Processo "Mafia Capitale"

Il
Bolla Claudio
Ma io Savini Pierfilippo Monastero c'è l'avvocato Monastero bravo Stefàno
Non è presente Fabio Federico Riccardo Antonazzo buongiorno Presidente avvocato Farì epiche sostituzioni
Pubblico Ministero bisogna nate
Bruggia Riccardo detenuto in videoconferenza dalla casa circondariale di Terni
Prego
Diamo il collegamento
Tutte politiche potermi sì sì abbiamo chiamato
Dopo chiudo hutu piccolo
Proprio negli
Mucciolo abuso il PD
Va bene nel civile
Apertura
Mio avviso il punto brutto il più arduo
Numero centoundici del sessantuno Botticino rispetto addirittura un po'di ogni genere voglio diminuzione
Probabilmente qua loculi imputabile
Dicevo produrlo storici
Il collegamento Emilio Pucci a monte bene allora Ippolita Naso anche per Giosuè Bruno Naso fuggiti Emanuela presente in Aula un Alessandro dimmi presente Buzzi Salvatore videoconferenza da Tolmezzo prego
Buongiorno da Tolmezzo do atto della presenza di Buzzi Salvatore nato a Roma al quindici novembre mille novecentocinquantacinque
Il collegamento audiovisivo e funzionante sono garantiti tutti i diritti e facoltà spettanti al detenuto non o impedimenti con lo stesso il signor Buzzi chiede via Ferro autorizzato a spedire delle e mail
Va bene afro per finalità difensive può utilizzare
La posta elettronica della Cancelleria
Allora Alessandro Didier per Gerardo Santoro presenti entrambi Caldarelli Claudio presa enuncia anche a comparire avvocato Cesare Placanica rammaricarci Calvi o Matteo il detenuto
Non è presente
è presente presente a scusi non la vedevo
Taglio Matteo è presente Fabrizio Gallo e gravi epiche
Sia avvocato perché anche per il collega
Carminati Massimo detenuto in videoconferenza da Parma prego
Buongiorno signor Presidente qui dalla sala quattro di Parma all'atto della presenza di Carminati Massimo nato a Milano il trentuno maggio mille novecentocinquantotto do atto che non sono posti impedimenti o limitazioni all'esercizio dei diritti delle facoltà dell'imputato che attivato in collegamento audiovisivo tra l'aula di udienza il luogo dove si trova l'imputato con modalità che assicurino la settima assicurano la contestuale effettive reciproca visibilità delle persone presenti nei luoghi collegati la possibilità di udire quanto viene detto
Do atto inoltre che garantire la possibilità per l'imputato di consultarsi riservatamente con il proprio difensore per mezzo di collegamento telefonico lo altresì atto che in qualità di di designato sono incompatibilità con l'imputato qui presente grazie
Bene allora Ippolita Naso anche per il giusto e Bruno Naso c'è scritto Nadia
Libera non è presente Gabriele Vescio Claudio Ciccioli
Avvocato fare perché in sostituzione Chiaravalle Pierina libera
Non è presente in icona Pisani Matteo massimi Bottero possibile fugato mono spero
In mora Massi per
Scusi c'è l'avvocato monastero per l'avvocato Massimo invece attualmente in uso
Corra Mario libero
Non è presente Fabrizio Merluzzi Giuseppe recinzioni Francesca rito coltellacci Sandro è presente con l'avvocato Marino avvocato Mario
Ora chi Mirko
Non è presente Filippo Dinacci Fabio Viglione sia Antonio Palma presidente De Carlo Giovanni libero
Non è presente e Gianluca Tognozzi Valentina bambini c'è l'avvocato bambini non Paolo detenuto presente Alessandro nidi presente
Esposito Antonio libero non presente Pietro Pomanti e Lorenzo contrada Ippolita Naso
Figura li Franco
Non è presente Antonio Stellato
Chi lo può sostituire
Per figure
Ricordo stanco Fiscon Giovanni è presente in Aula una cosa assistito da Salvatore Ciullo anche per Federico
Gaglianone Agostino detenuto presente Valerio Spigarelli a Giorgio Marcello Petrelli presente l'avvocato Spigarelli forse alcuni viene arrivo quindi è in arrivo
Garrone Alessandra
Non è presente oggi no stressata mi ha mandato un messaggio al difensore abusi
Più di mega bloccata nel traffico
Va bene se e quando arriva abbiamo notato che sono avare Almenno San accuse allora indichiamo rinuncianti a comparire non appena arriva
Daremo atto della presenza Sandro DD presente
Gramazio Luca è presente in aula Giuseppe Valentino Antonio Giambrone avuto gioco riduce l'androne Quaroni Carlo Maria presente Giovanni Enrico H talmente Vieri Francesca ricavo in situazione di entrambi
UAL mera cristiano detenuto agli arresti domiciliari è rinunciante a comparire Filippo Dinacci Francesco Gambardella ma io Palma presso il Antonio Palma il dottor Giuseppe
Dovrebbe essere rinunciante a comparire Filippo Dinacci avvocato Palma la corpo Giovanni libero
Non è presente Piergiorgio Micalizzi
Di solito lo sostituisce
Avvocato fare richiesta di archiviazione la popolo Berto detenuto presente Gianantonio Minghelli Fabrizio Gallotti
La circostanza manica Circosta Magrini Guido libero
Non presente Tommaso Pietro Carlo
Magrini tipo difenderlo
Sardo Menicali Sergio libero non presente avvocato Franco Merlino
Buongiorno avvocato avvocati esercitano asta Marika si sposta Modigliani Giuseppe libero
Non presente Alessandro Cerofolini Stefania Nervegna esenti entrambi entrambi
Nata muli Michele libero non è presente Giuseppe Di Noto
Proposto sostituite io avvocato Marino poteva in e Luca agli arresti domiciliari rinunciante a comparire Francesco Bartolini Bagliani Luca Petrucci
O dell'AIMA e Luca
Tipo a sostituire gli avvocati Bartolini balzelli e Petrucci
Salvatore sullo
Panzironi Franco è presente in ora l'avvocato Pasquale Bartolo presente predetti Pierpaolo libero
Non è presente Alessandro Iannelli Alfredo Gaito
Salvatore sciur Salvatores nullo lascivi Marco libero non è presente Enrico Bonizzoni come
Mettere sempre Presidente
Mettiamo sempre l'avvocato sullo
Pucci Carlo detenuto presente Gianluca Tognozzi e Domenico lo stallo
Cambini
Pulcini Daniele libero
Non presente Tito Lucrezio Milella Gianluca Tognozzi bambini
Rotolo Rocco detenuto presente Roberta Giannini e David benigna Ippolita Naso quindi Ruggiero Salvatore
Io
Non c'è rinunciante a comparire
E
Alessandro De Federici seguito contestabile
Ippolita Naso Schina Mario libero
Non presente Lorenzo la Marca avvocato fa repliche
Scozzafava Angelo è presente
Gaetano Scalise è sostituito dall'avvocato Falcone Stefano disabilità
Detenuto agli arresti domiciliari
Rinunciante a comparire Francesco Scapin Fabio D'Amato
Peres telefoni
Salvo
Tassoni Andrea
Presente in Aula Filippo Dinacci Antonio Gottardo ma c'è l'avvocato Palma testa Fabrizio Franco presente Giosuè Bruno Naso sostituito da Ippolita Naso
Tredici nel Giordano
Non è presente fin Franco papier Gianluca Tognozzi i bambini Turella Claudio presente Francesco omissioni Daniele sanabili
Missoni e San Vito
PUA sostituirli
Avvocato Nervegna Nervegna giù Zuccolo Tiziano libero
Non presente Massimo di fare Giovanni c'è ora
Avvocato perché
Civilmente obbligati dottor Flaviano Bruno dottor Ruta remore dottoressa Astraldi attuano
Nessuno è presente per le parti civili presenti
I segnali non la loro presenza allora includerlo Murnau programmi
Murra per Roma capitale
Passato uno per
Associazione Libera Associazione Antonino Caponnetto SOS Impresa Presidente poi letto libera SOS impresa fine
Buongiorno Emilia per Visco in sostituzione del Consorzio Castelporziano in sostituzione avvocato Pierluigi permise
Né
Va beh Tassinato scarseggiano per Legacoop sociali sostituisco anche provvisoriamente l'avvocatessa preciserà ma
E comunque cooperative sociali in sostituzione per amanti
E in sostituzione
Dello pure pensabile in giro per ambulatorio chiusura olbiese ancora Taliente usura Onlus
Buongiorno della Regione Lazio avvocato Eloisa Mercuri in sostituzione dell'avvocato Villani
Mercurio per Milani Regione Lazio Cittadinanzattiva avvocato girare la macchina in sostituzione dell'avvocato Stefano faccio ogni
E mi pare che non ci siano altre presenze delle parti civili quindi per il resto nessuno è presente
Allora
Previsti oggi i testi della difesa Guzzi
Vasco larga pone Alessandra signora che aprono Alessandra
Arrivata è arrivata quindi possiamo dare atto che è presente
Lordi
Allora
I testi indicati per oggi sono Andrini San Bella ciao a tutti
Cozza Bernard conti Paone Giuliani
E
Iniziamo Dante alla Presidente iniziamo da quelli che si avvalgono perché saranno la maggior parte vi dico
è presente credo Ciotti cioè il suo avvocato sedi si avvalgono della facoltà di non rispondere li sentiamo subito passivamente deliberiamo
Va bene allora Totti si avvale facciamo invernali si avvale
Tiziana neanche anneghino Andrini o sanguigni e Ciampi sia ma ancora non si Presidente poi arrivata una comunicazione da parte del difensore della Terna dichiara Terna Emanuela Salvatori che oggi non era prevista per l'albo spesso
Difensore il quale ci ha rappresentato per la sua assistita si avvale della facoltà di non rispondere
Mi a questo punto credo che ci rinunciamo perché rinunciate
Quindi perché arabe Ranieri rinuncia della difesa si
Li possiamo verbalizzare della difesa ha preso atto della comunicazione
Che deposito
Dal difensore
Dichiarate la
Dichiara di rinunciare a parlare di rinunciare
All'escussione dei testi
Così anche Presidente informalmente però di fatto rinunciamo anche alla Cozza perché
è indagare
Si
Anche Isabella Cozza indagata
Non c'è richiesta di archiviazione legatissima innegabili entra dall'India indagati dissimili diciamo così scusate questi testi però sono comuni anche ad altre liste vediamo un momento diciamo dal la
Der la chiave era anche per la lista Caldarelli coltellacci coltellacci cioè rinunzio apposite coltellacci rinunciante alberelli aveva già risposto e Cadenelli aveva già rinunciato
Questo per quanto riguarda la appare vediamo la teste Cozza
Era nelle liste Buzzi Caldarelli lettere vicine
Quindi niente in un certo nella lista busti canta Cardarelli tredici Magarelli anche rinunciato
E tredici ne rinuncia
Allora quindi facciamo entrare abbiamo detto Ciotti Ciotti
Questo è
Insomma invece soltanto Giavazzi gennaio nelle liste un utilizzi coltellacci italiano
Nel continente
Sì
Che fino a sabato pomeriggio ci aveva rappresentato la sua disponibilità avvenire in tribunale ha mandato domenica ieri
Alle due un certificato medico che io ho girato per pecca la vostra sette ANCI negli occhi
Si può controllare perché io purtroppo non le hanno estese a Linate in cancelleria il certificato medico
Angela prudenza del caso che il teste Sergio ponti
Ieri pomeriggio ho mandato tecnico spetterà
Stamattina
è aspetti però spetti ad andare
Si accomodi prego
In aula sono presenti le telecamere della RAI che riprendono il processo lei consente alla ripresa della sua immagine non altro può scegliere liberamente se essere ripreso oppure no
I fondi
Un attimo della Cancelleria Cancellieri
Per verificare
C'era nessun
Cinque
Presidente mi scusi è presente in Aula il difensore del signor Ciotti visto che oggi è un attimo soltanto i doveri e la cancelliera si è allontanata quindi non possiamo fare il verbale di udienza per questo mi sono fermata
Si è allontanata per verificare l'arrivo della missiva dell'avvocato di
Non per altre ragioni
Va bene dopo in un momento lo verifichiamo dopo avvocato di chi sono
No dice che hanno controllato che ci sono vari messaggi però
Vediamo vediamo prima si è arrivati sementi allora lei si chiama
Mario
Maquillage ordinato Monte Volpago undici dodici e cinquantatré
Molte volte alcune Ascoli Piceno Monte Monaco provinciali ascolti Ascoli Piceno
Da lei Presidente a Roma miliardi Iolanda quindici
La sua attività di lavoro pone architetto
Svolge la libera professione
Svolge la libera professione presentiamo atto che è presente il difensore avvocato avvocato Loredana migliori
Scusi può ripetere il nome Loredana
Di ogni di ogni
Allora è in risulta indagato in procedimento connesso al tema dello stesso procedimento signor Presidente nello stesso procedimento
Allora in questa sua veste processuale come immagino l'avvocato lei avrà già spiegato lei può seguiti n avvalersi della facoltà di non rispondere
Via poco però ha facoltà scegliere se vuole parlare o non parlare preferisce non parlarne
Mi avvalgo della facoltà di non rispondere grazie si può accomodare
Ci sono anche i soggetti in questa condizione sì signor presidente abbiamo
Proprio
Visto e pomodorini
Angelini quindi vediamo se c'è il teste Andrini
E poi anche di Napoleone e poi a favore
Sì fa mantenendo
Andrini che al teste per varie liste perché
Luzzi e Gramazio
Indicata
Allora
Sono presenti le telecamere della RAI che riprendiamo il processo lei consente alla ripresa della sua immagine consenso degli elettori consona
Consente alla ripresa dell'immagine si chiama Fondriest però
Nata a Roma il ventisette febbraio mille novecentosettanta
Presidente
A Roma in via Ignazio
Diritti quarantasei
La sua attività lavorativa qual è
Adesso disoccupato
E prima
Impiegato dovevamo
Impiegato ambasce
Quindi è un ex impiegato umana troppo
Presente il difensore anche per questo imputato all'avvocato giudice al tabulato pongo su politiche Tommaso forniti
Nella veste di imputato in procedimento connesso del presente lei ha la facoltà di non rispondere se ritiene può avvalersi della facoltà di non rispondere più opportuno fare vuole fare
Ritengo avvalermi della facoltà di non rispondere
Grazie si può accomodare
Presente
Buongiorno Presidente
Venga
Presidente noi
La difesa Buzzi comunque a ciò chi a in Bari Nino non intende rinunciare questo giusto
Poi eventualmente poi naturalmente
Se per caso cambiano veste processuale cioè
è non solo posso Presidente
Come accade
Nella mia lista solo
Ovviamente io non rinuncio chiederei però
Che rimanesse a verbale rispetto al teste sottili comprendere imputato in questo procedimento
Da quanto è indaga indagato in questo procedimento da quanto indagato questo affini diciamo nella mia fertile fantasia voi
Sollevare magari qualche questione giuridica prosegue ci potete storicizzare all'epoca solo sapere varata discrezione
Tre ottobre due mila dodici due mila due per farlo si rimane due mila dodici fa questo giudice di lo promettenti va pienamente glielo chiedo la Procura viviamo
Noi avvocato al ritiro
Absit iniuria
Questo comma
Diciamo l'epoca coincide con il ricordo del pubblico ministero naturalmente devo
Ripescare adatto e comunque
Perché certe o una
Iscrizione
Vetustà in relazione al procedimento quindi sia in dal momento
Diremo così in cui sia ipotizzato
Ci fu utilizzato l'attività delittuose in quel merito in quel contesto
Venni iscritto anche Mario Ciotti quindi lei può sicuramente il due mila dodici valida
Grazie se vuole ricordo una volta
Indicazioni più precise devo recuperando
Il provvedimento d'iscrizione importante diciamo all'epoca poi magari va bene civico
Allora quindi se ad esempio abbiamo la copia del certificato medico al quale faceva riferimento l'avvocato delitti
Ne do lettura si certifica che il signor Sergio Conti
Affetto da diabete Mellito tipo due-tre anni ormai destra emigranti
Però mica ipertensione
A
Presentato senso di oppressione retro sternale con palpitazioni
Necessita di almeno cinque giorni di riposo assoluto ed accertamenti ragazze di ieri due ottobre due mila e sedici
Tribunale
Ritiene legittimo impedimento a comparire predispone
Nuova citazione del teste
Quali udienza pensare di poterlo citare
Distinti Sergio pubblici Sergio
Il dieci
Dieci di ottobre
Fine però dice
Presidente già abbiamo la nomina di sei giorni di riposo assoluto e accertamenti oggi ne abbiamo altri
Allora il diciassette
Che la nostra base Audiencia sentiti Roversi vede la difesa
Carlo
E lo citeremo noi
Si
Fino a ventinove
Quel giorno Presidente
Presidente chiedo scusa chiedo se la nostra
Si
E
Avvocato all'insieme sia sulle opere dar conto della mia presenza Graziano atto della sua presenza per la parte civile ammanco dato particolarmente chiedo scusa volevo soltanto far presente questo siccome
Qualche settimana fa qualche tempo fa sono comparse immagini dell'Aula che riprendevano anche il mio assistito che non aveva dato il consenso sicuramente c'era dovuta al fatto che
Le truppe si sostituisca danni a noi non possiamo
Di no il linguaggio Amati a un provvedimento del tribunale che ci sia un tema che lui la dei
Non hanno dato il Consiglio all'inizio del processo alcuni imputati anche alcuni difensori non hanno consentito alla ripresa della loro immagine
Quindi bisogna attenersi a quel provvedimento anche se voi siete sempre diversi quindi
Mi rivolgo a voi perché rappresentate la RAI non a voi persone
Va bene allora chi altri dobbiamo dobbiamo chiamare
Il di nappa Hume ha un'idea nella stessa situazione mensile suoi confronti è stato predisposto avviso di conclusione delle indagini
Per corruzione va bene non è il teste paure non Presidente non non fuori non c'è anche era venuta Noya questo punto ci rinunciamo quindi rinunciate alla teste Pavone sì
Che risulta parimenti indagata
Quindi abbiamo da sentire il teste sa bene il
Teste Giuliani sì presente la Puglia è presente il Presidente vinte noi iniziamo c'era un impegno anzi si dice prima dottor sa bene la
Quindi facciamo entrare il dottor Satta
Sì
Teste d'auto nello in undici anche però riteniamo se anche in parte anche istante
No
Buongiorno si accomodi
In aula sono presenti le telecamere della RAI che riprendiamo il processo lei consente alla ripresa della sua immagine positivamente scegliere se consentire o meno consente
Allora sapendo Alfonso una cosa ancora ventuno novembre mille novecentosessantadue presidenti e Roma
Magistrato magistrato di ottobre sul giudizio a Napoli attualmente in servizio a Napoli per una certo periodo lei si amministra interessato dell'Amministrazione comunale propositivo futuro la legalità Ascona assessore alla legalità
Deve impegnarsi Viviani consapevole responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza
Fu definito
Allora prego il teste indicato dalla Difesa di tipo iniziare l'avvocato
Sono qua in fondo buongiorno
Senza
Mi sente sì sì benissimo senta o innanzitutto riferire quali sono state
Il suo curriculum vitae come che è giunto parte dell'assessore la legalità del Comune di Roma
è stato nominato il ventitré di dicembre due mila quattordici con ordinanza del Sindaco numero queste cinque
Se può riferire
Mio curriculum vitae sull'entrata in magistratura nell'ottantanove ho fatto il Pubblico Ministero a Termini Imerese poi a Palermo la Direzione distrettuale antimafia fino al mille centonovantanove dal novantanove
Fino al due mila due ad inizio due mila due sono stato magistrato di collegamento tra la Commissione antimafia al Ministero della giustizia nonché il capo dell'ufficio ispettorato del Dipartimento Amministrazione Penitenziaria
Poi sono stato Pubblico Ministero a Firenze fino al due mila cinque nel due mila cinque sono stato giudice a Roma fino al due mila undici dal di nel due mila undici sono stato direttore generale delle risorse materiali del Dipartimento Amministrazione Penitenziaria poi
All'inizio del due mila quattordici sono lo Stato si
Del due mila quattro sono stato capo e vice capo della dipartimento l'organizzazione giudiziaria di averlo
Quindi Assessore alla legalità del Comune di Roma
Dal ventitré dicembre
Due mila quattordici fino al ventinove ottobre due mila quindici ventinove trenta adesso non ricordo bene perché avevo protocollato le mie dimissioni un po'prima del
Della lasciandolo cedimento all'Assemblea capitolina
C'è un però poi ho reso operativo un po'dopo perché
Ciò
Prima ovviamente allo scioglimento ma dopo aver protocollato perché il Sindaco non ha chiesto di partecipare a un paio di sedute di Giunta dove c'erano delle cose importanti da adottare rimane
Di formalità procedimento ok se fanno un po'più lentamente perché è difficile può eseguirla
Quando è stata a Palermo Stato concomitanza anche con l'attuale Procuratore la Repubblica dottor Pignatone
Sì come non certo Giuseppe Pignatone Giuseppe Pignatone era in procura a Palermo Consiglio quando io ho fatto uditorato sia quando io sono
Arrivato a a Palermo
Luigi abbiamo anche svolto delle indagini insieme per esempio quelle che hanno portato all'arresto di Leoluca Bagarella
Poi Giuseppe è andato a fare il procuratore presso il Procuratore presso la Pretura vicario di Palermo io sono rimasto ancora lì e poi non abbiamo più avuto modo incrociare le nostre storie proprie
C'era anche se non un periodo quando io ero giudice a Roma e lui era procuratore della Repubblica rosse senta quando avuto questi incarichi non so come si possono definire non da magistrato questo
Ci ha riferito che è stato alta per alla Ministero
Sono incarichi extragiudiziari si siero collocato fuori ruolo se collocato fuori ruolo ha avuto modo di occuparsi gestione di appalti
Per le forniture ad Assisi distrazione mi sono occupato di appalti in particolare nel periodo dal due mila e undici anzi fu proprio chiamato
Proprio per quello dal due mila undici alle nel due mila quattordici al due mila sì all'inizio del due mila quattordici quando ero direttore generale delle risorse materiali veneta
Quindi al momento in cui mi occupavo anche
Di ristrutturazioni e manutenzioni ordinarie e straordinarie del patrimoni edilizi all'amministrazione penitenziaria delle carceri
Diciamo auto approvvigionamento di beni e servizi tutto qua l'acquisto delle divisa Polizia penitenziaria dei mezzi il laboratorio del DNA sono tutte persone
Poi dopo magari torneremo per vedere se in questa esperienza rinvenuto
Anomalie nella gestione degli appalti
Però mi vorrei adesso soffermare per quanto riguarda l'organizzazione del Comune di Roma
E se c'è un buon attimo riferire lei ha fatto tantissime dichiarazioni dove
Ha detto di aver dato comunque tentato di dare un contributo di di organizzazione di questa struttura che un tempo aveva tantissimi centri di costo sì
Secondo quella che ormai è un po'puntata la vulgata
Sarebbe alla base di tante irregolarità ci può dire come era appunto strutturato
Il Comune di Roma
Quali erano contingente di posti
Chi è che poteva impegnare
La la parte finanziaria
Le parlo al passato avvocato ma credo che la situazione non sia mutata granché nel senso che ancora oggi Roma
Credo che abbia più di quaranta quattro stazioni appaltanti all'interno di della struttura per età amministrativa di via Roma Capitale
E oltre cento centri di di spesa
Senta può spiegare bene che cosa vuol dire quarantaquattro stazioni appaltanti eccepire oltre cento significa significa che o ciascun Dipartimento ciascun municipio ciascuna articolazione periferica o
O centrale del Comune di
Di Roma si si fa le sue gare essi pubbliche sui bandi
Quindi senza alcuna uniformità
Nell'alta formazione dei bandi con dei costi enormi a carico della struttura amministrativa perché bisogna organizzare
Commi teoricamente perché poi questa realtà non avveniva commissioni di gara e preparare i bandi ovviamente l'esempio banale che posso fare l'avvocato eh
Che se io devo comprare quindici poltrone per i quindici presidenti di municipio una cosa è fare una gara per sola per acquistare quindici poltrone una cosa e quale quindici gare per acquistarne una sola questo credo che sia
Sul suo buonsenso del del padre di famiglia dice che così non può funzionare il meccanismo il meccanismo funziona così l'ultima delibera una delle ultime delibere che abbiamo adottato la Giunta per cui avevo lavorato per parecchi mesi era quella di dotare Roma di una centrale unica di committenza dove appunto Falcone confluire tutte chiara gestire le le procedure di gara per quella in quella struttura cosa che è stata approvata dalla Giunta ma non ho fatto in tempo a portare in Consiglio comunale perché l'Assemblea capitolina si è sciolta
Senta però scusi se insisto perché il voglio capirlo bene
Quindi i Dipartimenti sono
Le stazioni appaltanti esatto
Con all'interno di ogni dipartimento ci possono essere poi i centri di spesa si
Ciascuno dei quali
Può bandire una gara o fa sempre couple dibattiamo dipartimento
Beh legare le bandisce il Dipartimento teoricamente però ogni Centro di spesa così gestisce la propria gara di fatto in
Come lo posti chiarimenti
Da un punto di vista che ne so della predisposizione del bando della pubblicazione del bando allora
Indire una gara a procedura negoziata piuttosto che a vicenza pur
Dica ben diciamo senza procedura negoziata evidenza pubblica si contano sulle sulle dita di una mano le gare non evidenza pubblica fatta dal Comune di Roma
è una parola grossa evidenza si muove ma io sto parlando da un punto di vista organizzativo o dopo ci arriviamo anzi proprio perché mi mi interessa molto questa tematica però voglio capire da un punto di vista organizzativo
Cioè
Questi centri distesa hanno un'autonomia per poter bandire una gara scegliere se fare una procedura piuttosto che un'altra
Praticamente si
Praticamente sì
è poi è il e poi dipartimento in municipio che bandisce la gara però
All'interno di ogni municipio ci sono per esempio dei singoli direttori dal del settore dell'ambiente nel dei lavori pubblici che predispongono legare quelle bandisce il Municipio
Come come stazione appaltante per i centri di spesa sono molti di più o perché l'ora e di fatto sono
Lo lo si stabilisce
Vede quando io io con forte anticipo quello che che sarà un progetto anche per la mia deposizione successivamente ma
Quando io arrivo al Comune di Roma la cosa che trovo è proprio l'assenza di
Evidenza pubblica nelle gare ma per un motivo banalissimo
Molto spesso si arresti lavorava quasi spuntini costantemente in emergenza rinviamo potesse quindi di fatto non è che c'è la possibilità di scelta il tipo di gara che dovrei fare se tu dovevi dare assistenza agli anziani a mandare
Ho o assistenza ai disabili con il bando famoso ai cinque robe qua ci adeguiamo grosse possiamo non è per non farla risponde non la prenda come una scortesia però o una struttura logica va bene allora chiedo scusa se andiamo così può e non
Diciamo c'è una prima parte serve proprio per costruire i meccanismi dal punto di vista astratto
Quindi in sintesi ogni cento distesa propone al alla la stazione appaltante di poter fare una determinata procedura per acquistare beni e servizi esatto
E questo è il primo punto esisteva un Regolamento contratti all'interno del Comune di Roma per sapere come poni questi singoli centri di spesa i Dipartimenti dovessero organizzare la l'attività
Formalmente sì sostanzialmente no formalmente esiste con regolamento dei contratti che risale
Al mille novecentonovantatré
Quindi ovviamente assolutamente inattuabile inapplicabile perché state per entrare in vigore la Merloni l'entrata in vigore il Codice degli appalti decreto legislativo del due mila sei
La quindi era di fatto il Roma non aveva un regolamento dei contratti in Roma non ha ancora oggi un regolamento dei contratti io ne ho
Fatto predisporre uno
Che era molto complesso molto dettagliato forse anche fin troppo che abbiamo approvato in Giunta ma anche in questo caso non abbiamo fatto in tempo a portare all'attenzione del Consiglio comunale in ogni caso andrebbe rivisto oggi
Visto che entrato in vigore il nuovo Codice dei contratti sarebbe in quello del venti di gennaio due mila quindici no il venti gennaio due mila quindici era la mia direttiva di emergenza io sono entrato nel relatori il ventitré di di dicembre
Mi sono reso conto delle molte criticità che esistevano il Comune di Roma è un dettato una direttiva per fare in modo di dare un po'più di trasparenza e di organizzazione al Comune puntando molto sulla programmazione sulla responsabilizzazione della politica
E sulla ovviamente razionalizzazione e e lì trasparenza nelle procedure
Dare una direttiva di emergenza
Pura emergenza
Senta lei avrà avuto modo sicuramente di
Analizzare la relazione dell'ANAS perché più o meno diciamo arrivare sulle stesse conclusioni per quanto riguarda le procedure amministrative all'interno del Comune di Roma
E una delle più grandi
Contestazioni medie che si è fatta fuori Roma era l'eccessivo ricorso alle procedure negoziate lo ha già detto anche lei condivide
Immagino la conclusioni a cui è pervenuta lana
Sotto questo profilo
Di un eccessivo
I corsi avvocato guardi quando io arrivo in Campidoglio
Pensavo
Voleva organizzare la mia squadra volevo farmi lo staff volevo dare una struttura questo assessorato nuovo che non esisteva io non avevo un dipartimento il riferimento non aveva un'organizzazione amministrativa
Pensavo davvero un po'più di tempo appunto invece poi capisco proprio da un colloquio con Raffaele Cantone e con
Ivi la squadra di persone che cantone fondo in Campidoglio capisco che non avevo più il tempo di organizzarla doveva appunto provvedere in emergenza che quello che ho fatto con quella direttiva quando comincia a vedere i macrodati
E i macrodati mi dicono che noi a fronte di tredici mila lire di tredici mila gare d'appalto ce n'erano tredici mila appunto fatta in procedura negoziata finalmente diretto sommo urgenza cottimi fiduciari quindi gare senza
Particolare trasparente senza alcuna evidenza pubblica a fronte di
Dico forse sette o otto nuove gare a evidenza pubblica stiamo parlando del Comune di Roma Capitale sentito magari messa caratteristiche e quant'altro nel dettaglio diciamo
Contraddistingueva in maniera trasversale tutti i Dipartimenti i centri di costo ovviamente si chiaramente quelli che erano più interessati erano quelli che facevano molte più procedure c'era stata anche una ragione di questo
La
Ragioni erano stati problemi nell'approvazione del bilancio due mila tredici e in parte nel due mila quattordici cosa che aveva costretto l'Amministrazione romano ad agire in dodicesimi
Cioè se ci arrivo anche a questo però mi interessava un dato
Il periodo tra la Giunta Alemanno alla Giunta Marino lei arriva praticamente a dicembre sì e
Praticamente c'era stato un periodo animando il periodo Marino
Un anno e mezzo del periodo che Alemanno in periodo di Marino lungo periodo della Giunta Alemanno lecci stato variazioni in termini numerici delle procedura
Negoziato cioè
Il periodo di della Giunta Martino
Si è invertito fanno le arrivato attivamente questo eccessivo ricorso alle procedure negoziate o è rimasto invariato quindi lei sta parlando del periodo precedente al riguardo
Alla per quello che io ho potuto vedere da i dati
Ovviamente in termini economici durante più della Giunta Marino si è ridotto notevolmente cisterne di valore economico del
Degli appalti non c'è stato anche un effetto spending review Ivan c'è stato di tutto dico questo oggettivamente
Un'altra differenza che probabilmente c'è stata che mentre con la Giunta Marino l'abbiamo tutta una serie di
La la maggior parte delle procedure negoziate erano coloro che gli appalti precedenti
Con Alemanno c'erano stati un pochino più ad affidamenti diretti quindi rispetto all'aggiunta Marina
Però diciamo che il trend
Non era particolarmente differente questo oggettivamente bisogna riconoscerlo c'erano state però le difficoltà di come numero di pro
Cioè dure un dato che sicuramente la pigliate in considerazione e il fatto che appunto durante il primo anno della della della Giunta Marino
Si è lavorato praticamente in dodicesimi senza senza bilanciati e quindi questo portava appare
Micro gare dipese immesse
Adesso richiama questo dei dodicesimi fu il primo dylan
Faccio quando lo avresti etiche
Per dodici mesi che non lavorano in dodicesimi che cosa occorre che ci sia occorre che ci sia un bilancio di previsione approvato nei termini di legge perfetto che sono qua
E solo il trenta dicembre il trentuno dicembre l'approvazione in Giunta credo aprile all'approvazione in come l'Assemblea capitolina quindi diciamo che il trentuno dicembre insomma quest'anno siamo due mila sedici e
Bisognerebbe approvare l'ordinanza il peso del due mila diciassette esatto entro il trentuno dicembre va approvato in Giunta il bilancio di previsione due mila diciassette che credo che deve essere approvata l'Assemblea capitolina
Però mi scuso per l'ignoranza forse potrei pigliare anche perché poi sono sono proprie
Entro il trenta di aprile senso devo dire che devo dire che quando io sono arrivato in Assemblea capitolina noi
Il trenta dicembre del due mila quattordici abbiamo approvato il bilancio di previsione del due mila
Per il due mila quindici siamo stato alla prima
Ne andiamo
è un grande merito che va riconosciuto al Sindaco Marino
E siamo stati la prima
Metropoli italiana ad approvare il bilancio di previsione del due mila per il due mila quindici anche l'Assemblea capitoli diciamo che con il due mila quindi
Ci finalmente si è potuto come ho avuto un bilancio nei termini si senta enti andando indietro da quanti anni e non c'era un bilancio di previsione
Approvato nei termini parecchi ora lo faccio non lo so esattamente però parecchi altresì senza questo stava dicendo obbliga a
Lavorare in dodicesimi
Il che significa esattamente guardiamo quindi centro distesa
Debiti necessariamente pensare di ogni mese imposte non potendo impegnare più soldi di quelli che il dodicesimo del Bilancio di previsione dell'anno precedente sulla
Non avendo non avendo quei soldi può impegnare soltanto un dodicesimo quindi ogni gara non può avere le gare per i servizi per esempio non possono avere durata superiore al mese di fatto perché tu impegni seri soldi mese per mese
E questo di corte inevitabilmente a una moltiplicazione del numero delle gare e a e a ricorrere incessantemente di fatto altre al meccanismo delle proroghe
Cosa la il meccanismo e la proroga tutti dimenticano che il con il precedente nel previgente codice dei contratti la parola proroga non era mai menzionata se non in un caso eccezionale sostanzialmente era di fatto la regole capito
Ho capito sentono
Lana Caccamo constatato sei unità organizzative su quarantasette quindi lesse
Mi scusi non l'ho sentita male
Se è unità organizzative su quarantasette cioè sarebbero quelle che lei ha detto le stanze del quarantasette stazioni appaltanti
Da sole hanno gestito il trentotto per cento delle procedure negoziate non so se le consta questo dato avvocato devo dire la verità il dati statistici insomma le esaminati molto relativamente perché poi
Ero da solo non avevo squadra nei limiti del possibile dovevo cercare di far andare avanti a Roma più di tanto che
Credo cercare di capire che cosa
Non andava fatto
Precedentemente saranno Carraro senza
Lei niente
