Corruzione: problema reale o emergenza percepita. I rapporti tra giustizia e informazione

Io ho lasciato il posto lo
Tant'è
E
Passata
Pensiamo collegarsi sì
Anzitutto grazie a tutti nonostante l'emergenza viabilità i coraggiosi che sono arrivati i pro e altri e li aspetteremo io lascerei subito per i saluti
La la parola al professor Scotti perché questa mattina l'università ci sono altri venti quindi forse poi ci deve lasciare dopo una brevissima introduzione che non vorrò togliere spazio agli interventori professore prego
Fu un grazie deve
Beh
Oggi siamo abbastanza coraggiosi di essere tutti quindi e anche
Abbiamo contemporaneamente
Un'altra serie di master invii e venti nell'interno dell'università
Consentitemi di ringraziare
Radio radicale
Che segue commi
Grande attenzione il lavoro
Della nostra
Università
E ci
Aiuta anche
Nel dialogo con
I giovani
E con
La Società italiana nel suo complesso io lo ringrazio
Persone Tampere
Questa iniziativa di aver messo intorno a questo tavolo
Alcune
Persone che da anni riflettono e pensa non su
Una crisi istituzionale all'interno del nostro Paese
E
Con
Come costume della nostra università
Lo dicevo l'altro giorno ai nostri e colleghi della Longo scolo per cognomi SCO in cui abbiamo
Realizzato un accordo di collaborazione scientifica
Didattica
Nostra università ampio ha come
Linea guida
Quella di rifarsi
Al ricorre del metodo scientifico
Abitueranno i nostri studenti a
Un sapere critico
Non
Una verità
Ma
Ricercata
Attraverso
La verifica empirica
E
Attraverso un metodo di rigoroso di elaborazione
Questo
Perché in un mondo come il nostro che
Si trascina indietro una forte eredità ideologica e difficile
Formare oggi le giovani generazioni a un sapere scientifico o rigoroso non c'è
Noi
Una
Pregiudiziale
E
Con questo spirito
Io credo che voi affrontate uno dei temi più delicati della crisi istituzionale non solo del nostro Paese
Ma oggi del mondo nel suo
Complesso
Cioè una crisi istituzionale che è una crisi
Che a investito
Innanzitutto
Una
Uno dei cardini fondamentali
Della cultura e della politica moderna cioè la sovranità degli Stati
è la globalizzazione
Questo è
Un tema oggi
Estremamente
Compresso sul tavolo
Dei i decisori politici proprio
In questa giornata dove noi giustamente
Ricordiamo una grande lungimiranza dei padri fondatori dell'Europa che non vollero rifarsi a un modello
Tradizionale
Di
Integrazione
Quale quella storicamente avevamo conosciuto lo Stato federale le confederazioni ma
Immagino un modello istituzionale nuovo
Che
Riuscisse a mettere insieme sovranità degli istanti eh
Cooperazione e integrazione
Per affrontare quella che allora non sembrata profilarsi nei termini in cui si è profilata dolce e si è realizzata dopo
Cioè
La globalizzazione
Dei mercanti la globalizzazione
Della comunicazione la globalizzazione
Della criminalità
La
Globalizzazione
Del non solo
Dei davanti
Positivi ma i dati negativi
E critici delle varie Società
Nazionali
E quindi questo
E
Accanto a questa co
Questi problemi che sono emersi e che sono sul tappeto e che richiedono fantasia di trovare strati nuove
Che non siano
La sottomissione ruolo e se invece a meccanismi automatici di globalizzazione senza Governo
Ma al tempo stesso siano capaci di
Conciliare la pluralità
E
Armonizzare
In una
Funzione
Che
Sia
Capace di dare risposte alle sfide che sono sul
Sul tappeto abbiamo avuto uno smarrimento negli anni che sono alle nostre spalle dunque la globalizzazione senza regole
Essenza confini a sopraffatto istanti una ricerca che
Noi
Abbiamo fatto con un ordine la nostra università alcuni anni fa
Era focalizzata
Ma ai temi della criminalità ma a come
La criminalità
Il network della criminalità globale sta Rick configurando gli Stati
E
Il
La ricerca era focalizzata era
Focalizzata su alcuni Stati del centro Amérique
Colombia Onlus dove
L'attività non è
Per la distruzione degli istanti come la mafia
Ma è per l'indebolimento e la riconfigurazione degli Stati stessi per renderli atti allo svolgimento delle attività criminali all'interno
Ma poi c'è un problema più delicato forse quello che voi consigliere rete più più direttamente ed è quello nella crisi della divisione di tutti
Noi
Siamo
In un
Momento nel quale
Cioè
A dispetto
Alla tradizionale divisione di poteri su cui si è fondante
Poi la Democrazia
Europea
Di
Con all'origine antica anglosassone poi
Quella
Della
Democrazia americane ma
Questo
Ha portato tutto a
Una crisi
Nei
Funzionamento dello Stato moderno delle democrazie moderne questo è un problema di una delicatezza straordinaria di importanza straordinaria fin quando
Non
Si troverà un nuovo equilibrio
E tre i poteri nel rispetto
Quella
Grande impressione due
Che è venuta dalla rivoluzione liberale moderne cioè della divisione dei potenti
E quando
Ciascun potere pensa di poter
Coprire vuoti dell'altro o di crearsi le condizioni per
Indebolire coprire
Le
Responsabilità di altri che
Lo Stato entra in crisi e alla fine
Cioè
Una situazione nella quale si cerca a tentoni
Delle strade ma
Scambiando la divisione dei poteri come l'incomunicabilità dei poteri e la sopraffazione dell'uno
All'altro
All'interno
Di queste si pone in particolare la crisi che nel nostro Paese a da anni accentuato queste
Questo elemento e lo ha reso
Talmente
Pressante che oggi
E difficile
è difficile
Dialogano are
Su
Senza pregiudizi su queste questioni il pericolo più grosso è un po'quello che
Erasmo da Rotterdam al tempo della guerra tra l'utero e il papato diceva
Io
Non cito neppure più il Vangelo
Perché ogni mia parola
Viene strumentalizzata di fatto in una direzione o nell'altra secondo delle posizione
Cioè siamo su questa
Materia a
Una
Incomunicabilità che tutta giocata su pregiudiziali ideologiche
Non
Su irreali problemi che sono sul tappeto e le reali sfide che sono sul tappeto
Per un'università
Chiamata a svolgerle una funzione di formazione delle nuove classi dirigenti di un Paese
E molto difficile sviluppare ricerche e
Parlare un linguaggio
Che sia un linguaggio dicevo prima ascientifica o di verifica
E di
Valutazioni differenti sulla base non di pregiudizi
Ora
Entrare nel merito qui c'è
Direttore Dio con una
E quotidiano è
Un giornalista e se va bene anche quando ai tradizionali
Potevi dello Stato moderno e alla divisione di questi l'ingresso del Quarto potere cioè della stampa ha reso ancora più complessa la crisi
Di relazioni tra i tre e quindi un equilibrio di libertà e un libro nei libri io un equilibrio di democrazia perché il
Tema eh la crisi della libertà e della democrazia
In queste
Condizione e
Quanto
Sia
Difficile tutto questo dentro
Il problema che
Oggi
Nel sistema
Della di un mondo cosiddetto digitale questo provoca
Immaginate
Come è cambiato il diritto penale lo chiedo a degli esperti cui intorno a questo tavolo come ha cambiato il diritto penale dalla antica proposizione del
Della Costituzione
In ordine
Alla presunzione di innocenza del imputato fino
Al momento di una sentenza finale
No
Il processo è compiuto
Prima
Che
La magistratura abbia compiuto e come è realizzato dalla stampa dai mezzi di comunicazione di massa dalla televisione
Prima che
Ci sia una qualsiasi pronuncia non finale
Ma
Una decisione
Dell'autorità
Investire ante è che
Difende
Come si dice negli Stati Uniti lo Stato contro
Il cittadino che a
Ha fatto un atto
Terminato
Voi
Il processo
E già compiuto PAI
La sentenza finale e
Sì arriva e quando arriva è onda opzionale
Perché il disvalore è stato già
Certo e
Persona è stata indipendentemente
Da ogni cosa già giudicato non dal suo giudice naturale il giudice naturale non esiste più in questa
Situazione
E voi
Capite
Quanto
C'è
Da lavorare sul terreno scientifico sul terreno della ricerca e sul terreno della formazione
Non mai come in questo momento
Coloro che fanno parte
E
Di una
Diciamo così università a qualsiasi forma di a qualsiasi titolo studente quel docente
Sia
Diffusa sia complicato
Quando
Noi voi non vogliamo
Raccontare ai giovani
Un sapere che non ha più riscontro
Con la realtà
E provochiamo ancora di più quello che la divaricazione che nella società si verifica tra
La verità e la realtà
Io non voglio abusare del vostro tempo e chiudo qui dicendovi
Grazie molto
Al
Procedura netta ma alla a tutti coloro che qui sono intorno al tavolo e hanno accettamento di
Ragionare insieme
E soprattutto
Agli partecipanti al magistrato perché
In un non c'è
Vedete
L'insegnamento tradizionale
In cui io
Nella testa
Di
Un così detto
Allievo
Gli metto
Del sapere come attraverso un imbuto no
Cioè
Un problema
Di educazione
Al sapere critico cioè al sapere vagliato attraverso
Il processo di analisi della sua concorrenza con le sfide reali
Della
Società moderna e dei cambiamenti che essa anch'cui essa eh
Impegna
Grazie professor superiori
Vi rubo davvero pochissimi minuti per introdurre il tema come ho detto prima voglio togliere spazio all'intervento riga faranno interventi assolutamente più interessante delle cose mi potrò dire io
E introdurrò questa giornata facendo una cosa di solito io odio quando sono dall'altra parte ascolto sarebbe già indulto un pezzettino di un libro un brano brevissimo poi capirete perché
Questo libero a
Io
Dice il l'autore parlando del libro affronta un tema cruciale per una società che presenti da di dirsi civile
Il delicato rapporto fra giustizia e comunicazione la pericolosa contiguità fra magistrati e giornalisti che innesca aberranti meccanismi alimentati da interessi di bottega
Valga per tutti il delirio protagoniste arco di certi magistrati sceriffi magistrati pedagoghi e di giornalisti giudici
Questo brano è tratto da un libro del novantaquattro scritto in Francia da Daniela sulle arrivi R. lo uscito per dimostrare che il tema è
Non solo attuale e non solo italiano
E che se ne parla come diceva il professor Scotti non stando necessariamente all'interno di una delle opposte tifoserie come esso e spesso si crede
Quando si trattano questi temi è un tema quindi che non è solo col del qui e dell'oggi eccetto che in Italia nel nostro Paese assume caratteri del tutto particolari perché se è vero
Che già in Francia nel novantaquattro ancor prima questi temi si ponevano
Abbastanza inusuale che quello che è avvenuto ad esempio pochi mesi fa
Il Presidente il Primo Presidente la Corte Cassazione dottor Canzio che sulla mediatizzazione dei processi e sulle stretto in particolare che questo può produrre sulla terzietà del giudice
A addirittura introdotto l'anno giudiziario a dimostrazione che è un problema che è generale non solo italiano probabilmente nel nostro Paese
Si connota per peculiarità tutte proprie del resto questo è il Paese di Tangentopoli
Nel quale questo corto circuito mediatico giudiziario produce effetti che sono sotto gli occhi di tutti da oltre vent'anni
Consentitemi prima di introdurre i nostri ospiti di
Giustificare un'assenza fare qualche ringraziamento l'assenza del giustifichiamo è quella di Fabrizio d'Esposito giornalista del fatto quotidiano io avrei tenuto particolarmente averlo qui oggi perché abbiamo una serie di giornalisti che si occupano di giustizia da tanto tempo Fabrizio d'Esposito del fatto
Ci avrebbe probabilmente offerto una prospettazione diversa del tema che ho fatto Quotidiano sapete tutti è un
Giornale che si occupa molto di giustizia ma lo fa
Come dire da una impostazione certamente diversa da quella dei Arturo dia con Aler di Enrico Novi quindi è una voce che ci manca mai giustificato da un evento gioioso
La nascita del figlio quindi ne permetta addirittura rimandare gli auguri a Fabrizio alla sua compagna Carfì già Diego Maria sono che il nome quindi rimandiamo senza
Poi due ringraziamenti che sono dovuti una barbara Alessandrini giornalista senza la quale questo convegno
Non dico e non ci sarebbe stato ma non sarebbe venuto così bene l'altro a Roberta Rossi senza la quale collega non solo di università ma anche di professione senza la quale l'intero master in anticorruzione
Non ci sarebbe stato o non sarebbe venuto così bene in entrambi i casi
Sì a Barbara Roberta un ringraziamento personale ne parleremo oggi con anche se non hanno bisogno gravi presentazione Arturo diagonale giornalista di lunghissimo corso oggi membro del consiglio di amministrazione della RAI
Il dottore STET Stefano amore che è magistrato ma poi anche il direttore di una rivista della quale magari ci parlerà molto interessante che si chiama nove si nera
Enrico Novi giornalista del dubbio infine Valerio Spigarelli lo presento per ultimo come si fa con i commilitoni perché c'è come dire
Dalla militanza nell'Unione delle Camere penali di cui arrestato Presidente una cosa che ci lega ci lega profondamente
Da tanto tempo io chiederei proprio perché giornaliste lungo corso
Di iniziare ad Arturo a dirci qualcosa lo schema poiché
Almeno quello abbiamo pensato e molto libero c'è davvero una tavola rotonda quindi spero
Che il dibattito possa essere effervescente io mi faccio qui perché non voglio rubare spazio oltre
Io vi ringrazio la ringrazio il ministro perché lo devo continua a chiamare così perché essendo di lungo corso io ho seguito
Il suo percorso politico anche se adesso puoi chiamare professore
Ringrazio abrogata niente ringrazio gli altri
E comincio con ahimè un'autocitazione lo so che non è elegante però
Lo debbo fare perché nel novantacinque dopo il libro
In cui venne coniato il termine il circo mediatico giudiziario io ebbi la ventura di scrive un altro libro che riguardava la una interpretazione
Di Tangentopoli particolare un'interpretazione che il titolo del libro la la lo spiega tecnica postmoderno del colpo di Stato magistrati giornalisti cioè sostenevo
Che all'interno del fenomeno di Mani pulite sia realizzata una
Un intreccio
Tra magistrati e giornalisti di di cultura diciamo giustizialista che aveva di fatto realizzato
Un colpo di Stato anomalo posto moderno non violento
Provocando un cambio radicale di classe dirigente
Senza appunto l'uso della violenza no una volta i pronunciamenti in o i colpi di Stato avvenivano in maniera violenta ma la parte scritto
La Tecnica del colpo di Stato come si faceva in con come era stata realizzata dall'ENI nel successivamente anche dei regimi autoritari
Negli anni Novanta a mio parere c'era questa forma diversa di
Che si era realizzato nel nostro Paese il CIV il circuito mediatico giudiziario era riuscito a compiere un'operazione
Fuori dal percorso tradizionale democrazia cioè fuori dal percorso delle elezioni il cambio di classe politica in democrazia avviene attraverso il meccanismo elettorale
Lì avvenuto
Nel nostro Paese a mio parere era avvenuto in maniera
Diverse
A distanza di tanti anni io debbo dire che
Quella interpretazione sicuramente peccato di faziosità mia personale
Però debbo dire anche che il fenomeno si è
Allargato ingigantito diventato qualche cosa di più di una tecnica è diventato una cultura dominante
La cultura dominante è quella
In base alla quale
L'intera società nazionale è stata trasformata in un meccanismo perennemente giudiziario
Questo meccanismo perennemente giudiziario porta a
Affrontare ogni questione che e ogni tipo di emergenza che viene sollevato nel nostro Paese
In chiave esclusivamente penale
Il che
Potrebbe avere una sua giustificazione se il Sistema Po giudiziario funzionasse perfettamente
No se ci fossero i famosi processi brevi
Se i tre gradi di giudizio si esaurisse Leo
In tempi assolutamente rapidi
Se il processo
Ieri l'altro giorno sono stato un altro convegno dove c'era perfetto avvocato Spigarelli è dure nel corso del convegno è stato citato alla frase di Carnelutti secondo cui il processo era una sorta di pena
Anticipatoria no perché è una forma afflittiva il processo
Se ci pensate bene non è soltanto la sentenza la la la la la la frizione ma è anche il fatto di essere per un imputato di dover seguire un processo in cui viene accusato di
Aver compiuto dei reati magari Luigi considerare innocente e quella è una forte una sorta di afflizione
Ora
Nel sistema in cui tutto quanto viene processali Zagato no
E tutto quanto avviene come diceva il professor Scotti primarie nelle aule giudiziarie su i media
Il processo diventa continua e la fruizione diventa continua un sistema giudiziario che non produce processi brevi e sentenze rapide diventa di fatto una frizione generalizzata
Perché i processi durano all'infinito
Perché paradossalmente quando arrivano le sentenze le vede sentenze quelle mediatiche quelle che hanno cambiato la vita delle persone quelle che le hanno distrutte che l'hanno
Banche hanno prodotto delle
De dei cambiamenti radicali
Perché hanno prodotto degli effetti sociali pesanti su chi si trova a dover rispondere di determinate accuse quelle quegli effetti quelle sentenze già si sono verificate
Perché la sofferenza già cessata ampiamente
Allora come se ne esce è difficile dare un'indicazione di come se ne possa uscire
Perché e si possono fare battaglie isolate no sono vent'anni che noi stiamo parlando di riforma del sistema
Penale dei separazione delle carriere perché dobbiamo dare la terzietà dei giudici e di impedire che ci sia contiguità tra l'azione dei pubblici ministeri che poi diventò giudice Polito non essere pubblici ministeri e poi c'è l'intreccio tra
Magistratura e politica per cui non ci sono i magistrati che vanno in politica e poi ritornano in magistratura
E magari
Emettono delle sentenze a carico di ex avversari politici
Tutto quanto questo che cosa crea che cosa ha creato
Questa
Questa sorta di egemonia culturale giustizialista ha creato un populismo giudiziario che è diventato generalizzato
E che si manifesta in tutte le forme in tutte le maniere io faccio il consigliere d'amministrazione della RAI e vi debbo dire francamente che ogni tanto vedo degli spettacoli in RAI che dico ma non ho capito
Come il possibile
No
In cui
Il populismo giudiziario mediatico diventa talmente violento e talmente ingiustificato cioè talmente squilibrato
Che mi rendo conto che provoca degli effetti devastanti oltre il quale non si sa che cosa ci possa essere un meglio si sa benissimo perché vedete tutto quanto questo processo
Questa questa trasformazione questa egemonia tende
A una semplificazione autoritaria
Perché
E lo sbocco naturale molto più facile
No
Invece del percorso democratico che un percorso sempre lento
Contraddittorio controverso combattuto faticoso
Procedere attraverso la semplificazione autoritaria
Tutti sono colpevoli
Presso tardi
Sapremo noi come identificare la vostra colpa tutti ci hanno un peccato originale
E tutti i guanti debbono scontare questo peccato originale anche se non lo sappiamo qual è il nostro peccato originale siamo portatori di peccato
Allora in queste condizioni il rischio di sbocchi autorizzarli diventa pericolosissimo
Ed è un rischio aggravato da quello che dice il professor Scotti
Dalle condizioni generali perché vedete io mi sono reso conto che aver fa aver fatto per vent'anni il Parigi il giornalista garantisse
Noi siamo delle mosche bianche organizzarsi
Siamo circondati siamo circondati
è stata una battaglia tutto sommato
Di cortile una battaglia domestica all'interno di un Paese che è addirittura marginale rispetto a una crisi mondiale
In cui però la tendenza alla semplificazione autorizzativa cresce
Perché la crisi mondiale che poi è anche una crisi di valori
Porta fatalmente a cercare di trovare le soluzioni abolita diede possano essere Putin da una parte Trump dall'altra Erdogan dall'altra ancora occhi e suo io chiunque di sia
Comunque si chiami
La tendenza affrontare dire va bene c'è questa crisi è risolvibile
L'affidiamo nelle mani di qualcuno più forte che decide anche per noi
Guardate che dopo la crisi del ventinove
No
Abbiamo avuto delle delle indicazioni chiare di come viene usciva dalle crisi
