Cittadini in divisa

Buonasera la trasmissione cittadini indivisa torna fargli compagnia oggi o come ospite i Gabriele case aliena giudice militare del tribunale militare di Napoli benvenuto Gabriele grazie Luca
Ringraziamento anche a Radio radicale che è sempre
Molto sensibile attento a queste problematiche
Anzi debbo dire è una dei pochi luoghi dove abbiamo la possibilità di esprimerci liberamente soprattutto di questi tempi dove il Governo certamente non è particolarmente prodigo di spazi democrazia
Bene esenti allora oggi parliamo di tribunali militari ma non solo facciamo un discorso un po'più allargata e parliamo di giurisdizione militare già in passato questa trasmissione ha ospitato altri tuoi colleghi
Filippo Verrone
Lucio Molinari abbiamo fatto delle iniziative alla Camera con delle conferenze però sembra che questo discorso di riorganizzare la
Giustizia militare e chiamiamo in termini più capibile per più comprensibile per il Comune ascoltatore
Sembra che
Trovi delle difficoltà ad andare avanti ci sono delle proposte sul tavolo una era quella del l'onorevole Cirielli
Che modificava l'articolo trentasette introducendo previamente allargandolo e
Correggimi se sbaglio
Presentata nella sedicesima legislatura se non ricordo male che
Allargava la competenza del del
La parte militare a tutti quei reati
Previsti dal Codice ordinario se commessi da personale militare giusto l'ho sintetizzato in questo modo
L'altra era quella presentata dal deputato radicale Moritz su turco che prevedeva la creazione di sezioni specializzate presso le Corti d'appello e una completa rivisitazione
In chiave più adeguata all'attualità del codice penale militare di pace
Poi ovviamente nel prosiegui o ci sono state delle
Dei ragionamenti che hanno portato a modificare
Anche il nostro o il mio orientamento quell'orientamento dell'Associazione nazionale magistrati che adesso ha sul tavolo delle proposte che però non sappiamo se sono state ascoltate o meno proposte che sono state presentate in modo ufficiale
Al Governo dico bene
Sì guarda io fare una distinzione innanzitutto diciamo che i
I profili sono due le prospettive sono due la prima riguarda
La riforma la legislazione penale sostanziale cioè da un lato i confini tra la giurisdizione penale ordinaria e quella militare
Sono evanescenti ci sono sovrapposizioni e lacune vuoti di tutela
E questo diciamo comporta una valutazione abbastanza condivisa e poi dopo ciascuno propone noi ma proprio a soluzione e polenta scenderò più nello specifico
L'altro profilo invece attiene proprio alla organizzazione del dell'ordinamento della giustizia militare cioè se mantenerla come giurisdizione speciale oppure sia residenziali assorbirla nella giurisdizione ordinaria
In questo senso a ciò abbiamo avuto tutta una serie di proposte legislative ma sono quelle che ho citato tu
Di recente poi ci sono state quelle dei Cinque Stelle
Che ritengo no per la giustizia militare sia Soloni una delle tante situazioni di spreco senza andare a guardare quella che la situazione reale però purtroppo non tutte le persone hanno la competenza per fare una valutazione
Un pochino più sensibile approfondite in materia e poi dopo ci sono diciamo storicamente alcune frange di settori
Della sinistra che ritengo superate in particolar modo le
Gli organi di giustizia militare
Diciamo che in questi due discorsi sovrappongono anche perché se uno ritiene che la giustizia militare debba continuare a sopravvivere per le ragioni che noi
Riteniamo o comunque per altre ragioni è chiaro che a quel punto si interviene anche sull'ambito della giurisdizione quindi su quello che la legge penale tattica
è chiaro che se si deve cancellare giustizia militare non ha più senso cominciare a parlare di legge penale militare
E che sei reti faceva una una domanda proprio per fare un esempio concreto ultimamente abbiamo assistito a degli scandali nell'ambito militare lombardi mazzette tangenti
Affari
Adesso
Il
La procura militare ovviamente
è stata interessata dalla questione però