Appunto modo a di soffermarsi sulle procedure che hanno riguardato il Dipartimento delle politiche sociali qualche
Sì una parte si sicuramente ma devo dire che
Insieme a me arrivano
Come assessore della Francesca Danese persona che io stimo tantissimo e che ha lavorato secondo me anche molto bene nel periodo che ci siamo il ticket che siamo stati insieme insomma
Ho visto certo viste molte devo dire che
Era
La normalità del regime di proroga poi attenzione sul
Sul Dipartimento Politiche Sociali pensava in maniera piuttosto rilevante
Due delibere che io ho definito criminogene adottate nel periodo della della Giunta Alemanno che erano le due delibere che riservava hanno addirittura una quota
Con una seconda alle cooperative sociali cosa alle cooperative sociali
Angelo della filosofia diamogliene lasciamogliela utili secco attinenza infatti ad un'anziana signora si preferisce lo scriviamo l'anima umana
In Pakistan nell'anno di Kounellis Veneto scatenare aggiunta realtà son tre
Allora invece
Con la prima
Esprimersi una delibera di Giunta e sui numeri non me li ricordo con una delibera di Giunta
Durante più della Core della Sindaco della sindacatura di Gianni Alemanno viene stabilito di riservare il cinque per cento del bilancio di Roma Capitale destinata all'acquisto di beni e servizi alle cooperative sociali di tipo B
Quindi sostanzialmente affidamenti semplificati perché sulla base la legge dell'ottantuno queste cooperative possono avere appalti anche in deroga al codice dei contratti purché però sotto la soglia comunitaria
La soglia comunitaria all'epoca era fissato in duecento mila euro poi passerà poco più di un di a poco meno di duecentodieci mila euro
Contemporaneamente l'Assemblea capitolina quando approvarla Regolamento sui controlli di
Regolarità amministrativa successiva
Stabilisce di non procedere a verificare tutti gli affidamenti sotto la soglia comunitaria quindi di fatto che quasi creare poiché alle cooperative di tipo B per potere dare gli appalti diciamo in affidamento diretto semplifichiamo con delle procedure semplificate
Dovrei per forza obbligatoriamente a frazionale sotto i duecento mila euro e lasciamo stare le criticità sul frazionamento artificioso che in
Era erano inevitabili anche se fare i Comuni d'Italia adottato hanno delibera analoghe secondo me somme assolutamente legittime perché proprio spingono a farci un artificio stati così drammatico che sposa sarebbero illegittimità o no
Cosa
Il fatto che quattro
Ci sono diversi Comuni interessati ma neanche avesse grazie non ci sono diversi comuni de anche c'è una sola legge regionale credo che sia la Liguria però la Liguria molto è diversa da quella Alemanno perché non dice il cinque per cento del bilancio mai cinque per cento delle procedure
Che
E scendono sotto soglia in quel tipo di
In quel tipo di settore quindi è una cosa colto talmente diversa ma dico
Molti Comuni hanno adottato delle delibere analoghe riservando una quota del bilancio sotto il cinque per sotto il cinque per cento normalmente alle cooperative sociali di tipo B
Perché per me ci sono dei profili di gravissime legittimità perché per dare gli affidamenti diciamo dirette semplifichiamo alle cooperative di tipo B occorre questa affidamenti siano sotto soglia comunitaria quindi siano sotto i duecentodieci mila euro attualmente
I duecento mila all'epoca
Allora per fare ciò significa che tuteli frazionare artificiosamente il cinque per cento del bilancio per farlo scendere sotto soglia se non lo è di liquidare quindi lette come il frazionamento artificioso di una gara non è una cosa legittima scusi anch'io trovo che abbiano questo profilo
Illegittimità originaria
In base a questo aggiungiamo avvocati ce ne siano finisco subito se a questo aggiungiamo il fatto che durante il periodo Alemanno si stabilì di non procedere ai controlli di regolarità successiva
Nemmeno anche dagli emendamenti successive anzi del Segretariato generale delle da quando è stato abolito il Coreco il sono di stessi organi comunali
Degli enti locali che procedono allo Rocco al controllo dovrà o dovrebbero procede al loro controllo visto il numero delle procedure di Roma
Assemblea capitolina era Alemanno stabilisce di non controllare tutti importi sotto i duecento mila
Conseguentemente di fatto su cui io ho detto si era creata un'autostrada per il crimine perché
Nel momento in cui tu da un lato e glieli dai frazionando artificiosamente in affidamento diretto dall'altro non controlli nemmeno successivamente come sono andate come sono state affidate queste procedure hai creato una vera e propria autostrada
Addirittura l'ultima delibera della Giunta Alemanno che poi in realtà non è mai stata eseguita prevedeva che questa contano accantonamento arrivasse persino al quindici per cento il bilancio di Roma capitale destinato all'acquisto di benessere adesso quindi cifre
Decisamente sono adesso l'imposta sul terreno purtroppo ho il dovere di
Perché in realtà
Io dalla delibera dodici
Del
Diciannove marzo del due mila tredici con la quale appunto è stato istituito questo Coreco come lo chiama lei
Notiamo aleggia Comitati regionali di controllo interno
Difficile avevamo le c.p.c. commissioni provinciali di controllo a Gilera l'articolo otto parla di controllo successivo di regolarità amministrativa e dice che chiede la
Individuazione del campione tipo occorre garantire che siano comunque sottoposto a controllo successivo tutte le determinazioni comportanti un impegno di spesa
Superiore alla soglia prevista al mattino europea ma degli appalti pubblici ferma restando la possibilità di prescrivere
Il controllo su provvedimenti con limiti di spesa inferiori ferma restando l'avvocato Roberto insomma credo che ci siamo capiti non credo che
Siamo persone intelligenti è chiaro che se tu
Non obblighi una struttura farle Diva e la facoltà di parlare le scuole sono parlato degli completamente diverso ma poi in realtà qualche controllo sia stato come sarà
Attenzione queste realtà è vero che qualche controllo è stato fatto però
L'area alla legge la la regola diceva che tu normalmente controllati e altro
Poi
Teste Spizzico illustro anche un altro meccanismo di cui ha avuto contezza in Campidoglio va bene
Al riguardo se volessero no volevo dire un'altra cosa questa delibera non è mai stata poi
Mutata dalla
Nel periodo dalla Giunta Marino no avvocato però lo fa è passata
Senta un'altra non avevo il tempo di andarmi a discutere l'Assemblea capitolina doveva agire in fretta bandiera declassata nel senso che praticamente praticamente questi controlli a parte che l'abbiamo fatti abbiamo come abbiamo cominciato a fare a appare levare
Pone momenti
Nel nel piano anti corruzione di fatto gli ordini io rimessi nel piano anti corruzione
Semplificando perché se no avrei dovuto farà portare l'Assemblea capitolina questa delibera con tutto i guai avremo il tempo che avevo cercato di andare di trovare una scorciatoia complesso
Senta perché la e comunque abbiamo iniziato a controllarli a raffica insomma
Senta perché la cosa qui lei dice che questa delibere criminogeni costi e di Alemanno sono criminogeno a sessanta del due mila
Dieci e l'accento ventiquattro due mila nove
Perché ICI visto
Come dire pongono o comunque sollecitano spingono a all'eccessivo frazionamento questo lenti anni non c'è non solo quello quella è la criticità illegittimità di fondo della società di riservare a cuor
Il Bilancio conosca una una criticità avvocato Agostino aveva già venire Pietro
Non ci capiamo
Una la criticità di fondo che non riguarda solo Alemanno attenzione ma riguarda anche altri Comuni d'Italia anche molto virtuosi
Piano adottato delibere sì però scusi una cosa questo tema
Già sul frazionamento la criticità invece sul tipo l'affidamento che poi ci vai a fare come l'acqua e la c'è la criminologia vita reale della densità suddividiamo i due aspetti così ci capiamo
Il primo aspetto vorrei dire il legislatore che ha fatto una scelta perché se l'articolo cinque da altri otto uno se consente di poter effettuare le
Affidamenti diretti alle cooperative di tipo B
E la legge stessa che impone di di farlo coi Comuni si sono detti almeno una quota la diamo a mi sembra che le i Comuni a che hanno cercato tutto sommato di ridurre
La portata applicativa di una legge che invece avrebbe un efficace generale perché sedici ladri otto uno bisogna dati gli appalti
Alle cooperative sociali senza un limite uno potrebbe dire io faccio il cento per cento degli appalti alle Cooperative sociali
Quindi siamo anche
Che questa delibera non sia tanto criminogena sia quanto mai invece riduttiva è prudente rispetto ai rapporti con le cooperative su cui c'è una questione
Considerazione lei avvocato ternana
Domani una domanda che faccio all'Aula dove a farla consolidiamo discutere giuridicamente su come
Questa
Su come dovrebbe essere attuata questa legge innanzitutto ricordiamoci che noi abbiamo facciamo parte dell'Unione non abbiamo fatto di tale exit siamo ancora in Unione Europea abbiamo delle regole
Della dell'Unione europea che ci impongono determinate regole di trasparenza no guardi non discriminazione glorioso rispondere
Siamo milioni
Belle stabilisce nei vari
E le regole sono quelle di non discriminazione di rotazione di trasparenza su cui dobbiamo noi lavora
Ora io dico a parte il fatto che coniugare con una quota di accantona io avevo pronto un Regolamento per le cooperative di tipo B non ho fatto in tempo il giusto il ventinove di ottobre abitato una pur lamento copresidenti Legacoop cui volevo illustrare
Il Regolamento cui eravamo arrivati dopo una lunga discussione mappa anche quello lo lo lasciato nel mio cassetto al Comune di Roma
La
Perché
Il problema è come tuo coniughi Torino per esempio con file permetta di fare un esempio Torino che pure ha questo tipo di delibera del cinque per cento a una divisione lavoro all'interno della struttura
Dove ti seguono i programmi reali di reinserimento sociale di quelle persone la logica qual è il legislatore la ratio di quella legge
Legislatore dice tu Pubblica amministrazione poi anche rinunciare un po'a
Andare a cercare l'economicità e il risultato sul mercato quindi da qui dandole all'impresa perché detto mette a competere impresa e cooperative secondo quello che dovrà essere lo spirito originario della cooperazione tu hai messo le cooperative in una situazione di inferiorità perché non ti potranno mai vincere una gara d'appalto dovendo competere con un'impresa queste Lara questa è la ratio era scusi allora mi scusi
Io chiedo una corsia preferenziale
Laddove tu però mi fai dei piani di reinserimento lavorativo dei criteri di quei lavoratori svantaggiati che altrimenti non troverebbero spazio nel mondo del lavoro e questa è la ratio del legislatore Razzini va benissimo Migone cedo subito la parola ma perché lei che cosa fanno gli altri Comuni che annualmente
Operavo no e allora cerchiamo scusate teste se deve rispondere deve completare la risposta
Annualmente gli altri Comuni annualmente stabiliscono non tutti gli altri con una questa comunque la mia idea di far stabilire alla politica pura come volevano coniugare quei piani per esempio non sulla quota di Bilancio che secondo me aveva quella criticità del frazionamenti illecito illegittimo almeno di cui l'avevo parlato
Bensì sul tipo di programma
Quindi programmare che per esempio una quota dell'attività che si faceva per la manutenzione dei parchi
Per esempio dei parchi e giardini pubblici per la Colombo per la raccolta differenziata poteva essere affidata a questo tipo di io ma senza andare a quantificare senza andare a stabilire molto intelligentemente la Regione Liguria per esempio che cosa ha fatto ha detto io dalla dal riserbo questa quota ma la quota di riserbo non è
Su quello che sull'intera
Partita del Bilancio destinata a beni e servizi bensì il cinque per cento di quella parte di Bilancio destinata a beni e servizi debba sotto soglia
Che è una cosa completamente diversa
Totalmente diversa dal dal di al cinque per cento o addirittura il quindici per cento del bilancio destinato all'acquisto di beni e servizi Orsola poste economiche completamente
O incomparabili tra loro diciamo che sono delle modalità l'attuazione di quello che lo spirito della legge
Roma romana divisione lavoro realmente che dicevo questi cambiamenti mi deve consentire di fare due precisazioni sotto forma di domanda lei ha avuto contezza piena
La cooperativa ventinove giugno e le altre cooperative sociali non
Osserva assiro l'obbligo di inserimento sociale di persone di saggiare
Non ho assolutamente idea di tutto ciò salvata però le posso dire che non c'erano sicuramente dei progetti individuali come pensavo io ma questa è una scelta tra virgolette politica come pensavo io di mettere al centro l'individuo e di dare la possibilità quell'individuo di lavorare anche d'
Dopo la cessazione dell'appalto perché l'idea
Di fondo del Campidoglio era che un appalto era presente con il diamante ma nessuno e quindi sostanzialmente
Il problema non c'era un problema di creare le dizioni per reinserire nel mondo del lavoro e lavoratore svantaggiato ma era più che altro per tenerlo all'interno di una struttura di codice di cooperazione che
Sia
Tanto in proroga avrebbe avuto tendono stessa banca
Ma questa è la l'idea che mi sono fatto io stimato sognata nella miseria la
Sa dottor Sabella è il problema è qui
Molti ex detenuti lavoro sono trovano la cooperativa Nottola nessun'altra parte non lo dica a me sono dall'amministrazione penitenziaria conosco bene il problema
Esattamente di di il reinserimento dei lavoratori la cooperativa sia un momento di transito poi esondare a fare un lavoro da autorizziamo
Va bene no avvocato le dico io quando ero all'amministrazione penitenziaria e ho lavorato molto sul lavoro intramuraria o perché consapevoli delle difficoltà di avere detenuti in articolo ventuno che lavorassero all'esterno
La cosa che io volevo inserire ma non aver non ero proprio il
Il titolare diciamo di quella struttura se non come quindi in minima parte come componenti diritto di Cassa ammende era quello di una in prospettiva di futuro dopo la scarcerazione
Cosa che purtroppo tuttora continua a mancare perché è una cosa secondo me su cui bisognerebbe e attualmente ne può convenire credo che il modello torinese sia il miglior modello che funzione potere cooperazione sociale attualmente in Italia sì sì sì indubbiamente fa io trenta la pappa va difeso io per questo mi ero battuto per per portare un Regolamento per difendere questo modello parlo
è farlo ritornare a quello che doveva essere originariamente senta lei ha fatto riferimento alla legislazione comunitaria
Che appunto queste delibere sarebbero criminogene anche perché si porrebbe in contrasto con i principi comunitari
Le risulta che c'è un Regolamento del due mila due numero due due zero quattro che definisce queste contribuzioni queste modalità alternative alla procedura ad evidenza pubblica come i conti come aiuti di Stato tollerabili
Misura in cui appunto sono finalizzate all'inserimento di frazione di San Giacomo intatte la tre Ottone ancora in vigore nel nostro Paese lunedì non è non è Laila tre otto uno è ancora in di ore nel nostro Paese e non viola la disciplina comunitaria resta il problema di come modulare la questo tipo di
Ed è su questo che se io ho un'idea completamente diversa
E tra l'altro a quel fondamento che lo dicevo io sulla
Se no sulla illegittimo frazionamento della degli affidamenti senza
Lei ha modo finisco poter affermare che queste due delibere della Giunta Alemanno che lei definisce criminogeni la centoventiquattro del due mila nove e la sessanta del due mila dieci siano state in qualche modo
Adottati per favorire le cooperative di Buzzi non c'era all'epoca erano ed è avvocato lei sacche
Il la delibera sessanta del diciassette marzo del due mila dieci e chi è il ventisei di marzo del due mila dieci
Salvatore Punzi comprovanti la pagina del giornale per criticare la Giunta Alemanno però perché
Con queste politiche
Samantha mettendo in ginocchio la cooperazione sociale avvocato le ripeto in quel momento due mila dodici euro
Mi occupavo di posti detentivi divise della polizia penitenziaria senta non seguivo particolarmente le vicende romane
Senta cinque per cento lei sa se il poi di fatto questo cinque per cento è mai stato effettivamente realizzato
Cioè il complessivo delle procedure non glielo so dire so solo che ho parlato diverse volte con le Stella Marino che si lamentava di quella che lei definiva la riserva indiana cioè questo Reserve
La delle cinque per cento della cosa a quanto siano ammontati incompreso stessi anzi abbiamo raggiunto il cinque per cento l'abbiamo superato non sono dati che ho visto avvocato quindi contro l'introduzione di sponda
Senta il io l'amico Ocampo a spasso io seguo che si non fa che vengo interrotto dal pubblico ministero che ricevano voglio far rispondere per cui adesso in poi saltato lo schema però non fa niente lo riprendiamo
Che cos'è scusa avvocato sinonimo di essere più semmai va benissimo così troppo io
Voglio tornare al Dipartimento delle politiche sociali le dico di
Attento alle politiche sociali perché
Le cooperative facenti capo al gruppo Buzzi hanno lavorato particolarmente alle politiche sociali e poi perché so che lei sulle politiche sociali
Anche nel suo libro avuto da che di dire sul piano politico
Le volevo chiedere se ci sono degli operatori che presso le politiche sociali avevano una
Come dire una frequenza ed una partecipazione maggiore di altri
Avvocato non glielo so dire nulla io seguivo imprimatur processi non mi occupavo sui diceva un assessore alle politiche sociali c'era un capo dipartimento non ero io che me ne occupavo
Non lo so non li conosco io so soltanto che ha incontrato qualcuno in un'occasione
I lavoratori delle cooperative coinvolte in questo procedimento ma subito dopo appena nominato assessore una domenica
Perché c'erano dei problemi di pagamento dei problemi di il blocco di fondi di problemi di certezza sul cosa
L'abbiamo rassicurati degli appalti in corso sarebbero proseguiti
Che avrebbero avuto offeso anche contatti con gli amministratori giudiziari privo di far bloccare i fondi far pagare i lavoratori ma questo in concreto fu l'unico mio rapporto diretto con
I lavoratori delle politiche sociali a parte un cazzotto ore che poi piglia in piazza del Campidoglio in relazione alla vicenda molti se non vi è la mia domanda d'asilo
Realizzata più che altro un'altra cosa siccome
Sembrerebbe anche qui da molti
Punti
Informative al
Banche dati aperti notizie sul giornale vere cooperative di Buzzi avesse in qualche modo il monopolio del cooperazione del degli appalti delle procedure
Gestite dal Dipartimento delle politiche sociali volevo sapere se invece quando lei è arrivato
Aveva potuto fare un riscontro di quelli che erano gli operatori economici che lavorano dipartimento ed in particolare se le risulta che la Domus tali dati sia frutto e la Casa delle solidarietà che appartengono allo stesso gruppo
In realtà da sole giustissimo il venti per cento
Degli appalti
Del dibattimento
Non lo avvocato a Fornovo idea del delle percentuali però le posso dire per esempio prima ho visto la delibera
Riconoscimento dei debiti fuori bilancio
Che riguardava la
Le cooperative di gli Salvatore Buzzi
è un visto che c'erano anche delle quote anche più consistenti che andavano ad altre cooperative
Presidente proprio in quella delibera
è e ho visto anche poi quando per esempio mi sono occupato sia pur
Per un determinato aspetto delle del tutto il problema del superamento dei Catto con il salto e del dalla nuova gara non voglio anticipare oceaniche il portierato sociale era più o meno equità di non istituito ed è in maniera
Equanime è quasi più o meno uguale insomma adesso non ricordi dettagli Chiti aveva di più che l'aveva di meno senza lei nel libro capitali infetta parla di arbitrali frazionamenti e di mancanza di rotazione
Delle delle ditte nell'ambito degli dei vari ambiti
Senta
Ha potuto constatare per se questi anomalie abbiamo riguardato in particolare qualche la procedura affidata alla cooperativa ventinove giugno o è pure un'analisi che lei fa
In maniera generale
L'analisi in generale devo dire che avevo controllato però alcune gare delibere delle
Lavori pubblici e ambiente
E dove queste cose erano abbastanza secondo me abbastanza evidenti però anche sporto denuncia anche mandato alle denunce alla carta in Procura qua sopra
Cioè il fatto di vedere che alle che ci pensi Sissi scendeva sempre sotto soglia che si facessero delle
Si le di inviti venivano fatti a blocchi sempre delle stesse ditte
Cioè alla gara per vivere invitate le ditte da uno a quindici alla carrabili quelle da una
Da sedici a a trenta
è
Alla gara
Di da sedici a trenta ancora quindi sostanzialmente si crea e si creavano sì era facile pensare che ci fossero
Dei cartelli di impresa da sottoveste vola
Io rivesto in Procura con riferimento al frazionamento della manutenzione dei platani sa qualcosa dei platani l'analisi
Guardi lì l'unica cosa che le posso dire è stato un diverse discussioni che io ho avuto anche piuttosto acceso e con
I responsabili del Dipartimento ambiente anche in qualche caso anche con le Stella Marino
Sul fatto mi lamentavo che non ci fosse stata una alcuna per tipo di progettazione
E di programmazione che si facevano sempre appalti a misura e mai accorpo nel senso che non c'era un progetto di manutenzione di un po'di un parco
Un progetto di manutenzione di una strada di un quartiere ma si facevano semplicemente di affido
Sulla base delle dei dodicesimi che il Bilancio
Mille metri di Prato per sfalciare novecento tonnellate di di legna da potare insomma ma mai
Che Riccio quindi concordo anch'
Anche norme difficoltà sul controllo sull'esecuzione ha visto che per la
Dicevo per la manutenzione dei platani poi per una malattia che ci hanno dato io non mi ricordo come si chiama
Anziché fare un unico appalto sono stati fatti tantissima fatte al di sotto dei duecento della soglia di duecento mila euro
Non l'ha non la conosco specificamente la situazione ma sulle alberature so che c'erano di questo tipo di problemi insomma i due le avevo riscontrate infatti
Lo dicevo non è che tu puoi fare di appalto e dice mi controlli cento alberi controlli centocinquanta ma come dovresti controllare
Tutti gli albi di questa cosa dobbiamo anche riconoscere una cosa
Che l'articolo due comma uno bis del previgente codice dei contratti sulla base anche delle indicazioni dello
Dell'Europa
Prevedeva l'obbligo delle stazioni appaltanti di molti di suddividere le singole gare i lotti funzionali per favorire le piccole e medie imprese purché fossero lotti funzionali
Lì il problema era sulla funzionalità dei lotti che si creano delle criticità quand'erano non erano funzionali
Per cui quindi con la il fatto che venisse suddiviso in lotti Nagara non è come secondo la l'opinione di diffusa criminale
Anzi addirittura l'Europa vuole che tu laddove lo puoi fare devi motivare perché non lo fai quindi è l'esatto opposto
O sopra all'epoca almeno in cui io ero assessore alla legalità al Comune di Roma in vigore c'era quell'articolo due comma uno bis
Del Codice dei contratti senta sempre a proposito di
Eccessiva presenza di Group di operatori economici
Le risulta che nel dipartimento educazione scuola adesso mi ricordo come si chiama anche lì tre operatori tra i quali non c'erano le cooperative di Salvatore Buzzi avevano praticamente novanta per cento del valore
Degli affidamenti
Non lo so probabilmente si riferisce alla Multiservizi
No Multiservizi ci arrivo erano tre operatori dopo avvocato Dipartimento scuola non ho ancora avuto probabilmente il tempo di occuparmi accostare tenendo la Multiservizi invece la multiservizi aveva degli appalti diretti dal Comune
Quando sono un po'che quelle quelle sistema degli escamotage romane diciamo italiani perché poi romani forse
Se è un po'di Rovigo immense nella relazione che ha fatto al bilanci del Comune
ASP ha osservato che l'ospedale quanto riguarda l'appalto dalla Multiservizi è stato una proroga piuttosto anomala rilevare anomalie un'anomalia in più
Perché in genere quando ci sono queste proroghe avvengono sempre lo stesso prezzo del precedente contratto dovrebbe essere
Quello che ho visto io ho sempre così
è giusto avvocato io mi sono occupato di mutande mi dica se questo è giusto che ogni proroga viene
Alle stesse condizioni contrattuali così dovrebbe essere
Bisognerebbe procedure negoziate prevedono che comunque si arricchiti sia fatta delle medesime infame si evidenza non siano mutate elementi essenziali del contratto
Il problema qual è avvocato che Roma non conosce l'accordo quadro perché onestamente questo sì diciamo a sarebbe la fisiologia però guardiamo la patologia perché non qua purtroppo si vedono Berta lo dobbiamo dire che a Roma rompano gli accordi quadro perché con l'accordo quadro e tutta la ai hai molta più flessibilità
Le soprattutto non paga le gare in dodicesimi se no non balenare quadriennali
Va bene però
Probabilmente questo dato in un mondo ideali
Non è idea l'avvocato gli al DAP li facevo gli accordi quadro
Lo so che non è così complicato però non c'è riuscito neanche lei entro diciamo così a Roma avvocato dieci mesi ha avuto a Roma
Sinceramente dieci mesi ritengo davvero e quanto meno acceso
I riflettori su alcune c'è oppure questione in una battuta però io mi facevo riferimento a stavano altri altri tre quattro mentre qualcosina in più la portava a casa
Facevo riferimento
Alla servizio Global Service a multiservizi a Multiservizi chiedo scusa affidato lì con determina del ventisei giugno del due mila otto questi dati si ricava una relazione del mese
Qui al ventinove milioni di euro
Il cinque agosto del due mila tredici il costo dei servizi
Viene proroghe viene innanzitutto prorogata per altri due anni dal due mila tredici
Al né per l'anno scolastico due mila tredici due mila quattordici e viene aumentato a cinquantadue milioni di euro
C'è da ventinove si passa cinquantadue milioni e dice il mette questo proprio con una proroga come quelle che poi abbiamo analizzato né a corrente di questo
Crisi so perfettamente che la
La gara accordi paventa Multiservizi aveva diverse criticità anzi numerose pubblicità e forse anche qualcuno in più di quelle che
Che ha detto lei perché comunque la poi di fatto l'affidamento diretto alla società
Dove c'è un socio privato e c'era un socio privato non non si può e non solo non si considera poter fare so che c'è stata prima del mio arrivo una grossa questione politica su Multiservizi cioè c'è stata nel senso che c'era un problema di diverse centinaia e centinaia di lavoratori che assunti la Multiservizi tre mila
Mila persone lavorasse intima esattamente
è che un certo punto si era pensato di andare in Consip poi questo non è non è più accaduto perché in Assemblea capitolina si vota una mozione
Che voleva sostanzialmente a i a favore della proroga di fatto a multiservizi per garantire a molti servizi diversi assicurarsi l'appalto in qualche modo diciamo così
Perché c'era una questione di politica sociale in relazione a a duemila lavoratori che avrebbero perso il posto
Poi secondo a qualcuno morto ben più informato non l'ho tanti lavoratori che erano più i dirigenti che rischiavano di perdere il posto perché comunque una quota di questo era
Erano lavoratori del settore delle pulizie per cui c'è l'obbligo di assunzione da parte della alla cosiddetta clausola sociale
Per cui lì la questione prese degli aspetti chiaramente politici io non ne sapevo nulla della questione multiservizi fui chiamato ad occuparmene tra
Con qualche assessore qualche consigliere comunale quando i lavoratori di Multiservizi occuparne il Campidoglio
In mente quando si parlava di pubblicare una gara
In qualche modo pubblicare una nuova gara perché a quel punto stava stava scadendo il CIPE
Ci si avviava inesorabilmente alla proroga
In c'era stata un'idea del segretariato di di proporre una gara a doppio getto doppio oggetto significava in qualche modo stralciare lavoratori del settore la pulizia e me ne parla
Garantire almeno a questi di avere la riconferma del posto di lavoro cosa che fu esclusa poi tecnicamente sul piano giuridico non si poteva fare io mi impegnai con i lavoratori per
Cercare di trovare una soluzione con Ana che permettesse di rispettarle le legittime aspettative dei lavoratori
Che volevano cerca avere un delle garanzie per il futuro
è ma al contempo mantenere del
I criteri di trasparenza a rotazione in considerazione comportare
Ci scrisse si prepara una lettera Cantone scrissi una lettera Cantore il problema che purtroppo l'invasione dissi
Cantore non arrivo mancata manca rispondere perché l'indomani mattina che io prego avevano scritto scaletta non sapevo che la stessa mattina mentre io avevo scritto la lettera
Campa la il Dipartimento aveva già pubblicato la gara ho capito quindi quando io scrivo alle trattato all'indomani passo al Campidoglio infatti mi sono preso un cazzotto dai lavoratori Multiservizi giustamente arrabbiati come perché lo commi di calabresi presi in giro
Io assolutamente no all'oscuro del patto del Dipartimento avesse quella mattina stessa pubblicato
Quindi scrisse accantonerà io ho detto
Gentilissimo Presidente come Londra domandare se è stata pubblicata non c'è un'altra ma poi la gara aveva delle criticità come tutte le garanzie
Lei non
Non non mi sembra prorogato Marzocchi anch'
In questa vicenda ci sia stato un modo di piegare quelle che sono i principi comunitari dotazione trasparenza concorrenza per affrontare un problema di carattere sociale cioè che qui
Per affrontare un problema sociale si cerca di l'udito di impiegare quelle che sono
Le
Idee le regole
Degli appalti pubblici vocato qua mi sta chiedendo diciamo una valutazione di carattere tra virgolette politica le ma ci fa del mio libro del libro dico sempre che l'amministrativo spesso che l'amministratore pubblico si trova sembra dover dice
Convivere in questo conflitto Sofocle o tra Creonte Antigone tra la legge e il diritto naturale ed ebbe e tutto questo è verissimo quello che lei dice
Io trovo però che ci sono dei sistemi sempre leciti migliori per fare le cose perché le cose certe volte si possono fare con un minimo di competenza in più e trovando dei punti di equilibrio che si possono trovare in maniera migliore di quelli che secondo me sono stati trovati adesso la questione di prestigio politico
Senta
Vorrei parlare dei CAT Sat gli avevo detto che
L'avevo più stoppata prima ma sarei arrivato questo argomento
Senta
Innanzitutto
Lei quando arrivava trovato già esistente una
Politica sociale che si basava su indicata sì però che doveva essere superata da varie libera della
Della Giunta capitolina sì allora
Possiamo innanzitutto inquadrare un attimo quelle che sono le differenze
è un po'di fare la genesi di queste procedure
Ma per quel poco che ho io capito all'epoca forse Giunta Veltroni se non vado errato si
Giunta Veltroni si decide di di risolvere i problemi dell'assistenza alloggiativa
Pigliando in affitto un bel po'di immobili sparsi nel Comune di Roma da da destinare a
Alle persone che avevano bisogno
Creando
L'idea era quella di metterli in condizioni molto Trittin troppo ottimistica ovviamente di cominciare poi lavora a a muoversi sulla loro gambe
Devo dire che per quel ho visto qualche atto di quegli di quel tipo di affidamenti anche lì emergenza
Immobili che avevano destinazione ad uso uffici che venivano da un giorno con l'altro destinati ad abitazioni quindi con consistenti guadagni dei proprietario degli acquirenti
All'uopo di questi di questi immobili quindi questa era stata la situazione secondo me si era creata una situazione un pochino anche di ghetto perché comunque queste persone qua venivano messe collocate nei Catto significava metterli in questi residenze senza sostanzialmente alcun tipo di scelta via alternativa e devo dire che in molti casi in qua in un caso addirittura il ricevuto una donna sia mi ha rappresentato delle grandi criticità che aveva
Sulla un po'una specie di di di dipendenza psicologica da chi comunque gestiva queste queste strutture perché era l'unica alternativa possibilità e questi avevano di avere un'abitazione
La con Ignazio Marino o quando arriva credo che sia il giugno due mila tredici già nel settembre due mila tredici è una delibera a firma dell'assessore ultimo viene si pensa al superamento di questi casi posso le do subito la parola però capire una cosa
Perché può essere fatta passiamo all'area Satta di carte gli immobili
Da chi venivano dati in locazione
Era operatore privatizzato tra questi le risulta che ci fosse la cooperativa ventinove giugno hanno praticamente nove giugno e continuate faceva altro operati
Gli eventi le cooperative sociali per quel poco che ho visto io si occupavano del cosiddetto portierato sociale della gestione dei perfetto può spiegare inseriti in questa cioè se allora sono due due tipi di rapidamente vedo separati che dovrebbero perché teoricamente dovevano essere assolutamente distinti una cosa all'approvvigionamento dell'immobile da parte del Comune dove c'era un contratto di affitto stipula
A a costi folli però non lo posso dire tranquillamente perché appalti Cannuta non si può pagare tre mila novecentocinquanta euro al mese per l'affitto di un bilocale abbancamento perché con le stesse di Treviglio
La a casa a Piazza di Spagna
Ovviamente
Piccolina ma
L'avvocato scusandomi RAI
Sei
Detta Sabella scusi sta facendo riferimento e che anni
Per l'Italia e gli anni in cui anni precedenti ovviamente questi L.R. sentiva caduta credo abbia chiuso la scuola alla la danese del perito in cui c'eravamo noi quindi fino al due mila quindici anzi
Credo che tutto sia partito al due mila otto due mila sette due mila otto e
Poi fino al due mila quindici due mila cinque se vogliamo essere anzi due mila cinque a reperire renana centodieci sì però materialmente il recupero del reperimento degli immobili andò avanti fino al due mila otto due mila nove non si può essere utile al Tribunale la delibera cui ha fatto cenno tutto Giunta Veltroni però sono pressoché certa
è la delibera centodieci del ventitré maggio del due mila cinque