E quindi non è più un problema di scontro tra magistrati gli avvocati tra giornalisti garantisti e giornalisti giustizialisti sia un problema molto più grande molto più complesso
Ed è un problema che riguarda il funzionamento della democrazia all'interno della democrazia il funzionamento della stampa dei media ormai Santa
Non ha più senso parlare di stampa non perché presupporrebbe
Che
Ci siano ancora le rotative come questi lo devo dire che si vanno sempre più fermando ormai Diego un parlare
Molto più ampiamente di media e il problema è il rapporto tra politica e media diventa centrale
E diventa centrale in tutto il mondo non soltanto nel nostro Paese
Allora io come Consigliere adesso di amministrazione RAI
Imprestato alla RAI parzialmente per un periodo mi auguro abbastanza breve perché vi posso assicurare
Che l'azienda radiotelevisiva permettetemi questa caduta
Questa scivolata
Ma insomma bene o male un minimo di attualità
Va pure seguite
Questa azienda radiotelevisiva pubblica costruita con meccanismi antichi
Fatica a stare in una realtà che invece così caratterizzata e fatica ancora di più perché
Perché
Tende a
Riproporre quei meccanismi
Diciamo autorizzabili omologanti conformisti dici
Che è abituata a seguire
Per cui al c'è questa tendenza ad andare verso il populismo giudiziario che è una tendenza omologata ormai conformisti che
Io non ho mai visto una voce contro in trasmissioni così ispirate
Non c'è
Non esiste
Ed è questa l'aspetto più grave più preoccupante perché quando non ci sono le voci contro allora vuol dire che c'è un rischio per la democrazia
Gli uffici
Come avete potuto ascoltare stata saggia l'idea di fare aprire Arturo riallacciato navale no no no no a anzi un'autentica requisitoria prestavano da giornalista garantista sei diventato accusatore
Altro devono adesso ha parlato di molte cose del populismo giudiziario della funzionalità del populismo giudiziario I a ogni ipotesi o forse un autoritaria e questo è un dato pesantissimo
Ci ha parlato di Pampena Lizza aziona parlato però anche di
Efficienza del sistema giudiziario di quanto
Sia diventata ormai una
Più che ho l'abitudine a un quasi dato che pare incontrovertibile la circostanza che i processi
Prima e non solo prima volte prescindendo dalle aule si celebri non altri luoghi sempre con le solite compagnia di giro con i passi che detto ciò non sempre i soliti
Ecco io non so dare la parola al dottor amore per vedere se si vorrà dopo la requisitoria impegnare in una difesa del sistema non so se si vorrà
E impegnare la difesa del sistema ma lo ascoltiamo con
Ma qui non è detto che poi innanzitutto non risulti diciamo che sono dalla stessa parte di apertura diagonale cioè ancora non giochiamo a carte coperte
Io però per addolcire la requisitoria comincerei con una citazione di un poeta per poi contraddirla come al solito veramente del magistrato e di chi ha fatto il Pubblico Ministero ha che sembra accogliere una tesi per poi smontarla
Parto da una citazione di Montale la citazione di Montale Montale ha scritto che la storia non è magistrato di nulla che ci riguardi
Io accolgo un punto di vista classico e sono dell'opinione esattamente contraria
In i meccanismi la crisi e evocata rappresentata da
Dar turo è reale ma ha dei precedenti storici dei precedenti storici individuabili fuori del nostro Paese antichi
Ci rimette o qualche tempo fa e dicevo ma quanta assomiglia L'Italia di oggi all'ARSIAL régime
Ma come dire devo ce ne siamo in una democrazia nel ventunesimo secolo Ancien Régime evoca uno Stato assolutista ma e realtà laziale in cima è scoppiato
E poi finito con la Rivoluzione francese perché perché la burocrazia era imponente la corruzione
Diffusissima i minorenni milioni di norme che soffocava hanno il Paese il sistema
Questa rappresentazione si attaglia perfettamente alla crisi italiana
E allora è una crisi della politica o è una crisi dell'apparato
Statuale pubblico ecco io debbo dire che sicuramente c'è l'aspetto della crisi della politica e c'è l'aspetto di questo circo urto circuito tra informazione e giustizia
Ma credo diciamo che bisogna allargare il campo
Della riflessione e nella riflessione intra sicuramente anche un'analisi del fenomeno della corruzione voglio dare uno spunto una proposta immodestamente all'università un bel corso sull'epistemologia della corruzione
E perché la corruzione non è un fenomeno Simplicio un fenomeno complesso che ha delle cause innanzitutto economiche
Perché la corruzione ha una spiegazione in chiave economica e in un'ottica economica si può comprendere anche perché è un sistema un certo punto nulla tollera più
Ma questo risulta dagli stessi attività d'agenzia o poli
Cioè se noi andiamo a vedere l'esordio di Tangentopoli la denuncia che porta all'arresto di chiese che fa deflagrare il sistema si scopre che è quello di un soggetto che ha convissuto con la corruzione ha pagato per dieci anni
Appagato perché scaricava i costi cioè nel senso che poi ci guadagnava sopra Luino in realtà non pagava nulla
ANCE alto punto il costo della corruzione la corruzione assunto una dimensione tale per quello e non riusciva più a scaricare questi costi non gli conveniva
Le qui
La denuncia
Allora
Questa secondo me è una prima riflessione su cui voglio dire non possiamo in qualche modo diciamo così andare via non non soffermarci
C'è un problema di carattere economico c'è un problema di carattere economico legato diciamo ha dato un apparato imponente burocratico normativo che impedisce
Come impedisce nel processo cioè lei si è celebrato velocemente così impedisce che le imprese possano diciamo trovare una serie di soluzioni possano diciamo in qualche modo
Svolge la Rossini dal senza una serie di balzelli di Inter integrazioni con l'apparato pubblico che le frenano quelle in piedi impediscono una serie di azioni
Esiste una rischi
Una risposta adeguata questo fenomeno ma sicuramente quello che si è invocato negli ultimi dieci vent'anni il mercato la deregulation
è un un argomento importante significativo perché se noi avessimo un sistema di mercato reale quanto spazio ci sarebbe per la corruzione
Corruzione mercato sono due sistemi
Antitetici il sistema della corruzione impedisce l'affermarsi di un mercato
Permette ad alcune aziende che non hanno qualità per sopravvivere al mercato invece di essere significative indispensabili
E
Qua non voglio difendere la categoria in questo diciamo l'apparato della giustizia può fare quello che può fare cioè interviene in realtà io vedo oggi
Che il magistrato il giudice
La giustizia che fa circa in qualche modo di espungere dal mercato una serie di soggetti che ne frenano le possibilità
Cioè dobbiamo riflettere su questo una funzione in qualche modo la giustizia per quanto inadeguata indubbiamente cella ed è una funzione
Legata diciamo appunto atto
La possibilità di affermare anche in Italia un mercato che abbia le caratteristiche del mercato bene
Poi c'è un altro profilo che non va che va considerato parliamo del rapporto
Tra informazione e giustizia e parliamo di un corto circuito che si è verificato e che si verifica indubbiamente io direi che non è tanto una proprio in quinta
Della categoria dei magistrati CUN alcuni giornalisti c'è anche questo c'è una propri inquina più generalizzata Forze dell'ordine i soggetti avvocati i soggetti che comunque si muovono
In questo ambito e che comunicano comunicano troppo in alcuni casi comunicano male
Ed è questa secondo me
Il focus di questa riflessione cioè noi dobbiamo considerare vero sui giornali voglio dire noi abbiamo una celebrazione anticipata del processo abbiamo degli esiti poi a nessuno interessa
Il processo ovvero che sia stato assolto quel politico che sia stato assolto quell'imprenditore ormai è stato processato e condannato sui giornali è un fenomeno che io definisco gravissimo non grave gravissimo
Ma
In questa ricostruzione manca un elemento che realtà a
Arturo a a
Accennato il rapporto tra la politica e l'informazione
Perché qua questo è un problema di lattiero gli attori sono tre la giustizia i soggetti che operano punto nella giustizia informazione la politica
Io mi ricordo ero un ragazzo
Mi ricordo mi colpì molto questa cosa tant'è che dopo tanti anni nella ricorda ancora un intervento di Craxi presidente del Consiglio fortissimo pesantissimo nei confronti
Del
Di un giornalista di le Monde che operava in Italia era
Mi colpì questa cosa perché era ci fu una contrapposizione frontale come quella che poi se qui negli anni successivi appunto tra politica
E Procura di Milano ma in questo caso l'obiettivo era un giornalista di le monde che aveva scritto una serie di cose che a Craxi non erano piaciute
Alla dobbiamo imbavagliare cioè la soluzione può essere quella di superare questo corto circuito frenando impedendo
Voglio dire così ai giornalisti di scrivere direi che non lo possiamo fare sarebbe pericolosissimo a quel punto siamo già arrivati
A un sistema a un regime autoritario se facciamo una scelta del genere come si può o viari si può diari innanzitutto
Riprendendo una collaborazione culturale tra politica e magistratura
E a un certo punto operando sul tessuto culturale qua quando io dico questa cosa tutti mi fanno spallucce mi dicono ma qua il problema è soprattutto culturale di formazione se non lo risolve la corruzione è un problema
è un problema di formazione se noi andiamo a vedere se leggiamo qualche studio ce ne sono tanti
Soprattutto in lingua inglese sulle cause della corruzione sugli agenti che possono frenare impedire la corruzione un ruolo fondamentale lo hanno gli agenti culturali
Cioè la corruzione si combatte innanzitutto con un tessuto culturale con un sistema che comunica
E voglio dire in qualche modo la presa di distanze rispetta alla corruzione se un ragazzo viene allevato con una serie di messaggi quando diventa adulto e magari inizia a fare politica che in un certo tipo di comportamento
La nostra società e afflitta dalla corruzione
Da sempre direi di no a noi ricordiamo io ricordo sempre perché è un bell'esempio dimenticato quando morì De Gasperi il Parlamento dovesse votare una legge per dare la pensione alla
Alla moglie non è niente ne abbiamo avuto degli uomini politici importanti voglio dire che
Ci bastava sentirli ci basta guardare in faccia e mai avremmo potuto neppure immaginare
Personaggi di questo tipo che entravano in una vicenda di corruttela sì poi si è iscritto il sistema dei partiti la necessità di finanziamenti abbiamo avuto mille scandali
Benissimo le macchine politiche costano
Costano adesso costavano all'ora ma ci sono delle soluzioni e voglio dire adeguate
Negli Stati Uniti la corruzione insiste non esiste come in Italia nel senso che meno diffusa
Ma ci sono una serie di strumenti che ne impediscono in qualche modo il proliferare strumenti di carattere giudiziario o io ricordo che negli Stati Uniti perché
Voglio dire non perché gli Stati Uniti debbano essere sempre un esempio ma per capire come funzionano le cose negli Stati Uniti esiste un istituto specifico per combattere la corruzione si chiama il trattamento
è un agente provocatore supponiamo c'è un imprenditore che ha violato la normativa fiscale e quindi vara processando dovrà pagare
E li fanno questa proposta avrai un trattamento più leggero setti presti quindi Lardi agli dalla valigetta questo avvicinato
Un uomo dell'apparato pubblico un dirigente e tenta di corromperlo
A quel punto scatta la grata Capo la festa mi immediatamente e per dirvi a che livello operano nel combattere la corruzione negli Stati Uniti bene
Ma c'è un altro profilo negli Stati Uniti esiste una normativa che consente
Il lobbying
Fini consente a i partiti politici e gruppi politici di trovare i finanziamenti
Esplicitando una serie di politiche che differenza c'è tra il lobbying e la corruzione poi mi taccio e passo la parola
Semplice
Evidentemente si è il mio partito nel mio programma di Governo c'è un'azione a favore per esempio
Del trasporto ferroviario piuttosto che quello è Rio
è normale che voglio dire tutti quelli che operano nel settore ferroviario finanzino il partito il mio programma non c'è certo corruzione la corruzione
Cioè nel momento in cui per esempio un appalto
In quel settore viene aggiudicata
Viene aggiudicato con non seguendo le regole corrompendo
Appunto diciamo un funzionario pubblico o peggio ancora un politico
Alla mi chiedo io finisco con una domanda ma tutte queste cose ci sono sconosciute non abbiamo gli elementi per poter combattere la corruzione per cercare voglio dire di far progredire il sistema gli elementi ci sono
Lascio a voi
Chiedervi e immaginare per quale ragione finora non sia affatto assolutamente niente
Io ringrazio il dottor amore perché c'era offerto moltissimi spunti
Mi
Mi fido nel dibattito perché dottor amore introdotto un tema del quale voi studenti del master sapete abbiamo parlato più volte
Che è quello della tutela del mercato non c'è dubbio che la corruzione costituisca un costo
Però proprio la vicenda della mancanza di una legislazione in materia di lobbies in Italia dimostra
Che forse l'intento del legislatore di quella che a tutti gli effetti una pessima legge perché io lo dico spesso lo confesso qui gli studenti lo sanno credo che
Abbiamo una normativa anticorruzione fra le peggiori d'Europa perché solo simbolica
Sta proprio in questa continua fan penalizzazione ne parlava prima Arturo diagonale che poi non risolve i problemi perché come dicevano antica pubblicità sarebbe meglio prevenire che curare invece qui mi sembra
E non sembra soltanto a me che si facciano norme soltanto per una funzione securitaria cose
Il traffico di influenze illecite
Senza una legge sulle lobby che ne costituisce il lato lecito diciamo serve per far dimettere ministri può servire a far cascare Governi ma certo non a combattere la corruzione perché come sempre dico io provocatoriamente quella norma
Che sanziona la condotta illecita senza la norma collaterale che funziona la fondo che essi che che ci dice ci disciplina la condotta lecita rischia di far divenire lecito
E non rischia perché abbiamo visto che è accaduto la stessa condotta asse giudicata dalla Procura della Repubblica e farla invece apparire
Lei ha citato è giudicata da un'altra procura la Repubblica
O addirittura fra diverse stanze di quella Procura della Repubblica sempre per restare alla frase introduttiva e qui è una responsabilità di sistema ma innanzitutto del legislatore che se fa norme come quella che di fatto sfuggano in ogni modo il principio di tassatività
Apre la strada a interpretazioni le più varie
E ad andar bene
E non sempre va bene perché a pensar male si fa peccato come diceva quel tale ma a volte ci si azzecca interessate io direi che dopo l'intervento del dottor amore possa essere opportuna
Qualche riflessione di Valerio Spigarelli anche per dare ulteriore sale al dibattito e poi passiamo la parola I riconobbe
Sì
Allora qui stiamo parlando di un sacco di cose
E quindi diciamo in a sceglierne qualcuna
Io scelgo intanto questo
Rispetto al tema centrale del della nostra mattinata
Che sostanzialmente il
Problema delle influenze reciproche entrare alla il sistema dell'informazione della giustizia il sistema di produzione delle leggi
Io scelgo di come dire
Sottolineare alcuni dati che sono dati
Attualmente anche diversi e
Peggiorati rispetto a quello che già individuato Arturo diagonale nella genesi di questa faccende
Si diceva all'epoca c'è il circo mediatico giudiziario cioè c'è un sistema di relazioni tra
Il potere giudiziario il Quarto potere che produce qualche cosa di
Ben definito dal punto di vista del protagonismo per esempio degli attori giudiziario
E anche della possibilità che questo
Prodotto influisca POIN i meccanismi della politica
Ora secondo me noi siamo in una fase ancora diverse più preoccupante e vediamo rispetto ai due temi prendiamo il primo tema
Mentre fino a un po'di tempo fa la questione era solo va banalizzo che se c'era un'indagine qualche protagonista dell'indagine attraverso relazioni privilegiate con i media
Sì bilanciava il l'immagine dell'indagine
E lo faceva per protagonismo
Oggi assistiamo a una cosa molto diverso
Oggi e qui concordo con il dottor amore il filo diretto che c'è non è neppure più tra le procure
E in media in senso generale ma tra le agenzie di investigazione invidia
E qui il filo diretto non è più solo nel momento in cui l'indagine arriva ad una certa fase quella delle ordinanze delle di custodia cautelare ma il precedente
Faccio nomi e cognomi così ci capiamo meglio
Per legittimare
Una certa idea dell'associazione per delinquere di stampo mafioso che porta alle mafie di terza generazione piuttosto che a mafia capitali o quant'altro
Alcune notizie sulle investigazioni
Delle agenzie investigative che se ne occupavano filtrano simili attraverso alcuni giornalisti ben individuati alcune testate ben individuati ben prima dell'ordinanza di custodia cautelare dinnanzi a capitale che vi ricordo e alla fine del due mila quattordici un anno e mezzo prima un anno prima
E l'Espresso pubblica il profilo degli indagati ma soprattutto il profilo della idea che ci possa essere la mafia a Roma
Adesso anche perché sono direttamente coinvolto come difensore non non discuto se è vero o no e
Secondo me no ma comunque
Il fatto che si abitui l'opinione pubblica
All'idea che ci possa essere una mafia autoctona romana
E filtrato attraverso notizie quelle sicuramente sì coperte dal segreto investigativo a quell'epoca
Che portano aiutano preparano il terreno nel momento in cui alla fine dell'indagine ci saranno
Gli ordini di custodia cautelare e quant'altro
In quel momento secondo passaggio di conclamata illegalità processuale
Beh che nessuno se lo ricordi ma mai abbiamo delle norme di carattere processuali che difendono non la privacy degli indagati ma il sistema cognitivo del giudice che impedirebbero
Che più vengano pubblicate
Che vengano pubblicati atti di del processo Azzi atti del procedimento prima di certe fasi cioè per tutelare la cosiddetta unito verginità cognitiva di quello che sarà il futuro giudice
In un sistema in cui e il giudice per definizione non conosce tutto quello che nel libro delle indagini preliminari ma conoscendo il giudicare solo quello che gli si sviluppa sotto gli occhi
Noi tuteliamo quella verginità cognitiva del giudice cadenza hanno la possibilità di pubblicazione degli atti delle indagini no questo ormai è nel libro dei sogni
Quindi
Alla violazione del segreto investigativo nel corso delle indagini si somma la violazione della norma articolo centoquattordici il Codice di procedura penale nel momento in cui il segreto investigativo non c'è più ma comunque ci dovrebbe essere un certo regime di pubblicazione delle indagini
Tutto questo questo lo dico perché cominciare a litigare con qualcuno ma purtroppo non con nuovi e con diagonale tua infatti
Salendo qua venendoci a marzo ma
Un nemico lo dovevamo trovare in questo dibattito e che se no siamo tutti d'accordo
Tutto questo attraverso alcuni giornalisti che hanno una singolare interpretazione del loro ruolo di controllo del potere
Perché semmai ne controllano forse uno solo che quello politico e generalmente una parte
Ma certamente si sono dimenticati non a venticinque ad anni di controllare il potere giudiziario
E oltre al potere giudiziario anche il potere investigativo di queste agenzie di investigazione
Le quali invece hanno
In questo sistema che sta diventando più complesso del semplice circuito mediatico giudiziario
Hanno da corti ma anzi ad esempio incredibilmente anche come dire il loro logo
Dice ma che sta dicendo questo è matto no torna ma se capitale ma se voi vi ricordate che cosa succede a dicembre del due mila quattordici è che vengono pubblicate in violazione dell'articolo centoquattordici del Codice di procedura penale
