I procedimenti penali per i tumori professionali: giustizia o ingiustizia?

Allora buongiorno a tutti
Io sono Rosanna Magnano del Sole ventiquattro Ore sanità
Sono una giornalista mi occupo appunto di sanità gestione del sistema sanitario nazionale
Non sono un addetto ai lavori però ecco questo
Incontro richiederà degli approfondimenti tecnici molto interessanti l'argomento a
La scienza rapporto tra scienza
E aule giudiziarie nella
La verifica delle correlazioni tra esposizione e a patologia tumorale nei casi di tumore professionale
Diciamo che
Io ho chiesto a Eduardo quando mi ha invitato a
Moderare questo convegno di
Di farmi leggere un po'alcune un po'di documentazione per capire esattamente di che cosa si stava parlando
E mi ha mandato un po'di un paio di perizia una consulenza sua che non sono studiata attentamente diciamo quello che mi è venuto in mente subito insomma da da comune cittadino
Un po'
La
La contraddizione la difficoltà che la scienza diciamo ma la la possibilità al rischio diciamo che la scienza venga strumentalizzata in un'aula giudiziaria
Perché ci sono delle perizie di parte ci sono degli interessi in gioco e quindi è difficile che la ricostruzione di una verità scientifica non sia in qualche modo influenzata
All'interno del del dibattimento però è anche vero che
Le uniche forse le le più importanti indagini epidemiologiche svolte in Italia
Sono state disposte dalle Procure questo perché diciamo c'è un vuoto di governance sul territorio è un vuoto anche di
Una carenza di controlli da parte dell'Amministrazione
Pubblica e della politica quindi in qualche modo ci c'è un'opportunità e ci sono dei rischi le esigenza è quella di dopo tanti anni insomma di trovare dei punti fermi forse no per cercare di
Arrivare a sul
Alla giustizia perché il tema e giustizia un'ingiustizia per per le vittime per le parti lese
Allora il senatore Felice Casson introdurrà il convegno poi la parola passerà a Eduardo by ai relatori prego
Innanzitutto buongiorno a tutti e buongiorno a tutti io ringrazio preliminarmente
La Presidenza e la persona stessa del Presidente del Senato perché e ha voluto consentire che ci riunì Simoni in questa
Sa alla prestigiosa visto che le previsioni iniziali
Che avevamo dato di partecipazione erano più limitate quindi dobbiamo di per sé a essere presenti un'altra sala quella solitari conosciamo di piazza Capranica chi ha avuto di occasione di partecipare precedenti convegni ben la conosce
E peraltro come mi raccontava Eduardo by
L'interesse sollevato da questo convegno a infuriato un numero maggiore di professionisti di esperti
A partecipare a dare il proprio contributo e quindi ringraziamo il Presidente del Senato l'organizzazione della Presidenza del Senato
Per averci consentito a questa partecipazione tra l'altro mi dicevano che i lavori saranno
Registrati avevo chiesto ieri sera che dovesse finire tutto questo nostro
Convegno sul canale telematico indiretta del Senato non sono in grado di vedere in questo momento ma credo che se queste quindi che venga data la possibilità più ampia possibile
Di ascoltare anche chi in questo momento fuori da questa sala
Il tema che ci siamo posti quando con Edoardo Bai Fulvio Aurora ci siamo trovati qualche mese fa prima del periodo feriale era sostanzialmente questo
Relativo ai procedimenti penali per i tumori professionali in senso lato ma l'occhio di riguardo ovviamente va ai casi dell'amianto per ovvi motivi
Però notte i primi incontri con volevamo organizzare proprio per dare modo di concentrare la nostra attenzione su temi specifici
Che occupano quotidianamente anche le cronache non solo giudiziarie
Perché ci rendiamo conto tutti che sia nel settore civile ma direi soprattutto nel settore penale
E ci sono ripetutamente
Nel tempo sentenze che contrastano tra di loro per motivi diversificati e anche sulla base di relazioni studi
Approfondimenti tecnici che vengono presentate la magistratura e la magistratura non sempre in grado di districarsi tra le varie opzioni le varie indicazioni e le varie consulenze
E questo dico
In premessa perché è ovvio che riguardando questi processi
Centinaia anzi migliaia di persone anche all'epoca attuale tra deceduti ovviamente mai malattie i familiari
Tutte le persone che ci stanno attorno
Questo numero enorme di persone interessate da anche il senso di una situazione sociale ancora in evoluzione che viene sentita ancora con una situazione che deve essere assolutamente risolta
E le difficoltà che si incontrano nell'ambito dei procedimenti particolarmente penali li conosciamo a molti anni
Io vi ho cominciato a farlo ad affrontare nella mia vita passata tali temi
A metà degli anni Novanta premier imbattuto in consulenti
Del pubblico ministero quella volta già estremamente preparati e che già da anni anni affrontavano i temi della epidemiologia all'interno dei processi
Con riferimenti approfondimenti che avevano a che fare anche con l'esperienza straniera sia europea che sta europea
E ci siamo resi conto subito delle difficoltà degli approcci metodologici diversificati tra tecnici tra esperti tra giuristi cosa che poi con dei
Portava a conclusioni dite più di tipo diversificata all'interno dello stesso processo
Lo ricordo solo in due parole tanto per dare il senso di quello che sto dicendo il processo petrolchimico di Porto Marghera che riguardava peraltro il culo duro di vinile monovomere o
Sostanza certamente cancerogena siano tossica
Si era concluso in primo grado sostanzialmente alcuna soluzione pur con varie formule diversificate però di assoluzione e sulla base degli stessi studi delle stesse carte degli stessi approfondimenti delle stesse dichiarazioni testimoniali
Nelle stesse condizioni documentali
Sentenza di Corte d'appello nel merito ha ribaltato quella sentenza ha condannato gli amministratori delegati di Montedison i dirigenti generali oltre che responsabile medico sanitario e la Corte di Cassazione ha confermato
Quelle quelle sentenze quella sentenza di condanna questo da plasticamente
Il senso di una difficoltà anche all'interno della magistratura nel recepire le indicazioni che Capri e le sollecitazioni che arrivano dal mondo scientifico del mondo scientifico
In questa sede
Si prefigge si è preferito
Privilegiare il confronto l'incontro tra tecnici esperti magistrati avvocati proprio per cercare di venire fuori da queste discordanze difficoltà interpretative
C'è un altro aspetto che desidero ricordare visto che siamo in un'aula parlamentare in particolare in un'aula del Senato
Che quello che ha a che fare con il mondo della politica nel senso col mondo del potere legislativo ed esecutivo di governo
Che a tanta voce in capitolo su questa materia
Mi limito ad accennare alcuni di questi temi voi Edoardo Bai darà il via alla alle tematiche più strettamente scientifiche
Quelle epidemiologiche mediche medico-legali
Per quanto riguarda gli aspetti che hanno a che fare col Parlamento ricordo che esiste un disegno di legge in materia di amianto sotto i tre diversificati a spetti
Di tutela delle vittime da amianto
Di necessità di intervenire a livello ambientale per individuare i siti inquinati per arrivata lo censimento e poi bonifica e di sorveglianza sanitaria
Questo è un disegno di legge che abbiamo presentato con l'allora senatore Pizzinato fin dal due mila sei poi nel due mila otto l'ho ripresentato l'ho ripresentato nel due mila tredici
Nonostante le dichiarazioni di buona volontà di buona parte non totale della classe politica parlamentare
E questo disegno di legge batte il passo
La motivazione principale sempre la solita quella della Ca'delle carenze di risorse finanziarie
Però in questo tema sarebbe importante una risposta da parte del Governo nel senso che la volontà politica in grado in determinate situazioni quanto meno per alcuni di questi settori di intervenire di risolve la stazione questa ad esempio è stato fatto
Creando nel due mila sette con l'ultima legge finanziaria del Governo Prodi
Il Fondo vittime amianto che affaticato a mettersi in moto e peraltro così alcuni mi dicono alcuni che seguono questi temi alcuni avvocati pare che finalmente stiamo andando a regime quindici non ci siano
O i grandi ritardi e funzioni molto meglio rispetto alla fase iniziale però rimane in piedi ancora tutta la tematica su questo disegno di legge
Secondo aspetto che voglio ricordare e
Quello relativo al settore previdenza il settore pensionistico che vede ancora tanti lavoratori sottoposti a ingiustizie negazione di approfondimento e di verità
E spesso ricorrono anche la mia persona oltre che ad altri colleghi
Per cercare di avere una mano nei rapporti con gli enti con l'INAIL con l'INPS per cercare di
Risolvere determinati problemi non sempre e possibile anche perché nonostante un cambiamento almeno iniziale rispetto a qualche anno fa ancora ci sono difficoltà di carattere burocratico e soprattutto finanziarie
Che rallenta un annetto difficoltà raggiungimento dei diritti fondamentali questi lavoratori
Il terzo aspetto e quello siamo quasi di cronaca perché fa riferimento da una parte
Alla dell'ITEA e il tema della legge nuova perché recente in materia di disastro ambientale e al tema della prescrizione del reato in particolare quello delle
Delle vittime a causa della violazione delle norme sulla sicurezza e igiene del lavoro il disegno di legge sul disastro ambientale
Aspettato direi da lustri se non da decenni ha cercato di mettere ordine in questa materia estremamente delicata e sensibile per interessi di carattere
Anche con nomi con industriale fortemente contrapposti che conosciamo tutti quanti
All'interno del Parlamento io mi ricordo deve aver recepito indicazioni che venivano
Da associazioni di esperti in particolare Medicina democratica dei vari associazione le risposte da amianto esperti della materia proprio per cercare di dare una configurazione che potesse consentire alla magistratura approfondimenti
E soprattutto di arrivare ad accertamenti della verità e poiché in caso di responsabilità personale penale ovviamente anche la sentenza di condanna per il futuro
Non è uscito un disegno di legge diciamo ideale perfetto come mai sul come spesso succede
Perché il film i compromessi che
Purtroppo necessariamente si devono fare a un condotto a un testo iniziale di superamento dei vuoti normativi iniziali
E però certamente un testo che dovrà
Ancora essere messo a punto soprattutto dopo l'esperienza di questo primo periodo
L'ultimo tema che tratto
è quello proprio di cronaca e quello relativo
Alla il tema della prescrizione
Sia in materia di omicidio colposo commesso con violazioni nella normativa antinfortunistica le norme sulla sicurezza e igiene del lavoro e sia i delitti ambientali
Ora questo è un'altra rappresentazione dell'estrema difficoltà che si incontra in Parlamento tra il mettere d'accordo a quelle che sono le intenzioni teoriche
A favore del lavoratore a favore della persona a favore dell'ambiente con quelle che sono decisioni pratiche di una norma avendo mente efficace a tutela del lavoratore
Dei parenti dei lavoratori deceduti e a tutela dell'ambiente
Io avevo presentato fatto come relatore del disegno di legge in materia di processo penale e di prescrizione
Un emendamento due emendamenti anzi specifici che riguardano l'inizio
Della decorrenza del termine di prescrizione e successivamente il termine della prescrizione come sappiamo tutti i ogni quel tanto si verificano in Italia
Conclusioni e piuttosto a mare
Molto contestate anche alle volte anche da un punto di vista giuridico da parte della magistratura che dichiarano la prescrizione dei reati di omicidio colposo plurimo aggravato
Per decorrenza sostanzialmente sia del terreno iniziale che del termine poi finale
Non sempre queste sentenze della magistratura comprese sentenze della Cassazione trovato a mio modo di vedere e a mia modesta valutazione una giustificazione
Giuridica alle volte sembrava più la maniera di concludere in maniera affrettata determinate situazioni e per non creare troppi problemi
La proposta fatta era quella
Di DEF determinare la cessazione della decorrenza della prescrizione dalla quanto meno della sentenza di primo grado
Mi pare che in questo Parlamento questa proposta che mi pare peraltro di buonsenso sociale soprattutto politico e anche giuridico non abbia
Spazio per poter avanzare per dottoressa approvata c'è invece un altro emendamento che quello che riguarda l'inizio la decorrenza prescrizione che potrebbe essere
Utile coltivare
Noi abbiamo visto dalla situazione di Casale Monferrato ma in tanti altri processi su e giù per la penisola dalla Sicilia il Veneto Monfalcone
Lombardia Puglia insomma praticamente tutto il territorio nazionale che spesso che tanti casi
La magistratura giudicante dichiara la prescrizione del reato dicendo addirittura che il processo non doveva nemmeno iniziare
Perché quando la segnalazione era stata fatta la magistratura erano già decorsi gli anni indispensabili vere
Decorre la prescrizione
E quindi siamo una situazione per certi versi paradossale esistono gli strumenti giuridici per creare un'eccezione in questo caso a favore delle vittime dell'amianto in tutti gli altri casi di sostanze cancerogene siano tossiche
Perché nel sistema attuale anche non non essendo possibile arrivare a uno cambiamento di sistema prescrizionale
Nel sistema attuale esistono da dei disabili eccezione a regime della prescrizione
Alle quali ci si potrebbe collegare ricordo ad esempio che cessione regime prescrizione sono i delitti in prescrittivi
In questo disegno di legge inseriamo una tutela particolare per le vittime
Dei reati minori di età facendo decorrere la prescrizione dal momento del raggiungimento della maggiore età e quindi a momento certamente diverso per i morti da amianto potrebbe essere stata fatta la stessa cosa
Perché si potrebbe far decorre la prescrizione dall'acquisizione della notizia di reato
E questo lo comporterebbe avrebbe comportato nel passato decine e decine di casi di accertamento della verità e quindi di
Determinazione della giustizia fatte e concludo davvero
E quando abbiamo fatto un processo petrolchimico sia sul CVM ma anche sull'amianto
Sono stati dei casi di lavoratori come tutti conosciamo che avevano lavorato lo stesso periodo nello stesso reparto per una marea di anni con mansioni sostanzialmente analoghe sono uguali
Ed era assolutamente incomprensibile e inaccettabile per i cittadini e per tutti quanti che per nove di questi lavoratori venisse dichiarata la prescrizione perché
Purtroppo anche per questa morte troppo presto
E invece per fortuna uno di questi dieci fosse morto nelle fasi del processo o molto dopo è assolutamente inaccettabile una disuguaglianza di questo tipo
Che va sicuramente corretta vedremo se il Parlamento il Governo in particolare vorranno accettare questo dato nei prossimi giorni ecco io mi fermo qua perché il lavoro da svolgere è sicuramente molto ampia molti sono i temi
E mi scuso fin d'ora perché il fine di questa mattinata per i lavori dovrò andare per un dibattito al nord materia referendaria e quindi scappar via ovviamente per il no referendum costituzionale
In maniera molto chiara e quindi dovrò lasciarvi a conclusione dei lavori che peraltro sono registrati e che peraltro comporteranno anche una rappresentazione nelle sedi che riterrete più adeguate
Grazie
Quindi c'è
Un problema di guadagnare tempo in tutti i modi possibili e c'è anche un problema politico a livello parlamentare ma se pensiamo che per approvare la nuova legge sugli ecco reati sono
Stati necessari ventuno anni
E complicato in quel in qualche modo trovare le giuste coalizioni politica
E i numeri sono sono alti nostro trecentosessantacinque mila casi di tumore
All'anno mi pare che alcune stime parlino di venti mila fino a venti mila di origine professionale
Su mille mesoteliomi settecento sono di origine professionale quindi stiamo parlando di tante persone che in qualche modo
Attendono giustizia
Edoardo
Buongiorno a tutti ringrazio se inutili non speravo che fossimo così tanti comunque
Io vi do solo due parole per sapere a spiegare perché abbiamo pensato a questo convegno questo convegno tratterà dei conflitti di interesse sostanzialmente
Penso che Terracini abbia qualcosa da dire dopo di me perché io ve lo dico
In parole molto più semplice sappiamo tutti che gli interessi dei produttori quanto confliggono con la scienza cioè quando i loro prodotti sono dimostrati nocivi
Hanno la possibilità pecuniaria che enorme soprattutto le grandi aziende le multinazionali e di finanziare ricerche
No è nata quella che volevamo che la scienza che si chiama Giancarlo sa Assayas
Senza spazzatura perché dice pugile diciamolo chiaramente perché se no
Della prima vittima illustre nel campo dell'amianto io parlo un po'dell'amianto ma vale per tutti i tumori è stato proprio sei ricorso no che è stato a bombardato dall'associazione dei produttori dell'utilizzatore di amianto
Fino a che l'evidenza dei fatti era tale che non poteva essere negata ancora oggi però Cecchi
C'è chi dice per esempio che il crisotilo non è cancerogeno ci sono fior di pubblicazioni russe no perché producono chi soffre che
Ancora sostengono questa tesi per cui non è non è finita la battaglia oggi nello stesso giorno a Firenze
Si tiene un convegno promosso Cavasso amianto italiana sarà un caso no ecco io mi domando ma che cosa fa la sua amianto di Italia Oggi a fare un problema
Credo che la battaglia non sia finita anche perché la maggior parte del mondo l'amianto viene ancora utilizzato non siamo in italiano Sud America Russia Carla Fracci vende il suo amianto e così via
Va bene
Perciò
è possibile che alcuni personaggi
Che di solito difendono gli imputati di omicidio vari timori professionali
E che purtroppo ricoprono anche delle cariche importanti nella nostra società sono professori universitari qualcuno è stato anche consulente della IARC l'Organizzazione mondiale della sanità
Hanno un vantaggio rispetto all'accusa basta insinuare il dubbio
Perché il l'imputato sia assolto questi personaggi possono attingere dal già anche assai anzi lo fanno
Fanno ancora di più secondo me
