Overshoot

Buonasera bentrovati su Radio radicale un saluto Enrico Salvatori per il nostro spazio di approfondimento sui temi dell'ambiente del territorio verso salutiamo il collegamento telefonico Giuseppe nostro Renzo primo ricercatore dell'Osservatorio Vesuviano buonasera Giuseppe ben trovato
Bocche da voi allora abbiamo chiesto oggi il contributo di Giuseppe Mastro Renzo che conoscete bene
Perché a Napoli è stato inaugurato dalla regione Campania l'Ospedale del Mare Ponticelli il celebre
E discusso controverso Ospedale del Mare ricorderete forse un dato che sembra essere sfuggito la stampa in questi giorni tra gli altri ovvero la poco
Felice diciamo così ubicazione dell'Ospedale del Mare l'ospedale il mare infatti è collocato in piena zona rossa di rischio vulcanico
E questo veramente un caso unico al mondo proprio perché un ospedale in caso di elusione si dovrebbe riempire ma essendo in zona rossa si troverebbe a doversi svuotare tra l'altro crediamo che costruire
E lo abbiamo ripetuto spesso da questa emittente costruire un ospedale in piena zona rossa costituisca diverse un incentivo alla proliferazione dell'abusivismo che si sono
Solamente agli argomenti diciamo di minore importanza
Comunque in qualche modo il cittadino si chiede ma se le autorità non si può e con il supporto il silenzio assenso della comunità scientifica avallano la costruzione
Di una così grande opera nella zona rossa perché io non dovrei costruirci la Mega setta e intanto ma solo mezzo che cosa ne pensi di questa inaugurazione di questo ospedale
Dai detto tutto insomma nel senso che hai sintetizzato perfettamente la situazione
è un disastro dei diciamo mandi passa soprattutto
Diciamo il fatto che da oltre dodici anni abbiamo denunciato ricorso forse nel due mila quattro due mila cinque per la prima volta denunciavamo i rischi io altri colleghi rischi connessi al proprio a questo ospedale che a suo tempo era giusto
Pena appena fuori dalla zona rossa dell'epoca perché poi c'è stato un aggiornamento del piano
E quindi si è allargata la zona rossa l'ospedale e finito in zona rossa e dicevamo
Punto ricordo anche un'intervista su National Geographic in cui
Dalla la controparte se così possiamo dire a Guido Bertolaso che sosteneva invece un ottimo ospedale
Consultori sismici eccetera e che poi ci sarà Consiglio terremoto la mia considerazione si consiglia di terremoto però
C'è la possibilità che quest'area venga coperta da venti trenta metri di cenere vulcanica cinquecento gradi e quindi e l'ospedale sarebbe perfettamente conservato ma sotto uno strato di cenere vulcanica come quello di Ercolano d'altra parte poco lontano diciamo largo nel Corano dove ci sono
Venticinque metri di tufo messi imposto in in poche ore durante l'eruzione nel settantanove dopo Cristo
Perché la situazione noi denunciamo questa questo paradosso ma perché lo Stato dovrebbe diciamo operare per la sicurezza invece la all'ideazione di un'opera pubblica di grande importanza strategica eccetera
All'interno della zona rossa ovviamente aumenta il rischio perché il rischio come abbiamo detto quante volte il prodotto
Del valore della pericolosità per il valore posto per la vulnerabilità la vulnerabilità diciamo per in caso di azione vulcaniche cento per cento sia per le persone sia per le cose possiamo dire
E aumentando diciamo il numero di persone immaginiamo un ospedale pieno di di
Cioè frequentato ovviamente dei medici dai paramedici da tecnici autor con un indotto intorno quindi decine di migliaia di persone immagino
Ed è questo ricevere adesso ne dovranno essere miste diciamo in salvo in caso di Pieris quindi con questo piano di emergenza che d'alta non si è mai completa sì non ricordiamo una cosa perché lei appena accennata ma gli ascoltatori sono sicuro non hanno compreso
Perché
E in base al parere di chi l'Ospedale del Mare con opportuna variante di Piano regolatore del Comune di Napoli fu spostato da una zona di massima sicurezza che era
A undici chilometri dal cratere mi sembra nell'attuale zona di massima insicurezza che sta praticamente a sette chilometri dal cratere e per di più in un'area dove la carta vulcano logica del Vesuvio è mappata la presenza di flussi Piro plastici dell'eruzione del mille seicentotrentuno quindi una volta
L'ospedale stava in un'area diciamo di massima sicurezza dove adesso praticamente sorge un centro commerciale e poi è stato spostato con variante di Piano regolatore in una zona di massima in sicurezza questo volevo sottolineare Giuseppe
