Informarsi e non schierarsi - Incontri di Unità per la Costituzione sul referendum costituzionale

Va benissimo
No no no
Secondo me
No no su quel sito
Grazie a tutti per essere intervenuti stasera un ringraziamento che rivolgo a nome
Di tutto alla Segreteria napoletana del gruppo di vita per la Costituzione
Ringrazio i magistrati colleghi ma soprattutto i non magistrati in particolare i giovanissimi che questa sera non voluto essere qui con noi per condividere questo momento di riflessione di informazione
Voglio ringraziare in particolare i nostri ospiti professori Mauro Calise Francesco Clementi
Claudio De Fiore essa
E Roberto Zaccaria
E per la loro presenza e poi in particolare il
Capo redattore del quotidiano napoletano
Come della della relazione napoletane quotidiano la Repubblica ottave Ragone per aver accettato l'impegnativo ruolo di diciamo di moderare stimolare questo dibattito su un tema insomma già acceso di suo
Un ringraziamento a voi va rivolto anche agli amici di Radio Radicale per essere ancora una volta vicine alla magistratura associata in un momento appunto di dibattito
Con la registrazione audio dell'evento che potrete ritrovare sul sito web della di Radio Radicale
Come saprete come avrete letto sulle nelle liste come avrete letto sul nostro sulla brochure
Il gruppo di unità per la Costituzione e stasera è presente qui con noi il segretaria generale Roberto Carrelli Palombi
Ha fortemente voluto o questo momento
Di
Discussione intorno a referendum ha voluto organizzare appunto una serie di incontri sul territorio nazionale
Nelle principali sedi e li stiamo svolgendo è ancora ci sarà a Palermo la settimana prossima quindi
è un'attività in pieno in piena di venire
è una portamento napoletano fortemente voluto anche dal consigliere superiore Francesco Cananzi stasera qui con noi
Da tutta la Segreteria nazionale di segreteria di quel componente Silvana Sica fortemente voluto rapina Casella che ringrazio della sua presenza sempre vicino a Napoli anche
Nonostante i passaggi di ufficio
Dicevo noi come segreteria napoletano abbiamo avuto questa questa sfida questi invito a organizzare questo appuntamento l'abbiamo raccolta con grande entusiasmo
Il gruppo si è interrogato su quale fosse il tipo di presenza che oggi spetti alla
Alla magistratura associata nel dibattito relativo al referendum costituzionale e
Abbiamo pensato appunto che si potesse sintetizzare la nostra presenza proprio nello slogan ma che poi dà il titolo a questa catena di incontri che si tratti si chiama punti informarsi e non schierarsi
è un atteggiamento responsabile il nostro
Consapevole del ruolo istituzionale che abbiamo e che deriva secondo me proprio da quella che dovrebbe essere che
La forma mentis del giudice cioè prima conoscere e poi valutare
è in un'epoca in cui il dibattito politico e istituzionale
Io dico forse troppo spesso segue la scorciatoia della delegittimazione dell'interlocutore o della delegittimazione morale non sono d'accordo con te perché tu non sei credibile o non sei diciamo
O moralmente
Seguiti da diciamo così ecco che invece proprio quando ci si avvicina a questo tipo di di dibattito l'atteggiamento deve essere esattamente il contrario appunto un atteggiamento di ascolto e di ascolto senza pregiudizi
E per questo siamo qui oggi pomeriggio
Per discutere con ospiti che certamente sapranno abbinare diciamo l'alta capacità di analisi tecnica perché si tratta di illustri costituzionalisti
Con
Le valutazioni politiche che
Necessariamente dato l'argomento
Devono essere fatte soprattutto in una prospettiva
Di lungo termine per il Paese
Permettetemi una digressione a settembre come sapete è mancato il presidente Carlo Azeglio Ciampi l'altro ieri è morta Tina Anselmi
De Simone simboliche
Di quella che possiamo definire la nuova Italia nata dalle macerie della seconda guerra mondiale
Una nuova Italia che fu decisiva nel combattere prima la dittatura e poi nel combattere una battaglia ancora più difficile contro i poteri occulti di questo Stato in una delle stagioni più difficili della nostra Repubblica
Voglio ricordare Tina Anselmi in una delle sue più recenti interviste lasciata Enzo Biagi in televisione lei diceva nessuna vittoria è reversibile
Dopo aver vinto possiamo anche perdere se viene meno la nostra vigilanza su quel che vive il Paese su quello che c'è
Nelle istituzione
Noi non possiamo abdicare diceva dobbiamo prenderci ogni giorno nostra parti responsabilità perché solo così le vittorie che abbiamo avuto sono vittoria permanente
Credo che sia l'insegnamento attualissimo che ricorda tutti noi l'importanza dell'impegno civile quotidiano della vigilanza che spetta sia che incarna le istituzioni sia a tutti i cittadini
Alla memoria di queste due grandi figure
Il nostro pensiero il nostro ringraziamento grazie
Lascio la parola a Roberto Carrelli Palombi segretario generale di unità per la Costituzione
Grazie
Devo dire che le parole di Michele mi esimono quasi dal compito che mi ero assunto cioè di spiegare il senso di di questi incontri di questi incontri che abbiamo fortemente voluto e che sono sintetizzati appunto in questo
Lo slogan di informarsi e in e non schierarsi ma
L'affetto che ho per tutti i colori per in particolare per il gruppo di unità per la costituzione di Napoli
Mi impone qualche breve considerazione prima di entrare nel merito del dibattito e devo dire questa idea di
Organizzare questi incontri da dove nasce nasce dal fatto che
All'inizio di questa lunghissima campagna referendaria una componente della magistratura
O meglio
Una parte di una componente perché Magistratura democratica non si riconosce più come componente autonoma della
Magistratura associata
Aderisce ai comitati per il no quando si forma il Comitato per il no
Magistratura democratica come gruppo di magistrati i magistrati facenti parte l'ANM aderisce alla al Comitato per il no
E
è una scelta che io considero rispettabilissima che a dispetto assolutamente che però ha posto
Annoni a tutti quelli che si riconoscono nell'unica Associazione nazionale magistrati e di idee unica solo perché esistono le sue componenti perché senza le componenti non ci sarebbe più l'Associazione nazionale magistrati
L'Associazione anzi lo dico nazionale magistrati è posta il problema di che posizione ha vere di come
Reagire di come se la in magistrati associati dovessero e in che forma dovessero partecipare a questo dibattito
Che era in atto nel Paese dopo l'approvazione della riforma costituzionale e l'indizione della referendum confermativo
E allora
è nata questa idea perché l'Associazione nazionale magistrati su convinta nostra azione ha deliberato di non intervenire sul merito della tematica
Referendaria
Però abbiamo nell'occasione rivendicato il pieno diritto dei magistrati di partecipare al dibattito sul referendum nelle forme da ciascuno ritenute più opportune e compatibili con il nostro Codice etico
Ora unità dell'ora per la costituzione quale
Componente di maggioranza dell'associazionismo giudiziario e voi lo ha voluto anche in quest'occasione rifarsi al proprio patrimonio culturale di terzietà e non collateralismo
Noi riteniamo che i magistrati debbano non soltanto essere perché quello è nel nostro DNA ma anche apparire imparziali e quindi prendere atto di quel che succede nel Paese e prendere atto della situazione
Politica in atto evitare di essere coinvolti in forti contrapposizioni ora
Si dice che è stato il premier è stato il Presidente del Consiglio
A creare l'occasione per queste forti contrapposizioni sarà vero sarà sarà che il Governo ha scritto questa riforma una parte fondamentale
Della sua azione politica con cui si è presentata al Paese ma sono valutazioni politiche che a noi non interessano più di tanto se non come osservatori e come cittadini qualificati
Però questo era questa era e questo è e di questo la magistratura deve
Prendere atto e in questo noi io penso che i magistrati noi riteniamo proprio come nostro occulto come nostra cultura istituzionale che magistrati sicuramente agli stessi diritti e doveri di tutti i cittadini
Ma loro compete un dovere in più alloro compete sempre di preservare la credibilità della giurisdizione e l'estraneità a qualsiasi centro politico di potere o altro
Per questo non vi sono delle regole quindi io ripeto ho colto l'occasione rispetto a una decisione presa da un'altra componente associativa di aderire i comitati
Il no non ci sono delle regole non si tratta di codice etico di disciplinare che vietano ai magistrati alle loro associazioni di partecipare al dibattito in atti in atto nel Paese anzi
Vi sono tutte le ragioni per partecipare
Per cittadini qualificati quali noi siamo
E assolutamente abituati a confrontarsi quotidianamente con la Costituzione del resto noi abbiamo un un sistema
A col a controllo di costituzionalità diffusa
Nel senso che ognuno di noi ogni giudice quotidianamente si confronta con la norma costituzionale nel verificare se la stessa è conforme alla con la norma di legge nel verificare se la stessa è conforme alla Costituzione
E oggi lo penso discutere sulla costituzione di esprimersi sulla riforma rappresenta un esercizio di partecipazione alla vita democratica del Paese ma ripeto il punto non è questo
In questo rivendichiamo e lo ha detto molto bene Michele Cervellini la nostra differenza rispetto alle altre componenti dell'associazionismo giudiziario il punto e quello della misura e del tipo di partecipazione
Si rientra a nostro avviso nella categoria dell'opportunità
Come brillantemente stato sintetizzato anche sulla stampa nazionale parla di Miró Zagrebelsky magistrato partecipa si informa ma non si schiera evitando così un uso improprio che la Costituzione assegna alla magistratura
Perché i magistrati sono tenuti anche in questa coesione anche attraverso l'attività in particolare attraverso l'attività delle loro associazioni a preservare sempre la loro credibilità e la loro estraneità a qualsiasi centro politico
Per noi non la Costituzione l'abbiamo un po'nel nostro DNA l'abbiamo inserita nel nostro nome unità per la Costituzione comunque boh che è nato nel mille novecentosettantanove da magistrati provenienti a diverse matrici culturali che vorremo fare
Di la Costituzione un metodo un metodo del dialogo della Costituzione un metodo di azione politica volta a migliorare il servizio giustizia
Ne quindi vogliamo approfondire con un confronto come quello
Mirabilmente organizzato e ringrazio tutti gli interventori che ci saranno oggi da la sezione napoletana di unità per la Costituzione
Dicevo chiama profondi le relazioni tecnico-giuridiche asse su cui si fonda la scelta referendaria servizi per il no questo e il senso dello slogan informarsi e non informarsi
Perché riteniamo che attraverso questi incontri le correnti della magistratura rivendicano la loro specificità
E si appropriano del loro ruolo consentendo a tutti gli operatori del mondo della giustizia
Di partenza partecipare attivamente al procedimento di revisione costituzionale in cui tutti attraverso questo referendum che si celebra
Tra pochi giorni siamo direttamente coinvolti per questo vi auguro buon lavoro e vi ringrazio opera dei dati aderito all'invito le la Segreteria nazionale
Grazie io prendo la parola per un brevissimo
Saluto soprattutto un ringraziamento alla segreteria di unità per la costituzione di Napoli per questa occasione è un ringraziamento a tutti voi che siete intervenuti ecco credo che questa scelta di
Tenere quest'incontro qui in tribunale è una scelta anche simbolicamente molto significativa perché in questo modo ne diciamo che
Nel luogo in cui si declina ogni giorno la Costituzione vogliamo dibattere tre su quelli che possono essere
Le possibili evoluzioni della Costituzione
E lo facciamo anche avendo fra di noi tanti perché non sono magistrati
Facendo in modo che questo luogo che è un luogo dei due punti diciamo destinato all'Amministrazione dalla giustizia possa diventare un po'un luogo condiviso da tutti io credo che la giustizia in Italia che è un tema oggettivamente spinoso che ha sempre
Ad oggetto diciamo una pluralità di riforme in realtà è un tema che deve diventare di patrimonio comune la giustizia deve diventare un bene comune questo penso che simbolicamente questa partecipazione di tanti che non sono magistrati qui
Satira ci aiuta in questa direzione vorrei fare quattro rapidissime considerazioni la prima
Credo che una fattore positivo di questo dibattito intorno al referendum sia il fatto che a siamo ritornati a parlare di Costituzione
Siamo ritornati a parlare di Costituzione a in arricchirci nuovamente che cos'è la nostra Costituzione che cos'è questo patto costituzionale qualunque sia l'esito del referendum
Questi dibattiti che sanno ormai sul candore la penisola credo che abbiano un valore positivo soprattutto per le giovani generazioni e questo mi sembra un passaggio molto importante la Costituzione è una cosa viva diceva Calamandrei non è una carta è una cosa viva e credo che questi dibattiti ci aiutano a ridire con forza questo principio
Secondo secondo punto diceva bene Roberto prima il nostro modo di partecipare come magistrati a questo dibattito è un modo singolare legato alla funzione che svolgiamo ma tutti però è richiesto un compito discernimento
Perché
Per quanto le questioni siano tecniche e ne magistrati siamo assolutamente in condizioni di poter fare diciamo le nostre valutazioni evidenti chi questo dibattito è un dibattito che ha una natura
Tecnico e poi anche una natura politica
Ma quando dicono natura politica non dico che deve essere contestualizzato nel momento attuale le regole si si cambiano sono regole che si cambiano per il futuro qualunque sarà diciamo la situazione politica del futuro
E quindi la capacità secondo me per l'esercizio di un discernimento rispetto alla scelta che ciascuno di noi dovrà fare e quella di
Per quanto possibile decontestualizzare
Quello che il dibattito liberarlo dagli slogan è che a volte diciamo e questo è il tentativo che si fa assassina che a volte offusca vola valutazione tecnico-politica più profonda
Cercando in questo modo di arrivare a una valutazione che deve essere assolutamente personale e deve essere assolutamente di coscienza terzo punto collegato a questo
Questo non è un referendum abrogativo non c'è il quorum quindi è un tema centrale è sicuramente quello della dell'esercizio del diritto di voto
Non votare non ha un valore come dire politico come accade per il referendum abrogativo ma ha un valore di delega in bianco in questo caso e questo è un all'ulteriore ragione per poter evidentemente
Approfondire le ragioni del siederà agile no come stasera vogliamo fare ultimo punto
E questo
Guardando a questa riforma e non voglio rubare il mestiere a Ottavio
Ma guardando a questa riforma molto diciamo del dibattito viene come dire spostato a quello che qualora dovesse essere approvata
Potrebbero essere gli interventi successivi cioè ci sono molte norme in bianco c'è il tema per esempio dell'elezione del Senato