Nel senso che certe volte dicono proprio delle vere e proprie Brugine
Interpretano male
Gli iscritti anche di personaggi illustri dal caso più conosciuto e se il ricorso alla famosa affermazione che bastano piccole cose che batte no e per cui
è diventata
Nelle mani di questi signori la trigger dose
Non non lo so spiegare no però questa trigger dose anch'ha secondo me ha buonsenso anche una conclusione cioè pare che le dosi minori quelli iniziali ma minori siano più efficaci secondo questi signori delle dosi totali della
Della assorbimento comunicativo e quindi
è il contrario di quel sì si
Plausibilità biologica tenuto nel nord-est ci sono anche altre cavolate Po viene messo in dubbio il processo multi stadio per il rumore
Mi fermo qui perché ce ne sono altre
Di fatto questo convegno
Vuole essere una reazione a questo andamento dei processi che purtroppo finiscono spesso villa assoluzione perché la materia è complessa e diciamocelo chiaramente molti giudici
Capendo
Non tutto di quello che viene detto sono impressionati di più dal nome dal professore che dai contenuti e questo significa assoluzione purtroppo cioè si rivela tragedie personali significano cose che non devono succede
Allora
Devo dire
Che poi oggi
è stata inventata un'altra strada per contrastare i processi che è quello della prescrizione della ricusazione qui abbiamo che la Cina e lo dico non per lodare l'urna per dire che non è uno personaggio qualunque Stato è stato anche consulente del ministero a Crotone Montedison la ricusato
Hanno accettato la ricusazione
Il motivo
E
In Cassazione si
Sì alla la regola ricusata poi
A mettere il perché il motivo del ricusazione era Terracini si era già espresso
Come se fosse un delitto esiste avesse l'esproprio opinione sull'amianto o come se si dovesse scegliere un perito che non sa niente di amianto perché se no uno saggia esperienza
Io sono ricusato cioè nel processo Ilva è stato ricordato prima Merler
Che è un epidemiologo del Veneto perché Presidente dell'Associazione degli esposti e poi sono stato ricusato io ecco segnali perché siamo
Del comitato scientifico di Legambiente
Così
No infatti
Cioè io ciò e io c'ho in mano una processo dico anche il nome perché man mano della signora Barbieri in cui il perito e il medico competenti della Fincantieri
Teste è fai la perizia per uno è il caso di mesotelioma in un cantiere navale
E lui non è stato ricusata lancia questo sacrificio
Credo grida vendetta al cielo va bene
Perché abbiamo fatto questo convegno l'avete capito per questo motivo per controbattere la già anche senza o occupiamo pensato
Di una riunire in un'unica sala quelli che si occupano professionalmente di questa materia
Abbiamo invitato giudici pubblici ministeri ingegneri né di sì epidemiologi avvocati spero che gli avvocati parlino poco perché di solito quando prendo la parola smettono più
Sono no convinto che solo dal confronto di queste varie professioni possa farsi luce definitiva su questo problema drammatico perché riguarda
Decine
Migliaia di morti
Vi prego solo di una cosa relatori vengono di mera vengono dopo di me abbiamo dato quindici minuti a testa non sfiora alteri perché secondo me importante qui avviare una discussione
Non sforato perché è importante il confronto adesso magari breve ma approfondito avremo altre occasioni
Vi dico solo una cosa qui sarà registrato tutto il convegno scriveremo gli atti
Chi parlerà se vuole avrà il suo il suo intervento sbobinato perché possa correggerlo e poi li pubblicheremo perché abbiamo bisogno di mandare in giro
Non
Concludo con una con loro una proposta occorre
Che la seguente
Siccome siamo tanti con tanto professione qui ci sono professori universitari giudici pubblici ministeri illustri epidemiologi
Rilancio quest'idea scriviamolo opuscolo scriviamo un opuscolo insieme
E qui ci sono cinque
Associazioni di esposti amianto e di cittadini che anzi lottano per l'ambiente che hanno promosso il convegno è bene ricordarlo perché è importante questo fatto credo che sia la prima volta
Che riescono a tornare tanta gente
Che sono l'Associazione Esposti Amianto ovviamente che sono Medicina democratica che sono in rete che l'Associazione per i di medici per l'ambiente
Che Mayor manco tutti Legambiente
E che cittadini reattivi che è un'associazione di
Comitati che hanno come punto di riferimento una un blog internet e che vi
Che vi invito ad andare a vedere perché è interessante
Ci sono anche questi ed è importante che nell'opuscolo che io propongo ci siano anche
Le loro opinioni
Per esempio
Lotti che uno di quelli che
Di solito difende
E chiedo con questo le industrie addetta ma smettetela di fare le indagini penali sulle morti per lavoro tanto le perdente
Limitate a fare le indagini
Per rivalsa economica
Non è vero è che quelle delle
Le cause per rivalsa economica sono così facili da vincere non è vero che poi
Bisogna salto sentire prima di tutto la volontà dei parenti o dei malati se vogliono il penale hanno diritto di avere il penale
Grazie
Se c'è un aspetto fondamentale proprio dieci secondi vada che l'aspetto civile penalistico distingue due tipi di civiltà
Perché impostare anche nel settore penale tutele di questo genere dei lavoratori vuol dire affermare fortemente un interesse della collettività dello stato dei cittadini
A tutelare l'ambiente di lavoro e a tutelare i lavoratori questa differenza concettuale costituzionale che noi dobbiamo sempre affermare
Questo mi
Si sente esso
Diciamo limitarsi
Le
Sì
Sì un attimo
Ok grazie molto brenesi
Si presenti
Uno
Anche spegnere quella liberista inglese
Buongiorno a tutti sono la dottoressa Pagnetti dell'INAIL concordo pienamente con quello che diceva il dottor by però mi sembrava doveroso fare una precisazione
Lassù amianto in Italia un'associazione l'associazione che riunisce coloro che fanno la bonifica
Dei materiali contenenti amianto ed è un'associazione che lavora insieme ai figli SSI INAIL livelli Ispra e via dicendo a tutela dei lavoratori
Che ancora oggi sono esposti ad amianto quindi non è un'associazione
Che
Poco l'utilizzo dell'amianto ma anzi va a concorrere insieme alle istituzioni pubbliche alla tutela dei lavoratori che ancora oggi sono esposti
Prego
Allora la ringrazio per la precisazione attraverso diciamo ci sarà uno spazio per gli interventi dopo
E quindi andiamo avanti adesso con la scaletta prevista
Quindi diciamo il problema e quello
Delle d'
Siamo diciamo un po'entrati nella nel nocciolo della questione la scienza nelle aule giudiziarie il rischio di strumentalizzazione
è il problema delle perizie a gettone no cioè sono si tratta di perizie di grossi nomi
Pagate
Credo anche profumatamente molto profumatamente e che di fatto dimostrano
Tesi già preconfezionate ha interesse di una parte
Quindi è ovvio che in qualche modo
A è difficile poi si perde tantissimo tempo fa ricostruire la verità scientifica
A fronte di queste prese di posizione
Di parte ecco questo questo e che questo tema sarà in particolare affrontato da Benedetto Terracini epidemiologo che ci parlerà appunto della profanazione della scienza nell'ambiente giudiziario
Diciamo che
La verità scientifica andrebbe forse
Cercata fuori dalle aule giudiziarie in qualche modo la ricerca pubblica all'epidemiologia dovrebbe essere finanziata e sostenuta fuori
Dalle aule giudiziarie e si dovrebbe arrivare appunti fermi che poi in qualche modo siano
Un moderno uno schema da seguire
Prego
Del
Per i capelli dritti
Buongiorno a tutti grazie
Comincia Chiocchetti ad alcune precisazioni sulle cose che ha detto Edoardo Bai
In primo luogo alla ricusazione di cui sono stato oggetto era era accompagnato in questa avventura dal dottor Stefano Silvestri che dovrebbe essere arrivato nel frattempo età rete non ero solo insomma
In secondo luogo
Avrei concluso con due parole sulla posizione del professor Lotti che io vedo spesso
Spesso per quelle rare volte che mi capita di andare in tribunale per conto di un pubblico ministero di un giudice spesso lo trovo commenti
Da parte del del della difesa e questa posizione che lui ha sostenuto
Della
Di privilegiare i processi sede civile piuttosto che in sede penale è stata pubblicata sul Sole ventiquattro Ore e quindi io pregherei
La la signora Rosanna di
I
In qualche modo in queste situazioni se è possibile
Lasciare dello spazio sulla Biglioli rivista culturale settimanale culturale che c'è in Italia per per rispondere
In terzo luogo
Non c'entra più idonea da questo punto e in terzo luogo sottolineo anch'io che mi pare questa riunione è estremamente importante è la prima volta che diverse componenti sì
Si trovano e mi permetto di anticipare di di di sottolineare il l'esigenza che la questione o di un'esca qualche cosa io vivo
Alla periferia dell'impero non so bene quale tipo di proposta ci possiamo fare
Ma credo che in qualche sede istituzionale alla riunione di oggi dovrebbe avere qualche seguite
Detto questo entrò nel merito velocemente le cose che vorrei PD in primo luogo
Mi dispiace che il dottor tematiche molti di voi hanno conosciuto sia mancato oramai da qualche anno aveva detto una cosa molto molto importante che alla base ISEE ma quando uno scienziato scopre una cala causa abbia malattia infettiva
La causa di una liturgia eccetera Tuccio tutti contenti e cioè
Quando scopre la causa di un tubo che invece
Emergono immediatamente una suscita una reazione di sollevare dubbi di mettere in discussione di negare l'evidenza scientifica
Inizierà testualmente il riconoscimento di una sostanza come causa in campo
Inderogabilmente
Ha trovato una posizione forte da coloro che dominano il potere finanziario
E che c'erano anche delle condizioni di modulare le decisioni politiche questo credo che sia si sia un elemento fondamentale d'altra parte
O la RAI la la bibliometrici Ian è diventata una componente importante della
Del dette addette non docet di cui stiamo parlando
è uscito recentemente un lavoro di questo gruppo francese che ha confrontato i risultati degli studi epidemiologici effettuati con il finanziamento pubblico e con il finanziamento dell'industria
Del degli studi che sono stati fatti tutti basati sull'ipotesi di un eccesso di tumori quelli
Pubbliche pubblicati con il finanziamento della struttura pubblica il settantasei per cento del confermavano
L'esistenza di un'associazione tra un'esposizione ambiente di lavoro e tumori contro soltanto il cinquantotto per cento bella
Dette delle ricerche finanziate con
Da parte dei privati esaltarne unanime avanti
Salta salta la prossima
Bar salta
Ed è
Ora
Tu hai usato un termine un pochettino diverso laico lettura Bazzini a usa il termine scienza a difesa del prodotto
Questo per descrivere
Le modalità dell'influenza ecco qui conduttrice della lobby
Può crisotilo Oppo abbiano dopo quello che voi volete
E si tratta vedi di vera e propria ricerca mirata non a produrre nuova conoscenza bensì a influenzare le decisioni di policy da parte dell'autorità sanitaria sulla sostanza sulla
Un inquinante dette
E consiste nella
Introduzione sistematica intenzionali di di soluzioni nel disegno degli istituti
Oppure dalla mancanza di imparzialità nelle revisioni oramai moltissima scienza nel settore nostro che è anche molto meno
Data la salute pubblica
Viene fatta non non solo producendo dei nuovi dati ma
E e
Analizzando mettendo insieme in modo critico leggi i dati che già ci sono adesso quello simbolicamente che ha una revisione della letteratura
Dall'Agenzia internazionale per le Regioni che su un cancro che è già stata ben celata che era stata diretto da ventotto vati se abbiamo imparato realmente un metodo
Ho posto virtuoso per effettuare questo questo genere di di revisioni no e tre
La latte la quella che
Edoardo chiamato già anziani scienza e che io chiamo foto senza un servizio la scienza difesa del prodotto viene prodotta
Lo scopo principale a livello mondiale è quello di influenzare le decisioni di politica sanitaria dei Paesi che continuano a utilizzare l'amianto che ciò no più della metà del Paese esistenti più di due miliardi
Credo che ora ci sono tre o anche di più di di di
Persone vivono in Paesi dove l'amianto è consentito e dove
Si esercita questo influenza da parte delle lobby
Però siamo come ricaduta collaterale c'è anche un impatto sui nostri tribunali che e che l'argomento di cui di cui noi vogliamo parlare oggi operanti salta del due per Habay
RAI
Dai ecco questo viene fatto
Fondamentalmente attraverso delle agenzie private di consulenza scientifica che negli Stati Uniti sono fiorite oramai da diversi anni si chiamino direi di ente ex perdente Cambridge schermo dei schede diverse altre
E da qualche anno
Viene uni Europa che si chiama iprite Internacional prevenzione Research Institute
Agli oneri dove che è stato costituita da ex
Scienziati dell'Agenzia internazionale per le ricerche sul cancro che
A andando in pensione o però uscendo comunque dall'Agenzia
Svolgono questa attività al al servizio della ingiusta quindi volta delle pubblicazioni con lobby che noi leggiamo
Non risultano neanche direttamente finanziate dall'industria ma risultano effettuate
Nell'ambito dell'attività di queste istituzioni che hanno dei nomi molto belli come l'istituto
Come gli struzzi tutto oltre all'unità nazionale internazionale per la ricerca
Come come avviene e va avanti di uno due
Vai dai dai
Vai e non no è no no torno indietro di una ecco come
In quali boh in quale modo vengono introdotte le distorsioni della degli studi di salute pubblica
In più se invece poi è quello di falsificare mi risulta da questo è no non è che non è tanto tanto questo
Più frequentemente
I numeri dicono esprimono le cose ma vi è una discrepanza dei ricca risultati e interpretazione
Ho
Parzialità della scelta dei riferimenti bibliografici questa è una cosa estremamente comune che sentiamo anche dei tribunali italiani di e vengono scelti quei riferimenti bibliografici che fanno comodo alla difesa
Guida
In volto su reticenza dei conflitti di interesse degli autori
Non solo degli otto anche delle revisioni fra un attimo raccolto due episodi prima di chiudere del degli editori dei revisori
Sapete che la revisione scientifiche serie
Prima di accettare unità un lavoro per pubblicazione lo sottopongono a a una revisione tra pari no ed è
E anche su
Reticenze menzogne su finanziamenti degli studi vi racconto brevemente brevemente due due episodi l'uno
Riguarda pubblicazione di un articolo di auto in legge nordamericani sulla rivista italiana che è la revisione della Società italiana di statistica medica e
E ed epidemiologia clinica
In questo lavoro si affermava che Abballe Angiero Carla Cavalli Balangero vicino a Torino dove
Che ha prodotto crisotilo cosiddette amianto bianco per molti decenni che Abatangelo non c'era solo tre giochi non arrivava anche Consiglio l'ITEA rivale richiede forme da pianto
Dottor realmente più pericolose questo ovviamente veniva detto ha difeso il vecchio esotico al sostegno
Della innocuità dei piloti lo
Deriva citato
A questo scopo un lavoro giustamente di separarsi invece di alcuni dei collaboratori
Citando il tentare lavoro di chi è che arrivava da arrivava crocicchio lite il tale la Bordon dichiara non menzionata assolutamente questo grazie a un'azione internazionale di
Che che sembra molto importante questo e di una pressione sulla rivista
Di un centinaio di scienziati
Da Davis accettato di fare diventare un'errata corrige ma l'errata corrige si è limitata a dire la tale Ferente alimenta lavoro non dice
Che Aqaba leggera arrivassero arrivasse darla croci fallite cioè
La la la i ladri distanza tra la prima affermazione
La smentita e la forma della smentita do donne non consentono assolutamente di eliminare l'effetto deleterio per la prima prime affermazioni l'altra argomenti l'altro è una citazione che vorrei menzionare
Puoi poi andare avanti
Lavora in questo lavoro in cui purtroppo I II degli autori e mio allievo
Abbiamo anche la sua firma nella placca che Bielli e qui mi hanno dato quelle sono andati in pensione questo lavoro
Afferma
Io vado molto discutibile
Afferma che smettere di essere esposti ad amianto da un cambio Episcopo abbiamo e promette
è ovviamente ha suscitato molta discussione a si basa su desso non entro nel merito delle affermazioni che da questo lavoro altre caratteristiche che
Siamo metterci enti finché
La prima che è arrivato alla rivista come dice qua il ventotto settembre del due mila undici
Che è un mercoledì o giovedì scusate ed è stato approvato per pubblicazione il lunedì successivo non è che durante il weekend delle dice siano molto in grado di
Lieti di lavorare
E inoltre alle bozze di questo lavoro sono state portate in tribunale dove Boffetta era consulente della della della difesa edile
Seconda caratteristica operanti
La seconda caratteristica di questo lavoro
è che loro affermano di non avere conflitti di interesse quindi nuovo grazie a un impegno di un centinaio di scienziati internazionali non da parte nostra
Ovviamente vi lasciamo scienziati che noi non entriamo in queste miserie si è
Portata all'attenzione della rivista
Il fatto che i conflitti di interesse eccetera che età che è stata pubblicata una sentita
E la terza cosa è che lo abbia citato come finanziatore di questo studio l'Agenzia internazionale per le ricerche sul cancro
Cosa che non era vero è che
Come dire non non gettavano metteva in buona luce questa rispettabile associazione e anche su questo ci siamo trovati ride devo dire che
Da parte delle dice c'è sempre una certa riluttanza eccetera sia questo vi potrei portare l'ultima l'ultima cosa
Ricorderete che la primavera scorsa
Sui giornali si è parlato di un atto di
Falsità sentite falsificazione incentivi che all'Università di Napoli
Riguardante gli organismi geneticamente modificati e cosa che ha suscitato una vivace reazione da parte della senatrice Cattaneo
Che
Che era intervenuta e ha sollecitato una inchiesta da parte del Rettore dell'Università di Napoli non so poi se poi l'inchiesta è cessata la
Io mi sono permesso a quel punto di scrivere alla senatrice dicendo finalmente c'è qualcuno che si occupa a terra della dell'etica della scienza le faccio notare che
Nell'ambito