Che è successo in quei casi successo che era stata c'abbiamo le mani legate diciamo che parlavo prima di sovrapposizioni o di vuoti di tutela diciamo che trattandosi in questi casi di reati comuni e quindi di reati di
Corruzione o di concussione
Dove il ufficiale o il Sottufficiale incaricato di un pubblico servizio
O pubblico ufficiale in esercizio nell'esercizio delle sue funzioni è sottoposto alla giurisdizione comune quindi del giudice ordinario
Perché comunque sono reati previsti dal Codice penale ordinario e non dal codice penale militare
Quindi che cosa succede se comunque quell'ufficiale
A era in servizio ha commesso il fatto con una abuso dei propri poteri o con violazione dei propri doveri inerenti allo status di imitare e commettono reato contro la pubblica amministrazione in generale
E non è perseguibile dal dei tribunali militari purtroppo
Questa ambiguità di fondo è un'ambiguità che risale nel tempo
A
A cinquant'anni fa all'epoca in cui
Danno abrogato l'articolo duecentosessantaquattro del codice penale militare con una scelta un po'un mio per
Anche comportava appunto la competenza dei tribunali militari sulla base del cosiddetto
Criterio di complementarietà quindi con
Quello che consente di di fare la legge Cirielli non se ci si diciamo che i profili sono due che riguardano lato la cognizione di appartenenti alle forze armate dall'altro lato
La cognizione di il concetto di reato militare il la legge la proposta di legge Cirielli e debbo dire l'onorevole Cirielli ultra stima personale di squisita sensibilità anche una persona estremamente competente for propriamente in ragione della sua
Passata esperienza di gli ex ufficiale dell'Arma dei carabinieri quindi
Quando parlo di questi argomenti sa di che cosa sta parlando
A una concezione di un uomo dello Stato cioè di uomo che ritiene che
è necessario mantenere un certo livello di legalità all'interno le forze armate e mantenere allo stesso tempo
I diritti e le garanzie dei cittadini con le stellette e che quindi quando provò fa una certa proposta come quella di modifica l'articolo trentasette quindi della nozione di reato militare oggi reato militare
E ciò che previsto dalla legge penale militare dice l'attuale formulazione articolo trentasette
L'onorevole Cirielli dice specifichiamolo che cose e quindi indichiamo che reato militare ogni violazione della legge penale commesso l'appartamento era forze armate in un con l'abuso dei poteri violazione dei veri inerente lo Stato militare
Ho commesso luogo militare e comunque previsto come delitto contro tutta una serie di beni e interessi tra cui appunto la pubblica amministrazione
E non solo
Come per esempio appunto la persona il patrimonio che sono poi a livello statistico quelli più ricorrenti quindi quando si parla di patrimoni si parla anche col del patrimonio che l'amministrazione militare sedi ma una proposta del genere non rischierebbe di
Causare un maggior scollamento fra il mondo militare la società civile
Guarda io Burton presupposti sono un ex magistrato ordinario ho fatto una bella esperienza e la magistratura ordinaria però ha toccato con mano che purtroppo
La giustizia ordinaria allo sfascio
Mi prendo la piena responsabilità di quanto affermo però
Userò forse anche le espressioni un po'crude dure però noi partiamo dal presupposto che senza andare lontano presenti in cui la Procura di Roma il procuratore Pignatone che è un signor magistrato faccio un brevissimo inciso se la situazione di sfascio
Non è certamente responsabilità
Dei dei magistrati ordinari che sono tra i più produttivi in Europa secondo le statistiche
Io stesso Consiglio d'Europa
Ma bisogni da altre cause che non è qui il caso di di stare a sviscerare dicevo che per ore e ore di dieci ore ed ore e ore dopo chi vuole approfondire poco tranquillamente farlo e ci ha
Pubblicistica libri e quant'altro
Dicevo a Roma ci sono ventimila procedimenti l'anno il tribunale non è in grado di assorbirne più di dodici mila
Quindi io otto mila notizie di reato che arrivano in Procura ordinaria vengono iscritte è messa da parte in attesa la prescrizione ciò non significa che poi gli altri dodici mila non vadano incontro anche la prescrizione
Ciò all'estinzione del reato per mero decorso il tempo Artegna amici avvocati mi dicono sai