Che questo è interessante confidavo quali siano i meccanismi che ci sono dietro questo non li conosciamo certo è che però tra i vulcanologi se così possiamo dire io sono
L'unico che ha evidenziato questo problema
E la mia sorpresa sempre questa cioè ricordo unna volta ne parlavo con Marco Pannella che diceva gli scienziati non vengono ascoltati e ricevono attenzione spesso licei dati non parlano perché si adeguano agli interessi più generali no perché ha centrato un po'perché ritiene di non doverle
Esprimere proposizione di avere una responsabilità morale e molto spesso perché dicevate che faccio lo scienziato
Ma un pò perché probabilmente il meccanismo che finanzia la ricerca scientifica in qualche modo
Contamina anche la scienza perché
Di diciamo
è strano
Tutti studio dei miei colleghi diciamo all'a livello mondiale ma quelli italiani delle università dei centri di ricerca studiano il Vesuvio sanno quali sono i rischi
E magari nelle competenze raccontano di flussi dello Bartiromo sempre fatto anch'io di flussi demografiche che avanzano china a venti nome crediti stanza che anche l'eruzione subordinare sono pericolose però poi quando sentono che qualcuno sta realizzando un ospedale
Sotto il Vesuvio a diciamo nella zona sicuramente in bassa anche che può essere animata anche da eruzioni minori anche Luciani sub premiale
No parlano quindi questa per me ormai comincia a diventare il problema più
Rilevante che ci sia in tante cose come attenzione alle trivellazioni
Che son sempre solo io e poi si scopre che la vera tutto vero bisognava il Piano emergenza inadeguato io da dieci anni diciamo che non c'era un piano per i campi che ripeto è stato fatto
Napoli dove essere inserita nel piano e poi l'hanno inserita fiere ci sono
Hanno diciamo i loro tempi questo forse è una cosa strana però intanto che passa il tempo
Sui si fa speculazione si realizzano opere che che che aumentano il rischio
Che il tempo diciamo è un luogo d'azzardo come abbiamo sempre detto con la natura no non dovrà Bardot però durante questa questo tempo che trascorre senza che si intervenga
Nel silenzi e nella disperazione anche dei miei colleghi
Si fanno tante cose cioè
Si è iscritta si realizzano opere e aumenta il PIL e quindi
Ma adesso le manovre proprio perché l'ex assessore Cosenza ce lo ricordiamo più volte ribadito che luglio ospedale per esempio lo avrebbe ricostruito tale e quale dove no
E in qualche modo i suoi ripetuti interventi hanno fatto eco le considerazioni dell'ingegnere che se ne è occupato del collaudo insieme a Cosenza cireneo d'oliva in merito alle sicurezze offerto in qualche modo del mare
Secondo il tecnico l'edificio infatti è caratterizzato da strutture tali da supportare sollecitazioni sia sismiche che vulcaniche la copertura detto può sopportare il sovraccarico per l'accumulo di materiale vulcanico
Però potuto c'è parlavo dei flussi Piro plastici che non c'entra niente con l'accumulo di materiale vulcanico perché con i flussi vero classici l'ospedale potrebbe essere devastato nel giro di pochi
Secondi quindi si continua a creare questo equivoco tra rischio sismico rischio vulcanico il tutto nel silenzio assenso della comunità scientifica appunto
Istituto Nazionale geofisica e vulcanologia lo so università e tutti gli altri se adesso
Che ecco allora i flussi vero classici che cosa sono non c'entra niente con la lama
Il perché soltanto unna un tetto che può resistere anche a metri di carico di di lapilli
Va benissimo però si è andati fuori tema cioè il tema non era quello il tema ed è quello del passaggio di questo ondate che sono come delle valanghe ad alta temperatura quindi va avanti che scorre penso che anche il vulcano a temperature come abbiamo potuto rilevare
Nello studio del delle vittime di Ercolano del quale abbiamo parlato
Che superano anche i cinque seicento gravino quindi che entrano dappertutto insomma non bisogna realizzare realmente dei bunker Fermo controllati che possano riessere per giorni nel diciamo esposizione altissima dentro una cosa impossibile oppure basta una finestra per
Rendere vana qualsiasi diciamo
Perfetta struttura ingegneristica in grado di Rieti libera terremoti a carico perché
Le nubi ardenti entrano nel diciamo nei locali e quindi va Polizzano come abbiamo visto percolamenti va Polizzano
Realmente le le persone chiunque sia all'interno di questi locali di lavoro vaporizzato in pochi secondi