Poi magari come ho fatto anche all'esito del
Rienzi farò una produzione documentale di questo materiale questo questo per quanto riguarda l'approvvigionamento perché perfetti può voi nel due mila tredici se vuole dico anche dovrebbe essere la triste otto del tredici settembre due mila tredici e quella con la quale si cerca di superare il carattere ed introdurre il Satta introdurre il salto e poi successivamente anche il buono casa
Il problema sia quando viene il l'idea del Satta è un'idea
Diciamo simile in qualche modo Accattone che sia poi tutta sta grande rivoluzione copernicana
Però mette quantomeno al centro la persona perché non si parla più di di un centro di assistenza produce diedi ieri
O un servizio
Quindi come servizio dovrà essere una gara unica perché fino a quel momento hai capito oltre alla a alla all'assegnazione diciamo all'acquisto all'acquisizione da parte del Comune dell'immobile
C'era anche il servizio diciamo di cosiddetto di portierato sociale e questo era qualcosa che si dividevano forse in maniera più o meno
è equivalente alle varie cooperative levare gruppi di cooperative sociali che parla di gruppi di cooperative già
Mi sembra un controsenso perché la cooperativa non dovrebbe far parte di un gruppo fa holding ma comunque questo ormai a Roma si era verificato
Più quindi che si dividevano le cooperative sociali
Ma di di tipo B
Sul sud in relazione hai ai singoli carte
Col servizio assistenza alloggiativa temporanei cercando invece di mettere al centro l'idea era quella di mettere al centro l'individuo
Quindi i dati qualcosina in più di una vera casa dove andare a dormire
Magari di un orientamento sociale banchina possibili contatti col territorio darvi la possibilità di trovarsi un lavoro darvi la possibilità in qualche modo di diventare via via autonomo velisti Medea sul piano concettuale un po'più difficile da mettere in pratica
Quando infatti il Comune ci prova materialmente a questo punto separiamo la politica dall'Amministrazione ci prova a un anno e mezzo di distanza da quella delibera ovvero agosto due mila quindici
Fanno la gara che sostanzialmente secondo me e mi dispiace ci arrivo detto cessati tranquillo ci arrivo però vorrei soffermarmi ancora su questa prese otto del due mila tredici
Può anche deliberato in un rinnovare i contratti scaduti o prossimi si
Una presa di otto
Fu deliberato F ed è stata alle mio prima grande crisi in Campidoglio avvocato qua del proprio quando io arrivo in Campidoglio gli arrivi in Campidoglio non glielo dico subito il ventitré di dicembre
è il ventinove o un lunedì o forse ventinove e trenta o ricordo uno di cui al proprio a alla scadenza del costo faccio una riunione
In sala della dell'arazzo dove mi invitano a partecipare con l'asse nuova stesura le politiche sociali con Francesca Danese i capi del dipartimento e l'assistenza alloggiativa che poi vadano in sé unificava le due competenze ha parlato più lentamente perché si difficili
Faccio un diciamo partecipa a questa riunione
In cui mi trovo di fronte
I nuovi anche qualcosa
Nove persone del responsabile del dipartimento del delle politiche abitative che mi dicono che sulla base di questa delibera
Piccata non possono più essere prorogati
Che al trentuno dicembre scadono dei contratti di affitto di carta che non possono essere prorogati ma siccome loro loro hanno fatto niente per attuare quella delibera loro non proprio loro insomma chi li aveva preceduti
Al dipartimento politiche abitative non hanno fatto niente non hanno pubblicato la gara non c'è niente da fare a quel punto le alternative sono due
Rispetto alla legge Creonte chiudi i contratti al trentuno dicembre ma anche in mezzo alla casa in cui a mezzo alla strada in quel caso si trattava di qualcosa come mille credo che almeno mille persone
Vedete in relazione ai contratti che scadevano oppure
Violi la legge e rispetti il diritto naturale di Antigone per tornare a avanti
è proroghi per l'ennesima volta quei Catto nonostante sia assolutamente illegale una specie di devo dire la verità io mi sono chiuso gli occhi vi un privato il naso e ho portato anche in Giunta per prorogare maledettamente maledetti venga equità ma non si poteva fare diversamente perché non potevamo mettere
Mille donne bambini anziani per strada il primo di gennaio
Senta quella gara
Ha detto lei prima
Viene bandita nel due mila quindici
Sì agosto credo che stia otto luglio luglio luglio
Sì luglio due mila quindici lire dovrebbe essere sarà pubblicato verticale
Senta come infinita
Questa grana diceva prima va deserta era inevitabile che io che l'occhio diventassero certo presentano al femminile perché mi scusi avvocato è giusto spiegarlo anche perché il tribunale
Quella gara va deserta perché
S'si sbaglia a fare quel bando secondo me
Perché nel momento in cui si dice che immobili non devono essere immobili
Che il settore pensi a un sistema di reinserimento sociale del
Della persona che è in difficoltà non creiamo ulteriori ghetti è ulteriori strutture e centri è residenza perché voi a Roma richiamo residente perché i romani sono fantastici nostro punto di vista insomma residenti sono
Uno solo atte a Carramba Treccani c'è un'alta definizione di residenze rispetto a quelli che poi sono realmente questi luoghi ma dico ma
Se non può pensare di superare i veti immettendo come i limiti adesso non ricordo i dati esatti
Che gli immobili giacché cerca di mille dovrà essere concentrati mi pare
In diciassette o diciotto stabile in un'analisi notti questa cosa era divisa in lotti Laganà era una gara divise l'ottica al territorio però complessivamente era previsto come nel bando era previsto che
Gli appartamenti che tu affini tu imprenditore privato operatore economico privato offrire al Comune in affitto non
Dovessero essere compresi in più di x stabili che cosa significava significava che tutto vede offrire dividendo tutti senza considerando i lotti
Doveva più al Comune di Bari non più di diciotto ventuno immobile adesso non mi ricordo complessivamente con mille appartamenti hanno fatto un conto mi pare che il la media doveste un immobile con quarantaquattro appartare ti libere da trovare nel mese d'agosto quindi ottavo le offrivano gli stessi proprietari dei CAT oppure non avesse trovato nessun operatore di fatto in grado di offerte e quindi la gara inevitabilmente dove andare deserta
Senta ma come Assessorato alla legalità non non non c'era la possibilità di controllare questi
Procedure amministrative avvocato io lo ripeto non ero assessore alla legalità io ero l'Assessorato alla legalità quindi facevo tutto io
E che quindi tale destando per essere chiari perché
Ad imporre saggiamente maturando ecco
Allora al di là di tutto
Vero che c'era la possibilità di adeguare un colpo Mancino ma non poteva ma non poteva andare a controllare nei Dipartimenti tutto quello che i Dipartimenti
Facevo io il controllo lo facevo qualcosa
Quando la cosa purtroppo era pubblicata quando la cosa era purtroppo fatta non sempre riusciva a intervenire prima
Lì quando io andai a contestare dopo la pubblicazione di questa gara andare a contestare il responsabile del Dipartimento ma che cosa avete fatto questa gara andata deserta la risposta entro sentito dire è stato ma
Lei vuole che venga a fare gli amministratori di condominio
Perché se avessero individuato appartamenti simbolici parte un po'per tutta la città ovviamente i loro se in maniera questo signore qua
Ovvio come simili settimanali senta
E un'altra cosa in questo periodo ingiusto dire che i vecchi chiatta hanno continuato mantenersi in funzione sì
Comunque Francesca Danese né a chi si parecchie riuscito perché ha fatto una
Ha fatto un grandissimo lavoro straordinario Francesca nuovo questo chi le va riconosciuto perché
Ha fatto un monitoraggio dire persone se che avevano diritto o meno di saltare queste dicono in una domanda che l'avrei fatto o in controllo sulle persone che doveva entrare dentro questi centri
Comunque comunque si dovessero chiamare spettano al Comune
Si è fatto un atto Francesca Danese visto che l'ha iniziato e che ha portato dei risultati anche piuttosto concreti perché riusciva a chiudere diversi Carlino tutti vogliono episodi particolarmente inquietanti nel libro di gente che veniva cacciato norme comunque non diciamo
Esigua Nanda questo processo sia appunto quella persona che le che le quella signora che le dicevo prima che avevano una sorta di di dipendenza da
Da chi gestiva
La situazione
Che ovviamente erano persone estranee sia Comuni se le cooperative che gestivano persone estranee al Comune persone estranee anche allora cosa questo resterà le cooperative non glielo so dire
Non ho la certezza anzi
Ma
Il
Ha possibilità di dire che queste attività fossero legate alla gestione
Di delle cooperative di sapore per quel poco che ho non so Salvatore Pucci Beppe poco che ho potuto capire dalla da quello che mi disse questa signora quel tipo di minacce di vedi perseguire dico perché era tutto per scoraggiare l'ha
Apprendere il buono casa perché quando poi tanto è vero
La delibera per cui io rinvio in qualche modo il
Il proprio di protocollare la mia lettera di dimissioni dalla Giunta Marino era proprio quella di approvare la delibera sul buono casa visto il fallimento del rendere esecutivo il buono casa
Queste persone qua quando noi avrà oggi come eravamo sbloccata va oppure i fondi per dare il buono casa blocca significava Presidente
Che può dare un contributo iniziale mi pare che era di cinque ci Lionel Jospin forse qualcosina in più e poi magari un affitto fino a ottocento euro al mese a queste persone che era un modo per rimetterle quantomeno nel
La seduta normale nel né negli appartamenti Liliana quella di trovarsi casa ritrovi tutti trovi case paga il Comune
Baricco enti tutti da un contributo ognuno aveva già una casa anche amare una casa all'interno del Cat
è e
E il problema che era su base volontaria
Fino a quel momento fino all'ultima delibera che approviamo con la con la Giunta marito
Quindi su base volontaria c'erano state diverse pressioni ma su questo sicuramente fra giustamente potrebbe avere dati nomi e circostanze molto più precise delle mie che sono un parte de relato
Tranne un'occasione in cui ho parlato con una signora di nascosto in una stanzetta sotto il tetto dal Campidoglio
Perché aveva paura affolla questa questa donna non sul tetto sotto
E
E praticamente c'erano
Subivano pressioni per non accettare il buono casa per non andarsene da in casa
Questo dicendo guarda che può il Comune ti abbandona poi non ti paga più l'affitto vuoti buttano fuori poi ti strappano qua invece c'è la casa non se ne accorgeranno impressionisti in primis nel senso che gli inquilini affinché non non lasciasse ricatto questo ma su questo Francesca Danese può essere molto più preciso di me per terminare
Ne ha incontrate parecchie persone che Francesco era molto molto presente lavorava credo venticinque ore al giorno
Senta questo episodio quando si colloca temporalmente
Questo episodio si colloca l'alto in un periodo in cui proprio con Francesca eravamo in credo in contrasto con la per questo discorso della della gara
Dovrebbe essere faceva caldo dovrebbe essere tra luglio agosto forse luglio agosto del due mila quindici
E qui riferiva fatti
Basilea contestuali si
Salvatore Butera non c'era il concerto attraversare la chiave sicuramente c'ero io non c'era Salvatore
Senza
Attualmente
Quando le hanno
è andato via
Le persone che occupava Licata e continua a rimanere all'interno dei CATA penso di sì lei Salsi hanno continuato a prorogare questi rapporti contrattuali
E se addirittura come ci ha detto il dottor Franco che un amministratore attualmente le persone stanno dentro gli immobili il comune non paga
Non glielo so dire avvocato perché poi è arrivato il prefetto tronca non so che cosa è successo dopo non ho saputo non ma arrivati provvisorietà di Boato strade lo sto a guardare attento ufficiale tutti i giorni di gare pubblicate o di di soluzioni adottate tramonto
Senta
Debiti fuori bilancio sì
Si sono generati nel periodo della
Gestione Marino sicuramente sì
Devo dirle che Ignazio Marino per quel poco che ho capito anche parlando con Silvia scozzese con Daniela Morgante aveva fatto un po'un suo punto d'onore quello di ridurre
I debiti fuori bilancio
Cosa che era stata infatti anche una una causa in qualche modo della
Del fatto delle di di alcuni ritardi nell'approvazione del bilancio del due mila quattordici
Ma una cosa sicuramente da da rilevare questa cui debiti fuori bilancio non è che tu puoi fare sempre una previsione perché la stragrande maggioranza almeno di quelli che abbiamo pagato quando ieri in Giunta erano sentenze esecutive
Mattina non sentenze esecutive e quindi quando arriva la sentenza paghino la poi prevedere
Su questi banchi avevo
Credo che qui presente il modo in cui c'è l'avvocato Murra
Uno l'avvocato Filomeno privatistico le cose ci sono dei principi contabili Stra consolidati che uno fa l'accantonamento non è che la stessa carica altri detenuti
Apponendo
Ma è appunto le farfalle non avesse interrotto avrei completato
Discorso proprio per questa ragione gli avevo chiesto ma non ho fatto in tempo perché come lo ripeto il Bilancio ovvio
Io ero assessore senza portafoglio perché non avevo un euro nel bilancio del Plaza serata la legalità non era stato previsto a Silvia scozzese
Va be'apre
Predisposto il bilancio di previsione per il due mila quindici quando gli arriva il ventitré dicembre due mila quattordici mi trovo che non ho un euro niente
L'unica cosa che cerco di fare è quello di appare degli accantonamenti che avrebbero permesso di risparmiare un po'di soldi di decreti ingiuntivi riservati stiamo dicendo c'è qua presenti in aula l'avvocato burla d'intesa con l'Avvocatura
Capitolina che mi spiegava quali sarebbe stato gli extracosti nel caso in cui non avessimo accantonato quelle somme ma le ristrettezze economiche anche del due mila quindici nemmeno con l'assestamento siamo riusciti ad accantonare un pozzo
Quindi ma al di là del patto questi debiti fuori bilancio delle sentenze
Una quota dei debiti fuori bilancio presenterò
Che
Certamente abbiamo pagato noi sono quelli delle residenze sanitarie obbligatori non so se vi interessa sarebbe troppo lungo spiegare a me interessa una cosa sono questioni
Slargo sanguinava cosa sui debiti fuori bilancio che posso dire che molti erano determinate dalle somme urgenze
Forse quello che interessa acqua in questa fase Space due cose che dico abbiamo capito od altri testimoni per cui la domanda mi sento di poter gliela fa in maniera più come dire generale senza entrare
Così nello specifico che il debito fuori bilancio è nato anche dal fatto che non c'era stata l'approvazione
Dei bilanci negli anni precedenti e che anche questa determinata che ovviamente ha determinato il ricorso ad approvare i servizi essenziali certe volte la domanda nasce da questo voi avete approvato il Bilancio
E nonostante ciò ci sono stati i debiti fuori bilancio e il MEF attenzione attesi me tra le faccia domanda fino in fondo retrocesse trasparente mette contesta questo che avete fatto il bilancio
E che ciò nonostante non c'è stata una variazione nell'andamento e non è soltanto un medico
Delle di debiti fuori bilancio quando io ho dei dati che per per vedere che mi riguardano per quanto riguarda me io le posso dire che quando sono arrivato in Campidoglio nel due mila quindici nel due mila quattordici nel due mila quattordici malgrado le buone
Postazioni che aveva dato Ignazio Marino ci siamo trovati più di cento circa cento milioni di euro di debiti fuori bilancio determinati dalle cosiddette somme urgenze
è sulle somme urgenze noi non solo abbia mandato gli atti alla Corte dei Conti nonostante diciamo Siena successi D'Antoni
Bene a Roma era successo il grosso diciamo di cui sto parlando io era successo a causa dell'alluvione Nanni la famosa alluvione in realtà da un'analisi che abbiamo fatto con l'Assessore Pucci
Dai dati delle somme delle perizie di somma urgenza degli affidamenti diretti in somma urgenza che sono stati fatti in quel periodo circa dodici tredici milioni forte quindici milioni di euro erano effettivamente urgenze che
Vi sono cui bisognava mettere mano che c'è Cialis sottopasso allagato la gente doveva passare lo potevi aspetta la gara a evidenza pubblica per mandargli le ruspe lì è le idrovore per liberare la strada e questo di Guaccero lo smottamento c'era la collina Granata
Non poteva aspettare la gara a evidenza pubblica
Per mettere in sicurezza quella collina perché c'è un rischio per l'incolumità individuale questa è una cosa
Altre
Invece abbiamo notato come molte somme urgenze con la Julio col discorso e l'alluvione erano state fatte proprio a causa della carenza di fondi lancio nel senso che
Poiché non c'erano state non era stato accantonato una quota sufficiente i soldi per la mantenere prova tutto per l'edilizia scolastica per la manutenzione delle scuole e per la manutenzione degli edifici pubblici
Il fatto che ci fosse un cornicione pericolante a causa dell'alluvione poi determinava che si rifaceva l'intera scuola tipi faceva la manutenzione per carità cose nobili sul piano
E che probabilmente hanno consentito I ragazzi ai ragazzi romani di frequentare regolarmente loro scuole
Per un po'di tempo però che sicuramente non potevano essere fatti con quella procedura dei debiti fuori bilancio
Noi abbiamo mandato ed è stato il mio ultimo atto da assessore abbiamo mandato gli atti alla Corte dei conti su su questo profilo e devo dirle però rispetto i dati che mi diceva appunto che nel due mila eh
E quindici i debiti fuori bilancio questo Morgese non credo abbiano superato se l'hanno fatto di poco i tre milioni di euro a fronte degli oltre cento milioni dell'anno precedente
Proprio sulla base di quella direttiva del venti gennaio in cui avevo messo dei limiti fortissimi alle alle somme urgenze che la gara con meno trasparenza che esiste al mondo l'affinamento con meno trasparenza del
Senta e le risulta che questo messa lo ha rilevato chi c'è stata la mancata contabilizzazione di alcuni debiti fuori bilancio
Ora il viaggio di Roma è un problema enorme serio credo che la
La reale visione del bilancio di Roma oggi come oggi non ce l'abbia nessuno
E lei accorrente di questi rilievi del MEF che dice che attraverso lei sta parlando e la relazione dell'aprile del due mila quattordici
No dopo perché ha bisogna evidenzio tutto il dato tutto il due mila quattordici in cui dopo
E del gennaio due mila quindici
Gennaio due mila quindici
No questo no
Perché siccome ho visto quella del due mila quattordici che viene a prima quando fa riferimento a tutti i dati del due mila quattordici che rileva addirittura va be'quello che ho capito ho capito che ho capito per il
Rileva addirittura né ci sarebbe stato
Un'omessa contabilizzazione di
Con i debiti dice questo è un modo per eludere il Patto di stabilità perché oggettivamente non ci metto dentro dei libici chiaro che SIM è vero che certifichi so di che cosa si tratta sta questa questa relazione però le devo dire che non abbia avuto quella certificazione del Governo
Che siamo stati nel fatto aveva abbiamo che il piano di rientro era stato assolutamente rispettato che non era stato sforato il patto di stabilità
E addirittura
Nel mi pare nel settembre due mila quindici il rating di Roma dell'affidabilità fin
Anziani di Roma era
Invertendo la tendenza negli anni precedenti era leggermente salito questo glielo posso dire ora è chiaro che con i debiti fuori perché quei debiti fuori bilancio con un'operazione di mancata contabilizzazione
Però le dico per esempio per le somme urgenze quando lo comincia a contabilizzare questo
Debito quando arriva la fattura dell'impresa
Ora
Io non so come sono i meccanismi di quando le mando le fatture l'impresa quando il Dipartimento le piglia quando il Dipartimento le comunica alla all'ISPES so soltanto che ha avuto di ricotta enormi e come Silvia scozzese Assessore al Bilancio ad avere i dati definitivi delle somme urgenze del due mila quattordici questo nel due mila quindici
Perché non sapevamo dai municipi quanta avessero speso quindi questi problemi oggettivamente esistono e credo che non siano stati nemmeno risolti quest'oggi senza
Le ultime due capitoli uno e Conti controlli già mi ha riferito io pure sono intervenuto su questo tema dei controlli
E ha fatto riferimento acquisto nuovo organismo o comunque questa funzione di controllo successivo dalla regolarità amministrativa
Perché è compito del Segretariato generale né con questo che le volevo chiedere innanzitutto di chi era compito chieda al Segretario generale
Compito il Segretario generale all'epoca del Patera Liborio Picello però avvocato o attenzione posso farle una domanda
Si devo devo però dirvi mi pare una per una precisazione cosa perché è importante
In Campidoglio purtroppo la
Si erano creati dei meccanismi tali per cui l'idea era quella di pro di bypassare per quanto possibile il Segretariato generale ad allegare evidenza pubblica le dico non è che non si facevano soltanto perché
C'era
Si voleva ricorre alla procedura negoziata
Ma non si facevano perché la struttura del Segretariato la struttura dalla Direzione appalti e contratti del Segretariato la tuta molto rigida
E funzionava anche Marina poste fin troppo rigida e quindi di faceva le pulci su tutto
E allora i Dipartimenti cercando il commodus discessus
Di frazionare scendere sotto soglia in maniera tale da non incorrere
In quei controlli previsti dal dal dal Segretario astrusi mi sembra un ragionamento un po'burocratico tutti eh lo so a bere
Dice che burocrazie come osservava il rapporto così
Scusi se lei da magistrato sa che il suo nuovo segretario non le fa vedere le cose etilene frazione io prendo il Segretario di esenti mi può ascoltare le cose tutti insieme cioè non è stato
Mi sembra strano che
Alla fine no guarda ci sono tredici mila procedure negoziate che non sono passate inserirla slalom curabile avvocato degli errori
Senta indicendo c'era siano il più animano deliberò panino se
Liborio dicendo che è una persona molto competente molto capace usare
Deve però le il problema è lì la mole
Del lavoro che c'era anche la oggettivamente enorme sa quante procedure sono state ecco quante dei termini sono sana esaminate dal dal Segretario generale
E io le posso dire che noi abbiamo portato nel piano anti corruzione ammettiamo anticorruzione e pur allora quando l'ho detto che hanno abbiamo qua il passato la labile la la cosa sui controlli che cosa abbiamo fatto ho messo nel piano anti corruzione
Una quota di percentuale di controllo di regolarità amministrativa che il Segretariato doveva fare controllo che abbiamo portato nel due mila quindici al venti per cento degli atti
Delle aree critiche però Consigliere che contemporaneamente avevamo portato livello di criticità al massimo livello in quasi tutte le aree del Comune di Roma quindi avevamo
Il venti per cento del due mila quindici il venticinque per cento del due mila sedici fino arrivare al venti a al a regime al trenta per cento degli atti nel due mila diciassette per darvi un'idea di quanto sia
Rilevante questo controllo di legittimità
Amministrativa successivo
Le dico che normalmente nei ministeri in nessun ministero supera il cinque per cento degli atti
Noi l'avevamo portato alte atti a regime al trenta per cento nel due mila quindici abbiamo fatto il venti per cento dei controlli di regolarità amministrativa
Ma le devo dire che non erano pochi anche i controlli che faceva iudice nello prima della di di questa di adire le vie del piano anche corruzione quindi erano piuttosto notevoli e tra l'altro molti rilievi venivano anche esattamente molti dinieghi sapere in quanto
Questo
è stato fatto sugli atti sui contratti messi davanti sostituita
Diciamo ai contratti irregolarità miseria successiva quindi sostanzialmente che i contratti del due mila tredici del due mila quattordici sa quanti rilievi sono stati Mon santi
Allievo dire
Devo dire che è percentualmente credo che nessuno se n'è fatta franca insomma no ma le cooperative di Salvatore Buzzi sa quanti
No quello non glielo so dire avvocato devo dire una cosa purtroppo per me Salvatore Buttiglione la più un problema quando io so relate nei dibattiti
Invocare eternit o perché era una garanzia era che quelle cooperative grave dire
Perciò io pagavo al Tribunale stavo più sereno di così non potevo stare lo so purtroppo per me lo è quindi lo farebbe lo so
Senta un'ultima domanda che mi ha molto incuriosito leggendo il suo libro che centra Mongi con Ostia
Moggi
Mongelli
Dice che Monio l'imprenditore no hanno aveva rapidamente il chiosco di Capocotta anch'
Intini il solco zitti però mi hanno
Era un un mi ricordo se era forse il quarto chiosco mi par di Capocotta però se non di Castelporziano
Che era aveva una quota di quel tipo di quelle di quella concessione era stata subisce tutta Roma tutte possibile purtroppo
La strada subito seduta una quota della concessione alla raccolta dei nudisti Lallai spiagge
Non capisco neanche mantiene strane seduta non va bene
Signor allora la cooperativa il solco di rivolge aveva in concessione
Ha in concessione credo tuttora o non so se ce l'abbia ancora
Il
Uno dei chioschi di Capocotta
Che non era pagato al comune
Il Comune non non percepiva
A te no il comune il Comune sulle concessioni non percepisce un euro perché scorie il Comune esercita le funzioni per quanto la Regione
L'importo e le concessioni va e demanio regionale insieme alle regioni ha ragione e
Quindi
La
Svolge avere in concessione questo a me farmi stupidi tutto questo
Mi stupì il fatto che Monti avesse in concessione questa il so capirsi in concessione questo chiosco una quota di quella concessione dispiace la cucina di quella spiaggia l'aveva ceduto alla I naturisti
Urbanistici hai dato rischia un valore ha un valore che era profondamente c'è perché mi pare che il costo della concessione demaniale che Mongi avrebbe dovuto pagare perché non pagava era pure moroso
Al Comune che quell'avrebbe riversato alla Regione
Era tra i trenta e quaranta mila euro postilla assumendo con ceduta è questo ed un e aveva ceduto un pezzettino di quella quella spiace non vado errata centottanta mila euro pezzettino
Ok quindi ha sostanzialmente un valore aggiunto almeno l'IVA chi doveva pagare secondo me di c'era un valore aggiunto rispetto alla
Allora al prezzo della concessione per l'intero verbale al
Concessioni nell'interno neanch'tre tra i trenta quaranta mila euro Presidente ma quel comunque non pagava nemmeno perché ha pure moroso
E un attimo un pezzettino di quella spiaggia ma da sub concessa acque aveva il al Dipartimento Ambiente dovrebbero avere recuperato il contratto preliminare
A centottanta mila euro se non vado errato ma non c'è assunta oggi questo non so così solo come né un'entità a sé stante rispetto alle cooperative edili Salvatore Buzzi avvocato non so niente io di queste cose quando avremo l'investigatore insomma
Poi domanda una domanda
Salve buongiorno dottore sempre per Buzzi unica domanda lei prima ha fatto riferimento ad una spesa fuori bilancio di cento milioni di euro relativa alle somme urgente al due mila quattordici ci fu una
Lamento li chiede vissuta nelle sue verifiche alle cooperative lì no no no non potrà un'altra
Stiamo parlando di questo compete perché stiamo parlando di ristrutturazioni di edifici scolastici tra l'altro devo dire la verità
Che un po'ho dato un'occhiata alle ditte che avevano beneficiato è un porto ho trovato un po'tutte insomma ecco insomma dico quindi credo che più o meno così
Sul piano della distribuzione
Abbiamo lavorato e tutti c'è un po'tutti senta un'ultima domanda per quanto riguarda invece ha potuto verificare in quanti erano legare presso il Dipartimento dell'ambiente
Fatte per le cooperative sociali
No il numero il numero non glielo so dire anche perché sarebbe stata una missione difficilissima perché comunque Coco lavorano i dodicesimi i numeri erano altissimi insomma quindi erano ed erano scarsamente rilevanti da da questo punto di vista
Posso dire che al Dipartimento Ambiente quello più visto che la la regola era
La l'appalto a misura è a procedure negoziate con cinque dieci operatore ma comunque quasi sempre appartenente allo stesso blocco di impresa tant'è vero che ho dovuto mandare gli atti in Procura
No perché voglio il Buzzi erano tre gare
Questo era solo per precisare orgoglioso di revoca
Scusate una cosa sola gare è una cosa poi sono
Le proroghe che voi sembrava allegare legale su come per tutti
Lei si è pure preoccupato questo per capire solo il dato di valutare le differenze e delle procedure degli affidamenti alle cooperative di tipo Ali cooperativi di tipo B becco partiti qua non godevano di quel
Della della trecentottantuno da questo punto di vista devo dire che nel Regolamento sulle cooperative sociali che avevo intenzione di portare in Giunta con Assemblea capitolina
Avevamo previsto di incrementare al massimo le clausole sociali per permettere anche in caso di cambiamento del titolare dell'appalto
Ai lavoratori di rimanere a lavorare volti
In
Modo un pochino diverso nel senso di dare dei punteggi aggiuntivi per le cooperative di tipo A
Alle imprese all'impresa che garantiva una continuità occupazionale cosa che
Ne avevo parlato pure con responsabili dell'ANAC ma non l'ho detto che
Insomma potevamo lavorare in questa direzione perché non andavamo in contrasto ha messo a fare
Grazie nessun'altra
Nessun'altra domanda il teste e indicando soltanto nella lista sì
E quindi possiamo procedere al controesame ci sono altre
Domande in esame in controesame il Pubblico Ministero ha domande qualche chiarimento signor Presidente
Buongiorno innanzitutto
Pesta fu nominato detto Assessore alla legalità
E è una figura di nuova creazione queste
Nuovo Assessorato che non esisteva in precedenza del mi auguro che sia di nuovo e di definitiva altro perché non esista più un altro assessorale qualità e nessun ente locale di tante
Allora le sue pubblico se le dico quando il Sindaco Marino mi chiamo neanche all'assessore Zanichelli canna gessi imponente venga restituito fra Presidente
Sappiamo benissimo per il lavoro che facciamo che l'articolo cinquantaquattro la Costituzione prevede che chi è chiamato a svolgere pubbliche funzioni lo faccia con disciplina e onore disciplina significa che non c'è bisogno di
Certamente non è ma parliamo di legalità amministra si affermasse appendine c'è
Pelle una dimensione mani come già è singolare che ci sia bisogno di nominare in Aula nell'azione amministrativa dovrebbe essere definizione
Intanto allora giusto per
Per chiarire Presidente
Io quando ho il Sindaco Marino mi chiama mi dice che ha bisogno di qualcuno che gli desse un'occhiata un pochino su come si andava in Campidoglio dopo i fatti di mafia capitale
è io mi propositi come divisi come i commi di mi può dare un incarico o come vice Capo di Gabinetto come responsabile dell'anticorruzione e trasparenza alcun incarico amministrativo
Che devo dire la verità avevo anche interessa questo perché avrei potuto forte ottenere un collocamento fuori ruolo non ci avrei perso novanta mila euro lordi l'anno insomma come poi in realtà è accaduto
Invece il Sindaco ha voluto dice no ho bisogno di una figura che sia anche politicamente forte su questo settore è ci teneva tanto Marino affinché
Io avessi un ruolo diciamo in qualche modo con una maggiore visibilità
Per cui ritenne che la la fosse quello di di nominarli Assessore alla legalità
Di fatto mi ha dato da un lato guardato diciamo la possibilità di intervenire in maniera un pochino più trasversale dall'altro lato però era un pochino più di più in difficoltà perché non avendo
Per le mansioni operative vere e proprie avevo anche difficoltà a cosa che per esempio come
Vicecapo di Gabinetto probabilmente avrei potuto lavorare porta un pochino meglio però certamente forse un po'meno efficacemente non lo so due
Però devo dire che la figura faceva un po'ridere l'idea di un Assessore alla legalità quindi figura di nuova creazione
Fermandoci evoca un momentino sul aspetto negativo alle delibere criminogene della Giunta Alemanno e già fornito delle indicazioni le chiedo può
Due punti riguardo un po'spiegare
Il
Come
Concretamente funzionava il meccanismo del pazzo un amento sulla base di quello che ha potuto vedere collegando questa questo aspetto al
Carenza di controlli successivi che non vengono effettuati se il frazionamento era la regola cioè sostanzialmente faccio un esempio mi son trovato una gara annuale specchio facciamo insieme erano senza
Funziona la Valle del Belice
Allora nel momento in cui si dia gli appalti invece essere fatte a progetto venivano fatte a misura pregevole
Sulle Dipartimento Ambiente io che cosa faccio fisso che tu devi tagliare x metri quadri di Erba fino ad arrivare a centonovantanove mila euro novecentonovantanove
Tant'è vero che poi fa immaginare cancellino perché hanno capito perché certe inadatte Prina Andamane precisasse fatti precisi
Se lei e poi a cercare
Ecco e ne è un esempio che per esempio volevo fare un patto preciso per esempio ho trovato una gara a poter frazionamento finanziata con la famosa manovra d'Aula venivano fa
Che grazie a Dio Ignazio Marino tolse tolse di mezzo finanziata con le manovre aule in cui una gara
Viene fissa per uno studio sulla mobilità elettrica
Viene fissato il valore dell'appalto in centonovantanove mila Euro novecentonovantanove a qualcosa del genere
L'appalto alla gara viene bandita una finta voce una specie di profili Giampiero scusa una procedura negoziata
Che viene bandita con un fax spedito il ventiquattro dicembre alle ore diciassette e quarantotto sedici e quarantotto a cinque Consorzi universitari non viene nemmeno ricevuto a tutte e cinque Mario ricevuto da fare
Questa il termine ultimo per
Per nella presentare l'offerta sono il ventotto di sei di dicembre
Come se non ci fosse Natale Santo Stefano di metri in barba a tutte le regole previsti dal Consigliere dei dei contratti
è il trentuno dicembre a tutto belle patto studio presentato quasi studio presentato forse no ma sono comunque soldi pagati turche tutto