Pezzi di filmati investigativi con tanto di logo del rosso
Ora uno si tiene ma Hiross perché ci hanno bisogno di un luogo si devono fare i pubblicitario che vendono
I nostri vendono sicurezza in realtà poi ci torniamo sull'altra sulla fase finale di questa cosa qua
Ma non è solo mafia capitale
Voi avete assistito come tutti gli italiani all'in capretto amento mediatico di Bossetti
Cioè all'arresto di questo indagato che viene firmato dalla polizia francamente interesse investigativo di firmare un arresto
Mi è oscuro
Perché finché filmini in un servizio di osservazione e controllo due che si incontrano
Ovvero devi documentare dal punto di vista investigativo
Che tu film il fatto di arrestare un indagato sull'impalcatura mentre sta facendo il muro secondo me ci ha solo
Uno scopo quello di mandare poi in quel film e successivamente per preparare il terreno diciamo un certo
Siamo ancora in terra chi assassina qui o siamo laici una ormai allo sfruttamento preventivo dell'indagato
Perché non ha senso se no firmare l'arresto di Bossetti per poi mandarlo quando Bossetti saranno giudici
è una pessima immagine quella chiunque venga arrestato somiglia un animale in capre Tato è anche un innocente però in capretto amento mediatico a un certo effetto
E allora il circo mediatico giudiziario oggi non è più quel circo mediatico giudiziario è qualche cosa di diverso e di problematico da questo punto di vista che pone un problema di sbilanciamento del
Perché questo impatto mediatico a rispetto al giudice è un problema io sono uno dei difensori del processo mafia capita io spero nell'eroismo dei giudici di mafia capitale
Perché riuscire a dire che non è vero che c'è la mafia
Dopo il bombardamento mediatico continuativo che c'è stato su questo
Sarà un atto di coraggio spero
Perché è ovvio che questo porta uno sbilancio un'alterazione
Dei meccanismi nel processo che altera il processo che altera
Il la funzione giurisdizionale e di questo giudice si dovrebbero preoccupare ed errate lo dico perché poi abbiamo già alcune cartine di tornasole quando assolvono mere ditte e l'altro a Perugia
Fuori del tribunale non se la pigliano con Meredith ecco se la pigliano con i giudici
Perché quella sentenza era una sentenza che mediaticamente era incomprensibile e invece c'erano motivi per assolvere poi si finirà in Cassazione vorrebbe fare
Allora prima aspetto del della faccenda secondo me e questo ma è un aspetto che si collega strettamente con l'altro aspetto della vicenda
Cioè noi siamo in un sistema di produzione delle leggi per usare un termine quasi marxista marziano anzi
Che è completamente alterato che è alterato dal populismo giudiziario di cui si è già parlato e da un diritto penale simbolico che è totalmente svincolato da quelli che dovrebbero essere i primi fattori
Del della produce
Ma di una legge cioè una legge penale come si fa e quando si fa si fa quando hai un problema di un comportamento che offende beni costituzionali
In forza dei quali tu sceglie per esempio la gradazione delle pene tanto più offendi valori costituzionali significativi tanto più alta e la pena questo meccanismo è totalmente saltato nel nostro Paese
Questa comparazione dei valori costituzionali in funzione della graduazione della pena non c'è più
Ne parlavo prima è una mia fissa sono
Anche perché come se ognuno di voi dovrei essere preoccupato ma noi abbiamo fatto una legge sull'omicidio stradale che è una legge folle dal punto di vista della gradazione dei valori costituzionali diceva che sta dicendo
Tutela la vita per sì tutela la vita ovviamente ma
Come dire fotografa un fenomeno che dovrebbe avere una gradazione cioè un conto che io voglio ammazzare qualcuno ha un conto che io la mazzi per sbaglio per colpa per negligenza
Per mancata osservanza di norme di prudenza sono due conti totalmente diverso
Eppure noi abbiamo una legge che ha un parossismo sanzionatorio che è frutto solamente del simbolismo giudiziario del populismo giudiziario ed è frutto anche di un atto d'tale negazione di quella che l'altra precondizione di produzione di una norma norme istituisce io faccio la norma penale perché devo sistemare qualche cosa che non va che altera
Le morti sulle strade dal quando hanno introdotto l'uso obbligatorio del casco sono dimezzate
Non c'è un dato criminologico apprezzabile che possa giustificare la necessità dell'omicidio stradale che invece a leggere i giornali italiani degli ultimi quindici anni era assolutamente necessari
Tra l'altro apro e chiudo una parentesi avvocato trent'anni a quel signore che ha ucciso il l'unicità stradale della moglie
In una situazione in cui dovevano dare forse secondo me qualche anno di meno costruì e qualche anno a coloro i quali ciò proprio la fissa
Il giorno dopo l'omicidio di costruì sui giornali del centro Italia scrissero un titolo a cinque colonne che era un titolo come dire liberatorio dell'omicida ve lo ricordate
Tanto per parlare delle responsabilità diffuse culturali della stampa
Ma l'omicidio statale viene e non è ancora e non è solo l'omicidio stradale hanno fatto una legge adesso si parla di femminicidio io dall'altra ogni volta che sento parlare di femminicidio mi riguardo il Codice penale riesca a trovare il femminicidio
Perché non esiste manco al femminile
Però hanno fatto una legge sulla violenza di genere chiamiamolo così nell'estate del due mila tredici se non mi ricordo neanche più anche quello totalmente scoordinato rispetto ai dati criminologi sci
Ed è una malattia trasversale deboli dice io scrissi una cosa in sul tema della violenza sessuale
Venne introdotta nel due mila non mi ricordo più neanche più quando una norma
Solitamente repressiva anche tra l'altro re introduceva le l l'obbligo di cattura per qualsiasi violazione sessuale poi dopo la Corte Costituzionale gli di desse datevi una calmata perché questa incostituzionale e quello venne eliminato
Ma guardate che cosa successe nel momento in cui fecero quella legge
Di giuro che è vero ed è talmente vero che si è ripetuto l'altro ieri con un altro ministro allora ministro era Maroni Ministro dell'interno questo paese in cui le leggi penali le fanno molto spesso i Ministri dell'interno assieme ad essa andato via Scotti ma gli è capitato pure lui dal Ministro dell'interno
Assieme a a Martelli ed era una pessima legge
Che cosa succede succede che fanno un decreto legge sulla violenza sessuale che nell'alfabeto costituzionale voglio sarebbe regole che si fa un decreto legge si fa
Perché devi fronteggiare una cosa talmente urgente che espropria il potere legislativo del parlamento lo fa il Governo e poi viene convertito
Quindi il presupposto come recita ogni decreto legge sono le condizioni di straordinaria eccetera eccetera eccetera
Lo stesso giorno in cui fanno il decreto legge sulla violenza sessuale il Ministro dell'interno che firmava quel decreto legge che era Maroni fa una conferenza stampa per illustrare
I dati sulla repressione delega la criminalità e che dice quel giorno è quel giorno lì
ICI in Italia le violenze sessuali sono in calo
No ve lo ricordate alta anche diceva certe volte non condivido quello che penso uguale
Uguale che con la mano destra iscritto condizione di straordinaria coccola sinistra elettoralmente
Lì c'è una storia vecchia no perché qua in quel momento fare la legge sulla violenza sessuale rispondeva ad una richiesta mediatica che rispondeva ad una
Cattiva informazione su questa cosa qua
La stessa cosa che si verifica
Sulle
Noi sappiamo che percentualmente chi viene e sottoposta benefici dell'ordinamento penitenziario come l'affidamento in prova come
La la la il lavoro estenda come a una percentuale di violazione poiché le norme penali minima
Ma chiaramente quel minimo che succede finisce subito sui giornali perché se uno di quello che sta in affidamento fa la rapina finisce sui giornali ma dicevo la storia non è
Di Maroni se Maroni ormai la preistoria della politica non è l'altro ieri
Minniti
Difende il danza poco sulle robe urbane no quindi il l'accattonaggio compagnia canta
è invece è assolutamente necessaria questa norma perché abbiamo un problema di sicurezza percepito
Nella stessa conferenza stampa dice
I dati i criminologi su questo tipo di roba qua sono in calo come Maroni
Uguale però confessa
Cioè però che cosa dico intona proprio la
Parola d'ordine del simbolismo giudiziario che sicurezza percepita
Ora io sono tendenzialmente diffidente di fronte a categorie così evanescenti come la sicurezza percepita che sicurezza percepita
Cioè oppure a giorni sui dati criminologi sulla sicurezza vera ma sulla sicurezza percepita
Dipenda doveva
La sicurezza del servita nelle né nei quartieri periferici una cosa la sicurezza percepita i Parioli e un'altra sicurezza percepita
Che è la sicurezza percepita eh il ferro del mestiere il simbolismo giudiziario della demagogia giudiziaria ed in una maniera di legiferare in
Punto di diritto il processo penale che è quella che
Siccome non vorrei però sembrare troppo buono perché me la sono presa solo con i giornalisti
E mettiamoci anche una cosa che però ormai
Regola il conto su questa vicenda dal sacco di tempo per comparso ieri un bellissimo articolo di Giovanni Fiandaca sul foglio
Parla a proposito della corruzione
Che dice sostanzialmente ma
Attenzione guardate che
Fiandaca ormai la mia passione perché quando tu vedi che uno così bravo
Dice quello che tu dicevi quand'eri qualche cosa e lui ci ha messo un sacco di tempo dirlo ti senti orgoglioso
A
Perché sia Ndaga riconosce ormai apertamente che c'è un problema anche da parte del
Chiamiamolo così generale potere giudiziario che affronta nelle sue sentenze certe volte
Che cosa
Presente alcuna ormai in qualsiasi ordinanza di custodia cautelare in qualsiasi sentenza si utilizza il termine che peraltro ritroviamo in qualsiasi informativa del rosso in qualsiasi informativa leggilo di sistema criminale tra virgolette
C'è questo è un sistema criminale
Se la piglia Fiandaca non questa locuzione dicendo tanto diciamo una cosa chiara i processi
A me non servono per sconfiggere i fenomeni criminali
Nel nostro Paese la nostra giustizia non serve a sconfitti i processi perlomeno a sconfiggere i fenomeni criminali
Nella corruzione nella mafia neppure i suoi tempi il terrorismo o quant'altro anche se per la verità questo io lo ammetto onestamente
Poi la la classe politica carica una magistratura di affrontare determinati sistemi e determinati fenomeni ma quello però è una distorsione
Allora noi siamo ormai abituati a pensare che i processi servano a sistemare quello che la società politica non sistema non è così i processi tanto più in un sistema tendenzialmente accusatorio
C'era quando
Stiamo per introdurre il Codice dell'ottantanove che ancora mi ricordo un fenomenale convegno a Fiuggi ero praticante in cui c'era un'enorme scritta dietro il tavolo dei convegnisti nuovo Codice di procedura penale due punti mai più un maxi processi
C'hanno azzeccato alla grande proprio no
Mai più un maxi processo
Ma perché perché il codice accusatorio non si candida a processi molto plurali tra le altre cose accetto c'hai la mafia e quindi fare i processi che coinvolgono un sacco di posizione mano processi mai la mafia rischi sempre processare quelle posizioni
E allora qua e chiudo il come dire tutto un pozzo di si
Riesce a congiungersi
Si diceva prima lo diceva anche Scotti noi qua abbiamo in realtà sullo sfondo di questo un problema di carattere culturale ne convengo soprattutto riguardo all'informazione
Rispetto a questi che sono i fondamentali io come molti
Giornalisti con cui litigo spessissimo quanto non come loro purtroppo insomma quelli che poi
E il ricordate voi certe volte date delle informazioni sui giornali rispetto al sistema processuale rispetto alle vicende processuali
Che se fossero diciamo quelle che danno i giornalisti sportivi per una partita di calcio più o meno su avrebbero così a un certo punto un signore vestito diversamente dagli altri
Si è messo un fischietto imbocca fischiato e ha preso una cosa rotonda la messa su un cerchietto bianco
è un rigore
Cioè giornalista sportivo rende semplicemente scritto hanno fischiato un rigore ma voi siccome non sapete nulla tecnicamente perché andate all'abbeveratoio delle procure delle Repubblica e adesso dei ROS e quindi non avete neanche
Gli strumenti per comprendere che cosa avviene siete ostaggio del primo che passa
Quindi il primo problema è un problema anche di professionalità e di cultura dell'informazione italiana
Rispetto a questo se no quello che ho raccontato prima non ci sarebbe perché ci sarebbe una sana diffidenza rispetto anche alla funzione alla pretesa punitiva dello Stato che non c'è in questo momento
Francamente da parte di chi fa cronaca giudiziaria e non da parte magari dei commentatori
Politici seconda questione e che attiene invece la classe politica una classe politica che è ostaggio del simbolismo
Penale della demagogia giudiziaria è una classe politica lo diceva Scotti prima che andasse via che non si è mai fatta carico negli ultimi trent'anni anche se ogni tanto a blaterato contro questo problema
Della costruzione di un sistema omogeneo perché se c'hai un un processo accusatorio ai un diritto penale minimo ha il contrario di quello che noi abbiamo
E ai un giudice terzo cioè ai un ordinamento che è il contrario di quello che noi abbiamo cioè con un giudice che realmente equidistante dal punto di vista ordinamentale rispetto a ad accusa e difesa
E infine ai anche come dire
Una maniera
Di rapportati alle cose di giustizia che non è
Cannibale esca
Perché ha voglia dire i garantisti in politica ma al primo avviso di garanzia che riguarda gli altri si trasformano in cannibali pure quelli che hanno fatto i missionari fino a cinque minuti prima allora
Ci riguarda tutto cinquanta pure noi avvocati è non non vorrei fare l'anima bella cioè anche
Non tanto dottor amore non tanto sul fatto che gli avvocati come dire contribuiscano al circo mediatico giudiziario con le notizie perché è un inizio dell'anno per ultimi
No contribuiscono al circo mediatico giudiziarie un quelle Inverigo onde esibizioni
In questi ormai il format e sono più o meno tutti uguali formati in cui si Sbrinz della noi i processi magari nella fase delle investigazione delle indagini e si arriva ricordate la faccenda alla adesso di quella che ha preso Vergassola sarà
Grazie scarsi eccetera eccetera in cui a certo punto mi corre Ciampi un gli avvocato di uno di questi che raccontava che cosa gli atti diavolo gli aveva detto il suo assistito con una violazione del segreto professionale che era
Ignominia osano sappia successi spero qualcosa io ero Presidente dell'Unione delle Camere penali chiesi che venisse sanzionato costruì perché è una cosa in euro
Quindi ce l'abbiamo tutti
Un po'di torti e però non della stessa non dello stesso livello e non dello stesso plesso
Valerio Spigarelli non solo ci ha messo un po'di sale ma anche un po'di Pepe quindi era ben riposta la fiducia
Due spunti da Valerio il primo un'autodifesa mia e di Barbara Alessandrini noi apportare le voci discordanti fra i giornalisti ci abbiamo provato ma
Evidentemente ci sono alcuni attori protagonisti di quelle compagnie di giro
Che dicevamo che fuori dalla compagnia di giro non si ritrovano se li togli dal plastico perdano come dire l'equilibrio e quindi
Né c'abbiamo tentato ma non non non c'è stato possibile
La seconda Valerio ha detto una cosa interessante sulla qualità perché questo è un tema forse ci sarebbe qui un fare fra gli assenti manca anche qualche rappresentante del ceto politico
Così sensibile al simbolismo giudiziario questa cosa
Perché di questi giorni scoperto che c'è un disegno di legge in discussione sulla
L'omicidio di identità i casi sono quelli dei differenti e lì
Chiamiamo in causa i nostri colleghi avvocati so che c'è un avvocato di parte civile che ha recitato se stesso in una fiction è andata in onda a processo in corso quindi accadano solo danno che queste cose
Ma dicevo c'è un progetto di legge che scordandosi che quei fatti gravissimi ma sono puniti non con le noccioline nel nostro ordinamento giudiziario lesioni gravissime se non ricordo male
Male da sei a dodici anni non è che è esattamente ore Alagna
Dice
è ma bisogna punirlo poiché omicidio d'identità con le spese con le stesse pene dell'omicidio quindi noi dopo l'omicidio stradale che ricordava Valerio Spigarelli nell'acqua con il quale si punisce una condotta colposa alla stregua della condotta dolosa
I processi dopo fine pena mai abbiamo fine processo mai per cui poi l'ordinamento giudiziario non funziona bene ma non vi preoccupate allunghiamo dismisura sempre la prescrizione problema non c'è più
Mi ricorda la Salerno Reggio Calabria che non la fanno da trent'anni diciamo che da Salerno Reggio Calabria ci vuol due giorni per arrivarci e non c'è più bisogno di fare i cantieri tanto diciamo che il tempo non erano conta
I processi in assenza ora abbiamo anche l'omicidio di chi non muore perché questo è l'omicidio dell'identità si pretende di sanzionare l'omicidio di chi non muore è sin qui
Manca perché non ci siamo riusciti con Barbara portare qualche voce dissenziente fra la stampa ma forse ma anche in particolare
Qualche rappresentante di quel ceto politico che riesce evidentemente a legiferare soltanto con il
E il bilancino dei sondaggi mano perché non c'è altro modo no altrimenti alcune norme nello riusciremo a spiegare
Su tutti questi spunti la parola I dicono
Il fuoco grazie allora
Grazie a a tutti voi a Marsiglia ma metta e
Qui diciamo si tratta di partire mi sa da un atto d'accusa che l'avvocato Spigarelli ha giustamente pronunciato poco fa che ha messo sul banco degli imputati diverse categorie di persone ma
Mi pare più di tutti i parlamentari che fanno le leggi e un po'diciamo anche l'ordine giudiziario nella misura in cui
Tra intende in qualche caso evidentemente il senso di un'indagine eventualmente di un processo
E ed effetti demolire diciamo la
La categoria dei politici in questo momento è una cosa fasce è un po'come sparare sulla Croce Rossa io volevo provare a proporvi
Un tentativo diciamo di ricostruzione storica di quello che è avvenuto negli ultimi anni a proposito del rapporto tra politica e giustizia che potrebbe anche aiutarci a spiegare questa demolizione questo queste macerie di fronte alle quali ci troviamo perché su questo mi pare che non ci siano non ci siano dubbi tra tra di noi
E io insomma sono convinto che
Ci sia un momento della storia recente di questo Paese in cui accade qualcosa che in fondo c'entra poco con la giustizia penale a proposito della qualità della classe politica l qualcosa che avviene diciamo una decina d'anni fa
In una situazione che se vogliamo spiegare nel dettaglio è una situazione un po'strano e non so se tutti se la ricordano anche perché sembra preistoria adesso che è quella della crisi di un esecutivo che durò pochissimo cioè di una legislatura che duro pochissime dell'Esecutivo e naturalmente
Duro altrettanto poco che quello dell'ultimo Governo Prodi dal due mila sei il due mila otto
Quando si verifica una cosa molto particolare cioè c'è una delle due gambe al Senato dove la distanza tra gli schieramenti minima e quindi la possibilità di sopravvivenza per quel Governo e assicurata dal voto di singoli senatori
Borderline nel senso che essi sono in maggioranza che non ci stanno i nomi secondo me ce li ricordiamo tutti Turigliatto e quello che non si ricorda di più perché non è strano però poi c'erano anche altri
Io me li sono segnati perché sono mani dimentico pure io Pallaro Salvatore Cannavò o che se non sbaglio adesso al giornalista