Del revisioni scientifiche le cui conseguenze e sono molto importanti di salute pubblica
In tutto il mondo compresa l'Italia vi sono degli abusi vi sono delle
Delle
Dei comportamenti di zanzariere siccome ha detto lui esce se lei crede io sono un po'il papà dell'epidemiologia italiana se lei crede le faccio
Avere delle informazioni
La senatrice mi ha risposto fu anche come ha sempre dicendo bravo bravo io non mi posso occupare di tutto
Di fronte a queste situazioni
Le consiglio di sollecitare degli errata corrige da parte delle liste
Abbiamo sollecitato l'errata corrige da parte dell'edilizia però stiamo in un conto è
Un senatore che
Richiede una inchiesta da parte di un'università e un altro conto è un vizio facenti atto di periferia
Che segnala la rivista
Qualche Cortenova fa ed è l'ultima che è la più importante vai Bevagna RAI bene stanno non questo
Delle acque che presento Jack il mio collaboratore
Che mi ha aiutato a preparare questa relazione grazie
Cosa devo fare
Ciò sta attualmente
Ecco ci
Grazie dottor Terracini e quindi diciamo
La scienza rischia di diventare una specie di Blob che può assumere la forma desiderata
No
A seconda degli interessi in gioco non a caso quella
Quell'organizzazione di cui ci parlava di metà scienziati in pensione e nata a Lione doversi e dello IARC nomi
E quindi insomma
Cioè
Questa problematica
E adesso passiamo la parola a Silvia Manderino avvocato che ci parlerà del reato di omicidio in rapporto al singolo caso e a rischio relativo
Salve buongiorno
Buongiorno a tutti volevo solo fare
Piccola osservazione vettori ma io sono avvocato ma cerco sempre di sintetizzare
Spero di riuscirci anche stavolta
Dirò delle cose che moltissimi di noi già conoscono potrebbero sembrare persino banali ma
Mi servono per poter cercare di dare
Una almeno una introduzione ad una soluzione di tipo processuale alle enormi difficoltà che si presentano nei processi penali dove si tratta di malattie professionali
I processi penali sono proprio i luoghi in cui avvengono i confronti tra
La scienza epidemiologica e la scienza giuridica purtroppo sono i luoghi dove avviene questo confronto non perché non sia importante perché è importantissimo
Ma sarebbe importante che avvenissero nei luoghi
Prima di tutto istituzionali perché il problema del controllo della vigilanza e quindi in generale della prevenzione sono fondamentali
Per poter in qualche maniera
Anche accelerare gli stessi processi penali che sappiamo sono su cui incombe soprattutto il
Discorso della prescrizione di questi reati sulla quale adesso farò un breve inciso a proposito dell'emendamento di cui parlava
Il senatore Casson
Molti studiosi della materia dicono io sono d'accordo con loro che sarebbe fondamentale che
E agli organi preposti istituzionali in particolare le strutture sanitarie venissero riconosciuti quei poteri gli stessi poteri di indagine che all'autorità giudiziaria quando acquisisce
Le notizie di reato sulle morti sui decessi sulle lesioni personali dei lavoratori e non solo dei lavoratori perché adesso
Farò una
Ulteriore inciso su altre categorie di persone
Sarebbe importantissimo porterà vere a titolo di prevenzione ma anche poi nella
Diciamo nei confronti che siano processuali
Avete già delle acquisizioni di dati che riguardano le persone malate
Che servano poi nei processi penali che debbono essere fatti
Per poter già in quel momento inquadrare la persona e la sua storia clinica
Collegata alla sua storia lavorativa le cartelle cliniche gli esami tutto ciò che potrebbe essere raccolto già prima
Per poter avere certezza intanto su elementi di fatto che invece molto spesso la pubblica accusa ma anche l'avvocato di Parte Civile è costretto a raccogliere nel corso del processo
Io faccio riferimento ad una ricordo processuale ho fatto ho imparato
Alcune cose ma molto o ancora da imparare facendo il processo petrolchimico di Porto Marghera e il processo Fincantieri sempre di Porto Marghera
Mi ricordo che davanti alla quarta sezione della Corte di Cassazione nel processo Fincantieri
Uno dei difensori degli imputati
Disse questo ve lo leggo
La Corte d'appello si riferiva alla Corte d'Appello di Venezia che aveva confermato la condanna degli imputati Fincantieri
Ha sostenuto come validamente approvata sia la causalità attiva sia la causalità omissiva ricorrendo ai dati forniti da un'aria da un ramo della scienza medica che si definisce epidemiologia
Che segue fondamentalmente il metodo statistico e l'analisi dei risultati che ne derivano
Ma la causalità generale non ha niente a che vedere col processo penale per reati di evento
Regolato dal principio della causalità individuale
La statistica diceva la illegale contrariamente a quanto affermato parte della giurisprudenza ormai superata non a rango di scienza
I risultati statistici sui casi di mesotelioma non sono altro
Che l'elaborazione e l'interpretazione di ricerche di studi epidemiologici insufficienti e controversi lontani perciò dà certezze scientifiche o almeno da teorie consolidate
Allora innanzitutto il discorso della prescrizione vorrei riprenderlo anche perché vorrei fare una proposta a tutti visto che qui sono rappresentate anche molte associazioni
Vorrei riprendere il discorso fatto dal senatore Casson l'importanza fondamentale che potere questo emendamento
è relativo ai reati di disastro Menga ambientale collegati al disastro ambientale quindi anche le lesioni personale gli omicidi colposi
E cioè quello di far decorrere il momento della prescrizione non dalla consumazione come avviene per tutti i reati ma
Dal momento in cui la Procura della Repubblica ha acquisito la notizia di reato
Possiamo immaginare che cosa significherebbe questo in termini di conduzione del processo penale e accelerazione del processo penale per arrivare comunque ad una sentenza
Ora
è una proposta che vi faccio già da subito quella di redigere se possibile oggi un documento firmato da
Dalle associazioni ma anche dagli avvocati dalle altre
Personalità presenti di appoggio a questo emendamento che credo non abbia una strada facile anzi
Si sta
Sì stessi state in qualche maniera ponendo degli ostacoli al suo passaggio probabilmente
L'esistenza di un documento di appoggio esterno acché
Il l'emendamento possa avvenire inserimento e possa essere approvato da parte di tutti potrebbe essere in qualche maniera potrebbe incidere sulla
Sulla sua speriamo sul suo destino positivo questa comunque è una proposta che vi faccio adesso in questo momento
Allora le cose che posso dire sono banali che però devo per forza premettere per arrivare al ragionamento che volevo fare
Di più di euro l'epidemiologia sappiamo non spiega il caso singolo può stabilire l'idoneità lesiva di una sostanza ma non dalla spiegazione sulla causa che scatena
La malattia è necessario avere elementi di fatto per poter ricostruire l'innesco e la progressione della malattia
E per avere anche
Una valutazione medico-legale necessaria
In sede processuale da difensore di parte civile lo schema di attività processuale che o svolte quella ordinaria quindi
è necessario differimento alla scienza epidemiologica per poter inquadrare il caso singolo in una categoria di esposti
La ricostruzione di quel caso singolo attraverso il materiale sanitario
La ricostruzione attraverso le testimonianze solo eccezionalmente attraverso i documenti dell'ambiente di lavoro in cui l'attività veniva svolta e la valutazione medico-legale per ricostruire
Il profilo sanitario clinico lavorativo della persona
Categoria di lavoratori che sono stati esposti io mi sono trovata di fronte ad una categoria invece di persone del tutto estranee all'attività lavorativa industriale le mogli dei lavoratori ora
Avere riscontrato
Realtà particolarissime di donne casalinghe che per avere sbattuto spolverato dava atto stirato asciugato dei tutte di lavoro dei loro mariti
E che in questa maniera si sono ammalate di mesotelioma pleurico è di per sé è una realtà di impatto molto
Molto pesante tenendo presente poi che queste persone hanno lavorato in ambienti chiusi ristretti
E che questo ha coinvolto anche altre persone del nucleo familiare si può immaginare quale influenza enorme
Possa avere la condotta il città di esposizione alla sostanza cancerogena posta in essere nell'ambito lavorativo e che questo produce i suoi effetti
Si può dire si è detto di queste persone di queste categorie di persone
Che il danno che hanno provocato e chiara che hanno subito è il danno della popolazione però è un concetto questo una configurazione che non ha una
Noi diciamo un riconoscimento giuridico non esiste una fattispecie penale per parlare di danno della popolazione ci sono
C'è l'assorbimento nella criterio categoria giuridica del pericolo anche se queste sono effettivamente delle persone che hanno subito dei danni non si può negarlo
Il ragionamento che cercherò di fare e con i fatti e che non è mio io mi rifaccio ad un orientamento che di qualche anno fa ma che si sta
In quali in qualche modo sviluppando che trova
Nel professor Lupo Luca Masera uno dei primi
A
A ad iniziarlo ad applicarlo per arrivare a questo ragionamento faccio solo un brevissimo accenno all'impostazione accusatoria che cessata nel processo Eternit da parte della Procura della Repubblica
Di Torino e delle due sentenze di merito del tribunale della Corte d'appello
Dalle quali partono ma vi assicuro cerco di essere brevissima per poter poi svolgere mancano tre minuti impossibile
L'ha detto diciamo così
Tra tutti lo sappiamo la Procura della Repubblica è partita da un'impostazione accusatoria che riguarda gli atti
Sì gli articoli quattrocentotrentaquattro e quattrocentotrentasette del codice penale cioè e di reati dolosi di pericolo contro l'incolumità pubblica
è il Tribunale di Torino è andato oltre e cioè riconosciuta attraverso attraverso la sentenza di condanna
Per l'articolo quattrocentotrentasette tanti reati di evento quanti sono stati i singoli casi
Di infortunio malattia in questo modo valorizzando il dato epidemiologico che ha costituito la base per la sufficiente per la condanna
La Corte d'Appello che purtroppo poi però si è pronunciata in modo diverso anche perché comunque ha riconosciuto
Il reato dell'articolo quattrocentotrentasette non un reato autonomo ma una circostanza aggravante del reato Tel del primo comma
Ha però lanciato un primo segnale e ha parlato dell'eccesso di mortalità il cosiddetto fenomeno epidemie con la chiamata l'eccesso di mortalità e morbilità attestato dalle indagini
Non è conseguenza del disastro ma è un elemento costitutivo dell'evento disastro
E dunque l'indagine per accertare il nesso causale non riguarda più i singoli eventi di morte ma l'evento costituito dall'eccesso di patologie e in relazione a questo
L'indagine che epidemiologica è diventata sufficiente per accertare il nesso causale quello che la Corte d'Appello chiamato la causalità collettiva
E parto da questo proprio per arrivare all'orientamento che io condivido
E e che e e parto dalla conclusione l'orientamento sulla certamente alternativo conclude in questo modo questo orientamento dottrinario
è possibile ritenere sussistente il singolo reato di omicidio colposo attribuendo rilevanza in sede penale all'evidenza epidemiologica anche se manca la prova della causalità individuale
Il percorso per raggiungere questa conclusione è partito da una domanda cioè questa
Per quale motivo il diritto penale non dovrebbe esprimere un giudizio di responsabilità solo in ragione del fatto che in presenza di un'evidenza scientifica di esposizione che ha prodotto delle vittime
Non è possibile accertare all'interno di una categoria di soggetti che hanno con certezza subito l'esposizione
E hanno contratto la malattia quali si sarebbero ugualmente ammalate e quali invece si sono ammalate proprio a causa
Dell'esposizione
Partendo da questa domanda e il
La certamente alternativo non è altro che questo
Quando è accertata oltre ogni ragionevole dubbio la colpevolezza dell'imputato ma permangono delle incertezze sulla ricostruzione del fatto non si vede perché non arrivare ad una sentenza di condanna
Non vi sto a dire qual è qual è l'esempio di scuola perché altrimenti sto veramente sforando però
Dal punto di vista della nostra
Discussione e questo principio può trovare applicazione quando lance l'accertamento alternativo riguarda
L'evento diretto ad individuare la vittima del reato e cioè se ci sono dei validità atti epidemiologici che consentono di dare una certezza
Di esposizione per una quota di soggetti ma non consentono di stabilire quali soggetti abbiano contratto la malattia proprio a causa dell'esposizione in questa prospettiva di accertamento alternativo
è legittimo condannare per omicidio per lesioni personali colpose anche se non c'è stata l'individuazione univoca della vittima l'elemento che conta è che ci è che ci sia certezza scientifica
Che alla condotta dell'imputato siano riconducibili una quota di decessi o di malattie pari alla quota di eventi che l'evidenza IP epidemiologica ricollega all'esposizione della sostanza
Concludo anche se avrei voluto dire di più ma poi il mio intervento lo consegno
Volevo lanciare un appello che tutti conoscete perché è stato per primo invocato più volte dal dottor Guariniello
Ed è collegato a questa discussione la necessità che esista una procura nazionale per le malattie professionali
Non ha avuto alcun attenzione istituzionale l'esistenza di una procura nazionale potrebbe consentire alle procure che si occupano ormai sono molte di queste materia e che abbiano un'informazione reciproca
E e in qualche maniera possano attraverso l'acquisizione dei dati procedere in maniera uniforme nell'accertamento questo non vale solo per l'amianto vale per esempio di una
Esposizione particolare di cui mi sto occupando danni
Che è quella dei militari e anche non militari esposti all'uranio impoverito
Il contatto con trentaquattro Prot oppure ha comportato la necessità di aprire assolutamente questa procura nazionale per le malattie professionali grazie
Accorci allora intanto grazie l'avvocatessa Manderino la dottoressa sollecitava un ruolo
Più forte da parte della sanità pubblica
Nell'accertamento
Della del quadro epidemiologico e della del nesso di causalità no
Diciamo qui ci sono mi sento di dire perché se no me ne occupo che c'è un problema politico
Di di volontà politica perché adesso acciaio arriverà la legge di bilancio il fondo sanitario nazionale lo stanno tagliando
Per fare questo tipo di ricerche per dare alla sanità pubblica questo ruolo servono fondi i registri tumori non sono diffusi sul territorio nazionale in modo omogeneo ce ne nel sud credo che
Stiano le Regioni abbastanza sguarnite
La sanità regionale non non fa molto in questo senso e quindi di fatto a poi l'indagine epidemiologica la la dispone la Procura o no ispessita che ci dicono che
Avere alle spalle un PM accelera le ASL
Danno i dati molto più celermente perché altrimenti arrivano i carabinieri no
Diciamo spingerebbe superare questa necessità in qualche modo finanziando la ricerca pubblica indipendente in questa in questa direzione però qui il problema è politico
Adesso passiamo la parola
O alla parola punto a un epidemiologo Francesco Barone adesi
Che ci parlerà di usi e abusi e di alcuni concetti epidemiologici in ambito giudiziario il ruolo di latenza e durata disposizione nella genesi dei tumori di origine professionale
Salve
Ora si perfetto grazie grazie per questo invito metto solo il mio cronometro vada a cercare di essere preciso e a non sforare
Come faccio da davanti rivolgere a lei
Poca
Dunque
Parlare questa area qui in questa mia presentazione parlerò preceduta essenzialmente anzi totalmente di amianto
Questo perché se non è è ancora uno dei problemi più importanti nell'ambito le Marche occupazionale anche perché
E il e in qualche do un buon modello anche per parlare di di di problemi che possono coinvolgere invece altri tipi di patologie altri tipi di esposizioni
C'è un paradosso nell'ambito della ricerca sull'amianto ne conosciamo in effetti dell'amianto da decenni l'amianto e probabilmente insieme alcuni sigaretta e alcuni tipi radiazioni
Il la gente cancerogeno più studiato si dà cuntista fisiopatologiche raccolti vista epidemiologico non dovrebbero esserci dubbi sulla votazione nesso causa in ambito giudiziario perlomeno per quanto riguarda la causalità generale
Non dico la consueta individuale ma almeno la consueta generale avere una legge di copertura e invece ci sono dei punti che poteva essere dibattute in ambito giudiziario
In particolare quello di cui parlerò oggi e la rilevanza dell'esposizione successiva le prime la così detta ipotesi o meno della ipotesi da trigger dose sono rivelate rilevante non sono rilevanti l'esposizione all'amianto processi alle primarie
Ci sono molti motivi per cui c'è questa situazione attualmente nei e in ambito in ambito giudiziario
Noto solo il fatto che c'è una enorme discrepanza rispetto invece la mente scientifico dove la di poterla della trigger dose essenzialmente non esiste
Quindi questo tipo di dibattito assoluti dizionario
Credo che in una parte delle delle responsabilità cioè dobbiamo prendere noi epidemiologi
Che non siamo restati evidentemente abbastanza bravi a spiegare le corde i concetti difficili in in una lingua che non era la nostra ma che era la lingua del
Del giudice del
E della legge e quindi cerchiamo di in qualche modo di andare a di porre mente rimedio a questo
Questo giusto per far per farvi un esempio penso che questa sentenza ma riassuma perfettamente il senso di incertezza
Che ci sta alcune volte nelle aule dei tribunali che vi ripeto non rispecchia solamente invece la sigla la situazione scientifica
E quindi qui si leggiamo l'incertezza scientifica riguardo la dose dipendenza dell'indipendenza del mese
Te li ho ma
Lascia sussistere un ragionevole dubbio per cui noi dobbiamo assolvere questo il
Era fondamentalmente il all'esito della ricche di questa sentenza
Andiamo avanti
Grazie
Perché è importante perché è importante ora aspetto SPRAR parleremo più specie più precisamente che cosa è la trigger dose