Come verranno eletti senatori
C'è una
Concreta possibilità di individuare già da adesso un sistema elettorale per i senatori anche alla luce dell'emendamento che c'è stato
Secondo punto c'è lo se il tema dello stato dell'opposizione che è stato previsto diciamo nella riforma costituzionale lo statuto dell'opposizione può bilanciare
Faccio una serie di
Provocazioni può bilanciare
Il il tema che anche oggetto del dibattito del dell'Italy comma delle eventuali modifiche a al sistema elettorale per la Camera
Terzo punto
Le leggi di iniziative popolare d'iniziativa popolare potrebbero determinare una obbligatorietà per il Parlamento di valutarlo ma anche lì c'è
Una delicata al legislatore costituzionale insomma ci sono tanti ambiti che devono essere riempiti e possono essere riempiti di contenuto
Concludo su un tema che forse ci è più caro ed è il quesito relativamente al fatto come dire che attiene sempre al mondo della giustizia perché si è intervenuti relazione a
Al rapporto fra e dei pesi e dei contrappesi a istituti di garanzia per l'elezione del Presidente La Repubblica è stato modificato sono stati modificati quorum
Per alle elezioni dei componenti laici della Corte costituzionale sul è stato modificato il sistema di elezione attribuendo ai senatori
L'elezione la nomina di due componenti I deputati la nomina di tre componenti ma per il Consiglio superiore perché non è stato fatto niente
Questo può creare diciamo una situazione di
Difficoltà nei rapporti fra i poteri
Concludo con un auspicio e mi sembra che questa serata lo possa consentire
Il Presidente Mattarella ha invitato tutti a rispetta rispetto prima e a rispetto dopo e mi sembra che lo stile di questa serata si è in questa direzione
Cito l'ultima frase deve del libro il professore
Calise
La democrazia del premier dove lui dice
Una democrazia
Fondata sul primario sul premi area ma reato che sia diciamo una democrazia fragile o forte richiede comunque che ci sia da parte dei cittadini una grande passione
Di scavare il solco dell'ALDE o democratico credo che questi incontri anche quello di stasera possono essere un buon viatico in questa direzione
Buonasera a tutti
Dopo queste De Lucia introduzioni di cui vi ringrazio
Io presento gli ospiti e
Vorrei anche spore delle regole diciamo così di massima l'organizzazione del dibattito in modo da renderlo il più possibile veloce e da giugulare il confronto tra le ragioni del sì e quelle dello
I nostri ospiti sono per le ragioni del sì Mauro Calise professore di scienza politica presso l'Università degli Studi di Napoli Federico secondo
Francesco Clementi professore di diritto pubblico comparato presso l'Università degli Studi di Perugia
Sono qui alla mia destra invece alla sinistra per le ragioni del no Claudio De Fiore esso professore di diritto costituzionale
Presso la Seconda Università di Napoli e Roberto Zaccaria professore di istituzioni di diritto pubblico presso l'Università di Firenze
Intanto
Alcune brevi considerazioni di carattere generale ha ragione Francesco Cananzi
Quando invita a fare un dibattito che si inseguono dibattito tecnico ma anche
Politico
Perché le due questioni sanno assolutamente insieme non è possibile né pensabile di contenere la discussione
In un ambito puramente tecnico senza considerare anche le ragioni politiche
E e le varie posizioni che si sono o diciamo e che si vanno definendo
Nel Paese in continuo evoluzione perché tutti voi se avete visto i sondaggi si è partito da un iniziale prevalenza del sì abbastanza forte adesso invece secondo i sondaggi si profila una prevalenza dei no
Con una forte percentuale anche di astenuti manca un mese il dibattito è più che mai aperto
O il referendum inevitabilmente si incrocia con questioni di carattere politico
A partire
Dalla e Vlore primo che è stato commesso per la la stessa ammissione di chi l'ha commesso cioè del premier
Per cui si è
Per una certa fase in parte in buona parte sono meno è ancora trasformato in un sì o un no a Renzi
Prima ancora che in un si o un no alla riforma e questo
A sicuramente diciamo creato una un vulnus alla discussione
E ai contenuti che invece devono essere prevalenti come ovvio trattandosi della riforma costituzionale a questo errore si è cercato di rimediare c'è ancora tempo io penso che però gli effetti di questa impostazione iniziale
Sbagliata si avvertiranno e continueranno ad avvertirci ancora di più ma mano che ci avvicineremo al voto io penso che questo sia inevitabile nonostante le correzioni fatte nonostante gli appelli
Del del del Presidente Napolitano successivi appunto
Detto questo
Venendo al dibattito noi abbiamo due esponenti del no due esponenti del sito
Allora io proporrei di fare così noi cominciamo li alterniamo prima un esponente dell'oppone esponente del sì e viceversa chiedo a tutti di essere fa ovviamente Brady
Non ho e perché
Così riusciamo in insomma organizzare un dibattito il più possibile
Veloce e agile perché si tratta di tematiche complesse quindi è importante che chi ascolta non sia costretto intanto a sentire argomentazioni troppo detti anche se qui mi rendo conto c'è un editore molto tecnico però
è importante che ci sia anche la possibilità di
Che tutti capiscano anche i non addetti ai lavori
E
Nella prima domanda che faremo il professore Zaccaria mi spiegava poco fa che aveva
Necessità di esporre anche delle questioni metodologiche generali prima di entrare nel vivo del dibattito quindi sicuramente adesso che prenderà la parola a luglio per primo
Questo potrà farlo io partire da un tema generale e fondamentale che è quello dell'articolo cinquantacinque e cioè la fine del bicameralismo paritario
Con quello che sappiamo che la Camera solo la Camera ha avuto la fiducia laica Senato rappresenta le istituzioni territoriali
E la la Camera dà indirizzo politico e controllo e l'operato del Governo
Su questo punto io pregherei gli interlocutori nell'esporre subito le loro opinioni sulla fino al Baby carichi bicameralismo paritario di non essere troppo dettagliati che spendono poco un'opinione generale perché voi
Avremo tempo e modo di entrare nei singoli punti della riforma e quindi di approfondirli io mi scuso se per essere stato un po'lungo a mia volta e do subito la parola professore
Saccà
Ha dunque
Immagino che l'applauso forse per lui giustamente
Allora io ho chiesto di parlare sul metodo perché
Secondo me non è una una uscita dal problema ma è un modo per affrontare il problema con un certo taglio
Io credo che
In questa riforma ci siano
Tre grandi questioni di metodo che tutti conosciamo ma che è opportuno in qualche modo sottolineare perché naturalmente incidono sui contenuti dei poli andrà andiamo ad affrontare
La prima grande questione di metodo è
La compatibilità
Tra una riforma che chiamiamo grande dal punto di vista quantitativo
Perché tocca quarantasette articoli della Costituzione cosa che
Come sapete tutti non è mai stato fatto o se è stato fatto non è andato fino in fondo perché il corpo elettorale ha detto un no quindi ha bocciato
Quindi è una riforma di grandissime dimensioni quindi in assoluto è la prima che affrontiamo
E che segue
Una serie numerosa e di riforme costituzionali puntuali su singoli articoli tra
Norme costituzionali e leggi costituzionali
Se ne contano oltre trenta quindi
La riforma che noi stiamo trattando la domanda che io pongo all'inizio è
In che misura è compatibile cioè regge
Sul percorso tracciato dall'articolo centotrentotto
Il mio punto di vista
Condiviso da molti costituzionalisti è che il mille e che le l'articolo centotrentotto
Era un
Una ipotesi misurata su riforme
Monografiche o comunque omogenee
Non lo dico soltanto perché la Corte costituzionale con riferimento ad altro tipo di referendum ha sempre chiesto che i quesiti fossero omogenei
Questo per una ragione molto semplice che che tutti sappiamo per consentire all'elettorato
Di non dover fare troppe acrobazie nel dover esprimersi con un sì e con un no
Quindi sarebbe stato molto più logico partirei con due o tre treni separati non parlo dello spacchettamento di cui si è parlato ultimamente
A riforma già fatta
Io dico che
Prima di fare questa riforma sarebbe stato opportuno riflettere sul fatto che sarebbe stato bene per stare nel nelle tracce dell'articolo centotrentotto e per consentire quindi al cittadino
Che vorrà andrà a votare la possibilità di dare un voto consapevole su un quesito omogeneo
Ve lo dico perché questo vuol dire che quando non è facile esprimersi con un sì o con un no
La tendenza è inevitabile di chi va a votare
E spostare l'asse del giudizio su altri valori che non siano quelli strettamente costituzionali
La seconda premessa di metodo che secondo me eppure molto importante
E che noi
Di colori
Paese
Dopo la riforma del due mila uno
Che ha delle singolari analogia non quantitative ma
Di percorso con quella attuale
Percorso mi riferisco al fatto che si era cercata un'intesa ampia durante tutta la fase precedente
E poi una di queste forze politiche si è sfilata alla fine
Lì si sono interrogati quelli che erano in Parlamento allora su cosa fare interrompere tutto o portare quella materia che comunque sembrava abbastanza condivisa al voto finale
Si potrebbe dire la sciagurata disse sì
Però voglio dire effettivamente
Quella riforma del due mila uno
Affatto approvata con una maggioranza molto molto ristretta
Ha fatto sei però che subito dopo ci fosse quasi un coro molto pronunciato
Di posizioni di rifiuto cioè tutti gli atti hanno detto dopo di allora non dovremo più fare
Riforme costituzionali con maggioranze ristrette
Memori degli otto e l'ottantaquattro per cento della Costituente e memore del fatto che molti avevano invocato un percorso sulle riforme costituzionali condiviso
L'ultima riforma a cui ho partecipato la modifica dell'articolo ottantuno della Costituzione si dica bene o si dica male di essa
Però è stata approvata all'unanimità
Allora il discorso di una riforma votata a maggioranza
Siccome
E è ovvio no che la costruzione
Ecco rappresenta qualcosa per tutti noi
Al momento in cui si vota a maggioranza in Parlamento il Parlamento il Paese sul referendum successivo tende a spaccarsi
Non lo faremo certamente qui in questo dibattito in questo luogo
Però
Ciascuno di voi avrà avuto modo di vedere che
Ci sono schieramenti in campo ci sono i fan ci sono i tifosi
Il pericolo molto grave e di determinare nel Paese una spaccatura che se si determina su una legge
Si può rimediare se si determina sulla Costituzione è una
Spaccatura che può trascinarsi
Io personalmente sono anche turbato della spaccatura tra i costituzionalisti italiani che naturalmente è una cosa che peserà perché queste persone
Non credo che dopo leso referendum appeal approveranno come tutti approvano ricostruzione però
Si semina un qualcosa che in qualche modo non non crea unità
L'ultima considerazione che
Da già detto il nostro moderatore e questa è la più forte di tutte e tre le il Consiglio si è permessa e che
In questa riforma c'è decisamente troppo Governo
C'è troppo Governo
Questo
è stato chiaro fin dall'inizio io non è che sono memore di di quello che disse Calamandrei sui banchi vuoti del Governo mentre si discuteva la riforma costituzionale ma
C'è troppo Governo fin dall'inizio durante il dibattito parlamentare sull'applicazione regolamentare sulla diciamo sostanzialmente
La tendenza a emarginare le voci dissenzienti in Commissione cioè una serie di tecniche che sono tipiche di una legge
Ma che non possono essere applicate alla costruzione vedete
Per un costituzionalista
Il fatto che una riforma
Si identifichi
Con il Governo che la propone
è un elemento fortemente inaccettabile io ho visto colleghi molto prudenti nella valutazione iniziale ma quando hanno colto questo elemento hanno assunto una posizione molto drastiche molto dura
Perché vedete
Il Governo
Può durare molto anche alcuni anni ma la costruzione dura di più
E non è giusto e questo è un elemento molto pericoloso ma sarà questo che succederà
Che molti elettori finiranno per
Per giudicare
Il sia il no in base a valutazioni collegate alla stabilità
Collegate allo spread magari da ultimo collegate a fattori che non nulla hanno a che fare con una valutazione costituzionale
Lo dico e chiudo su questo perché vedete io sono un osservatore della della televisione
Ora
Il nostro moderatore ha detto il Governo ha fatto questo errore
E poi si è ricreduto
Io so che in alcune religioni almeno quella io pratico quando uno confesso un errore in qualche modo lo si perdona perché questo è naturale che avvenga così
Ma se
Parliamo di politica e se abbiamo la sensazione che l'errore sia dichiarato ma non praticato
Allora la questione diventa molto più sottile
Guardate la televisione
Guardate la televisione perché
Voi lo sapete tutti italiani decidono in base ai socia ma decidono per il settanta per cento in base avete le a alla alla televisione telegiornale televisione questo avviene in maniera sicura
Allora guardate i servizi televisivi
E in questo periodo non lo dico io lo dice
L'Agcom un l'arbitro soggetto che sta qui anche a Napoli a Roma
E le trasmissioni sul sia sul no sono abbastanza equivalenti guardate le una sera soltanto sono un campionario straordinario
Un po'di sottile malizia c'è
Perché il sia appare più compatto parlano due o tre persone
Il no è una carrellata di volti
Recenti gli antichi che in qualche modo vengono fatti ogni sera sfilare quasi inutilmente
Davanti al televisore preferisco non fare nomi ma voi siete osservatori attenti e vedete questa teoria di sostenitori del no che ci mette il il servizio
Un bel po'soltanto elencarli
Spesso non parlano neppure vanno a prendere la macchina telefono fanno queste cose è questo finisce allora uno dice c'è parità siamo tranquilli
No da un po'di settimana questa parte il Governo
In televisione delle trasmissioni che parlano di referendum e che non parlano di referendum
Ha una presenza su tutti i soggetti politici del sessanta per cento sessanta per cento
Allora a parte il fatto che c'è una legge
Del due mila del Mila usando mantra che dice che i periodo elettorale il Governo deve ridursi a
A fare soltanto la presenza strettamente necessaria questo la legge cinquecentoquindici del DURC del Milan già domande
Ma se il Governo e il Presidente il principale testimonial del sì
Oggettivamente anche se sta zitto testimonia lo stesso
Quando ho fatto il servizio su Obama e la Casa Bianca
Il servizio era bellissimo l'Italia le bandiere era una cosa ci esalta la tutti cioè vedevamo l liability delle signore tuttora bellissimo
Poi gli ultimi dieci secondi l'endorsement di Obama che dice votate sì
Anche se votate no però tenete di Renzi io voglio vedere se De Gasperi fosse andato durante il dibattito sulla riforma dei della Costituzione americana dire votati in un modo o nell'altro guardate che cito De Gasperi perché naturalmente sappiamo il discorso che fece alla alla sociale nazioni quando si presentò
Con la sua umiltà e il suo tratto
Questo secondo me è un indice io giudico pericoloso ma perché induce i cittadini a votare non per la Costituzione ma per il Governo