Molti diciamo di sinistra estrema
Comunque questi singoli parlamentari di fatto tengono in ostaggio diciamo tutta la
Tutte le istituzioni del Paese
E
La sensazione che in quel momento si sviluppa in modo definitivo la convinzione che i i
Parlamentari politici gli in Generali parlamentare innanzitutto siano degli impostori
Perché questi tengono in ostaggio tutto il Paese
Il destino del Governo il la possibilità di sviluppo dell'Italia
Ed è lì che io ho l'impressione nasca l'esigenza diciamo di mettere in discussione il potere di tenerci in ostaggio e questa esigenza si scrive per esempio un libro che secondo me molto importante non perché sia una causa scatenante ma perché
è il sintomo di un modo di pensare diffuso che la Cassa di Sergio Rizzo e Gian Antonio Stella
La casa non è che se la prende con i politici corrotti se la prende con i politici impostori cioè non dice questi prendono un sacco di soldi
E sono dei ladri perché tra l'altro insomma rubano anche le tangenti
Dice come si vedono un sacco di soldi e non solo meritano perché hanno svolgono impropriamente la funzione di rappresentarci cioè il punto di partenza della demolizione pubblicare la classe politica in Italia
Non riguarda la corruzione riguarda l'inadeguatezza nell'esercizio della funzione di rappresentanza che probabilmente adesso questa è una cosa molto più complicata domicili voglio per nulla emergere quelli l'adeguatezza aveva delle del un fondamento di poi potremmo spiegarci un sacco di cose ma qui andremo fuori strada mi interessa invece
Capire che cosa succede nel momento in cui
Si diffonde la convinzione che
Sei impossibile tenere il Paese lo speso alla volontà la decisione di qualche singolo parlamentare quel libro né forse lepido il manzo ma certamente non è l'unico episodio
E a un certo punto ha bisogna fare i conti con una situazione che sembra
Necessario modificare
Poiché in parlamentari non li puoi mandare a casa tanto facilmente nel senso che
Oltretutto vengono eletti con un sistema di legge elettorale molto particolare per cui di fatto non liberi conoscenti vengono inseriti il suo libro HD per cui uno si ritrova
Involontariamente difendervi crescente
In Parlamento a questo punto
Scatta secondo un'interpretazione io propongo e naturalmente non è detto che sia abbia
Tutte le ragioni per essere rappresentata parole la sensazione che a un certo punto scatti nel sistema della comunicazione quindi nel sistema dell'informazione la necessità
Di
Trovare una conferma della tesi che questi politici sono inadeguati una con firma
Attraverso l'enfatizzazione di alcune loro presunte responsabilità penali a un certo punto i processi sulla corruzione politica
Conoscono secondo me nell'ASS nella fine degli anni Duemila
Una rappresentazione enfatizzata che
Vengano immediatamente precedenti si era un po'persa in forma gli animi veramente precedenti c'era molto starà sicuramente sui giornali questa vicenda delle dei processi aveva a Silvio Berlusconi ma insomma messe tutto sommato mi sento di dire che quella rappresenti una vicenda
Assestante invece a un certo punto
Le vicende giudiziari che riguarda i politici parliamo soprattutto di indagine adesso poi vedremo in che senso
Conoscono rappresentazione mediatica Sbai impressionante con un'enfasi e anche una carica diciamo una caricatura di significati di del delle responsabilità penali presunte che
Che sembra francamente sovrabbondante
C'è la mia sensazione la sensazione noto Milazzo che si potrebbe ricavare da tutta questa vicenda è che
Si circhi una appunto una conferma della tesi secondo cui la classe politica è meglio che se ne vada a casa
E la troviamo nel senso che intanto mandiamoli a casa perché hanno perché potrebbero essere condannati perché hanno delle responsabilità penali
è però che cosa succede
Innanzitutto parliamo di un sacco di indagini che nascono con un'enfasi pazzesche finiscono quasi sì molto spesso nel voto è chiaro che un sacco di indagini non sono finite nel voto
E io mi riferisco per esempio allora prendiamo le subito una abbastanza recente che e una
Bellissima nel senso molto efficace indagine condotta dalla Procura di Venezia sul MOSE penso che ne avete sentito parlare tutti
è un'indagine talmente efficace penetrante che la maggior parte degli indagati
Accede diciamo a riti alternativi insomma non viene
Se ci sono molti i patteggiamenti perché era stato effettivamente individuato meccanismo corruttivo reale la Procura di Venezia si era mosso molto bene tra l'altro diciamo di questi magistrati il molto abbatta piuttosto noto Carlo Nordio nato da poco in in pensione ed è uno di quella di sapere quali bisogna riconoscere diciamo così una certa concretezza nell'azione relazione inquirente però qui poi invece io potrei citare un sacco di casi in cui non andava fatto così
Allora Why not e un'indagine avviata dall'allora PM Luigi De Magistris in Calabria
Gigi a manetta che voi come avrete capito io so che fare con
Con queste persone che credo la mia carenza si capisca che ha oggi il mio Sindaco
E un Sindaco insomma ero magistrato adesso fa il Sindaco e questo qui indaga un sacco di persone e tra cui poiché la vicenda che è molto interessante non solo
Non ci sono solo politici dentro cioè un imprenditore di cui poi dal giornalista ho cercato di comprendere un po'le vicende siamo Antonio Saladino le faceva la cose bellissime una società informatica
è stato demolito da questa indagine assolto adesso prova ad aprire gelaterie in franchising qui da per succede comunque diciannove indagati il Tribunale di Salerno nel due mila sedici che assolve tutti
Sembra detto c'erano anche politici Mastella tutti asso
La pubblicità di un'intera città azzeccano nulla
Comicità nell'intercettazione
Spetta al più vediamo un po'
Molto
Ed evidentemente è perfetta economica
Intercettazione
Rinviare
Intercettazioni
Personali
Se non
Ma non c'entra niente
L'assoluta
Da sola ma questo a questo punto no prendo la parola per dire che io domani vada messa mi comunicò regolarmente
E mi confesso anche quindi ecco
Penso di stare nel sistema
Americano
No no no allora
Sì però ecco direi sostanzialmente
Diciamo che senza voler interrompere ma quali vittime le vittime sono politici sono magistrati sono giornalisti cioè il problema quando abbiamo disfunzioni
Di una certa portata la vittima non è previa menti identificabile
Perché poi può essere voglio dire se oggi ci sono casi recentissimi preferisco non fare nomi e cognomi perché se no ampliamo ancora di più voglio dire ma spesso e volentieri sono andati a sono finiti
Sui giornali colleghi per vicende personali che non avevano nessuna attinenza con lo svolgimento delle funzioni è risultato che sono stati usiamo questo bel termine finita evitati ammazzati
E allora
Punto di fondo punto di vista qual è evidentemente che innanzitutto informazione ISI
E poi rimesso quattro sedi prendiamo il filo che a discussione
Ma informazione corretta
Civile tra queste parole in Italia onestamente non sono
Di moda ed a Roma e nell'altro il mantenimento e la fase dell'ICE anche forse un motivo funzionale che spiega questa diciamo inciviltà quantomeno la comunicazione l'indagine
Cioè che a un certo punto ma è noto ed è un esempio c'è stata una tendenza a rappresentare tutte le età Dini come un faro acceso su un mondo scuri grigio
Insomma sempre più o meno attinente a delle realtà
Borderline Manzoni che
C'è perché e questa cosa adesso io dei per carità mi insomma non si capisce benissimo come sia venuta fuori
Visto che poi gli esiti diciamo processuali sono quasi del tutto inconsistenti
Io non voglio fare l'eziologia dico la però che la conseguenza di questa roba qui e sarà che o che effettivamente si è determinato un fortissimo allontanamento dell'opinione pubblica dalla rappresentanza politica c'è una sfiducia clamorosa
E non solo una sfiducia qui c'è qualche cosa in più sottile perché se tu rappresenti i politici come gente dedita a fare non solo imbrogli a creare cricche ma anche a creare cricche diciamo dal significato scuro mezzi vige mezze massoniche P tre P quattro insomma Berdini uno di quelli che ci è finito in praticamente tutte queste robe qui
E chiaro che oltre a capire oltre a maturare un profondo discredito non le opinioni pubbliche non Foti questi politici o creatura pure un'altra cosa lo spavento
Cioè uno dei motivi per cui nessuna persona che abbia una quadratura professionale che abbia sistemato la propria vita
Diciamo professionale in un certo modo oggi se tranne rarissime eccezioni tende a mettersi in politica e per chi oltre al discredito eppure patto mai viva da mettere in questa roba che pure strana oltretutto cioè non solo
Sono persone diciamo poco
Stimabili dal punto di vista della capacità di rappresentanza i parlamentari ma insomma
Sembra poiché spesso diano vita anche a dei sistemi di associazione diciamo un pochettino strani e oscuri nei quali dai quali francamente una persona perbene sinti avete cerca di tenersi lontano quindi
Diciamo che tra le altre cose secondo mi questa lunga stagione di
Indagini soprattutto più che processi sulla politica l'atto in certo modo ha contribuito non determinato in maniera unico univoca naturalmente anche un tenersi lontano da parte dei cittadini rispetto alla politica comunque se vogliamo le in calo proprio rapidamente Finmeccanica
Qui mi pare che ci sia di mezzo vudù Cocco una roba iniziata nel due mila dieci e uno di quei processi dove la vitol è stato assolto l'altro
Quindi
E lì va be'Scajola poi c'era un parlamentare che si chiama Simoni Colucci tutti assolti nel due mila quindici dopo cinque anni in primo grado anzi no lì non c'è stato nemmeno la soluzione lì c'è stata una sentenza d'archiviazione non si è andati nemmeno a dibattimento
Bertolaso accusato perché non aveva dato le giuste informazioni sul terremoto
Terremoto dell'Aquila il sei aprile due mila nove innaffiato mila sedici assolto pure lui
Inchiesta pigri che quella simbolo di cui forse possiamo parlando insieme a due mila dieci non ancora viva la sentenza di primo grado sono passati sette anni
Io se Filippo Penati sistema sesto
Sì è stato assolto sì poi c'è un pezzo andato in prescrizione tutto quello che volete voi ma
Va detto che nel processo Filippo Penati affatto pezzi
Con rispetto parlando i pubblici ministeri perché i ha fatto emergere davanti al giudice chi pur supponendo da parte della pubblica accusa che ci fossero dei clamorosi fondi all'estero da parte di questo ex Presidente la Provincia di Milano Penati
E non erano mai state chieste le rogatorie cioè quindi indagini fatte senza nemmeno ricorre agli strumenti che servirebbero per accertare l'ipotesi di partenza
E poi
Tante altre allora qui il problema quale e che
Insomma la mia la sensazione che si ricava da tutto questo e che ci sia stata una clamorosa delegittimazione della politica
Attraverso queste vicende processuali
Che però intanto a
E partita io credo da da dall'esigenza di somma così di fare i conti con un sistema parlamentare che non andava più bene
Con un sistema di rappresentanza che non andava più bene sia usata spesso la vicenda processuale l'ipotesi penale
Diciamo così per colpire una classe politica di cui però in partenza in fondo si contestava l'inadeguatezza che probabilmente c'era il problema è che sopra naturalmente
L'informazione si è servita appunto del
Del dello strumento del del del dell'empatia Zazzera delle indagini per arrivare a un certo obiettivo
E naturalmente qui poi uno dice va bene ma allora la magistratura in tutto questo che non lo potrebbe aver svolto io
Presumo che nel novantanove per cento dei casi la magistratura abbia condotto degli accertamenti sulla basse diciamo di convinzioni maturare in assoluta buona fede
Naturalmente la magistratura non è che può essere immaginata come isolata e-mail tutto asettica da quello che avviene in un sistema sociale quindi
E presumibile che la stessa magistratura abbia avvertito una crisi di qualità della classe dirigente e abbia fatto ricorso l'unico strumento che aveva per poter porre rimedio a questo scadimento che era quello di accertare i per i casi in cui perlomeno
C'erano potevano presumere ci fossero delle responsabilità penali visto che
Altrimenti naturalmente la magistratura non poteva fare alcun altro tipo di selezione
Della classe dirigente naturalmente noi ci troviamo di fronte all'esito
Per cui
Tutto questo ha di legittimato clamorosamente il ceto politico e ci consegna naturalmente a un sistema come quello in cui ci troviamo oggi in cui le risposte che
Il ceto politico riesce a dare
Rispetto alla soluzione dei problemi sono quasi sempre del tutto inconsistenti noi oggi abbiamo un trasferimento della capacità di decisione
In direzione di altri poteri libico faccio per esempio l'esempio della Banca centrale europea
Che
Con le azioni che conduce a proposito quantità di visibilità dell'immissione impropriamente detta così di denaro nel sistema e forse l'unica
Responsabile cernita che ed è autorizzabile soluzione che ha il merito di quel poco di crescita che a cui assistiamo anche in Italia
Che cosa
Come si può
Regolare tutto questo di informazione difficilmente può essere
Risponde di tenuta io credo responsabile
Di una discussione di sistema l'informazione in genere questa discussione di sistema diciamo l'avverte la rimette in circolo amplifica
E
Impensabile che diciamo ad assumersi la responsabilità di una di condurre delle analisi per cercare
Diciamo di mettere in ordine al sistema nel rapporto tra politica giustizia informazione e impensabile secondo me che questo possa avvenire
Da parte del sistema dell'informazione credo che se si volesse arrivare a un qualche risultato probabilmente bisognerebbe
Fare
Diciamo uno sforzo che dovrebbe partire dalla politica naturalmente la politica a una qualche ha evidentemente un deficit di autorevolezza effettiva e probabilmente anche di capacità
E difficile che possa farlo da sola da sola la magistratura anche perché la magistratura non è chiamato a fare leggi
L'unica possibile strada in un sistema abbastanza indebolito da tutti i punti di vista come quello italiano in questo momento è
Effettivamente quello del dialogo tra i diversi poteri
Io credo che sia la sola strada sia quella di cui parlava il dottor amore poi nel suo intervento cioè
Di un confronto tra il sistema della rappresentanza politica tra il sistema politico propriamente detto e la magistratura che
Io credo debba di guardare anche l'Avvocatura che sicuramente può dare un contributo importante da questo punto di vista per trovare peso trovare dei codici diciamo così che che poi possono trovare spazio anche nelle leggi io
Faccio due esempi uno uno cattivo e uno è uno magari più incoraggiante cioè
Intanto visto che stiamo parlando di corruzione visto che naturalmente stiamo parlando di rappresentazione la corruzione qui uno potrebbe dire sì va beh ma voi pensate cioè almeno in questo discorso gira attorno
All'idea che la corruzione tendenzialmente non ci sia non è questo che si vuole affermare il punto è che e molto difficile quantificarlo la corruzione io ricordo che nel periodo
Diciamo a cui mi sono ho fatto riferimento per spiegare la genesi di un certo processo c'era un sociologo molto conosciuto l'uso ricorsi che in alcuni suoi studi aveva approvato a quantificare le affetto la perdita diciamo di produttività anzi la perdita di ricchezza che si generava nel sistema del nostro Paese a causa della corruzione in circa ottanta miliardi
Un'altra cosa che spesso
Che spesso si dice e che
E difficile qua e quanti alla corruzione perché la guarda con ciò non si può nemmeno misurare con gli esiti dei processi
Perché in genere la corruzione sfugge alle indagini perché naturalmente all'intero sistema corruttivo esiste una scarsissima propensione a portare all'esterno diciamo a confessare a diventare collaboratori di giustizia e questo spinge da parte della magistratura come
Il dottor amore ci diceva a proporre
Al sistema al Parlamento di introdurre strumenti come appunto la gente noi il l'agente provocatore
E allora che cosa si è fatto per esempio in virtù della difficoltà di intercettare i corrotti nell'ultima riforma del processo penale è stata aumentata specificamente la prescrizione soltanto per il reato di corruzione propria
In maniera
Diciamo sta secondo me stravagante perché un processo per corruzione
Può arrivare secondo la riforma che adesso deve essere ratificata praticamente solo dalla Camera che formalmente non ci metterà più le mani
Può un presso il corso che può arrivare a diciotto anni può arrivare dura diciotto anni se teniamo conto tutti i gradi di giudizio che a me francamente sembra enormità
Però poi c'è anche un fatto secondo me interessante che la consapevolezza da parte
Della magistratura che alcune distorsioni possono creare dei problemi notevoli agli stessi magistrati problemi che per esempio
Sono consistono nel fatto un certo punto come raccontava prima l'avvocato Spigarelli esplode la curva del populismo penale e prende a pomodori in faccia i magistrati che magari producono una sentenza sgradita diciamo rispetto all'aspettativa e si erano generate come nel caso merito oppure come in casi ciò meno clamorosi
Allora poiché la magistratura di queste discussioni consapevole poi che
Diciamo almeno una parte della magistratura
Si rende perfettamente conto come sistemato vada ricondotto minimo di ordine per esempio proprio dalle proprio dai capi delle procure della Repubblica arrivata in tempi recenti non più di un anno fa una sequenza di circolari dirette
Diciamo i sostituti quindi ai pm che solo tra virgolette alle dipendenze di capi di quegli uffici in cui si dice stare molto attenti a gestire la riservatezza
Negli atti di indagine che contengono in particolare trascrizioni di intercettazioni perché bisogna assolutamente preservare la paralisi delle persone che non sono diciamo indagate affatto e in generale bisogna evitare che vengano
Rese pubbliche quindi eventualmente anche pubblicate sui giornali
Questioni che non hanno rilievo ai fini della costruzione della della prova e molto interessante che queste circolari delle procure siano arrivate molto prima
Che venisse approvata la riforma del processo penale che come sapete è stata da solo da poco dopo essere stata per madre anni approvata dal Senato e che ancora deve essere approvata in ultima lettura dalla Camera
Questo ci dimostra che in effetti c'è una parte di magistratura che si rende conto che le discussioni di sistema non fanno bene
Che si muove persino un anticipo dispetto al legislatore tanto da influenzare legislature perché alcune delle indicazioni date dai procuratori capo sono finite in parte nella riforma quindi l'auspicio l'unico auspicio che si può dare
Ragionevolmente parlando etti diciamo i poteri tra loro si mettono d'accordo per cercare di ricondurre a un ordine quello che negli ultimi anni probabilmente
E diventato assolutamente incontrollabili
Rimandare il via al secondo giro per il quale seguire lo stesso ordine
Fatelo mettere anche a me un po'di Pepe Enrico ci ha ricordato una serie di
Procedimenti giudiziari che non hanno condotto a niente nonostante un clamoroso inizio sono un po'meno elegante di Enrico cerco di trarne le comunque
Fusioni politiche cui ci andavo a inoltre portò alle dimissioni del ministro Mastella ha determinato la caduta del Governo Prodi beh io sono fra quelli che pensano male pensano di sì
Processo Finmeccanica che vedeva coinvolto l'allora già ex Ministro Scajola processo sul terremoto lex vertice anzi allora vertice incaricano fu più della
Protezione civile ed era indicato come come dire leader in pectore di uno rientra di un
Nuovo