Ecco in che maniera questo concetto può essere smontato ma
Perché ovviamente questo concetto importante in ambito giudiziario mentre tutto sommato non è apparentemente potrebbe sembrare una un problema sui DICO accademico
Beh ora dico un'ovvietà per la maggior parte delle persone che mi stanno ascoltando in questa sala ma il motivo è perché se io sono un lavoratore che iniziasse l'esposto nel tempo a
E finisco la mia esposizione del tempo B sviluppo avanti nel tempo ci
Durante quel per disposizione potrebbe essersi succeduti diverse persone che non responsabili per questa esposizione immaginiamo ad esempio che siano i due direttori dello stabilimento oppure due amministratori delegati
In genere il primo il primo responsabile quando arriva il processo è già morto e quindi fondamentalmente difensore del secondo cercava di abbia addossare tutta responsabilità al primo
E il gioco è questo fondamentalmente
Andiamo avanti
Primarie prima di entrare prima entra nello specifico dato che appunto secondo me c'è stato un grosso problema di
Di linguaggi diversi tra gli epidemiologi e e girare tra i feriti e
I giudici nel passato allora cerchiamo di fare chiarezza su alcuni concetti epidemiologici che poi tra l'altro ritorneranno durante la giornata anche nelle prossime presentazioni
Così il rischio il rischio e la probità che un evento si manifesto intervalli tempo definito ad esempio se dico che la mia probità di morire per gli la probità di italiano i voli e per gli ottant'anni e
X quello è un rischio
Il tasso è una cosa diverso è il tasso è la velocità con il quale gli eventi il tasso di incidenza
Era presa con i quali gli eventi si presentino la popolazione ad esempio se dico che c'è un tasso di tre per mille anni persone in una popolazione vuol dire che se seguo mille persone per un anno mi attendo di vedere tre casi
C'è poi un terzo un terzo una terza misura che e il tempio medio di attesa dell'evento che in questo caso l'evento è l'insorgenza mesotelioma ad esempio che il tempo medio che occorre attendere per osservare l'evento di interesse andiamo avanti
Ora non sono andato avanti grazie ora senza senza scendere nei dettagli è importante capire che questi tre
Queste tre grandezze sono fra loro correlati collegate e correlate in maniera matematica
Per cui queste se una di queste cambia anche le altre cambiano quindi non ha senso come qualche volta infine sembra se mi è sembrato che sia uscito in alcune in alcune sentenze dire ad esempio che il rischio aumentato ma che il tempo medio di attesa dell'evento invece non si è ridotto
Questo un errore di tipo matematico neanche statistico quindi questo ora poi verrà affrontato questo tema
Più avanti una relazione quindi non c'entra in in in dettaglio però è importante capire che questi tre concetti sono fra di loro collegati ci devo raccontare la stessa storia
Se una una gente ho fatto i rischio deve alterare tutti e tre questi questi questi ti queste tre misure in maniera prevedibile andiamo avanti grazie
Molto rapidamente quando parliamo di
Tumore
Parliamo essenzialmente compariamo essenzialmente della
In qualche modo la la cornice la
La cornice concettuale nella quale noi ci muoviamo ormai da cinquant'anni e la cosiddetta teoria molti stadi alle della della cancerogenesi del cancro
Cosa vuol dire questa è una teoria prima di tutto concettuale e poi dopo diventa invece un'applicazione di tipo matematico udire essenzialmente che il tumore io non lo non non lo sviluppo con un singolo con un singolo colpo come singolo offesa
Che un agente nocivo può fare al mio organismo ma devo né avete una esserci diversi tipi dovreste ci diversi insulti
Al mio organismo imprecise specificatamente al DNA del mio organismo al DNA delle mie cellule perché io sviluppi un tumore ci vogliono ci vogliono degli anni spesso dei decenni e sono stati ormai per molti tumori sono stati individuati anche quali sono i geni
Che vengono alterati quindi c'è bisogno di una serie di c'è bisogno di una serie di la di di insulti da parte da da parte l'ambiente circostante alcuni dei quali possono essere causati dalla gente che stiamo studiando
Questo è importante ora vedremo più avanti perché andiamo avanti
No sono sette minuti guanti
Sì cioè sette minuti ho parlato quindi mancano otto allora il
A
Dunque
Ecco allora dicevo
Il
Quello quando quando ne parliamo fondamentalmente il processo che stiamo il processo che stiamo
Di cui abbiamo di cui parla della nella precedente slide e quello che viene chiamato eque e quello che qui compare Innella
Nella fase di induzione della cancerogenesi ovvero un perito tutti durante il quale iniziano a le vigne tutti questi meccanismi che poi porteranno lo sviluppo di un tumore questo avviene quindi dal dal momento B al momento di
Dopo che ovviamente iniziata un'esposizione ad un agente a un certo punto il tumore nel punto d non sarà più sarà fondata
è talmente sarà generato un tumore che ancora non è
Stato indi non è ancora stato individuato però
Pensavo che era stato ancora diagnosticato passo un tempo che siamo tempo IAT pensa e poi viene diagnosticato il tumore
Il problema è che non è potestà epidemiologico né possiamo misurare sola non abbiamo idea di quando si si genera il singolo tumore
Sappiamo solamente quando inizia dall'esposizione quando avviene la diagnosi questo tempo che qui era presentato con una barretta rossa e il tempo di induzione latenza che tanto prende le cose più complicate noi chiami e spesso epidemiologi diciamo solamente tempo di latenza
Però dobbiamo capire il fatto che in realtà questo contiene due diversi tempi e le realtà saremo interessati a capire quand'è che è avvenuto il periodo di induzione andiamo avanti
In realtà quello che possiamo fare appunto e lavorare solamente con il tempo di induzione latenza e al limite dividerlo in questi due sottogruppi sotto
Tempi chiamiamoli
Testo della durata di esposizione e il tempo della cessazione dell'esposizione questo lo sappiamo perché sappiamo in genere quando lavoratore iniziata quando lavoratore ha finito di lavorare
E quindi questi sono fondamentalmente le grandezze su cui dobbiamo lavorare un attimo una un ulteriore Antezza Equino presento ma di cui parla parlerà poi il dottor Calisti è
Le l'esposizione cumulativa cioè la tutta la quantità di sostanza che io ho
Acquisito nel che ho assorbito nel corso del tempo e questo spesso viene viene calcolato semplicemente moltiplicando l'intensità di esposizione media per la durata e disposizione quindi spesso dato che non abbiamo però l'informazione sull'intesa disposizione dobbiamo usare la disposizione come un surrogato dell'esposizione cumulativa che quella che realmente ci interessa né avanti
Allora parliamo quindi trigger dose
Che e il concetto attorno al quale secondo me gran parte dei problemi almeno per quanto riguarda la parte epidemiologica sono sono insorti in ambito giudiziario cosa vuol dire tre Gardolo segreto si può dire
Che io penso che una esposizione di tipo unitario che qui vediamo
E rappresentata dal passaggio da zero esposizione a uno cioè la minima esposizione misurabile in realtà mi provoca tutto l'accesso l'eccesso di rischio associato con quell'esposizione
Vedete che prime zero il mio rischio poi diventa appena ce la prima esposizione diventa Massimo il rischio e rimane Q allo stesso livello
Alcune esposizioni successive
Ora se ci pensate un attimo questo è un concetto abbastanza contro intuitivo perché non ci Magini amo
Pensiamo di sigarette se io fumo uno una sigaretta o se fu per cinquant'anni Venti sigarette al giorno mi aspetto che la persona che fu aventi cinquanta e cinquanta di sigarette
Avrà un rischio superiore a chi ha fumato una sigaretta al giorno quindi e in qualche modo unico una un qualcosa di contro intuitivo da cuntista tossicologico andiamo avanti
Allora dovremmo chiederci sotto dovrebbero chiedersi giudice dovremmo chiederlo ai periti e la difesa
Posati diverso l'amianto degli altri cancerogeni
Perché solo per l'amianto e solo in relazione mesotelioma mano dal tumore del polmone viene evocata l'ipotesi della della del trigger dose a questa ipotesi così bizzarra da cuntista tossicologico se facciamo questa domanda scopriamo che concentrati via dose viene spesso
Confuso con o un'altra con tutta un'altra serie di concetti che non hanno nulla a che vedere con la trigger dose e a questo punto si smonta molto rapidamente la logicità di questo di questo di questo approccio andiamo avanti
Questo e il primo equivoco che quello da qui fondamentalmente Enzo e sorto il concetto è trigger dose la prima frase una frase di serico fu molto famosa la dose scatenante se io penso di no ma può essere piccoli alcuni casi straordinariamente piccola
La seconda fase quella che viene usata dai periti delle difese
Parafrasando alla me dato che mi se vediamo i possessori dove esposizione molto basse l'amianto allora l'esposizione successiva le prime non sono rilevanti agenzie mesotelioma
Capiamo che questo
Anche
Fondamentalmente il quesito concesso completamente diversi questo ecco Cetola trigger dose niente appena non c'è o la prima esposizione o tutti rischio andiamo avanti
Questo è il concetto invece l'effetto soglia del PIL che e quello di cui parlava Celly Coffa che dice guardate che non c'è una
Non c'è sempre non c'è una una singola o non c'è un livello sotto il quale non c'è l'effetto del dell'amianto
E quindi vedete che in realtà le curve che qui si si definiscono sono completamente diverse stiamo parlando di pere e di Mele due concetti completamente diverso in avanti
Quindi corollario molto rapido tra l'altro
Di Pavia trigger dose verte sulla relazione esposizione risposta e non ha nulla a che fare con lettere alla cancerogenesi quindi contributi ante porla a latere alla fine astenuti se ha il cancro e privo di senso dal punto di vista logico prima che fattuale
Diamanti secondo equivoco trigger dose e latenza queste l'altro un altro cavallo di battaglia delle delle dei periti da difese le sete esposizione non è rilevante perché il fattore che contribuisce maggiormente la mente rischia la latenza
Ovvero il tempo dalla tra dal dalla prima esposizione questo su cui su su quale concetto sul quale su cosa si basa
Si basa su questa formula generica che è una formula approssimata che dice che
L'intesa la ma che e tutto sommato corretta che il la licenze mesotelioma e funzione sia delle della della dell'esposizione cumulativa sia del tempo trascorso la prima esposizione ma che queste due
Fattori vanno poi elevati a
A dei colleghi dei coefficienti sono del primo questi centri è un coefficiente viene posto uguale a uno mentre il coefficiente della latenza viene posto a viene stimato
Supera uno in genere attorno a tre o quattro
Allora quei viene fatto questo tipo di paragone ma questo vale ora è sbagliato andiamo avanti
Perché in realtà quello che noi vogliamo vedere qui vediamo cosa succede cosa vediamo vediamo l'incidenza di mesotelioma
Col trascorrere del tempo però per persone che hanno esposizioni all'esposizione diversi
Alla quello che ne vogliamo confrontare con Aretha alta è il rischio tra persone esposte persone un esposto oppure per tra persone
Poco esposte persone molto esposte quello che vediamo confrontando le varie curve non ha nessun senso confrontare il rischio come cambia nel tempo perché in qualche modo mentre ha senso dire cosa sarebbe successo e quella persona fosse stata esposta di meno
Non ha nessun senso dire cosa sarebbe successo se il tempo si fosse fermato
Tra l'altro questo
Questo questo tipo di curva è una curva che si trova in nella gran parte dei tumori nella gran parte delle
Delle delle degli agenti cancerogeni quindi non è non esplicito di amianto andiamo avanti
L'altro l'altra cosa che viene spesso detto ecco non si possono questi quell'esercizio che appena fatto e che ho appena fatto non può essere fatto perché l'alta la durata esposizione troppo associata con la latenza andiamo avanti
In realtà questo non è vero perché in realtà si possono fare questo tipo di analisi questi sono i risultati dell'eternit
E vediamo molto facilmente che se noi seguiamo vediamo le persone che sono hanno avuto direbbe dura disposizioni diverse
è listini seguiamo ristretti richiamo dal tempo alla prima esposizione vediamo molto facilmente che le persone del del gruppo superiore hanno l'otto per cento rischio di sviluppare un mesotelioma e gli altri ci hanno il quattro il cinque
Davanti
Quarto equivoco non c'è nessuna giorno il motivo per cui a questo punto il perito la difesa in difficoltà e dice la l'amianto rimane per sempre l'organismo cosa che tra l'altro non è vera
Ma e mentre gli altri Acaccia oggi no quindi non può essere confrontato in realtà se ci pensate un attimo questi due concetti non hanno nessuna attinenza in uno con l'altro tra l'altro
Se io avessi una se fosse vera trigger dose non ci sarebbe nessun motivo per cui mi interesserebbe sapere quello che succede dopo che l'amianto entrato dentro l'organismo perché tanto ormai l'effetto l'ha già fatto diamanti
Ora
No è stato ad una
Molto rapidamente
Quindi una volta che abbiamo
Ripulito dal come dire il concetto di ricordo sarà concetti vicini ma che non ha nulla a che vedere
Ci sono poi delle fallace logica che sono invece
Intrinseca nel concetto di trigger dose e debiti parlo sulle prime due sono le più importanti
La prima è che se anche altri chiedo scosse vera dato che è molto difficile per la fibra arriva nella pleura non è detto che la pena fibra che a quale quali sono esposto la FIBE che arriverà nella pleura che ero che causerà il cancro
La seconda e che dato che noi siamo esposti Sempre all'amianto anche in questo istante se fosse
Anche se per fortuna bassissime concentrazioni se fosse vero che la prima fibre quella che causa il mesotelioma
Dovremmo dovrebbe essere la prima fibre che l'abbiamo ispirato la nascita allora in questo caso Remo tutti lo stesso rischio mesotelioma e non si spiegherebbero differenze tra chi abita a Casale Monferrato che abita a Roma chi ha lavorato la eternit
Andiamo avanti
Questo solo per ricordare che in realtà di cose pratiche dottore passato apparentemente un po'di moda
Come nome ma in realtà ricompare in continuazione i processi
E Benedetto ha citato prima appunto il problema collegato alla alla
Con l'articolo di Buffett la vecchia che è stato forse il primo articolo a cercare di far passare in ambito scientifico trigger dose
Questo e il il re batta alla molto su molto duro che è stato pubblicato dal collegio ma Ramazzini che dice fondamentalmente che sono false scientificamente non fondate andiamo avanti
Quindi andiamo alle conclusioni
Quindi fondamentalmente molte le obiezioni sollevate dei periti Didier delle difese Sirico riguardano conci fondamentalmente l'ipotesi da trigger dose
Tale ipotesi oltre non essere sostenuta dei socialisti ideologiche fondamentalmente non viene anche mostrato oggi
Soffre di problemi logici
Quindi a un problema ancora a monte e mi unisco all'appello dei delle persone che mi hanno preceduto nel dire che è necessaria una maggiore uniformità nella valutazione in generale di dei processi ma i partiti depressivo legati con
Smaltire amianto ma in particolare almeno sulla causalità generale
Perché altrimenti noi stiamo creando de un'ingiustizia perché sta venendo a mancare la certezza del diritto come è possibile che in un processo una legge scientifica accettata o che in un altro no dovrebbe essere la stessa cosa avanti e grazie
Allora intanto grazie
Non volevo sto parla perché sono concetti assolutamente fondamentali no questo della trigger dose quindi questa teoria che mi ha molto colpita quando uno l'ho letta una sorta di di colpo di spugna che viene utilizzato dalla difesa per deresponsabilizzare tutto quello che viene dopo no
Mi preme subito venuto in mente che un individuo solo per il fatto di essere stato già esposto
A quasi meno diritto alla tutela non sembra così da normali cittadina mi viene in mente questa obiezione
Adesso diamo la parola all'avvocato Stefano Palmisano che ci parlerà dell'ipotesi di disastro ambientale
Relativa all'attentato alla pubblica incolumità che è una delle tipologie previste dal nuovo dalla nuova legge sul
Sugli con reati
Buongiorno io rientrano nella categoria che è stata preventivamente diffidato dal dottor by per cui attiverò anch'io mio qua cronometro un filo più rudimentale di quello del professor Barone adesi e autorizzo sin d'ora
La Corte se moderatrice adoperare tutti i mezzi di sua civili possibilmente al di qua del Codice penale quando dovessi avvicinarmi
Alla scadenza del tempo che mi è stato concesso gentilmente
Dall'anno scorso noi abbiamo una novità
Decisamente rilevante
Almeno come dire aspirante tale
In materia di tutela dell'ambiente e della salute
Pubblica più precisamente in materia di tutela penale
Dell'ambiente e della salute pubblica misto riferendo chiaramente alla cosiddetta legge eco reati quella che ha introdotto nel codice penale i delitti contro l'ambiente
In particolare a introdotto il delitto di disastro ambientale tra gli altri fondamentalmente i reati più importanti introdotti sono due quello di inquinamento ambientale
è quello di disastro ambientale
Il disastro ambientale in particolare
A una genesi e degli antecedenti tanto noti quanto problematici rispetto anche a quelli che sono stati
In alcuni casi anche clamorosi esiti processuali dell'imputazione del padre diciamo così dello dell'attuale disastro ambientale che è il disastro così detto innominato
Quello disciplinato dall'articolo quattrocentotrentaquattro del Codice penale quello per capirci che è stato contestato nel processo Eternit a cui si è già fatto riferimento
Quello che regolarmente quando veniva contestato dai pubblici ministeri sotto forma di disastro ambientale
Incorreva nelle reprimende per non dire nelle fucilazioni più implacabili della dottrina come dire
Pura o sedicente tale del diritto penale che affermava la il riconducibilità
Del disastro ambientale nella vecchia forma di disastro innominato
Appena di blasfemi è dogmatico penalistiche degne
Delle punizioni più infernali