Allora grazie professore
La premessa di metodo da
Ci porta immediatamente anche su temi politici come avevamo appunto detto all'inizio allora io
Chiedo al professor Calisse se l'allarme lanciato dal professor Zaccaria
Sussiste cioè
Riassumendo quello di una riforma votata a maggioranza e non con un percorso condiviso che può determinare una spaccatura del Paese
Con una presenza invasiva del Governo in questa riforma
Allora se
E attenendoci in questa fase iniziale a questioni di metodo se tutto questo possa
Essere
Un fattore oggetti c'è una una falsa partenza che inquina il dibattito e soprattutto
Indebolisce
A la portata storica di una riforma costituzionale del nostro Paese
Grazie grazie per l'invito grazie per questa platea così attenta e qualificata
E
Come dire
Glielo dico spesso ognuno fa il suo mestiere perché se no intanto ci si annoia
E poi si entra nei panni che non sono
Io rispetto e costituzionalisti che fanno il loro mestiere cos'altro dovrebbero fare i costituzionalisti se non difendere la Costituzione diciamo poi qualcuno magari ci provo perfino a cambiarlo poco però per così dire e quasi
Come dire un più lungo che non prende il bisturi ecco
E naturalmente io approfitterei anche del fatto che in quest'Aula credo che
Diciamo così centotre per cento la laurea in giurisprudenza perché qualcuno magari c'era pure due
E quindi questo invito a entrare tecnicamente nel dibattito
Per carità poi se c'è qualche domanda specifica io
Non voglio dare per scontato che tutti siate letto
Un bel po'ed editoriali abbiate ascoltato sicuramente in televisione ma insomma
Poi se quei siti son quei quattro la perché pare che
Anche a norma di tanti quesiti saranno quei quattro la insomma
Le risposte non solo molto difficili ripreso quesito per quesito poi però se ci vogliamo entrare un po'nel merito magari dopo accettiamo
E
Però
Io farei col vostro permesso diciamo così la mia parte di
Sensato politico con un forte taglio storico io tra i miei colleghi
Sono un po'come si dice non anomalo perché ce ne sono altri
Però io dico sempre sono molto orgoglioso io la laurea in lettere CEO senso che ho studiato la storia
Ne ha facoltà attori per fortuna c'è un maestri come Galasso villani poi ho continuato con il diritto costituzionale comparato soprattutto quello anglosassone diciamo studi americani alle spalle prevalentemente della mia formazione
E già questo mi rende un po'meno come si può dire
Trincerato dalla difesa dei dettati formali chi studia a cominciare dall'Inghilterra la prima cosa che ti insegno perché in Inghilterra non c'è una Costituzione eppure continua a essere considerata fino qualche mese fa
Dopo l'incidentale su diciamo così la madre delle democrazie
Allora se io posso dire
Maniera tranchant e naturalmente appunto metodologicamente
Dal mio punto di vista
E con tutto il rispetto per la prima parte della Costituzione i cui valori perfino io considero sacri dico perfino io perché i valori cambiano con una rapidità tale per chi studia
La realtà per chi insegna io il segno in una Facoltà di Sociologia da sempre voglio dire prima saremo poi Trento adesso Napoli
Quindi noi come usiamo la realtà in continuazione e vi assicuro che cambia lo sapete anche voi adesso siamo tutti con un cellulare in mano
Quando è stata varata la televisione scusate la Costituzione a lapsus e a malapena a malapena si stava la radio
Eccetto se voi cercate di spiegare un ragazzo che naturalmente però non bisogna toccare niente quello riguarda dice questo non sta bene con la testa porzione di sono un magistrato si spaventa e di stato ascoltato
Però
Il
Il problema
Allora la la considerazione come dire storico costituzionale nel senso di fare Fassolis leve voi sapete che i tedeschi son quelli che ci hanno due parole lo sapete meglio di me lo ricordo
Perché sono gli unici che si riescono a seguire subito perché una cosa la Costituzione quello di cui stiamo parlando adesso un'altra cosa da fare fa sul cioè la costituzione materiale si sono scannati per due secoli fior di costituzionalisti
Per villa alla
Alla Cassa Mitolo otto in sé
Il Po arrivato pure che esse su quale dovesse essere diciamo così l'idea di costituzione di cui si parla
E per questo io credo che in Germania non insomma non sarà prenderebbero tanto su questo problema del cambiamento della Costituzione perché la FER fa sub cambia cambia molto più rapidamente della Costituzione
Questo per la verità evitare lo si diceva anche molto negli anni Cinquanta un signore si chiama Costantino Mortati anche avuto anche una certa influenza
Poteva parlare di Costituzione materiale
E ne parlava perché c'era una cultura politica costruita sull'idea di Costituzione materiale
E per andare subito a uno dei nodi che poi non toccherò perché se no poi magari litighiamo con gli amici non è proprio il caso ma insomma quando si dice che c'è troppo Governo io naturalmente memore di Calamandrei
Dico c'è troppo poco governo in questa riforma costituzionale
Ma la ragione per cui l'Italia si è sempre stato poco Governo nella Costituzione e poi nelle trasformazioni istituzionali è molto semplice basta andarsi a leggere sempre nel dibattito costituente
Amendola
E Mortati medesimo i quali quando si trattò di far fuori Calamandrei perché cala vederci cita sempre però l'hanno fatto fuori il quale voleva in qualche modo dire va beh insomma c'è stata la Parenti ma non esageriamo però con questa sindrome
Del tiranni no e cerchiamo di dare un Governo che non sia il Governo Nicchio che abbiamo avuto praticamente fino a poco fa
E Mortati Amendola impressionante perché hanno usato quasi lo stesso può calabrese ma voi potete discutere quando volete voi
Il Governo forte e debole ma
I partiti
Ci sono i partiti che decidono
Se c'è la volontà politica dei partiti si fa e se non c'è non si fa
I partiti nella Costituzione ci hanno un articoletto così che conta come i due di briscola concorrono alla formazione eccetera eccetera ma notoriamente non il testo diciamo
Noi non è il testo di storia politica politologi si dice che l'Italia è stata fino alla famosa crisi del novantadue una partitocrazia io lo tradotti pur inglese con tutto il rispetto sono di quelli che quando parla di partite IVA si dice che un tipo di regime politico anche perché non si capisce perché si tedeschi dicono parta Istat
Sta bene
Se noi ciò partitocrazia è un insulto infatti poi col passare del tempo adesso tutti dicono a alla Prima Repubblica padre su ci vorrebbe Checco Zalone ma insomma ve lo risparmio
E cioè in fondo la nostalgica della partitocrazia cioè la nostalgia di un sistema di Costituzione materiale in
Nel quale quali che fossero le norme costituzionali formali
Il boccino alla mano ai partiti per capirci sempre in termini di storia costituzionale comparata io cito spesso un signore che si cauto trovi il sogno che ve lo ricorderete Presidente importante eccetera e quale è stato anche uno dei primi come si può dire politologi
Eros iniziato dall'Amministrazione molto importante scrisse un libro molto bello alla fine del
Dell'ottocento
Che si intitolava Congressional colme è la prima vera dispersione di come funzionava il sistema presidenziale americano lui lo chiama governo parlamentare
E spiega come qual mente il Governo funzioni sulla base di ciò che i partiti decidono in Parlamento Governo presidenziale col cavolo
Negli stessi anni un signore inglese che si chiama lotto price fa American Commonwealth e fa un capitolo in cui dice Whitbread me nevrotica Presidente
Allora tutta la storiografia politico costituzionale Polito logica americana e concorde nel dire che
Il sistema politico ma anche lo stesso sistema di Costituzione materiale americano è stato
Parlamentare
Fino agli anni Trenta ciò signori c'è Pio scritte alla chiaramente di due costituzione dagli anni trenta e poi è inutile ricordare
Roosevelt la svolta la grande crisi eccetera siamo entrati lentamente poi più rapidamente nel Governo presidenziale che poi diventerà la Presidenza imperiale
Come vedete è un linguaggio diverso da quello che giustamente un costituzionalista deve adoperare per come si dice fare le pulci articolo per articolo norma per norma si tiene non si tiene
I grandi scenari storici ci dicono una cosa molto precisa hanno voi occidentali
E questa è la mia premessa metodologica alla discussione che stiamo facendo e anche al voto che andremo a dare
Si è chiusa
Si è chiusa già da un pezzo la grande età delle costituzioni si è chiusa
Come scusate se cito un'altra parola grossa che ormai non si
Cita più
Si è chiusa Rita delle rivoluzioni
Trent'anni fa si parlava continuamente di rivoluzioni
Quelle che erano ancora in atto quelle che potevano arrivare magari quelle delle grandi dei grandi paesi islamici fondamentalisti religiosi
Adesso le uniche rivoluzioni possibili e non si usa più questo termine sono quello dell'antipolitica
E del vento populista che sempre più gelido sta soffiando in Italia e anche in America
Però non lo si chiama così non lo si chiama vento rivoluzionari infatti non è un vento rivoluzionare in gran parte un vento
Io direi di restaurazione ma questo ci porta su un altro territorio
Allora io lo dico e credo di averlo scritto ma non sono certo solo in termini di Squarzon sto e guardate il fallimento dalla Costituzione europea e Stato il segnale lo spartiacque
Ma pensate un po'l'idea di tenere tutto insieme con una Carta costituzionale quando stavamo sbriciola e non è che ci siamo sbriciolati perché non abbiamo avuto la carta
Era impensabile di mettere una carta Corbett collante di quel tessuto politico sociale che è diventata l'Europa è infatti la carta alla fine non c'è
è l'Europa se la sta vedendo con problematiche talmente riversi
Che non si ingessano e non si regolamenta hanno con una Costituzione poi se ci vogliamo illudere fra di noi se ce la vogliamo raccontare
Ma quando ti arriva un Donal Trump a prendersi la Presidenza degli Stati Uniti
O quando che arriva un signore
Come Grillo
Che mette insieme in pochi mesi
Un partito del venticinque per cento grazie a un utilizzo del server e della Rete che
A me fa ancora rabbrividire
E che però nella cultura politica di questo Paese stranamente io non lo so come si configura dal punto di vista costituzionale
Il fatto che non serve perché controlla il venticinque per cento dell'elettorato italiano sta in un aziendina
Del Milanese
E si sposta a qualunque
Qualunque
Tipo di
E qua ci potete mettere acquisizione ricatto controllo scegliete voi il termine
E tutto questo in termini di Costituzione materiale in ma vi rendete conto di che cosa significa
I temi di costituzione formale niente
Si arriverà chissà quando e come una qualche
Come si dice denuncia che potrebbe mettere in ragione dell'articolo x
Nel frattempo è successo tutto questo
Allora
Noi stiamo parlando di un paesaggio costituzionale di Costituzione materiale stravolto
Il Consigliere Cananzi è stato così
Cortese da citare quest'ultimo mio libro la democrazia dell'iter che
Semplicemente richiama l'attenzione sul fatto
Che dopo la democrazia dei partiti
Noi siamo entrati ma noi
Insieme a tutto l'Occidente in una era diverso
E dentro questa era stiamo parlando
Allora
Nel merito specifico nel merito specifico di queste trasformazioni come avete capito
Io non penso che ci stiamo giocando chissà chi anzi penso che ci siamo dal punto di vista del dettato costituzionale giocando pochissimo
Altra cosa e qui vengo al tema sul quale naturalmente possiamo poi decidere sia sbagliato Renzi snella sbagliato Renzi quali sono le dinamiche della personalizzazione perché si stanno tutti quali Zan dopo nutro di cui eccetera eccetera ma altra cosa il problema politico
Proporrei dico importante ed è importante perché naturalmente riguarda la stabilità del Governo
Ed è importante perché questo è un altro tema che riprenderemo dopo perché riguarda i mercati finanziari certo quello che è successo ieri mattina è abbastanza preoccupante e passato Galfano parlasse di un rinvio perché lo spreco scendesse
Sennò che questa non è una invenzione
Che poi ci piaccia o meno a me non piace però è un dato di fatto che influenzerà l'urna
Grazie professore
C'è troppo Governo dice Zaccaria il rischio di una spaccatura del Paese c'è poco Governo invece dice
Il il professor Calise allora io chiedo a De Fiore esso
Una sua valutazione
Metodologica iniziale gli ultimi due Belfiore esso
E l'altro Clementi sono un po'più sfortunati perché vi chiedo di essere più sintetici perché se la premessa è questa
Per il di battitura dieci ore dobbiamo per forza essere più sintetici
Bene grazie io lo ringrazio una sezione di Napoli di unità della Costituzione per avere niente invitato insomma prova dire qualcosa a margine degli interventi precedenti in modo particolare quella del professor Calise
Ora
L'intervento di dichiari se parte da una premessa
I costituzionalisti hanno un dovere fanno il loro mestiere il loro mestiere difendere la Costituzione
Beh non è esattamente questo visto che
Parte integrante della Costituzione anche l'articolo centotrentotto che prevede appunto il procedimento di revisione della Costituzione di disciplina le tappe
Ne definisce quelli che sono gli esiti allora è un altro il mestiere del costituzionalista vede quello di verificare che i processi costituzionali le dinamiche politiche i tentativi di riforma della Costituzione siano
Coerenti
Con il patrimonio del costituzionalismo con la garanzia dei diritti con la quello che è un po'il nucleo duro del costituzionalismo che era recepito in quella
Dichiarazione dei diritti dell'uomo del mille settecentottantanove che ci dice ci dice che non vi è costituzione se non vi è
Separazione dei poteri di riconoscimento e di garanzia di diritti
Quindi da qui che dobbiamo partire della revisione costituzionale uno strumento di cui
La Costituzione stessa si dota per far fronte dei processi storici
Ora è una sorta diciamo così di il farmaco di lunga vita delle costruzioni
Sapete che il concetto stesso di farmaco discende dal greco dal farmaco né a una una valenza
Di Valente perché significa rimedio quindi la Costituzione si dota di strumenti per far fronte a quanto di nuovo sta avvenendo e quindi per ricostituire un corpo che
Può disse a rivelarsi fragili su alcuni punti
Oppure può essere anche un veleno cioè dire viene utilizzato per indebolire il corpo della Costituzione
Ora la mia contrarietà a questa riforma costituzionale nasce da questo
è una Costituzione che indebolisce il testo della Costituzione ne indebolisce l'impianto
Indebolisce non soltanto quello che è il modello di organizzazione costituzionali così come enucleato nella prima parte ma ci sono anche delle ripercussioni
Evidenti sulla prima ora io partirei proprio da qui perché questo da qui non possiamo non possiamo prescindere da questo aspetto
Celli dalla revisione costituzionale serve a consolidare i principi della Costituzione rafforzarne l'impianto a rafforzarne i valori che ne sono parte integrante ora è vero
Quindi
Che