Usare assemblee ma un politico il processo della Prêtre
Che ha sette anni dalla vicenda non ha portato ancora nessun esito processuale
Ha influito sulle sorti politiche di Silvio Berlusconi di nuovo penso male penso di sì
Il sistema sesto Filippo Penati
Ha influito quel processo sulla guida passate da attuale del Partito Democratico partito di maggioranza relativa in Parlamento di nuovo penso di male penso male
E dico di sì allora anche io come ha detto Enrico credo alla buona fede degli attori di queste vicende anche perché se non ci crede Este e non ci credessi
Vedete dovrei fare come dopo TAC tanti Calciopoli Oboldi furore uno smette di giocare la troppo divertente giocare bisogna continuare a credere alla buona fede di tutti ammesse forte
Però c'è
Siamo però c'è una accostammo parliamo d'aiuto ve ne sono costituzionali ambientale un termine inglese qualificare dentisti in cui si prefigura indagini sui rimborsi di consiglieri regionali
Del
Veramente è stato un momento sembrava di possiamo ovviare a questa cosa la maggior parte dei provvedimenti fila
Perché erano così ridicola
E però licenziamenti
Se lei passibile attinenti utilizzano dei rappresentanti
Dovuto professore virtuali
Due elementi dai nuovi nuovamente in Consiglio regionale
Funzionamenti giuridici questa non è perentorio non se
Volume inutile
Hanno un interesse commerciale
Nel dare
Queste cose
Però tutto questo obiettivamente patologico
Sul punto
Non è stato sottoposto nessun controllo
Però dicevo
Diamo per scontata la buona fede dell'arbitro se no cominciamo a non giocare più diventa complicato ma c'è una particolarità tutta italiana la quale credo che si debba mettere
Mano necessariamente che è quella della osmosi
Che oggi è consentita senza alcun problema tra i ruoli della magistratura e quelli della politica perché per me non è così naturale
Che l'atto l'attore principale di una di queste vicende apportato
Dico e e non è caso inusuale
Costruisca una carriera politica partendo da quelle vicende perché capite che questo fa vedere tutto sotto una luce diversa ed è inevitabile faccia vedere tutto sotto una luce diversa a ricordo fra le varie cose della politica non fa
Che è in discussione non mi ricordo più nemmeno da quanto un Progetto di legge
Che prevede ovviamente i magistrati hanno tutto il diritto di candidarsi nessuno glielo toglie però prevederebbe di regolare in qualche modo il ritorno nei ruoli della magistratura quando non si è ha più politico se no poi accadono cose come quella caduta per Minzolini che è quantomeno sgradevole essere giudicati dall'ex avversario politico che toglie una credibilità
Assoluta diciamo al potere giudiziario se la fogna da solo con casi come questi venga ironia della sorte quel progetto di legge che non porta nulla danni
Vede come relatore uno di quei magistrati prestato alla politica che non si è mai dimesso dalla magistratura cioè deciderà non non andrà più bene in politica dopo quindici anni o roba del genere che fa politica di tornare indietro questo credo che sia
Ecco pecchiamo Dina eleganza qui abbiamo fatto nomi e cognomi ma penso che questo sia uno dei temi
Su quale
Bisogna mettere mano necessariamente ve ne va della credibilità dell'intero sistema se no ci siamo riusciti dopo Goldie Furone
Dopo Verona settantaquattro di allora aveva Ministero secco rimasta loro Calciopoli variazione dalla Carta Arturo
Ma sei io voglio essere estremamente breve però vi voglio toccare un aspetto che dove abbiamo toccato le conseguenze di quello che è avvenuto negli ultimi vent'anni
Parto da la faccenda di mafia capitale perché mi ha colpito molto voi noi l'abbiamo seguita con Barbara
Quando nacque
Fra cercammo di fare un brusco organizzammo un convegno per denunciare questa pretesa di trasformare
Un fenomeno
Ma non non non non avemmo grande ovviamente richiede rivedervi svolto mediatico perché non andava nella direzione richiesto però pensateci bene
Quella inchiesta ha marchiato ci una città
Non so come finirà al processo
Fino adesso ci sono state tante archiviazioni
Mi sembra che il meccanismo secondo cui a Roma ci sia la mafia stato un po'
Smantellato
Di fatto però a Roma in marchiata
E questo marchio difficilmente ce lo porteremo lo porteremo via
è un po'quello che è successo alla Sicilia il marchio di mafia la Sicilia
Dato da vent'anni di
Di concezione di di di questa cultura
Ha dato un marchio che non ci toglieremo ma io ci vorranno anni anni e anni
Per di uscire a togliere questo marchio
Mi colpisce molto questa cosa su Roma perché Roma è la mia città
E perché penso che
Sia uno degli handicap che gravino su questa città per un suo possibile per una sua possibile ripresa
Altro esempio
Tu dici che
La la la i media
Hanno caricato e caricano è vero
Per motivi commerciali
Anche con
Ma in vent'anni
Le vendite dei giornali sono dimezzati
Cioè
La rincorsa al populismo giudiziario non ha portato benefici da un punto di vista economico per i giornali
Non ha portato neppure da un punto di vista dell'audience
Attento perché l'audience sia frantumata
Quindi noi ci abbiamo un fenomeno bizzarro
No chi l'ha fatto chi ha rincorso chi in seguito queste pulsioni
Per
Un piccolo interesse
A scopo e deve deve toccare con mano questo interesse non è stato raggiunto
Il Corriere la sera Repubblica che vendevano sette ottocento mila copie adesso ne vengono meno della metà
E lo stesso riguarda tutta quanta la carta stampata in generale e non c'è stata un'audience adeguata per sui mezzi televisivi se mai c'è una frantumazione perché
Con la Rete
No l'informazione non è più verticale ma diventato orizzontale e si è
Sia realizzata in in in questo modo
Allora
Io mi chiedo
Ma
A che cosa è servito a che cosa serve
è quindi la domanda Fe e preoccupante inquietante
Quando il Corriere della Sera con madre con la cassa quello che è cucita
Lancia questa campagna
Ma lo fa soltanto per scopi commerciali
Io penso di no
Io penso che ci sia un interesse diverso
Che sia un interesse un interesse più grande di delegittimazione di una classe politica
Di delegittimazione di una classe dirigente nel suo complesso
Per portare a quale risultato
Il risultato che ci abbiamo adesso
Sotto gli occhi di tutti cioè ci abbia un paese sostanzialmente ingovernabile un Paese che viene
Sostanzialmente occupato da un punto di vista economico da grandi poteri internazionali
E allora il mio sospetto che noi stiamo diventando non del soggetto della sovranità altrui ma siamo diventando un terreno
Di conquista generalizzato come l'Italia del Seicento
Pensateci bene la crisi la crisi dell'Italia del Seicento che dura fino a tutto quanto l'Ottocento mura duecento anni in cui questo Paese è un Paese di i nenti dighe di conquista
Naturalmente le condizioni sono completamente diverse no
Però noi siamo l'oggetto
Di operazioni sovranazionali che ci tagliano che che stanno sopra nostra testa
Rispetto a questo
Noi siamo ancora perseguendo no l'obiettivo della lotta alla corruzione
Ricevendo sul terreno più concreto attraverso lo strumento giudiziario
Noi pensiamo che la corruzione si possa combattere esclusivamente attraverso il terreno giudiziario ma non ci rendiamo conto che la corruzione come diceva giustamente se fa l'amore
E la carta è legata
Alla Farhad un muro grati grossi essenziale di questo benedetto Paese quando c'è ai la moltiplicazione dei centri di spesa
Quando c'era il caso della Consip perché è l'unico punto dove si fanno le grandi grandi appalti e appalti che sono di milioni di di di euro
Miliardi dieci miliardi di euro mi sembrava battuto ricordo che dei commi milioni miglia nonché dico miliardi milioni no
è le sono miliardi di euro a cui in cui e e a queste gare competono soltanto quattro cinque sei Società
Aziende strutture
Di di cui una buona parte sono straniere
E voi pensate che questi meccanismi non producono corruzione automaticamente
Allora devi incidere su un meccanismo burocratico assistenziale di un Paese che non c'era altre possibilità se voi combattere la corruzione
Così non può combattere i fenomeni attraverso i processi
L'idea di combattere la mafia attraverso i processi essa dà un'idea
Che ha prodotto una legislazione emergenziale
Ma che sostanzialmente voi
Non ha debellato la mafia la mafia abbiamo cacciato hanno c'abbiamo il marchio di mafia da Palermo si è sposata la linea della Palma quella di cui parla Sciascia si è alzata è arrivata fino a Milano per la discesa fino a Roma
Ci troviamo in questa condizione quindi il problema vero che
Sennori voglia combattere fenomeni di questo genere dobbiamo trovare delle risposte che sono politiche
E il che complica ulteriormente la situazione perché fissata condizioni in cui siamo non mi pare che ci sia la possibilità di dare risposte politiche a fenomeni che sono complessivi
E che riguarda c'è un ultimo esempio che mi ha colpito molto
Ma voi lo sapete che
Dei riferiamo novemila e delle vie dei migranti
No adesso a raccogliere i migranti sulle coste libiche ci sono quattordici navi di Hong
Di organizzazioni non governative quattordici navi
Che negli ultimi quattro mesi hanno portato quarantaquattro mila migranti in Italia come funzionano queste come come fanno queste navi
Loro
Arrivano né vicinissimo le coste libiche
Accendono i fari
I i barconi vedono i fari e e portano direttamente questi disgraziati
A alle navi delle ombre Hong li caricano e ci riportano nel hanno creato i
Questi corridoi umanitari
Che una volta aver dovevano essere costituiti dagli Stati invece gli hanno costituiti in maniera privata
Quattordici navi che operano ogni giorno hanno una spesa di milioni
Queste ombre sono organismo
Organizzazioni sovranazionali
E voi mi spiegate perché fanno tutto quanto questo
Perché spendono tutti quanti questi soldi e chi è che gli dà loro tutti quanti questi soldi
Che producono che cosa oggettivamente ho un problema gigantesco per il nostro Paese perché se tu Chai attraverso questo meccanismo l'afflusso di duecento mila persone all'anno
Tu avrai il problema di come accoglierli questi disgraziati no
è il problema aggiuntivo di come inserirsi oppure come distribuirli come
Risolvere il problema che essi costituiscono
Perché
Viene sollevata questa questione perché lo fanno
Soltanto per bontà per solidarietà
Sono queste onde sono tutte quante premio Nobel per la solidarietà
Io non ci credo
Mi piacerebbe avere una risposta a questo fenomeno che è un fenomeno che poi si apre
E che perché che si moltiplica e diventa un fenomeno che rischia di essere Igor funzione tant'è che procuratore della Repubblica di Catania ha aperto un'inchiesta dice fatemi capire un po'come funziona sta roba
Perché poi una volta introdotto in Italia lì si moltiplica la corruzione perché ci stanno i centri di raccolta lo sfruttamento di questi disgraziati e via di seguito allora tutti quanti questi fenomeni debbono essere affrontati ma come in chiave giudiziaria
No debbono essere affrontati in chiave politica
Ed è questo il vero problema di cui noi non ci rendiamo assolutamente conto la risposta giudiziaria fenomeni complessi è una risposta limitata
Che produce ripeto quello che dicevo prima che rischia di produrre esclusivamente la cella la la la la semplificazione verso soluzioni di tipo autoritario mentre invece i problemi sono complessi
E richiedono risposte che non possono essere semplificate ma risposte complesse cioè politiche
E questo è il problema che noi ci abbiamo di fronte aggravato dal fatto
Che
Le classi dirigenti sono assolutamente inadeguate
Sia quelle esistenti sia quelle che si collocano come alternativa
Perché purtroppo la tragedia eppure queste che vedete quando
C'è stato il fenomeno di Mani pulite la speranza era che c'era una riserva
Data da partiti di sinistra che non avevo mai governato che
Si sperava che una volta andati al Governo potessero governare meglio di quelli che gli avevano procede preceduti
Tutto sommato il fallimento è stato uguale
No
No cioè non scopriamo che non c'è più l'alternativa
E temo che
Quello che si sta determinando come alternativa sia peggiore addirittura
Di quello che dovrebbe sostituire
E qui
Questo è il problema tecnico a cui io francamente non so dare una risposta
Allora
Io riprendo il Consiglio tenuto dell'intervento di Arturo diagonale e e prendo spunto da
Un termine che ha usato
Più volte semplificazione
Perché prendo spunto da semplificazione perché in realtà è uno dei problemi che ci conduce
A questa supplenza generalizzata della giustizia nei confronti
Della politica
Un grandissimo scrittore
E anche scienziato del dello scorso secolo Aldus sax lì
In apertura dei saggi ritorno al mondo nuovo dei saggi che seguirò voi la la
La redazione la pubblicazione di questo suo famoso romanzo scriveva che spirito arguto può divenire falsa sostanza e metterla in guardia
Contro l'esigenza di semplificazione
I provi a dei tempi moderni semplificare per far capire a tutti per comunicare realtà alla semplificazione che noi abbiamo prima conosciuto nel mondo dell'informazione sempre di più sempre di più
Poi si è è in qualche modo generalizzata come metodo nel settore della giustizia nel settore della politica in qualche modo ne siamo abituati la casta siamo abituati
Ha delle immagini i casti che che semplificano al massimo un problema ci forniscono anche in qualche modo una soluzione e che chiaramente non sono funzionali alla soluzione di alcun problema
Cioè noi siamo di fronte ad un fenomeno che è di comunicazione di informazioni e di comprensione è venuto meno meno il pensiero critico non viene più avvertita la complessità
Delle vicende delle questioni e il nostro agire sia adeguato
Quindi ci basta leggere sui giornali
Che si è aperta un'indagine a un bel nome antichi basta pensare alla politica e nei termini di casta o di un gruppo generalizzato di corrotti
Ci basta pensare alla giustizia e magistrati come Superman del momento che risolvono il problema della città e del Paese
Sono tutte semplificazioni sono tutte sbagliate e nutrono una cultura rovinosa rovinosa soprattutto su questo sono d'accordissimo con Arturo per la democrazia
Perché la semplificazione questo tipo di certificazione è la strada maestra per il totalitarismo
Perché il totalitarismo è nemico nel pensiero critico è nemico del approfondimento
E
Ma
Veramente ci dobbiamo interrogare sul dove stiamo andando
Questa è la strada maestra per un sistema per un regime autoritario cosa bisogna fare come si può
Ho reagire innanzitutto si deve reagire attraverso anche queste
Occasioni di dibattito cioè attraverso una consapevolezza dei problemi che venga diffusa all'esterno che viene dei tecnici ma che deve essere comunicata
In qualche modo diciamo è necessario che la popolazione la gente e cominci a a interessarsi non dell'esito
Ma
Del metodo
Lei si Dolo può immaginare in un modo o nell'altro poi magari arriverà anche troppo tardi ma nessuno si preoccupa del metodo della giustizia del metodo dell'informazione e di un metodo che dovrebbe avere anche la politica
Questo problema antico e sicuramente anche alle legato ad una serie di problematiche che ha
Esposto nella sua nel suo intervento introduttivo
Il professor Scotti e
C'è una diversità di approccio che oggi esiste tra
I diversi poteri tra
Intendiamoci
La rigida separazione dei poteri non è mai esistita non l'ha neanche ipotizzata Montesquieu
Nel senso che c'è un potente fraintendimento su questo diciamo che quando ne parliamo del rapporto tra i poteri
Parliamo di formule dove c'è una tendenziale separazione realtà esiste
Non tanto una separazione quanto un bilanciamento tra questi poteri che poi hanno comunque punti di frizione di interferenza io credo che questo sia un altro grande mito il mito della democrazia
Il mito della separazione dei poteri oggi la formulava probabilmente cambiata ma non in chiave autoritaria totalitaria non dobbiamo immaginare un potere unico che è quello tipico del totalitarismo
Perché il dittatore fa le leggi governa la giustizia governa la macchina dell'Esecutivo
Dobbiamo immaginare la distinzione tra poteri ma in un'ottica di collaborazione di scambio se noi immaginiamo per esempio un Parlamento che fa le leggi
Ma fa queste leggi sulla base di una Spoon vita ad una serie di spunti qualificati dove per esempio la magistratura non svolge soltanto la funzione di
Guidare il processo ad un esito di avviare indagini ma fa
Da suggeritore a livello tecnico su una serie di
Soluzioni e probabilmente il sistema migliore ma il sistema migliore anche nel momento in cui io sono rimasto sorpreso debbo dire quando
Così ho letto le proposte di riforma che poi sono state bocciate dal referendum perché onestamente
Il territorio oggi a tante risorse i Comuni le Regioni cioè si esprime molto nell'ambito del nostro sistema che non è
Un sistema dove voglio dire le autonomie locali non abbiano dimensione possibilità di esprimere le loro esigenze
E quindi mi meravigliava sotto questo profilo per esempio la proposta di riforma di un Senato delle autonomie locali in sostanza
Quando invece c'è una voce ci sono delle voci nel nostro Paese non hanno mai trovato espressione e a Costituzione ha previsto il CNEL
Nel non ha mai avuto un ruolo nel nostro Paese ma lo avrebbe dovuto avere lo potrebbe avere perché le voci si entri nel nostro Paese nel sistema politica sono quelle delle categorie
Degli ordinamenti professionali delle imprese
Allora immaginiamo per esempio una riforma
Io evidentemente non sono un padre costituente non ambisco neanche esserlo verrà immaginiamo per esempio sistema
Con una Camera un sistema monocamerale ma dove voce da suggeritore e anche diciamo da Consigliere un ambito qualificato che esprima le categorie che esprima voglio dire
Le esigenze delle imprese
Non più quindi
Un gruppo di persone che si lega di nascosto o non di nascosto dal singolo può parlamentare per produzione aree una soluzione ma un ambito pubblico aperto al dibattito anche autorevole
Ma sembra che non ce ne sia bisogno a me sembra invece che sia
Fondamentale fino a qualche tempo fa
Qualche anno fa un Ministro della giustizia non faccio il nome in occasione diciamo
Di una seduta di discussione con un gruppo di magistrati disse questa cosa io non credo alle commissioni di studio commissione di studio serva a niente
Allora le commissioni di studio che era mente sono lente sono burocratiche benissimo però forniscono degli spunti
Parlavamo di sistema penale di Codice Penale Commissioni Rizzo e Commissione Pagliaro Commissione grosso Commissione Nordio sì andiamo a leggere questi lavori sono tutti molto pregevoli
Ce ne sta qualcuno voglio dire che sicuramente avrebbe portato novità positive per il nostro Paese se fosse diventato una legge dello Stato
La politica a nel passato nominato le Commissioni e poi ha lasciato nel cassetto neppure presentato in alcuni casi i lavori
E allora qua io non voglio mettere sotto accusa la politica perché mi sembra che sarebbe un esercizio vanno in un file data la debolezza della politica in questo momento non c'è bisogno
Ma in qualche modo se non si saldano le esigenze del Paese le conoscenze
Dei tecnici e la politica non possiamo uscire fuori da questa situazione quindi serve un rapporto nuovo tra cittadini serve una consapevolezza dell'individuo come tale
Che
Dovrebbe avere un'intelligenza un approccio critico e problemi e capire che i giornali possono dire tante falsità
Se noi riflettiamo su quello che accadeva è accaduto in passato in Germania e nella stessa Italia è la stampa forniva tante informazioni e i cittadini non erano proprio quelle giuste quelle lire
E allora perché oggi sta cadendo il contrario purtroppo il problema è questo cioè la stampa svolge un'importantissima funzione
Il metodo non c'è o comunque spesso non è quello corretto manca soprattutto la capacità critica da parte delle Stura