Il processo eternit è finito come è finito come è noto soprattutto sotto il profilo della tempo della Commissioni della consumazione del reato che poi ha prodotto i noti effettivi del di di di prescrizione
Che sappiamo il disastro ambientale è stato introdotto nel nostro Codice Penale subito
Ma relativamente subito dopo la sentenza eternit ma in realtà
Viene introdotto soprattutto perché come tutti i delitti contro l'ambiente ha costituito oggetto di diffide come di appena di punizioni corporali da parte del legislatore comunitario
Nei confronti di quello nazionale che proprio
Non ne voleva sapere di introdurre
Ipotesi di tutela penale dell'ambiente serie
Come si esprimeva la più importante direttiva europea sul punto la due mila e la una landa novantanove del due mila otto
Sanzioni proporzionate dissuasive ed efficaci in ambito penale rispetto alla tutela del bene ambiente da rilevanti danni
All'ambiente e o
Alla incolumità a esposizione pericolo all'incolumità pubblica
Ora qualcuno penserà una volta che è stato introdotto il l'ipotesi
Di reato del disastro ambientale
è che si è provato quindi a porre fine a quel presunto scempio penalistico della contestazione del disastro ambientale ammesso del vecchio disastro innominato
Quella dottrina che si stracciano le vesti per presunta blasfemia diciamo del
Di tanti operatori giudiziari che
Contestavano il disastro ambientale sotto forma di disastro innominato quella dottrina si sarà TAC citata e pacificata
Non è
Andata e non va esattamente così
Perché gli strali che prima venivano riservati al vecchio articolo quattrocentotrentaquattro oggi si sono spostati di obiettivo è investono
Come diciamo un giudizio divino di un dio decisamente poco
Perdoni questa secondo quell'impostazione la nuova fattispecie di reato
All'interno è quella di disastro ambientale all'interno della quale per la prima volta noi troviamo
Una tutela congiunta nella stessa fattispecie incriminatrice del bene ambiente
Da una parte è del bene incolumità pubblica dall'altro in particolare l'attuale ipotesi di disagio l'attuale norma di disastro ambientale
Sì ripartisce in tre ipotesi due di carattere strettamente ambientale
Quella di una
Compra di una alterazione
Il rapper Sibille di un ecosistema
Quella di una alterazione che potremmo definire semi reversibile o quasi irreversibile
Di un di un ecosistema
Cioè per rimuovere la quale
Occorrono esborsi particolarmente onerosi e provvedimenti eccezionali è infine abbiamo l'ipotesi che più direttamente ci riguarda
Che riguarda l'offesa alla salute pubblica in realtà in questa sede in particolare non dovrebbe essere difficile come dire far passare il concetto per il quale anche le prime due ipotesi
Di natura strettamente ambientale possono avviare diciamo così qualche ricaduta positiva se applicate seriamente anche sulla tutela
Del bene salute pubblica in ogni caso quello che si interessa di più
è l'ultimo caso di disastro ambientale
Quello che l'articolo quattrocentocinquantadue ter acque chiedo scusa quater
Sì in tre esprime in questi termini l'offesa la pubblica incolumità in ragione della rilevanza del fatto per l'estensione della compromissione
O dei suoi effetti lesivi ovvero per il numero delle persone offese o esposte appena ridicolo
Due o tre questioni a volo d'angelo che si sono già poste in questa materia e su questa norma
In dottrina specie da parte di quella dottrina sedicente pura del diritto a cui facevo riferimento poco fa
è che ovviamente ne ha tratto la conseguenza che anche questa norma sia debba
Essere destinata a
Morte ed espulsione certa come somma infamia dal consesso giuridico
Perché violerebbe a monte
I fondamentali del diritto penale in termini di principio di tassatività atipicità determinatezza eccetera eccetera allora la prima questione che si è posta e
Scritta così
Questa norma prevede
Un disastro
Come dire sanitario che deve passare però necessariamente tramite una compromissione del bene ambiente quindi una forma di disastro ambientale trattino sanitario
Ho addirittura legittima l'ipotesi di contestazione di un disastro sanitario tout-court
A prescindere da qualsiasi necessaria preliminare contaminazione del bene ambiente
Ora vado qui con l'accetta perché anche se rudimentale il mio cronometro scorre implacabilmente
La sensazione che la dottrina
Anche quella diciamo
Più attendibile sotto tutti profili a maturato sul punto e che comunque una forma di compromissione ambientale
Preliminare rispetto all'esposizione a pericolo della pubblica incolumità debba esserci
Attenzione
Questa forma di compromissione ambientale per ore
Non deve necessariamente rivestire i caratteri dell'alterazione di cui ai primi due numeri cioè
Irreversibile o quasi irreversibile
Può ben essere deve benessere
Anche una
Ipotesi di compromissione ambientale più lieve meno drammatica
Purché comporti una esposizione appena veicolo della pubblica incolumità
La seconda questione più significativa ancora che si è posta e la seguente
Quella locuzione
Compromissione estensione della compromissione di o dei suoi effetti lesivi ovvero il numero delle persone offese o esposte a pericolo
Vuol dire
Che
Devono quando si verta nell'ultima ipotesi persone offese o esposte al pericolo
Vuol dire che per contestare fondatamente il disastro ambientale
Ci si deve trovare in presenza di morti e o malati da approvare produce processualmente sotto il profilo anche del nesso causale
Ho è sufficiente lamiera esposizione a pericolo della Pubblica incolumità senza necessariamente arrivare allo stadio del danno alla salute pubblica
Qui la prima risposta e praticamente certa perché l'UDC è il testo stesso della legge
La nera esposizione appena ridicolo della Pubblica incolumità e sufficiente la mera esposizione pericolo delle persone
Di cui parla la norma e sufficiente per l'affermazione del disastro ambientale non essendoci necessità del danno
Alla salute pubblica alle persone esposte e quindi mentre meno non essendo necessaria l'approva processuale
Penalistica di quel danno
La seconda questione e però decisamente più problematica e le conclusioni possono risultare meno come dire piacevoli a certe orecchie sensibili al tema della salute e dell'ambiente
Probabilmente
La questione del danno alle persone non solo nonne necessaria ai fini della contestazione del disastro ambientale ma non è proprio possibile
Probabilmente questa norma si ferma
Allo stato allo stadio della esposizione a per il collo della pubblica incolumità
Con questa norma non si possono contestare omicidi oppressioni di persone
Per molte ragioni come dire Dom matite sistematica vi risparmio il grosso ve ne dico due su tutte
Noi
Quando il legislatore vuole punire morti o lesioni lo dice chiaramente lo scrive lo scrive per esempio nella norma immediatamente precedente quella di cui stiamo parlando
Quella del quattrocentocinquantadue terre che riguarda
Le morti o lesioni come conseguenza del delitto di inquinamento ambientale e questo è uno dei misteri pochissimo gloriosi della legge sugli con reati
Io personalmente non so e come qualche altro soggetto decisamente più accreditato diciamo in dottrina di me
Non siamo ancora riusciti a capire perché non sia stata introdotta una norma idee
Corrispondente a quella a cui ho fatto riferimento un minuto fa un minuto fa in materia di inquinamento ambientale
Anche con riferimento al disastro ambientale
Il paradosso è notevole perché ovviamente è più probabile più logico che provochi morti e chiariti un disastro ambientale
Piuttosto che un mero inquinamento ambientale
C'è questo iato alloggi Cocchetti crea la controindicazione le la contraddizione il problema a cui facevo riferimento poco fa la norma del disastro ambientale seriamente non è utilizzabile per contestare morti e feriti che esse ci sono devono essere necessariamente contestati con gli strumenti ordinari del Codice vale a dire
Gli omicidi e o
Le lesioni colpose ovvero in alcuni casi addirittura secondo in più alcune impostazioni col dolore intonare lasciamo perdere
Questo mare magno che si aprirebbe con questo inciso quanti secondi ho ancora a disposizione prima dalla punizione corporale un minuto
Non dico ha fatto questo
Punire
Lamiera esposizione appena ridicolo dell'incolumità pubblica significa comunque creare le condizioni per una tutela per certi versi anticipata
Della salute pubblica e dell'incolumità pubblica
Basta che l'incolumità pubblica sia
Se richiama ente esposta a pericolo dalle condotte previste dalla norma perché scatti il disastro ambientale quindi in chiave
Uso questa locuzione con tante virgolette doverose
In chiave quasi preventiva verrebbe da dire
Quello che non sarà possibile più certamente e per esempio l'operazione che ha fatto il Guarini e Locone eternit
Di mettere i morti e i feriti dentro il disastro ambientale e non tramite lo strumento ordinario del reato di omicidio colposo
Se noi avessimo avuto
Con riferimento al disastro ambientale anche con riferimento al disastro ambientale
Una norma sostanzialmente analoga a quella che abbiamo in materia di inquinamento ambientale probabilmente si aprirà si aprirebbero altri scenari ma non ce l'abbiamo quindi chiudo
Senza è diritto
Queste norme come dicevo poco fa sono già di fronte ad un plotone di esecuzione di giuristi presunti puri che ovviamente
Come dire non hanno preso proprio di buon grado l'idea che si possano apportare davanti ad un tribunale anche degli inquinatori seriali e non soltanto dei venditori di cd tarocchi
Che per quello poi peraltro non vengono portati soltanto davanti al tribunale ma vengono portati spesso e volentieri
Direttamente in una galera la scienza in questo campo a un a e avverrà un ruolo probabilmente
Di pari livello se non sotto alcuni profili addirittura più pregnante del giurista che
Fosse
Una compromissione ambientale
Che cos'è un'alterazione irreversibile o quasi irreversibile di un ecosistema io sono ovvia un analfabeta in questo campo non potrò ma non potrà anche il giudice che prendere atto
Di quello che gli diranno
In udienza i vari scienziati che si alterneranno
Quelle alate dinamiche di scienza spazzatura che sono costate evocate questa mattina
Come dire non sono proprio in verosimilmente prospettabili anche in questo tipo di processi
La come dire un principio di corretta gestione dei rifiuti vorrebbe che almeno in un'aula di giustizia la spazzatura
C'entrasse in minor quantità è qualità possibile il compito dei scienziati in questo senso e davvero di questi scienziati in particolare che evidentemente anche un'idea altra per non dire alta di scienza
è un compito ancora più improbo di quello che hanno
Quei pochi non so quanti insomma diciamo operatori del diritto che per l'appunto non si rassegnano all'idea che
Il processo penale debba servire
Soltanto come ramazza sociale verso i rivenditori di cd tarocchi e non come strumento di tutela della salute pubblica verso gli inquinatori seriali
Grazie
Al momento non ci sono approcciarsi per disastro ambientale non in corso
No ed è ed è passato parecchio tempo comunque da quasi un annetto forse dalla legge va bene
Comunque adesso passiamo la parola Paolo Crosignani epidemiologo che ci parla dell'anticipazione dell'evento un nuovo e più ha comprato indicatore di danno in particolare del caso Ilva
Bene io tratterò un aspetto
Abbastanza particolare del di come vedere i dati epidemiologici ma credo che sarà estremamente utilizzabile o almeno lo speriamo
Noi epidemiologi abbiamo sempre Espresso i nostri risultati in termini di rischio relativo che in buona sostanza può essere visto come un aumento della poi dignità di ammalarsi
Questo rischio relativo è diventato spesso anche un rischio attribuibile cioè un danno viene spesso normalmente come una serie di casi in eccesso
Quando però ci si chiede di identificare con nome e cognome questi casi praticamente l'epidemiologo diventa muto
E a attualmente l'imputato viene assolto dall'accusa di omicidio perché manca l'identificazione della vittima
In realtà
Il tutto può essere visto anche in un altro modo al
Supponiamo di avere diciamo un un in
Un gruppo di persone non esposte
E questo grafico la parte di sotto rappresenta il diciamo il tasso di incidenza al numero dei morti ora proprio l'Italia ammalarsi sono cose abbastanza abbastanza visibili insieme
Se abbiamo un rischio relativo di due
Cioè perché le persone tardi esposti hanno un'incidenza superi del doppio rispetto a quella di non esposti l'incidenza del della nel gruppo dei non esposti
Al passare del tempo che può essere anche visto commenta avrà questo deve dare di andamento
Questo
Segmento verticale rappresenta proprio il rischio relativo cioè l'aumento della positività
Ma
Cosa può rappresentare questo sgomento
Questo strumento rappresenta l'anticipazione dell'evento cioè quanto prima
Coloro che sono esposti patiscono subiscono hanno lo stesso rischio numero di morti quello che volete voi rispetta i non esposti
IPM con cui lavoro mi dicono che la Cassazione sia granitica su un principio importante che anticipare un evento equivale a cagionarlo
Allora
Tutte le persone che sono qua hanno avuto l'evento anticipato quindi l'identificazione e semplice e oltretutto le persone che sono in particolare in questo pezzo diretta
O di tempo trascorso non si sarebbero mai manifestate perché qui probabilmente lilla nella vita termina un po'per tutti
Detta così credo che sia un buon
Un buon modo di
Quantificare il danno e questo lo abbia lo applicato a due casi giudiziari che sto seguendo
Nella relazione dello studio di corte sui mesoteliomi Nilla
Processo nel quale poi io Edoardo siamo stati ricusato il perché membri di Legambiente le epidemiologi scrivono che a fronte dei trentadue decessi
Quelli che se avessero avuto la stessa esperienza immortalità della popolazione generale pugliese notare che la popolazione generale tutto fuorché una popolazione non esposti
Ovvio nella popolazione sana generale ci sono anche tutti i casi che sono esposti in altre fabbriche e in altre situazioni
Comunque danno un rischio relativo statisticamente significativo va beh di due e ventuno che praticamente corrisponderebbe a diciassette virgola cinquantacinque casi in eccesso ci potrebbero essere questi
Allora invece se noi poi il piano
L'incidenza come varia nel tempo quella blu e praticamente l'incidenza di conforto quale della popolazione pugliese
Quello è un grosso l'incidenza più avrebbe la Corte
Cioè il gruppo di lavorazione osservati se avesse un rischio di due volte caratura vuol dire vuol dire che se un caso
Un caso che diciamo morto a cinquantacinque a cinquantadue anni in cui in realtà sarebbe morto qua quindi l'evento gli è stato anticipato mi una decina d'anni
Questi casi qua questi quasi seguendo la linea rossa d'acqua in poi non si sarebbero addirittura mai manifestati no perché
Sì la vita termina prima
Sì perché faccio un altro conto cioè utilizzo sempre gli stessi dati ma poi letto il numero effettivo dei casi rispetto alla popolazione generale vedo che fino a sessant'anni grosso modo l'incidenza va avanti ma poi
Tutti i casi successive sessant'anni vengono anticipati e c'è una grossa serie di casi questa qui che non si sarebbe mai manifestata
E allora io posso a questo punto ovviamente è stata rimossa dalla dalla tabella il cognome nome per ciascuno dei soggetti in base all'età in cui si è verificato l'evento stimare un anticipo
Del dell'evento spesso e quindi dire sì quello lì ha perso tot capita oppure quell'altro non si sarebbero mai manifestato
Utilizzando questo genere di approccio che va assolutamente rifinito perché
Una correttamente ingenua che vola andrà diciamo
Poi fatta anche non so supplementari i parametri quale la variabilità di tutte le varianti tutte
Il le grandezze che io vi dico no comunque è sicuramente uno strumento che può essere utilizzato in giudizio per riconoscere
Chi
A subito un danno non inteso come i casi in eccesso a questo punto ma inteso come un'anticipazione dell'evento
E
Alla voglio farvi anche un esempio di uso ambiente di
In epidemiologia ambientale no questi li abbiamo e siamo di fonte a una
A come sono come distribuita l'esposizione per una centrale termoelettrica che adesso è stata chiusa
E di cui noi abbiamo fatto un'indagine epidemiologica che trovavo rischio relativo che trova un eccesso di quattrocento morti ma chi sono i quattrocento morti rispetto ai mille
Possiamo serenamente calcolare invece l'anticipo
La curva blu rappresenta l'incidenza
Sarà alta mortalità in questo caso dei non esposti
La curva corsa rappresenta la mortalità Degli Esposti e allora vediamo che fino a cinquantacinque sessantaquattro anni non praticamente le due curve ci sono si sovrappongono ed
E invece abbiamo che se noi vogliamo valutare l'anticipazione tra cinquantacinque e sessantaquattro anni abbiamo cinquecento trentanove soggetti che sono morti
Con mediamente quarantatré mesi di anticipo e tra sessantacinque settantaquattro anni abbiamo mille quattrocento sette persone di cui conosco il cognome e nome
No dico che hanno avuto mediamente un'anticipazione di circa dieci mesi
Non è poco e credo che questo potrebbe essere
Utilmente utilizzato accomuna Porzio per chiarire finalmente che i casi in eccesso non sono identificabili ma sicuramente l'anticipazione dell'evento è il danno lo sono altrettanto sicuramente grazie
Mai
Che però per la Cassazione equivale infatti ci fanno un evento equivale a cagionarlo
Cioè
Dipende dall'età in cui avviene il l'evento per cui
Più sono vecchi in questo caso e
Mentre più si sarebbe un'anticipazione delle reti
Per i giovani anticipazione bassa per quelli vieta intermedia lati situazione più elevata
In caso di tumori ad elevata frazione eziologico medie superiori grave scusa in caso di tu moglie ad elevata frazione eziologica come i mesoteliomi
Possiamo tranquillamente anche arrivare a un elenco di casi che non si farebbero mai verificati proprio perché l'anticipazione talmente forte che arriva prima la morte per altre cause
Cosa
Ok grazie stato perfettamente nei tempi
Adesso ci ha Roberto Ceroni PM della Procura di Bologna che ci parlerà dei principali profili problematici no nella fase di indagine approcciare spazio per l'accertamento delle malattie professionali
