Più libri più liberi 2016 - Conversazione con Carlo Bordoni autore del libro "Stato di paura" (Ed. Castelvecchi)

Radio Radicale un saluto da Giuseppe Di Leo ci troviamo ancora all'interno del palazzo dei congressi all'EUR di Roma
Per questa edizione del due mila sedici di più libri più liberi rassegna degli editori medio piccoli
E naturalmente è Radio Radicale prosegue col nei dibattiti e le interviste agli autori
L'autore di cui adesso quale adesso mi confronterò
Vorrei introdurlo con un
Motto latino ma la tempo ora curriculum trova
Antichi romani
Eravamo saggi momenti di crisi parlavano appunto di mala tempora Court pronta infondo potrei
Commetterlo a mo'di serve un con questo preso questo libro si intitola Stato o di paura
Chi si avvale di una postfazione diede il sociologo Zygmunt Bauman
Pubblicato dalla casa editrice Castelvecchi e che ora metto a favore di telecamera il cui autore Carlo Bordoni
è nostro gradito ospite benvenuto grazie buongiorno a voi graverebbe l'invito Bordoni si presenti in una trenta secondi i trenta e i nostri ascoltatori cosa fa sociologo
Collaboro al Corriere della Sera in particolare la lettura alla rivista Prometeo
E poi mi dedico anche attività diciamo così giornalistiche più varie sulla fantascienza particolare oggi abbiamo presentato la rivista if che io dirigo con l'editore o Doria
è oggi la la realtà supera la fantascienza e quindi essere volessi fermare un po'alla realtà effettuale Vernant fantascienza può servire no tra l'altro lei citava inverno con
Jules Verne entra in su come autore perché
Era un'epoca in cui si aveva paura allora anche delle macchine cioè una qual è la tesi centrale di questo un libero Stato di paura ma la tesi centrale e quello che noi viviamo
In un momento di paura questo è evidente non serve che sia io
A ricordarvelo ancora ma il punto focale cioè il diciamo il discorso critico foto focale proprio quello del come è cambiata la paura negli anni
Est e parto dall'antica Grecia dove c'erano due tipi di paura fogli basso esatto ed è il nostro
E il guaio è che col l'avvento della modernità cioè con dopo l'illuminismo con la con la ragione non ci siamo persi focus
Ce l'abbiamo quasi dimenticato rimosso uso un termine proprio freudiano per dire che
Questo termine è stato cancellato perché è stato cancellato perché noi non vogliamo
Le paure
Il razionale debbono le paure ancestrali esatto vogliamo controllare la paura e per controllare la paura dobbiamo cercare delle paure irrazionali quelle che infatti frodi diceva
Essere paura è del noto tant'è vero che oggi quando si parla della paura si parla di qualcosa che si conosce
Che è stato rimosso nella nostra coscienza che però riviene fuori attraverso vari movimenti No eccetera
E se non c'è un aspetto Di Noto all'interno della paura non proviamo questo sentimento tant'è vero che quando si parla di romanzi d'orrore di fantascienza di qualsiasi tipo di fiction nella quale si vuole
Profano provare allo spettatore
Una sensazione di paura si va sempre a ricercare qualcosa di legato all'umano a ciò che l'uomo già conosce che ha magari ha nascosto all'interno di senza una mano semovente come diceva Freud una bambola meccanica che si muove di motu proprio
Perché la bambola rappresenta ovviamente la figura umana e questo fatto che si muova in maniera artificiale ci spaventa
E abbiamo dimenticato proprio completamente foto se no ma non tutte le forme di focus di paura sono uguali nella corso dei secoli
Avercelo abbiamo tot come oggetto a volte le macchine la natura
La paura della macchina
Sostanziale per comprendere anche il nostro presente questo è tutto un altro discorso fate c'è un capitolo specifico che parla della paura della macchina nel momento in cui nasce la rivoluzione industriale e cioè l'introduzione delle prime macchine
Delle macchine meccaniche le macchine a vapore l'uomo sente subito un'ostilità istintiva nei confronti della macchina perché è qualcosa che non comprende che gli è sconosciuto crea angoscia ma soprattutto crea
Di fa diminuire i posti di lavoro e questo fatto è terribile perché riduce la possibilità all'uomo di sopravvivere credo proprio che la paura per la macchina nasca essenzialmente per questo fatto
La possibilità che la macchina tolga posti di lavoro all'uomo e da quel momento in poi è rimasta questa paura