Tutta dopo ecco vede quando questo è il meccanismo con cui si si riusciva a ad aggirare tutte le regole che prevede che prevedevano che prevede la proprio non la legge prevedeva
La Comunità Europea prevedono le nostre leggi per cedere sempre sotto soglia in maniera tale da poter semplificare e accelerare tutto
E quindi il
Ovviamente su questo piano pubblico elettrico mandato gli atti in Procura perché
Se ci fosse stato il controllo successivo
Sarebbe stato
Si in questa non è stata oggetto credo che non sia stato oggetto di controllo successivo
No non mi ricordo nemmeno con ANCI soprattutto
Però non è una domanda che non possiamo porre
Beh insomma Presidente abbastanza evidente però le irregolarità in anagrafe canale
Annagrazia mamme salta sulla
Ecco per esempio le dico subito che a proposte minime canali
Agenti includendo in questo processo non lo so quando noi a nostro avviso non sono certe lieto
Non so che ci fosse dietro Asquino lo so non so che ci fosse dietro a quei nomi e i nomi delle ditte non ho gli strumenti
Poiché una puntualizzazione ulteriori mentre stava narrando nel corso dell'esame queste anomalia di funzionamento nella Giunta Alemanno ha fatto riferimento anche a un altro meccanismo di anomalia ha rilevato
Se ho inteso bene
Si tratta di un qualcosa di diverso e di ulteriori rispetto a quello che ha detto
Di che ha illustrato
Selezionando gli interroganti abbia di anomalie mio rilevanti calmierare tant'è che se ci mettiamo qua non so quanto tempo mi hanno anche regionali locali e mai veramente era tutto a noi
Comune di Roma
Cioè
Aggira vicinissimo provare a qualcosa di di che andasse secondo le
Il rigidi in crisi legislativi gli alcuni casi per carità c'era anche una ragione di carattere politico sociale per fare in altri casi non c'era l'
è la ragione mi sfuggiva se non
Pensare a un'idea criminale oppure è un'idea di gente che magari non aveva voglia di fare quel lavoro che ha troppo complicato
E allora devo tornare su un altro aspetto che questo quello relativo
Alla comparazione con riferimento agli affidamenti diretti tra
L'Amministrazione
Alemanno e quella e Marino
E ha rilevato che c'erano delle difformità
è stato interrotto in una
Potuto completare vuole esplicitare
Si bene
In modo da spiegare quali sono i profili di difformità fatto riferimento a questioni
Ma lo inserì mal non ricordo se me lo ricordo perché i dati li ho visti all'inizio del mio mandato di fatto
Tra Alemanno e Marino la differenza concreta era
Sicuramente una differenza sul piano
Economico molto molto rilevante da questo punto di vista nel senso che Alemanno ha speso decisamente di più in quel con quella in quella tipologia di di procedure ma i dati c'era l'Arpac credo che ci sia la relazione dell'ANAS molto puntuale molto precisa sul punto
E altro dato che ho rilevato ed il fatto che comunque le procedure dell'era Marino prima che arrivassi io
Riguardavano per lo più proroghe di contratti precedenti e non nuovi affidamenti diretti
Mentre con Alemanno c'è una consistente quota di nuovi affidamenti diretti quindi nuove creazioni di affidamenti Istat esattamente
C'è un in poche parole Marino si era trovato secondo me li l'idea che mi sono fatto sulla base di questi dati chi Marino si era trovato dei contratti che per l'incapacità porta dei funzionari
Per il fatto che nel Bilancio il dodicesimo non era riuscito
A rimettere in gara quindi non aveva avuto che è altra alternativa che prorogarle di mese in mese così facendo tra l'altro trucco alla lavorando in dodicesimi così facendo lievitare il numero delle procedure che diventava numerica perché le procedure in un anno diventava dodici procedure
Quindi si creava questo valore esponenziale però questi erano più o meno le differenze
In ordine ai milanesi verranno uguaglianza in ordine al suo operato con riferimento al decimo Municipio le chiedo
Di
Lei ha proceduto alla rimozione del direttore del decimo Municipio Claudio sa coltelli
Sì abbiamo fatto una sostituzione complessiva di tutti i vertici Presidente mi fido degli uffici mi oppongo alla domanda
Avvocato Palma d'intesa passo nel decimo Municipio tutto quello che riguarda o se non è stato toccato in sede di esame è un argomento nuovo lavoro vigila toccato solo in relazione al ruolo di mungere la vostra quindi sono argomenti esse vengono introdotti
Credo dopo debba essere riconosciuto un diritto a tutte le parti di poter interloquire sul punto però come regola generale non dovrebbero essere introdotti quindi mi oppongo su ma c'è è esplicitamente esplicitamente indicato nelle circostanze riportate a pagina sessantuno
E
Sessantadue della lista testi si fa riferimento a tutti gli appalti assegnati
Per Comuni come
Qui dalle addirittura con i suoi municipalizzate negli ultimi cinque anni sì ma non è sicuramente di esaminare
Basta per l'esame quindi antenna che erano state interpretate ed applicate nel capitolo
Vi è stata proposta
Allora con alle spalle medici abbiamo sostituita tutti i direttori dei Dipartimenti
Abbiamo sostituirci a Roma a a Ostia
Non so se
Esattamente in incontri in corrispondenza con il mio arrivo o primo poco prima o subito dopo ma abbiamo sostituito tutti i vertici dei
Delizia direttore del Municipio che il i direttori del dell'altra unità o organizzativo
Abbiamo sostituito anche il comandante dei vigili ma non all'attenzione non perché
Ci fossero particolari demeriti da parte di uno da parte dell'altro perché avevamo bisogno di un tipo Molinaro
Siamo invece per mia scelta ho bisogno di un tipo di professionalità diverse è di un
Di un altro tipo di insomma di di amministrazione
Anche se voi alla fine
Tutti di vediamo se sono stato appena quattro mesi
Di cui una nel mese d'agosto
Un
Chiarimenti ulteriori aveva detto nel corso di esame che le cooperative non doveva far parte di
Un gruppo è una contraddizione in termini è qualificare la mia idea di formazione secondo me Presidente vado velocissimo ma è una mia vale
L'azione
Diverrà per fare
Scusi mi sembra che si sia in costante
Della
Sistemare in un campavo per cortesia
Allora dice l'avvocato
Di mi oppongo si sta chiedendo un'opinione al teste e francamente
Non è un'opinione abbastanza uno sceglie un'altra domanda
Esaminate nel corso delle l'esame del
Difensori il teste a dei ok le cooperative
Non dovevano far parte di un gruppo io chiedo
Per quale motivo è stata fatta questa affermazione non è un'opinione
Allora io in quello che ho rilevato a
Proposito risponde
C'è l'opposizione della difesa si perché non è che ho fatto una domanda in tal senso il testimone rispondendo alla mia domanda
Nobile nobile al diritto ma fatto questa affermazione determinazione non propriamente a Sora
Menzione si può chiedere anche se lei non aveva fatto la domanda mi sembra che sia una valutazione quindi stiamo cercando di far fare una valutazione e cerchiamo di capire perché affianca fatto queste affermazioni il teste
Presidente le spiego poi forse sarà proprio molto chiaro
Allora nel momento in cui io legislatore con la tre otto uno ho riconosciuto alle cooperative una corsia privilegiata perché se no hanno il capo di potervi poter col di non poter competere con le imprese nel momento in cui le cooperative si organizzano con imprese vere e proprie soffrite di gruppi
è in holding addirittura allo a questo punto questo gatto viene in qualche modo meno
Perché acque e non c'è più
Una ragione per cui tu debba avere questa corsia prevede
Mentre estremamente soluzione sono opinioni queste secondo me l'ha è la ratio della norma di legge c'era allora la altre otto uno a fondata su questa
La la ratio della tre otto una è quella di dare alle cooperative e quindi ai soggetti svantaggiati che lavorano qui pressing canale nel canale privilegiato
Possibili interpretazioni ma nel momento in cui cooperativa diventi uguale alla Società per azioni non è chiusa non hanno molto recente
Diritto a ad avere queste agevolazioni
Nato nello spirito originale della cooperazione va in altra direzione ma questa questa è una mia valutazione
Altro proprio puntualizzazione sempre
Un'affermazione resa nel corso del controesame che ha detto che va
A Val Cannuta non si può pagare la somma di
Tre mila novecentocinquanta euro premiano cioè un cinque prego perché cosa perché diciamo per ore esplicitamente singolo a Albert Frère un affitto mi pare che era tre mila novecentocinquanta euro almeno io non ho visto gli atti
Ma se ne parlo in Giunta lo disse sia il Sindaco sia mi pare l'Assessore che il costo che si pagava ai Balcani della quelle tre Milano vi siano gli atti no
I tre mila novecentocinquanta euro per una unità alloggiativa
A e costo mensile quindi affitto quindi era sostanzialmente un
Diseconomico era
Non sono mai almeno la mia valutazione è quella
Desideroso
Poi
Credo che sia abbastanza oggettivamente
Questa era un'mille ottocento euro a sì mentre non si sa niente ai prezzi di mercato più o meno riusciamo
Nessun'altra domanda un'altra domanda allora vediamo se quanti difensori debbano procedere al controesame per le tante civili
C'è l'avvocato tra saturo poi di altri avvocato Mills
Allora l'avvocato inizia
Poi
Anche l'avvocato del Ministro per il Consorzio Castelporziano
Ed i difensori degli imputati
Il controesame l'avvocato Lamberto
Difesa Coratti
Allora facciamo dieci minuti di pausa Presidente in relazione alle domande verranno posti in controesame dalle parti civile difesa passo Meridiana
Facciamo allora
Che si limitava sempre riprendiamo
Negli anni
Allora importantissima come indicasse magari emanare partisse mia cognata una settore al Senato
Grazie Presidente l'avvocatura saturo per associazione Libera buongiorno tosa bello buongiorno senta
Per quanto a sua conoscenza i consiglieri comunali o i membri dell'Assemblea capitolina di Roma Capitale avevano a disposizione di fatto
La disponibilità di di una quota di fondi di bilancio a fine anno
La anno di esercizio diciamo contabile da assegnare ad associazioni come dire a loro vicine presenti sul territorio esisteva questa prassi nota dell'Amministrazione comunale per cui i membri Assemblea capitolina potevamo disporre di questo tipo di fondi di fatto
C'erano dei fondi sicuramente di a disposizione della Presidenza dell'Assemblea capitolina
Che
Poteva impiegarle per
Ma attività
Ovviamente parlare di
Assegnazioni
A ad associazioni direttamente di loro mi pare che non
Io lungo il novanta
Penale dell'assemblea
Il tiro
Erano dei fondi per attività sociali che il Presidente è notizia mai
Dell'Assemblea Niene assemblea nipotina decidere opportuna e non credo che fosse il Presidente dell'Assemblea del Presidente della Presidenza dell'Assemblea regionale pieni di pertinenza dei singoli
Che io sappia nome almeno fin quando ci sono stato io no devo dire che la domanda l'avvocato ma autorizza differisce invece alle manovre d'Aula ma le
Proprio da una erano state bandite dalla erano nella parte l'assestamento del bilancio proprio all'ultimo periodo dell'anno
Ma erano state bandite
Già con la il primo assessore al bilancio della Giunta Marino che è stata
Dalle la Morgan
Ecco ma precisare meglio i passi intende la manovra in Aula allora o la erano praticamente dei residui di Bilancio che poi venivano impiegati sulla base che venivano secondo me
E anche oggettivamente andando a vedere poi come venivano ripartite proporzionalmente tra i vari gruppi
Politici presenti in Assemblea capitolina per determinati iniziative da fare in un determinato quartiere un determinata zona per una determinata opera teoricamente di interesse pubblico
Di fatto nella vulgata comune si trattava delle cosiddette mance elettorali però queste sono valutazioni e il finale quando è durato questo sistema sicuramente fino a quando non arriva di Ignazio Marino con Ignazio Marino è stata una prassi che è sparita completamente
Se
Le risulta che componenti dell'Amministrazione comunale guidata da Ignazio Marino abbiano avuto dei rapporti diciamo diretti con Salvatore Buzzi
Non ho assolutamente idea avvocato quando io sono arrivato in Campidoglio Salvatore Buzzi non era più
L'intero
In particolare il Vice Sindaco Luigi Nieri non so assolutamente nulla una grande stima per Luigi Nieri a persone considero sul piano umano e personale un galantuomo non so
Però avvocato consideriamo poi non mi faccio fare valutazioni che chiaramente non spettano a me ma Santo non ha una certa disaccordi chi chi era Salvatore Buzzi
Devo dire
Io non escluderei rincontrato pure io Salvatore Buzzi quando ero al Dipartimento all'amministrazione penitenziaria in qualche occasione ho un ricordo
Congelò assolutamente
Perché allora tanta affinché rimanga a verbale perché ero anche semplici una sua risposta invece a nella
Nell'Amministrazione comunale di Roma il Comune di Roma le Nolan
Mai incontrato diciamo
Come oggi la vocazione variamente dovrei
Dovrei andare poi c'è l'evasione insomma
No resa
è chiaro e così allora riformulo meglio la domanda rispetto
Cioè al di là
C'è solo indica il rapporto diretto che era così dice tempi l'amministrazione penitenziaria lei incontrato direttamente Bund o non lo so vocato può darsi non posso escluderlo perché ho incontrato
Andando ad Enna Venezia è andato in galera no
Andare non lo so non ricordo per l'Inpdap direttamente se ne va la domanda le dicono però non posso escludere questo postazione delusione certificazione io formulo su un per
Per esempio quando organizzato controllati partito ha bisogno evidenziare organizzato la una cena verrei capi delle organizzazioni delle dei Dipartimenti
Dell'amministrazione penitenziaria e tutto il bacino del Mediterraneo di tutta Europa ho voluto che quella cena allo che l'ho fatta circo degli affari esteri venisse tesi si tenesse comma con prodotti delle carceri e posto che i detenuti stessi a preparare la
La cena e asservirla mi volevo tra le tante cooperative che mandano proposto alla proposta delle cooperative di Butti poi io optato ora dopo ho scoperto essere
Di Buzzi Mantova ricorda le cooperative che lavoravano colture Bibbia quell'Apino optato per la cooperativa di Milano ma potevo per esempio per avventura scegliere quella di di budget
E
Nel nell'ambito del suo mandato avuto contatti esse occupato della posizione del dirigente Italo alter Politano
No se non il fatto che ho nunc diciamo che ho provveduto io con l'Assessore alla legalità a nominare il nuovo responsabile della la trasparenza dopo la che Politano era stato diciamo rimosso dalla dall'incarico dopo i fatti di mafia capitale ho visto il piano anti corruzione che aveva scritto troverà sostanzialmente non c'erano
Niente di particolarmente straordinario
Ma non era nemmeno un piano da buttare giù è chiaro che un piano che poi lascia il tempo che trova perché come tutti i piani di corruzione sono basati su un sistema di controlli e controllori e controllati e controllori se il controllore non è in grado di fare due del suo lavoro questi piani diciamo
Normalmente falliscono
Può meglio precisare qual era la natura dell'incarico che ha avuto il suo stile di cui ha parlato prima sul risposta se la politica vostra io mi oppongo due tipi di incarichi perdoni
Consigliere perché ne rimanga traccia a verbale Presidente anzi io mi oppongo
Sul tema ostile
Abbiamo detto il pubblico ministero citato correttamente come la circostanza riguardasse gli appalti indetti dall'Amministrazione comunale negli ultimi cinque anni ma non certo il ruolo delle consigliere Sabella svolto
Presso osti a questo è proprio fuori dai capitolati prove non è stata una garanzia da parte di ostruzionismo
Se si conosce
No in questi termini nave opposizione accorta portata porre una domanda note lei nell'ambito della sua attività istituzionale avuto modo di interessarsi degli appalti e l'Amministrazione comunale sul
Municipio di Ostia
Certamente sicuramente me ne sono occupato a livello come mi sono occupato di un po'di appalti dei municipi anche casualmente per quello
Per quello che capitava per esempio suo se avevo notato che c'erano altre ma erano più o meno criticità che non riguardavano solo Osama
Cinque sei municipi di Roma che negli appalti bandite municipi le i
Le ditte invitate con quelle logiche infatti si è parlato di manutenzione erano più o meno sempre gli stessi gruppi insomma di di di soggetti poi di Ostia mi sono occupato un pochino più profonda più approfonditamente quando ha avuto una delega da parte del Sindaco Marino sto parlando il ventinove aprile del due mila e quindici dopo le le dimissioni del Presidente Tassone
Ma già in precedenza mi ero occupato di Ostia ma limitatamente alle competenze del litorale quando il Presidente Bassolino presento le sue dimissioni prima ancora che venissero le perdite e Missere esecutive nei venti giorni
è rimise in me nelle mani del Sindaco le competenze sul litorale che il Sindaco delle gomme
Suo stia un appalto di cui mi sono occupato in particolare su quello concernente una procedura negoziata una una somma urgenza chiedo scusa
Che riguardava la
La scuola Borrelli che era stata ha avuto un'idea un incendio dove ho trovato criticità secondo me talmente gravi che mi hanno spinto a scrivere una denuncia dettagliata la Procura dalla rete
Allora a questo punto forse sarà opportuno chiarirle che tipo di criticità rinvenuto per
Interventi era una procedura di somma urgenza per oltre novecento mila euro data per pulire teoricamente dall'amianto una scuola che si era incendiata due anni prima la somma urgenza arrivava a due anni dopo
Affidata a una ditta che passava dalle vicinanze o che operava nelle vicinanze sto non mi ricordo come c'era scritto nella delibera
Tra l'altro quando già c'era in atto una procedura da parte del
Dipartimento patrimonio per cedere quell'area alla Caritas se l'ha fatto carica di smaltire questi rifiuti questa
Sì è detto nella procedura c'era scritto che si trovano amianto o anche pigliato le carte ho visto che lì si si parlava di circa sei mila seicento metri quadri se non ricordo male ma la memoria di eternit
In un'area
Che non porta a non superare i tre mila metri quadri ma comunque su una scuola che non era larga più di duecento metri quadri quindi pensare a queste termite decisione possono sei mila seicento metri quadri ovviamente l'eternit ha fatto schizzare il valore del
Della somma urgenza al valore del del mercato
Della perizia
è la cosa assolutamente inedite minimi anche
Diciamo abbastanza inquietato il fatto che la ditta a cui era stata assegnata questo urgenza non posso nemmeno una ditta abilitata a smaltire rifiuti speciali
Ma addirittura l'attesa per procedure su molteplici io te la do a te e Tupputi cerchi la vita abilitata smaltimento quindi il costo era stato secondo me astronomico di quattro milioni di
Menna noi ma anche l'ultimo anno riguardano infatti non vicende solida anche il processo si è vero Presidente ma lo pensa diciamo adesso
Invece probabilmente riguarda i fatti del processo l'attività che che lei a diciamo istruito
Rispetto alla gestione della pulizia delle spiagge di Ostia degli arenili diciamo nell'aria del litorale pro della spiaggia di o se sta già libere attrezzate lei ha fatto attività diciamo a coordinata
L'attività nel nell'ambito degli appalti sulla pulizia delle spiagge adeguandolo quando io arrivo ho la pelle ca al Municipio di Ostia al sto parlando del ventidue dato il ventinove aprile
Consideri che la stagione balneare comincia il primo maggio mi trovo con una gara avviata dalla precedente Amministrazione dalla dal precedente direttore del Municipio che che era in parte mi pare di svolgimento oppure che era appena andata deserta nel senso che era una gara diversa rispetto a quelle precedenti in cui si attribuivano
A
Erano scadute le convenzioni e concessioni dei chioschi di Castelporziano quindi si attribuivano
A alle ditte che avrebbero partecipato alla gara si attribuivano del
L'onere di procedere alla polizia a della spiaggia la manutenzione dei bagni e al servizio di salvataggio ma a mare
In cambio della possibilità di noleggiare vendere ombrelloni
Sulla spiaggia non c'era neanche la somministrazione di cibi e bevande c'erano ancora i chioschi che avevano che operavano
Su quel territorio
Questa gara purtroppo è andata deserta perché secondo me c'erano alcune criticità nel bando e ho dovuto procedere per
A una
Utilizzando la norma del Codice dei contratti credo che sia l'articolo cinquantasette
Che prevede nel caso di gara deserta la procedura negoziata alle medesime condizioni contrattuali ho potuto procedere tra l'altro devo premettere una cosa che quella gara era stata aggiudicata
Da una Commissione e giudicatrice che per la prima volta era stata selezionato secondo le regole che avevo dettato io il venti di gennaio precedente
Cioè era stata selezionata per sorteggio e non sulla base di scelta del Dipartimento sulla base di elenchi che avevo fatto predisporre all'uopo al Segretariato generale
Elenchi di presidente di commissione giudicatrice elenchi di componenti della Commissione
Questa la Commissione giudico inidoneo offerte pervenute e quindi ho dovuto fare una procedura negoziata con cui voi ho affidato a costo zero per l'amministrazione questi appalti alle ditte che poi non non lo so poi chi si era aggiudicata ho dovuto fare abbatto il breve il direttore del rinnovo
La dottoressa parti detto Ciccio Esposito che era la direttrice dell'uomo dell'unità organizzativa liberissimo cioè questa procedura è quella che le assiduo direttamente un questi nuovi diciamo CRI cioè
Mentre per quanto è a sua conoscenza precedente mente gli appalti sulla gestione abolizione spiagge negli arenili anche la gestione dei chioschi come venivano affidati
Lei ha parlato di concessioni francobollo può spiegare la cui gestione francobollo è tutt'altra cosa non c'entra niente con attenzione il testo e non l'ho mai capita bene cosa fosse stato gestione francobollo
Quel poco capito io era il francobollo che tu mettevi su una spiaggia per cento va be
Altri mettiamo parlare della vicenda dei balneari e del delle concessioni del litorale sinceramente credo che
Perciò la condizione francobollo
Praticamente in gergo si indica da per quel poco che ho capito perché non l'ho capito manco io prima Penati accusati stiamo però non so
Vengono sensibile esatto è una gran confusione anche io allo
Si salva
Poc'anzi come come se l'ha fatto in passato in passato era stata fatta la gara per l'aggiudicazione dei servizi di pulizia sul sul litorale per quel che mi distesa Cotelli che era il direttore del Municipio
Nell'anno precedente si erano spesi un sacco di soldi circa un milione oltre un milione di euro un milione due milioni e tre
Tra Castelporziano è anche altre pulizia del delle spiagge di Ostia
In ogni
Era stato fatto pagare non lo so all'anno precedente abbiamo speso più di un milione di euro all'anno a Canicattì a zero euro Presidente
Perché lo diamo in concessione del servizio di noleggiare lo diamo in cambio del servizio in una
Della concessione della possibilità perché l'aggiudicatario
Di noleggiare gli ombrelloni e le sdraio
Praticamente solo quello incarti il problema è che mancavano comunque dei servizi essenziali che non erano previsti nel bando originario e quindi non poteva integrarlo io perché l'articolo cinquantasette mi impediva di modificare il contratto con la procedura negoziata
E quindi mancava per esempio il servizio delle ambulanze di che abbiamo due per cui abbiamo dovuto fare una
Caretta parte imparano trentina migliaia di euro
è ed è mancata la
L'apertura e chiusura dei cancelli ovviamente c'eravamo organizzati per l'anno successivo per fare delle gare un pochino più
Ah scusate un po'meglio
Io la gara naso già provata Presidente c'è un punto passo o l'ho trovata già
Fatta già pubblicata
Ovviamente la la gara è andata deserta non c'è stato nessun operato o meglio avevano fatto se non ricordo male tra le due o tre offerte
Alla a ma che non erano state riceve ritenute idonee dalle Nord alle commissioni giudicatrici magari in duello
La conseguentemente poiché non potevo lasciare i servizi di Castelporziano
Volevo chiudere le spiagge ne potevo tra virgolette cedere a qualche
Ricalchino che arrivava dai titolari dei chioschi
O ho deciso di procedere ho dato mandato politico qui in quel caso
Al direttore reale dell'UAL
Di procedere a una ha proceduto il gioco di parole a una procedura negoziata nel caso di gara deserta prevista dall'articolo cinquantasette del prezzo delle previgente codice dei contratti quindi la procedura negoziata in cui sono stati invitati le stesse ditte che avevano presentato l'offerta e due di queste hanno presentato due offerte sono state ritenute idonee cardine dal dal Presidente dal direttore del dell'uomo e quindi hanno
I servizi sono svolte regolarmente salvo un piccolo intoppo una domenica per cui ho poi avuto tutta una serie di critiche sul giornale a parte quello servizio svolto regolarmente la propria
Nell'ambito dell'espletamento di questo mandato lei ha avuto modo anche di verificare l'eventuale affidamento della gestione spiagge libere attrezzate
A ad associazioni che si impegnano nel settore della legalità sul territorio Presidente
O sei sei possono
Sino a parte che è rilevante rispetto ai fatti ma può le spiagge libere attrezzate cosa diversa rispetto che la manutenzione della rete è l'anello debole sulle strade assegnate associazionismo come non è un altro nome
Va bene grazie
Le
Al seguito della diciamo dell'assunzione del suo mandato
Lei o persone del diciamo del suo staff usiamo questa espressione in senso lato
Hanno subito delle intimidazioni o degli episodi diciamo gli atti intimidatori all'indomani dell'avvio di questa esperienza istituzionale sul territorio di Ostia
Questo è
Purtroppo è avvenuto però io ovviamente non sono in condizioni di mettere l'azione tutti i patti tra loro n
Di capire se il movente di ciascun fatto abbia un qualche rilievo congruo con altri le posso dire io personalmente sono stato un tra virgolette pedinato nel momento in cui vengono a fare un sopralluogo sulla spiaggia
Perché realtà volevo vedere il
Il vecchio Ufficio tecnico che era sulla spiaggia perché c'erano due opzioni o quello di proroga di riqualificarlo oppure quello di abbatterlo recuperare un pezzo di spiaggia libera
Ero andato a fare questo sopralluogo effettivamente nel mese credo di maggio giugno io ero in giacca e cravatta sul sul mare quindi ero abbastanza notabile
C'erano dei delle persone che lavoravano stabilimento accanto dopodiché Mistorni Municipio prendo un caffè riesco me le trovo cambiate davanti al Municipio che mi dicono ma che cosa è venuto a vedere nel nostro stabilimento e gli ho detto che non c'erano a fare il loro e che che facevo devo dire che un atteggiamento abbastanza
Pesantemente sinceramente non è che mi sto profumato evitando però
Orale voi gli anticorpi per regime si viene a dirci che non c'è case avvenute all'ENI ed ENEL nel nostro stabilimento quindi
Sentinelli nei fossero legati alla gestione allo stadio dello stabilimento accanto sicuramente agosto già però queste persone che stavano montando mi pare un campo delicato l'abbiccì volle o una rete qualcosa nello stabilimento accanto a lungo ma alla
All'ufficio che è l'ex Ufficio tecnico adesso non mi ricordo qual è lo stabilimento
Poi trova facilmente individuabile poi in altre intimidazioni forti sono state ricevute invece la Cinzia Esposito per quello che la stessa Esposito Milan mi ha riferito io tra l'altro
Ne sono fatto veicolo col prefetto Gabrielli in relazione a una dieci incestuosi distinti Esposito è la era la nuova direttrice dell'UAL l'ufficio praticamente uffici chiamiamolo
O l'ufficio che si occupa poco delle competenze del litorale e attuale direttore dell'UDC rimanesse competenze sul litorale sul litorale infatti un cane sul litorale presente
Le competenze sul litorale
E Cinti Esposito attualmente e l'attuale Presidente direttore del Municipio di Ostia
Con l'Expo con l'Esposito abbiamo visto che è una spiaggia
Quell'assegnata alle suore adesso non mi ricordo come esce informalmente il chiosco in una spiaggia chiosco di quella spiaggia era stato gestito negli anni precedenti abusivamente dappertutto poste direttamente da lui o comunque da persone legate a Vito Triassi
Vito Triassi tra l'altro un personaggio che io conoscevo da quando faccio il pubblico ministero a Palermo e non si capiva che titolo questo gestisse sto chiosco
E quindi alla avevamo praticamente tolto questo chiosco la risposta è stata vittima di alcune minacce
Che credo che abbia sporto una denuncia a all'uopo poste in essere da questo Triassi e in più altre minacce va Esposito ha ricevuto
Dal titolare di uno dei chioschi che avevamo battuto a Castelporziano
Per questo io parlai col prefetto Gabrielli il quale ha disposto
In via molto perché non volevamo dare creare allarmismi particolare a Ostia quindi senza dare pubblicità alla cosa ha disposto una tutela molto discreta anche per nei confronti di di Cinzia Esposito perché
Saputo rattrista lavorava nel
All'uomo e che è ai margini della Tenuta di Castel Fusano andava via tardissimo la sera in questa zona assolutamente isolata è per cui eravamo un pochino preoccupati per la sua incolumità
Altra dicendo che è successo e sta terreno riguardato Virginia proverbio che era la nuova direttrice dominante
Virginia proverbio Presidente Nuova Tirrenia proverbio
Credo che sia l'attuale vicecapo di Gabinetto vicario del Comune di Roma e che all'epoca era la dirigente la il direttore del Municipio chiama sostituirlo fa Cotelli
Italia detiene il cinema raccontato praticamente che il giorno in cui era arrivata aveva attendono ha preso possesso cosa o il giorno dopo il giorno stesso giorno dopo aveva parcheggiato la calarla macchina di servizio destinata alla direttore del municipio negli stadi
Davanti alla prova la l'ingresso del Municipio e il lunotto era stato frantumato ha trovato il motto frantumato la pensa in maniera molto strana credo è apparsa certamente fatto denuncia denunciato l'episodio
Un'altra vicenda di intimidire molto grave che si è verificata forse la più grave di tutte però probabilmente la meno riconducibile a fenomeni di amministrazione quello che ha riguardato invece Gabriella Saracino
Che era la dirigente è forte ed sia ancora tuttora la dirigente dei servizi sociali di Ostia
Vavalà subito un bruttissimo tentativo di violenza sessuale
Sono uscendo alle otto di sera dall'ufficio quando sono andato la notte a trovarla l'ospedale ora acquisterà distrutta piena di lividi sia la difesa morsi era riuscita a mettere in fuga l'assessore la l'aggressore che poi era stato rischi scusate l'atto
Che era stato poiché individuate catturato alla polizia ed ero
Quindi niente era un polacco insomma neanche un atteggiamento
Che ci fosse
Non so se ci fosse riferimento lo abbiamo certamente mi dicono però
è chiaro che
Quale arriva
Altre intimidazioni
No ma lasceremo hanno quella che possono visto
Che devo dire le ha subite sicuramente Silvia decina
Silvia vicina
Era la segretaria capo della segreteria politica tra virgolette politica di Ignazio Marino che diciamo che il Sindaco ma ha messo ha mandato insieme a me perché di fatto eravamo un
Ubi un virato sostanzialmente al ad occuparci di Ostia perché Silvio sospeso qual è la parte politica che non era in grado ovviamente di
Di seguirla e siti è stata oggetto di numerosi fatti sgradevoli qualche pedinamento
Mostrano qualche
Lancio di cicche di sigarette accese dai palazzi quando passato ma episodi di questo tipo
Il clima non era dei migliori ecco all'ultima domanda
Sul clima se può rispondere ovviamente non le chiedo una valutazione non riscontro di fatto se in condizione di porlo al Tribunale ed è questa
Lei ha avuto il riscontro di fatto quindi non valutazione
In ordine al diciamo a campagne mediatiche o anche a mezzo blog e organi di stampa orchestrate al fine di delegittimare l'azione
Della Amministrazione su questo fronte riscontro di fare una valutazione di rilevanza di questa domanda nel processo non si ha rilevanza nel momento in cui il tribunale dovrà valutare se
Esistono associazione mafiosa adoperato anche su quel territorio è uno dei canali attraverso il quale ha fino al termine Simone sia
Allora ferma opposizione l'opposizione non è una cosa Presidente
Opposizione
La responsabilità
Penale e personale benzina così uno non ha nessuna menata nelle campagne di stampa
è veramente nemmeno adesso nell'estate
Stesse attraverso anche le campagne mediatiche di stampa che vengono esercitate certi poteri né dunque se il Presidente non la mette io rispetto l'opinione collocata eventualmente può integrare con un altro
Produzione documentale
Stessi ci sono
Messi insieme però visita come a quanto risulta questo difensore il dottor Sabella si è occupato personalmente anche di questo tipo di problematiche di queste
Diciamo violi qualifico pressioni ecco non voglio usare il terzo intimidazioni quindi a mio avviso in condizione di riferire al tribunale circostanze di atto e non valutazioni sulle eventuale
Coi cointeressenze condizionamenti da parte di alcuni settori
De persino dell'associazionismo presente sul territorio
E diciamo degli organi di taluni organi stampa locale
Su situazioni che volevano porre
Con intenti delegittimare l'azione dell'Amministrazione di legittimare gli significa maschi scusate
Io ho espresso una valutazione mi rendo conto una domanda suggestiva Cisa settant'anni la all'ingegner Zanoni campagne di stampa delegittimazione vasto
Delegittima Presidente e picchio logico che chi comunque ISPA sottoposto un ruolo politico
Abbiamo in ogni caso qualcuno dirà qualche denigratori devo dire che a Ostia la campagna
C'è stata è stata molto strana ecco è stata un po'andata secondo me un
O al di là
Di quelle che potevano essere le mere critiche politiche perché molto spesso non erano critiche politiche Merano attacchi personali anche in certi casi
In certi blog anche minacce roba che insomma è andata avanti per parecchio tempo da parte di
Presunti associazioni antimafia o qualcosa del genere
E anche la mia associazione antimafia azione di dati di intimidazioni subite altri organismi mancano quelle vere Presidente quelle presunte ci permetta presunte Presidente