Perfetto anche la batteria scarica per cui già elementare il parroco Point
Rischiamo di andare in pensione io sono un pubblico ministero cercherò in questi quindici minuti
Di far capire quelle che sono le nostre difficoltà nostre intendo quelli della magistratura perché obiettivamente mi son sentito come dire abbastanza chiamati in causa degli interventi che ci sono stati fino adesso
Intanto anticipo la tematica delle indagini in materia di malattia Simest correlate è tra le più complesse per noi magistrati tra le più complesse per un duplice ordine di regioni si è scaricata batteria
Spero che a tratti va bene vado a braccio
è una delle più complesse per un duplice ordine di ragioni sia per le tematiche giuridiche sottese sia per le difficoltà di comprensione che abbiamo delle tematiche scientifiche chiamati in causa
I problemi le criticità si presenta non puoi in tutte le fasi che caratterizzano i vari steppe che son da seguire sin dall'inizio diciamo dall'acquisizione della notizia fino alla sentenza finale
E proprio all'interno di queste fasi che vorrei porre in evidenza una serie di criticità che a mio avviso possiamo tutti
Cercare di rimediare o comunque all'interno delle quali
Possiamo avanzare delle proposte per un miglioramento nella nell'ottenere risultato finale atteso
Prima di tutto l'acquisizione della notizia
Non è possibile oggigiorno in Italia assistere a prassi operative che cambiano non soltanto da Regione a Regione ma da provincia a provincia
Vi dirò di più non solo da provincia a provincia spesso e volentieri anche da Pubblico Ministero pubblico ministero va bene
Il problema della mancanza di una prassi condivisa nel procedere a
Fatto sì che
Alcune regioni alcuni uffici giudiziari caratterizzati da colleghi ovviamente eccellenti
Hanno
Ho potuto ottenere risultati che altri in realtà si sono completamente sognati
Ci troviamo di fronte infatti ad un divario quanto a qualità operativa ad esempio tra un Nord come il Piemonte e un estremo sud dove mi risultano che molte indagini muoiono ancor prima di cominciare
Quindi prima di tutto abbiamo un problema iniziale
In questo primo step cioè acquisizione della notizia di malattia per esempio
Si potrebbe cominciare con il diffondere e quindi pensare a dei momenti a livello nazionale di incontro e divulgazione di quelle che sono le prassi seguite
Questo per far sì che il ricambio generazionale possa allo stesso tempo ovviamente ottenere quelle che sono le esperienze precedentemente maturate
Queste prassi però dovrebbero essere buoni prima di tutto c'è prima di essere diffuse una buona prassi
Ovviamente passa attraverso prima di tutto una formazione del personale sanitario che prima di tutti può venire a conoscenza di queste malattie
Perché se i problemi non ne abbiamo con i mesoteliomi vi posso dire che in realtà con i tumori polmonari e con tutta una serie ulteriore di malattie professionali in relazione le quali oggi
Non diciamo così dobbiamo discutere o trattare i problemi continuano a rimanere premetto una tra parentesi le muscolo scheletriche
Chi ce le comunica della serie quindi un primo step dovrebbe essere dato da una formazione più diretta del personale sanitario chiamato in causa e che per primo entri in contatto con i vari mandati
Secondo imporre una immediata trasmissione di quanto emerge
All'ossario
E immediata non vuol dire dopo due o tre anni perché non possiamo lamentarci successivamente dell'intervenuto decorso della prescrizione
Se la notizia arriva alla fine in Procura a distanza di molti anni da quando è stata dimenticata la malattia o da quando è intervenuto il decesso
Terzo
Non propone sito sale riceve la notizia ed effettua un'immediata diciamo così valutazione un'immediata proponimento cosa presuppone perché questo sia immediato
Intanto una disponibilità di una serie di informazioni una circolarità di notizie contatti quindi ma non contatti ad personam dovrebbero essere in qualcosa di istituzionalmente previsto
Ossia
INAIL ispettorati ASL dovrebbero aver modo di contattare rapportarsi direttamente in rete con un clic per poter acquisire dati comuni e utili in questo settore e non invece come attualmente previsto di fatto
Dover far tutte le volte riferimento e affidamento alla bontà dei singoli o all'esperienza maturata sul campo
Seconda fase arriva la notizia in Procura
La prima cosa il pm dovrebbe conoscere di questi reati e ammetto che parecchi colleghi non vantano una formazione specifica quanto alla complessità di ciò che vi sta dietro
Dato per assodato però che questa formazione sa da fare e sussista
Qui arrivano i primi due problemi
Primo problema ne abbiamo già parlato e riparlato la prescrizione
La prescrizione che ahimè più che altro incombe sulle malattie che non portano a morte piuttosto che su quelle che portano a morte se ci muovessi mo'un po'nel far arrivare la notizia
Perché perché su quelle che porta la morte bene o male richiama i quindici anni
Di termine prescrizionale il problema sono le lesioni
Abbiamo casi di asbestosi che in sei anni più uno e mezzo finiscono figuriamoci se scriviamo mai a una sentenza di Cassazione in quei casi
E Argo primo problema da risolvere ma solo a livello normativo sarebbe appunto questo
Secondo problema il termine per le indagini
Il termine per le indagini è di sei mesi al massimo prorogabili di altri sei mesi
Questo comporterebbe un'inutilizzabilità di tutte le indagini fatte fuori termine
Va bene
In realtà questa riduzione temporanea dei termini di indagine era stata prevista dal legislatore per accelerare le indagini problema è che
Sì abbiamo accelerato nel senso riducendo i tempi ma chi doveva venire a Roma non gli è andato la Ferrari mi ha lasciato la cinquecento di prima
Per cui per fare i trecentocinquanta chilometri da Bologna a Roma dove impiegarci meno tempo ma gli ha lasciato lo stesso mezzo
Ovviamente anche qui un intervento normativo a modifica sarebbe certo ben accetto
Anche perché le procure proprio per ovviare a questo problema sono andate ricercare molti escamotage che poi in sede processuale rischiano di compromettere l'intera attività svolta
Terzo problema già in fase di arrivo in Procura della notizia
Le notizie arrivano random
Un morto sei mesi dopo un altro morto
Anche qui
Le buone prassi che dovrebbero essere instaurate imporrebbero quanto meno notizie cumulative
Oppure all'interno dell'ufficio di Procura creare una sorta di banca dati per poter partire soltanto quando si hanno un gruppo di malati
Attualmente vi dico e tutto rimesso alla discrezionalità o comunque alla volontà dei singoli non è pensabile
Non è pensabile l'esperienza piemontese l'avete visto in altre regioni non credo
Arriviamo alla fase delle indagini
Decine di problemi ovviamente primo perché bisogna saper fare secondo perché bisogna individuare dei consulenti in grado dico arrivarci
Terzo dobbiamo stare e farle velocemente
Tre cose in una
Che non sono certamente facile
La prima
Il primo step ricostruiamo l'ambiente di lavoro e individuiamo delle ventuno alle violazioni normative ma ricostruire un ambiente di lavoro di vent'anni fa è un problema immane
E anche qui dico cosa scontiamo in primis una carenza di circolarità delle informazioni
Ma è mai possibile che io PM che facci indagini son venute da prendere che a Grugliasco c'è un archivio ossia solo perché me l'ha riferito un consulente in occasione di una delle indagini
C'è un dato di questo genere che in realtà è uno dei Mille
è possibile che uno lo possa apprendere soltanto in modo indiretto
Secondo aspetto ricostruire un ambiente di lavoro è difficile molte volte però ci troviamo a ricostruire ambienti di lavoro che sono già stati ricostruiti
E anche in questo caso molte volte ci sono già stati dei processi altrove
In cui qualcuna delle istituzioni chiamati in causa ad esempio l'INAIL mi vien da pensare chiamati in causa nel senso che vi ha partecipato qual parti civili può aver già acquisito copia di tutti quegli atti del processo
Quando mai sono arrivate notizie completi anche con questi dati e quando mai se non ci attiviamo in prima persona queste informazioni vengono assunte
Acquisita tutta questa documentazione poi dovremmo farla nostra citi una citi che dovremmo affidare come vi dicevo I Gini sto industriali o comunque Sperti in materia
Secondo steppe delle indagini lei validazioni dei casi di malattia tantissimi colleghi le bypassare
Nelle aule di giustizia e una delle nostre ultime udienze con Benedetto da Roberto abbiamo anche assistito a questo
Nelle aule di giustizia si vengono a contestare le diagnosi di malattia che a un soggetto in fin di vita hanno che in relazione al soggetto in fin di vita hanno giustificato interventi chirurgici di un invasività estrema
Scelte che a mio terapie
Ecco questa certezza diagnostica necessaria per fare questo tipo di interventi
è ritenuta insufficiente nelle aule di giustizia e questo sostengono i consulenti delle difese per poter fare
Una diagnosi certa del mesotelioma del tumore polmonare delle asbestosico delle varie malattie insomma che vengono chiamati in causa
Ora
Qui prima di un giudice secondo me dovrebbe intervenire a Medicina la scienza
Cioè perché siamo ai limiti
Del discutibile
Ci troviamo di fronte ad un dubbio scientifico o etico professionale
Udimmo orale en certo punto
Si può arrivare a contestare tanto
In ogni caso siamo costretti proprio in ragione di questa tipologia di contestazione e fare una consulenza anche su questo aspetto
Fatta questa non basta
Non basta perché ci vuole quella sui nessi di causa
In essi di causa questo è un passaggio che molte volte sfugge I non diciamo così inseriti nel mondo del diritto
Non ci ritengo inserito neanche io fino in fondo devo dirvi la verità con cinque
Il nesso di causalità non è in relazione all'esposizione maturata all'interno dell'azienda
E in relazione all'esposizione offerta dai soggetti tratti a giudizio
Non sono i vent'anni di esposizione dentro
Eternit che interessano al giudice
Sono i cinque anni di esposizione di quel datore di lavoro i sei mesi di quel dirigente l'anno e mezzo di quel Direttore generale
I tre anni del direttore di stabilimento questi sono i nessi di causa
E su questi bisogna essere chiari con i consulenti sin da subito cercare di fare in modo
Di individuare i periodi disposizioni rilevanti con riferimento i soggetti interessati
Quarto aspetto quello sul quale purtroppo devo dire rischiamo di mettere la parola fine a questi processi
L'identificazione dei soggetti responsabili
L'identificazione presuppone oggigiorno purtroppo trovarli
Gli anni di esposizione all'amianto ormai
Quanto meno quelli estremamente rilevanti ai nostri fini
Sono particolarmente retrodatati
Tantissimi datori di lavoro sono ormai deceduti l'identificazione quindi paga come primo scotto quello di rischiare di fare tutto quello che vi ho detto per poi ritrovarci con il cerino in mano senza avere la legna da ardere
Passatemi il termine
In ogni caso nell'eventualità in cui questi soggetti si invita
Anche l'identificazione di questi soggetti estremamente complessa primo complessa per il dato documentale probatorio che vi ho detto
Secondo perché la ricostruzione della responsabilità deve essere persona
E quindi dovrò andare a valutare non soltanto le condotte tenute dei singoli ma sostenere l'elemento psicologico a carico di ciascuno di questi
Il valutare anche l'esigibilità delle condotte alternative a quella tenuta che io pur di contesto
E questo steppa questo passaggio ulteriore
Non può non passare attraverso una consulenza tecnica soprattutto di fronte a realtà aziendali particolarmente complesse grandi non possiamo permetterci di andare a giudizio senza
Un minuto perfetto compiuti tutti questi passaggi con successo portiamo il nostro materiale davanti a un giudice
Il giudice non sa nulla non ha un atto di tutto quello che abbiamo fatto
Quindi tutti i problemi che abbiamo avuto prima di dovremmo riversare nel contraddittorio delle parti e lì oltretutto vedremo aggiungersi se non li abbiamo risolti in precedenza quelli che ci portano le difese
Capite quindi la complessità
Di una decisione
Una complessità poi che si aggrava ulteriormente per un dato
Quello della formazione
Il problema della formazione è un problema generalizzato in questo settore non è solo un problema dei consulenti utilizzati da noi e utilizzati dalle difese è un problema anche degli avvocati ed è un problema anche dei giudici
Sottolineo proprio per quanto ci riguarda
Che a mio avviso costituisce un forte problema il limite di permanenza decennale che abbiamo noi all'interno dei gruppi di specializzazione ci mettiamo dieci anni e studiare imparare la materia dopodiché dobbiamo per forza mollare la
Il caso Guariniello ovviamente docet
Chiudo con le conclusioni
Quali possono essere conclusioni io sono un ottimista sono romagnolo mangio a piadina quindi ritengo diverse diciamo così positivo
è una positività che però non può che passare attraverso una serie di interventi prima di tutto ovviamente buttare sul piano nazionale quello che vi ho detto cioè garantire a livello nazionale una diffusione una circolarità informativa e formativa
In secondo luogo interventi normativi prescrizione da un lato non basta occorre anche snellire il processo penale cosa che noi come categoria più volte abbiamo sostenuto
Terzo dato
Terzo dato diffondere però anche le conoscenze reciproche ci devono essere momenti di incontro e confronto
Non l'ho detto io ma nessun vento è buono se non sappiamo in che direzione dobbiamo andare conseguentemente
La circolarità informativa anche interdisciplinare e assolutamente necessari
Quindi
Diciamo è che mancano le informazioni in rete i tempi sono troppo lunghi non muoiono soltanto le parti lese muoiono anche i responsabili ammesso che si trovino
Dunque diciamo a quei tutto viene messa in discussione i tempi si allungano ulteriormente
è difficile essere ottimisti a complimenti
Adesso chiamiamo Annibale Biggeri statistico che diciamoci parlerà della costruzione dell'evidenza statistica in tribunale
Sale
Sì grazie
Io volevo
Scritto un'eventuale contributo più che un intervento momento anche di
Di riflessione
Critica è una specie di
Intervento la discussione
Lo schema è questo c'è un problema di causalità generale e di causalità specifica
Che sostanzialmente ri
Ripercorre il confronto da
Tra la situazione in cui il fasi è sul caso singolo rispetto ad aggregati di
Gruppi di popolazione
Esposta e che ha eventualmente non solo patito un
Situazioni di pericolo ma soffre tonda
I la seconda il ruolo dell'evidenza scientifica perché
è diverso in diversi contesti normativi comma diverso no ambito civile nell'ambito penale ma sì estendiamo e
Cerchiamo di
Far riferimento a quella che la letteratura internazionale su sui rapporti tra
Scienza e legge ad esempio va tenuta presente certe conclusioni che si trovano non sono
Immediatamente estendibili alla situazione italiana dove la presenza del giudizio penale si comporta dei problemi specifici problemi
Scendo da me dalla
Posizione del del ricercatore
Noi stessi non siamo un'IVA uccidendo voi abbiamo posizioni differenti nel
Nell'ambito dei procedimenti
Giudiziaria detta possiamo essere consulenti la difesa come
Consulenti già il giudice c'è tutta una sfumatura il nostro comportamento il comportamento della scienza differente
Fino a lasciare comunque al giudice un ruolo nello stabilire qual è la verità qui ricorderà una sentenza in cui sono stato coinvolto quale consulente del Pubblico Ministero
Cioè di fondo quello che il professor Terracini a evidenziato subito entrando nel piatto di questo
Di questo evento di oggi
La corruzione del processo di acquisizione delle conoscenze scientifiche
Perseguita coscientemente ma
Perseguita non dentro l'aula di tribunale prima
Dove abbiamo un enorme problema
Prima di trovarsi nelle aule del tribunale non possiamo pensare che dopo lo risolva giudice comando c'abbiamo la responsabilità come comunità scientifica di aver subito
Un processo di corruzione
La disequità redistribuzione risorse scientifiche è ovvio in tutti questi processi il
La difesa dispone di risorse economiche del PD permetterà anche di avere consulenze scientifica di
Numero e qualità maggiore di quella che è a disposizione dell'altra parte questo non è
Non è ecco non è ecco
E infine considerazioni sistema avendo spesso la una parola sulla problema che la corruzione fondamentalmente fuori prima lavoro del Tribunale nella
Acquisizione nella nella scienza stessa
Ricadiamo nel considerazioni di di sistema anche quindi appropriate da discutere anche in una sede
Parlamentare anche attraverso
Non so la definizione di nuove tipologie di reati di una nuova normativa questo in generale quello che
Che volevo dire al causalità gennaio generale specifica bene
è ben nota noi parliamo di causalità generale a livello di popolazione su base statistica e
Sappiamo perché ce ne abbiamo bisogno di questa causalità generale statistica in media perché abbiamo a che fare con fenomeni
Per i quali non c'è ne è una causa necessaria a me una causa sufficiente tutti quelli che hanno a che fare con patologie
Cronico degenerative ma anche
Con l'esito degli interventi preventivi gli interventi terapeutici se somministra Maccanico terapia non tra persona guarisca qualcuno ne ha un beneficio qualcuno hanno nessuna di queste
Pallottole mediche di per sé è causa necessaria è sufficiente
Per
Per la guarigione figuriamoci sulla aspetto così complesso
Che è quello di tutte le malattie cronico-degenerative non ristretto soltanto soltanto i tumori vi abbiamo visione statistica su questo c'è il problema della
Della non limita ma o
Dieci decessi otto sono attribuibili
Alla esposizione
Di che stiamo trattando ma non so identificare tra i dieci chi sono questi otto analogamente quando diciamo c'è un beneficio
Per le donne che si sottopongono a screening ce ne sarà una su dieci che ne trae beneficio non so
Quale il beneficiario anonimo
Questo lo spendiamo a livello aggregato è chiaro che non lo spendiamo a livello singolo sul livello singolo si discute di causalità specifica qui