Una Costituzione deve essere aggiornata poi sottoposto un processo di manutenzione però nel rispetto di quelli che sono i pilastri fondamentali voi sapete che se questi pilastri in una casa non vengono rispettati non è che si produce una modifica
Del dell'edificio si incide profondamente e vi è un rischio o di coinvolgimento di crollo di tutto l'edificio ecco perché bisogna essere
Molto non si attenti quando si procede alla revisione costituzionale ed ecco perché l'articolo centotrentotto
Come diceva il professor Zaccaria prevede allude inevitabilmente a riforme più puntuali e circoscritte possibili
Ora
C'è un altro aspetto da tenere in considerazione
Si è detto diceva anche il professor Calise che
Bisogno non possiamo prescindere dal dato politico
Ed è vero e che in fondo è sempre stato così perché i partiti nel momento in cui assume una decisione questa andava incidere profondamente
Sull'assetto costituzionale che in fondo anche
La la la la stesura della Costituzione è avvenuta sulla base di un accordo fra partiti ora voglio queste l'elemento che è venuto meno cioè a dire questa riforma della Costituzione
è una costituì una riforma voluta da una parte politica voluta dal Governo ora
Si è rotto quella che è un'arte la cultura costituzionalistica la prevalente cultura costituzionalistica in passato definiva nei termini di principio di al sterilità tra indirizzo politico e costituzione è una cosa è l'indirizzo politico che appannaggio dei governi altra cosa è la Costituzione
Quando ostili uccidersi incide sulla Costituzione
E
Ospita dire il maggior coinvolgimento possibile delle forze politiche bisogna ridefinire quello che è il patto costituente in qualche modo chiara basta del dettato costituzionale
Non intervengo sulla quanto già detto da Zaccaria perché insomma è evidente che oggi invece l'elemento di preoccupazione proprio questo che la Costituzione che
Il il patto di convivenza democratica che la carte che unisce i cittadini viene oggi brandita per dividere queste l'elemento maggiormente preoccupate quei avvenuto e questo è avvenuto perché
è stato utilizzato dalla Governo RAI quello che diceva la cultura costituzionalistica anche i classici quello che è stato sostenuto in Assemblea costituente Calamandrei quello che diceva anche leggo basso splendidi interventi l'Assemblea costituente quando dice
Attenzione non procede la maggioranza perché voi a questo a quel punto scrivere che la vostra costituzione
Nella sabbia che verrà travolta
Perché qual è il rischio che se passa il principio che ogni Governo può modificare la Costituzione e fare una
Costituzione approvi immagine e somiglianza apriamo un varco che non sappiamo dodici porta
E l'esito della delegittimazione della Costituzione oggi lo farà il Governo è insito pari Paul metro fra un Governo di altro colore politico
Bisogna evitare
Di
Portare avanti questi tifosi di di bisogna impedire questi processi vadano avanti perché gli esiti sono nei nefasti quello per la tenuta del tessuto democratico
Ora è vero quindi che c'era in passato la volontà politica dei partiti ma erano partiti grandi partiti di massa si operava all'interno di un sistema che il sistema proporzionale oggi non basta dire se c'è la volontà politica dei partiti
Ecco ogni esito è possibile ogni esito
è legittimo perché noi stiamo parlando di una riforma testata approvata da un Parlamento che innanzitutto espressione di una legge che la Corte costituzionale ha dichiarato illegittima
è stata una riforma voluta e resa possibile da un premio di maggioranza considerato dello stesso giudice costituzionale distorsivo sul piano della rappresentanza e in quanto tale illegittimo
E quindi non c'è in questa grande coinvolgimento dei partiti non c'è una presa di posizione alta della politica
Se noi
Verifichiamo qual è la forza del partito di maggioranza oggi visto che il referendum il riferimento politico inevitabili questi casi
Sappiamo che la forza del venticinque per cento che poi rapportata al corpo elettorale arrivo di lettura al quindici per cento Rappo una forza che che
Rappresenta il quindici per cento del corpo elettorale prefigurare un esito di questa natura e un INPS nuovo un
Un processo così forte di revisione della Costituzione che coinvolge quarantasette articoli
Ecco questo è l'elemento di maggiore preoccupazione che io in questi intravedo è un'ultima voglio consentire una chiusura brevissima su
Questo punto
è vero che quando la Costituzione italiana è stata approvata non c'erano i telefoni non c'era di smartphone no no non c'era nemmeno la televisione
Però tenete in considerazione che quando è stata approvata la costituzione degli Stati Uniti d'America non c'era nemmeno elettricità
Che l'etica costituzionali di quel Paese fa sì che non si metta mai in discussione quello che il principio di unità nazionale che passa attraverso la costituzione americana grazie
Queste premesse metodologiche in realtà
Accennandolo anzi secondo me incendiano il dibattito perché
Dagli esponenti del nuovo
Sono venuti fuori degli allarmi molto significativi e altri diciamo rischio di una spaccatura del Paese diceva il professor Zaccaria
Addirittura crollo di pilastri istituzionali
Il rischio di una delegittimazione della Carta costituzionale stessa dice il professor De Fiore es allora se queste sono le premesse metodologiche
C'è
La possibilità secondo chi sostiene le ragioni del no che il Paese vada dritto dritto verso un disastro c'è poco da girarci intorno questo questa mi sembra l'opinione generale al di là di quella che poi cercheremo
Di esaminare
Nei punti salienti della riforma
Allora su questo io chiamo a dire la sua Francesco Clementi
Anzitutto molte grazie grazie per tre ragioni per l'invito alla Sezione napoletana di unità per la costituzione del Consigliere Cananzi alla Segreteria Generale perché voi
Insieme almeno
Ragionate in fondo del testo costituzionale io condivido moltissimo quello che è stato detto inizialmente dagli amici appunto di unità per la costituzione
La grande forza di questo referendum
Che vinca il sì o che vinca il no
è innanzitutto la riscoperta del testo costituzionale
Riscoperta del testo costituzionale è una novità in questo Paese
Perché se ci dobbiamo ricordare gli ultimi trent'anni
Che invece sembra che diciamo come dire questo Paese abbia intenzione di dimenticare ricordando fasti forse di in Italia bella ricca
Che però ci ha anche lasciato tanti problemi da ultimo ma non ultimo il debito pubblico che paghiamo ogni stormi di fronte lo spread che sale lo spread che scende con una battuta via radio quindi ormai siamo così ecco
Se siamo dentro questo contesto perché abbiamo e sulla memoria di quello che siamo
E la memoria di quello che siamo si costruisce in tutti i Paesi di buonsenso la dico così
Avendo ben contezza di cosa si parla quando si parla di costituzione
E allora oggi che ne affrontiamo il tema del referendum dobbiamo innanzitutto porci io credo innanzitutto perché anch'io non mi esimo la domanda sul metodo due cose le devo dire anch'io
Senza che fungano tutti però quindi sarò più bravi tutti i miei amici che
E
Che mi hanno preceduto come si analizzano le riforme costituzionali
Perché a Prefettura perfettamente ragione il professor Calise che ne non vediamo come un sistema chiuso
Come una monade
Come se l'Italia fosse sola
In un sistema pneumatico nel quale in fondo la nostra decisione esente da effetti non è siamo in un modo talmente Inter relato
E siamo interessati a capire che cosa accade negli Stati Uniti che cosa accade il quattro dicembre in Austria perché votano per il Presidente della Repubblica ho studiato e lei segnali altro che problemi costituzionali sono molto più drammatici
Siamo interessati a capire cosa cari Spagna che è stata per tre mentre ha votato tre volte in un anno che cosa accade in Olanda che cosa che in Francia che cosa accade in Germania cioè il mondo è talmente ormai unito rendere lato il mondo di una certo qualità
Che evidentemente il nostro voto non è un voto chiuso ma così come non era nei tempi di Wengen Franklin nei tempi o di Lincoln se volete ancora dopo neanche i tempi di Calamandrei o dell'Assemblea costituente
Perché appunto è stato ricordato De Gasperi non a caso De Gasperi era negli Stati Uniti a ragionare di riforma costituzionale di costituzione e di ricostruzione di un sistema Paese perché nessuno è solo
Innanzitutto i Paesi
Allora come si valutano le riforme costituzionali dicendo una premessa che tutti i Paesi fanno riforme costituzionali e le fanno anche di grande portata addirittura di riforme totali della Costituzione senza sparare colpi
Quindi prendiamo la popolarità
Cioè non non non drammatizza diamo non entriamo nel regime della paura il dittatore tutto il Governo cioè andiamo può l'ordine vediamo la può più serena perché di riforme costituzionali lo fanno tutti tutti i Paesi che non fanno le rivoluzioni fanno riforme costituzionali beninteso
Però ci sono due tecniche che vanno evitate
Che stanno nei nostri manuali la prima tecnica è
Il tema del dibattito pubblico che voi ascoltate discutevo dicendo un'altra riforma possibile
Perché con la storia di un'altra riforma è possibile lunga Preve pochi articoli Dante articoli tagliamo qua spostiamo la evidentemente non registriamo io registro insieme con voi perché la memoria e vorrei mantenere la tre Commissioni bicamerali
Che hanno costellato gli ultimi trent'anni
Cinque sei Commissioni disagi
Dodicimila i comitati di studio è una ricostruzione che se volete il dibattito dottrinale parte addirittura dai tempi della Costituente il Presidente dell'Assemblea Costituente segnalava già alcuni problemi nel testo costituzionale
Perché perché appunto la costruzione diciamo otto bene Mauro Calise è un corpo vivo
Ha detto la Costituzione materiale perché giustamente parlava del più grande forse costituzionalista italiano del secolo scorso Costantino Mortati ma se ne siamo qui è perché noi crediamo che la Costituzione suonato vivo
Che voi parla magistrati ma se ci sono anche degli avvocati professori universitari cercano di tenere vivo ciascuno nel suo ambito nella dinamica della realtà
Allora si giudicano riforma costituzionale rispetto al principio di realtà
Perché un'altra riforma possibile come vedete in tutti i dibattiti televisivi in molti dibattiti giornalistici anche molti editoriali
è una riforma che è una costruzione diciamo a sud direi di sovrastruttura sulla quale però questo Paese ha costruito trent'anni di silenzi
Quindi evitare il dibattito su un'altra riforma possibile secondo evitare anche il dibattito che problemi sono altri
Non è certamente questa la sede perché appunto il pubblico molto qualificato però molto spesso accade che naturalmente qualcuno ti dice i problemi sono altri problemi già e l'economia e lavoro
Il benaltrismo dice tuttora con essi il benaltrismo perché il problema è sono altri certamente vero
Ma non vedendo che i problemi sono altri ma sono innanzitutto dentro la filiera di un quadro normativo costituzionale che ritiene tutti insieme vuol dire non vedere la realtà la realtà è che noi abbiamo dei problemi di merito tecnico
A prescindere dalla politica che ora vi segnalerò che toccano la realtà del quotidiano molto di più di quanto la realtà del quotidiano ci rimbalzi ai nostri maxi Annozero
Quali sono i problemi ci sono questioni relative al testo così entriamo nel merito che sono i quattro e mezza se nove c'è da oltre ai sette reciproco volersi bene reciproco ci sono problemi relativi al testo e questioni relative al al al contesto
Entro sui primi punti relativi al testo se posso
Allora
Non su che cosa votiamo non votiamo in merito al testo innanzitutto sul bicameralismo paritario lo diceva il dottor Fagone iniziale posso comincia ad acquisire
Perfetto ne votiamo innanzitutto sul bicameralismo paritario sul cambiamento del bicameralismo paritario
Ossia di due Camere pressoché identiche al di là degli elettorati ma la la faccio semplice per evitare
Troppi dettagli ma ci possiamo tornare su naturalmente
Che fanno esattamente le stesse cose come diceva appunto Costantino Mortati riproducendo nel Senato con l'inutile doppione della Camera
Questa ragioni storiche antiche naturalmente tempia costituente
Dove la diffidenza dei partiti rendeva molto difficile
Che la decisione calda della politica trovasse una rapida soluzione ma che invece dovesse essere stemperata tra Camera e Senato ticket famoso che imponga che ne continuiamo a chiamare navetta vi prego difendete quelle quattro cose di diritto costituzionale
Che ancora il mondo non giornalistico o cerca di difendere
Il tema della navetta evidentemente hanno una funzione politica prima che giuridica la funzione politica era che
Siccome erano tutti i sequestratori ostaggi al tempo stesso ripartiti tra di loro c'è una fortissima diffidenza reciproca il tema era che la decisione dell'arrivare quando tutti si sarebbero sentiti
A casa loro rispetto a quella decisione
Aveva ragioni storiche
Chiarissime una democrazia che nasceva la democrazia una Repubblica nasceva la Repubblica giustissimo a questo però c'è un problema
Il problema problema di realtà che vi pongo
Questo bicameralismo si basa su un grande criterio della forma di governo parlamentare cioè il voto di fiducia
Il voto di fiducia un rapporto fiduciario se volete che alle le alla composta due pezzi il voto di fiducia da un lato e lo scioglimento dall'altro il rapporto di fiducia in quanto tale vive di in questo Paese di due voti
Che esprimono entrambe le Camere allo stesso Governo
Qual è il risultato degli ultimi trent'anni prendo gli ultimi trent'anni che non entrare sarà poi volete entriamo sui famosi sessantatré governi settant'anni e ma rimango sugli ultimi trent'anni che le dal mille novecentonovantaquattro ad oggi
Sei elezioni politiche abbiamo avuto quattro maggioranze diverse tra Camera e Senato
Questo tema di una doppia maggioranza diversa fra Camera e Senato di una disarmonia nei termini elettorali si basa evidentemente su una prima ragione di sistema cioè una leggi elettorali divari canti diciamo
Consentimi tra Camera e Senato
E disarmonica ma anche evidentemente sul fatto che tu consenti
Prima gli elettori e poi la politica di esprimere due voti di fiducia al posto di uno
Due voti di fiducia al posto di uno è un unicum che si realizza solo in Italia
In nessun altro Paese al mondo a forma di governo parlamentare via un doppio voto di fiducia perché
Perché naturalmente se la fiducia è uno strumento che stabilizza il rapporto fra il Parlamento e il Governo fra la maggioranza parlamentare votata dai cittadini elettori e il Governo il doppio voto di fiducia rischia di provocare due diverse maggioranze
E di due diverse maggioranze alla ricerca di una sola maggioranza naturalmente parte una trattativa che negli ultimi trent'anni non ha dato un buon esito
Allora il primo tema della realtà è come ricondurre ad uno