Ho presentato querela per truffa e mi si sono la prima udienza a quattro anni o un mese prima della prescrizione riprese racconto al mio cliente ecco allora
Senza considerare quello con la criminalità di non ridurre l'evasione
Se praticamente no non esiste prescrizione perché da noi viva Dio la giustizia funzionano i processi li facciamo in tempi relativamente rapidi approfondiamo i fatti approfondiamo i fascicoli
Cosa che in magistratura ordinaria certamente si fa però purtroppo il tempo incombe la mole di lavoro e tanta quello che chiediamo noi dateci da lavorare di più anche a noi perché siamo in grado di farlo
Dateci da lavorare in maniera razionale senza trovarci queste situazioni per cui se c'è un un peculato c'è un'appropriazione di un bene nidi tentare da parte
Di una appartenente alle Forze armate allora siamo contenenti noi se c'è invece un abuso d'ufficio fatto dallo stesso
Militare magari nell'ambito dello stesso con testo allora no competente la giustizia ordinaria allora facciamo due processi per le medesime vicende cosa che poi insomma
è successa in tanti casi fa scuola in questo caso sentenza sul generale Speciale quelle Comandante del della Guardia di Finanza all'epoca che
Per aver utilizzato un aereo militare per farsi portare
La spigola fresca sul a alla alla base sulle Dolomiti poi è stato processato una parte noi chiaramente è stato condannato per il resto è andato all'ordinaria abuso d'ufficio e naturalmente finito prescritte
Bene queste sono
Cose significative fanno capire come funziona la giustizia in Italia o meglio come non funziona si ora il problema sapemmo esiti ancora una volta scusa un attimo voi siete stati scusa che avviene questa questa spesso e volentieri di lavorare poco no
E via tempo fa c'erano stati degli articoli cinquantotto processi in un anno o cose del genere no penso se te li ricordi nel sentivo dire datati un paio d'anni fa
Di conseguenza nell'opinione pubblica si è materializzata l'idea che i tribunali militari non fanno nulla e non servono se non a processare il
Il militare ITO che commette la violata consegna o altri tipi di reati
In realtà le cose stanno notevolmente in modo differente cioè come tu dicevi le mani legate per poter giudicare
Ci sono dei vuoti normativi che sono palesi ti faccio un esempio quello come tu dicevi dell'abuso in atti d'ufficio no che il classico reato che viene commesso
In collegamento ad altri reati no faccio l'esempio la falsa dichiarazione in un verbale
Che rappresenta il reato di falso ideologico
Può essere fatta anche con l'abuso dell'ufficio
Quindi anche altre conseguenze se questo può riguarda una gara quindici sono tutta un'altra serie di reati finiscono al Tribunale ordinario tutti quanti
è lì come tu dicevi non per volontà dei magistrati ma spesso per la mole di lavoro che hanno i tribunali ordinari finiscono con la prescrizione
Ci sono altri reati che possono essere quelli della esempio che riguardano la violenza sessuale che non sono completamente contemplati dentro il Codice Penale militare e così via dicendo
La soluzione che voi proponete
E che potrebbe essere accolta dal dal Governo diciamo se
Ci si fosse un Governo con le orecchie attente io vi sono c'è stata una polemica qualche giorno fa in relazione a un emendamento presentato
Dal senatore Buccarella del Movimento cinque Stelle che aveva chiesto la soppressione dei di due tribunali su tre no
Lasciandone uno solo solo quello di Roma competente per tutto l'umano mondo poi alla fine la firma nel mondo militare
Però pure lì ci potrebbero essere Maniglio Romano mondo intesa come terra perché l'intero pianeta considerato che ci sarà Conferenza sulle missioni all'estero ecco il punto quindi sul sull'umano mondo in senso proprio ora dicevo proprio
Stimolo al CIPE
Ecco ma lì ci potrebbe essere anche un altro rischio di trasformare un
Una superprocura un super giudice competente dei reati militari e compiere
Qual è la via di mezzo il suo fine allora diverso da via di mezzo no sette innanzitutto di voglio ringraziare perché hai toccato una questione che riguarda