Quindi è soltanto civile il fattore di rischio vulcanico più devastante in zone prossima al vulcano e rappresentava questi flussi chirografi che sono delle correnti note scorrono
Ah al suolo con velocità di oltre duecento chilometri all'ora con temperature di oltre
Cinque sei seicento gradi quanto cinque se ne che anche anche temperature più alte diciamo noi abbiamo rilevato è evidente di temperature superiori a cinquecento gradi ma riteniamo che colano potessero essere intorno ai seicento
Non è tanto lontano da qui stare in cui vogliamo costruire ospedali quindi anche della struttura diciamo viene fatta in modo da resistere supremo che si è fatta bene riteniamo non possa esserlo I terremoto sono in grado di tranciata pure
Anche all'impatto annonari mentre anche all'impatto del lusso quello che noi chiamiamo sovrapressione dinamica dovuta appunto all'impatto di questi flussi
Basta basta una finestra basta una parete bastano delle delle aperture all'interno dei quali possono scorre costi flussi ovviamente non c'è più e via di scampo per nessuno però all'interno di questa
Di questa struttura e quindi questo denunciavamo ma poi il principio fondamentale appunto che l'ospedale una struttura strategica anche per
Emergenze minori e quindi
Immaginiamo per esempio che
Prima di un terremoto ci possa essere un'emergenza sismica quindi ci possono essere
Persone di time diciamo di terremoti associativa precursori no nell'aria col carica
Quindici anche rischio sismico e dei che come si farebbe a trasferire in un ospedale con il
Rischio imminente di un'evoluzione quindi dovrebbero essere portati un tale quindi per tre struttura perderebbe di senso ma sono tante le considerazioni che si possono fare realmente il sì e è strano strano che si sia scelto quel posto
Però a suo tempo lo dicevamo anche un'altra cosa io pochi altri diciamo dicevamo sì ma adesso si trova qualche centinaia di metri dal limite nella zona rossa ma perché detto che i piani di emergenza e quindi anche
Le mappe di pericolosità
Sono soggette a evoluzioni io già a suo tempo avevo detto che quella mappa di pericolosità quel limite la zona rossa
Era era sotto dimensionato era sottovalutato e quindi bisognava estende popolano esteso e quindi che arrivati fino a Napoli e quindi l'ospedale è stata inglobata in questa zona ma già si sapeva
Che diciamo i piani di emergenza ma passibili di
I cambiamenti modificazioni in funzione di nuove ricerche santi certe scelte allora significa che la lezione della guida in questo Paese non è che si è servita molto siamo ancora fermi alla farsa della scienza
Messa sotto processo non sappiamo che c'è un piano di evacuazione però è un piano di evacuazione potrebbe funzionare solamente se i cittadini avessero il tempo di mettersi in salvo perché si basa su un assunto
Particolarmente ottimistico Duce ripetuto spesso qui su Radio radicale ovvero che ci sarà abbastanza tempo per prevedere una evoluzione o non è così Giuseppe
Sì ma sono tanti assunti diciamo che sono sopra sono
Assolutamente fuori qualche di logica nel senso che
Ad Appiano a parte che i piani di evacuazione non sono ancora operativi e per il De Simone per i Campi Flegrei no perché sono stati annunciati alcuni mesi fa da De Luca avremmo abbiamo il Piano già fatto non ho capito bene che cosa intende inserire
Intanto diceva quando i sindaci avranno presentare i loro piani avrò avremo il piano di emergenza coi Sindaci hanno presentato alcuni sì altri no
Però il piano di evacuazione non è ancora operativa e quindi il Piano emergente di fatto non c'è
Perché un piano di emergenza per rischio vulcanico
Che come unica soluzione prevede ovviamente l'evacuazione un piano d'emergenza che manca proprio di questa fase non è un piano di emergenza
Lei però qual è il problema assunti son questi gli assunti sono che diciamo adesso siamo a livello perde per i tessuti a livello giallo per i Campi Flegrei poi esistono conti ho detto altre volte livello arancione livello rosso
Dell'assunto e che dal primo che il capo famiglia vadano via con la macchina e con i loro diciamo valori oggetti di valore erano quello dove non portar via le famiglie vengano trasferite diciamo dal dall'organizzazione di protezione civile cosa che non ha molto senso imboccare immaginare che il Papa vada via e lasci bambini e la moglie i capelli salteranno poi arriveranno i soccorritori riportano vi è una cosa senza senso
Non si capisce perché hanno scelto questa soluzione sinceramente non lo capisco l'altro assunto in realtà è che la gente resterà