E liberamente da parte di libera non l'ha avuto nessun giornale zero non esiste microbiologico avvenga se sbagliamo potremmo dire sedicenti come si dice dice forse l'autorelazione vocazione Erika correnti e più corretta sedici perché in realtà poi alla fine manco sedici perché mimesi una delle particelle e così via in questo processo annoverabile fra le sedi senza
Grazie Presidente non altre allora l'avvocato messi anche
Che buongiorno dottor Sabella dall'avvocato a Lipsia missili adatte civile Amato commi
Vogliono sapere nell'ambito dei LEA vostre attività istituzionale anche nell'ambito dei rapporti con il Dipartimento
Per l'ambiente del Comune di Roma vi siete occupati è stato sottoposto alla vostra attenzione problemi riguardanti la gestione degli appalti o degli affidamenti di servizi nell'ambito della società ama
Presidente c'è opposizione anche questo l'argomento è stato né introdotto né indicati nella lista testi Malesco così tanto se la collega consente io ho formalizzato dal tribunale decide opposizione
E Presidente volevo solamente riferire che a pagina fissa anche nomi non sono anatre sempre cosa dice votata andina a pagina sessantuno della lista testi dell'avvocato DTT si trova
Sa bene l'Assessore alla legalità
Sulle percentuali degli appalti assegnati dal Comune di Roma e dalle sulle municipalizzate nei settori dell'emergenza abitativa assistenza militanti raccolta rifiuti le incendiaria
Nei settori io operatività nell'ambito delle cooperative di Salvatore Buzzi e quindi Channel ritengo che sia ben genera inefficienza canone risponde alla domanda
Sì pesantemente negli appalti no
Del gestore degli appalti a me non mi sono occupato perché comunque non ha avuto il tempo dovuto avevo altre priorità non ho avuto il tempo di occuparmi di AMA pediatra che direttamente
Tra l'altro devo dirle la verità sua mamma ero venivo informato un po'di quello che avveniva e non avevo motivo di dubitare che le cose stessero cambiato perché lì c'era un'apertura molto competente e molto capace
Come Daniele Fortini ex amministratore unico dell'AMA che era direttore generale dell'AMA che era
Secondo me
Un soggetto assolutamente in grado e che per ogni tanto
Mi informava del patto che aveva rilevato delle criticità che aveva rimesso direttamente nelle mani della Procura de la Repubblica
Va bene distanza ci sarà un'azienda ma anche per Anna
Solamente una da quello che lei diciamo ricordai dalle informazioni che ha ricevuto ci può indicare quali sarebbero gli le
Irregolarità
Diciamo meglio alla situazione che emergeva in relazione agli appalti banditi io degli affidamenti di servizi fatti gamma le cooperative o a tanti settori
Per quello c'è opposizione il testimone ha già risposto no non me ne sono occupato direttamente sentiamo le persone che se ne sono occupati
No positiva nel respingere che ha detto e non me ne sono occupate di nettamente ero informata debolezza dei fortini quindi indirettamente lei ha ricevuto notizie sulle agognata ma non è solo dalla data fortino ricevuto notizie anche le Stella Marino
E per quanto riguardava alcune vicende che era l'assessore all'ambiente per quanto riguarda alcune vicende di AMA so per certo che
A ma non era assolutamente diversa da quelle lavorava
Allo stesso modo di come si era lavorato in Campidoglio lo si
Conosce i fatti specifici non erano sulle azioni volere sulle singole affidamenti nostro soltanto che va avanti con regime delle proroghe
Va bene una un patto che esso è quello che avevo dei cassonetti di cui ha parlato Daniele Fortini del fatto che ah ma aveva noleggiato dei cassonetti ma non so che e invece dire che acqua dei costi stratosferici cosa su cui Fortini alla scadenza il noleggio a avrebbe scelto una scelta completamente diversa per rimettere impari il bilancio dell'amianto
Non ho altre domande grazie bene
E poi c'è poterlo perbenismo per il Consorzio Castelporziano prendo nota Sabella voleva una
Precisazione nasce la parlato all'inizio della sua deposizioni del fatto che appunto Roma Capitale avesse cento cento centri distesa
E sostanzialmente non uniformità nell'assegnazione degli appalti ma per quanto riguarda i municipi com'era
Poi come avviene la procedura di affidamento sia in bando o per quanto riguarda il le procedure negoziate
Allo stesso identico modo del Comune forse con una peggiore qualità dei bandi borsino
Il il problema infatti era proprio questo il discorso
Le faccio un esempio come Assessore alla legalità ho ricevuto diverse volte
Proteste da parte di ditte sulla base di bandi più o meno simili che erano state considerate per esempio erano arrivate prima il bando per l'invio ai pc per l'assistenza ai
Ai disabili nelle scuole
Che non arrivate prima in unici più o e ultime nell'altro sulla base della medesimo spetti podio Berta quindi che cambiano i criteri di valutazione delle varie commissioni giudicatrici che venivano nominate le commissioni giudicatrici col sistema che ha detto il direttore delle del Dipartimento per le nominava per esempio per tornare al Dipartimento Ambiente avevamo avuto visto dei casi di onoramento rimessa alla Procura Della Repubblica perché mi sembrano importanti in cui lo stesso soggetto era stato
Era il progettista del
Il progettista il componente la commissione giudicatrice
Responsabile unico del procedimento il direttore dell'esecuzione del contratto è uno dei soggetti grazie questo parlando e Turella per esempio che era porto spesso aveva questo gruppo triplice o quadruplice compito all'interno della stessa delle stesse procedure
Ecco nei municipi la situazione poste per quel buco che gli ho potuto vedere perché vi Municipio vissuta roba molto molto una
Sommaria
Le situazioni erano più o meno quelle tra l'altro con dei bandi che venivano quando c'erano dei bandi ad evidenza pubblica
Nel normalmente non venivano fatti bene per questo era per me indispensabile la prima o per la prima cosa che andava fatta a Roma ancorché
Poste complessa da costituire una quella di una centrale unica di committenza dove
Concordo concentrare tutti gli affidamenti e dove mettere soprattutto le migliori professionalità del Campidoglio quindi mettere persone preparate
A verificare la correttezza di quei capitolati
è proprio suo stiamo io mi sono occupato di un uomo di un bando mi sono occupato procura appena arrivato di un bando per la
Per l'assistenza ai disabili
Dove il totale del punteggio non faceva nemmeno cento faceva novantasei c'ero c'erano degli errori macroscopici nei nei
Nei bandi al di là poi delle criticità o il bando è stato annullato dal TAR
Ovviamente non poteva essere diversamente
Sì grazie della risposta io volevo andare un po'più sullo specifico ma chi ha nell'ambito del municipio che dei delibera e decide la procedura
Negoziata ovvero il bando in questo caso le quantità da questo processo parliamo tutti di procedure di affidamento diretto negoziato
Quindi lei sa insieme a quelle del Municipio è direttore dell'unità europea dell'unità Oprea organizzative
E lei sa se anche il Presidente del Municipio veniva informato dell'affidamento
Presidente del Municipio svolge un ruolo politico lei sa che con la Bassanini c'è una separazione tra gestione amministrativa indirizzo politico
è chiaro che per le questioni più delicate credo che l'organo politico si interessi della le questioni
Sull'ordinario è chiaro che bisogna lasciare ai
Ai dirigenti proprio per questa ragione le devo dire che io avevo
Nell'ultimo piano anti corruzione nella rimodulazione del piano anticorruzione avevo previsto che a regime avremmo dovuto pubblicare non solo e situazioni patrimoniali dei politici ma anche quelle dei dirigenti perché molto
Spesso hanno un ruolo è un valore superiore a quello che gli stessi politici si un'ultima domanda lei ha parlato della della quota problematica l'affidamento del servizio non gratuito quindi diciamo a costo per l'amministrazione del due mila quattordici circa le spiagge
Quindi sì alla spiaggia sulle spiagge libere
E appunto analizzare questi contratti questo contratto che ha le le area aveva destato sta attenzione particolare circa
Minori a questa spesa così enorme che Paleari salto l'hanno dato con l'affidamento gratuito
No non gliel'cosa devo dire la verità non l'ho visto questo contratto anche perché poi di lì a poco saputo che è stato oggetto di indagine alla magistratura quindi mi son fermato del resto come
Le ho detto il mio compito a Ostia era più un compito politico io
Che di controllo reale perché a Ostia ero stato un certo punto nominato
A fare le veci del Presidente del Municipio che si era dimesso e conseguentemente cercavo di mandare avanti
O in i limiti del
Le mie inesistenti risorse quindi non aveva uno Stato non avevo niente se non
Un paio di ragazzi che lavoravano con me ma niente di più e niente di particolare non è riuscito ad otto anni di una struttura stabile all'assessorato
E allora un'ultimissima domanda signor secondo Presidente devo fare rilevare non è possibile che per parlare con me con abusi ci voglio più di due minuti per collegarsi
Un possibile collegamento telefonico ossia che è assolutamente possibile così perché arrivano diciannove anni rimane il problema tecnico
Non si riesce a gestire in questo modo
Cioè dobbiamo rimango sempre collega cenno così non
Perché c'è la prima volta che segnala che questa riforma nulla diciamo che
Vicino ad una malfunzionamento abbastanza generalizzato oggi posso guardavo solo oggi due minuti per poter parlare con lui
Sono tre domande niente non so neanche se è in grado di seguire la risposta che ne sta andando a casa mia ma bisogna evidente aspettiamo aspetteremo che lei abbia avuto vorrei capire qual è il servizio che si crea perché una lentezza anche disabili almeno a mio avviso quindi non è mancanza ma non credo dipenderanno interno
Dipenderà dal servizio
Mi scusi se la dicendo che lei aveva un incarico di tipo politico sul municipio miserevole Cirami arrangiarsi non era una gara dell'anno precedente Presidente io tra l'altro avevo
Suo stiamo si concentravano tantissimi problemi Ostia era Idroscalo le concessioni balneari Parcheggi le scuole che erano in un disastro le strade piene di buche il dissesto idrogeologico devo dire che
E il tempo materiale in più avevo tutti i compiti sul Comune di Roma il tempo materiale di andar ma a vedere che cosa era avvenuto in precedenza
Lo so ma non ce l'avevano proprio ma nemmeno a va bene avvocato era solo l'ultima domanda per quanto riguarda le nuove nomine lei ha detto chili al
Ma c'era stata necessità delle nuove nomine amministrative e poi invece ha precisato che per il capo dei vigili invece era stata sarà necessaria una nuova professionalità
Quindi pelle nomini amministrative direttore quindi apicali e capo dell'ufficio uguale la eccetera quindi con cui
Con riferimento a demanio spiagge la necessità era connessa al procedimento della nuova nomina
Non camminano mantenerne anche
Diciamo che è una era allora
Per e cristiani sereni
Anzi è un'azione al fatto che il capo dei vigili deve essere cambiata no e c'è una domanda connessa alla domanda il Pubblico Ministero è stato chiesto noi qualcosa bisognerà mancherebbe esiste aggiornarsi Sanavio sta chiedendo si la nuova professionalità di cui parlava ha parlato il
Il dottor Sabella riguardasse solo il capo dei vigili oppure le altre amministrativi che invece sono stati Sossi
Lui chi dopo l'apertura del tracciato attenzione io diciamo che quando ho cominciato a occuparmi di Ostia abbiamo deciso ma non solo io
Diciamo d'intesa con l'Amministrazione con gli organi politici di procedere a un rinnovamento complessivo dei vertici di Ostia
Perché c'erano delle criticità emersi avevamo avuto qualcuno di noi era stato anche sentito in sede di della commissione d'accesso quindi si capiva che la situazione di Ostia almeno da quello che emergeva dai colloqui avevo avuto con la dottoressa maggior con i suoi collaboratori
Emergeva che la le criticità di Ostia fossero ben più complesse di quelle di d'accordo ben più complessa pose un pochino avesse una delle peculiarità rispetto a a quelle di di Roma conseguentemente nel momento in cui entrano soprattutto presente da sole si si dimette c'era un'idea politica di fare la super Giunta poi naufragata
Essi si sceglie si decide di cambiare tutti i vertici già qualcosa era già stata fatta autonomamente
Perché per esempio mi pare che la vecchia direttrice dei servizi sociali dalla detenzione la Betti e quindi già
Si era più o meno individuato il successore c'era la necessità
Quando io arrivo in qualche modo chiedo avere sostanziale azzeramento
Del delle professionalità presenti
Per il comandante dei vigili voglio dire che questo azzeramento allora parlo chiaro è inutile che sto a girare alle alle
Io KGB
Che era Paolo capaci non ce lo vuole
Che era
Il direttore della illeciti Ciocchetti
Che era quello che per esempio ingegner capaci che aveva fatto la procedura negoziata Lella dell'ATO remi colza Cotelli nonostante il momento in cui io avessi dato una una certa apertura c'erano creati alcun
Vestite di di situazioni che
Lo mi era piaciuta è poco mi sto riferendo a un'operazione che dovevamo fare sul lungomare sul litorale per l'apertura dei varchi dove i suoi provvedimenti amministrativi non erano quelli che la politica gli aveva in qualche modo chiesto
Sul
La direttrice servizi sociali e RAI
Era andata via capaci a assommava le due caratteristiche le due che all'epoca mi pare che avesse sia litorale che i lavori pubblici qui l'abbiamo messo Domizzi ai lavori pubblici
E la
La Esposito ha o no a all'uomo poi abbiamo approverei Vizzini e terreni sul comandante dei Vigili invece non avevo nessun tipo di problema perché avevo una grande stima del comanda avevo e ho
Una grande stima del comandante Stefano
Il problema qual era che serietà da certa parte si diceva che il comandante Stefano posti con pochi voti come un galantuomo una persona veramente perbene forse un pochino morbido all'interno del suo del suo
Movimento e poi per creare una situazione di flussi mi fa capire questa è la Germania spetta ancora comandante dei vigili si diceva persona perbene vigili forte all'interno del sud
Nell'immediato del gruppo all'interno dell'urbani quindi relazione anche a al a determinate operazioni che sta che che io avrei chiesto ai vigili
E allora diciamo che avevo bisogno di un tipo di professionalità totalmente diverso
Presidente chiaro che c'erano delle polemiche in quel momento sul comandante dei vigili perché
Il comandante dei vigili era stato tra virgolette accusato aver notificato un avviso di garanzia una un atto di scortesia istituzionale al all'ex Presidente del Municipio per la vicenda che riguardava credo la pedonalizzazione del lungomare
Cosa che a me non interessava assolutamente dunque il motivo bene anche perché lei intenderà utilizzare vigilia austriaco intendeva utilizzare in una funzione molto più operativa dei vigili di Ostia
E allora ovvio ho ritenuto che fosse opportuno casa
Per fare tutto quello che abbiamo fatto dopo tutta una serie di sgomberi operazioni
Io ad impreca anche di polizia
In un intervento per esempio alla alla colonia dove c'era lo dovete fare sapevo che c'era nessuna centrale in qualche modo di spaccio di stupefacenti e mi serviva e li abbiamo trovato circa mezzo chilo di
Di droga quando siamo andati mi servivano fare delle operazioni sul suo di stabilimenti balneari bisogna fare uno sgombero di una palestra che rade
Una palestra che la pratica di un immobile del Comune che era occupato abusivamente da alcuni componente della famiglia Spada
Sinceramente mi servì a fare anche questo operazione quindi mi servirà una professionalità diversa da quella viste fare persona straordinaria capace equilibrata
Secondo me
Anche onesta per per quote anche molto onesta per quel poco potuto vedere
Ma del resto ne ho parlato poco parlate Stefano ed anche del resto è stato potrà mandato in un gruppo
Forse anche più più consistente di quello di Ostia Austen seguire una professionalità diversa più individuato nel comandante di maggio
Che era era ed è il comandante dello spettro e quindi abituato a fare un certo tipo di operazione dopo sgomberare l'hotel costante quindi c'erano tutta una serie di operazioni molto impegnative ad andare a fare e che volevano quel tipo di professionalità
Questa è stata la ragione del comandante dei vigili sugli altri invece devo dire che avevo parecchie riserve sul piano proprio professionale
Determinate da alcune vicende che era erano le si erano verificate in quel momento
Queste sono le ragioni Nardelli
Ha finito
No
C'è il progetto è chiaro che se il Comandante dei Vigili non avevo nessuna riserva Asinara chiarito almeno considerando nel passato del bene un po'debole nel coordinamento del gruppo ovvero
Autentico
Un tipo di professionalità diverso ecco presenterò lenta ma un problema c'è
Come non so come spiegarlo meglio c'è il pubblico ministero che è bravissimo nella fase dell'indagine che è il dibattimento magari meno capace norme senza interessi per il reperimento parlo da me
Quando facevo il pubblico ministero
Ero bravo lavate le indagini porte dibattere religiosità corriamo seriamente ad esempio cantierare D'Alete devo dava devo Escobar lavorative
Che era molto bravo nella fase dell'indagine un po'meno il dibattimento Zoffoli
Bene
La servente all'avvocato Tracanella
Allora io posso dire altro ma se lei lo ripeta Marra
Come testimone bravo
Va bene al terminata l'avvocato
Consacrazione dignità anche a questo punto al senato accanto marcatamente insalata
Rinunciare racconta negli anni
E prendo io sento non attiene difesa casi utilizziamo la difesa da sono buongiorno Consigliere sento
Allora Cinzia Esposito dirigente della Direzione Ambiente litorale nove
Presiede il precedente direttore dall'ingegner cafonaggine
Sì che assomma con le due adesso proprio adesso e lavori pubblici il litorale di opposizione ad interim erano nominano probabilmente una delle due l'intervallo ne facciamo un processo possono è sotto processo per voi gare d'appalto entrando organizzati dall'ingegner tra faggi
Lei prima ha fatto riferimento a guidare
Che secondo lei erano evidentemente viziate una relativa una scuola è una relazione delle spiagge attrezzate
Specie attrezzate no ovvero sembra che la scuola della polemica
Non solo con la Turchia la somma urgenza secondo me viziare l'organismo uso io ma c'è opposizione perché l'avvocato parla di appalti organizzati dall'ingegner cafonaggine non mi
è una che questo sia emerso dalle carte mi sembra che i contratti dicano altro
E se li andiamo a vedere
E il teste e diciamo questo è stato solo riferito dal Presidente
ESA
Tagli alla scorsa testimonianza ma non è emerso
è una deduzione che fa squisitamente l'avvocato perché ogni battaglie fanno domattina nelle conclusioni arriva a delle conclusioni personali
Ma non credo che passa è dare atto che l'emersione di una prova per questo processo positivo che il tratto di rilievo per la parte civile possono pubblico nerastre
Io rinvio per il Tribunale ovviamente agli allegati venticinque e ventisei della produzione documentale di costume da cui emerge che l'ingegnere che ha fatto già bandito la gara
Organizzato lotti
E aggiudicato
Ed i lavori alla fine capisco l'obiezione su cosa si basa possa emergere alto attraverso le varie posizioni che ringrazio vorrei rispondere
E non lo so non avevano resta la scuola l'amore mio visto gli atti sulla no no no no ma la domanda era diversa
La gara che lei riteneva evidentemente viziato alla scuola plurimi
Da chi era stata organizzata capaci glielo sempre una che a me non era una gara era l'affidamento la perizia di somma urgenza perfetto
Senta dopo le ha fatto riferimento a la concessione chiedo scusa però io vorrei fare un intervento completamento di quanto ma lì non riceveranno alcunché
Silenzi contorno un conto e no io mi occupo
Pongo siccome lei ha ribadito ancora una volta organizzare una gara
Il concetto di organizzazione di una carica
è un concetto diverso
Nelle incollato investimento nell'ambito del tribunale gli antichi network sono quelli
Esito legittimo porre manca il teste peraltro ha già risposto
Quindici semmai bambini non si trattava presenti da organizzare una gara la era stata una perizia di somma urgenza il capo dell'ufficio tecnico passati da vede che c'è qui la veridicità assume diamo alla lista che operava benefici tante gira con l'affidamento a novecento mila
Quindi non c'è là dove non c'è stata una gara nel caso non c'era una somma algebrica mila ventisette dei lavori
Posso trenta
Ha fatto riferimento alla concessione gratuita
Da quando lei è stato nominato commissario questo del sushi podio step di alcuni lavori inerenti la pulizia delle spiagge sì si riferiva alle spiagge attrezzate o alla famiglia di Castelporziano risolvere dalla revoca di Castelporziano
Allora e la domanda che faccio è questa lei prende questa iniziativa in continuità all'aggiunta ad assumerle risulta un accertamento fatto la procedura negoziata sulla base di una gara che era stata bandita la Giunta Tassone lì era nata male magari però
Era quella gara era
Era stata bandita la da quando c'era Tassone ancora credo che sia in termini di indirizzo
E non lo so a un attimo solo forse non lo Consorzio la pubblicazione no però
La pubblicazione della gara porterò con me l'ha inventata rispondendo una una domanda che io non l'ho fatto e non mi interessa farle io le sto facendo un'altra domanda ma detto che può dire di no mi risulta che in aggiunta ma su
Ne prima dibattere prima che il Presidente ha rassegnato le dimissioni avesse fatto in Giunta una quindi di indirizzo per i quali in virtù del quale l'anno successivo la pulizia del potere delle aree di Castelporziano era già
Rivista a titolo gratuito è possibile possibile perché comunque comunque sta Cotelli l'ha fatto sulla base di indirizzo politico che aveva avuto Presidente la memoria numero uno dell'otto luglio due mila e quattordici acquisita la scorsa udienza
Senta ora io le chiedo una spiegazione perché le ma ha detto che nel due mila e quindi sulle riuscito a
Affidare gratuitamente la pulizia del litorale di Ostia è così
Sì Finnat intitolare di Latiano aperto applicaste potesse opporsi a no perché è in atto anche nelle precisazioni gratuitamente però mancano annuale mancavano così Gianni ambulanze alcune in tal senso e la l'apertura e chiusura dei cancelli per la cosa importante però sembra prefigura già lì credo che l'abbiano fatto vestite ugualmente gratis
Mentre sull'ambulanza abbiamo fatto una gara
E più o meno questi servizi che mancavano siamo nell'ordine di Crispi Santi quanto potevano impegnare questi servizi
Non lo so non sono in grado di quantificare ma questo non lo devono fare gli ufficiali di domenica cinquecento no o no no
Molto di meno o meno allora
Qua è una spiegazione che io chiedo a lei illustrato dalla relazione al rendiconto del bilancio
Di Roma capitale del due mila e quindici l'impegno effettuato nel due mila e quindici per la pulizia
Delle spiagge di Castelforte ovvio forse questo non sono sicuro che le spiagge di Ostia e c'è un impegno di spesa pubblica di due milioni di euro
Nel due mila e quindici non mi risulta avvocato molto ecografia però il suo non su Castelporziano Castelforte restato gratis
Associazione negoziamo la fa con grazie
Fino a Pino al
A al ventisette agosto due mila e quindici valido fino al ventisette agosto due mila quindici posso parlare dopo il venti da questo due mila quindici poi commissariamento io non c'entro più nulla ma le posso dire che in a quell'ora la carta e portava con sé spesso un euro anche perché non ce l'avevo si soldi in bilancio
Io se vuole glielo esibisco lei mi può dare delle indicazioni su come si non so che cosa ci si possa riferire non so se sia a Capocotta
Senta manca poco lontano nella competenza del di Ostia me la competenza del Dipartimento ambiente per tutta una serie di strane circostanze
Senta lei prima ha fatto riferimento a delle associazioni antimafia lei le ha definite presunte sedicenti
A me l'argomento interessa o io vorrei che lei mi facessi nomi di queste associazioni antimafia presunto sedicenti
Presidente l'argomento è rilevante l'abbiamo cambiato le ricordo solo che un po'di tempo che non e lo so però le fa delle affermazioni dopo quando io le chiedo alcune e i non Meglio ignobili che c'è dietro le me li ricordo bene il nome dell'associazioni non me le Regioni delle persone si ricorda almeno Seriana mi pare la Bur
L'uso
Antimafia uno
Ricordo non ombre ricordo proprio sinceramente
Con quei nomi delle persone almeno per quello che riguarda l'epoca le loro pagine sul web dovrebbero essere tali Andrea Schiavone Paola quindi per le chiese giusto che poi hanno steso porterà un ex poliziotto radiato sempre in una
Una per gli insegnanti
Certo mi pare Fierro una cosa del genere insomma
Fierro Natale Vannini che dovrebbe essere l'Idroscalo Mantova sul su queste persone quattro
Non credo che abbiano un grande rilievo ventuno poi alla fine
Passiamo
La difesa curati
Lei è stato Assessore alla legalità dal ventitré dicembre similare quattordici al
Ventinove ottobre due mila e quindici
Durante questo periodo l'Amministrazione comunale ha approvato debiti fuori bilancio indipendentemente che provenissero da precedenti gestioni penso di sì
Ecco allora sicuramente in Giunta adesso arriva ne ricordo uno che mi colpì particolarmente fu quello delle residenze sanitarie obbligatori che
Era una bella dall'avvocato per ricoprire curativo rinvio all'allegato settantanove Presidente venti milioni di euro sotto la Giunta Marino e settanta milioni di Euro sotto la gestione straordinaria del Commissario pro un campo
Perché le chiedo questo le chiedo questo anzi le faccio la lei si ricorda proprio in tema di debiti fuori bilancio e di aver attivato una interlocuzione con l'Avvocatura capitolina
Che senso credo che l'abbiamo nel tempio lei vedrà che qualche volta i debiti fuori leali leva in relazione debiti fuori bilancio che riguardava l'esecuzione delle sentenze si gli sicuramente Rollo in via però venti
Un po'possa aver ricordato le chiedeva l'Avvocatura capitolina se in relazioni debiti fuori bilancio derivanti da rifare si aspetti sì okay
Ho capito che attribuisce la domanda
Allora il problema era quello nel momento in cui c'è una sola ci sono le somme urgenze
E c'è da riconoscere quei debiti fuori Bilancio io
Chiedo di intenti diciamo che con l'avvocato ritenere capitolina che faccio chiedo ma faccio una richiesta di parere all'Avvocatura
Capitolina per dire al di là del fatto che ci sia la somma urgenza oggi sia la somma urgente il Comune deve comunque pagare
Spiego meglio
Nel momento in cui noi accertiamo una irregolarità nella gara abbiamo fatto con Maurizio Pucci abbiamo fatto delle verifiche a campione sul fatto che quelle opere indicate nelle perizie di somma urgenza fossero state realmente eseguite
è questa verifica dato esito positivo nel senso che sia pure l'abbiamo fatta a campione su cento milioni di euro
Le i campioni che abbiamo esaminato le opere indicate nelle perizie risultavano realmente eseguite ci siamo
Servizi a supporto dell'università fatta questa verifica ho scritto io credo personalmente o doppia firma non mi ricordo COMU ricevuti qualcosa che al Capo dell'Avvocatura che vedi caro capo dall'Avvocatura
Noi abbiamo questa situazione abbiamo parecchie perplessità sul fatto che ci fosse requisiti dell'affidamento multipla ma nel momento in cui le ditte mi presenteranno la fattura io devo pagare o non devo pagare
Ovviamente dall'Avvocatura abbiamo avuto la risposta che del resto fa in qualche modo aspettavo che comunque dovevo pagare quei debiti fuori bilancio la domanda la lettera si lei me lo può confermare a firma dell'assessore dottor Maurizio Pucci del direttore ingegner Roberto Betta
Botta allora la prima da solo una volta
Voleva menzione di questa lettera e del suo libro e la domanda che voi sottoponete all'avvocato Bertolo derogato scritte la domanda che voi sottoponete l'Avvocatura è questa ove nel futuro dovesse emergere una qualche illegittimità
Nelle procedure interne che hanno determinato gli affidamenti in questione se il vincolo obbligazionario comuni insorto con l'appalto che possa essere contestato io devo comunque pagare territori
Sostanzialmente anche se non sono portati da sentenze passate INAIL giudicato sentenze
Riconosco una legittimata è una valutazione di carattere economico che si faceva perché probabilmente conveniva all'Amministrazione pagare subito piuttosto Castellaro delle mura l'avvocatura ettaro per esige un tipo che poi con con costi Eritrea
Cioè la coesistenza io vorrei produrli questi due documenti riunirlo tramite il Veneto trilioni non ci siano munizioni un'ultima domanda lei prima ha fatto riferimento dato come le ho detto prima era solo per
Le preceduto da una verifica sulla reale esecuzione certo sulla regolarità della procedura di gara usare guardandosi bene regolare allora era sulla
Sull'effettiva esecuzione della Comunità del lavoro sì ok
Un'ultima domanda lei prima ha fatto riferimento a un fondo riconosciuta ai consiglieri comunali dopo a corrette era un fondo riconosciuto alla Presidenza dell'Assemblea capitolina lei sa da questo fondo innanzitutto da chi venisse gestito
Chi abbia poteri medici per ogni anno è rimasto un po'Bubble così anche perché non ho sembra che no non è molto cambiato idea chiara questa cosa so che esiste un fondo a disposizione del Presidente dell'Assemblea capitolina
Che viene impiegato per per le spese normalmente di carattere sociale sociale però vedi questa socio io però nominavano risulta a il Presidente l'Assemblea capitolina possa disporre di un fondo relativo ad attività sociali trovarono sociale sociale non nel senso che ma anche vini di un contributo all'iniziativa culturale a questa vicenda dunque un altro mi sono espresso male così chiedo scusa esperti e viene gestito dal direttore
Dal direttore dell'Assemblea si penso di sì non indicazione politica la il Presidente
Siccome le tutte le per diciamo come tutto non
Charlene dell'atto di indirizzo del politico non ho altre domande
All'insegna che abbiano determinate perché non c'erano anche
Senza inattuale concludiamo il controesame proceda
Arroccata mitico avvenuto nell'esame Terenzi vorrei ricollegarmi
Domande che sono state fatte sia dal Pubblico Ministero che dalle parti civili la prima
Questa interpretazione sul fatto che il gruppo e di cooperative cosa posso dirlo ma la votazione che lei dà
Alla ratio della l'articolo cinque la legge due otto uno su un gruppo di cooperative se
Senza risulta che ci sia un divieto Espresso
Di gruppi cooperative
No assolutamente non mi risulta che ci sia
Un divieto espresso di però Arcobaleno le ho detto secondo me la
La ratio di quella di quella norma è evidente
Senza lei sa che non può essere diversamente perché altrimenti andrebbe ad alterare
Le regole del mercato e l'Europa non poteva riconoscere quel discorso come
Se escludendolo dagli aiuti visitando proprio perché e finalizzato
A mette
In condizioni di equilibrio la il chi
Le cooperative che non possono competere con le imprese senta lei Sacchi intenti di Gina nel due mila sedici sana anzi emanato con la delibera numero trentadue determinazioni
Linee guida per l'affidamento di servizi ad enti nel terzo settore le cooperative sociali
Due mila sedici forse no forse non lo viste queste l'avevo visto che il quelle linee guida precedenti dell'ANAC su cui credo realtà erano mutuata dalla Bucci qui su cui non ero
Perfettamente d'accordo perché rammento come alcune saputo se da queste del due mila dieci non le ho viste vocale ma in generale lei sa se l'ANAS ha dato delle disposizioni appunto per me eliminare questi grandi gruppi
Non ritengo di sì ritengo di sì però non lo so se l'abbia fatto no perché io ho deciso proprio documento dell'ANAC non ne parlano ecco perché le facevo ma non lo so però non non le so dire io le dico avevo visto una
Per quanto scritto il la bozza del Regolamento quindi del due mila tredici siamo un momento successivo avevo visto un vecchio parete che era sua riguardo della Bucci PD su cui avevo diverte perplessità
Diverse perplessità proprio normative interrati e però personalmente o passa come lei sa il diritto era
Sì no è tutt'altro che una scienza esatta vorrei richiamarla
Se lo sa la norma del Codice civile venticinque quarantacinque sì chiesti prevede proprio il gruppo cooperativo paritetico
Quindi il Codice Civile visti rispondendo io non sto contestando il fatto che si possono non si possono fare io
Personalmente ritenevo e ritenevo di escludere dal regolamento le cooperative costituite in gruppi dal Regolamento che attiene che chiedevamo a conferma questa è una cosa che dopo di voi costituire armate voglia vere quelli vantarci
E ti prevede la legge non deve essere allo stesso livello delle opere se non c'è ragione per cui chi di voi ti do questi vantaggi senta lei ha precedenti confermano questa sua opinione no
Senta
Hamas fa
Però prima di una questa voglio richiamare una una sua considerazione con riferimento alcune anomalie via
L'invenduto e cioè i cosiddetti Cantelli inviti alle procedure negoziate sette un fenomeno che lei ha riscontrato ho riscontrato ha combattuto combattuto praticamente creando una nuova secondo un meccanismo
Innanzitutto quello delle qualche
Delle quadri sono partite Legnago il rimedio è più facile nel senso
Con pene
Pascalis lo spiega anche il fenomeno così
Non ero presente la molto semplice vacche da
Questo io ho riscontrato che alle procedure negoziate sotto soglia soprattutto il milione di euro sostanzialmente
Veniva rinvii dati sempre gli stessi gruppi le imprese linee-guida da gruppi così pressoché costanti con due tre tre modifiche
In maniera tale da creare sostanzialmente dei cartelli e da favorire a mio giudizio lo dico anche sulla base della mia precedente attività di investigatore di pubblico ministero
Favorire accordi spartito ritrae impresa
Per rimediare a questo sistema io ho disposto che le imprese venissero
Invitate perso sorteggio
E non più sulla base della discrezionalità del
Capo Dipartimento o del direttore del dell'ufficio interessato
Da che invece in realtà ha veniva avveniva pressoché sempre soprattutto ambiente e anche lavori pubblici questo varco avevo
Ha dovuto verificare tant'è vero che sul punto mandato tutta una serie di carte in Procura ipotizzando