Come dire il carico di lavoro statistico predetto a e in alcuni articoli di giornale siete stati accusati lavorare poco
Grazie quello che diciamo anche noi ma voglio dire lo dobbiamo dire noi stessi per primi andatevi a leggere invito tutti quanti gli ascoltato ne abbiamo un sito che
Trovate all'indirizzo www punto Associazione magistrati militari punto it
E noi diciamo queste cose che a nostro carico di lavoro è modesto abbiamo di fare il più possiamo fare di più e chiediamo di fare di più l'unico sito su internet su tutta la Rete in cui trovate i dati statistici
Della giustizia militare esito dell'Associazione magistrati militari siamo noi che in virtù se il Presidente grazie immodestamente sono il Presidente allora
Quindi se noi partiamo da questo concetto allora capiamo che poi dopo se la politica da cinquant'anni a questa parte non è mai intervenuta
Sulla legge penale sostanziale e se militare cioè sulla legge che i giudici militari devono applicare
Conferendo a razionalità al sistema dando nuovi reati da perseguire
Allora la colpa non è dei magistrati militari l'unico intervento che la politica capace di fare sembra quello di
Tagli il sale di qua di là più o meno a casaccio facendo finta di risparmiare qualche cosa poi erano state spese aumentano perché ci sono quelle dimissioni ci son quelle i testimoni
Ci sono altri tipi di specie quelle d'indagine oltre a quelle d'indagine ecco
E e poi dopo il però il politico va davanti alla pubblica opinione diciamo a sapere che c'è abbiamo tagliato due sedi abbiamo risparmiato una riforma quella fatta da Prodi nel due mila sette che ha chiuso
Gli altri Tribunali vita sociale salute alla fine che cosa ha comportato con risparmio previsto preventivato la stessa
Relazione della legge di ottocento mila euro l'anno e un milione per il primo anno un milione quattrocento mila euro per gli anni avvenire
Cioè proprio ci compri un paio appartamenti a prati con questi soldi non è che fai ammesso e non concesso che sia questa la cifra
E purtroppo il Governo attuale non abbiamo chiesto più volte di incontrare il ministro
Abbiamo redatto nostro gruppo di studio gruppo di lavoro una proposta di legge che abbiamo inteso sottoporre per primi all'attenzione del del ministero
E naturalmente a a tutti gli operatori di buona volontà
In cui chiediamo un ampliamento della giurisdizione fermo restando che forse tutto sia quello di dare una competenza piena su tutti i reati commessi nel corso del servizio da parte dei militari ci siamo detti bene cerchiamo almeno di tenere conto di queste critiche per cui appunto si rischia di diventare una super giurisdizione si rischia di diventare un qualcosa di diverso offrire una tutela diversa rispetto al cittadino una invasività diverso rispetto al cittadino comune
Con l'Associazione nazionale magistrati all'epoca in cui era Presidente ancora Sabelli e non ancora relativa abbiamo sottoposto questa proposta che abbiamo redatto è stata avallata dall'associazione nazionale magistrati ma naturalmente il Governo
Nona ritenuto opportuno prenderla in considerazione che cosa prevedeva questa proposta prevedeva
Che
Fossero
Risponde all'esigenza di garanzie per il militare indagato
E risponde la necessità di conferire efficienza economicità sistema si trattava di pochi misure sostanzialmente che prevedevano anche la abrogazione di alcune fattispecie non più attuali
Tra cui alcune particolarmente seccati per il militare in compresa quella di danneggiamento colposo quindi sei l'autista fanno incidente
Andava perlomeno indagato non sotto processo così come anche imitare ai carabinieri che si fare perdeva la prima la parola sul sito qualche giorno fa un processo del genere
E ti dirò che
Tocca perché pure per noi è scocciante farlo conosco se avessi gocciolante faremmo resiano scesi per la paletta sette e mortificante e purtroppo di questo la politica se ne frega allora
Chiedevi alla violenza sessuale
In questa proposta non è toccavamo alcuni aspetti quindi tra cui toccavamo che questo
Il serial due mila che ci sono le donne delle forze armate benissimo però nessuno tutti questi legislatori che sono così
