egli richiedono
Discutere
Consultare
O lo facciamo per competere favore depositare l'originale di quella relazione i nostri consulenti tecnico abbiamo interloquito
Quella con la mantenendone la riservatezza
I dati anagrafici relative alle
Sono otto mi pare no
Ovviamente con l'ordinamento rispetto ai codici utilizzati
Alle otto personalmente
Anche un'attività
Trasformare
Lascia un attimo per cortesia
Alle otto
Utilizzati
Versano
Nel DNA nel giudizio
Avranno
Con l'ordinamento avere la verifica nemici
Illustrandone avrebbe
Un attimo
Genetici
Così illustrando naturalmente le ragioni
Procuratore generale evidenza dei fatti civile si oppongono la Corte rigetto la richiesta
Quindi cinque gennaio cinque giugno
Di fronte a ore nove e trenta non è residente
Era
Per fare l'avvocato
Autostradale c'è un problema di
Scadenze
Basato
L'imputato
Quale
Determinando al mondo
Vedrà
In Francia
Pertanto
Capacità la
Originale dalla relazione lanciare un segnale per la forma ovviamente non Presidente mi autorizza a parlare con il mio assistito telefonicamente grazie Filippo a chiamare in Libia