Negli anni alla fine del Settecento fine primi dell'Ottocento nascono i primi due movimenti pre ecologici no questo né dell'oud per esempio che cercavano asini esatto cercavano di distruggere le macchine
Proprio perché le macchine toglievano i posti di lavoro
Oggi il problema invece è legato alla idea di società globalizzata
Il tema della società globalizzata che si lega all'idea di gli Stati per usare un'espressione che le dirò a me non piace molto
Loro lo Stato liquido e poi dirò perché
Però diciamo adesso allo stato liquido che consente
Alla globalizzazione di farla da padrona o per meglio dire alla globalizzazione e di rendere liquidi gli Stati stessi
E qui il tema è forte il perché un po'come corpo fare il lampo può far quadrare il cerchio da un lato Società aperta e cosmopolita
Sul fronte anche della opportunità per i popoli una volta dei colonizzati di potere loro stessi mettersi sul mercato
E però dall'altro lato la realtà effettuale sociale economica giuridica pensiamo al diritto e il lavoro che è diversa dallo Stato a Stato stiamo la Cina rispetto all'Europa e che crea una
Una rete
Una sperequazione
Cancella le sperequazioni del ventesimo secolo per meglio dire nel diciannovesimo e ne introduce però di altro
Sì qui ci sono dire due cose la prima cosa che posso osservare in proposito
è un'affermazione di Edgar morente mi piace qui ricordare altro sociologo altro sociologo più che novantenne ma ancora molto molto attivo Molin contratto due settimane fa
A Frascati era all'inaugurazione degli di un'accademia di
Latini tasse pigre citasse dove i ragazzi provenienti dalle parti più disparate del mondo
Si esercitano a parlare nelle cosiddette lingue morte latino al greco terribile no magnifico
L'immagine
Allora ha pubblicato di recente un sette lezioni sul pensiero globale
E c'è un un discorso molto interessante a questo proposito dove dice appunto che noi ci troviamo in un momento nel quale
Riteniamo che di aver raggiunto il meglio possibile della nostro sviluppo culturale economico scientifico
E riteniamo anche soprattutto
Che il liberismo
Sia lo strumento economico migliore per il no alla nostra esistenza questo dice già tutto perché se noi riteniamo che il liberismo sia la cosa migliore immaginiamoci
Cosa può fare e cosa ha fatto per la nostra città contemporanea è molto meno di quello che ha fatto il comunismo ben sicuramente che si è poi rossi neri mesi lo si è contrapposto al comunismo inattesa di una frana
La fantomatica terza via si sceglie il meno peggio
Ora però morente questo ce lo dice per l'attualità cioè chiuso il discorso del comunismo questo è il meglio che abbiamo e per questo noi non facciamo nulla di nuovo
Cioè non lavoriamo per il nuovo perché riteniamo di aver già raggiunto e la levato piglia è però mai sociologi hanno al loro responsabilità
Questo non c'è dubbio congresso morente e compreso zigomo un Bauman fino a quel poi lei fa una interessante conversazione perché
Naturalmente uno può condividere o non condividere ma l'interesse
Di uno scritto sia esso
Uno scritto D'Ippolito ligia uno scritto inviterei
Teorica dell'arte prescinde diciamo dalla condivisione dei contenuti stessi il rigore
Dell'analisi c'è però le dico subito Bordoni volevo aspettare un po'ma poi possiamo attraverso questo discutere perché io do una grande responsabilità l'assoluzione vigilia occidentale europea
Do la grande responsabilità di questo stato di paura
Perché sia Bauman neanche morendo
Un saggio di morente in sarei l'Europa degli anni Ottanta per esempio
è uno può essere un esempio hanno in un certo senso favorito comunque
Avvalorato incerto pensiero debole
Che imperversava nella concezione politologi circa in quella soprattutto filosofica
Nel momento in cui
Si crea una
Idea che tutto è relativo
Il che il pensiero forte assolutistico il pensiero assoluto che ha creato l'essenza anche gli Stati Cobos per esempio
Appunto viene incontro ad una
Paura
Dei cittadini dei sudditi allora che ti fatti fa il contratto sociale in modo tale che le paure di chi comanda e di chi obbedisce avvengano con questo contratto
Il morbo limbo ammortizzate la crisi del potere la crisi della
Incapacità di saper elaborare anche un nuovo potere in una società globalizzata che secondo me trova più nei giuristi un ruolo preponderante rispetto i sociologi
è stata in un certo senso accompagnata da una forma di negligenza verso il cosiddetto pensiero debole per cui era tutto relativo
E questo si è trasferito dalla sfera mio assiologica alla sfera ontologico