Ferma inattesa in tutta la fase di preallarme cioè quando si sta annunciando che ci sono modifiche quando che sono cambiamenti saranno scosse in atto saranno altri fenomeni in atto
Mentre si annuncia ecco la fase successiva farà da quattro mesi immagino che tutti gli abitanti parlare adesso erano tranquilli come un un esercito che riceve i comandi che è una diciamo una struttura di comando molto rigida resteranno
Teniamo aspettare gli ordinò ovviamente non sono militari quindi in quel periodo chi vorrà andar via potrà andar via e potrà scegliere strade che vuole e quindi in pochissimo tempo
Tutta la Rete stradale sarà ovviamente intasata le macchine quindi il piano l'evacuazione non potrà più essere
Attuato ecco direi per
Per sintetizzare per quello che ho sentito appunto la popolazione di
Di Boscoreale si doveva trasferire erano noto per esempio a Nocera eccetera la stazione ferroviaria
Io e si intende questa popolazione come un esercito super addestrato che dovrà diciamo dislocati similari poi sanzioni ma non è così
Immaginiamo soltanto che la popolazione è fatta di anziani di disabili che avranno bisogno i soccorritori quindi i numeri soccorritore non so quanto dovrà essere il dieci per cento il venti per cento del totale quindi si deve immaginare
Decine di migliaia di soccorritori nell'aria e quindi decine di migliaia soccorritore aumenta aumentano il rischio perché anche loro sarebbero a rischio Ninetto Mattei sembrerebbe un'alternativa vista la situazione disastrosa della viabilità attorno al vulcano
Ma non credo è un'alternativa valida appunto la costruzione secondo devianti e via di fuga attorno al vulcano per consentire una evacuazione autonoma dei cittadini nel cielo massimo di ventiquattro ore il meno peggio se l'accordo
Sì ma questo è un appunto che ho parlato a volte anche con Aldo Loris signora che appunto lui sosteneva che anche quest'altro errore diciamo madornale di aver fatto delle
Delle delle vie di fuga tangenziali anziché radiali ovviamente le vie di fuga dovrebbero essere radiali frazione San Marco il più possibile lo stesso problema vale per i Campi Flegrei presente una via di fuga
Nei campi segreti dirige
Verso l'area in cui c'è maggior rischio diciamo idrogeologico rischio verso l'aria della
Portale abitanti dell'aria di di Galiano verso i Camaldoli no e quindi una serialità in cui si incanala Weber eventuali
Diciamo flussi secondari come appunto
Colate rapide che ci sono proprio
Sono verificata anche in passato e arrivare sono sono previste dal piano regolatore o sono già state realizzate no questa strada una storia che sarà realizzata e sarebbe una delle vie di fuga e ricco
Farebbe erariale però va nella direzione sbagliata purtroppo e clienti e quindi quello che diceva Odorizzi e che condivido e che in realtà si dovrebbero si potrebbe essere utile realizzare delle
I radicali un'altra cosa è successa recentemente che quello che era che si chiamava piano di evacuazione adesso si chiama di allontanamento alle ma questo è un dettaglio non da poco però
In realtà evacuazione significa essere pronti in ogni momento in tempo brevissimo
Apportare in salvo la popolazione
Invece il piano di allora di allontanamento inteso come una riparazione ordinata programmata e di trasferimento di degrado qualche in altre regioni
Questo puntualmente sempre legato al fatto che si ritiene
Ultimamente una conferenza dagli stessi responsabili diciamo del
Strutture vulcani all'INGV hanno finalmente riconosciuto questa cosa si ritiene che il
Le riceveva organica sia comunque prevedibile ma questo non è vero festiva verso la direzione di di metterà qua praticamente alla pari rischio vulcanico quello sismico
C'è l'idea che abbiamo che comunque ci sarà una serie di
Di precursori che ci sarà una scadere in escalation degli animali avremo il tempo
Non è sbagliata ma un'idea ottimistica potrebbe essere così ma potrebbe anche non è beffati ci ricordiamo lettura sempre sostiene che la Protezione civile che si rispetti diciamo supportata da una comunità cioè
File consapevole dovrebbe appunto prendere in considerazione lo scenario più pessimistico possibile non quello che fa comodo al politico di turno anche perché un'eruzione può verificarsi senza preavviso come accaduto
Di recente nelle Antille ce lo racconta i profili sono sardo così non è un'escalation rapidissima in poche ore ci si potrebbe trovare in piena crisi c'è in altre parole in poche ore