Ma ad un solo voto di fiducia quello che gli altri fanno appunto di regola dando nel loro voto l'espressione di una volontà politica l'indirizzo politico essa ho ricordato l'articolo quarantanove giustamente attraverso i partiti nella formazione di una maggioranza fino a quando le possiamo permetterci di due maggioranze distinte
I due Camere diverse aprendo naturalmente a quello che scusate lo dico maniera inelegante un mercato delle vacche
Un mercato di contrattazione spesso che porta anche a situazioni sgradevoli la dico così
Nel quale non solo i Governi sono deboli ma la politica debole e quando parlo di politica debole parlo di indirizzo politico debole dove le riforme non della Costituzione ma del resto
Sono riforme il figlio in realtà più di trattative che si sfilaccia ma che perdono di forza che di corrispondenza al problema allora noi dobbiamo affrontare io credo innanzitutto il tema della riforma costituzionale adottando un principio di realtà
A partire dall'assunto che sulle chiacchiere di dibattiti di un'altra riforma è possibile abbiamo costruito il fallimenti
Sorgi
E sul fatto che dentro questo contesto la meccanica di istituzioni che portano alla divaricazione dell'esito elettorale determina nei fatti un problema un problema che quando lo la politica lo risolve spesso e volentieri lo risolve male
Perché è costretta a coartare la volontà popolare chiedendo ad alcuni di passare in maggioranza e magari quegli alcuni erano stati candidati e hanno perso le elezioni ma si ritrovano magicamente maggioranza perché chiaramente ottengono dei vantaggi a passare in maggioranza
E al tempo stesso costruendo un sistema nel quale il cittadino come scriveva Roberto Ruffilli il compianto Roberto Ruffilli davvero non è più arbitro perché la dico qui se il tema la
Ti politica io credo che sia questo scusate noi che votiamo a fare se il nostro voto sistematicamente viene poi modificato dalla decisione parlamentare
Inevitabile sì e due maggioranze sono distinte
I cittadini e decidono di non partecipare più al voto o perché sentono che il loro voto non ha prodotto nulla o perché sentono che il loro voto quando ha prodotto qualcosa qualche cosa è stato modificato
Questo principio di realtà rispetto alla quale
Qualsiasi dibattito destra sinistra questo tra l'altro una una riforma del governo perché in questa parte c'è anche molto centrodestra è una riforma che perdo un pezzo importante del Parlamento il centrodestra perché è stato eletto il Presidente della Repubblica Sergio Mattarella e perde un pezzo importante del dibattito nel centrodestra perché cento desta visto il suo massimo leader decadere da senatore
Cioè quindi cerchiamo anche di ricondurre ad un principio reale storia costituzionale degli ultimi tre anni allora chiudo sul tema del contesto
Qual è il contesto nel quale nasce questa riforma ho parlato di un solo punto di testo così il contesto nel quale nasce questa riforma è triplice primo
La più grande crisi economica che dal due mila cinque in poi dapprima dei mutui subprime poi naturalmente dei i debiti sovrani l'Italia in testa debito pubblico
Prende tutto il mondo l'Italia rispetto a questi due al per problemi dell'economia è più fragile le sue istituzioni sono meno capaci di corrispondere i problemi dell'economia in crisi
Secondo appunto di più difficoltà di contesto la crisi politica che ci celebrati Simeana celebrarsi nelle elezioni del due mila tredici fatte da con un risultato che produce solo vinti e nessun vincitore
E coproduce nel semestre bianco di Presidenza che l'ultimo semestre appunto dove il Presidente della Repubblica va in scadenza
L'impossibilità di trovare una figura diversa alternativa Presidente emerito Giorgio Napolitano perché naturalmente i partiti non si fidano più di nessuno
E l'unica persona di cui si fidava quello che conoscono cioè il Presidente uscente che tra l'altro rappresenta anche un punto di unità per l'intero sistema Paese perché la terza ragione di contesto è la crisi istituzionale che di quel discorso
Della relazione del Presidente Napolitano determina in Italia per noi che abbiamo visto in televisione perché parlamentari in Parlamento ma soprattutto nel mondo e su questo chiudo
Perché è vero che il mondo è guasto
C'è un bellissimo libro di toni Giada ed io vi consiglio di leggere il mondo è guasto lo ha ricordato bene Mauro palesi anche gli amici
In tutto il mondo noi abbiamo di fronte problemi serissimi
Il rischio della vittoria di da un'altra per gli Stati Uniti non è una burletta una questione che ha una sua densità geopolitica globale il rischio che naturalmente l'Europa in sé non parlo dei singoli Paesi europei di cui vi ho già dato un elenco abbia come dire problemi di tenuta sistemica apre le porte a un discorso non più di fasce in quest'area del terrore del padre del mondo
Ok allora questi in questo contesto la funzione del referendum e chiudo una funzione innanzitutto di credibilità
Verso l'interno verso coloro che nel due mila tredici in un'elezione senza vincitori la sesta elezioni di crisi dopo appunti trent'anni di fallimenti
Di fronte al discorso del Presidente Napolitano in diretta televisiva sostanzialmente con una grande partita di calcio una finale mondiale hanno visto credo moltissimi italiani hanno preso atto che senza riforma di cornice non si riesce a rifare politiche riforme di riforma
Ma al tempo stesso vale per l'esterno
Perché l'Italia può offrire a questo voto a questo contesto di crisi una risposta di credibilità fatta da un assetto istituzionale che nasceva da una situazione di grande difficoltà e che offre invece a questo Paese la possibilità di cambiare
Con una riforma che a mio avviso su questo chiudo è più timida di tutte le precedenti sono disposto a dimostrarlo con le carte grazie allora grazie Clementi
Dopo questa
Ampie premesse generali se non riusciamo in poco tempo mi rendo conto della difficoltà del tema però in poco tempo ad esaminare i singoli aspetti
Con risposte rapide sia dal frutto del sì che dal fronte del non riusciamo a toccare più temi nel tempo che ci rimane quindi in questo dobbiamo essere bravi tutti a cominciare
Dai relatori da chi da chi risponderà chi parla allora Clemente ha posto il tema dell'unicum del doppio voto di fiducia apposto
In evidenza anche i rischi istituzionali e politici che questo comporta per esempio quello di di diverse maggioranze tra le due Camere in generale il fronte del sì
Sottolinea che bisogna superare il bicameralismo perché in generale un fattore di rallentamento del sistema Paese ecco se vogliamo guardare le macro ragioni diciamo senza
Fermarci nel dettaglio tecnico allora
Al professor Zaccaria chiedo questo se
Al di là delle premesse che abbiamo fatto se c'è effettivamente necessità in Italia
Di superare il bicameralismo
Dunque io ho detto che risponderò in breve però no ma c'è un elemento
Mi costringono già quando vado in televisione mettono la quaranta secondi risponde in quaranta secondi io qui davanti a dei magistrati anche essere come dire possiamo essere
Consapevoli che non
Non possiamo approfondire più di tanto però un po'di rispetto verso chi è davanti a me
Lo devo lo devo necessariamente quindi allora io voglio subito dire allora
Sgombriamo cioè a parte il fatto mi avevo segnato una cosa mi faceva sorridere la riscoperta della Costituzione che hai detto tu Francesco e poi mi ha ripreso
Non vorrei che alcuni che e riscopro la costruzione in questo momento voi fossero delusi perché poi gli viene modificata subito quindi volevo dire è riscoperta del valore costituzionale ma insomma perché se no uno si appassiona mi diceva oggi Bifulco in dibattere faceva all'università
Io non so bene cosa insegnare perché ho chiesto di rinviare il semestre alata perché in realtà così mi trovo meglio però a parte le battute
Allora
Io devo dire vorrei semplificare proprio perché
Francesco insomma si appassiona molto su questa cosa del superamento del bicameralismo paritario
è una roba cioè allora no no ma allora
Stai tranquillo
Cioè
Nostre ecco stai sereno come Enrico Letta tu stai sereno come lo
Cioè stai sereno
Allora detto quei no ma per dirti allora sgombriamo il campo dagli equivoci io le dico con grande tranquillità
Che io sono favorevole al superamento del bicameralismo perfetto chiamiamolo perfetto perché
Dopodiché
Dico anche che tutti
I terribili malanni del bicameralismo perfetto vorrei sommessamente circoscrive alle un po'perché
Comunque sia
Siccome siamo a novembre ed è un periodo in cui in Parlamento si discuterà legge di stabilità
Lo sapete tutto ovviamente True sappiamo tutti la legge di stabilità che a volte arriva a circa mille commi value un treno
Da qui a Caserta ad essere su un vagone per comma ecco al la legge di stabilità viene approvata lo sapete ma
Fatemelo dire sottolineare perché
Se viene approvata ieri quarantotto giorni
Ed è una legge mostra dove dentro c'è
Tutta la politica essenziale del Governo
Quindi
Quando si dice che c'è poco Governo io voglio dire io sono stato qualche anno in Parlamento dico voglio dire col bicameralismo
Paritario il Governo faceva il buono e il cattivo tempo decreti fiducie lei lui cita e lui si appassiona sulle due fiducie Camera e Senato
Io sono turbato delle quarantaquattro fiducia che il Governo chiede in una legislatura roba
Roba da far tremare i polsi da farle ecco quindi noi siamo in uno scenario in cui il Governo in Parlamento ha un ruolo egemone
Noi stiamo impostando con legge elettorale riforma costituzionale è un meccanismo in cui il Governo e Parlamento avrà un potere ancora maggiore se questo è quello che vogliamo
Continuiamo a chiamarla forma di governo parlamentare ma
Però certamente qualche problema c'è
Qualche problema c'è
Anche quando vi dicono e ci dicono che non toccheranno i poteri del Presidente della Repubblica i poteri del Presidente del Consiglio le norme di garanzia
Ma scusate
Concludo con la legge elettorale che viene
è vigente hanno rinviato a giudizio della Corte ma è vigente
Con la legge elettorale che noi abbiamo dove la sera stessa delle lezioni un signore
Col venticinque per cento potrà avere la maggioranza assoluta la Camera dei deputati che l'unica che dà la fiducia
Ditemi un secondo secondo voi
Se il Presidente della Repubblica che era Costituzione attuale al potere e di individuare indicare il Presidente del Consiglio
Che cosa farà questo povero uomo a fare le consultazioni che ho io voglio ancora voglio assistere alle consultazioni che ci saranno convocherà degli amici per dire ma secondo voi questo che ha vinto le elezioni di totalmente l'incarico o no
Se non gli dà l'incarico compia un atto eversivo ma il suo potere dare l'incarico
E questo è un elemento molto importante con una legge elettorale che costruisce una maggioranza assoluta
Tutte le norme di garanzia vanno a pallino scusate non è scientifico ma insomma di capite cioè
Se per fare il regolamento parlamentare ci voleva la maggioranza assoluta
Regolamento parlamentare col quale
Concede i diritti all'opposizione lo Statuto delle opposizioni adesso la fai da e per de plano non è nessun problema non hai nessuna questione
Ecco io voglio dirti il meccanismo che noi abbiamo
Parte bene parte bene sulla superamento del bicameralismo paritario
Ma arriva disastrosamente perché sostanzialmente mette in crisi i fondamentalisti tutti della forma di Stato
Rapporto Stato-regioni quando voi ne parliamo e la forma di governo perché la forma di governo formalmente la stessa
Ma Elia Mortati tutti questi avrebbero detto che con questa legge elettorale la forma di governo e tra è e trasformata
Quindi questo dobbiamo tenerlo presente quindi sì a una cosa al bicameralismo superato paritario
Ma no a tutta una serie di altre cose che questo trascina
Allora
Sul Calise mi sembra
Chiaro
In particolare anche
L'allarme ennesimo un nuovo allarme il Governo e Parlamento avranno un ruolo egemone che uno degli argomenti forti del fronte del no la sua opinione
Dunque io stavo per dire sono d'accordo con Zaccaria Porcu disastrosamente disastrosamente mi ha spaventato
Allora per favore togliamo disastrosamente da una parte e dall'altra
Come dicevi tu lasciamo stare puro stai sereno mettiamo il laico
Dal punto di vista costituzionale fidatevi
Non succederà quasi niente io ho una posizione quasi Cacciari hanno non esageriamo diciamo così in proposito
Non succederà quasi quindi tutto questo Castro catastrofismo da una parte stavo dicendo quasi d'accordo con Zaccaria perché sì è vero questo ping pong la navetta c'è ma anche la non esageriamo
Perché il problema era che andavano avanti e indietro se le correnti della DC non si mettevano d'accordo perché erano sempre i partiti a decidere
E quando poi son finite le correnti era decisi è complicato un poco la questione certe è chiaro che poi con due leggi elettorali spire in che
Legge elettorale io preferisco non parlare della mia rabbia un po'perché tutti questi che sta facendo la guerra termonucleare contro l'Italie comune dove stesse Rocco
Quando in questo Paese è stato fatto un quasi colpo di Stato scusati ometto il quasi per rispetto alla audience e lo scritto in varie occasioni con l'introduzione del porcellum io non lo so
Stavamo per due settimane a dire bene però forse chissà e subito dopo sono andati all'incasso
Del controllo sulla nomina dei parlamentari del proprio partito e sono le stesse persone che oggi stanno sulle barricate del no mi riferisco ai politici certo non è costituzionalisti
Allora questo è un tema molto delicato questa legge elettorale perché là ci sono anche la dell'esagerazione enormi quando ci terremo dirò la mia
Allora via le esagerazioni perché proprio non
Non è di questo non succederà niente né in un senso né nell'ATO se rimane questo Senato non sarà
Chissà quale problema per ci sarà un problema di legge elettorale vediamo come si affronta
Però su un punto scusate io una precisazione sempre vogliamo chiamare storico costituzionale la vorrei fare questa storia di più Parlamento più Governo
Guardate e veramente solo in Italia solo in Italia
Non si riesce a tradurre in inglese questo dibattito
Cioè dal mille ottocentosessantaquattro da quando Walter ben diciotto il padre del costituzionalismo moderno disse che il Governo e nel comitato esecutivo del Parlamento
Sempre lì Montesquieu perché Montesquieu che naturalmente stacco e si viselli sui alta solo in Italia perché in America manco San chi è esse citerò qualcuno citavo Mosca o Machiavelli
Ma Montesquieu lì viene seppellito da ben diciotto quando sostanzialmente dice
C'è la democrazia udite udite cosa che
è arrivato un poco dopo Montesquieu si fa una maggioranza in Parlamento il Parlamento governa
Il compito del Parlamento non è quello di distinguersi dal Governo è quello di governare
In quanto tom maggioranza naturalmente per fare tutto questo direte voi ci vogliono i partiti o lei quali azioni parlamentare
Ed è così che funziona dappertutto
Solo in Italia poi possiamo indagare come perché egualmente e costituzionalisti un po'di colpa ce l'hanno
Vince questo figurino di grotteschi in cui ci sono i tre organi poi oggetto avuto qualcuno si ricorda di Orson guai se dice che sono quattro i poteri e sappiamo bene che sono quattro e poteri come lo sappiamo