Sì
Qui ci sono diverse diversi aspetti che ne potremmo considerare mentre lei parlava
Io pensavo due due aspetti fondamentali che ovviamente per la mancanza di tempo
Ci possiamo soffermare soltanto su questi due ma ce ne sarebbero molti altri che lei stesso ha suggerito
L'uno è appunto quello del concetto di modernità verità di modernità e di come la trattiamo attualmente grazie anche proprio al discorso che fa Bauman
Con il quale io non sono completamente d'accordo quindi devo viva Dio no perché abbiamo discusso anche animatamente su questo aspetto qui perché io dico una certa cosa
E cioè che la liquidità deve essere superata perché ormai non è più sufficiente per comprendere la realtà attuale poteva andare bene per vent'anni fa
Ma inizio del processo Aligros al processo esatto ma non è più alle lui si arrabbia molto veramente quando
Rilevo che lei ha novant'anni gli enti di toccare un spogliare di nuove si deve far ripensare tutte le categorie insomma e poi soprattutto sul sull'idea che la modernità sia finita e su questo io ero d'accordo con Ullrich back
Che è un altro grande studioso e cioè quello che riesco che scomparso da poco ben sappiamo nato anche premiano Nobel per la no no no no no ricchezze statistici se noi guardiamo
Non è vero sociologo precario connessa esisteva sui sociologo e quello della società del rischio si celi sosteneva anche con discussioni molto animate con Comba Omar
Che non ci troviamo più nella modernità di cui parla bar ma non è più una modernità che sia di quei fatta ma siamo in una seconda modernità o bene anche in una terza modernità ci sono vari momenti di passaggio
Io dico addirittura che la modernità sia finita perché per me non c'è sta più la paternità la grossa e la modernità a bordo la modernità è quel tempo che è nato un OBIS
è quel tempo nel quale si diritto i cittadini diventano popolo cittadini si sotto mettono alla al sovrano allo Stato
Io rinunciano alla loro libertà in
Per avere in cambio una sicurezza è però c'è un punto che connota il sud con Hombres a si avvalora il principio
Tipico poiché la riforma protestante anche della controriforma del lei lo sorregge io cui esso religione
Per cui la secolarizzazione è una forma di modernità secondo cui Dio
Viene considerato fuori dall'elaborazione lei Clesio logica esce fuori dalla politologi certo che qui invece gode anche
Uno dei primi
Filosofiche studio appunto questo esista Goals stacco danno sociale potere reale il potere religioso Charles Taylor ci ricorda invece
Che oggi gli abbiamo vari concetti di secolarizzazione la secolarizzazione oggi più che essere una forma di espressione della modernità che separa
Dopo aver separato quelle la laicità lo Stato Dalla Chiesa cioè ma anche il pensiero politico dal pensiero religioso oggi invece e il recupero del pluralismo delle opzioni religiose e di società cosiddette moderne o postmoderno e questo spiazza questo è molto è un'altra usato da un lato una risposta lì paura sì che sono i rituali dall'altro lato però
è un fattore di rischio perché l'invito l'immigrazione
Questa del ventunesimo secolo non è l'emigrazione dei nostri nonni
Lei mi grava nell'in società occidentali in società light che mi suscita secolari e un'emigrazione di
Persone che scappano dalle dittature ma non dalle più grazie
Scappano dai califfi ma non
Dalla lettura Bonanni casa integraliste I mite allora è unanime e quest'ora ecco questo lo stato di paura e capisco perché dobbiamo
Questa è la cosa veramente che mi ha lasciato ormai da tempo molto in crisi
Perché
Io non vedo di buon occhio ahimè anche Bauman si sta avvicinando discusso religioso non so se l'avete notato che spesso e volentieri cita Francesco
Alema questo ormai è diventato di moda insomma esorterei volevo sembra aggiorna e più citato ma che andava umano ma aspettavo
Per se prima non me lo aspettavo neanche danno utilizzano emerge fra poco ci manca solo il presidente cinese poi abbiamo chiuso è un centro esatto
Io ho molta paura per questa cosa perché rientra proprio nello stato di paura il ritorno del sacro in questa veste è un po'un ritorno forzato
Dell'uomo di oggi che non trova altri valori non trova altre sicurezze rurale ritorna a ciò che noi abbiamo mando nato
è la fine dell'un minimo dell'illuminismo vogliamo capirla che questa cosa è pericolosissima cioè tutto quello che hanno fatto nel Settecento che non ci siamo portati dietro fino alla metà del