Perché io debbo dire
Ogni tanto
Credo delle bufale meno
Talvolta voglio dire mi soffermo io ma mi sembra inverosimile non mi convince mi dice troppo poco
Allora ritorniamo alla dimensione culturale del fenomeno che però è quella determinante
Cioè se ne vogliamo riportare l'individuo in Italia ad essere realmente un individuo e non uno strumento utile soltanto al momento del voto o in altre rare occasioni se vogliamo rifondare una dimensione comunitaria
Vogliamo essere parte di una comunità e in qualche modo serve questo serve l'ingrediente culturale bisognerebbe mettersi tutti assieme tutti quelli in via hanno buona volontà e ripartire da questo
La giustizia non è una soluzione
è uno strumento importante
Non può sostituire la politica non deve sostituire la politica aggiungo mi sbilancio almeno il mio pensiero non vuole sostituire la politica
L'informazione ha un suo proprio a dei meccanismi ma ecco mi preoccupava prima sentire che
I due giornalisti che son qui presenti si considerano delle mosche bianche in quanto garantisti
Mi preoccupa perché perché la stampa l'informazione dovrebbe essere per eccellenza per vocazione l'intelligenza critica del Paese
Perché il primo soggetto che smonta tutto una serie di cose strane è proprio il giornalista la funzione giornalista secondo me quella denunciare non soltanto i complotti ma denunciare soprattutto lei inverosimili annesse
Di un sistema
Il giudice e poi ci può mettere del suo perché meccanismo giudiziario ci dovrebbe far arrivare ad una verità in qualche modo ancorché processuale
Però ecco è venuto meno tutto sta venendo meno per chi
Io credo che
Non voglio banalizzare
Ma io credo che ci sia una rinuncia a quelle che sono le prerogative proprio dell'individuo credo che
Ci siamo accreditati alcun Q al consumismo fascia costiera al consumismo anche giudiziario
In qualche modo
Le leggi pure sono diventato un oggetto di consumo di rapido consuma esce una legge dopo un anno la cambiamo dopo due anni ne facciamo un altre tre
Negli anni Trenta parliamo di anni trenta Vezio Crisafulli scrive un libero dedicato al tema della motivazione della legge perché già si Monina questo problema che una legge la facciamo qual è la motivazione
Io lo diamo un apparato motivazionale perché facciamo questa legge lo sappiamo noi cittadini no
E c'è una legge escono norme CEI registrabilità in cui
Sono conglobati in un articolo
Mille due mila tre mila commi
Scopriamo voi a dirlo a distanza di mesi dai giornali da un articolo specializzato che c'è una disposizione magari che ci interessa
Che ci interessa ma
Le cause i motivi le ragioni Fini io purtroppo debbo essere diciamo così sto cercando voglio dire di raggiungere un una sintesi una conclusione non ci riesco perché purtroppo
In un dibattito del genere con questi problemi non possiamo avere una conclusione io penso però che possa esistere un metodo un percorso
Lentamente per uscirne percorso è sicuramente un percorso culturale legato alla formazione
è legato anche alla capacità dei cittadini di fare qualche cosa di diverso dal passato cioè impatto nel passato i cittadini
Stanchi
Ma sono ricorsi alla violenza si sono messi assieme nelle strade hanno tagliato le teste hanno impiccato sui campioni hanno dei vostri R. bene
Serve serve una rivoluzione però una serie una rivoluzione fondata sulle opportunità che abbiamo chi che sono quelle della comunicazione e del confronto
Sfruttando quindi gli strumenti della comunicazione cominciando ad ad avere un approccio diverso i problemi possiamo uscirne non è facile serviranno molti anni però è possibile
è possibile e allora ognuno deve mettere il suo in una discussione in un articolo
E io faccio adesso sono fuori ruolo sono alla Corte Costituzionale comunque nel mio piccolo ho sempre cercato di regalo un po'recare un piccolo contributo magari sbagliando ma in una direzione
Che però dobbiamo prendere tutti assieme grazie
Scrivere
La la direzione allora
Tanto per per
Io pure penso che ognuno io dare un contributo nelle rispettive attività naturalmente
Anzi in maniera preminente ma anche come impegno civile diffuso insomma poi chi lo fa in una maniera chi lo fa inumani
Quello che mi chiedo però se
In questa
Nostra fase storica sia sufficientemente
A proprio agio con alcune categorie di carattere generale che dovrebbero essere il collante minimo
Di una democrazia liberale
Allora per una democrazia liberale intanto ci sono dei termini antinomici democrazia
Liberale e democrazia giudiziaria sono antinomici anche perché
Democrazia giudiziaria è un ossimoro
Non esista la democrazia giudiziaria
Mentre invece noi stiamo andando e qui segno
Subito un possibile terremo
Verso una concezione diffusa di democrazia giudiziaria
Tema delle intercettazioni non lo piglio per il verso scontato le intercettazioni comunque danno facilmente non erano facilmente qua
Oggi noi abbiamo metabolizzato dico noi come
Collettività in generale abbiamo metabolizzato che cosa l'utilità dell'intercettazione per fare il check-up petit co degli intercettati e anche intercettati non indaga
Che cosa si dice sostanzialmente cosa dice la stampa sostanzialmente occhio
Ci importa poco delle vostre diatribe su quello che è pubblicabile pubblicabile quando pubblicabile dove pubblicabile se prima del processo doppi process quello a cui facevo riferimento prima no somma centoquattordici
Perché la notizia è che se il potente di turno
Si mette le dita nel naso Casale subito di dita nel naso per per prende in esame diciamo al il vizio minimo che si possa immaginare mentre invece parliamo di visibile sì
è importante sapere
Sapere che consuma droga sapere che è un perverso sessuale sapere che fino a sapere che rubati quello invece ci interessa
Cioè l'idea che essi intercetti nove persone per avere una fotografia etico morale delle persone eh un'idea diffusissima
è stata sussunta a contrario in quello slogan orrendo e pericolosissimo David R
Intercettate ci tutti che andava di moda qualche anno fa in certi settori politici dice intercetta deceduti tanto noi bravi
Non abbiamo paura di essere intercettati tutti
Sono i cattivi in primis i politici che hanno paura di essere intercettato noi no
Con il che si concede qualche cosa di orribile di autoritario ma
Lo si concede lo concernono quelli che dovrebbero averne paura
Allora questa cosa è già
Successa questa cosa è già passata
Tant'è vero che
In questo nostro Paese
Non abbiamo fatto della questione del dei Cattadori informatici del Troja una questione non giudiziaria ma una questione di altro tipo
Ce ne siamo totalmente disinteressati
E oggi ci ritroviamo che andiamo al cinema
E quando vediamo i riferimenti agli strumenti come come si chiamava le gommone adesso non so più
Nei film americani
Dove dice cioè non e
Dove c'è il il buono
Che chi era che quella torre nero che veniva in bikini intercettato in tutte le maniere indagato non so per cosa siamo ovviamente dalla sua parte diciamo vada povero disgraziato vedi il Grande Fratello già esiste
E poi non sappiamo
Che
La Corte di Cassazione a sezioni unite al legittimato l'uso del Troiano bene al di là di quello che era la norma positiva che lo permetterà
E che oggi il Parlamento sta discutendo di una norma che leggi ampli ancora di più perfino quello che aveva stabilito la Corte di Cassazione a sezioni unite
E questo è un tema di carattere anche culturale si
Perché noi non possiamo andare a vedere le vite degli altri vent'anni dopo e diretto legacci vedi del comunismo reale c'avevano microspie ogni ca e non sapere
Che oggi una intercettazione disposta in un procedimento penale può essere talmente
Invasiva di essere il quadruplo delle vite degli altri
Noi non lo sappiamo
Noi non ne discutiamo quando si parla di intercettazioni di strumenti di questo genere c'è o la il ricatto dell'emergenza sicurezza essi ma servono per evitare che i vari jihadisti che circolano
Facciano le gli attentati
Oppure lei liquidiamo con quello slogan di prima ben Manno in buoni ce ne freghiamo perché ci possono anche intercettare tutti non scopriranno mai niente
Allora io quello che mi chiedo se in questo nostro Paese le tematiche di carattere giudiziario di questo tipo
Che invece
Negli anni Settanta si discutevano in maniera diversa o sarà la questione di di di informazione che sta degradando sarà una questione di ceto giudiziario cedo giuridico che pure e questo non sta messo benissimo rispetto a quarant'anni fa
Saranno tante sarà che ineluttabile pensare che la sicurezza è talmente importante che gli poi cedere pezzi di libertà al punto tale da ritrovate in questo
Ma la Corte Costituzionale del mille novecentosettantatré stabilire un decalogo rigidissimo quando ancora non c'era la legge sulle intercettazioni quelle lì
Mentre oggi perché c'era un dibattito c'era un dibattito del ceto di giudiziario nell'accademia sui pericoli di determinate cose che oggi invece
Non c'è
Al io mi pongo intanto questo problema
E mi pongo il problema perché è un problema che sposa quello che abbiamo detto stamattina
Perché in una Società avanzata suo problema se lo sarebbe dovuto porre prima di tutto la stampa invece di utilizzare mettendo le mani nelle nelle dita nel naso dei potenti a contrario la faccenda
Cioè si si sarebbe dovuto porre il problema della assoluto accade che è un'inciviltà solo italiana
Perché le intercettazioni
Ma non go come lei fanno tutti in maniera anche da diritti in America c'è il il regime contrario non c'è intercettano a mani basse ma non utilizzano nei processi le intercettazioni organizzano molto di meno
Ma non finiscono sui giornali però
Non finiscono sui giornali
Cioè non finiscono sui giornali brani di intercettazioni che servono a fare il check-up etico di quello che dichiara
Insomma ve la ricordate la faccenda di quello che come tutti noi a Roma le tre e mezza di notte sente il terremoto dell'Aquila poi pronuncia quella orribile frase
Speculativa e compagnia cantando boy finirà indagato in via discorrendo
Anche lì dal punto di vista investigativo quella frase che
Niente
Però è finita sui giornali e a Franco bollando quella persona perché serviva a determinate cose
Nessuno si stupisce ecco nessuno continua stupirsi per il fatto che in questo nostro Paese le
Il contenuto di dialoghi intercettati che non hanno nulla a che vedere
Con la vicenda ma che magari dipingo in una certa maniera all'immoralità dei protagonisti finisca sui giornali
Allora dobbiamo dare una dimensione interculturale alta questo dibattito beh ci vorrebbe
Darla anche perché poi certe volte nei romanzi trovi quello che nella realtà trovata tra prima parlavamo del domicilio stradale
Io quando andavo come presidente delle Camere penali in Parlamento tentava inutilmente di fargli comprendere che il il codice Rocco aveva stabilito per l'omicidio volontario la pena di ventun'anni
E loro dice stavano del fatto di stabilirla venti per quell'omicidio non volontario stradale
Ma li consigliamo vivamente di leggersi almeno il falò delle vanità di non vuol far che era un libro della metà degli anni ottanta che raccontava la storia di un promotore fino anziani o che era finito proprio per una vicenda di un tra virgolette quello che noi definiremmo omicidio stradali nel girone infernale della giustizia e quindi dal top del top era finito
Nelle proprio nella
Nel nel nell'inferno giudiziario e quant'altro dico almeno leggetevi quello
Perché così capirete quello che oggi è statisticamente dimostrato che se utilizzate così male il vostro potere legislativo finirà che è un reato che è praticamente siccome io non ho mai fatto un processo per omissioni di soccorso in vita mia
Pur sempre
In trent'anni di professione adesso l'omissione di soccorso è
All'ordine del giorno perché la gente tra quindici anni e scappare scatto
E il bravo legislatore si dovrebbe porre anche questo problema cioè degli effetti deleteri di scelte posizioni questo tipo ma dico la vogliamo mettere sul piano culturale beh almeno si leggessero in un Manzi se proprio non si debbono leggere la Costituzione e ragionare ma questo non lo dico per polemica facile antica stalle io sono ferocemente contro sta cosa della casta fatta dalla casta dei giornalisti
Perché
Poi
Del diavolo leva ma sono però contro il pensiero unico e su questo tema per esempio delle intercettazioni dell'accessione di libertà c'è il pensiero unico
Oggi apro il giornale e leggo
Dio mi scampi in nome di tutto un
Di essere diciamo amico della Juve grazie
Dio esatta fiscale
Però francamente oggi leggo nella faccenda che mi mette paura
La Juve la 'ndrangheta e compagnia cantando lì se c'è una cosa che hanno accertato e che la Juventus vendeva contro le regole i biglietti per falsa buoni questi ultrà
Dopodiché tra questi ultrà probabilmente c'era pure uno che aveva non so quanto continui contatti con
Il malaffare e quindi nasce l'interesse della Bindi
Della Commissione antimafia io ho avuto pessime esperienze con dall'onorevole Bindi che è portatrice di un pensiero unico
Veramente pericoloso secondo me
Tant'è vero che identificava gli avvocati con i loro di enti che è proprio la stigmate del pensiero unico autoritario
Ma insomma che qui perché mi faccio riferimento a questo episodio perché leggo sul giornale a proposito del di questa faccenda di un colloquio
Il colloquio tra chi intercettato e bellamente sbattuto su un giornale
Tra Andrea Agnelli tra Luigi Chiappero è un altro cita il caso di Luigi Chiappero sia l'avvocato dice niente l'avvocato dell'aiuto
E si dà il caso che in questo Paese c'è
Perché forse voi non lo sapete una giurisprudenza salvifica
Oltre che assolutamente non condivisibile della Corte di Cassazione
Che permette l'intercettazione tra avvocato e il suo assistito
Secondo questo ineffabile ma anche profondamente illo perché la Corte di Cassazione la Corte della logica e riesce ad essere a volte talmente illogica che non ci si crede
Cioè
Noi abbiamo una norma che dice non può intercettare
Le conversazioni e le comunicazioni tra un avvocato e il suo assistito
Roba liberale democratica avanza
Però la Corte di Cassazione dice che se tu stai intercettando l'assistito
Capite che l'assistito parli con il suo avvocato modo sta intercettando l'assistiti ma l'avvocato
Allora quali dovrebbero essere le soluzioni
Che la Corte di Cassazione dica occhio che quando succede che l'assistito chiama il suo avvocato parla con il suo avvocato le intercettazioni dovrebbe essere interrotto no
A parte al alcune cose francamente discutibili non ce la Corte di Cassazione legittima quello che ho visto per dire dicendo ma certe volte non è neanche facilmente immediatamente
Io ti fidando nel fatto che Tizio sta chiamando allora l'avvocato
Di giuro che ho trovato intercettazioni tra
Miei assistiti e il mio studio che iniziavano così pronto studio legale sia salda c'è l'avvocato Spigarelli si me lo passò sono Rossi e
E era difficile identificare che che Rossi stesse parlando con il suo avvocato non mi pare insomma visto che ha telefonato lo studio legale ma comunque lasciamo perdere questo aspetto
Che dice la Corte di Cassazione e nessuno si stupisce in questo Paese e ne mena scandalo giuridico accademico giudiziaria
Che per stabilire
Se questo
Divieto opera devi ascoltare la conversazione ed escludere
Che avvocato e assistito non siano per caso trattando di altri fatti che non riguardano il mandato giudiziaria
E
Che è avvocato e assistito non stiamo parlando in qualità di avvocato assistito ma per esempio in qualità di semplici amici
Insomma morale della favola Corte Cassazione dice ascolta
Una volta che è ascoltato stabilire ai se quella conversazione inutilizzabili o meno perché il problema non è ascoltarla è utilizzarla processualmente
Perché giocando sulle parole sostanzialmente la nostra corte di legittime a dice che il problema è che tu non puoi utilizzare le conversazioni tra un avvocato il suo assistito no che non le voglia ascoltare
Tant'è vero che come dire essendo ragazzi semplici abbiamo sempre tale sì va bene il problema è questo la norma dice questo e allora stabiliamo che invece il problema è ascoltare
E il problema è che l'ascolto deve essere immediatamente interrotto quando si capisce che uno sta parlando con il suo avvocato
Perché vi racconto questo che sembrerebbe lontana no perché questo tema
Ma quando mai l'avete ascoltato questo tema
Ma quando mai è finito sui giornali in questi termini questo tema tanto tanto se ai co nelle bande te giudiziari è un tema che succede eppure è un tema che è afferente a livello di civiltà di questo Paese
Così come afferente a livello di civiltà di questo Paese l'utilizzo incredibile delle intercettazioni e quando adesso ci sarà il Troja
Perché guardate il Troiano è una cosa dal dal punto di vista della sua sensibilità rispetto a questi modelli
Tremendo cioè il Troiano in capo ad un informatico decenni il telefonino che ti segue al bagno
Ci siamo che non distingue zone franche di non mentre fino adesso la nostra legge positiva che ha sempre distinto tra l'abitazione l'arma abitazione eccetera ecc
Di questa nostra classe politica non ne fa perché
Perché ve l'immaginate una battaglia di questo genere per immaginato una battaglia che dice limitazione del cacciatore fa in Germania la Corte costituzionale è intervenuta detto attenzione
La lotta al crimine fondamentale e attenzione la lotta al terrorismo e fondamentalisti ma attenzione la sicurezza è un bene primario per tutti
Però mettiamoci d'accordo facciamo un bilancio finale e vediamo se in nome della sicurezza alla fine siamo finiti nella nella nello stato d'unitario
Qui no
Qui questo tipo di discorsi noi non riusciamo a farle non riusciamo a renderli legittime abbiamo forze politiche di nuovo conio
Che su questo tra l'altro ci fanno le loro fortune e abbiamo forze politiche di vecchio conio che hanno timore
Di di porre il problema in questa perché hanno paura di rimanere vittime del meccanismo della demagogia non democrazia giudiziaria che hanno
Innescato
E debbo dire che qui adesso farò arrabbiare il dottor amore che anche perché ma è piaciuta il discorso sulle semplificazioni
A francamente io sono rimasto strabiliante ho di fronte alcune semplificazioni del Presidente dell'Associazione nazionale magistrati che è un ottimo comunicatore ma che è andato in televisione più volte a dire
Apertis verbis che allunghi la Costituzione non gli piace nessuno l'ha tradotto così ma la traduzione era facile
Perché è andato a dire
Era un calembour era un'esagerazione comunicativa mente molto efficace è quella di dire sostanzialmente che non esistono innocenti
Esistono colpevoli non accertati e i colpevoli non si accertano perché il processo imbelle che ha una Rigoletto a come quella che impedisce di utilizzare bene le prove raccolte dalla polizia giudiziaria dal pubblico ministero perché questo detto Davigo io me lo sono appuntato indiretta mentre lo dice
Comunica vivamente era molto
Tra l'altro l'esempio era efficace no perché diceva cari italiani guardate che stanno un sacco di assolti
Perché e durante le indagini preliminari un tizio a dal pm egli dice una cosa poi purtroppo quello che ha detto al pm non vale lo deve ripetere di fronte al giudice se uno lo minaccia quello di fronte al giudice non lo ripete pestato l'esempio
Esempio erroneo non poco Anco perché la legge italiana dice che se uno lo minaccia allora vale quello che ha detto nel corso delle delle indagini preliminari testimoni quindi era oppure l'esempio sbagliato
Ma diciamo al di là del fatto che fosse un esempio sbagliato il messaggio qual era
C'abbiamo un processo belle
C'abbiamo un processo che produce un sacco di assunzioni che non ci dovrebbero essere perché c'abbiamo Sarego l'assurda che uno deve ripetere al giudice quello che ha detto a a una persona diciamo come dire