Risponde chiedendo quello sviluppo di un'indagine su questo qua perché la molto curioso che fossero sempre gli stessi gruppi esporle aggiudicazioni votavano tra questi gruppi per un dato assolutamente statistico
Conseguente
Disposto da un lato che venissero individuate per sorteggio e abbiamo
Incrementato un meccanismo il timore che che aveva all'uopo già di cui già si era dotato invia i dipartimenti e lavori pubblici
Un'altra l'altro cosa che ho fatto ma purtroppo diciamo che ho o
Ho cominciato ma risultati sono stati e consistenti abbiamo cominciato a escludere dall'elenco delle qualche liste tutte le imprese che risultavano collegate tra loro e non avessero dichiarato per collegamenti perché erano tantissime un'indagine che abbiamo fatto e su cui abbiamo escluso grazie soprattutto anche al lavoro dell'ANAC
Li abbiamo fatti insieme alla vigilia del del Giubileo sono state quelli da andare a verificare per esempio da quali indirizzi IP fosse
Pervenuta la richiesta di iscrizione al sicuramente quando abbiamo provato per tutti che avevano dichiarato di essere collegate tra loro avevano mandato una richiesta allo stesso indirizzo IP abbiamo escluso le le ferite come l'abbiamo escluso tantissime altre dove risultavano dei collegamenti come faceva il direttore generale e l'altro nel testo Presidente collegamenti personali che non erano stati dichiarati ho anche consegnato ma una nuova modulistica l'ingegner botta
Proprio per l'iscrizione al sito non è che per o considero un vicolo avevamo già elaborata però un uomo turistica per richiedere delle certificazioni molto più approfondite molto più precise sull'iscrizione nella white list
Perché diciamo la verità con tutta la buona volontà tutte le gare a evidenza pubblica delle procedure negoziate nessuna pubblica amministrazione può realisticamente
Fare a meno perché certe in certi casi si bloccherebbe l'azione amministrativa basta farle però con trasparenza e basta parla con con le regole
Convulse seguendo i criteri dell'unità dell'Unione europea di non discriminazione a rotazione né tra trasparenza e concorrenza
Senta lei ha fatto prima riferimento a Daniele Fortini lei sa alla
A Daniele Fortini si che ha detto persona estremamente
Prego stavo tranquillo cosa relativamente all'esame la signora Vice ventilava lei sa anche
Bene c'è qualcuno che lo ha denunciato senta lei Saccon considero la gran
Verso la perbene molto caparbia abbiamo avuto la storia ci dirà ma le a domanda non è questa perché nessuno in una palla di vetro lei sa che prima faceva parte di Federambiente
Non trovo nuova frontiera lei sa che nella procedura negoziata per ma
La gara per il trasporto di rifiuti all'estero
Federambiente con il signor Mani stadi oltre il venti
Diritti che devono essere invitate
Guarda lo leggo assolutamente nulla vi sta parlando di cose di cui terrò che non conoscono io ho visto lavorare Daniele Fortini all'AMA mi è sembrato che stesse lavorando nella consulenza
è una persona
Che Ministero però molto resta molto capaci grosso uno dei professionisti migliore in assoluto adesso almeno le cose non le nazioni Garelli spetta al Comune
No lo stesso fenomeno di anomalia
Perché ha descritto delegare
Appunto del cartello esattamente la stessa diciamo di prodotto allo stesso modo da Federambiente che mandarli utilizzazione un elenco di enti ditte che devono essere invitati almeno invitare coerenti dette
Risponde una sola del cartello minimali non lo so sarà una gara europea che
Rispettati causa
Pontoglio conclamato anche
Che tipo di prestazioni specialistiche erogate a lignani quando io facevo le gare semplificata al Dipartimento l'amministrazione penitenziaria non lineari articolo diciassette le
E stiamo parlando vicari alcuni di noi ma sulla base della delibera rimangono
No no e allora parliamo di un'altra causa cambiamenti limitrofa parlando alla sua domanda
Ma anche nel presupposto che l'Italia
Data anticipata che viene dall'interno guardi che non ha parlato delle delle cooperative sociali ha detto quella di sotto di un milione di euro che un'altra cosa
Attenzione quell'al di sotto di un milione di euro stiamo parlando di altro tipo di gare che sono le gare del
Questo
Presidente ci quindi gli esempi sono procedure negoziate allo stesso ittico di cento venga qui io accetto ventidue
Mi pare del vecchio Codice dei contratti non parlare una volta si canoni allora che gli atti e quali sono le gare interessata Federambiente
Nella gara domanda sotto i rifiuti all'estero demaniali e dinamismo all'estero quindi una gara europea
No no no no no
è una trattativa privata Guardini ricava immigrazione dopo quindici minuti
Del suo
Campo quindici il secondo che meglio precisarlo
Che discorsi mancano quindici garantita sta facendo così la secondo capo il secondo rinvio a giudizio decreto giudizio immediato
Buzzi è in concorso con non meglio identificati
Responsabili Federambiente per aver turbato una procedura negoziata qui allora il primo decreto trasfusionali primo tribale primo vi chiedo scusa io pure
Del primo decreto che dispone il giudizio immediato
E
La il meccanismo esattamente lo stesso di quello che ha descritto tutto Sabella con riferimento alla procedura negoziale Indira domanda dottor sapendo era nel gennaio non scontrare
Non so nulla di quella caro assessore
Grazie nessun'altra domanda
Hanno determinato a tutti grazie allora grazie prese
O magari a spanne
Abbiamo ancora una teste indicata nella lista nera la teste cambia Giuliani è presente però come facciamo procediamo adesso
è un esame lungo e allora facciamo l'interruzione audio
Passa
Prego prego
Facciamo un'ora di pausa e poi riprendiamo sono le
Chiedo al Presidente mi scusi riprendiamo alle quattordici Presidente mi scusi sono l'avvocato Vescio percepito volevo inserirmi in relazione alla nostra state si non si considerano sentiti il venticinque ottobre sin volevo fare presente che invece dei sei che erano stati ammessi sentiremo solo tre astennero aspettiamo credo che prenda una lista altrimenti quello che lei dice
Prego analista cespite un attimo soltanto aveva troviamo
Che mi scusi qui dal sito di Terni l'imputato Bruggia Riccardo presento richiesto di rinuncia al proseguimento Enzo diamo atto che rinuncia disponiamo la disattivazione del collega menta
Sentito
Grazie
Allora
Servito allora prego avvocato a quali testi rinunciante no stavo dicendo che noi facciamo silenzio per favore
Stavo dicendo che citeremo solamente tre testi invece dei sei che ha messo e mi riservo di indicare i nomi nelle prossime udienze a non c'è neanche nomine no ma ancora non abbiamo dieci euro quarantuno ancora popolare a quale servita
La data prevista è venticinque ottobre
Quindi il venticinque ottobre
I testi della difesa è servito sono Trento si è e dureranno circa un'ora credo Presidente non di più un'ora tutti e tre minuti ciascuno un'ora tutti e tre
Lettere per la programmazione l'udienza dico sì certa avvocato grazie
Prego arrivederci fare abbiamo i testi della lista Di Paola e poi Zingaretti
Va bene allora riprendiamo alle quattordici Presidente per domani
Faremo niente
Rendono animista dell'udienza è andata deserta
Non c'è l'udienza
Era prevista pendenze i testimoni non ne avevo visti tanti
Così
Lo dica al cancelliere avvocato abusiva avvenne nota
Buonasera
Sono presenti in aula le telecamere della RAI lei può scegliere se vuole consentire alla ripresa della sua immagine oppure no Sinatra proprio non ci sono problemi quindi la possano riprendere
Va bene lei si chiama Claudio Giuliani
Claudia Giuliani mancante Roma ventinove presa Santone
Presidente
Roma
Dopo venti via Monte delle gioie ventidue
La sua attività di lavoro qual è
Imprenditore cosa su cui imprenditore imprenditore
Viene sentita nella qualità di testimone ha l'obbligo di dire la verità ed impegnarsi leggendo a voce alta la formula che trova davanti a sé
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza
Va bene non è teste indicata dalla difesa Buzzi quindi prego avvocato di
Risponde alle domande dell'avvocato grazie Presidente in Consiglio
Buongiorno
Allora senta lei a definire adesso rispondendo alle domande del pubblico e delle al presidente a si
Detto da un imprenditore
Che che il settore svolge la propria attività servizi servizi spinge agli immobili perché saremmo agli immobili
Ci fa capire meglio per favore
Cena
Sono servizi di Global Service facility manager in casa esclusi
Global Service
Sono servizi di gestione all'immobile pulizia verde manutenzioni l'insieme delle manutenzioni immobili senta
Ecco quale ragioni sociali e diciamo
Con quale atto società le è una società sì la fai da servizi scusi nulla veneta servizi
Va benissimo ternano io non ho capito
Veneta
Grazie partecipava ha un rapporto economico con la Multiservizi lamenta
Ha delle quote in comproprietà con una Manutencoop il quarantanove per cento da Roma molti servizi e quanto scusi perché non la sento più attento scusi solo un adeguati lacuna
Molto grande era così esistente in più i microfoni non sono proprio
Quindi cerchiamo di trovare una giusta distanza sennò non capiamo quello che ci dice non è lei perché negare
Allora nel lamenta Servizi S.p.A. con la cooperativa Manutencoop al quarantanove per cento della prova Multiservizi SpA
Ok e e il quaranta e e quindi la sua società in particolare qual è la quota percentuale della Multiservizi tre e mezzo tre cerca
Lei è stata svolto su una funzione all'interno della Multiservizi amministratore delegato amministratore delegato sente in che periodo ha svolto da quando è fino a quando ha svolto questa questo questo abbia una funzione amministratore delegato
Dal due mila uno al due mila quattordici
Ha quindi per tanto tempo
Senta e quindi dal due mila uno due mila quattordici bene
Senta
Lei conosciuto Salvatore Buzzi
Siano cadute in qualche occasione in qualche occasione nel senso occasioni professionali occasioni professionale professionali
E per quali motivi anche circostanze ce lo può spiegare meglio
Sicuramente in qualche riunione di associazione di
Categoria ci siamo incontrati e qualche volta mi è venuto presso i nostri uffici
Edifici della
Lo fece però molte certezze della Multiservizi
Senta
Che nel periodo in cui lei ha svolto appunto questa funzione di amministratore delegato per la Multiservizi
Cooperative riconducibili al gruppo di Salvatore Buzzi svolgevano i servizi avevano diciamo svolgevano delle attività per conto della Multiservizi
Mi sembra solo in un'occasione presso i cimiteri nel cimitero del Verano
La cooperativa ventinove giugno la cooperativa ventinove giugno
Ci può spiegare questo rapporto con la cooperativa ventinove giugno e e che tipo di servizio svolgevano password avverranno
E l'origine di questo rapporto sarà con la cooperativa anche nove giugno occhi ce lo dica lei insomma realtà Società che rapporto c'è
Allora la Multiservizi ha avuto nel due mila sei credo un contratto di affidamento dama per la gestione dei servizi presso i cimiteri di veramente Flaminio
In quel caso in quella circostanza fu fatto un subappalto lavorativa ventinove giugno
Per il solo cimitero Verano
Senta l'apporto che aveva la modesta mi può ripetere quello che ha detto che non l'ho sentito
Che che c'era in quel a seguito di quel contratto di affidamento che era stato fatto dall'AMA alla Roma molti servizi
Fu fatto un contratto di subappalto per il solo al cimitero Verano per il per il Verano alla cooperativa ventinove giugno
Grazie
Senta
Era la società innanzi poi faccio due domande sempre per contestualizzare precisare meglio alcuni aspetti
Il rapporto di il servizio svolto l'appalto scorso da Multiservizi era in affidamento da parte di AMA affidamento diretto circola poca setta che si poteva fare
Nel due mila sei
Ma inizia nel due mila sei
O nel due mila uno guardi
Scusate
Potrebbe anche assenza doveri ma sinceramente non me lo ricordo
No perché mi sembra che il subappalto innanzitutto le chiedo il subappalto era per la cooperativa ventinove giugno o formula ambiente se lo ricorda perché non è proprio ventinove giugno
E a me risulta che questo subappalto era iniziato nel due mila
Uno
Compenti nove giugno
Guardi potrebbe esserne nel senso che io sono sono diventato Ministro delegato se non mi sbaglio a dicembre due mila uno quindi può essere violi abbia trovati allora tenesse l'istinto
Sì perché a me interessava ricordava una regola
è però nel due mila uno quando lei è stata diventato amministratore delegato questo servizio dei cimiteri
Multiservizi giallo svolgeva uno
Direi di sì quindi è precedente affidamento diretto è precedente al due mila sei
Sicuramente sì per l'Italia nel due mila sei c'era sempre un affinamento alcune sì
Okay
Senta
E la copia di A ventinove giugno
Ha svolto questo subappalto
Presso la pulizia del cimitero ha ben detto il verranno
Dal
Dal due mila uno fino a quando
Mi pare che non abbiamo fatto revoca del subappalto
Nel due mila nove sì
Ecco
Quindi fino al due mila nove e lei ricordasse in questi anni mi sembrano diversi sono diversi quindi
Ci furono delle contestazioni ci furono delle osservazioni da parte di molti servizi nei confronti della cooperativa ventinove giugno sulla qualità del servizio che veniva prestato
Direi
Fino al due mila nove vive fisiologica nel senso che il rapporto era comunque di monitoraggio e di controllo da parte nostra quindi
Non in termini estremamente gravi sicuramente del situazioni risolvibile
Tipo
Sì ci furono questi acquisti considerando che loro lavoravano solo sul verde del verranno se c'erano situazioni come dire di
Degrado e quasi sempre erano restate perché sono normalmente articoli come dire di degrado erano quasi sempre
Sì quando americano se innaffia popolari è secca fessi lavorando loro solo sul verde PLI risulta se ci furono diciamo degli contestazioni formali
E cioè
Per iscritto delle penali applicate alla copia di enti nove giugno per la qualità del servizio in tutti questi anni diciamo
Io mi ricordi non particolarmente grave no il programma tv ogni contestazione iscritta voi non volete ma non me lo ricordo
Se ci sono stati o non ci sono state contestazioni scritte
Iscrizioni dirigere
Scritte direi di no
Però guardi
Io sinceramente andiamo un po'indiano quegli anni non me lo ricordo non particolarmente gravi quindi potrebbe anche essere che nell'ambito
Di una collaborazione
E di un regime di subappalto ci possano essere state delle dei disservizi però poi risolti senza penali o altro sì no quel medico fisiologici
Sì va beh
Quindi diciamo comunque non lo ricorda però a me non risulta ecco perché le faccio questa domanda
Quando io le dico non particolarmente gravi perché non abbiamo avuto come dire alterchi sulla gestione del servizio particolarmente gravi non mi ricordo
Senta diciamo che nel periodo in questi anni la qualità del servizio quindi è stata la possiamo definire sostanzialmente buona
Del servizio subappaltato alla cooperativa ventinove giugno
Sostanzialmente buona fino al due mila nove fino al due mila nove e poi ci arriviamo
Senta
La
Lei si ricorda che nel due mila nel marzo di fare del due mila nove
Ci fu una gara
Indetta gamma per
Il decoro e la manutenzione del verde pubblico nei cimiteri per la durata di trentasei mesi se
E questa gara fu indetta da ma che alla quale partecipa anche la Multiservizi
Sì e Cocchi partecipo alla Multiservizi sola da sola
Sì era inattive Multiservizi le risulta
Va bene
Può darsi con Cal danni
Se non se non sbaglio l'azienda si chiama assegnava a Cal danni se non sbaglio prima gli anziani perché sostanzialmente assonnante guardi son tante le gambe abbiamo fatto per cui non possiamo ogni anno nel tempo ma io non
Non ho più gli ha chiesto sommamente
Senta lei ricorda se partecipo alla copre di ventinove giugno sicuramente sì
Partecipò formula ambienti o la cooperativa ventinove giugno ricorda parte se si va verso una
Con voi no no non con
Autonomamente
Allora momento
Ha partecipato perché poi ne facemmo ricorso in quella gara per cui sicuramente partecipato probabilmente come Consorzio formula bianca
Chiedo scusa
Parlando di affari chiedo scusa se mi intrometto chi ha partecipato nessuno ci aveva chiesto se nella
Ventinove giugno aveva partecipato
Io sto alla formula sarà dicendo che ha partecipato secondo quello che ricorda autonomamente
Ma che poi loro hanno fatto ricorso no l'abbia fatto gli ultimi quattro abbiamo fatto noi
Poi sino a muoversi ha fatto ricorso per quali ragioni ce lo vuole spiegare
Perché in può aggiudicato in prima battuta al credo Consorzio formula ambiente noi impugniamo l'aggiudicazione perché secondo noi c'erano i presupposti per
Fognatura
Deriva eravamo arrivati secondi
Ok quindi per ridare poi diciamo mia questa partecipazione questa è una gara del due mila nove quindi partecipano formula ambiente
Lennon cooperativa ventinove giugno
Se
Sì no in atti
Ok senta ricordasse subito dopo che formula niente fece diciamo l'offerta più economicamente migliore vantaggiosa risultò appunto la prima nell'ordine tra le varie la Multiservizi lei ha detto che arrivò seconda no
Ricordasse da parte di Anna ci furono richieste di chiarimenti alla formula formula ambiente
Non posso saperlo sarà fatte rinviasse chiarimente formula ambiente non è che non ne veniamo a conoscenza ma ieri lo chiedo se lei lo sa non lo sa non lo so e non lo so
Non le fu riferito da nessuno non non ebbe mai questa
Diciamo conoscenza di questa circostanza che furono ricchi e i chiarimenti reiterati e richiesti nel tempo per vari mesi
Che ritorni a ritardare uno poi proprio ora diciamo la procedura
Sinceramente non me l'insolito io mi ricordo che mentre quando c'è stata l'aggiudicazione
Nel contempo non lavoravamo già ricorso perché ritenevamo l'offerta mia nonna
Noi nel mondo
La vicenda quindi questa era
Che dice dottore
L'offerta di tutti non congrua sì ma di chi
Del Consorzio formula abbiamo
Senta questa questa gara del marzo due mila nove di di Anna
Era indipendente rispetto al subappalto che seguiva la cooperativa ventinove giugno per conto della Multiservizi accederanno
Non era la stessa lo stesso perimetro era lo stesso perimetro se ci può definire meglio perché quello era un subappalto solo per il cimitero di verande intera no del verde del cimitero Verano assoli arresto lo faceva in produzione diretta molte certezze
Il resto lo faceva la Roma multiservizi ok nelle more diciamo di questa gara da marzo due mila nove
C'era l'esecuzione di questo subappalto da parte della cooperativa ventinove giugno
Se
Sì
Voi sapevate che formula ambiente quelle che erano le società che ha come dice deciso di partecipare la la gara ma
Riconoscevate
Sapevo che avrebbe partecipato al ventinove giugno io le altre
Cooperativa dal Consorzio formalmente non le conosco insomma che sia
Senta
E in quel periodo come fu regolamentato il servizio del subappalto
Cioè
Doveva essere continuato con continuata l'esecuzione di questo subappalto inattesa poi diciamo della dell'aggiudicazione definitiva della gara Anna come cioè quel subappalto era in essere a partire
Dal dopo il marzo del duemilanove
Si era ancora in essere
E c'erano stati accordi tra lei qualità di preventivi amministratore delegato della multiservizi e Salvatore Buzzi in quale rappresentante l'Aurelia ventinove giugno che comunque
Nell'appalto sarebbe proseguito indipendentemente diciamo da la gara ma che era in corso
Non particolarmente al subappalto procedeva perché nelle more di una pubblicazione di una gara procedevano che ci fossimo accordati non lo prova in contrada quindi comunque procedeva se procedere
Senta e
Lei ricorda di questa circostanza
Innanzitutto le faccio una domanda l'aggiudicazione della gara ma del due mila nove di questa gara acquisite niente di trentasei mesi quando poi avvenuta
Al terzo fine due mila nove qualcosa di questo tipo
Novembre due mila nove
E in quel periodo che era Presidente dell'AMA
Presidente dell'AMA sì
Lo ricordo
Lei svolge la funzione amministratore delegato del multi saliamo parliamo di una casa i nove anni generalmente allora io non ho sottomano le carte per vogliamo anche in
Ricordarmelo
C'erano no no però all'America per carità ce lo dica cioè nel senso se lo ricorda voglio dire era
Io le faccio le domande del giudice sino ed era amministratore delegato della multiservizi non mi ricordo ad esempio se il presidente e amministratore hanno perso la stessa persona quei camion
Io trattavo all'epoca con l'amministratore delegato dal dottor Panzironi non mi ricordo sarà anche Presidente abbatte dico la verità anche gli enti
Va benissimo
Senta
Lei ha detto che fino al due mila nove
Non ci furono delle contestazioni sul servizio del subappalto
Non particolarmente gravi non può essere Gaia so però questo non è ugualmente grave lei alla dovrebbe bisognerebbe chiedere i maschi
Allora una multiservizi dove stanno tutto che quando c'era una documentazione che altrove non sono sull'amministratore da due anni
E non l'ho con me la documentazione tra quelli del due mila nove ricorda bene
Io ricordo lei mi dice non ci sono stati i disservizi e quali sono state delle piccole non io le ho detto non particolarmente gravi al punto di
Compromettere
L'erogazione di un servizio
Allora io le chiedo quali furono questi requisiti disservizi particolarmente gravi
Che
Determinarono ad agosto del due mila nove di cui io il mese
Le contestazioni alla cooperativa ventinove giugno quando già in quel momento storico in quel momento era in corso pure la gara ma
Dove la formula niente era risultata la prima
Quali furono le contestazioni particolarmente gravi
Gli inadempimenti della cooperativa ventinove giugno nell'istituzione del subappalto
In quel periodo lì ero non ero in Italia in ogni caso è emerso non erano in Italia
Io ricevetti una telefonata da parte del dottor Panzironi
Che all'epoca in qualità di amministratore delegato di anni a seguito anche di una serie di articoli di stampa che erano usciti descrivendo lo stato di degrado dei cimiteri si era legato a fare un sopralluogo e aveva trovato una situazione assolutamente non soddisfacente
Pensando che fosse da Roma molti servizi che erogava il servizio telefono ammette dicendo c'è una situazione come dire di particolare degrado
A quel punto io che stavo allo stesso giorno in cui stavo rientrando in Italia abbiamo mandato a fare un sopralluogo effettivamente c'era una situazione piuttosto
I
Come dire non gestita
E quindi abbiamo deciso che doveva essere il caso di revocare il subappalto
Anche perché data la particolarità del momento eravamo in una situazione di gara non avevamo piacere che ci fosse una situazione di quel genere certo cioè scusa sia perché io importanti sceglie
Per la ricostruzione
Cioè lei ricevetti una telefonata da Panzironi che lei evidenziava questi disservizi della cooperativa ventinove giugno
Avendo letto una serie di atti no non ventinove giugno ha detto questo il dottor stanziamo ha telefonato pensando che fossero Multiservizi a fare il servizio
Quindi ha telefonato a me dicendo c'è una situazione che non state gestendo compare una multiservizi presso il cimitero Verano
Io in quella in quella telefonata specificare dicendo quella parte lì non la fa la Roma molti servizi ma la fa la cooperativa ventinove giorni
Senta e però
Proprio perché poi lei sia stato quello che lei ci ha riferito prima no cioè la revoca del subappalto
Questi lei si è qualcuno per conto della Multiservizi è andato presso
Il cimitero del Verano
Per verificare questi temi abbiamo fatto fare i sopralluoghi e però sa perché io ho qui le lettere di contestazione della Multiservizi no
Che sono molto generiche e quindi io le chiedo qual è questo disservizio capisco che è già lì l'ho fatta la domanda però alla circostanza importante per noi
Qual è questo disservizio particolarmente
Come dice lei grave che ne riceva assunti gli organi di stampa tale da legittimare
Nel giro di soli dieci giorni le contestazioni che in sei anni non c'erano mai state
Nel sopralluogo e fu fatto mi fu riferito che le persone che dovevano essere presenti non c'erano ma c'erano molte di meno che era una situazione a all'apparenza come si presentava non gestita da tempo
Quindi in una
Come dire in quella circostanza dove oltretutto non eravamo sotto gara quindi eravamo anche in una situazione piuttosto delicata abbiamo deciso di muoverci in quel modo
Anche perché la Roma molti servizi non aver non arriva nessuna difficoltà a
A erogare il servizio nelle more dell'aggiudicazione della gara
E così abbiamo fatto
Senta l'esecuzione del contratto di subappalto
Accorpo o a misura era diciamo quello che esibiva appunto la cooperativa
Fare accordi
Era con
E quindi diciamo dove le persone meno dove erano perché lei fa riferimento alla circostanza che c'erano persone
In meno rispetto a quelli mandiamo cioè lo dico in meno perché non è mai li abbiamo avevamo sempre visto un organico dalla ventinove giugno cascherà commisurato alla prestazione
Che loro dovevano eseguire nonché con tassi mole persone però era abbastanza
Come dire Palese il fatto che se la situazione di degrado era così tale
Lo era perché effettivamente c'erano molte persone e su quale giornale sono usciti questi articoli
Perché noi stessi ma densa ho riferito al dottor Panzironi quindi lei riferisce una cosa che mi ha riferito semplicemente dottor Panzironi io lei l'ha verificato io sociale così io le ho detto che noi dopo aver sentito che la telefonata abbia ho mandato le nostre persone a fare un sopralluogo però perché non è che io solo perché è un articolo di stampa solo perché mi è stato riferito noi abbiamo agito nella revoca del subappalto dopo aver
Verificato che la situazione non era una situazione in ordine senta
Nel giro di dai dieci di scusi dal venti di agosto del due mila nove
Al
Ventotto agosto del due mila nove da molti la Copra di enti nove giugno
Il CNS che poiché era il Consorzio nazionale che svolgeva col quale era stato stipulato il contratto di subappalto perché la povera di enti o di giugno era una consorziata
Ricevono in questi in questa settimana tutte le contestazioni formali che non hanno mai ricevuto in precedenza
Nella lettera che il ventotto agosto del due mila nove si fanno una serie di contestazioni se vuole io gliela via da percepisco utile l'appunto verificare
Dove si dà atto anche della collaborazione del fatto che una serie di questioni sono state anche
Risolte proprio in virtù di un sopralluogo insieme con i rappresentanti ciò nonostante
Turra dando atto di questa soluzioni di quelli che potevano essere formalmente disservizi poi però
Decidete dire lo stesso di revocare il subappalto gliela mostro così
Anche l'avvocato Bartolo vuole esaminarlo
No no no avvocato Bressanini prima lei e se ci sono opposizioni
No no riesamini
Abusato prendo
Dispiace
Questo si trasforma
Doppio passaggio lei
Su questo
Dobbiamo
Allora
Gliela ricordo a questo
Innanzitutto chi era ma chi è Marco tali Ottavio pieno d'appello
Il direttore operativo da Roma chiede prezzi
Poca
Lei ha avuto modo di vederla questa
Comunicazioni della Multiservizi
Non mi associo io vado a ricordarsi così nei particolari no ma sicuramente sì
Ci può spiegare le ragioni che cosa
Contenuto senza ovviamente gli disservizi in che cosa consisteva nello specifico
Cioè le devo leggere quello che ci aspetta si diciamo un documento non è che
Poi verrà acquisito già depositato al Tribunale però la finalità di questi disservizi
Che determinano
In quel periodo storico proprio la revoca
Diciamo già alla terza parte dove si
Dove risulta del personale da sprovvisto di tesserino di riconoscimento che si rifiutava di dare informazioni alla tutto questo tipo di atteggiamento non è un atteggiamento consono abbiamo subappaltatore che essa che deve rispettare certe regole sì però mi pare
In quella stessa lettera si dato prendiamo atto del fatto che quelli che erano state le osservazioni Multiservizi guardi sequestrano diversamente sarebbe per la revoca del subappalto sarebbe stata prima
Ma non noi abbiamo semplicemente detto che
Il servizio e le ho detto tranne disservizi particolarmente gravi è stato erogato per diversi anni si è poi un'azienda
A seguito di sopralluoghi si rende conto
Che c'è una situazione in cui le dico il fatto che
Il personale fosse sprovvisto di Tessera riconoscimento è una cosa che per come
Ragionava all'epoca ero molti servizi è una cosa molto grave perché poi ne siamo responsabili del personale che opera all'interno di un ad essi quote Valchiavenna sanzioni scusi no nostra in Sicilia abbiamo interrompere un attimo per un problema tecnico
E non so quale sia non mi hanno chiesto
A Parma non c'è il collegamento sì
Sì ma
Quella quelle quelli osservazioni in quella letta non determinano un avrebbero secondo la sua esperienza industrie la sua funzione diciamo
Determinato eventualmente delle sanzioni cioè non solo situazioni particolarmente gravi tali da revocare l'esecuzione del subappalto
Cioè il fatto che se lei legge le cose che ci sono state dette come dire descrivo scusi però io li facciano in sei anni non perché racconta ma lo so
Scusate scusate due problemi notti interrogativi per farsi anche no capiamo anzi
Assegnabile ormai organizzazioni prove prima se si tratta di
Contestazioni gravi
Secondo
Consonanza Emanuele andato tutto bene lettori tutte le contestazioni si concentra una settimana
Evito di avere ripeto se se se non è successa primaria del subappalto evidentemente non erano disservizi particolarmente gravi
Se lei legge la lettera che noi abbiamo scritto è una lettera che descrive un atteggiamento da parte del personale presente
E non presente
Che era una situazione come dire particolarmente grave seconde OSCE istanza avviene così
Assolutamente sì anche perché c'è anche scritto se uno trova tutti gli operatori sono stati trovati seduti in zona vecchio reparto in comportamento non riconducibile ad alcuna attività lavorativa poi si dice
Tutte le attività
Il per il ritardo riscontrato in data diciannove agosto poi finalmente sono state fatte tutto al personale che stava lì non aveva tesserino di riconoscimento
E quando noi abbiamo chiesto chi siete vi sono anche rifiutato di esibirlo di chiare le loro generalità per me questi sono fatti
Gravità in modo tale da revocare un subappalto assolutamente sì senta voi al reato un controllo come dire costante della qualità della prestazione del servizio di subappalto
Sufficiente ad avere un monitoraggio del controllo dei servizi perché ve l'ha dovuto dire Panzironi
Perché via dovuto segnalare Panzironi che c'erano articoli di stampa che avrebbero determinato questa diciamo questo disservizio questa situazione di degrado presso il verranno
Se c'era un controllo come dire costante e quotidiano diciamo dell'esecuzione all'altezza o costante occorre e allora ci dica io le ho metto un monitoraggio sufficiente esso efficiente avviene
Quasi che ha seguito le chiedo sufficiente che cosa intende
Per avere una monitoraggio tale da dover poi rendere conto a dama della nostro ente committente dei servizi svolti
Se l'amministratore delegato dell'Ente come Dante per cui noi svolgiamo i servizi fa un sopralluogo e lo fa perché evidentemente l'ha ritenuto od opportune di farlo
E poi mi telefona e contestando una situazione come dire degradata quello che ho fatto io è stato quello di
Di incaricare nostri collaboratori di andare a fare un subappalto e se ne verifichiamo esclusi un sopralluogo e se verifichiamo che effettivamente le cose stanno così
Abbiamo la possibilità di votare il subappalto non ci vedo niente di strano
E perché lei è a conoscenza se ama fece un sopralluogo
Me l'ha detto il dottor Panzironi l'amministratore delegato dell'AMA lei assoluto Giuliani nel nostro nominativo sopralluogo mi ha detto ha fatto un sopralluogo non so se c'era andato per gli articoli di stampa o perché
Per minima visita personale
Fatto sta che si è recato presso il cimitero Verano la situazione era una situazione di degrado per cui ha telefonato a me che comunque sia ero l'azienda fornitrice del servizio
Noi abbiamo di conseguenza mandato nostri collaboratori ad effettuare un sopralluogo un sopralluogo e queste usum luogo dove di fatto in autonomia in maniera contestuale con la cooperativa ventinove giugno
Lei prima di inviare prima che
Prego scusi allora sembra che abbiano un problema Palma di trasmissione delle immagini
Ci dovremmo fermare dovrebbero resettare tutto il sistema e poi riprendere
Mi pare che non abbiamo alternative
Parma era
Chiedo a lei avvocato D'Antuoni a vedere serie
è un problema solo di immagini non di linea telefonica
Se lei visto approvare atte a chiamare il carcere di Parma
Prego il problema non è solo l'immagine che non sento mai anch'io nel giro forse dobbiamo aspettare una
Ambientale quindi
Sarà anche il tempo certamente però ci dobbiamo fermare allora
Prendiamo anche l'ANAS destino negli spettatori grido dieci minuti dovrebbero risolverlo export si può uscire per fare una pausa scelto
Ci fermiamo tutti i dieci minuti direi che
Giornata difficile dal punto di vista di collegamenti
Allora possiamo riprendere
Ecco
Allora
Per proseguire allora
Presidente ho ripreso la lettera che le avevo mostrato
Ok allora io però
Diciamo alcune cose non li capisco nel senso lei prima ha riferito che non presentavano
Tesserino il personale non era collaborativo
E
Questo ha riferito così l'ha riferito c'è anche scritto una lettera
Bisogna però il diritto no agli studenti nella lettera è stata una cosa diversa presidiano dice
Se lei è una mostruosità c'era già diamo retta c'è scritto alla terza parte che lei vede c'è scritto che le il personale non
Si dimostrava collaborativa non ne capiva al tesserino di riconoscimento non la sostanza
Personale
Presidente per essere proprio il terza parte del punto il personale si presentato indossando idoneo tesserino di riconoscimento
A differenza
Della verifica ben unità il giorno precedente
Dove tutti erano sprovvisti tesserino adesso sta dicendo essa i dopo un anno
Capito
No capito ecco esattamente quello che c'è scritto se andiamo a fare un sopralluogo e troviamo le persone senza tesserino poi scendiamo il giorno dopo improvvisamente tesserino ricompare eh
Abbiamo scritto quello che era successa perfetto e perché decidete quindi di revocarlo lo stesso un subappalto in questa lettera perché alla fine