Che adesso verrà Campi Flegrei campi reso ancora più vicini insidiosi potremmo passare dall'attuale livello verde del Vesuvio dall'attuale livello giallo dei campi per livello rosso a livello di evacuazione senza un piano d'azione
Ma io l'unica spiegazione che potrei dare per queste assoluta incongruenze che in fondo in fondo diciamo
I a livello proprio illegittimo si ritenga che l'irruzione non si farà mai perché se non ci si potrebbe comportamenti Bergamo aperte normare la popolazione può ritenere che l'utente un patto talmente lontano perché le catastrofi
Hanno tempi di ritorno completamente diversi dalla dalla storia degli uomini della vita umana dal quindi ricadendo eruzione quando ma insomma
Però quello poi la catastrofe e una volta si verifica e quella volta si deve fare i conti con la Qatar
Parla perché è un'altra cosa che abbiamo combattuto negli ultimi mesi contro questo progetto di trivellazione né Campi Flegrei
Allora a Ischia due aree al massimo rischio ebbe tra i consulenti c'erano poco proprio come sappiamo quello che poi è stato il direttore dell'Osservatorio Vesuviano no
E io ero l'unico in tutto l'istituto accontentare attenzione
Che livellare in Oria ad altissimo rischio addirittura diciamo elevata a livello giallo quindi
Che in realtà mostra fenomeni rilevanti trivellare
I miei e estranius udierrino ettari e fluidi ad alta temperatura alta pressione a al ritmo di duecento tonnellate trecento tonnellate allora può modificare qualcosa
Ma in più anche segnalato alla protezione civile al mio istituto attenzione a parte i rischi indotti questi
Che azioni altererebbero anche il sistema di monitoraggio perché ovviamente
Nello snellire essi progetti si prevede si potranno essere generate le scosse questo già farà lo fa
Immaginare un'area in cui
Giacché si verifica una scossa di magnitudo due si finisce nel caos perché c'è preoccupazione e giustificata che chi sia in atto una un fenomeno diversi faremo delle centrali che
Possono generare le scosse di magnitudo tre tranquillamente alle ore tre e trenta volte superiore a magnitudo due ricordo dal punto di vista energetico trentuno volte qualcosa superiora magnitudo
Beh ma Dinale che una società per gli orari di energia elettrica
Possa avere l'autorizzazione per fare questo
E assurdo per immaginare che tutta la comunità scientifica in realtà respinto totalmente inerte davanti a queste cose non indire proprio osservazione fatta eccezione per me e per altri due colleghi non per quanto riguarda
C'è dovrebbe essere scandaloso per la la comunità scientifica di come si volete rivelano impariamo liriche invece ci volete però in questa beh proprio in questi giorni proprio oggi sono alle prese con un'ulteriore fase di osservazioni che sto inviando entro domani devo inviarla al ministero per per l'ambiente dove denuncio tutte le criticità
Di una centrale geotermica in questo caso ADI via perché il progetto è stato un parzialmente no ma neanche modificato si è dato una risposta a tutti quelli che contestava
Essi insiste per l'autorizzazione di questo progetto quindi bisogna fare addossa Swiss però ancora una volta io ho detto ho sollecitato il mio istituto come avevo sollecitato la Protezione Civile intervenire
Fino adesso non ho visto nessun intervento né della comunità scientifica né della protezione civile
Sono
Sono questi i referenti per per i rischi
Fin qui ci vulcani si è indotti
è strano noi raccogliamo le tue riflessioni come sempre due denunce Giuseppe Camasso Lorenzo oggi
Ci dobbiamo salutare però naturalmente continueremo a tenere gli occhi puntati sulla revisione flegrea come da tradizione politica culturale di Radio Radicale questa volta ci ha dato lo spunto
Il governatore
De Luca con l'inaugurazione di un ospedale l'Ospedale del Mare lo storico e discusso ospedale tra i più grandi d'Europa nella zona rossa
Del sul campo Vesuvio del super killer avevano chiamate voi con la risoluzione di Stabbia e Pompei ma sappiamo che non sono i vulcani appunto a fare male ma
Ahimè l'urbanizzazione
Come si organizza voglio mi attorno a queste bellezze straordinarietà naturali ti ringraziamo come sempre per questo importante contributo grazie Giuseppe ma sono però che e io l'ho visto che poi vengono
Dell'Osservatorio Vesuviano grazie buon lavoro alla propaganda
Torniamo domenica cono per sotto il nostro spazio di approfondimento sui temi dell'ambiente del territorio un saluto carico Salvatore presso restate in ascolto perché i programmi della nostra emittente di Radio Radicale prosegua