Attenti nessuno ha mai pensato di dire ma la tutela
Da questo punto di vista delle donne nelle forze armate manca è sempre mancata incerto non abbiamo tra l'altro un Ministro della difesa donna che lasciamo perdere per favore lasciamo comunque viene enfatizzata particolarmente il ruolo delle
Le forze armate sulla chiacchiere sulla carta va bene e in cui avviene la dose sono così se lo trova lo dici tu e io non vado almeno a livello di governo di sentire c'è una Commissione paritetica su queste siedo su questi argomenti che però
Cioè che io sappia si riunisce una volta ogni morte di papà e come si suol dire
Sull'argomento ha prodotto praticamente lo zero virgola zero zero qualche cosa in Italia si si è abituati ormai a parlare di zero virgola certe
E invece è una cosa importante le donne delle forze armate sono ormai una realtà
In continua crescita volta significativa cerca ancora di gran lunga minori se noi abbiamo una donna assume un comando di rilievo si non si fa altro che dire alle donne nelle forze armate eccetera eccetera
Poi la tutela per le donne nelle forze armate
Manca completamente sino agli straordinari orecchie
Deroga ascolti questa ma c'è anche una difficoltà in generale delle donne a esercitare le funzioni di comando
In un con testo che ancora di gran lunga prevalentemente maschile cioè
Per cui oggi credo che abbiamo dieci dodici mila donne su circa
Trecento mila carino certo centosettanta di centosettanta mila le tre Forze Armate qua ci sono novecento mila a carabinieri sessanta mila finanzieri accogliamo più o meno su trecento numeri oggi
Ecco allora
A me è capitato anche di recente abbiamo avuto occasione se di incrociarsi lo sguardo anche qualche opinione su questo con Luca reato violenza sessuale violenza sessuale naturalmente può essere anche
Di
Non grave quindi il seicentonove bis del Codice penale per capirci il bacio rubato la mano sul fondo schiena è ancora fino alla Palin Pasina ecco queste cose
Che sono degli reati qui che sono un attentato al alla sfera sessuale la libertà morale e la dignità
Della donna
E però da noi per cosa proseguiamo pene procediamo per abuso di autorità
E quindi Perelli superiore che appunto a ma abusando del suo ruolo di superiore
Esercita questa violenza che non è diverse prevista dal Codice come di natura dal Codice penale militare e diventano come nasce no come come
Natura sessuale e oppure è sì certo diciamo il primo
L'interprete giudice militare fa uso di strumenti
Che ha a disposizione anche se di per sé non sono pensati per questa fattispecie fermo restando che poi dopo accanto cui visto che eminentemente un reato militare quindi una reato contro la disciplina appunto il servizio
C'è e la il procedimento davanti al giudice ordinario che procede poi con i suoi tempi sui modi
Le sue presenze le sue necessità per il reato di violenza sono
Insomma se dobbiamo essere un attimino più chiari
Non è che vengono fatti due processi cioè essendo il reato
Naturale cioè non è più grave
La pena prevista più grave viene assorbito tutto dalla magistratura ordinaria o in questione in quel caso io nessuna sentenze difetto di giurisdizione perché perché il reato di carattere sessuale è un reato più grave perché è punito una pena edittale più alta
Rispetto al reato di abuso di autorità per cui procediamo autorità giudiziaria militare
Ecco c'è questa ambiguità per cui nonostante il reato sia stato commesso in un contesto militare
Tra militari superiore inferiore dove superiore ha abusato del proprio ruolo per mettere le mani addosso all'inferiore donna
Allora tutto questo si dice non deve interessare comunque la sfera delle Forze armate
Subito
Il commento tu dici assurdo dell'allocazione lascio fare gli ascoltatori
Bene sentirci sono rimasti poco meno di sei minuti non dobbiamo sforare il tempo
Vuol dire qualche altra cosa in merito alla proposta che sta lì accennando prima
Sì diciamo che la nostra proposta che abbiamo detto non è stata presa in considerazione dal Governo nonostante abbiamo sottoposto al ministro non direttamente ma tramite i canali d'ufficio legislativo il Capo di Gabinetto
Che l'anno l'anno portata avanti