Prendete atto ad Ardea molto non essere corrette fai la domanda è una cosa grave
Le faccio la domanda in questa lettera nella prima parte prendete atto della diciamo sanatoria dei disservizi
Ciò nonostante
Decidete di revocare il subappalto
No ne prendiamo atto del fatto che quando abbiamo fatto il sopralluogo non c'era tutto era in disordine se poi qualcuno si affretta a rimettere a posto le cose ma noi abbiamo trovato una situazione tale per cui ma lei anticipato al sopralluogo per hanno accennato
Avvocato io non ho partecipato e non hanno fatto dei nostri collaboratori che metterà in più che sufficiente sente la ricordo che ho fatto io le ricordo che ha fatto il sopralluogo
Sicuramente capiarea di quella zona perché normalmente agivamo così che ci sono persone che collaborano strettamente con il direttore operativo che ha firmato la lettera e ci può dire chi erano più o meno i capi aria di quella zona no
Non sono in grado di dirlo perché non me lo ricordo ce lo potrebbe dire il direttore che ha firmato la lettera questo non glielo so dire va beh qualcuno insomma se ci forniva richiedete chiedete agli atti allora una multiservizi io non ce l'hanno le sono in possesso
Senta
Vado per logica va perché ricca e l'aria di zona e c'erano degli ispettori che sono di competenti della zona quindi c'è stato sicuramente qualcuno che racconti con competente della zona
Senta
Le mostro c'è un'altra lettera sempre dello ventitré ventotto agosto del due mila nove
Quindi
Nonostante gli otto anni trascorsi nel ventotto agosto due mila nove ci sono due lettere che vengono inviate la formula ambiente che ha la coda di ventinove giugno
E leggo un passaggio
E le chiedo e le faccio la domanda per questo Presidente
Il verificarsi di crescenti disservizi dell'ultimo periodo scusa prima di leggere passaggio possiamo sapere da chi è firmata la lettera al Presidente dal direttore operativo di multiservizi anch'
Grazie
Il punto è questo
Il verificarsi di recenti disservizi dell'ultimo periodo unitamente all'hip dissonanze
Dovute probabilmente
Sia alla partecipazione alla gara
Che al manifestarsi di valutazioni tecniche ed economiche dissimili hanno incrinato il nostro giudizio sulla vostra credibilità professionale
Allora io le chiedo se vuole gliela mostro questa lettera le chiedo che cosa c'entra la gara ma
Con la revoca del subappalto Alberani
Come mette in collegamento da una parte si tratta di disservizio diciamo
Ventisette celebrazione del raggruppamento che è una che
Era diverso no no no no è la stessa gara la stessa gara no una redistribuzione degli attivi dei rapporti di subappalto ampli probabilmente se cenni sceso va bene non l'ho firmata io quindi proprio delle poche posso provare a dare una
Interpretazione
Lì si sta dicendo che probabilmente se non avessimo partecipato alla gara insieme forse ma di e l'armonia sarebbe proseguita ammesso e non concesso che ci fosse armonia
Evidentemente il fatto che non avessimo preso una decisione di tipo diverso
Perché la decisione di fare la gara per conto nostro l'abbiamo decisa a noi quindi probabilmente questo ha creato
Una situazione tale che ha fatto sì che il loro immaginasse lo di erogare il servizio in maniera diversa
Non come l'avevano fatto precedentemente perché la situazione che non abbiamo trovato nel mese di agosto
Era una situazione di un appalto non gestito quando tu hai un appalto non gestito SI peraltro sotto gara sei in una situazione in cui delle due provi a essere più bravo non meno bravo quindi è evidente che noi abbiamo dato marine molta importanza
Perché sembrava quasi che fosse un dispetto
Il fatto che loro avessero fatto magari avessimo fatto la gara separati che ci fosse una situazione di così mala gestione
Io in interpreto quella lettera così
Non posso interpretarla diversamente
Quando sei sotto gara maggior ragione cerchi di fare i servizi meglio non peggio
Senta lei ha avuto mai contatti telefonici con Salvatore Buzzi nel periodo della revoca del subappalto
Può essere capitato sicuramente relativamente a una
Situazione in cui ci veniva fatto presente che il personale che lavorava lì era personale che se noi avessimo revocato il subappalto rimaneva senza lavoro consideri che non eravamo obbligati ad assumere il personale perché il nostro contratto non prevede questo obbligo se non in caso di subentra un appalto
In quella situazione dell'anno e abbiamo detto che eravamo comunque disponibile ad assumere quel personale
Tant'è che l'abbiamo fatto lei ha avuto incontri con Salvatore Buzzi su questa circostanza non ho capito
Ci sono state
Scusi ci sono state delle riunioni
Sicuramente ci siamo sentiti probabilmente anche visti lui era molto preoccupato del personale rimanesse danza lavoro giustamente
A settembre del due mila nove mistici fumosi ma noi in maniera
Meglio e successivamente alla alla revoca del subappalto in quel periodo allacci dovevano essere da parte nostra
O la decisione di erogare il servizio con personale nostro oppure quella di proseguire al servizio assorbendo il personale
Della cooperativa e non in quel caso l'abbiamo deciso di assorbirlo
Senta proprio perché la multiservizi diciamo in una società riconducibile
In qualche modo ad Amman
Lei
Il dottor Panzironi le dissi che mai se in quel periodo quando ci sono le contestazioni ebbe modo di incontrare Salvatore Buzzi
Chi anzi non si
Non lo so non lo sa nulla nel senso
Nella sanità e non me l'ha detto
Non gliel'ha detto
Non abbiamo
No la macchina sì gli ho chiesto se a conoscenza se in nel periodo del mese di agosto Panzironi incontro Salvatore Buzzi
A me non l'ha detto al plenum l'ha detto
Lei Passarelli lo conosce
Come Antonio Passarelli
No
Non lo conosce Ubu di Francia e dei Francesco lo conoscete chi era uguale Francesco lo sa però il direttore del CED NASA isole del direttore del CERM nasce
Del CNS
In quel periodo uguale lei ha avuto rapporti con Ugo De Francesco vi siete mai confrontati avete parlato
Può essere capitato perché facevamo tante riunioni per un appalto che era un appalto all'altre di questo
Quindi sicuramente lo incontravo spesso perché il subappalto di Multiservizi che aveva dato era realtà sottoscritto Pucci annessi
Ha dato accenni assicura da Francesco una persona di un controllo spesso ma per la sua qualifica di direttore del CNS per il fatto che avevamo diverse riunioni presso il Ministero
Che
Lei ebbe modo mai di parlare pongo De Francesco cioè azioni Tomai le ragioni per le quali avevate revocato il subappalto no si lamentò con Luigi del comportamento di San
Datori Buzzi della cooperativa ventinove di giugno
Della gara guardi recuperando quelle Francesco non si occupava degli appalti che erano a Roma normalmente c'era un'altra persona che era il differimento del CNS a Roma e chi era
Salvatore Forlenza
Forlenza e con lui ebbe modo di parlare di queste circostanze delle di le ragioni per le quali il futuro evoca può essere che ne abbiamo parlato se non contrada probabilmente non mi ha chiesto ma che è successo proprio che mi ricordi un episodio di questo tipo o no
Però può essere che ne abbia parlato sicuramente non con De Francesco perché non si occupava dei rom
Senta
Ne parlò mai con Mirko Coratti
No
Con un altro Mirko risulta un Mirko
Io ho dedotto Coratti semplicemente il mio studio il contenuto una telefonata ve le leggo adesso per evitare
Riterrebbe il tribunale uno sette quattro uno barra tredici
Progressivo trenta ottocentonovantotto
Del due ottobre del due mila tredici
Agosto successiva
Diciamo quattro anni dopo con l'avvocato
Lei ebbe modo mai di parlare
Sentito cosa ha detto il Pubblico Ministero perché qua sembra che lo anima umana
Prima no Acquasparta ho sbagliato io metto antistante
Ormai della gara ma invece fu fatta nel due mila tredici
Come il suo corale si separare l'oggetto della gara non merita questo perché se no la gara trenta
Cara trent'anni
Se non mi dice l'oggetto le prestazioni o a col numero così sinceramente Zoppi risponderle
So che cosa la gara trentanove
L'ultima
Era la gara del multimateriale
Del
Multimateriale
è una gara che non abbiamo fatto noi
Io le chiedo semplicemente se lei ebbe modo di far mi parlò confortevole parlavo Salvatore Buzzi
No
No
Concorrenti a metà anche a lei o con un mio con
Moratti dal contratto per una situazione di
Una sorta di protocollo per il Campidoglio faceva per la gestione in un appalto attacca dove noi eravamo subentrati ma parliamo di due mila quattordici
Febbraio-marzo due mila otto
Franco figura lì lo conosce
Lo conosco perché lo conoscevo già nel senso che lui prima lavorava al Dipartimento all'ambiente e poi l'ho trovato improprio in quella riunione
Credo
Capo segreteria
Per il Tribunale
Per completare quel riferimento alla telefonata di prima così chiariamo perché probabilmente hanno sbagliato io con gli anni uno sette quattro uno barra tredici progressivo
Trenta ottocentonovantotto data due ottobre due mila tredici
Figurella di Salvatore sì caro Salvatore ti devo parlare del bando ammanchi Mirko ne ha parlato con la Giuliani
Mirko ne ha parlato con la Giuliani tra il due ottobre due mila tredici progressivo quella di trenta ottocentonovantotto lo stesso di prima
Allora era per completare il discorso di prima di Salinas allora aveva
Mirko lei ebbe modo di parlare con Mirko denari della gara
Nel due mila tredici io mi ricordino
Non so chi sia mi soldi latte Forleo che non ci ha corrotti ma io non ho parlato alla gara
E di altre gare generale qualcuna contrasto mai per parlare di viale
In genere così
Ne parlai dica io facevo il direttore mercato anche per loro tutti servizi che potessi parlare di gara faceva parte del mio lavoro
Detta genericamente così non so che vuol dire
Perché io svolgevo anche il ruolo di direttore mercato quindi che possa parlare di creare estere era nelle mie attività
Pari pari per la gara del multimateriale non l'abbiamo fatta nel due mila tredici lei incontro osservatore Buzzi degli incontri professionali conservatore Buzzi
Direi di no ricami ricordino che leggo questa
Telefonata
Uno sette quattro uno barra tredici allora
C'è uno sette qualcuno va bene sinti
Progressivo due e nove otto otto sette
Data ventitré settembre del due mila tredici
Salvatore Buzzi Carlo Pariani
Guardi riferisce che quelli delle cooperative di tipo A sono tutti arrabbiati hanno intenzione di manifestare in via Merulana
Si mettono d'accordo per andare insieme il prossimo mercoledì alle tre da Giuliani
E dopo da Marotta
Lei ha mai incontrato garantiti Buzzi nel due mila tredici
Direi di no
Guarda mi so chi ha
Ma
Lo incontravo nelle come di cui abbiamo parlato prima
Che egli abbia incontrati anche perché non avevamo più nessun tipo di collaborazione a noi per cui
Lei dirà che non
Ricordo assolutamente
Senta
Prendo un attimo alcuni temi Alessandro di sempre per Salvatore senta
Lei sa la gara con gli uffici i nati
Nel due mila nove
La
Come Vieri Salvatore Buzzi con chi fece
Il raggruppamento di imprese
Immagino lo faceva se mi ricordano non mi ricordo male adesso vada fatta al Consorzio con formula mediante M. cui parlasse ventinove giugno non risulta che la inquinati pubblico Flora non ho capito era in Antigone con Flora
Non la conosce lecco Flora
Posso averli incontrati in epoche passate ma sinceramente oggi non ha non collegherei neanche un nome passa proprio come dicevo ma io me l'ha chiesto anche prima non so chi sia
Cioè non non mi sembra non mi ricordo per un posto nella totale una volta io incontravo tanta gente anche in un situazioni convegni
In
Tavoli
Datoriali
Diverse associazioni quindi può essere
Senta lei ha detto che Multiservizi questa gara partecipo nati con la Campania
Come si chiama
Piante perché aveva necessità la Multiservizi di effettuare un salto raggruppamento
Calamo lavorato con loro in altre circostanze
La collaborazione tecnica che ci soddisfaceva per quegli altri fatti senza e in quali erano questi appalti che avevate fatto con l'Albania
Ora hanno lavorato scorrere sporadicamente in alcune aree verdi urbane che noi all'epoca gestivamo per cui ci ha capitato di incontrarli li ritenevamo professionalmente valide
Quindi abbiamo ritenuto di fare un'attenzione
Senta ma svolgiamo dei servizi che la multa che la Multiservizi non era in grado di poter svolgere
Ma non necessariamente uno fa un atti per quel motivo lì avvisi fanno anche
Opportunità che si ritengono validi e non perché uno non sappia fare una cosa
Semplicemente una collaborazione commerciale che uno evidentemente in quel momento reputa la più giusta senza
Anche Buzzi le chiesi di fare atti compiuti i servizi e partecipare a questa gara
Probabilmente sì
E perché non fu fatta la riforma
Una delle cooperative a produrre Buzzi
Perché se Turra pubblico subappalto vanno rifai un'altra volta la gara con un'azienda a cui hai dato guardi che la gara
Sì ma prima ispezioni ma non valga sinceramente le dico la verità in quel momento la normalmente uno decide di fare un atto di
E in quella circostanza per il Cisa non era un ATI direzionata perché avevi bisogno di una particolare professionalità quindi probabilmente in quel momento Cardani è risultato essere
Tecnicamente più utile
Quella circostanza senta quindici
Il fatto che ci sia stata questa revoca perbene adempimento ovviamente rendi questo imprenditore non affidabili e quindi non ci fa alleati
Non ci parla mi pare eccessivo non ci fa alleati
Non ridente mente in quel momento abbiamo fatto che ci chiariamo dodici sia di tipo diverso d'altronde non è che
Facilissimo come dire tante collaborazioni quale CNS di più
Ma non specificamente con la ventinove giugno
Poi ci annesse sì
E che in quella lettera che ho detto prima il collega la ventotto agosto due mila nove di piano inclinato che a nostro giudizio sulla vostra credibilità professionale pertanto riteniamo opportuno revocare il servizio
Quando ci sono queste situazioni di
In
Incrinatura della dell'attività professionale che succede poi
Una società come la Multiservizi circa limbo lavorare più con la
In questo qua prima Levico io ho interpretato quella lettera perché come vede non è firmata da me
Probabilmente la come dire lì in qualche maniera si desume
Che noi sospettasse nonché il fatto di non aver fatto lati con loro avesse in qualche maniera poi
Reso il Servizio meno efficiente
Per cui ma le dico la mia è un'interpretazione perché non l'ho scritta io sino alla mia domanda è completamente diversi non le sto chiedendo interpretazione lo sto chiedendo se quando si incrina il rapporto di credibilità professionale
Una società con tutti i servizi evita poi fare atti
In futuro
Dipende poi delle opportunità e dalle convenienze allora se in una situazione in cui normalmente non collaborino un'azienda quando è collaborato
Quale cose non sono finita bene noi
Le cooperative normalmente come dire e che operavano nel nostro settore sono cooperative con cui difficilmente un'azienda furono molti servizi collaborava perché abbiamo un settore di mercato completamente diverso
Senta probabilmente non c'era neanche occasione di collaborare ho capito senta quindi devo dedurre che dopo qui stare allora non ci siano Stati
Occasioni di collaborazione
Con le
Succitati sabato deduzioni
Le società io conosco solo conoscevo solo ventinove giugno per cui le altre aziende non le conosco dispone di siti nove giugno due mila allora può essere capitato che ci sono ci sono state situazioni in cui noi collaboravamo con il Consorzio nazionale servizi dove in dicevamo una collaborazione in cui ci incontravamo spesso e spesso reputa avevamo di fare gare insieme se poi all'interno del consorzio il Consorzio decideva di dando alla ventinove giugno piuttosto un'altra cooperativa quest'anno decisioni del Consorzio
La Roma multiservizi decideva di fare un'ATI con il Consorzio all'interno con il Consorzio ha le sue regole per stabilire
Chi fa il servizio o meno
Ma su cui noi non siamo
Coincidenti e
Ma anche in quell'area vocata era del CNS Presidente chiedo scusa c'è opposizione da un'ora che siamo sulla stessa identica circostanti
Ero freccette i chi stiamo girando intorno so perciò caccia esterna continuiamo ma
Diventa esaspera
Conferenze
Ognuno ha la sua tecnica di
Di fare le domande
Senta
Le faccio tutte queste domande perché
Nel settembre del due mila tredici
Dalle
Intercettazioni che non riguardano lei ma che riguardano uno terzi soggetti si fa riferimento ad un suo interesse affinché
CNVSU società facenti capo cinese partecipino Multiservizi cimiteri lo ricordiamo acquista
Pisana Tennis esterne Carrega veneta
Casi ma non sinceramente pedana c'è formale
Massimamente
Poi non siamo
Sì sì sì
Ma non c'è ma no ma non è neanche la stessa gara probabilmente anziché per quattro anni dopo
Questa è la stessa gara
Ma io infatti ho fatto una serie di domande precedenti mi dispiace siano state introdotte perché gran parte delle altre
Per di notte e chiederle appunto se una volta che si è incrinato il rapporto professionale
Risposta però
Testé esposto
Senta e può riferire
Qual era questa gara nel due mila tredici rispetto alla quale c'era un posto interessa fare alcun CNS quindi Società riservato il Punzi
La già le ho detto quando parliamo di CNS non parliamo necessariamente della relativamente marginale
Del due mila noi abbiamo fatto nel due mila tredici delegare per la pulizia delle scale col CNS
Laddove ventinove giugno io non so neanche se esista o no perché ripeto non si ha ma non sappiamo il Consorzio a chi poi da
Per gli appalti quindi questa io quando
Un'azienda fa nati con un consorzio all'interno del consorzio cosa succede
Non lo sappiamo
Senta però la mia domanda scusi diverso e glielo consegno ribadisco nel due mila tredici
Settembre del due mila quasi certamente parliamo della gara relativa alle pulizie nelle scuole non c'entra niente similari allora le abitudini conosceva Salvatore Forlenza
Ferite diciassette quarantuno due mila tredici progressivo due nove punto cinque e mezzo che operino esclusi
Due e nove due due e cinque
Salvatore Buzzi chiama Salvatore Forlenza farli Forlenza riferisce
Di aver parlato con Claudia
E chiede sia
Abruzzese possono fare insieme Laganà dell'AMA sui cimiteri
Questo è quello che prudenza dice Salvatore impulsivo allora parliamo della leccesi logico esterna questa conversazione diciotto settembre due mila tredici
Sui cimiteri
Quindi parliamo della gara successiva
Io gli ho chiesto mila tredici assieme assolutamente probabile che Forlenza secondo la mia chiedermi una cosa di questo tipo perché Salvatore Forlenza sulla
Territorio di Roma
Lavora ovviamente in rappresentanza del CNS e poteva venivano Multiservizi a chiedere facciamo una gara insieme perché noi con il CNS facciamo facevamo tante gare insieme quindi non ci trova niente se
Può essere tranquillamente successi non mi ricordo l'episodio in particolare non ci trovo niente di strano
Senta lei
Con Salvatore Vozza invece di questa cosa non ha mai parlato
Dice che ignorava che poi dietro Salvatore
Centodieci dietro dietro Forlenza ci potesse essere salvato l'impulso non ho detto che ignoravo io ho detto che non lo so perché quando Salvatore Forlenza parla con una
Comune parla anche in rappresentanza del ci hanno
Esse
Poi all'interno del CNS quali sono le aziende che vengono interessate di volta in volta è un appalto io questo non lo so sempre numero di telefono letto di cinque
Cinque sei dei sei sette otto zero due e il suo
Rette diciassette e quarantuno progressivo due nove otto di ottobre quattro Bollettin accuse abrogata diciassette e quarantuno anni a Milano progressivo Giovenale due norme otto due otto otto nove otto
Data ventitré settembre due mila tredici Salvatore abusi chiama Prato Giuliani
Si riferisce che Forlenza gli ha detto che la gara del branco della gente anche quando possono incontrarsi e prendo un appuntamento per il giorno dopo alle ore diciotto e trenta dalla Giuliani
Dottoressa
Dica vedeva l'altro giorno dopo il ventiquattro
Il Salvadori Buzzi quella grande dinamismo certe nati neanche mi ricordo l'incontro si ricorre non non ho proprio idea
Assoluta penso non son abbiamo incontrato
Devo dire la verità
Però può essere o non lo escludo però
Quando sarà importante a ritenere che ci sia stato per una ragione perché il venticinque settembre
Salvatore Buzzi mando un sms a una certa Donatella gallese
Che almeno dire assolutamente nulla dove dice
Ora sto andando alla Multiservizi
Quindi parrebbe
Mettendo in oggi a queste telefonate in cui
Veneti fu eliminato
Da lei
Esclusa passiamo alle Cascine anche il ripetersi di tariffe
Slitta diciassette e quarantuno progressivo trenta uno quattro cinque
Le ribadisco ci sarà anche è un sms per un sms un sms
Dice D'Alema
Tutti i servizi le chiedo
Non ricorda proprio questo incontro
Ha già risposto però veramente se non me la ricordo l'alternanza discrepanza
Ha già risposto ha detto che non ricorda questo incontro
A fare il punto controesame
Senta
Molti servizi ha mai partecipato a gare indette dall'ente
Grazie
Quali
Credo solo pulizia
Pulizia
Sinora le terne faceva ad amplificare frequenta in qualche gara abbiamo partecipato se non mi ricordo male
Era per servizi di pulizia
E però io
Più che l'oggetto interessava sapere
Quando
Quali tipi di gare
Non posso esserle così preciso non me lo ricordo ma forse pezzi faceva tante gare se lei mi dice mai fatto dare all'esterno e rispondo sì
Poi se c'è una gara specifica su quel per essere forse mi ricordo però febbraio due mila due
Io guardi vado vado a memoria perché hanno le carte sottomano ma mi sembra non abbiamo fatto grazie
Per servizi di pulizia nient'altro probabilmente ne avremo esaminate altre perché l'Ente EUR ne faceva tante però non necessariamente abbiamo partecipato a tutto quando intendo i servizi di pulizia
Cosa fa riferimento
Il loro mettevano in gara servizi di pulizia presso i loro edifici oppure perché vanificata da servizi di manutenzione del verde oppure servizi di manutenzione impianti
E questi partecipa multiservizi non a tutte no diventa era interessata a partecipare anche i servizi
Ma forse dettero interessata a partecipare a tutte le gare
Tutto il territorio nazionale se l'Ente EUR tirava fuori una gara noi abbiamo una procedura e l'azienda che prevede l'estrazione di una gara prevede l'esame di quella gara
Se poi si ritiene
E dal sopralluogo e dal settore di merceologico che sia una gara d'interesse si prosegue se no si archivia anche
Sì ma io la domanda che le ho fatto esattamente attinente a quello che lei mi sta dicendo però voglio che sia più precisa cioè le sto chiedendo
Queste gare che lei ha elencato più facilmente
Manutenzione degli edifici manutenzione del verde erano tutti i target multiservizi
Perfetto senta
Nel due mila dodici lei ricorda febbraio due mila dodici si ora
Bandito una gara con la manutenzione del verde
E ricorda se io mi ricordo una gara di notizia sono sinceramente non le posso dire che al due mila dodici mi ricordo che fu fu perché fecero una gara di manutenzione del verde sì questo me lo ricordo ecco
Ricorda se
Multiservizi vi partecipano e se no per quale ragione non vi partecipo
Non ha partecipato perché normalmente varo Multiservizi allegare del perché partecipano abbastanza poco perché ribassi erano estremamente alti e non non eravamo competitivi
Soprattutto sul verde
Quindi però abbiamo esaminato la gara Marco abbiamo deciso non partecipa
Senta
E questa gara del due mila dodici ricorda in particolare che
Appunto fu fatta questa valutazione di carattere economico
Lo ricordo in maniera specifica
Mi ricordo che noi abbiamo valutato sul verde mi ricordo che sono parlammo all'interno del nostro ufficio tecnico ma diciamo che nel mercato in qualche maniera normalmente sai un ente committente
Che tipo di
Banale come dire DDT di somme mette a base di gara
Nel Werther noi avevamo pur volendo partecipare alla gara
Avevamo valutato che non fosse
Per noi produttiva nel senso per muto fa un ribasso talmente alto che non
Ammazzano Multiservizi al verde faceva molto poco in termini competitivi perché a noi non eravamo in grado di gestirla con gli altri competitor che facevano dei prezzi bassissimi
Scusi
Il verde e nel i precedenti contratti di manutenzione del verde quali erano
I ribassi che erano stati praticati
Presidente chiedo scusa però presto nel fare le leggi emanate dovranno far riferimento anche a fatti specificamente mai parlare di una gara per il verde indetta avente
Che credo abbia detto che sia quante gare forte
Non non solo in tutti gli anni ma anche nel binario che entro il due mila e autodromi ottanta siamo parlando della stessa cosa di così diverso
Non solo per
Senta all'epoca
Multiservizi chi era il Presidente
All'epoca quale due mila dodici
Forse persino a cambiarsi abbastanza Presidente direi dottor Panzironi provvedimento ok
Avete mai parlato col dottor Panzironi di questa gara
Del febbraio due mila dodici
Si faccia un numero qualcosa Quagliana smaltire senza neanche avere per evitare equivoci ripeto noi vuole essere
La manutenzione Laganà di manutenzione del verde di ente
Sicure dico tutto il CIPE non so se conciliamo numerica e all'entità e non è
Ma anche il CD mi sembra di fare una domanda stupida chiederle il CGIE noi siamo mi sembra che lui deve avere i pensieri resti una gara che è stata bandita nel febbraio del due mila dodici
Di nove milioni di euro
Quale forse il numero del quale l'oggetto semplicemente così vediamo se capiamo parliamo del parlando della stessa cosa
Richiesta formulo capi
Salvo precisare avvocato azienda stiamo parlando e senza di essi
La
Argomento
Sì
Sì
Scusi ma pensino ogni anche nel due mila e nove Presidente veramente i servizi
Forse no nel due mila nove novanta milioni di euro
Ebbene cosa era solo adesso con incarico all'Iran Multiservizi un ruolo nel due mila e nove Carignano
Allora cinque trentanove ventotto centoquarantaquattro se lui F otto
Bene
Cosa sa dire su questa gara
Poi con il numero di cinque anni volevo mi hanno chiesto il numero perché dicono questo numero sentire dall'allora io ho chiesto io ero
Hanno
Per me non è un'informazione aggiuntiva ha infatti sicuramente però hanno chiesto il numero dato numero
Si tratta del contratto di appalto per la fornitura dei servizi di manutenzione ordinaria e straordinaria nelle aree esterne degli impianti eolici idroelettrici di proprietà devo gestite da enti da ente
Bandito a
Febbraio del due mila dodici
I lavori finiscono giugno due mila dodici il contratto del quattro dicembre due mila dodici
Però la domanda Multiservizi non partecipo parteciperanno altri la domanda che volevo fare era questo
Qual è l'analisi economica che è stata fatta e si sa quali l'appunto
Il margine di convenienza rispetto a questo tipo di appalto conoscitiva triennali Cherestes tanto no
No e quindi lei non lo stesso Presidente Estonia collego a quello che ha detto prima che hanno valutato di non partecipare
Perché questo appalto non apicali Mancini ad un'attività specifica
Rivitalizzando di non partecipare sicuramente una gara che rimarchi riapre la maggior parte delle volte negare che non archivi avevamo per il verde erano quasi sempre per questo motivo
Ecco di corrispondere alla domanda che le ha detto il ribasso meglio su una gara del verde nel settore del verde si aggira tra il quaranta cinquanta per cento parola molti servizi quel tipo di ribassi non poteva farle e non li ha mai fatto
Quindi sicuramente non abbiamo valutato che quella era una garanzia che avrebbe avuto un ribasso intorno a quelle percentuali quindi abbiamo reputato e non farlo
Ho capito senza e di questa gara in particolare si ricorda ne parlo alcun
Panzironi Franco Panzironi
Altro spazio non è all'interno però Multiservizi non non è che mi chiedesse di chiare
Ci poteva essere un'informazione assolutamente come dire di tipo generico
Per cui formavamo oppure viceversa poteva avere conoscenza di alcune gare perché venivano portate in consiglio d'amministrazione perché superiori ad un certo importo io non avevo l'autonomia
Per poterle fare
A mi serviva un mandato del consiglio d'amministrazione
Si ma
La domanda scusi o più precisa di questa cade il particolare che lei ha detto in generale questa gara particolare
Ma sappia in termini di informazione dal fatto che non si occupava di gare ci poteva essere l'occasione in cui io per esempio
E non escludo che questo stasera successo soprattutto per legare
Cui in qualche maniera
Legare il cui lingue in qualche maniera
Potevano essere enti committenti in un certo tipo che io informasse dottor Panzironi no partecipiamo a questa gara mano andava al di là più dell'informazione e quindi è possibile che la dottor Panzironi cui Philip acquista carrabili noi non partecipiamo a questa gara
E anche la sua posizione no Sibille lascia il tempo entrava interfaccia penalità ecco sino agli anni ritardi
Noi facciamo se non in Italia
Non cede velocemente parlato con Panzironi questa gara no valori
Non lo ricordo
Senta la memoria
Di un rinnovo di un contratto global service per le scuole
Fu nel Comune di Roma
Lo a che anno si riferisce alla Multiservizi ha lavorato da quando è nata per il Comune di Roma per cui se non mi dice l'anno faccio fra agosto due mila tredici
Non è stato rinnovato una proroga
No
No sì sette senta ricorda qual era il valore precedente
Di questo contratto e a quanto fu invece prorogato
La cosa quel per valore precedente intendiamo un appalto che è cominciato
Nel due mila otto nel due mila otto appalto tasso hanno avuto una serie di integrazioni
Ed è partito da circa trenta milioni per arrivare al rinnovo a circa cinquantadue ma in cinque anni
A seguito di una serie di prestazioni aggiuntive che il Comune di Roma aveva integrato rispetto alla gara iniziale
Ovviamente senza nessuna procedura non serviva procedure va beh c'era un contratto vigente
Senta
Ma contratto iniziale quant'era
Tra i ventinove e trenta il contratto iniziale
Vediamo di centimentri nucleo di polizia sei milioni di euro in media
Per quanto per quanti anni
Era prevista la durata
Cinque anni se non sbaglio
Sa perché che il mese nell'azione che è stata fatta al Bilancio del Comune di Roma
A me si evidenzia che i servizi affidati con la determina del due mila otto
Avevano un costo annuo di ventinove milioni
Poi nel due mila dieci è stato affidato per cui centonovantotto mila euro l'anno anche un altro servizio
Per cui in tutto si arrivava a ventinove milioni quasi trenta milioni questo è quello che
E invece in sede di rinnovo
Si è arrivati a cinquantadue milioni
Quindi con una differenza nove anni negli anni durato mesi ha detto chiedo scusa se l'idea di una legge del Tribunale lo ritiene utile un aggancio nonna vi ma nulla da obiettare se invece il tribunale dovesse ritenere diversamente c'è opposizione formale perché non rientra neppure nei capitoli indicati in quanto a Lecce finito
Sulla lista che si sta ponendo questa domanda potrebbe Mitidieri rispetto ai giorni sì ma guardi Presidente mi spiego né anzi
Tutto perché una relazione del mese fa parte di tutta quella documentazione che è stato depositato dopo che io ho presentato all'Istat testi
Quindi era stato già da questa Difesa detto fin dall'inizio che io mi sarei riservato di presentare integrazioni testimoniale e poi
Che poi perché su questa specifica circostanza anche questa mattina ne è stato parlato col dottor Sabella
E siccome le proroghe non si possono fare l'ho imparato dalla canto turca Antonio dottor Sabella soprattutto vanno fatta lo stesso valore le faccio Renzo immaginare risposta del genere comunque guardi che lei la parola
La la promessa fatta lo stesso valore di quel momento quindi sappiamo i supporre che quindi Elisa tavoli su una spiaggia risposta è una cosa sbagliata alle risulta che il mezzo abbia detto una cosa sbagliata assolutamente sì
Ho capito io l'ho anche detto alla Procura di Roma non più tardi di quattro mesi fa perché lì bastava andare a leggersi ed i pezzi di carta io l'ho sempre detto questo
Lì non è stato letto e non è stata la spiegazione
Del perché quest'appalto da una certa cifra era diventata un'altra ma c'è una serie di integrazioni e richiesta da parte del Comune di Roma di prestazioni aggiuntive
Che hanno fatto sì che l'importo arrivasse a quella cifra il rende la la proroga è stata fatta esattamente
Sulla base della spesa dell'ultimo anno scolastico che era finito aggiunge due mila tredici
Va bene sesto al porto scusi per sapere da chi è stata ascoltata su questa circostanza dalla Procura di Roma sì di persona che almeno chiederemo questi
Si fa riferimento a procedimenti che possono essere coperti da segreto no però quest'anno io credo che ma non so spiegare entra
No voglio dire che è una statua eticamente un procedimento diverso
Questo
Allora non si ricorda il segreto investigativo testimone non hanno il divieto a meno che non sia stato secretato mi è stato secretato urlatori è stato detto che non deve riferire a nessuno ciò che ha detto
Quando lei ha firmato il verbale
Sì non potevo riferirlo
Occulti allora FAS non faccio nessuna domanda
Va bene allora
E la teste indicata anche mi sembra che sia inserita anche nazionalistica
Negli anni anche liste colorati attenzioni
Prego avvocato procede
Il Corano Tivoli procedere
Quindi procediamo sempre all'esame diretto
C'è l'avvocato Palma e credo che vogliano era
Da quattro Presidente due domande solo buongiorno
La lega mi ha riferito di aver incontrato e parlato con
Curati in un modo in un'unica occasione collegata
A una vicenda attacca una non meglio precisato avvicendato arte io vorrei che lei circostanzia sa al Tribunale questa vicenda di che cosa si è parlato che cosa si è detto
Abbiamo vinto una gara appalto attacca perché aveva
Una
Serie di condizioni piuttosto complicato il subentro naturalmente essendo legato ad un servizio pubblico diciamo che il Campidoglio aveva come dire
Preoccupazione rispetto a come sarebbe stato gestito il cambio appalto quindi abbiamo fatto una riunione perché
Il Comune di Roma voleva rassicurarsi sulla possibilità occupazionale per tutti i dipendenti che sarebbero passati
C'era era insorto pure un problema con i sindacati assolutamente problema c'era una trattativa sindacale in corso in quel caso la
Diciamo che il il Comune di Roma