Non c'è
Statistico non c'è l'epidemiologo non possiamo fare riferimento alla buona scienza facciamo riferimento al sulla base di evidenze empiriche lei legate al singolo soggetto che
Possono a volte prescindere completamente da valutazioni statistica livelli popolazione per esempio quando si sperimenta un farmaco vengono elencati tutti gli eventi avversi che si
Verificano
Indipendentemente da averne dimostrato su una base diciamo di popolazione la il il il meccanismo
Per il quale si veniva per l'ovvio principio di tutela ditte di precauzione ma nello stesso modo pensiamo alla situazione
In cui ora non stiamo trattando una esposizione ambientale particolare basiamo la situazione controversa l'autismo e le vaccinazioni
Ma sul caso singolo
Vogliamo fare tabula rasa perché dal punto di vista scientifico c'è una
Rilevante incertezza su questa città associazione penso non sia giusto e quindi il ruolo dell'evidenza l'evidenza formalizzata scientificamente con i rischi relativi a queste cose mentre è chiaro nella causalità generale
Può essere controproducente nella causalità specifica
Si parla di statistica victims in questo caso
Differenti contesti normativi questo voglio dire il riferimento è alla di studi della già sano fa metà degli anni due mila sul rapporto tra scienza che e Lecce
Questa norma suo ha un suo articolo dedicato al problema dell'asbesto
E confronta gli Stati Uniti il e l'Europa
E questa interessante perché per esempio
Questa enfasi sulla neutralità tra virgolette ovviamente
Del
Della scienza è tipica della nostra situazione e in particolare la situazione
Italiano quindi questa è importante anche nel Clemente certe
Atteggiamenti disinibito i
Del
Consulenti della difesa pur criticabili pur facendo parte della già anch'essa ai Enza negli Stati Uniti non scandalizzano nessuno
Nelle controverse in tribunale noi
Abbiamo un ruolo differente come come Sperti
Perché facciamo sempre anche qua facciamo sempre riferimento ad una scienza che sia
Buona oggettiva neutrale e che magari gli altri travisano
Forse
Ecco qualche dubbio che la scienza che questa scienza esista
Ce l'abbiamo
Questo lo
Si ripercuote nel
Differenti posizione dei consulenti il consulente a difesa ha buon gioco nel farsi portavoce della sound science tazze indecente qui si parla di già anch'essa in se fosse un convegno invece dei consulenti della difesa la stessa cosa la chiamerebbero Sound sai senza difendono questo
Prendendo tutti gli argomenti sulla bontà di sulla bontà
E la costruzione bella evidenza scientifica che noi usiamo
Quindi stare
Attenti a queste cose perché certe volte ci si possono
Ritorcere contro come l'esempio che facevo prima della
Della
Del caso singolo ma un esempio tipico alle linee guida
La evidence based medicine arrivata a un momento di crisi le linee guida e la evidence based medicine sono stati usate nell'articolo di uno dei fondatori green al dai
Da estendere interest di Big Pharma
I primi a sostenere la bontà delle linee guida saranno gli altri
E di questo bisogna essere cosce questo lo ritroviamo poi nelle discussioni in tribunale di ha un profilo molto più bassa da parte di tanti
Nostri avversario non ho avuto occasione la mia esperienza di fare il consulente della difesa quindi
Non lo posso dire di essermi trovato in questa situazione però
Nella
Controversia nelle aule me ne sono ben accorto
è diverso il il richiamo da propriamente appare di consulenti le parti civili perché spesso
Spesso
Ed è sono attenti alla situazione del caso singolo e quindi anche di
Manifestazioni di una malattia che confliggono rispetto al paradigma scientifico oggi accettati
E certa la scienza cambia quello che so oggi è limitato pensa quante scoperte farò in futuro e quello che sto osservando su quella particolare soggetto
Che reclama una compensazione o in tribunale
Magari verrà codificato tra cinque anni dalla scienza ufficiale quindi il consulente di parte civile più aperto all'innovazione di quanto non lo sia ovviamente il consulente della difesa o
Chiunque far riferimento a una causalità di tipo generale
Nella mia esperienza parte le contraddizioni di dover per forza come consulente del giudice
Pensare di essere a un livello
Neutrale diciamo così ma o meglio si potrebbe dire di indipendenza lavorare in modo
Indipendente cosa cosa porta come la prima
Per esempio porta a non usare
E io parlo da statistico o medita non usare tecniche di analisi innovative che potenzialmente controversa le analisi
Devono essere le più semplici possibili non è detto che questo
Invece
Mi va a nocumento per la mia carriera accademica
Queste sono sfumature importante questo della semplicità per esempio ma il momento invece di di critico ma liberatorio è quando si fa un'indagine
Nella fase preliminare
Prima ancora che ci sia al rinvio a giudizio io devo dire la ma grazie alla magistratura si sono fatti grandi e meritevoli studi epidemiologici che non si sono potuti fare altrimenti non si possono fare in molti contesti ecco questo è un problema
Il problema del riportare nella
Nella nella questione più generale di rimedi di sistema che si potrebbe discutere di un ambito politico parlamentare
Vedete il giudice
Queste processo di Firenze il processo smog
Questa è un'analisi fatta da una filosofa del diritto Maria chiamate alla clinica sulla sentenza che è stata fatta il giudice
Che che cosa ha fatto nella nella sentenza
Il Tribunale se da un lato invocava la validità della scienza dall'altro sceglieva deliberatamente le prove scientifiche a sostegno
Di ben precise implicazioni giuridica nella fattispecie il giudice ha deciso quali centraline di monitoraggio e la qualità dell'aria erano attendibili e quali no
E sulla base di questa sua decisione a argomentato
Che le condizioni metereologiche sono l'unico determinante degli alti livelli di PM dieci
E l'incertezza legata a queste inquadrata come imprevedibilità e non governabilità assolute ne consegue la non responsabilità
Noi chiediamo ai giudici di imparare l'epidemiologia i giudici dopo la imparano
Sono loro che stabiliscono la verità
C'è anche questo piccola contraddizione interna sulla corruzione
Sappiamo molto mi permetto di citare Kathleen Raf
Una canadese particolarmente attiva nel
Individuare il ruolo e le responsabilità negli degli scienziati
Nel
Identificare la Giancarlo sai anzi
è questo è un compito importante o di volere guardate questa è l'articolo del dodici settembre l'attività dell'industria molto più di quello che si poteva pensare per esempio
Al adesso sappiamo dal giorno alla propria American Medical Association che anche l'industria
Del zucchero a attivamente finanziato e spinto le acquisizioni e conoscenze verso il rischio del colesterolo ma non dello zucchero
Ok nono altre cose già dette grazie
Sì e quindi diciamo alla la scienza non è pura non è esatta
Però una verità esistenti qualche modo tutti gli operatori coinvolti hanno il dovere di avvicinarsi in atto in qualche modo la parte pubblica la ricerca indipendente dovrebbe aiutare a
A cercarla sono a questa verità
Ora
C'è l'intervento e di Eduardo Bortolotto avvocato
Che ci parlerà dei danni punitivi danno morale collettivo e class action come nuovi paradigmi in ambito della tutela ambientale e sicurezza sul lavoro
Grazie
Sui mutui sia invisibile
Se avete sul microfono sì allora buongiorno mi sono stato già presentato sono l'avvocato Edoardo Bortolotto della
Del Foro di vicenza
Sono difensore comunque sia patrocinante di associazioni fra quindici o democratica e la sezione italiana esposti
Amianto in vari procedimenti sparsi per l'Italia ma soprattutto nel Veneto
Come
Aveva esordito il dottor Terracini anch'io vengo da i confini dell'impero però diciamo che sono anche al centro come Procura come tribunale di
Lo tsunami chi cavolo così comunque sia di un fortunato che sono due
Gravi episodi uno di natura
Ambientale che è il cosiddetto inquinamento da sostanze per favore il chimiche
Ovvero sono delle sostanze interferente endocrino i
Che sono state diffuse nell'acqua potabile la popolazione del Veneto in particolare delle Province di vicenza Padova Verona
Che ha coinvolto circa trecentocinquanta mila persone che per
Da circa trent'anni hanno bevuto queste sostanze allora insaputa
Fatti che sono emersi nella loro gravità solamente questi ultimi anni escono a partire senza mentre al due mila tredici in parte coinvolta una licenza nella vicenda anche il dottor by in qualità di consulente
E l'altro
Che io qualifico disastro lo stesso modo è quello relativo invece ha una grande banca che la Banca Popolare di vicenza
La cui crisi ha determinato la parità di risparmi per miliardi di Euro di decine di migliaia di risparmiatori
Dico disastro perché purtroppo dalla cronaca sono emersi anche fatti di persone che hanno deciso di
Suicidarsi presi dallo sconforto di aver perso tutti i risparmi di una vita
A causa della truffa comunque sia della comportamenti illeciti di determinati soggetti entrambi le indagini che stanno quando la Procura di vicenza diciamo
Cara procura anche piccola sia per la sua stessa struttura essendovi licenza una città piccola ma anche perché comunque sia è sempre stata caratterizzata da
Mancanza di operatori di magistrati quindi difficoltà aggettivi e nella
Nella gestione di queste complesse indagini si sta occupando di entrambe le vicende sono aperti due fascicoli e speriamo che sia per l'uno che per l'altro quest'anno sia foriero di buone novità
Essere fra gli ultimi relatori a suo vantaggio perché se da una parte pubblico ormai comincia a essere un po'stanco annoiato spero di no perché comunque si è stato interessantissimo quello che è stato detto fino ad oggi
Dall'altra e permette comunque sia di integrare il proprio intervento con quello che è stato detto antecedentemente da il illustri relatori che mi hanno preceduto
Io volevo fare solo due alla luce di quello che stato detto due brevi premesse
Una una recentissima notizia che ho citato io sui giornali per quanto riguarda appunto i danni ambientali che ha potrebbe avere una diretta rilevanza anche per noi
Che è che la Corte penale internazionale ha deciso di
In particolare la Procura della Corte penale internazionale dell'Aja
Di occuparsi anche di reati ambientali di diritti ambientali ritenendoli ovviamente quando ci sono alcune caratteristiche ovviamente la prima è la la gravità
Che l'enormità del del della zona del numero di persone coinvolte di ricomprende lì fra i crimini contro l'umanità questo potrebbe avere una in particolare sto facendo riferimento al caso del così detto grading
Che sarebbe l'accaparramento dei terreni da parte di alcune società private di Stati esteri in territori particolare di Paesi in via di sviluppo in particolare dell'Africa
Dove vengono in piena dove vengono impiantati o grandi industrie oppure vengono soggetti a agricoltura intensiva
Schiacciando le popolazioni locali
E sulla talmente costringendo queste persone alla povertà assoluta sono le stesse persone che dopo ovviamente arrivano in Libia salgono sui gommoni arrivano sulle coste della nostra Sicilia
E appunto la Corte penale internazionale ritiene che questa sorta di reati ambientali debba essere ricompresa nei crimini contro l'umanità e una caratteristica fondamentale di crimini contro l'approvi dell'umanità è in prescrittività
Quindi se noi dessimo comunque si accettassimo anche a livello nazionale saremo costretti perché noi la Corte penale entrata nell'AIA mentre abbiamo accettata con un comma
Con una atto internazionale quindi trova diretta applicazione nel nostro ordinamento evidentemente anche noi dovremmo cominciare a guardare a questa fattispecie di reati ovviamente quelli più gravi che primo
Il primo esempio felicemente proprio il caso eternità visto l'enormità delle persone che ha coinvolto la zona che ha coinvolto ma in parte nel mio piccolo potrebbe a considerarsi anche questa inquinamento da sostanze profonda chimiche che riguarda gran parte del Veneto quindi potremmo cominciare a pensare che questa fattispecie di reati
Debbano essere ricompresi per la loro gravità in un concetto quindi di
Delitto contro l'umanità e quindi per questo motivo fra le tante caratteristiche dei delitti contro ma l'Italia appunto in prescrittività risolvendo in parte
Un insieme di quelle problematiche che sono emersi da i relatori che mi hanno preceduto un'altra piccola premessa riguarda invece conflitto di interessi visto che il dottor Baia detto che è l'oggetto anche di questo convegno il conflitto di interesse che riguarda appunto in particolare i consulenti
Che ma mano si presentano in giudizio per sostenere quella questa tesi più o meno credibile scientifica ovviamente ecco io mi permetterà di fare un appunto
è giusto che sia emerso in questo convegno però anche gli operatori del diritto devono cominciare a
Muoversi in questo senso nel senso che forse ne siamo troppo buoni quando il giudizio arriva uno di questi soggetti che comincia a raccontare come si dice dalle nostre parti che Gesù è morto di freddo
Ecco bisogna ricominciare intervenire con Across esami nation usando un termine inglese ovvero con un esame incrociato chiaro chiedendo a questa persona chi è cosa fa
Quali sono i suoi conflitti di interessi sia mai preso denaro
Per il proprio lavoro perché io ho preso io
A dire il vero nelle aule di giustizia queste domande fatte o dei PM
Ho dagli avvocati della difesa non li ho mai sentito perlomeno forse c'è la tendenza in particolare dei giudici a bloccare quando ci sono questi interventi diciamo diretti su una consulente o sull'altro
Però forse è giunto il momento di mettere le persone di fronte al propri sposa abilità per cui se uno si fa portatore di un interesse o comunque sia di una tesi insostenibile o comunque sia scientificamente non credibile
Ci mette la faccia di ospiti perché che chi lo finanzia dopo ovviamente ci sono anche altri strumenti la denuncia l'ordine per esempio per quanto riguarda i medici con cui si dal specialisti
Quando un medico o un soggette un altro scienziato piena sostenere una tesi ridicola insostenibile presente l'altrove la
Ripeto trigger dose la dose grilletto come è stata prima
Indicata ecco fosse giusto di cominciare a pensare di fare una segnalazione all'ordine per un soggetto
Che sostiene delle tesi scientifico ma adesso avete fatto voi viene minacciato nei confronti dei medici che
Sostengono la non facile abilità la denuncia all'ordine allora forse il caso di conciato enunciare di quei soggetti che sostengono l'ottica addosso
Dopo si è parlato di corruzione accuse alle signore un reato
Se abbiamo un testimone che viene in tribunale e rendono testimonianza
Falsa perché è stato pagato allora forse il caso di pensare perché non muoversi di maniera penalistica nei confronti di questo progetto perché accettare qualsiasi cosa questo debba dire senza muovere un dito comunque sia
Per un rispetto che io ritengo ossequioso della scienza della falsa scienza ecco quindi forse è giusto che anche gli operatori del diritto quando si trova di fronte a queste situazioni abbia il coraggio somma di
Affrontarle in maniera diretta
Per riprendere adesso dall'argomento la situazione attuale ma di ma per quanto riguarda i matti professionale quale che per fortuna che c'è l'amianto lo dico con ironia perché se non ci fosse l'amianto sostanzialmente la ma le ma
Realistico non avrebbero
Una copertura l'amianto la duplice funzione prima grazie ormai al fatto che è stato molto studiato permette ovviamente di affrontare un procedimento con buone possibilità di giungere a un
Diciamo un giudizio definitivo di condanna
Dall'altra ha una funzione di iniezione sostanzialmente quando noi abbiamo alcuni casi di mesotelioma pleurico perché già sul tumore polmonare l'amianto si aprano spalle si aprono delle voragini
Quando abbiamo delle
Situazioni mi sento di mesotelioma pleurico questo ci permette spesso di affrontare anche altre situazioni di altre malattie e tumori polmonari da cromo comunque sia per fare degli esempi concreti comunque altre situazioni che difficilmente berbero presi in interesse sia dai magistrati inquirenti sia anche da questo oggetti in particolare faccio riferimento agli SPISAL che sarebbero quel sarà come si chiama in Veneto l'ufficio dell'usura che si occupa appunto sullo della salute
Dell'asse della salute e della dei lavoratori
E
Ci permette appunto di affrontare casi che altrimenti non troverebbero mai però comunque sia non sarebbero assolutamente spazio nel nelle aule giudiziaria
Il motivo del convegno qual è all'introduzione del dottor Bai giustamente fatto riferimento al Convegno di Firenze organizzato da Asso amianto
Ho sognato ovviamente Intek su quali noi ci poniamo ben bene dal mettere in dubbio la
La sua buona fede d'altra parte ne sappiamo che anche il male viene fatto sfatto spesso per il bene
Quindi qual è la tesi che io penso
Perché già appunto da lettura presento dell'articolo che è uscito su il Sole ventiquattro Ore recentemente qual è la tesi che si vuole di di nuovo
Portare avanti da parte di taluni ambiti in particolare di a mente di origine datoriale
E quella che sostanzialmente tutto l'ambito delle malattie professionali dovesse depenalizzato
Depenalizzato perché alle tesi che sono state
Prima elencate da chi mi ha preceduto sulle quali non voglio
Ovviamente ritornare
Non è diciamo più di principio dell'oltre a Ginevra il dubbio non sarebbe sostenibile o comunque sia ricollegabile una responsabilità
Di un soggetto e quindi di un individuo
Una responsabilità penale per quanto riguarda la causa azione di una malattia professionale perché perché visto che di norma questo tipo di processi si conducono appunto su un principio di causalità
Generale ovvero fondato su regole scientifiche statistiche come sono state fino adesso indicate
Dopo non sarebbe possibile scendere discendere da queste regole generali statistiche al caso concreto di quella persona che ha visto quel giorno svilupparsi sulla sua pleura
Una malattia asbesto correlata gli strumenti che abbiamo scusi
L'attore Casson lo conosce bene ha profuso stella perché è uno degli avvocati anzi era il
Principe del foro