Che c'è anche i media nell'architettura dalla Costituzione materiale anche quelli regolamentati zero praticamente ma di quello oggi preoccupiamo per carità va bene
Allora il problema e che il Governo non è altro
Che il braccio esecutivo dalla maggioranza parlamentare punto e a capo a norma di democrazia
Allora che ci sia troppo Governo io non capisco che cosa significa e non riuscirei a spiegalo il mio collega inglese francese o tedesco
Perché nessuno concepisce il Governo e Parlamento come i due
Organismi separati
La democrazia che poi succeda un secondo dopo l'elezione a seconda della legge elettorale
Ho
Un mese dopo questo è un tema come si dice da discutere ma che il Parlamento abbia come compito e dovere istituzionale di
Esprimere una maggioranza e c'è un suo braccio esecutivo questo e in
Fondamento di un regime democratico
Però se invece cominciamo di Rovati in troppi poteri di governo e parole noi partiamo dal presupposto che io faccio coalizioni c'è una maggioranza mandò al Governo e poi faccio le scarpe che è esattamente quello che è la cosiddetta pratica
Trasformista ha realizzato in questo Paese
Allora grazie Calisse
Pare che se riusciamo a continuare così con la maggiore brevità meglio riusciamo toccare più temi allora adesso a De Fiore esso
Schematizzando quello che abbiamo detto finora sulla tema del bicameralismo allora Zaccaria dice si parte bene ma c'è il rischio di arrivare al disastro
Calisse
Le menti dicono cioè catastrofismo queste da riforma che ci allinea ad altri standards e ad altri sistemi istituzionali
Che comunque
Da finalmente la possibilità di avere una maggioranza parlamentare un Governo che decide non c'è nessun rischio
Particolare che si possa agitare cioè da questo è un po'uno uno dei dei temi più forti del dibattito allora
Torniamo alla domanda iniziale secondo lei De Fiore se un Paese maturo per superare i dati bicameralismo e perché
Bene col
L'ho io rispetto al tema del bicameralismo dire che un tema che anche in passato ha affrontato i cui mi sono occupato
E
In qualche anno fa addirittura io scrissi anche un contributo per una rivista e giuridica che era per il Senato territoriale in cui auspicavo il superamento del bicameralismo perfetto perché è questo perché
Noi ci trovavamo a ridosso di una di forma dell'assetto regionale del Titolo quinto in cui mancavano tutti gli elementi di coesione e di raccordo
E ritenevo quindi che
In un sistema che si
Lentamente procedeva verso un assetto di tipo
Federali qua siderale con auspicati ipotesi regionali fosse necessari una Camera delle Regioni
Qual è l'elemento di contraddizioni che io colgo ci e che nel momento in cui con queste riforme assi accento erano i potere di
Delle delle Regioni in mano allo Stato si procede all'istituzione di un Senato territoriale
Si parla molto di questo Senato delle Regioni perché effettivamente non si comprende quali sono le funzioni
Non si comprende qual è la composizione e queste inevitabile perché al Senato
Territoriale che viene immaginate costruito a ridosso di un processo sostantivo
Di potere nelle mani dello Stato poteri legislativi e poteri amministrativi inevitabilmente nasce nasce sfigurato nella sua stessa configurazione
Costituzionale da queste prime elemento quindi non si tratti ad altri di oggi io anche in qualche audizione parlamentare l'ho detto chiaramente a questo punto forse è auspicabile anche un buono cameratismo superiamo i riti definitivamente
Il sistema bicamerale anziché un Senato così pasticciato un'unica camera eletta direttamente i cittadini con qualche garanzia in più perché questo punto io dico lettere e su quelli che sono gli esiti di una legge elettorale di questa natura e qualcuno
E il rischio che la cava deputati diventa una sorta di dependance del Governo
Ora
Questo e la mia questa è la mia posizione
Io eviterei tutta una serie di altre riflessioni e considerazioni su questo punto siamo l'unico Paesi che aveva il bicameralismo perfetto la c'è una sorta di subalternità culturale che lo scontiamo
Perché cioè noi quando Mika Vistarini Inghilterra non vedo che i costituzionalisti si vergognoso il fatto che si trova di fronte al ramo del Parlamento più numeroso e che per di più si chiama Camera dei Lord
A parte la tradizione costituzionale di quel Paese ora noi quindi dobbiamo riflettere su quella che la nostra storia la nostra conformazione
Politica e quelle che la nostra tradizione giuridica e
Verificare se alcuni istituti leggo ma quando reggono alla prova dei fatti
Insomma sul fatto essi supera poi un procedimento legislativo paritario e tutto si semplifica non ci credo
Perché
Io non voglio parlare del numero di parole che sta dentro l'articolo settanta
è troppo semplice come polemica ma il fatto che all'unico procedimento ne abbiamo sostituiti
L'unico procedimento giusto Circuito Danovi procedimenti i più odiosi cauti dicono sei comunque questo vorrebbe dire che il procedimento legislativo si è complicato di almeno sei volte da un procedimento legislativo paritario seri sono aggiunti molti altri abbiamo vuoi falsi abbiamo tempo ne parliamo in votata da certa la clausole di supremazia tutta una serie altri procedimenti legislativi
Altra questione
Insomma sì l'elemento pregnanti questi forma elettorale di queste riforme elettorali riforma costituzionale la crescita dei poteri del Governo il Governo concetto ancora più poteri
Quando vicario discutere non con giuristi ma anche con amici eh parliamo un po'del della situazione politica del Paese
E dico faccio sempre a domanda la vera crisi che percepisce oggi è una crisi di rappresentanza una crisi di Governo nove su dieci mi rispondono che una crisi di rappresentanza molti di loro non vanno più a votare perché non si sentono più rappresentati
Allora il problema non è
Il
No il il Parlamento i troppi poteri la questione in un'altra e che in questi anni sia cresciuto normalmente il potere del Governo e con questa riforma lo sarà ancora di più
Il Governo
Dispone dell'iniziativa legislativa otto leggi su dieci che vengono approvate approvate sono leggi di iniziativa del Governo
Dispone della decretazione d'urgenza e continuerà a farlo perché non è che viene superata la decretazione d'urgenza quando come ogni tanto sento dire articolo settantasette lì
Dispone della legislazione delegata dispone che la questione di fiducia e con questa riforma disporrà anche del così detto vota data certa cioè a dire disporrà della gente legislativa quindi sarà avremo un
Procedimento legislativo semplificato nei tempi blindato negli esiti perché il Governo potrà un certo punto dire che
Il processo di approvazione della legge e le attività emendamenti tale si interrompe perché si tratta di leggi indispensabili per l'attuazione del programma di governo e quindi si deve procedere al voto immediatamente dopo sette entro settanta giorni
L'altra questione
La clausola di supremazia
E anche in questo caso ogni qual volta il Governo rendete conto investimenti ma sappiamo bene che si tratta di plauso e difficili difficilmente giustiziabili
Cioè se il Governo dice che in discussione è l'interesse nazionale su che basi la Corte su che basi potrà dire che questo non è vero
Eppure quindi il Governo potrà evocare questo elemento dell'interesse nazionale per sostituirsi ed espropriare quelle che sono le materie di competenza della Regione
Non abbiamo più la legislazione concorrente la citazione è stata attribuita Scundi esclusiva allo Stato alle Regioni ma la potestà esclusiva della Regione potrà essere sottratta in ogni momento attraverso l'utilizzo di questa clausola di supremazia
Ecco che il potere del Governo si rafforza e tutto questo assume connotati assai forti e pregnanti se seri rapporta la legge elettorale se leggiamo tutto questo alla luce della legge elettorale
Noi non avremo
Più il bicameralismo perfetto unico casa al mondo
Però io saremo l'unica democrazia parlamentare sono esistono grazie parlamentari in cui
Il giorno stesso delle lezioni conosciamo il nove il Presidente del Capo del Governo nel nostro caso il Presidente del Consiglio e nessuna democrazia parlamentare questa accade
In tutte le democrazie parlamentari c'è un punto di mediazione che passa dal Parlamento ed è inevitabile che sia così
Elezione indiretta del Capo del Governo si che apre sia inseriscono democrazia parlamentare
E allora questo è un aspetto che noi dobbiamo tenere bene in considerazione perché cosa accade facciamo l'ipotesi
Il Presidente della Repubblica nonostante un esito definito chiaro non procede alla nomina del capo del partito che è stato premiato dal ballottaggio
Può accadere certe Presidente Repubblica discordi Spano ancora il potere di nomina
Io sono molto preoccupato perché questa legge
La riforma elettorale con letta alla luce della anche la riforma costituzionale potrebbe prefigurare un esito di questo tipo che il Presidente La Repubblica potrebbe essere sottoposta la messa in stato d'accusa
No evidente così tra l'altro voglio dire qualcosa su questo la legge elettorale sapete ma attribuisce
Il cinquantaquattro per cento dei seggi della cava e deputati non più a una coalizione ma al partito che ha vinto le elezioni
Magari anche a seguito di ballottaggio se non nessuna delle forze politiche in competizione raggiunge il quaranta per cento
Significa trecentoquaranta seggi alla Camera dei deputati
La messa in stato d'accusa permessi se l'accusa è necessaria la metà più uno del Parlamento riunito in seduta comune quindi trecentoquaranta più ventisei senatori
Escono e non è difficile reperire
Ove risiede conto e che anche gli istituti di garanzia con una legge elettorale del genere solo messi sotto scacco
Ecco perché è importante disinnescare questo rapporto che si è venuto definendo tra riforma costituzionale e legge elettorale
Per statuto sottile
Allora grazie infatti questo è uno dei temi
Allora intanto quello del Senato
Che diceva il professore De Fiore se con un'immagine che mi ha molto colpito nasce sfigurato dal punto di vista proprio costituzionale di recente abbiamo intervistato il professor Casavola
E lui diceva a questo punto un Senato così indeterminato non si capisce bene quali siano i compiti come viene con come sarà formato c'è da questo punto è meglio un sistema monocamerale bisognava avere più coraggio era meglio eliminarlo il Senato e poi l'altro punto
Toccato dal professor De Flores su quale adesso dobbiamo fare un un altro giro di barili se ce la facciamo e appunto questo del connubio
Tra riforma e legge elettorale
Che ha creato o uno dei corsi dei corto circuito i più forti della discussione perché proprio l'intreccio
Tra questi due elementi a a infiammato secondo me giustamente la discussione è un allarme che ha lanciato possesso Presidente Napolitano più volte
E numerosi esponenti del fronte del sì
Lo stesso premier per esempio ha cominciato dopo un lungo periodo in cui non non non si ammette la discussione su questo a ipotizzare un accordo politico diverso sulla legge elettorale quindi effettivamente questo è un tema
Un tema posso lo stesso fronte del sì
Che rappresenta uno dei maggiori fattori di divisione e di rischio potenziale insito nella riforma altrimenti probabilmente dallo stesso fronte del sì l'arte la l'argomento di scuse non sarebbe stata proprio più riaperta no professore coerenti
Allora io certamente sto sereno per una ragione la prima ragione sulla legge elettorale
E mi fa stare sereno la legge elettorale lo dico con rispetto agli amici del Norberto a Claudio per una ragione perché la Corte costituzionale ha detto che è sottoposta al suo giudizio comunque vada referendum la legge elettorale
Questo dovrebbe essere garanzia nei nostri dibattiti
Nelle persone che ci ascoltano per radio o presenti di un punto non superato
Che ne abbiamo tra l'altro anche già visto perché la famosa legge elettorale tanto piaciuta partiti politici che oggi appunto per la maggior parte difendono il nocciolo il porcellum
è stata la stessa Corte costituzionale come ricorderete nella sentenza uno due mila quattordici a di mediare fortissimamente correttamente peraltro io ho raccolto addirittura le firme con pochi amici
In pochi amici per cancellare quella legge elettorale che sono arrivato fino alla Corte costituzionale quindi
Ma
La cosa interessante che è questa
Comunque vada
Comunque vada che vinca il sì ma anche che vinca il no
Questa legge elettorale sarà sottoposta a giudizio della Corte non lo dico io non lo dicono di me autorevoli colleghi lo dice innanzitutto la Corte costituzionale lo ha detto in pubblico per il pubblico per gli italiani
Perché lo ha detto
Lo ha detto innanzitutto per evitare quello che stava diventando anche questa sera sono sincero
Che ne confondiamo la riforma costituzionale e la legge elettorale guardate in questo Paese negli ultimi trent'anni ha bevuto quattro legge elettorale perché la legge elettorale non è un problema che gestiscono i cittadini
è una legge elettorale ordinaria che serve partiti per trasformare i voti in seggi e per organizzare tra di loro evidentemente la forza politica in Parlamento mentre la Costituzione resta
E la e l'orgoglio dirla subalternità culturale Claudio che tu dicevi di due voti di fiducia del trasformismo parlamentare io sinceramente non ce l'ho
Io sinceramente non sono orgoglioso di avere un Paese con trecento parlamentari che cambiano da parte dall'altra chiedete vostri ma i colleghi magistrati degli altri Paesi
E questo accade perché evidentemente c'è un'instabilità nella costruzione delle maggioranze e questa viene innanzitutto non per ragioni semplicemente di politica
Di voti di risultati ma di meccanica perché si offrono i famosi due forni che Andreotti ricordava
Tra Camera e Senato il doppio voto di fiducia è il grande male di questo Paese perché le istituzioni servono anche ad incentivare le buone pratiche e se ne consentiamo le cattive pratiche le cattive pratiche vengono praticate
Allora la legge elettorale è un tema no perché comunque vada sarà la Corte a dirmi se è costituzionale o meno in tutto o in parte
Il tema che a me interessa invece discutere di riforma costituzionale allora sulla riforma costituzionale io vi dico
Sì inteso il Senato punto certa passiamo anche agli altri dati però se no diventa la riforma costituzionale intesa come il Senato si dice o mente poteri del governo questo è falso
è falso vi chiedo di verificarlo su carta perché qui alla fine le nostre parole possono essere anche troppo di parte
Evidentemente dichiara differenti negare questa cosa prevede l'articolo sul decreto legge
Voi che conoscete come me la giurisprudenza la Corte costituzionale
Calata una nel testo previsto dalla riforma e vedere se è possibile un utilizzo dei decreti legge così come sono stati utilizzati negli ultimi trent'anni
La risposta è no perché perché questo Parlamento non solo in questo caso ma anche in un altro che adesso dirò così al largo lo spettro del dibattito
Ha utilizzato la giurisprudenza della Corte l'ha costituzionalizzato