Il il Governo che cosa fa diciamo che il libro bianco prevede la Costituzione sezione specializzata nell'ambito di ordinare con tutti i problemi dell'ordinaria
Che dicevamo quindi era una cosa che è stata recepita nel libro bianco che avverrà nell'opposto già da tempo uno con punto voi radicali
Però ti ti faccio una domanda proprio ritornando a questo discorso
Ma voi volete essere staccati dalla difesa
Ma guarda
Questo è un problema che secondo me ampio l'argomento è più ampio l'argomento e io andrei più un approccio sostanziale c'è chi ritiene tra noi che sia opportuno staccarci la difesa per
Rimarcare ulteriormente la natura di indipendenza della nostra giurisdizione
E rimarcare anche con riferimento all'organo di autogoverno che come dire a bilancio della Difesa e che essendo un organo di autogoverno quello che garantisce l'indipendenza la magistratura militare
Che appunto sia sia tale e non dipenda economicamente dal ministro che e l'autorità politica quindi diciamo in un'ottica di separazione dei poteri questo dovrebbe essere il discorso
Quello che io ritengo che comunque
La valutazione debba sempre essere fatta in concreto quindi io non mi arrogo crei su questo tipo di discorso io penso che le priorità siano altre
La priorità sia quella sostanzialmente di dare uno strumento che quello di una legislazione penale militare adeguata
Il nostro codice penale militare e del mille novecentoquarantuno c'erano scritte fasciste è stato scritto anche bene per carità però faceva riferimento a un'altra epoca
Ora è possibile continuare andare avanti con
La fattispecie di due illogico per dire nostro dodici sicuramente no so che piace tanto i generali però
Va va un attimino non so se piace generali diciamo piace generali nella misura in cui noi lavoriamo voi la possibilità di ieri fare un po'meno rigorosi generalizzazioni illegalità pregnante
E probabilmente piace anche al Governo nella misura in cui questo tipo di controllo appunto viene a mancare che a noi manca non ce l'ho detta io piace generali perché
In in una certa misura
Vi lega le mani non si se posso aggiungere qualche cosa in realtà i famosi reati dei colletti bianchi con le stellette
Che oggi sono di competenza giustizia ordinaria e se posso aggiungere qualcosa non piace
Hai Cobar Recoba sai cosa c'era eccetera eccetera perché perché noi i processi li facciamo quando loro sono dei feriti
Vengono a processo subito e di regola se sono colpevoli vengono condannati il poliziotto
Che a fronte di del carabiniere fa lo stesso reato il poliziotto un civile viene sottoposto alla giurisdizione ordinaria e probabilmente è già tanto se viene denunciato altroché se messo sotto processo
Quanti che mai capitato di dover giudicare delegati del Cocer
Ce l'abbiamo avuto sotto inchiesta le diamo sottoposti a indagine li abbiamo portati a processo hanno patteggiato più che altro per reati di truffa perché insomma qualche dieci euro al giorno
Dichiaravano di essere presenti a delle riunioni a cui non erano presenti ecco la situazione di questo tipo ecco
Però credo questo per concludere questa piccola parentesi sulla rappresentanza militare cosa è la rappresentanza mia non tutta per carità
Però una rappresentanza militare che
Chi fa il frigo due secondi all'argomento a un Presidente del codice perché è un generale in pensione in ausiliaria dove
è stato prorogato fino a giugno anche se la legge Mattia loro impedisce
Con un Presidente della Repubblica che ha firmato lo scorso quattro ottobre un
Decreto per prorogarne il mandato alle funzioni insomma
Sì
Ci vuole una riforma della giustizia militare ci vuole
E bisogna che soprattutto si è fatta in maniera meditata da persone competenti senza stare a come dire
Cuore chiare a chi grida aiuto aiuto sono soldi buttati oppure magari c'è qualcuno interessato che arrivato a a una certa età
Per qualche ragione magari di tipo personale pensa di
Dare una prospettiva un po'un po'lontano dalla realtà io ringrazio Gabriele Casalegno Presidente l'Associazione nazionale magistrati e giudice presso il tribunale militare di Napoli
Ringrazio Radio Radicale buona serata a tutti grazie a voi