Che sicuramente l'ha verbalizzato bene come il pm come la polizia giudiziaria
Si dà il caso che stiamo parlando di un principio costituzionale
Che fotografato l'articolo centoundici dalla Costituzione non poco che non è un principio costituzionale che attiene solamente al diritto di difesa come parrebbe credersi
Ma attiene al modello di giudizio che noi abbiamo accettato perché il contraddittorio non è solo parità delle parti il contraddittorio e metodo di conoscenza del giudice perché il giudice conosce meglio sebbene il testimone
Lo sente e lo ascolta che non sono legge su un pezzo di carta come nel modello inquisitoria invece legittima
Allora quando parliamo delle semplificazioni ognuno di noi si porta sulle spalle anche le semplificazioni che vengono fatte facilmente questo per esempio un tipo di semplificazioni pericolose perché la gente ci crede
Che abbiamo un sistema così folle per cui basta che minacce un testimone e non ti condanneranno mai non è vero che è così è vero esattamente il contrario
Però a forza di veder la porta a porta capace che qualcuno ci crede e a forza di crederci a forza
Di farci credere per esempio un ceto politico come quello che per larga parte sede in Parlamento c'è anche il caso che qualcuno torni
Sulla formulazione del centoundici della Costituzione e divenga Luzzo di ritornare hanno un processo inquisitorio ecco insomma quando parliamo di semplificazioni parliamo pure di questo
Per un doveroso diritto di replica al dottor amore prima derivano ove se vuole replicare sono rinuncia
Allora no il discorso credo e voglio dire questa è una discussione diciamo che andrebbe ripresa con la presenza evidentemente vive ricamificio perché
No ma lo dico a nome non lo dico al non per trarne in impaccio ma semplicemente perché
Soprattutto diciamo nelle trasmissioni televisive che hanno diciamo un clock delle tempistiche anche delle dinamiche di un certo tipo quello che viene detto
In alcuni casi ha un significato preciso in altri casi può aver essere frainteso in altri casi anche plurimi significati o può essere letto diversamente chiaramente a seconda che lo percepisca un avvocato magistrato una persona che si occupa d'altro
Problema di fondo il problema di fondo che credo diciamo che abbia affrontato più volte perché ha Millo Davigo e che in qualche modo diciamo è anche rappresenta una
Così il problema non solo per la magistratura ma per il sistema giustizia e quello di un processo
Che in alcuni casi aiuta a
Assolvere una persona che non ha fatto nulla e dovrebbe essere ancora più veloce ma che in altri casi evidenzia dei limiti nel senso in senso opposto nel senso che non ci aiuta
Anzi ci complica molto la vita a condannare i qualcuno che
Probabilmente qualcosa ha fatto allora esco fuor di metafora
Parlando proprio di corruzione
Perché di questo per esempio si è discusso più d'una volta ma la prova dell'eccellenza della corruzione una sola
Passaggio di denaro
E bisogna dimostrare che quel passaggio di denaro non siamo qui ad un'azione non sia una cosa ecco passaggio di denaro legato sostanzialmente ad una vicenda che chiaramente ricostruibile come quella
Una vicenda di corruzione perché gli americani torno hanno utilizzato utilizzano quello strumento le entrate mentre utilizzano l'agente provocatore perché realtà la prova principale è l'unica vera però che quella scambio di danaro
Il fatto che ci sia stato questo fatto corruttivo allora nel momento in cui le voci abbiamo degli strumenti processuali che per esempio soprattutto nei confronti della corruzione non sono particolarmente efficaci perché
Badiamo bene giuste le osservazioni
In tema diciamo di un uso anche spropositato delle intercettazioni ma ne quello abbiamo
Purtroppo co dico purtroppo perché a me sembra paradossale non possiamo avere mille intercettazioni in cui si
Parla di corruzioni di eventi e via dicendo ma mica basta
Cioè nel senso che se io in un processo ciò intercettazioni che mi dicono allora soldi qua alla via dicendo e poi mi manca l'elemento oggettivo
Il riscontro che il denaro lo scambio di denaro che c'è stato c'è stato e il reato consumato potrebbe non essere può essere può non esserci affatto cioè
Allora io credo che qua bisogna intendersi su una cosa
Innanzitutto e chiudo perché non voglio levare spazio diciamo agli altri innanzitutto io non vedo non vedo onestamente diciamo contrapposizioni
Nell'esigenza di contrapposizioni
Perché ammiro quando fa dei determinate affermazioni non le fa contro gli avvocati o contro la politica le fa in un'ottica
Di esprimere quello che il suo pensiero
Punto
E su questo dobbiamo trovare diciamo un raccordo fra nel senso che per esempio il punto di vista dell'avvocato che non necessariamente diverso da quello del magistrato certe cose siamo tutti assoluta mentre d'accordo
Ci debbono portare a migliorare anche la Costituzione
Non è un punto fermo nel senso che è una base di partenza c'è una dinamica
Costituzione materiale che cos'è la Costituzione materiale cos'è la costituzione formale costituzione materiale e la Costituzione che si adegua che recepisce le esigenze della società
Che poi devono essere messe anche per iscritto quindi non dobbiamo pensare a un sistema garantista che si allo stesso tempo efficiente porto la mia esperienza perché se no sembra un discorso astratto
Sono d'accordo che l'attuale processo penale in molti casi
Ci aiuti ci fa capire perché ci fa vedere le facce ci fa sentire le parole ci permette di fare delle domande degli approfondimenti che la mera documentazione
Non ci permetterebbe voglio dire in qualche modo non ci permetterebbe
Però in alcuni casi appesantisce molto cioè voglio dire che soprattutto su determinate materie
E e l'elemento magari lo scontro si gioca sulla valenza di una consulenza tecnica
Quindi su un atto scritto si viene il consulente aveva spiega ma altre volte conferma quello che ha scritto nella consulenza conferme va via
E allora anche qua professorale non è una soluzione buona
Una ricetta buona per ogni tipo di problema e anche il nostro sistema processuale c'è una serie di rigidità che possono non essere adeguate allo scopo il problema è questo è un problema politico trovare quel mix
Quel punto di equilibrio tra le esigenze del garantismo e quelle
Di
Voglio dire individuare i responsabili di una serie di fatti di reato che possa in qualche modo essere soddisfacente
Per la per la società noi non miriamo ad una rappresentazione parlo come Magistratura penso di poterlo dire tranquillamente questo non simile ad una rappresentazione della categoria politica come
Un ambito di corrotti non si identifica la corruzione con il fenomeno politico
Noi abbiamo un problema c'è una legge la dobbiamo in qualche modo rispettare dobbiamo individuare fare delle indagini individuare i responsabili
Io ho tante volte ho fatto questi esempi ho detto ma alla fine se nel settantaquattro la legge piccoli
Non avere non avesse
Introdotto la sanzione penale per una serie di fenomeni
Di finanziamento dei partiti cosa sarebbe successo meglio cosa non sarebbe successo nostro ci sarebbe stata D'Angelo dopo di forza una parte di Tangentopoli
Finanziamento illecito dei partiti non sarebbe esistita come fattispecie e tu e e forse la parte principale voi delle indagini devi condanne non ci si non si sarebbero avute allora
Discorso è sempre questo cosa vuole il Paese
In questo momento il Paese sembra abolire la repressione
Di un certo tipo di fenomeno le norme impongono di muoversi in una serie di direzione in una direzione i
Non si condivide una lettura della Cassazione pure la Cassazione ha detto negli anni nei decenni tutto il contrario di tutto cambia opinione come bene che sia
Ma anche la si può voglio dire stigmatizzare un fenomeno a livello legislativo perché se la Cassazione a questa idea legislatore può intervenire domani il giorno dopo indire guarda non siamo d'accordo va intesa così Lagos
E problema risolto
Ma se manca la volontà politica cioè
La mia osservazione questa che non possiamo far carico alla magistratura di risolvere
Tutti i problemi del Paese perché la magistratura non è in grado la magistratura e già in difficoltà nel fare il suo
E cerchiamo di dire semplicemente guardate che questo strumento adeguato oppure forse non è così adeguato come potrebbe essere punto
Per il resto ci vengono attribuite intenzioni nella maggior parte dei casi mancare un piccolo accenno la carriera politica dei magistrati la gran parte dei magistrati son contrari
All'idea di un cursus honorum che parta dalla magistratura per approdare alla politica Piercamillo è un esempio voi potete dei poteri di potete immaginare quante sollecitazioni abbia avuto nella sua carriera
Per fare un passo nella politica e non ha mai voluto dello testimonio personalmente
Quindi la gran parte della magistratura guarda la politica come qualche cosa che non appartiene
Alla propria cultura politica e altro non vuole non vorrebbe anche fare il politico perché non è quello che sa fare
Bisogna regolamentare quelli fenomeni ad e quanti sono il Parlamento nove magistrati attualmente quindi il numero non particolarmente significativo
Serve una regolamentazione rigorosa bisogna sicuramente evitare situazioni di un certo tipo
Di strumenti ci sono adesso li stanno ora affinando ulteriormente
Però
Problema è questo io debbo dire la tentazioni eversiva non c'è mai stata perché non abbiamo avuto diciamo una corsa della magistratura ad occupare posti in politica
Alcuni colleghi sono entrati in politica ma debbo dire
Sono scelte di carattere personale che talvolta hanno creato anche nervosismi nell'ambito e nostra categoria perché non sono state apprezzate come scelte ma sono scelte personali qua poi c'è un problema di fondo che è politico
Vogliamo
Dire di no vogliamo mettere uno rigoroso paletto se fa il magistrato non può entrare in politica sarebbe incostituzionale poi stabilire una regolamentazione rigorosa
Per cui il magistrato può fare solo a certe condizioni e quando voi rientrerà il ruolo torno a fare il magistrato ma certamente in un luogo in un ambito in cui
Non ci possano essere interferenza
Problemi possono trovare sempre una
Una soluzione io Gray credo però che questo problema finale quello del rapporto tra magistrature politiche di una magistratura che anzi politiche sia un problema mal posto perché questo lo posso testimoniare personalmente
La maggior parte dei colleghi proprio non ci pensa neppure sa benissimo di non essere adeguata allo scopo si impicca semmai di non essere ascoltate per questo certe volte
Appunto si fanno delle affermazioni quando il problema invece di carattere tecnico giuridico perché la magari qualche cosa noi possiamo suggerire
Utilmente
Qui
Mi faccio carico prima di dare la risposte vivo io di una piccola replica ho ascoltato con piacere la replica del dottore amore
Vanno scordo che questo è il Paese nel quale
Il pool di Milano del quale faceva parte anche il dottor Davigo fa i processi in assenza non mi piacciono
Ce lo ricordiamo tutti al TG delle venti con il resistere resistere resistere impedì l'adozione di una norma da parte del Parlamento quindi il problema della supplenza lo disse Borrelli per rase
E le leve e mi ricordo che l'abbiamo visti voi alle al TG quindi
Diciamo che è l'esempio malate polemica venne la questione no quando tra Commissione bicamerale D'Alema voleva modificare la Costituzione
Per fare anche la separazione delle carriere attivo un fax
Atti del Parlamento regalati mi da Marco Boato per fortuna arriva un fax firmato da ottanta procuratori della Repubblica
In cui c'era scritto non dovete fare questo
Allora
Secondo me il problema è dei magistrati in politica è un problema che non può ovviamente comprimere la i diritti politici di un magistrato poi se fai un lavoro la politicamente parziale per definizione
Difficile che poi tornare a farne un altro che
Per definizione non può tant'è vero che l'articolo novantotto la Costituzione
Dice che la legge può regolare l'iscrizione ai partiti politici per i magistrati così come per altre carica dello Stato però un conto è questo un conto è che la magistratura
Ex cattedra non come singolo cittadino e compagnia cantando mandi un segnale un Parlamento che sta modificando la Costituzione del tipo non lo fare
Allora quello è un conto un po'diverso quello è un conto che storicamente non abbiamo ancora fatto perché quell'atto lì fu un atto bene al di là della grammatica costituzionale
A non eversivo in senso stretto però certamente sgrammaticato così
Inserisco qualcosina e campo
Scusa esterno ma all'erogazione
No strutture
Generate da tre anni nel miglioramento c'è anche da dire una cosa forse lo strumento più adeguato sicuramente non era il fax
Però voglio dire nel momento in cui tu non c'è la possibilità di agire
Perché io obietto questo fax sicuramente no firmato può essere
Scambiato per qualcos'altro sicuramente
Però quello che penso io è questo che in qualche modo vuoi fare una cosa di questo dico che peraltro aggiungo secondo me non serva assolutamente a niente
è un'altra semplificazione comunque lo vuoi fare ascolta con attenzione quello che divengono avviene diciamo quelli soggetti diciamo interessati cioè il problema qual è
Torniamo al problema di prima cioè della necessità di un'interlocuzione non occasionale non con gli amici
Ma sistematica con le categorie
Gli ambiti e rappresentano voglio dire poi un apparato dello Stato importante perché in questo voglio dire lei
Veniamo sempre sentiti semmai dopo cioè nel senso che su tutta una serie di esigenze che sono di carattere tecnico non vengono ascoltati gli avvocati
E son contento insomma che
E Spigarelli Luca abbia rappresentato con forza cioè si fa una norma che
Boh lascia perplessi tutti quanti non si ascoltano gli avvocati
Si ascoltano i magistrati sa ascolta che cosa
La voce del Paese che vuole
Voglio dire crocifiggere chi uccide accomuna ma
Lo so ecco a me sembra veramente inverosimile e all'acqua torniamo al problema di fondo che è quello della totale mancanza
Io ho una seria seria interlocuzione
Grammi di grattare anni dello stand e della società perché io mi sarei aspettato anche sull'omicidio sternale un'interlocuzione forte col mondo dell'avvocatura col mondo della magistratura con le associazioni di categoria di vittime della strada sicuramente
Ma un approccio Menicali innanzitutto a cosa serve la norma serva qualche cosa
E poi nel momento in cui ci decidiamo e la vogliamo fare come va fatta abbiamo dei precedenti all'estero come si sono posti il problema uno studio un metodo che poi permette di giungere a delle conclusioni sensate
E questo purtroppo vige la regola non quella dell'equazione ma quella dell'identità c'è Parini alcuni abbiano studiato a scuola solo l'identità non sappiamo se è un'equazione che ha un percorso un attimino più complessa
Hanno immagino che dovrebbe spettare anche di trarre un po'le conclusioni di tutto quello che abbiamo detto e che operazione particolarmente difficile non solo perché
La complessità e la ricchezza del dibattito credo sia stata notevole ma anche perché
Sì e uno quando ci si trovasse a dover trarre delle conclusioni bisognerebbe anche offrire una prospettiva di soluzione rispetto a problemi che sono stati posti e l'accentuazione che si ricaverebbe
Fra i contenuti di questo dibattito e che il pessimismo pre e prevale in modo così sfacciato che la possibilità di proporre delle soluzioni e praticamente nulla
Allora il più ottimista è stato il dottor amore
Che però nel suo ottimismo ha previsto che bisogna aspettare molti anni in cui attraverso la formazione attraverso il confronto tra questo dibattito forse dicevo a maturare una cultura diffusa tale per cui si fanno leggi migliori che si va scriveranno giornali
Diciamo più equilibrati e però se la prospettiva è così lunga siamo messi male
Il di settore diagonale a rappresentato in marchi in modo più generale una situazione talmente preoccupante che atto potente a rendere allarmante appunto quello che viene fuori dal dibattito perché riunisce tutto questo determina il fatto che poi siamo espropriati
Dal potere decisionale ci sono poteri
Stranieri sovranazionali economici finanziari che prendono in mano la situazione prendono il controllo della situazione e si sostituiscono alla rappresentanza democratica voci ma come la conosciamo andiamo ancora peggio e
Valerio Spigarelli che è stato Presidente non è che apre penali a
Rappresentato in modo precisissimo una serie di difetti di sistema persino la Cassazione nemmeno è stata capace
Diciamo di intervenire in maniera corretta per preservare quello che effettivamente sembrerebbe
Diciamo quanto quanto è una garanzia meritevole di di di tutela che quella del fatto che l'assistito non può essere intercettato quando parla contro l'avvocato allora visto che siamo di fronte a
Un Paese negative complessivamente diciamo tendenti gli appunto ha un grado piuttosto elevato nell'unica maniera per fronteggiare
Previsioni negative in senso particolarmente elevato e andarsene per iperboli per cui la mia iperbole lo dico subito è quella che
Alla fine l'unica soluzione può venire dai magistrati
E quindi qui smentisco clamorosamente la fa l'affermazione del dottor amore
è un'iperbole ma naturalmente è chiaro che le iperboli come quelle del prego del dottor Davigo
Rappresenta una realtà in modo estremizzato per cercare di offrire evidentemente una soluzione che può essere percorsa attraverso anche soluzioni più ragionevoli
A che cosa mi riferisco parto da quello che a proposito Presidente dell'Anm di cui non ci ricordiamo il nome perché non abbiamo capito che era suo presente l'Anm grafico in meno io vado a ritroso prima di Sabelli c'era mi pare che
Palamara prima gravava Cascini nessuno di questi e niente non
Ma è stato presumendo Segretario hanno seguito alla Segretario mi sbaglio perché l'avevano Presidente niente quindi non ci non non non riusciamo a ricordarci
Ho il problema però e e quello che ha rapito proprio il presidente dell'Anm che è venuto prima di Piercamillo Davigo siamo confusa belli che appartiene un'area della magistratura nota come diciamo l'accento la magistratura rappresentava una componente che siamo i costi
Sabelli un'intervista a Repubblica del di giugno due mila quattordici
Spiega per chi non bisogna limitare la diffusione dell'intercettazione un'intervista a alle amami della in cui dice
E
Diciamo e importante sì
Si possa raccogliere il consenso diffuso sulla misura che cosa vuol dire la misura la misura cautelare
Le intercettazioni vengono allegate alle richieste di di misura cautelare avanzate dalla Procura e poi il giudice delle indagini preliminari decide Serna proprio ordinanza che cosa fare innanzitutto se accogliere che se la procura e e poi ci sono questi atti che eventualmente
Sono contenuti nella nella nell'ordinanza ora il problema qual è che sta bene diceva lei
Insomma di intercettazione servizi in pratica a dimostrare diffusamente che è ingiusto chiedere l'arresto di quel politico tanto per semplificare visto che ne abbiamo parlato
Io non voglio necessariamente contestare la legittimità di questa formazione dico soltanto che secondo me questa affermazione molto sintomatica dell'idea che i magistrati abbiano ben presente il fatto che esiste un rapporto di fiducia tra i magistrati l'opinione pubblica esiste sicuramente una Costituzione è un sistema normativo che dice che magistrati devono operare semplicemente nel rispetto della legge ma poi nei fatti
Visto che in questo paese c'è l'obbligatorietà dell'azione penale e i magistrati decidono quali indagini perseguire quali nuovo perché impossibile per seguirle tutte nei fatti