Può non essere legate ma dalla famosa sentenza trecentosessanta del novantasei
Che definiva alcuni mali sul decreto legge quelli mali oggi vengono risolti dalla riforma che ingloba con la giurisprudenza
Così come questa riforma ingloba tutta la giurisprudenza tra Costituzione Berthe formale costituzione materiale tra attesto che in realtà sul Titolo quinto
Il Titolo quinto del due mila uno dalla maggioranza di centrosinistra sta un Titolo quinto sbagliato per Kadima Ricato il Paese perché ha costruito sa che di differenza fortissima innanzitutto fra noi del sud divaricano nel contesto che dicevo prima di grande crisi economica o un Paese che ha bisogno di essere unito non di avere un Senato federale non di avere un titolo quinto federale Mother un Paese federato
Questo Senato dà dignità costituzionale all'autonomia
Portandole per la prima volta dopo le tante chiacchiere negli ultimi trent'anni nel Parlamento perché San senza il Parlamento ha senso perché rappresenta il voto dei cittadini nella forma di governo alla Camera
E rappresenta la forma di Stato al Senato questo in settant'anni di chiacchiere tra politica e studiosi se volete e di italiani nel bar nessuno l'ha mai fatto
Allora mi chiedo questa riforma così male perché dà dignità costituzionale parlamentare all'autonomia in Parlamento no è così ma a mio avviso no almeno queste autonomie se no trova un'altra strada
E la strada e le Conferenza Stato Regioni una Conferenza Stato Regioni dove la pubblicità dei lavori non c'è
Dove io non so che cosa si scambiano di Governo le Regioni
E questo secondo me è un male della democrazia e che allontana
Io voglio invece una democrazia in Parlamento e trasparente come diceva Bobbio e questo ha fatto innanzitutto attraverso il processo verbale che naturalmente in Parlamento esiste fuori dal Parlamento non esiste
Allora sul Titolo quinto questa riforma introduce e raccorda tutta la realtà della giurisprudenza della Corte costituzionale degli ultimi quindici anni che tanto contenzioso ha provocato
Ci sono i dati qua dimostrarlo qui posso far vedere la crescita su questo del contenzioso costituzionale che cosa ha fatto la corte
La Corte ha sostanzialmente dato ragione a torto negli ultimi tre ben quindici anni dal due mila uno a oggi ad o allo Stato alle Regioni
Il dilemma che si è posta questo Parlamento ecco
Applichiamo esattamente come previsto Titolo quinto
E se facciamo tutto ciò il Paese si divide sei decreti sul federalismo fiscale quelli del del Ministro Tremonti innanzitutto lo hanno allargato non lo hanno ristretto al Paese lo hanno diviso nella fase tra l'altro storia più complessa al punto di vista economico
Questo Paese va unito questa unione questa cinque storia questo rammendo del Paese lo ha fatto la Corte Costituzionale gli ultimi quindici anni
Questo testo prende tutta la giurisprudenza e la Corte può essere una cosa non condivisibile potete non condividere questa scelta bullo capisco in termini dottrina però è una scelta chiarissima in termini di politica costituzionale
Hanno preso la la giurisprudenza della Corte e l'hanno trasferita interamente nel testo facendo anche in
Emergere cose che nel testo non c'erano
Nel vecchio Titolo quinto si parla di tutela della Confapi un esempio lontano così ci capiamo non parlo di cose non si parlava di tutela della concorrenza
La giurisprudenza la Corte ha introdotto la promozione perché naturalmente la tutela della concorrenza questo mentre costituzione
Entrano cioè tutte quelle norme di diritto materiale
Che voi come magistrati
Nei vostri ambiti e naturalmente nel Paese come operatori del diritto in questi quindici anni ha aspettato come se fosse la manna dal cielo perché quando si fa di fronte un contenzioso si blocca tutto
E si blocca naturalmente innanzitutto perché evidentemente c'è un'incertezza giuridica a monte legislativa le competenze concorrenti non l'abbia costruite
Non so se voi eravate in audizione allora
Certamente Roberto la parlamentare ma io diciamo mi ricordo che naturalmente grande parte di sostenitori delle competenze concorrenti hanno inteso competenze occorrenti fossero la salvezza invece realtà sta un tiro alla fune che questo Paese ha pagato
Allora scusate dov'è l'orgoglio di che cosa dobbiamo ritorno essere orgogliosi nella prima parte ma io sono orgogliosi Simo al punto tale che sono talmente orgoglioso di questa riforma perché non la tocca
Ma non sono per niente orgoglioso né del trasformismo parlamentare figlio del doppio voto di fiducia né delle due voti di fiducia che rendono questo Paese instabile a prescindere
Nel Titolo quinto che divarica al Paese tra nord e sud né scusate di un Governo che può continuare a questo si se rimane la riforma ad abusare dei decreti legge
Perché guardate che se la riforma non passa
Il senatore avranno buon diritto nel dire che non è necessaria una riforma del Senato
Perché il Paese ha votato contro questa riforma
Che prevede ma semplificazione forte istituzione del Senato questo un argomento politico si sono d'accordo un argomento politico
Però il contesto della realtà non lo dovete dimenticare perché anche a me sarebbe piaciuto il molo cameratismo anche a me sarebbe piaciuto la sfiducia costruttiva banco seduzione lista di mestiere
Avrebbe in testa e forse anche nella tasca in molti miei colleghi prima di loro hanno anche fatto la migliore costituzione del mondo perché nelle cose mi diceva inizialmente
In qualche modo o nel Mauro Calise
Ma non stiamo discutendo di questo
Non stiamo discutendo di un'altra riforma è possibile stiamo discutendo dentro un principio di realtà la realtà ci presenta un Paese che le ultime sei elezioni ha avuto quattro maggioranze diverse la realtà ci presenta un Titolo quinto che tra quello che è scritto è quello che applicato c'è un baratro
Fino a quando è possibile che noi
Ci possiamo permettere tutto ciò
Fino a quando è possibile che questo Paese non prenda atto dentro un principio di realtà che questa riforma non tocca le cose sacre la prima parte i poteri del Capo dello Stato
E i poteri della magistratura in senso largo e non lo fa innanzitutto perché qualsiasi cosa accada la legge elettorale non è toccata
Da questa riforma ma certamente sarà discussa e voti deliberata in questo dalla Corte costituzionale che ci dirà se è costituzionale o meno di che cosa stiamo discutendo
Scusate non ha non abbocchiamo a questo tipo di dibattito perché questo soprattutto per persone qualificate come fuori rischia di far prendere lucciole per lanterne stiamo discutendo di riforma costituzionale
Che va bene per qualsiasi legge elettorale perché se no è una riforma costituzionale che è un problema
Questo per Costituzione avuto più leggi elettorali la proporzionale la proporzionale variante De Gasperi la proporzionale posto De Gasperi
Le due leggi Mattarella la legge cosiddetta porcellum che è quella di Calderoli e naturalmente l'Italie comma che però è una legge che chiudo
è una legge che naturalmente non è stata mai a primo approvata è in vigore dal primo luglio è già sottoposta a giudizio della Corte
Quindi parliamo di costituzione
Soprattutto tra persone qualificate perché se non ci nascondiamo dietro un dito soprattutto perché tra persone qualificate sappiamo che il giudizio della Corte un giudizio che arriva
Non è chiacchiera è un'istituzione che ci dice la massima istituzione di garanzia costituzionale di CDC tutto ciò grazie
Grazie a lei allora al professor Zaccaria ci sono argomenti robusti vi sul piatto dal fronte del sì
Il primo riguarda la legge elettorale abbiamo sentito separare la discussione alla legge elettorale che comunque
Sarà sottoposto al giudizio della Corte costituzionale ricordandosi poi come notava polemicamente prima il professor Calise più questo Paese è stato
Di fatto in una situazione di colpo di Stato mascherato diciamo così
Con il porcellum in anni molto vicini quindi con quella legge elettorale contro cui magari molti non si sono
Sollevati perché mi hanno imprevisto anche dei vantaggi e questo è un altro argomento
Però l'invito è a separare la discussione inoltre il professor Clemente ammesso altri argomenti sul tavolo della discussione
Il primo il più importante Babies quella della riforma che dà dignità alle autonomie locali corrente correggendo significativamente gli errori fatti in questi anni
E anzi facendo ore presumo l'altro è quello della correzione delle distorsioni per esempio dell'abuso della decretazione
Oltre poi al tema del doppio voto di fiducia su cui aveva già insistito all'inizio ecco allora professor Zaccaria le li vede questi vantaggi
Ho già detto che
L'unico vantaggio che vedo è la copertina la copertina del superamento del bicameralismo paritario quindi come se fosse una copertina aprì la pagina guardi dentro
Sta storia che sta scritta non mi piace quindi allora io voglio voglio andare in maniera
E il mio punto it è l'ultimo intervento perché vi vedo
Provati quindi voglio dire quindi io l'ho già detto un po'di tempo fa cerchiamo di non abusare della loro pazienza però però io l'ho almeno per quanto mi riguarda mio ultimo intervento
Allora però lo facciamo molto schematico scusatemi allora
Prima di tutto il collegamento
Riforma costituzionale legge elettorale Francesco una cara persona però voglio dire abusa un po'Lugli anch'io della mia pazienza
Quando no scusate perché vedete
è chiaro che dirà un professore di diritto costituzionale e lui lo è e io lo sono e non lo siamo
Guarda che quelle leggi ordinarie questa riforma costituzionale certamente un'osservazione che che crea turbamento
Io però viticolo superato perché ho fatto altri dibattiti quindi me lo sento dire più d'una volta quindi sono sono vaccinato
Io domando secondo Francesco
Perché la Corte costituzionale che era Astra pronta a decidere sull'Italia il comma il giorno quattro di ottobre
Sente la necessità
Non tutta la Corte Costituzionale voi sapete che non si può indagare sugli sugli interna corporis regioni siano dico però affidate dichiara non tutta la Corte costituzionale era propensa a rinviare
Hanno rinviato
E naturalmente quando rinvia a un un giudice di quella portata nessuno osa dire che anche
Ma perché secondo secondo voi secondo me secondo Francesco
Perché pensavano che una decisione durante la campagna referendaria che che starà più dire ormai più lunga dalla dalla campagna di Russia perché insomma
Abbiamo cominciato ad aprile e resta era primavera adesso qualcuno la volevo anche rinviare il referendum cioè avremmo fatto il più
La più lunga campagna elettorale non della storia italiana da voi che piace comparazione ma della storia mondiale una una campagna elettorale di un anno
Comunque perché la Corte rinvia la decisione sull'Eataly cum
Perché evidentemente ritiene che tra i due argomenti non è che ha rinviato tutte le altre questioni che aveva all'ordine del giorno ha rinviato l'Italie compra perché la Corte ritiene
Che
Tra i due atti vi sia connessione oggettiva e io ribadisco ribadisco senza bisogno di scomodare i Comuni i combinati disposti
Che
La nostra forma di governo io parlo di quella che abbiamo oggi poi dei propri dei proponimenti di modificare la legge elettorale farle in un altro modo farla
Se volete anche una una legge elettorale normale non lo so io dico che quando andremo a votare quella sarà la legge vigente tra l'altro non sfugge a nessuno
Che è stata fatta prima della riforma costituzionale
Ed è stata fatta solo per un ramo del Parlamento chissà forse si pensava che l'altro si dovesse togliere quindi che ci sia una concatenazione logica tra i due atti è
Evidente es a me non sfugge
Come dire la quest'questi due atti insieme poi potranno essere modificati la forma di governo lo sappiamo dipendano se dei fattori anch'io son d'accordo dipende anche da leggi sui media però guarda caso
La riforma della RAI l'hanno fatta in modo tale che che che i vertici a RAI sono minati al Governo cioè come dire per non sapere leggere e scrivere hanno cercato di fare in modo che il manovratore sia sempre lo stesso
Allora vengo alla concatenazione e Francesco ora toccava tra la prima è la seconda parte adesso qui l'improprietà
Cioè non mi venite a dire tocchiamo la seconda parte ma la prima è pulita e lì
è qualcuno ha anche detto ha fatto l'analisi delle sottocommissioni che hanno composto la
Lentate della Costituente dicendo che
Nella prima parte c'erano c'erano quelli più giovani nella seconda parte siano quelli più vecchi ma insomma Cosenza economiche però voglio dire
Insomma i diritti fondamentali veniamo non sono assicurati da due garanzie assolute che sono la riserva di legge la riserva di giurisdizione questo questo è un fondamentale
Se per caso se per caso
Nella seconda parte si modifica la fattura della legge e dalla norma primaria in generale la si rende
Più semplice e la si rende più manovrabile dall'Esecutivo
Secondo
Me secondo secondo noi due c'è no non si incide indirettamente anche sulla tutela di un diritto fondamentale secondo me sì perché le sue garanzie sono rese più deboli perché la legge è fatta in un modo
Che
Il Parlamento non la governa più insomma sappiamo tutti che la legge non c'è più però voglio dire sa fonti primarie ecco quindi questo naturalmente è un elemento che mi turba
Come la Corte Costituzionale adesso anche qui andiamo un po'nelle cose insomma che ci che ci riguardano ma allora
A parte il fatto che io non sono tranquillo di una Corte costituzionale che prima
Era eletta cinque giudice Parlamento in seduta comune con maggioranze qualificate guiderà molto alto molto difficile Mattarella fu eletto giudice costituzionale per un voto posso dire anche il mio perché era uno quindi quelli che hanno votato sono stati determinanti
è stato molto difficile leggere Mattarella giudice costituzionale
A secondo voi dicendo che tre sono eletti dalla Camera
Con le con i tre quinti perché la sua rete guardiamolo l'ultima votazione ultimo coro possibile
E due dal dal Senato quindi da qui cento signori che non si capisce bene ancora cosa andranno a fare a Roma il fine settimana o comunque un paio di giorni al mese
Cioè vengo cioè son cento signori che non sappiamo Beppe onestamente io dico è vero che non lo sappiamo non sappiamo neppure
Perché l'articolo cinquantasette
A me hanno detto in un dibattito sa il compromesso costituzionale si quello conosco anch'io compromesso costituzionale che ha ispirato la nostra Costituzione male leggiamoci l'articolo cinquantasette secondo com'ma chi dice che il Senato ha eletto in maniera
Indiretta dei Consigli regionali e leggiamoci quinto comma dico lo stesso articolo cinquantasette che dice in conformità alla volontà dei cittadini quindi
Secondo me è certo sei compromesso è un compromesso duro e voglio dire bianco e nero ecco però
Io ritengo
Che
Si dice tanto Della Corte cost allora
Abbiamo semplificato io
Non voglio sentire qualcuno mi venga a dire che questa riforma si vota perché si può votare per mille motivi compreso per il fatto che il
Somma ci piace una persona un'altra