Del secolo scorso dove poi stato buttato tutto all'aria grazie al postmoderno
Si finisce che noi perdiamo questa grande credo debba essere anche ebbero Bordoni l'idea
Di ripensare l'illuminismo come fattore antitetico al cristianesimo
Paolo Prodi ha scritto dei libri sulle Concilio di Trento in cui
Lui l'allievo di IED mette in discussione il fatto che il Concilio di Trento si antimoderno anzi dice la creazione degli Stati moderni e della pubblica amministrazione e gli Stati moderni pensiamo all'anagrafe
Deve molto all'organizzazione anagrafica degli uffici delle parrocchie dell'epoca della controriforma da questo punto di vista il Concilio di Trento è stato un il detonatore della modernità
Versante Ema mica tanto indubbiamente c'è stata tutta una corrente storiografica in Italia in Europa
In Occidente che considerava il Concilio di Trento un Concilio di reazione al moderno tanto è vero che oggi
Si contrappone ancora da parte di una certa su Venezia
Il Concilio Vaticano II al Concilio di Trento
Allora non è che anche l'illuminismo oggi richieda una chiave di lettura che ancorché è offerta Città Studi voci in Italia penso a Franco Venturi o a Furio Diaz e pur tuttavia era allegata a un filone ideologico ancora
Diciamo di lì critica più che alla Chiesa la concezione del ruolo della religione del sacro
Questa è una novità che mi sembra molto interessante da sviluppare
Ma quello che lei diceva all'inizio cioè che ci sia stata una continuità tra il pensiero borghese cioè quello che nasce dopo la la creazione dello stato di Hobbes e la religione è indubbia questo in questo senso dicevo che in dubbio perché se no andiamo a guardare
La condizione del della società lesiva dell'Inghilterra tra le settecento e ottocento ci rendiamo conto che c'è un collegamento molto stretto tra la Chiesa
Anche la chiesa anglicana ovviamente
E nella società
Fai la regina del re è il capo dell'ex capo della Chiesa cosa succedeva succedeva che in pratica lo Stato piano piano subentra alla Chiesa nella gestione del controllo sociale
E questo che è successo ancora non so se molti l'hanno studiato a fondo ma era una cosa
Di una grande importanza perché la Chiesa fino ad allora aveva aiutato i poveri in qualche maniera eccedo punto entra in subordine tostato quelle pueblos
E subentra Luigi nazisti noi stiamo parlando della Chiesa riguardo allo stato di paura perché
La istituzione
Più antica dell'Occidente e quella che ha gestito la paura basti pensare uno libro cominciando il lungo la paura il peccato mal la religione si basa sulla
Dura è oscilli appunto oppure anche sull'angosciata talvolta c'è la risposta il grande pericolo ne è venuto da Marx è venuto soprattutto da Freud
Due ebrei ma comunque
Freud il vero alterego del GIS lenta che invece arriva questa capacità mai è utica nel confessionale
Ponso Cordoni io le devo dire che fatto salvo naturalmente l'analisi precisa e per chi vuole aprire cara agli ascoltatori di Radio Radicale San pubblico vettori forti e Zibello penalizza i libri
Naturalmente qua è un
Descrizione direi dettagliata dettagliatissima precisa
E al novantacinque per cento mi consentiranno al cento per cento vanno anche al cinque per cento condivisi grazie molto gentile il punto è
Che
A questo punto dobbiamo fare una
Girata di Bova non possiamo più limitarci
Alla opere esce ancorché validi scientificamente descrittiva
Dobbiamo arrivare alle opere troppo siti come superare questo stato di paura
è una bella domanda Spacca perché se io avessi
Potuto oppure fossi riuscito a trovare una soluzione sarei da premio Nobel per la dopo aver descritto dopo avere scritto l'aspetto descrittivo dello stato di paura nella seguente starà pensando
Facciamo Stato di paura fase pars construens ascolti si questo ma prevede ancora un passaggio fatti adesso a gennaio
E c'è sempre da Castelvecchi un altro libro che è già uscito in Inghilterra perché la prima edizione lo pubblicata da Rauti e legge
In Inghilterra Esine citata in Fazzi mattina citato che forse vedrà che è scritto di and ovvi quality seggio alla fine dell'eguaglianza cioè io pongo il tema
Che l'uguaglianza sia un'utopia della modernità
Creata in quegli anni vedi poi Russo che l'ha ben specificato in realtà questa utopia finisce nel momento in cui la modernità ora entra in crisi non c'è più questa
Possibilità certa chitarre dell'uguaglianza si possa realizzare non trova che si secondo me