A ha svolto un poco da garante che ci fossero come dire tutte le clausole occupazionale rispettata sì ed è stato occupato all'Aula dell'Assemblea capitolina
Senta un po'di confusione c'è stata erano tutti piuttosto preoccupate
Senta le risulta che nell'occasione curativa aspetto ha svolto un ruolo di intermediazione tra queste proteste sindacali da una parte
Sicuramente era preoccupato per la vicenda andasse
Come doveva andare
Soprattutto perché legato ad un servizio che erano facevamo il servizio sulle
Lineare A e B della metropolitana quindi era un servizio piuttosto delicato se ci fossero state le interruzioni potevano esserci dei problemi e le risulta che dopo un
L'iniziale il ruolo di intermediazione questo ruolo di intermediazione fu delicato ai Presidenti di Commissione impositiva verrà Cesario assolutamente
Ok
Seconda domanda riguarda
Conoscenza di figure lì mi sembra che lei abbia detto che lei
Conoscesse figure di già prima che quest'ultimo entrasse nella segreteria di Coratti senza
Vuole riferire le ragioni per le quali le conoscevo già figure anche occasione maturo questa conoscenza
Perché era Capo segreteria di Esposito caro Assessore all'ambiente
Nella
Giunta Veltroni
Senta
Le risorse per le risulta che figura gli sia stato anche segretario dell'ex Sindaco Rutelli
Una sola parola share non se li ricorda incarichi asportando Rocchi non ho altre domande grazie buongiorno
Allora il difensore di Panzironi Trento Azzi buongiorno avvocato Bartolo
Buongiorno
Le volevo chiedere solo alcuni chiarimenti su alcune questioni di cui si è già parlato e quindi
Non ripeterlo
Senta prima si è parlato della gare dei cimiteri del duemilanove vinta dalle cooperative di Buzzi
E ricorda se quella gara fu aggiudicata alle cooperative di Buzzi esse poi magari invece fa diciamo
Passo a molti servizi perché ci furono delle decisioni dei giudici amministrativi che decisero che quella gara non poteva essere giudicate le cooperative di Buzzi
Se quattro recata prima al consorzio ne facemmo ricorso
Scusi se la interrompo Necchi molto
Noi Peroni la il nostro effetti diciamo in questo caso andazzo che molti servizi ed al danni
Attraenti al Dante
Quindi la gara ama agili con la gara molta al ventinove giugno o chi per essa
Molti servizi insieme al Cal danni che abbiamo Fantoni corrente fa abbiamo impugnato la conosce la stima il TAR
Ma dopo però come vi diede torto vada allora se non hanno
Ricordate cosa accadde dopo la decisione del TAR cosa fece ama
Ricorda se ama per essere ancora più espliciti proporsi appello avverso la decisione del TAR che aveva ritenuto che la gara dovesse essere aggiudicata multiservizi sei
Si cerca ciò caro prezzi a
A
A ma fece appello avverso l'ha già la la sentenza del TAR che giudicava la gara
Al molti servizi
Grazie
Senta
Diciamocelo pure che
Non c'ho risposto che in essere o meno nella sua ritiene
Basso quindi c'è la richiesta è contenuto provocazioni ecco perché se non c'è un'enorme ma è un signor Presidente sedicesimo imploso quest'
Il giudizio volentieri centrali
Presso il TAR con la decisione definitiva del Consiglio di Stato che ha rigettato il ricorso di ha mai ritenuto che l'allenatore risorsa diamo al Consiglio di Stato
Abbiamo
Già depositato Presidente le sentenze accusare
Ci riserviamo comunque di depositarle nuovamente
Senta un'altra cosa si è parlato prima di una
Revoca subappaltatori e via dicendo senta
Le devo chiedere se lei ricordato se e in quella circostanza
I lavoratori della ventinove giugno furono diciamo assorbiti non so come si dica in questi casi assorbe tecnicamente assorbiti da molti servizio quando o ovvio il ventinove giugno cioè
Senta ma interessa in particolare una circostanza perché
Se ne è parlato tanto anche sulla stampa che ricorda se tra i lavoratori della ventinove giugno che lavoravano presso il verranno comunque che lavoravano per quella subappalto c'era anche tale Salvatore Ruggiero
Abbiamo comunque ci può spiegare cosa accadde come ho letto anch'io gli articoli di stampa per quello che ho desunto io immagino facesse parte di quell'organico che se non sbaglio erano forze decimi Sotomayor gli animali
Quando
Noi abbiamo revocato il subappalto insomma ci fu chiesto
Credo proprio da da Buzzi in qualche maniera di tutelare le persone le maestranze che erano impiegate al Verano
E noi Nacci prendemmo l'impegno di assumere queste persone quando ho letto anch'io gli articoli di stampa collegato quel nome a quella circostanza ora che io mi ricordi tutti i nomi assolutamente no
Però insomma parlandone anche con persone che lavorano otto tuttora in nero molti servizi quel nome è stato collegato a quell'organico quindi la circostanza quindi si estende assunto dalla gestione servizi insieme
A me interessa in particolare questo lei ricordasse Franco Panzironi le ha mai chiesto di assumere in molti servizi Salvatore Ruggiero assolutamente no
Non me l'ha chiesto
Magliette grazie
Senta andando avanti nel piccolo ripetere Salvatore chiedo scusa
Ha chiesto di assumere il saldo Turi Ruggero che pur quel signori giustissima sul più bello
Senta
Ci può diciamo
Ripete so che l'ha già detto ma se fosse un po'più precisa c'era
Quale era il ruolo del Presidente di molti servizi ovviamente facciamo riferimento ai periodi in cui Panzironi è stato presidente di molti servizi a lei interessa in particolare un dato
Chi si occupava delle gare in tutti i servizi e chi decideva quali gare dovevano essere fatte quali invece non dovevano essere fatte in molti servizi
Presidente ma non tutto il dottor Panzironi ma il presidente Valducci Svezia ha sempre avuto solo una delega la comunicazione non si sono mai nessun Presidente quindi anche il dottor Panzironi si è occupato di gara
Legare venivano esaminate e poi decido se partecipare o no nella mia duplice funzione come direttore mercato e come amministratore delegato
Quindi mi scusi era lei quindi che deciderà
Qualificare Multiservizi doveva fare a quali doveva eventualmente rinunciare e via dicendo
Lei ricorda se Panzironi in particolare in una qualche in relazione a una qualsiasi gara le fece una qualche sollecitazione alle colpi non dico gli ordinò
Ma le chiesi di fare o di non fare qualcosa per un qualche motivo oppure
Panzironi come tutti gli altri Presidenti non si è mai intromesso come ha detto lei prima più di tanto
Nelle scelte che venivano fatte dall'amministratore delegato no come dicevo prima
Per gare che avessero e fossero al di sopra ad un importo mi parimenti milioni di euro
Venivano portati in Consiglio di amministrazione in cui veniva deliberata l'opportunità di partecipare o meno quindi se può aver dato
Ho palpata qualche riflessione era all'interno del consiglio d'amministrazione
Mi corregga vorrà isolate
Ad non aver capito male lei ci sta dicendo
Come presidente di molti servizi
Veniva a conoscenza delle gare a cui partecipava Multiservizi perché c'erano delle gare che dovevano passare per il CdA e quindi quando passavano per il CdA anche
Ma erano gare di un certo importo al di sopra dei venti milioni di euro ha quindi gare al di sopra di venti milioni dovevano essere decise dal CdA
Ci di atti era composto da quante persone scusi da cinque persone quindi Panzironi esprimeva il proprio voto insieme agli altri quattro componenti del CdA
Grazie
Senta solo per completezza rischio che alto anche conoscenza del tribunale
No è agli atti abbiamo un'intercettazione telefonica faccio riferimento fitte diciassette quarantuno barra tredici progressivo ventinove otto sette sette
E del ventitré settembre due mila e tredici ore sedici e venticinque
Ed è una intercettazione che si colloca a cavallo tra le due telefonate che le sono state richiamate prima dalla difesa di Bucci
Nel corso di questa
Conversazione
Che diciamo viene così sintetizzata dalla polizia giudiziaria
Claudia Giuliani chiama Salvatore Buzzi e gli chiede di rimandare l'appuntamento previsto per il giorno dopo si mettono d'accordo per incontrarsi quindi il giorno mercoledì alle tre che lei ricordi
Quelle telefonate a cui si faceva prima differimento dell'azione a Forlenza che le aveva detto della gara deliberando eccetera eccetera
Potrebbero essere collegate anche a queste in cui lei dice in questo giorno che l'appuntamento comunque andava spostato e via dicendo può esserle utile molto pro
Va bisogna guardare qualcosa se no è probabile che io abbia ricevuto sollecitazioni da Forlenza perché i nostri rapporti erano con il CNS
A
Quindi da questo punto di vista
Può essere assolutamente accendesse a Roma lavorava frequentemente con le cooperative che operavano a Roma quindi anche il ventinove giugno
Mi assolutamente plausibile è una situazione di quel tipo
Quindi per voi l'interlocutore la CNS siete voi CNS al suo interno alle cooperative che erano riconducibili a CNS utilizzasse l'uno l'altra quello veniva tra sapere solo in seconda battuta
Senta un'ultima domanda perché solo perché
Effetti è vero che nella a
Relazione fu si faceva prima riferimento
Sì mette in risalto poi il contratto che secondo la ricostruzione che viene fatta sarebbe lievitato del ventinove cinquantadue
Nel nord in un periodo in cui Panzironi era Presidente di molti servizi non so se ha capito facciamo riferimento a quello che se vogliamo
Prima c'era
Può essere così gentile non so senza violare alcun segreto non ce la Procura ce lo consente
Senza dirci quello che ha detto alla Procura
Spiega ci meglio quanto accaduto cioè come sembrerebbe con contratto di ventinove milioni sia stato rinnovato
A cinquantadue milioni mentre mi è parso di capire da quanto lei diceva prima che non è così il con altrove così nel senso che quel contratto cominciato nel due mila otto ha subìto una serie integrazioni
Perché quel contratto era basato su
Fabbisogno
Del comune di Roma rispetta un servizio di assistenza che hanno facevamo discutibile se la interrompo ma le volevo chiedere pure questo e siccome parliamo effettivamente di tanti soldi perché mi rendo conto che per ognuno di noi che sta in quest'Aula
Sentire parlare di ventinove milioni di appalto
Rappresenta il nostro lavoro parlare di grandi cifre ecco ci può spiegare
L'importo di questo il questi ventinove milioni erano a fronte di quali prestazioni non le chiedo il particolare cioè così per darci un'idea
Come si fosse arrivati in appalto di ventinove milioni Sernagiotto parliamo di un appalto che impiegava questo per dare l'ordine di grandezza tra i due mila e cinquecento le due mila ottocento persone presso le scuole del Comune di Roma
E parliamo di servizi che erano pulizia ma soprattutto assistenza quindi assistenza scolastica l'ex ruolo del bidello per capirci e un'assistenza sul trasporto scolastico
Quindi gran parte dell'appalto essenzialmente nell'assistenza presso le strutture scolastiche l'assistenza al trasporto scolastico quel tipo di servizio negli anni
A seguito di apertura di nuove scuole di richiesta da parte dei municipi di persone per un fabbisogno
Di persone che aumentava mappa mentale semplicemente perché i bambini aumentavano nelle scuole
è lievitato fino ad essere
Ma nel due mila tredici di quell'importo all'epoca la proroga più fatte sempre a proprio sull'importo dell'ultimo anno scolastico due mila dodici due mila tredici
Mi corregga se sbaglio mi è parso di capire quindi poi per erogare quel servizio al Comune di Roma molti servizi doveva aveva bisogno di due tre mila persone tre mila mila ottocento
Due mila ottocento dipendenti
Ogni mese retribuiva c'era da detti provvedimenti e vogliamo quattromila se è per questo avrà due mila otto erano su questo appalto a quella di all'inizio erano due mila ottocento persone poi nomadi sinti lamentava l'attività di attestazione di però diciamo che probabilmente avremmo cominciato intorno ai alle duemila persone per arrivare alle due mila ottocento dell'ultimo anno senta anche in relazione a
Questo contratto stipulato a suo tempo e poi
Rinnovato nel due mila e tredici a quelle condizioni che mi pare fossero perfettamente in linea con quelle che erano
Le regole vigenti
Ma
Sì intromise in alcun modo in queste vicende Franco Panzironi assolutamente no le chiese corso e quant'altro le disse rivolgiti Astiz
Sì o Caio se no no nella nella a Roma Multiservizi l'amministratore delegato svolgeva esclusivamente quel tipo di cose il Presidente assolutamente
Grazie nessun'altra domanda
Controesame del teste cercando di concentrare le domande squilibrio solo vinciamo coordina tutto quello che è stato già detto perché il tribunale ammettere domande non solo alcune puntuali
Domande signor Presidente
Non a lei è stata amministratore delegato
Ha detto di
Tutti i servizi
Dal
Due mila uno sino al
Giugno due mila quattordici più neanche il resto ce l'aveva già detto quindi è una domanda superflua
Perché stavo già chiarita
Lei Panzironi quando lo ha conosciuto
Quando fu
Con la precisa l'Amministrazione vanno quando fu eletto al Senato quindi quando scusi non ho capito però che l'Amministrazione Alemanno quando fu eletto sindaco nel due mila otto sui vi è stato nominato non
Il tre dicembre del due mila
Le otto amministratore delegato che è una
Io troverà una no evasioni che sto dicendo è stato nominato il tre dicembre del due mila otto per darle un differimento
Personale
Quindi lei lo ha conosciuto
Pochi mesi dopo l'insediamento adesso sinceramente il mese non me lo ricordo però insomma
E i vostri rapporti nel due mila nove due mila e dieci come erano
Ma
Rapporti soprattutto collegabili al fatto che amara comunque il nostro azionista di maggioranza quindi in qualche maniera mediano rapporti che per cui io potevo riferire all'azionista o potevo essere convocata dall'azionista per azioni come dire di controllo e monitoraggio
Che ama fa nei confronti di una sua partecipata
Senta
Lei già ha detto che
Panzironi
Minimamente Amanzo il favore tutti allora in seno a multi servizi risulta che Panzironi ha rivestito il ruolo di Presidente del CDA
Dal quattro agosto del due mila e undici altre ottobre del due mila e tredici
Quindi nel due mila nove non aveva alcun
Alcun ruolo in tutti i servizi esatto
Senta il subappalto mi
Chi chiedo decideva
Sono ancora più preciso e puntuale
Io devo
Una volta che voi avete
Come molti servizi un appalto
La
Individuazione del contraente quindi il sub
Tondo decidete voi lo diceva lei autonomamente diceva che
Lecite vale
Quindi anche fatto di essersi rivolto nel due mila nove
E comunque in quel periodo prima del due mila e nove diciamo con riferimento alla gara del grano lordo
Lo ha deciso lei sostanzialmente rivolgerci accenna essere così
Se
Sì
Senta
Nel
Colloqui di cui si è parlato nel corso del controesame
Nel corso dell'esame della difesa di Buzzi con Panzironi quando la chiama per dirle ci sono dei problemi dei al verranno
Sapeva
Che c'era un
Subappalto sì certo sono io conformato al dottor Panzironi il quale credeva che fossero Multiservizi a fare quel lavoro sì io in quella telefonata ho risposto no guarda non siamo noi quel pezzo lì
Il servizio viene erogato a ventinove quindi e in quel momento più Panzironi apprende questo notiziario
Prima non lo sapeva
Tant'è vero che mi ha telefonato rimproverando
La Roma multiservizi che i servizi non andavano bene quindi ha rimproverato lei come
Abbandonare altri centri servizi
Ha fatto
Ha fatto aveva fatto riferimento nel corso della
Conversazione a ventinove giugno può altre cooperative
Diciamo che entriamo nel gruppo di Buzzi ma non sono io conformato dottor Panzironi e gli ho detto domani mando qualcuno a fare un sopralluogo perché io in quel momento stavo tornando a Roma manda qualcuno a fare un sopralluogo e così abbiamo fatto Brizio
è chiaro quello che ci dice senta una cosa
Con riferimento alla gara diremo così per la quale
Come di una gara che era in corso nel momento in cui poi voi revocate
Il subappalto questo per il tema sul quale entriamo
Le chiedo
è giusto dire che
La gara
Alla quale
Lei aveva pure partecipato Edagha Camnago quattordici barra zero nove
Relativa al servizio di decoro e manutenzione del verde pubblico i cimiteri capitolini per un periodo i trentasei mesi con importo a base d'asta di Euro quattro milioni sette e quaranta
La gara era stata aggiudicata dall'ATI Consorzio formulando niente
E col Flora due S.r.l.
Sì in prima battuta salterà
Benissimo
Allora le chiedo per voi avete presentato il ricorso amministrativo presso il TAR per il ventitré gennaio del due mila dieci
Che poi lo stesso ricorso a quale ha fatto riferimento il difensore di
Panzironi che poi
è stato oggetto giudizio si è sviluppato con il ricorso
In appello
Concluso in appello da parte di Hamas
Dopo che è stata la ragione Annoni ama fatto nuovamente ricorso forzoso pur tecnicamente non so come si somma il concetto è questo pinze abbiamo inquadrato questo dato
Quindi è giusto dire che
Si era venuta a generare una conflittualità tra voi e
Diciamo un Buzzi e le sue cooperative in quel periodo
Senta la letterati contestazione degli addebiti alla quale si è fatto riferimento
In precedenza dell'agosto nel due mila nove che è propedeutico alla revoca della del subappalto è stata determinata anche
Da questa conflittualità che si era venuta a generare nato catasto dopo
La lettera è precedente
Allarmismi inconsapevoli accusati formulo meglio la domanda quella contestazione dell'agosto del due mila nove
E come dire è stata influenzata anche
Dalla situazione di
Conflittualità che se ne avvenuta generare in relazione
All'aggiudicazione della gara di cui si è detto in precedenza la gara
No perché da questo dicessero nove ora non ricordo la data però credo che sarà giudicata dopo la gara dopo la nostra epoca
Tre aggiudicata ottobre hanno meno guardie il punto è questo che
Quella carica il dieci settembre due mila nove la Commissione
Aveva
Fatto aveva richiesto in precedenza dei chiarimenti però l'aggiudicazione
Al all'ATI Consorzio formule ambiente e colore
Due S.r.l. è antecedente al settembre del due mila nove si si colloca
In epoca
Coeva rispetto
Al
Alla contestazione che voi avete effettuato che ha apportato alla
Evocato esplosione non ricordo in all'aggiudicazione quando è stata le dico che
Noi non avremmo avuto nessun tipo di problema altrimenti l'avremmo fatto anche prima perché non è che una revoca del subappalto è una cosa contro legge
Sino al mese non erano le due cose non hanno collegate ma abbiamo fatto la reputo esclusivamente perché abbiamo trovato una situazione di disservizio per noi grave soprattutto in un momento come ho detto prima in cui noi
Come dire considerammo la cosa particolarmente delicata perché eravamo sotto gare quindi
Delle due volevamo fare un servizio migliore e non creare quel disservizio mi è stata legata esclusivamente al
Al servizio
Mi scusi lei ha detto quando su diciotto gare andare ma un argomento si può affrontare in un'unica domanda che arrivavano al Calabrò al quale la teste rispondevo ci vuole un'ora perciò per ogni argomento che viene proposto contesto abbinato sul Presidente su cui io ho capito ma il monitoraggio di porre le domande che
Che è ripetitivo
Io chiedo solo questo lei in precedenza poi concludo ha dichiarato
Che
Quando si sottogamba cerchi di fare i servizi bene non male per questo volevo sapere se
Nella
Vostra
Valutazione abbia inciso qui anche il fatto che eravate soccombenti nella nella gara in pubbliche o private esclusi
Erano rispondere erano in relazione no prosegua queste la domanda nessun accordo se voi avete revocato il subappalto anche perché eravate infastidito turbati
Dalla partecipazione della ventinove giugno
Anch'sia pure nell'anche all'altra gara
C'erano in relazione le due cose no sono due cose autonomia
Va bene allora altri controesame da parte dei
Faciliti grazie solamente due precisazioni
Avvocato ai nostri amici sia per ama effettivi altri
Franco Milletti
Senta prima si è parlato da si è parlato di quella revoca del subappalto nel due mila nove
Prima del sopralluogo di agosto che voi come multiservizi avete effettuato qui sono stati altri sopralluoghi perché che avete effettuato per verificare la corretta esecuzione del subappalto
Sicuramente sì ma il fatto che fa parte
Delle attività di monitoraggio e controllo su un appalto che facciamo sempre e con che cadenza pompieri con
Va abbastanza frequenti data la situazione nel senso che quello è un appalto che ha caratteristiche nella città piuttosto delicata e quindi
Ma c'era assolutamente come dire un controllo da parte nostra poi sicuramente ha inciso in quella circostanza faccio
è un po'un mea culpa anche da parte nostra era agosto quindi probabilmente forse in quella circostanza l'abbiamo peccato anche noi di monitoraggio e controllo
Senta ultima domanda nei contratti sottoscritti condanna vietando mettete invieranno delle condizioni o delle modalità con le quali
Niccheri la stazione appaltante verificata e la corretta esecuzione dell'appalto concessa multiservizi
E le modalità con cui le contestazioni dovevano essere fatte da parte della
Stazione appaltante nel caso ovviamente in sicuramente c'erano però presso la Sala quelle che erano non me la posso ricordare però è una non regolamentate dal contratto e non regolamentate nel contratto senta era la prima voi intacchi qualcuno ti ammali impegni di contestava da irregolarità nell'esecuzione del servizio
No però diciamo che la
Dirle come dire disservizi erano considerati fisiologici facevano parte di una collaborazione che normalmente si può avere tra ente committente e fornitore in cui
Se c'è come dire una Seat l'azione
Che viene ripristinata nel giro anche di un'ora due ore insomma in qualche maniera non viene neanche sollevato una
Una formalità scritta
Viene come dire ripristinato alla corretta esecuzione
Ma parliamo veramente nel giro di pochissimo quindi cioè la mia domanda era ed è la prima volta a Chieti attraverso una
Telefonata
Voi multiservizi vi attiva Abate per verificare la fondatezza di questa telefonata sicuramente no per la prima volta che la riceve voi io diciamo che la modalità è stata un po'diverso perché normalmente ecco quelle sono delle situazioni in cui i disservizi vanno raccolte dal direttore operativo
Senta era la prima volta che un amministratore delegato faceva una telefonata ad questo genere oppure ce l'hanno degli organismi o delle direzioni appositamente chiamati a fare queste verifiche o a fare queste contestazioni
Sicura è sicuramente esistevano dei dei contraddittori tra l'azienda villa all'ente committente rispetto alla regolare esecuzione dei lavori
Diciamo che in quella circostanza sia una circostanza comporta OPA il passato la situazione perché la telefonata che ho ricevuto io ok però però però io mi sono dove l'unico caso in cui lei ha ricevuto una telefonata di questo genere
Che lei ricordi
No può essere capitato alla nostra non abbiamo aderito a una revoca poteva secondo me è una risposta nel senso che lei deve riferire diciamo allora così grave
La prima volta
Cioè la prima volta che un amministratore delegato alza il telefono per chiamare a un
Commi e a un diciamo esecutore di un sì o no se non la prima volta la prima volta che il servizio era così grave per generare poi
Tra alla revoca di un subappalto in altre circostanze
Io ho sempre avuto
Possa aver avuto telefonava collaborare
Era un'altra la domanda è un argomento non è una volta a quante volte hanno ricevuto telefonate
Da questo livello di vertice
Che anche altre volte
Tante altre volte
Sembra fermamente l'amministratore delegato faceva parte del nostro consiglio d'amministrazione quindi non era così strano che telefonasse a me
Senta un'altra questione io nell'azione dell'esecuzione a l'appalto del due mila nove per il quale poi voi che avete proposto quel ricorso
Poi mi ha detto che voi avete lei rispondendo alle domande ha indicato che
E
Cioè non invieranno adattavo ad avviso della Multiservizi
Problemi relativi agli l'offerta economica es in modo molto generico ha indicato che l'offerta economica non era concludeva
In attesa di legge ed è sicuramente gli atti di questo ricorso ci può indicare perché vuoi multiservizi molto don molto sintetico riteniamo che su questo ci sono gli atti a cui fa
Va bene non ho altre domande che dall'essere il documentario
Allora vediamo se ci sono altre domande in controesame
Sembra nessuno debba porre domande dati non so se i difensori vogliono concludere l'esame gli stessi che hanno proceduto all'esame hanno integrazioni sembra di no
Soltanto una dichiarazione spontanea subdolo chiusure
Allora la teste possiamo liberarla però a questo punto grazie può andare grazie riesame sempre
Che è durata la dichiarazione spontanea di Salvatore Guzzi allora prego possiamo dare la parola
L'articolo la cortesia al Tribunale di siccome il teste anche nostra se possiamo chiederle di aspettare dieci minuti
Non ho gradito avere attenti anche nostra possiamo chiedere al tribunale a parte sia di farà sulle strategie ancora qualche minuto a me evitare poi magari di doverla
Chiamiamolo esistenziale a farla reali di analizzare bene
Allora possiamo dare la parola all'imputato Buzzi prego
Signor Presidente
Per fare un minimo di storia se non si capisce perché tutte queste domande intorno a questa revoca del subappalto
Da dove eravamo civili
Pronto risentite
Noi operavamo al cimitero del Verano in appalto diretto dal mille novecentonovantanove qui parliamo adesso no lì però parliamo del subappalto non della prima infanzia
Sto facendo per la storia signor Presidente del novantanove
La Multiservizi operava al cimitero fra il mignolo quello detto prima porta e ne operavamo al cimitero del Verano nel due mila e uno
Fu unificato tutto il servizio e noi non facemmo la gara perché la multiservizi ci disse di non fare la gara perché ci avrebbe dato un subappalto perché praticamente non si sente
Insomma ci ci fu chiesto praticamente di fare Cesi fare la cosa insieme facendoci un subappalto il subappalto con fatta CNS
Al Consorzio nazionale servizi che te regolare l'esecuzione formula ambiente non delle correnti nove giugno delegò la Società formula ambiente che era partecipata anche da ventinove giugno
Nel due mila sei ci fu il rinnovo di questo subappalto quindi noi operavamo nel verranno dal mille novecentonovantanove e dal due mila uno in subappalto dalla Multiservizi
E due mila e noto cambia l'amministratore delegato aveva molti di AMA cambiano gli equilibri politici
Esce la nuova gara
Noi pensavamo di farla con la Roma Multiservizi CNS corrono multiservizi e ci fu detto che siccome gli equilibri politici erano cambiati
Molti servizi non poteva fare di più la gara con noi
E allora quindi rimanemmo d'accordo con la Giuliani io mi ricordo che Andrea parlare io con la giuria l'insieme occorrenza che avremmo continuato nel subappalto avremmo
Ho fatto la gara col due raggruppamenti diversi
Quindi a molti servizi becera gara con i dati con Cal taniche ante e ne facemmo la gara con ecco Flora due che è il dominus verbo Florer Antonio Passarelli
Laganà fu indetta nel marzo era l'offerta più vantaggiosa e inaspettatamente Presidente vincemmo noi
Cominciamo noi
The vincemmo a giugno del due mila e nove poi tutti gli atti sono del settembre due mila nove però l'apertura della gare l'aggiudicazione fu
Aggiorna già a giugno del due mila nove noi continuavamo comunque col subappalto perché c'era questo gesto madri mente con la Giuliani che ognuno faceva la gara per conto suo avremmo continuato
Si verifica soltanto che praticamente ci ama frutti sediamoci chiede continuamente
Integrazioni documentali ci chiede chiarimenti in merito all'offerta che avevamo fatto e non capivamo perché ci sono gli estremi e ste cose
E poi mandiamo Passarelli a parlare con Panzironi Passarelli era stato considera amministrazioni NAMA fino
Al dicembre del due mila otto quando si era dimesso e con le sue dimissioni era decaduto tutto il consiglio d'amministrazione ha ma ne parlo Hermanin dall'altro di Enza
E quindi praticamente Passarelli poi fu ricompensato con la Presidenza diamo a servizi in un accordo fatto Smeriglio Alemanno
Che con le dimissioni di passerelle decadeva il consiglio d'amministrazione perché praticamente consideriamo ma era un Consiglio dove da destra minoritaria c'era Panzironi un altro membro
Mentre i consiglieri espressi dal centrosinistra erano tre
Con le dimissioni di passerelle ovviamente chiaramente dei missionari e si dimise poi contestualmente anche Armani
Questo può essere rintracciato le agenzie
Perché alle quindici si dimise Passarelli avesse esito e alle sedici si dimise Hermanin e quindi legati al consiglio d'amministrazione diamo
Pastorelli viene ricompensato con la Presidenza diamo servizi e comunque al valico Flora che
Lavorava per conto di AMA ne facciamo la gara con passerelle
E quindi poi mandiamo Passarelli a chiedere notizie in Ama perché mai dopo aver vinto la gara non ci fosse consegnata questa gara perché a differenza di prezzo era molto notevole tra noi la Multiservizi
E Pastorelli incontrarci a sulla mia agenda questo che è stata sequestrata Panzironi il ventiquattro agosto tende a mettere dati signor Presidente
Il
Enti cinque agosto
Passarelli viene a riferire
L'esito dell'incontro con Panzironi in una scena Valle del Salto c'eravamo io Alessandra che allora era la mia compagna che era incinta Carlo guadagni
E passerebbe ci riferisce che Panzironi volevo cento mila euro per consegnarci pagare noi rifiutiamo uno perché hanno vinto la gara legittimamente due perché noi avevamo proprio l'estorsione
Rifiutiamo questa cosa il giorno
Quindi passerei chi riferisce questa cosa Panzironi
E il ventotto ci alla revoca del subappalto
Quindi ventiquattro passerebbe vede Panzironi venticinque viene a riferire a noi venticinque agosto
Quello che era successo il ventotto ci eravamo nel subappalto nel ventisette io telefono anche a Panzironi ma non ottengo nemmeno di essere ricevuto perché nemmeno lo conoscevo nel frattempo
Ho conosciuto
Successivamente
Un'altra cosa che ha detto la Giuliani e che mi sento di contestare
è che lana maggior parte lavorazioni al cimitero del Verano
La maggior parte lavorazioni non effettuate a settembre ottobre non ad agosto perché il giorno dei morti
E il due novembre quindi la maggior parte lavorazioni a settembre ed ottobre non c'era nessun e hanno affinamento da fare quindi fu una revoca pretestuosa dettata da questo diniego di consegnare cento mila euro
Ah Panzironi affinché
Ci desse la gara che eravamo legittimamente vinto ventinove rifiutiamo di pagare una tangente ci viene revocato il subappalto ripeto le date ventiquattro agosto Passarelli incontra Panzironi documentato sulla mia agenda
Il venticinque ci viene a riferire a cena Abbey Garrone e guardiani
Noi rifiutiamo e il ventotto ci viene erogato il subappalto questi sono i fatti
Grazie
Prego
Ci riserviamo orario di depositare la pagina
L'energia dell'agenda di sabato deduzioni
Due mila nove dove appunto ci sono questi incontri annotati gli incontri passate dei fans Panzironi telefonato cena Valle del Salto
Va bene paga depositati allora avete necessità nella testimone che fuori
No se no la mandiamo via Magna stamani fine
Sono che salvo poi
Se non avete necessità la teste era facciamo accomodare
La possiamo fare andare via grazie possiamo dire la signora panineria
Le chiediamo scusa solo due minuti una dichiarazione scritta negli anni ogni perché è spontaneo Andrea reazioni Panzironi prego
Allora
Sentito tutto credo
Si
Ho sentito quasi tutto comunque come ho già fatto a suo tempo
Ho denunciato Bootsy per questa forza affermazione io non ho mai
E prospettato a Passarelli che ho visto pochissime volte
Perché stavo nel Consiglio d'amministrazione di questa situazione
Di questi famosi cento mila oggi
Sì ma del due mila otto e nove in questa breve frangente però ecco io non mi sono mai sognato
Di chiedere nulla tant'è vero che poi è andata avanti tutta la situazione ma non per cui l'ho fatta io perché praticamente è avvenuta nella rottura
Quando praticamente sono stato ai cimiteri c'era
Una situazione talmente vera sul degrado dei cimiteri che non era solo relativa alle pulizie apparisse sulle gli organi di stampa o comunque vi fu sollecitata anche dal Sindaco
Perché e tradimenti c'erano anche
Il profano azioni tutto un brodo Algeria in quel contesto visitando il Verano di Accorsi del degrado totale lì le attività di pulizia nulla venivano da parecchi mesi
Pertanto è con i confermo oggi ma denuncio
I confronti Salvatori Bucci per queste sue affermazioni non vere in Bari dimostra
Intervento
è una denuncia che viene curata dallo stesso Ufficio seguiamo di depositarla
Che è già dotata di un altro adempimento ad un'altra denuncia
Quindi andrà al seguito della prima sì sì sono state poi la gravosità anche ad esempio se la precedente norma oggetto e lo stesso percorso
Sgomento oggetto dello stesso si Progetto Ro spesso manca
Volevo chiedere appunto se la depositaria difesa ossia avevamo trasmettere in ospedale con le dichiarazioni
Sì sì ma lo chiederete voi nettarine arriviamo noi abbiamo già la denuncia che abbiamo depositato poi ci riserviamo anche di
Valutare l'opportunità di proporre un'ulteriore denuncia in relazione alle dichiarazioni del signor G. in udienza
Va bene grazie
Prego allora possiamo concludere l'udienza di oggi
Invece aggiorniamo per rendere essendo andata deserta l'udienza di domani
Nel merito dei difensori posso dirlo
Ci aggiorniamo alterna cinque
Mercoledì cinque udienze proseguono il cinque il sette ottobre
Per la formazione Presidente quel che è stata
Rinnovata
Una denuncia il pubblico ministero deve chiedere
Trasmissione di procurarsi appunto stavo chiedendo se dovevano dobbiamo trasmettere il verbale e quindi il Pubblico Ministero nel fare richieste ai il
Tribunale disponeva la trasmissione del verbale della odierna udienza all'ufficio del pubblico ministero
Se lei quando s'è sua competenza
Presidente chiedo scusa noi per non fare perdere tempo al Tribunale data l'ora tarda e c'era
Non abbiamo neppure chiesto che tornasse la teste per riferire su quali furono le le questioni sollevate
Dinanzi al TAR e che cosa decide il TAR
Perché agli atti depositiamo poi ricorrere al TAR ha dato una volta manca la materia del contendere può essere facilmente delineato
Allora ci aggiorniamo a dopo ad Anagni per i testi della difesa spazza farà amikacina OCCAR
Consigliere Ciani
L'udienza è tolta