Ma perché abbiamo semplificato ti prego no c'è questa cioè il procedimento legislativo che esce l'ha detto Claudio prima pesce a questa riforma è più complicato di quello precedente molto più complicato
Ma c'è un elemento in più
Che siccome prima i le leggi si facevano con procedimenti legislativi in gran parte disciplinati nei regolamenti parlamentari
Se c'era una violazione in procedendo sostanzialmente la Corte costituzionale andati edili qualcosa diceva mi dispiace io regolamento parlamentare non lo posso sindacare e quindi chiudeva interna corporis
Adesso che praticamente l'articolo settanta al di là dell'estetica viste la scrittura ma disciplina
In maniera dettagliata i sette procedimenti che ci sono li disciplinati sette spread tra quelli e poi per raggiunti ivi
A questo lo disciplina direttamente la Costituzione allora
Io credo qui molte luogo più esatto per dirlo che
Prima per un diritto fondamentale violato da una legge sa andava giudice a quo dalla Corte per un vizio di sostanza perché quella legge era in contrasto con un principio costituzionale
D'ora in poi ove passasse la riforma
Si dà per un per un titolazione
Di un diritto fondamentale non soltanto per violazione del merito c'è perché c'è contrasto tra la legge ordine aria e il principio costituzionale ma anche per la violazione procedimentale perché siccome è la Costituzione che fissa i sette procedimenti
Se se ne sbaglia uno
è voglio dire si SIT si può andare in Corte perché poco perché non non c'è Santo che tenga cioè quelle chiuse e poi c'è la questione
Per del del del contenzioso ogni volta ogni dibattito mi viene mi viene raccontato che c'è stato è vero e lo so benissimo che è vero dapprima Bifulco ma dato un librone che normali che parla della giurisprudenza costituzionale
Fatta a segue la legge del due mila otto due mila uno attenzione
Non è stata fatta sulla competenza non ci sono non c'è giurisprudenza sulla competenza concorrente che si è pensato bene di eliminare
Per semplificare le cose riguarda le altre competenze quindi c'è stato una giurisprudenza che ha portato allo Stato competenze che potevano essere delle Regioni sacrosanto
Perché la la riforma del due mila uno era sbagliata perché attribuiva troppe competenze alle Regioni bastava prendere in chirurgia si chiama bisturi si faceva una correzione si spostavano cinque martedì cinque
Dalla competenza legislativa Regioni allo Stato
E si sarebbe risolto tutto ogni tipo di problema
La giurisprudenza costituzionale era andata negli ultimi anni scemando è andata scemando si è assestata e non c'era più bisogno di intervenire
Invece questi pensatori straordinaria hanno detto cambiamo
Ho detto pensatori straordinari cessato Ilaria extra ordinem vuol dire quindi la cosa straordinaria cioè hanno detto evitiamo la la vecchia e stantia ripartizione della competenza ripartita tra principi fondamentali e norme di dettaglio
La spaziamo via così sarà più facile
Però
Ci siamo letti la riforma abbiamo visto che ci sono dieci materie dieci materie che dicono che in quelle dieci materie lo Stato detta le norme generali e comuni
E le Regioni fanno il resto allora
Bisognerà riparametrare tutta la giurisprudenza costituzionale che prima era tarata sui principi fondamentali e norme di dettaglio su questa nuova categoria che sono le norme generali e comuni e la competenza regionale
Quindi
Dal due punti di vista procedimento e rapporti Stato-Regione noi abbiamo riaperto una serie di fascicoli molto numerosi presso la Corte costituzionale
No adesso fatemi solo una la conclusione poi dalla casa cioè ma però devo dirla allora il il Titolo quinto Francesco mi spiace
è una modifica della forma di Stato modifica della forma di Stato cioè perché toccati tra il principio dell'articolo cinque e cosa fa
Riduce le Regioni ordinarie attenzione quelle quelle scusare lo sapete già tutti perfettamente son trattate come Stati esteri c'è quindi ci vuole l'intesa per modificare gli statuti
Ri riduce le Regioni alloro minimo storico cioè esperito ornano come gioco dell'oca erano salite salite salite sali di competenza nel due mila uno e poi torna al mille novecentoquarantasette quarantotto
Cioè questo è una cosa di schizofrenia istituzionale cioè al momento in cui noi creiamo il Senato che occhieggia del Senato delle Regioni di
Ad
Facciamo ustionato l'autonomia e con le Regioni a loro minimo storico è una beffa non è una una soluzione istituzionale crei la Camera delle Regioni quando la Regione non ci sono più
Questa è la cosa perfida e nei dibattiti che dicono Eva perché sai consigliere regionali rubavano e dico va bene ma se rubano i parlamentari chiudiamo il Parlamento
Cioè mi pare una soluzione saggia io credo che sia metterli in galera se rubano non bisogna chiudere le istituzioni allegri io credo che la forma di Stato oltre la forma di governo
è toccata pericolosamente
Grazie professor Zaccaria
Al professor Calise e qui
Ci avviamo alla conclusione
Io chiudere la replica della ampia materia messa
Diciamo sul tavolo della discussione dal professor Zaccaria dalla legge elettorale al Senato
Allora
Grazie ancora per essere qua
Tenaci come si dice attenti
Coriacei sì insomma
E al solito
Per coloro che avessero ancora qualche dubbio sul merito della Costituzione suggerisco di accendere il televisore perché ogni sera ci sono due illustri
Parlamentare che dibattono e non possono che parlare di questo sti quattro punti ormai dieci Ranno come si dice dalle orecchie
Oppure di leggere qualche libricino queste complicato uno di qua uno di là si perde più tempo insomma però scusate io resto convinto
Che nel merito abbiamo detto più o meno tutto il contrario di tutto
E che naturalmente
Però
Alcuni punti mi fa piacere sottolinearli comunque
Uno ce lo siamo detto lo ribadisco
Calma e gesso perché il vero problema
Dei prossimi
Nesi
Non è se si approva non si approva questa Costituzione con le conseguenze mirabolanti o terrificanti
Il vero problema
Come lei sa il Paese e come ne esce il Governo
Ora io su questo vi proporrei un piccolissimo esercizio
Cioè a dire andare con la memoria I
Dodici dibattiti qui avete assistito quando è stata
Approvata la riforma del Titolo quinto del due mila uno e ai ventotto qui avete assistito quando è stato votato il porcellum
Non ve li ricordate non ci siete andati e non se ne proprio parlato
Allora scusate non è questa la prima domanda che dobbiamo porci
Come mai il Paese si sta scannando pubblicamente
Su una legge elettorale e poi ci vengono attimo sulla legge elettorale perché
Quella è una materia come si dice un po'più politologi che ha forse qualche cosa mi viene in mente
Ma
Come mai
Che cosa sta succedendo veramente stiamo sotto errando la Costituzione più bella del mondo oppure stiamo facendo una grandissima riforma
O più semplicemente c'è uno scontro feroce
Fra
Un leader
Che ha rottamato buona parte del suo ex partito
Il quale però Ilvo Diamanti si ricorda su Repubblica si è
RIA allineato e ricompattato a Luigi nella stragrande maggioranza e questo per ciò che succederà dopo ebbene tenerlo a mente ebbene della mente
Perché dopo
Perché dopo visto che abbia messo in campo la riforma elettorale il rafforzamento tutti questi temi politici
Dopo succederà una cosa di questo tipo poi però lascio lì e ci potete riflettere magari ci torniamo insieme qualche di teoria del mattino
Spesso mi ci sono soffermato dopo succederà una cosa di questo tipo se vincessi va bene Renzi avvinto che bravo come le borse brindano eccetera eccetera
Da punto di vista e forma costituzione non succede quasi niente sì sana finalmente questa schifezza del Titolo quinto su cui avete fatto un'altra serie di dibattiti in passato
Per il resto del Senato e Russo Senati signor Somma poteva essere meglio o peggio hanno avuto trent'anni per farlo non l'hanno fatto
Se vincessi insomma Renzi stalla e poi si pente se vince il no politicamente succede la seguente cosa
Da una parte il cinquantadue per cento concilino Pomicino
Fini romani dall'ENAC
Beh insomma quelli di del Residence Ripetta li avete visti non li dimenticate
Perché sono quelli che hanno
E stanno facendo poi ci state Rillo naturalmente perché il merito principale sono vi era l'unica esce in modo
Berlusconi che non ha ancora capito bene che deve fare
Quelli sono quelli che hanno vinto o che avrebbero vinto
Perché poi ci sarà qualcuno che avrà perso
Con il quarantasette o al quarantotto per cento
Visto che tutti dicono che si è personalizzato il furto
E quel quarantasette quarantotto per cento sarà il sette l'otto per cento in più del famoso quaranta per cento delle europee
Questo dopo una settimana in cui tutti i giornali direbbero che Renzi è finito distrutto eccetera eccetera e ci dovrà solo decidere
Se fare come Mattarella gli chiede cioè di rimanere al Governo
Oppure andarsene alla finestra e fare andare letta
Serino
Per quattro mesi mentre lui si chiede il partito il quarantotto per cento degli italiani però di questo parliamo un'altra volta quando facciamo come si dice un seminario sulla politica però scusatemi anche possibile che poi
Facciamo tutti finta no che stiamo alla
A rileggerci il sussidiario della Costituzione perché appunto siete tutti i magistrati gente di diritto ormai queste cose porcherie qualche piccolo contributo politologi mise entro quell'ora
Però
Questo anche per dire però che non è una campagna su questo punto da chiarire sempre perché ha citato il mio comparativi stimo e tu pure se comparati vista
E non è una campagna tanto lunga e cioè la storia delle campagne elettorali permanenti gli americani sono vent'anni che funziona così
E quindi da questo punto di vista inevitabilmente siamo in una campagna elettorale permanente per questo mi sono permesso di dire pure che cosa succederà molto probabilmente dopo
Infine
Su questa storia della legge elettorale
Allora Clementi ha detto guardate si pronuncia comunque alla Corte Costituzionale Zaccaria ha fatto finta di non sentirlo ma
Io voglio dire su questo punto
A me non fa piacere che la Corte costituzionale si pronunci però si pronuncerà
Non fa piacere perché è una pensa che ci siamo tenuti scusate se faccio un'unica dichiarazione politica
Dieci anni di berlusconismo perché la Corte costituzionale non si è pronunciata perché so bene che la procedura non era stata propriamente attivata per cui per compiere però scusate ma veramente far ridere tutto questo fa ridere
Perché se la sono tenuta a quella legge del quasi colpo di Stato va bene che cosa succederà con l'italico al netto di ciò che deciderà e state sicuri che deciderà che non propri
Ma
La cambieranno
La cambieranno per una ragione molto semplice perché alla fine qualche collega politologo finalmente ha spiegato a Renzi che gli avevano fatto il pacco so come si dice a Forcella ecco
Perché io l'unica considerazione che faccio ripeto in materia di legge elettorale di tali con Consiglio a tutti quelli che hanno la pazienza di ascoltarmi
Nel caso che si andasse a votare con l'italico di non prendersi l'alta velocità
Perché sui binari ci saranno
Costoro per sani
Fatevi l'elenco nel caso che Renzi sia stato così stupido danno nominarne una ventina
Più un'altra quarantina state sicuri che col sistema delle preferenze passano comunque cioè alla fine il famoso Governo autoritario la deriva del premier il capo che non so che cosa combina c'era una maggioranza parlamentare peggio di quella che già adesso
A norma di Hill oggi Cappon litologica
Perché le maggioranze
Le leggi elettorali non le riescono a creare se
Non stanno
Nella vita politica
E quindi da questo punto di vista come si dice take it easy tranquillizzate l'italico bollò cambia la Corte costituzionale
Se non lo cambia prima Renzi che sembra veramente intenzionato perché se no che gli Rabei vigna Alfani a tutti questi qua e poi perché ha capito che al danno la beffa non riesce a fare un accordo convertire con Alfano e deve comunque mettere in Parlamento Bersani e dottor dite voi ma perché l'ha fatto non lo so
Allora da questo punto di vista questa melina terribile sul futuro dalla nostra democrazia e inutili Petrarca
Allora tranquillizziamo ci tutti
Tranquillizziamo ci rassereniamo ci perché l'unico ovvero elemento un tantinello dinamitardo che io intravedo del nostro futuro
E che se passa il no
Come si è visto purtroppo l'altro ieri e sottolineo purtroppo perché non mi piace tutto questo
I mercati avranno una reazione isterica
E questa reazione isterica finirà nel portafoglio degli italiani e anche negli equilibri politici del doppio referendum grazie per l'attenzione grazie professore allora tra queste due immagini classiche
Il triplo track del fronte del sì e la catastrofe del fronte del no
Diamo la parola per le conclusioni a
Silvana Sica segreto del segreteria distrettuale di unità per la costituzione o in piedi Valenti e io vi ringrazio per la Val sarò velocissima perché ringrazio innanzitutto tutti i colleghi
Che hanno avuto la pazienza di rimanere fino a tarda ora ad ascoltarci
Concludo dicendo una cosa a noi come unità per la costituzione appunto abbiamo inteso fare un dibattito il formativo e non di schieramento però gli interventi interessanti dei professori che hanno fatto fare una riflessione
E che sento di doverla riversare io credo che
Il dibattito evidenzi come ancora ci sia una forte crisi di rappresentatività della politica e questo ce lo dobbiamo dire a prescindere da quello che di noi
Pensiamo e dalla posizione che avremo sul referendum
Io credo che la forte crisi rappresentatività della politica la mancanza di fiducia delle istituzioni che purtroppo degli ultimi anni sta attraversando nel Paese
E che ci sta creando tantissimi problemi non può essere recuperata a forza di modifiche legislative di modifiche costituzionali e con una
Come dire decretazione delle Giselle azione spropositata e continua
Io credo che il recupero fondamentale che deve avere l'Italia e quella di una legislazione ponderata seria
Su questioni realmente portati a quel punto anche la famosa la vita al famoso ping pong probabilmente probabilmente
Sarà meno ping pong e meno una netta nel momento in cui con Landi condivisione generale si adottano delle legge delle riforme che siano veramente dell'interesse del Paese
Anche i contrasti politici se realmente si arriva una legislazione importante possono essere eliminati e come dire sia edita questo contrasto la forte crisi che attraversa la politica la City la
Sentiamo anche noi che la magistratura
Noi siamo in un momento di grandi difficoltà e abbiamo chiesto tantissime riforme e ne abbiamo avuto solo l'IFO a me continue riforme processuali in tutti i settori ma le riforme realmente importanti dell'interesse della giustizia non vengono fatte
E io mi auguro che di questo si torni a parlare e che anche questa riforma che eventualmente venga fatta serva realmente però a far funzionare il Paese
Serve lealmente a dare all'Italia quello che un assetto politico sobrio serio e ponderato ma mi sembra che non ci siano tutte le premesse grazie a tutti
Grazie a tutti buonasera