La categoria che ha consentito di più una Weltanschauung che ha consentito di più momenti Fulci di dell'Europa siano più che l'uguaglianza la libertà
Che certamente
No perché
Perché sul piano delle l'eguaglianza può significare anche sacrificare la libertà dei talenti dei singoli
L'eguaglianza significa anche sul piano politico
Un piano di rappresentanza egualitaria con un sistema per esempio proporzionalità e lì si paga in RAI mentre la libertà e la libertà di scegliere l'uomo forte
Di scegliere il Presidente del Consiglio discende gli era il Sindaco dice e in una fase di crisi
Italiana l'espressione del voto qui lo posso dire dopo le elezioni e la mia chiavi di lettura
Di paura verso il cambiamento PD scelta di un sistema proporzionale pseudo eguali interista perché questo è affidarsi al Parlamento quindi adesso le proposte di sistema elettorale tendenzialmente proporzionale che sta attirando fuori rispetto alla libertà di rischio
E quindi di vincere o di perdere ma di a vere
Una chiarezza nei ruoli che consente di rischiare ed è il fattore di rischio come per l'impresa come te l'individuo il fattore propulsivo di sviluppo certamente certamente
Beh
Se vogliamo entrare nel proprio nella pratica politica
Direi che io sono un po'd'accordo più con Russo
E che quindi la la rappresentanza parlamentare così come non rappresenta proprio alla libertà democratica
è difficile che si riescano a realizzare queste cose difficilissimo vere avere questo tipo di rappresentanza che sia veramente espressione di una libertà di sicuro il sistema maggioritario
Non era quello giusto
Io mi ricordo ancora negli anni Cinquanta quando ci fu il tentativo di far passare la legge maggioritaria cioè che venne presentata come correttamente serrata in impropriamente la legge truffa perché si si tendeva al sistema proporzionale puro e semplice o magari con qualche correzione che ci permetteva di
E serena c'era il premio di maggioranza che non premi di maggioranza ma chiaramente che la Marco il maggioritario era ancora di più era veramente poi quello che ci siamo poi ritrovati negli anni più recenti quindi io personalmente
Penso che si dà proporzionale sia un po'meglio ecco del mai non esprime il sistema proporzionate meglio del sistema maggioritario
Lo stato di paura le società che hanno paura siti rifugiano sul piano assi delle
Tecniche delle tecnicalità elettorali
Nei sistemi proporzionali lei società che hanno invece
Né nuova frontiera diciamo così attraversare lo stretto
Vanno con i sistemi cernita ma ci vuole una forte coesione sociale cioè bisogna che ci sia una una diciamo una certezza un una omologazione del del pensiero molto forte perché si stava maggioritario abbia questa questa funzione altrimenti diventa soltanto un modo
Per passare per permettere agli autoritarismi di di arrivare al potere
Perché il premio di maggioranza molto forte permette
A un partito che non ha neanche la maggioranza relativa di di assumere il potere questo secondo me molto pericoloso cioè già stare molto attenti come seconda io non non dare i Consigli certi nell'uno e nell'altro modo perché si rischia sempre di sbagliare
Carlo Bordoni Stato di paura un libro che civile descrive molte cose secche nello stesso tempo uccide lascia
In attesa di risposte al gli stessi quesiti la parte finale perché
Dio concede permette il male
Lane mandando demaniali in Olanda se le domande un dei malumori ex idee uso est appunto
La stessa domanda che si papà poi francese e cioè
E figura quindi lo è ancora non ha dato la risposta attendiamo che ce la dia voi magari è non mi metterei al posto di fragole il palco a Francesco no che a però l'ANIA è un po'un come dire una una fiction cioè io voglio continuare su questa linea questa è soltanto l'inizio di un discorso
Che secondo me potrebbe portare molto lontano dove il sociologo non credo che possa dare le risposte
Assolute ad una domanda così importante ma di sicuro può aiutare a indirizzare e al
Fare aprire una strada che può diventare posi
Viva grazie Carlo Bordoni canzone di questo stato di paura pubblicato da Castelvecchi che si avvale anche di una postazione
Del sociologo zigomi Bauman
Naturalmente ringrazio chiara e ringraziamo
Barbara per l'assistenza tecnica un saluto agli ascoltatori di Radio Radicale ai quali do appuntamento pesa prossimi e venti all'interno di questa fiera più libri più liberi
Palazzo dei Congressi a Roma un saluto da Giuseppe dire