Esiste inevitabilmente in virtù di questo rapporto con l'opinione pubblica anche per il pubblico ministero se io credo poi naturalmente la mia è un'affermazione
L'unico
Dello Stato che e prescindere dal consenso e impotente disastro
In Campania siamo ora
Siamo d'accordo siamo d'accordo ma il punto è che nei fatti non è così
E ti prego filmini smentirmi Sesa riteniamo
Di tutto per non conosce non va bene perché quell'affermazione disattendendo lesiva
Perché non lo dico
Richiede
Prescindere dai contratti e ai quali vincerlo dice bene Danilo proprio
Perché prescinde dal consenso sei sulla motivazione libertà
Sì la legittimazione del consenso adesso
Gli
Corto circuito di tutte le regole sognare
Vogliamo presumere che poi che sia il Sostituto procuratore a scrivere la richiesta deve avere il Consiglio si riferiva fatto votare il consenso del capo dell'ufficio o del coordinatore della sezione
Per carità va be allora però
E intanto io resto degli la molte delle questioni maturata in questi anni atteso il fatto che i magistrati consenso dei del proprio repubblicano circolava per questo io dico
Siamo arrivati a un punto tale in cui l'unico anello della catena che può riaggiustare tutto il processo successivo
E quello diciamo della prudenza di magistrati nel condurre le indagini nel rappresentare le indagini all'esterno nel
Diciamo
Intervenire soprattutto sulla politica lo so che sembra una bestemmia ma da questa cosa non si esce
Sei non si sviluppa diciamo così un'attenzione diversa sono mature un'attenzione diversa
Rispetto alle indagini che riguardano la non tanto la corsa in generale quanto la corruzione politica in particolare perché altrimenti saremo sempre prigionieri di un sistema in cui il decisore cioè che in ultima analisi e politico e talmente legittimato che le leggi non le fa oppure le fa male
E ne siamo imprigionati un meccanismo infernale di quello di questo tipo tra tra l'altro
Che
La patologia sia ormai arrivata al punto estremo lo dimostra il fatto che
Una norma
Chi esalta attenderebbe praticamente poteva attendere secondo quello che si può e si era intuito a garantire il potere politico
è stata di fatto dichiarata come
Pericolosissima dai magistrati con intervento che secondo me giusto mi riferisco
A un codicillo di cui non si era accorto nessuno che era contenuto in un decreto legislativo dell'estate scorsa attraverso il quale veniva diciamo così regolato dal Governo in particolare
Credo dal Ministro dell'interno l'accorpamento del Corpo forestale dello Stato nell'Arma dei Carabinieri contenuto della riformare la pubblica amministrazione
C'è un problema perché naturalmente perché erano corpi
Fino a quel momento separati bisognava stabilire in una modalità di coordinamento investigativo allora il Governo è cosa fa pensa bene di fare un decreto legislativo che qui dice sentite per mettere ordine visto che
Ognuno c'aveva capi diversi gerarchi diverse
In lei con tutti i corpi di polizia a questo punto tanto per semplificare
Sono obbligati quando individuano notizia di reato non solo ovviamente formare un magistrato ma anche
A informare tutte le prove scale gerarchiche superiori sarebbe che significa che se
Il carabiniere viene a sapere di una corruzione politica e coinvolge magari anche un esponente politico di rilievo non solo in forma il magistrato ma è obbligato da questo decreto
A
A a naso incostituzionale a informare il maresciallo superiore il maresciallo deve informare il capo del Rossi Capogrosso deve informare nel caso specifico il ministro ha difeso
E quindi mi sorrise magari lo diciamo senza
è una cosa dal come la vedo io folle
Che cosa succede che non se ne accorge nessuno ma a me non se ne accorge nessuno nel senso che il dottor amore me lo potrà confermare io ne ho parlato di recente non mi ricordo con quale
Procuratore della Repubblica quali sia guardi io le devo confessare che questa di questa cosa non ce n'eravamo accorti ma colui c'è molti colleghi magistrati inquirenti si sono resi conto di questa follia dopo mesi anzi dico di più e qui torniamo ai giornali se ne sono accorti Grazia già a Giovanni Bianconi un giornalista del Corriere della Sera
Che è un bel giorno se non sbaglio inizio dicembre pubblica un articolo in cui spiega questa roba qui
E
Insomma de siamo tutti una secolari benissimo che cosa succede un magistrato di Torino e produrre della Repubblica Spataro dicevo fare questa cosa folle
Bisogna quanto meno prevedibile che esse il magistrato inquirente privare dell'indagine lo richiede si impone ai carabinieri e poliziotti quello che sia che stanno facendo l'investigazione di non parlare con nessuno
Perché se il magistrato ritiene che
Parlarne con i superiori capo della polizia in ultima analisi Ministro dell'interno PUC sostanzialmente favorire una fuga di notizie magari anche nella direzione dell'indagato che potrebbe essere un politico per cortesia in questi casi state a sentire il PM e non dite niente a nessuno
Nessuno naturalmente questa cosa che Spadaro chiede per ora non esiste
Però succede una cosa bizzarra per cui a un certo punto l'inchiesta che ci avete tutte tutti sottomano Consip con sotto mano dal punto di vista della conoscenza Consip che cosa succede
A un certo punto cominciano ad arrivare le informative dei fossero del ROS dei Carabinieri nei giornali con le chiavette tenere presente chiaramente ormai non abbiamo più i faldoni di carta
Ci passano direttamente le pendolari d'
Tutti ce l'hanno praticamente tutti ora non è io personalmente non l'ho avuta io però evidente che insomma avendo vari sarà arrivata da qualcuno
L'inchiesta nasce a Napoli in particolare nella sezione della procura di Napoli in cui lavora il PM Henry John Woodcock PMP il gioco duro con un rapporto molto strutturato con alcuni
Capirossi in particolare con il vice comandante operativo che il mitico capitava ultimo quello che ha perso Lina questo cambia ultimo peraltro era stato mezzo dei mansionario però insomma comunque uno che nel
Neo socio ancora un sacco di autorità
A un certo punto che cosa succede che cominciano a arrivare queste notizie incontrollate di sabbia al Papa Vivenzio quando hanno dall'aeroporto già incontrato che ha parlato
Si perde il controllo nel frattempo la indagine era stata poi era stata acquisita dalla Procura di Roma il capo della Procura di Roma un certo punto non è che non ci capisce più niente probabilmente capisce benissimo e capisce che
Con questo meccanismo che si era creato uno degli indagati il Papa dell'ex presidente del Consiglio cioè Tiziano Renzi sapeva benissimo conosceva non dovendolo conoscere intero contenuto dell'indagine e dice adesso ci fate la cortesia
Non indagati più voi qua carabinieri dei rossi indaga il nucleo operativo dei Carabinieri di Roma che una cosa gravissima non si verifica quasi mai
E chi onestamente lascia credere tutti
Come non erano erano Nucleo operativo ecologico si trova giusto
Afferma
Se passa un qual è allora no qualche palo prove radiologi dovrebbe occuparsi solo di reati ambientali ma grazie anche a
Al capitano Ultimo ad altri diciamo ufficiali dei carabinieri che ci hanno lavorato dentro acquisiva Regione le competenze che vanno oltre ma questo non ci interessano l'interesse che
Bisogna riconoscere che il capo della Procura di Roma e il raggiunto Paolo Ielo che conduce le indagini sul caso Consip hanno avuto
La cortesia di mettere un po'di ordine tutta questa faccenda di cambiare il reparto dei Carabinieri
Che conduce le indagini e BA osservato molto modestamente che da quel giorno il Po di quell'indagine non si è saputo più nulla ci sono somme solo cose collaterali produco che apre un altro filone a Napoli e ci capita dentro responsabile reggente del Tribunale
A Firenze il papà di Renzi che vede quello del banchetto dei gelati però sulla cosa Consip lotti
Tutte queste cose qui la con la Consip quindi l'appalto Romeo non si viene a sapere più nulla e può darsi effettivamente allora chi
Una falla diciamo dal punto di vista della tutela del segreto dell'indagine all'interno del meccanismo investigativo si fosse effettivamente creata io perché
Faccio questo esempio perché io ho l'impressione che
Veramente
Se noi speriamo che davvero la politica nelle condizioni in cui oggi possa fare delle leggi per mettere ordine questo meccanismo ciò possiamo scordare
Poiché io credo pochissimo nel fatto che diciamo il sistema dell'informazione sia in grado di regolare eccesso le distorsioni del sistema politico
Credo anch'e chiudo dunque che nemmeno in questo caso andiamo a bersaglio
Credo anche che quanto dice abbiamo detto finora cioè il fatto che veniamo da anni in cui la classe politica è stata selezionata malissimo circa consegni ormai in maniera chiara un ceto politico qualitativamente molto
Limitato
Li accetto diciamo dell'ordine giudiziario cioè l'ordine giudiziario quindi i magistrati obiettivamente se non altro perché sono selezionati per concorso più il tutto in mare
Che il concorso sia stato organizzato anche un po'meglio anzi elezioni problemi di secondo livello però insomma i magistrati tendenzialmente
Non so se sono una casta sono sicuramente un importantissimo potere dello Stato la cui qualità credo che oggi sia ancora preservata a livelli accettabili
E per questo che dico che nella catena di responsabilità che c'è in questo sistema giornalisti politica e magistratura l'unica componente che può attivare un meccanismo virtuoso la magistratura
Le logiche dei dolci e lo auspico anche perché e qui torno a quello che dicevo prima che
Affatto giustamente rizzare i capelli in testa a Valerio Spigarelli la magistratura non solo
Tout-court questa
Non solo non solo diciamo
La magistratura a sicuramente un rapporto rispetto al consenso dispetto a quello che la l'opinione pubblica si aspetta che venga fatto dal punto di vista inquirente dal punto di vista processuale
Ma ho l'impressione che la magistratura in questi ultimi anni a furia di assistere alla crisi dell'ICI degli struzzi nel suo complesso si sia cominciato a preoccupare anche della possibile la possibile crescita di sfiducia nei propri confronti
E non mi meraviglia questo mi mi scandalizza
Nel senso che
Sì tu per esempio vi di dati che sono usciti qualche giorno fa pubblicati sempre da quelle della sera c'è un'indagine condotta da un istituto demoscopica come non proprio di quelli presi in mezzo alla strada la SVT di Trieste che dice che ormai
Il cinquantuno per cento del dei cittadini italiani a poco nessuna fiducia nei magistrati che mi sembra un dato enorme all'ora
All'interno della magistratura
Questo problema io ho l'impressione venga avvertito tra l'altro Presidente Davigo nominato poco fa a creato poco più di un anno fa una componente una corrente come si dice in modo più comune all'interno dei magistrati che siamo autonomia e indipendenza che mi sembra
Che ha avuto un successo straordinario due mesi dalla sua fondazione interrompo perché io sono fondatore della spesa corrente si avvalga di gioco di attenzione perché
Se vuoi ti racconto bene l'attenzione
Quello che da una
Avete avuto il successo straordinario milleduecento voti su settemila dopo tre mesi che la materia
Però ecco voglio spiegare perché secondo me mi sembra intuito quelle
Il l'associazione il gruppo associativo nuovo gruppo associativo nasce evidentemente semplicemente da un'insoddisfazione rispetto diciamo a quelle che
Erano gli apparati tradizionali né più né meno quindi voglio dire ci siamo ritrovati una cinquantina di persone avevamo cinquanta colleghi
E conti una visione ma debbo dire interna al nostro Mungo essenzialmente cioè rivela rispetto a quella di altre abbiamo detto forse il caso di creare un apparato associativo che poi ha avuto grande successo indubbiamente
Alle elezioni del Comitato direttivo centrale dell'Anm
Però attenzione perché questa riflessione non è stata fatta amico non venendo al modo con ingredienti dottor amorale allevamenti alla zona fa intendere l'intenzione non volevo dire che l'idea che anima il gruppo di magistrati che si conosce Piercamillo Davigo
E quella come dire di riformare
Il sistema giustizia a partire da
Una presa di coscienza dei magistrati io invece credo che le norme consenso
Del raccolto da questa componente della magistratura a tre mesi dalla prova fondazione cioè da magistrati tra magistrati e non le non se lo so
Certo le reazioni dell'ANM che l'unico organo nel quale i vari Stati votano per i fatti localmente con i cittadini votano come tutti gli altri ma
Diciamo l'Associazione nazionale magistrati che l'organo di rappresentanza
Chi viene spesso confuso con un sindacato diciamo legge naturalmente i propri organi direttivi e all'elezione di questi organi direttivi che sono state celebrare a soli tre mesi dalla Fondazione
La componente autonomia dipendenza questa componente ha avuto un successo strepitoso così grande
Che il Primo Presidente nel corso del quadriennio del parlamentino della MM è stato indicato in Piercamillo Davigo che di questa componente leader
A me questa cosa non interessa tanto perché quella componente secondo me deve attivare in particolare i meccanismi mi interessa solo perché secondo me il fatto che abbia avuto tanto successo quella componente h è un sintomo
Ed è un sintomo di un idea di sfiducia di sgretolamento persino della credibilità dell'istituzione magistratura diffuso nel nell'opinione pubblica che i magistrati a Pertini cominciano a percepire
E se si sgretola persino la fiducia nei magistrati vuol dire che e il sistema e veramente disfacimento
E quindi io questa cosa la cito solo per dire un altro fatto cioè quindi
Proprio perché i magistrati sono avvertiti però perché tendenzialmente a Roma lo spessore culturale medio di gran lunga superiore a quello dei parlamentari che oggi siedono nelle due Camere mi aspetto da parte dei magistrati
Un
Un tipo di attenzione è un tipo di premura tale per cui
Saranno probanti all'interno della stessa magistratura avvertita la necessità di predisporre delle forme di cautela quantomeno per gestire gli aspetti affetti PD devastanti del cosiddetto circuito mediatico giudiziario
E quindi io mi auguro che questa attenuazione dell'impatto mediatico dei processi delle inchieste non dei processi
Possa favorire gradualmente un raffreddamento dei lira che ribolle nella società civile nei confronti
Delle dell'istituzione politica e favorire quindi gradualmente un diciamo rigenerazione della della classe dirigente politica da cui in ultima analisi potranno arrivare delle riforme di sistema
Intanto facciano funzionare meglio la giustizia ma che soprattutto restituiscano un'immagine di vivibilità dei politici presso l'opinione pubblica
Chi è l'unica maniera su questo siamo credo tutti d'accordo in ultima analisi per garantire l'equilibrio del sistema delle
Perché né i magistrati né i giornalisti effettivamente possono sostituirsi alla rappresentanza politica l'unica forma di rappresentanza che garantisce la democrazia e quella classica parlamentare
Sei
Troviamo un modo anche con l'aiuto dei magistrati perché la credibilità della classe politica ritorni a livelli almeno accettabili
Forse facciamo un passo per uscire dal pessimismo e Pietro di cominciare a camminare sul sistema almeno
Sia Valerio Spigarelli cattura diagonale vogliano fare una battuta vennero almeno
Una battuta
Pareri Valeria veritiere se diciamo a ma noi non lo dico per polemica nei confronti alla magistratura ma l'idea che diciamo la leva sia
Che il terzo potere
E diciamo metta tra virgolette le cose a posto per il primo per il secondo lungi da me
Cioè qui se c'abbiamo un problema in questa democrazia che la politica trovando le risorse dove le deve trovare
Ristabilisca la sua primazia Nantes il contrario e quindi che questo possa avvenire perché insomma gli in qualche c'è la curatela della della magistratura francamente
Insomma sei la conclusione di questo convegno ne dissocio
Però io volevo semplicemente dire questo anche io non credo che
La soluzione di questo problema possa venire da un'iniziativa dalla magistratura od dall'inizio e private mondo della voga duro del mondo del dei media
Credo più semplicemente e ti dirò di più quando parliamo di politica deve venire dalla politica contribuiamo a dare della politica quella visione di cassa che invece viene combattuta
Nel la la soluzione del problema sta nelle mani di chi andrà a votare quindi essa nelle mani dei cittadini eguali debbono essere consapevoli che debbono fare delle scelte al
Quantomeno meditate quantomeno meditate quantomeno medi di tante cioè
Che cosa vogliono voglio una semplificazione autorizzativa allora scelga una semplificazione autorizzativa ma se vogliono la democrazia ebbene vale si debbono indirizzate verso quelli che garantiscono democrazia liberale non ci saranno altre strade in democrazia
Dobbiamo
Nella
Una battuta io io penso che qua ecco invece possiamo chiudere il convegno siamo tutti d'accordo cioè gli avvocati i giornalisti e magistrati cioè la magistratura non può averi nel nostro sistema
E sarebbe un'aberrazione se l'avesse
Un ruolo politico è evidente
Il problema penso quello che dice nodi è giusto in un'altra ottica io credo che lui richiami importanza
Degli intellettuali ci metto pure i magistrati nel senso che comunque sono appunto portatori di una cultura giuridica quello che manca all'Italia è un ruolo un rapporto alla politica da parte della classe intellettuale che e anche giuridica quindi c'è l'esperto di diritto ENI intellettuale
Quindi questo sicuramente è un grande problema cioè in qualche modo noi dovremmo avere degli stadi generali ritorno
Al modello della Rivoluzione francese della cultura che rilanciano idee propongono e nutrono di contenuti l'azione politica
I cittadini debbono scegliere debbono scegliere giustamente come dice Arturo diagonale in maniera meditata e magari su un programma di progetto articolato preciso che a me la cosa che spaventa tantissimo e di votare un nome
Dando diciamo una delega in bianco cioè io ma mi aspetterei
Un
Programma di governo faccio questo faccio questo faccio quest'altro fra in qualche modo nel critichiamo molto il sistema americano critiche criticatissima in questo momento il Presidente Trump tanta presentare un progetto
Condivisibile non condivisibile gli americani hanno scelto
In quella direzione allora io ma mi auspico auspico che anche in Italia accade questo gap si presentino dei progetti con dei punti
Fondanti e si possa scegliere sui due oggetti perché per il resto altrimenti non saprei come possa essere effettuata una scelta meditata
Concludiamo davvero tranquillizzo Valerio Spigarelli perché mi mi creerebbe un problema non essere d'accordo se lui si dissocia prevedeva dissociare con me stesso vere resta il mio Presidente l'unica conclusione del convegno che ce ne vorrà un altro di convegno a molti altri
è un impegno
Ecco e quello a organizzare venti di incontro di confronto come questo
Io vi ringrazio di nuovo so che oggi venire non era facile far lasciatemi ringraziare l'ha fatto all'inizio Presidente Scotti radio radicale che è una voce irrinunciabile
Se non ci fosse Radio Radicale bisognerebbe inventarla per davvero perché nessuno darebbe voce a eventi come questo domani
Sui giornali leggeremo per l'ennesima volta del colore dei agli occhi del figlio del regnante a queste cose qui che rientra nei giornali fa di questi temi che condurre ebbero un addetto Arturo diagonale a votare ma è consapevole formata no prima
Che consapevole però è difficile far parlare grazie a Radio Radicale
Invece la la la la voce di di aventi come questo si riesce a apportare ha un po'più di persone quindi davvero grazie
E grazie a voi che siete venuti