Che diffonde che difendeva la Montedison nel processo appunto di di Porto Marghera
Di cui all'ora lui era Pubblico Ministero questa era fondamentalmente la tesi che era portata avanti dal dottor dal dal professor Stella ed era tesa a dimostrare appunto impostare in ambito di malattia professionale
Rifacendosi sostanzialmente a sistema nordamericano
Sistema nordamericano dove effettivamente i processi penali per quanto riguarda le malattie professionali non si tengono
Nel senso per questo motivo proprio per questa impossibilità in America e sottolineavo che il sistema americano come giustamente lei ha detto anche senatore Casson un minuto è del tutto è del tutto livelli adesso avrei voluto allora
Va be'concludo
Casomai chiedo
Potrò fare un intervento successivo quando sono parlato tutti i relatori in modo da poter
Come giustamente aveva fatto presente appunto il senatore appunto il senatore Casson il sistema americano è del tutto diverso sia dal punto di vista procedimentale perché pensiamo soltanto che la decisione penale finale il verdetto viene preso da una giuria popolare
Sia dal punto di vista costituzionale dal nostro sistema
Che a due articoli fondamentali che sono l'articolo primo che appunto la Repubblica italiana è fondata sul lavoro ma anche l'articolo quarantuno per cui l'in sé iniziativa economica
Private libera ma non può ovviamente svolgersi in contrasto con quella che è la sicurezza libertà della dignità umana delle persone
Quindi evidentemente il giudice penale anche in virtù di queste norme non può distoglie assi dal prendere in considerazione
Quelle che sono le eventuali morti causate dalla violazione della normativa sulla tutela della sicurezza sul lavoro
Ma
Queste tesi lo ritengo particolarmente opportunistiche proprio perché si guardano bene invece da richiamare quella che invece è tutto il sistema americano per quanto riguarda il cemento del danno
Perché loro vorrebbero che in Italia sostanzialmente i reati penali per quanto riguarda le Marche professionali non avessero non avessero un un riscontro una condanna penale dall'altro vorrebbero che sistema civilistico rimanesse quello che è che sappiamo che molto deficitario
Farraginoso tanto quanto quello penale
E sostanzialmente anche i risarcimenti non è che brilli non sono per il riconoscimento diciamo della dell'effettività del danno o comunque sia i risarcimenti che vengono riconosciuti spesso non hanno quella funzione deterrente
Che potrebbe convincere un datore di lavoro dalla astenersi da determinate condotte o prassi delinquenziali
Che
Io cosa faccio riferimento quella figura dei cosiddetti punitive da magistrati o danni punitivi con la produzione diciamo letterale
Che è propria del sistema americano
E qui concludo adesso faccio riferimento ad alcuni filma che tutti noi abbiamo visto per esempio l'uomo della pioggia il caso bronco vizio d'
O orazione civile che appunto si concludono con forti condanne civili
Perché perché oltre a quello che è risarcimento specifico del giacimento specifico del danno causato il giudice civile americano riconosce un'ulteriore somma
Che basata sulla entità
Della gravità della colpa che ha caratterizzato la condotta del soggetto
Ecco io ritengo dopo ci sono altre figura Cuccu casomai dopo ci sarà tempo come quello del danno morale collettivo o della class action
Ecco io ritengo che allora provocatoriamente se voi volete accettare sistema americano allora cerchiamo fino in fondo con tutto quello che
Diciamo il sistema di risarcimento civilistico che mente porterebbe per esempio nel caso delle nostre aziende a enormi risarcimenti civili nell'ordine di centinaia di milioni di euro se non miliardi con tutte le conseguenze
Ripeto questo però mietuto sottaciuto quindi io ritengo che
Sia forse la dimostrazione dell'opportunità siede l'opportunismo di certe scelte giudiziario o di tesi che vengono sostenute o questi cerca di imporre
D'accordo
Avete visto che c'era un prevede foto della figlia sulla stessa
Cartello
Buongiorno Roberto Calisti sono un medico del lavoro che lavora nel sistema pubblico e sono socio dice no perché società nazionale operatori alla prevenzione
Qui riprendo molti concetti che sono già stati espressi in precedenza e
Approfondisco alcuni aspetti particolari che
Penso possano avere rilevanza in
Quel nel contesto di questa iniziativa
Riprendo anch'io
A una cosa che è già stata presentata al professor Terracini ad Harrison anche a un manuale di medicina interna sul quale
A tutt'oggi studia la maggior parte degli studenti di Medicina italiani che parla della diffusamente della genesi del cancro e vedete la terza frase
Dice tra l'altro questo eventi multipli cunicolo moltiplichi cumulativi sono invariabilmente necessari per la progressione dal seno tipo normale al pieno fino al tipo non tumorale
Torniamo quindi sulla questione della molti stadi Anita del cancro e riprendo anche un concetto già espresse dal professor Barone adesi
Non c'è una controversia
Che
Smonti il modello molti Stati alle del cancro più che ti editoria parlare di modello se non nelle aule giudiziarie italiane dove
Non solo continua a essere proposta la
La tesi dell'origine one Shot del mesotelioma ma recentemente nel questa tesi è stata estesa praticamente a ogni genere di cancro
Questo è comparso questo tipo di approccio da parte di consulenti delle difese quanto meno
Parlo di ciò che ho avuto occasione sperimentare quindi sicuramente ci saranno anche altre situazioni in un processo penale a Torino e in un processo penale a Bologna la prossima grazie
Anche questa l'avete già vista
L'altro non è mia professor Terracini lo ripresa
Un richiamo proprio al fatto che
Noi ci
Occupiamo di un processo che si sviluppa su tempi lunghi
Togliamo anche il tempo di latenza propriamente detta quello che intercorre tra quando abbiamo la prima cellula cancerosa compiutamente definita quella che dà origine al clone
Neoplastico a quando la malattia si manifesta clinicamente abbiamo prima tutto lungo tempo di induzione che non sappiamo esattamente
Quanto dura ma non è un tempo istantaneo non può essere un po'in un tempo istantaneo se non altro per il fatto
Che
Le cellule che fanno il loro percorso per arrivare a essere celere tumorali
Hanno diverse generazioni
Davanti a sé per poter produrre il tumore durante queste diverse generazioni devono produsse molti eventi
Questi nuovi eventi sono anche eventi di tipo regressivo per fortuna molti danni al DNA vengono riparati molte cellule tumorali
Vanno incontro a a morte cellulare semplicemente per sono talmente inadeguate a sopravvivere che non ce la fanno da sola da sole altre le eliminano
I meccanismi di difesa dell'organismo e così avanti
Qui vedete ancora il modello classico vista dialetti iniziazione promozione semplicemente da quello di stadi alle iniziale non si è mai tornati
Del suo modello mono stadi alle anzi francamente mi chiedo se sia mai esistito nella produzione scientifica storica un modello mono stadi alle semplicemente si è visto che non erano semplicemente due passaggi ma erano molti di più la prossima grazie
L'argomento che approfondiscono
Quello principale è quello della dose cumulativa
In termini matematici e l'integrale di tutte le esposizioni che si incontrano nell'altro nella vita nell'arco della vita quindi in un grafico che abbia il tempo in orizzontale e l'intensità in verticale
E tutto ciò all'aria tutta la superficie che sta sotto una curva o più spesso una spezzata che descriva che cosa ci è successo nell'arco della nostra vita
E la dose cumulativa sarebbe molto bello conoscerla nel dettaglio monitorare in tempo reale tutto per ciò che ci succede sappiamo ovviamente che è impossibile la dose comune attiva qualcosa che noi calcoliamo a posteriori
E la calcoliamo partendo da un numero limitato di misure di esposizione che rappresentano degli archi temporali limitati
Per capirsi se stessimo ricostruendo l'esposizione cumulativa polveri di legno di un falegname e noi non abbiamo mai e sottolineo non raramente ma mai
Un
Un profilo di esposizione che si è andato avanti dal giorno in cui era entrato da ragazzo a bottega al giorno in cui ha smesso di lavorare solitamente ben dopo la pensione formale
Abbiamo se ci va bene due tre quattro punti
In cui per alcune ore in alcuni casi se va bene per alcuni giorni abbiamo avuto delle pompe Cano campionato polveri di legno nelle vicinanze del luogo in quel lavoratore operava
Per
Capire cosa è successo prima e dopo questi punti di esposizione estremismo tra l'uno e l'altro della sequenza che abbiamo non abbiamo che proceda procedere per estrapolazione o interpolazione la prossima
Quindi di fatto abbiamo dei profili di esposizione che sono delle spezzate
Fatto l'esempio molto banale
Vedete la retta in alto di un lavoratore che ha incredibilmente la stessa esposizione a livello assolutamente costante al tempo uno al tempo due al tempo tra il tempo quattro e chi lavora sul territorio
Mi dica quante per quanti lavoratori abbiamo quattro misure di esposizione che rappresentino la loro situazione di rituale
Molto spesso abbiamo delle stime se va bene quattro stime della loro esposizione individuale quattro misure sono
Sono del ed avere quattro misura un evento molto raro
Poi abbiamo
è un secondo gruppo di lavoratori che ha un'esposizione un po'più bassa e vedete che rimane sempre al di sotto di quella del gruppo tre dei più assoluta elevati
Globalmente sette provate annerire la superficie sottostante la Rella spezzata
Vi accorgete che m'poco più della metà di quello del primo gruppo e poi il gruppo va beh qui la numerazione rovescio il gruppo uno che ha meno della metà dell'esposizione di riferimento
Abbiamo qualche motivo ragionevole per pensare che questi tre gruppi soggetti abbiano lo stesso rischio di ammalarsi di cancro da prossima grazie
Abbiamo detto di quanto sia
Arduo il processo di stima dell'esposizione
E in particolare della dose cumulativa
Ogni passaggio del processo di stima introduce degli errori e questo introdurre Rory ci porta
A Adele una sommatoria di difetti nel nel processo che ci portano un dato che alla fine a
Dei limiti di confidenza decisamente ampi e va molto bene se siamo in grado soltanto di dire quanto sono anche
Tra l'altro aggiungiamo che noi ai fini della cancerogenesi assumiamo come potenzialmente efficace solo l'abbiamo detto fino adesso le esposizioni che si sono verificate fino al completamento della fase di induzione
Che nel caso del tumore del polmone diciamo dieci anni prima della della diagnosi ma
La tagliamo veramente con l'accetta
Quindi non abbiamo una certezza del tempo in cui è complice completata l'induzione ma abbiamo dalle ipotesi ragionevoli e tendenzialmente un poco rosso rane
Anche perché è evidente che non è detto che il cancro al polmone è soggetto a
Abbia avuto la stessa storia naturale di quello soggetto di la prossima
Aggiungiamo che cosa ci può portare ad errore nella stima complessiva del usando questo modello della stima retrospettiva l'esposizione cumulata nel calcolare il rischio
Abbiamo già detto che abbiamo poche a volte nessuna misura diretta storica di quello che è successo a un lavoratore a un gruppo di lavoratori
Ma sappiamo anche c'è un gruppo di ricerca che fa capo uno studioso si chiama Croma auto assolutamente un punto di riferimento per questo e ci dice che quando noi assegniamo a un gruppo di lavoratori l'esposizione a
Perché di consideriamo omogenei intorno a quelle sulla quel valore di esposizione stiamo mettendo insieme persone che hanno in realtà un'esposizione decisamente più alta e altre che hanno hanno avuta decisamente più bassa rispetto a quel valore
Lo strumento dose cumulativa per sua natura non consente di distinguere tra i ruoli rispettivi di durata intensità
Un esposto al valore x per dieci anni
Alla stessa dose cumulativa di una soggetto che è stato infine spostano intensità dieci volte tanto per un anno solo
Non ci consente di stabilire l'importanza delle diverse fasi nella sequenza temporale delle esposizioni
è abbastanza anche qui intuitivo che essere esposti in giovane età probabilmente un po'peggio che essere esposti dai novanta in su
E inevitabilmente siccome una media ponderata trascura la rilevanza dei picchi e
Non può contenere per sua stessa natura la rilevanza delle sinergia allora che si fa la buttiamo nel cestino è esattamente il contrario alla prossima grazie
Per tutte le cose che abbiam detto si tratta di un indicatore che spesso è molto grossolano ma se questo abbiamo questo dobbiamo usare e vediamo che cosa ci dice
Senza dimenticare un fatto
Che ho sentito peraltro negare da alcuni consulenti di difesa
Gli errori connaturati alla struttura dell'indicatore dose cumulativa
A meno che non abbiamo fatto errori di tipo sistematico non sto dettagliare su che cosa voglia dire questo ma gli errori normali quelli strettamente legati al concetto di dose cumulativa sono tutti del tipo che tende ad appiattire alle differenze quindi a non far vedere ciò che c'è
Non del tipo che crea false immagini cioè a far vedere cosa non c'è conclusione la prossima
Malgrado tutte le debolezze dello strumento ricche evidenze sperimentali e del PD emerga diede le epidemiologiche supportano la sussistenza di nessi di causa dimessi pardon
Ritiro il di causa che richieda una riflessione successiva la formulazione dimessi fra dose cumulativa e risposta la risposta qui ovviamente intesa in termini di variazione della frequenza di tumori
Frequenza di tumori nei ratti studiato in laboratorio frequenza di tumori per esempio in una corte di lavoratori
Per esempio anche di questo son debitore al professor Terracini è una frase che ho preso ho ripreso da lui di una chiara relazione di proporzionalità fra dose cumulativa di esposizione ad amianto frequenza di cancri polmonari quando
Quando questa relazione studiata adeguatamente cioè negli studi in cui c'è una valutazione retrospettiva quantitativa dell'esposizione esterna non solo del tipo sì o no bianconero esposto non esposto
è chiaro che quando io un approccio così grossolano bianconero esposto non esposto metto intanto non la categoria dei non esposti comunque
Quelli che un'esposizione bassina ce l'hanno
Perché di solito dico da qui in giù li considero non esposti anche se non è esattamente vero ma mette dentro la categoria degli esposti una marea di
Soggetti con esposizioni molto variabili
Gli altri studi che attestano questa relazioni di proporzionalità fra dose cumulativa e per l'amianto e cancri polmonari sono quelli che hanno misurato il carico polmonare di fibre di amianto quindi siamo andati anche un pochino più a fondo
Siamo entrati non più soltanto nell'arco della conta degli eventi ma anche in un dato di tipo biologico
L'inesistenza che di una dose sicura
E priva di effetto la cosiddetta dose soglia coerente con quello popolazioni concettuali della relazione dose risposta che abbiamo esposto finora soprattutto se si tiene conto della possibilità di sinergia a buonsenso
Una esposizione che
Da sola ragionevolmente non avrebbe portato a un cancro nell'arco della normale durata della vita umana
Magari aiutata ci riesce
La prossima
In sintesi quindi
Da una parte il modello molti stadi alle Della cancerogenesi
Dall'altra le evidenze sperimentali ed epidemiologiche di relazione dose risposta assegnando un ruolo a tutte le esposizioni che si sono verificate fino al termine della fase di induzione che non sappiamo esattamente quante quante
Quindi di solito prudenzialmente si finisce per escludere alcuni anni di esposizione che non è detto che siano così privi di
Rilevanza dal punto di vista della storia naturale dalla malattia ma comunque siamo abbastanza certi che invece c'è un
Pacchetto consistenti di anni che nella storia della malattia più professore della naturale della malattia un peso ce l'hanno avuto
Il peso patogenetico delle esposizioni successive alle prime non è quindi né nullo né trascurabile
Questo vale non solo per i cancerogeni che vanno incontro a metabolizzazione rapida gli idrocarburi policiclici aromatici per dirne tre molto noti
Ma che per quelli bio persistenti come l'amianto che è vero che è quello su cui si accentra oggi la nostra quasi esclusiva tensione ma mi permetto di dire che non dovrebbe essere l'unico nostro argomento di interesse
Anzi
Nel caso di un mio persistente come l'amianto
Un minuto
Ok nel caso è finito nel caso di un bel per sbaglio persistente come l'amianto
Noi abbiamo proprio il fatto che la clearance polmonare tende a ridurre nel tempo l'importanza il peso patogenetico delle fibre sono state introitate prima
E il fatto che invece il di nuovi le nuove disposizioni con vada ricostituire il carico polmonare di fibre
Assume biologicamente un ruolo superiore rispetto a quello che gli assegnare per i modelli matematici tradizionali che dicono che
Le esposizioni recenti hanno un ruolo ma non molto elevato in termini di peso patogenetico allora la prossima e ultima poi completato
Una
Quando si avviano
Questa qua l'ultima
Questa
Ho ultima davvero finito mi scuso di non so di quanto abbia sforato ma
Ho finito
Abbiamo detto che di solito quando lavoriamo con l'indicatore dose cumulativa e basta lavoriamo un po'tagliati con l'accetta
Quando abbiamo degli studi più dettagliati con serie di dati di esposizione che abbiano due caratteristiche uno l'affidabilità due di essere tanti una non più quella spezzata che abbiam visto quattro punti ma non spezzata con tanti punti
Vien fuori che si riesce a capire anche il ruolo dei picchi di esposizione
Ad esempio un recente studio epidemiologico che è stato fatto dalla Exxon e quindi di parte datoriale uno di quei gli studi epidemiologici che nonostante tutto dichiarano un'associazione positiva
Questo studio documento messo molto forte fra i picchi di esposizione al benzene stiamo parlando di uno studio che ovviamente riguarda i lavoratori della petrolchimica derivati
E l'insorgenza di sindrome mielodisplastica che nonostante il suo nome è un cancro tutti gli effetti
Anzi dico nel
Più forte quello della dose cumulativa come affetto il proprio perché non lo so non abbiamo questo dato per tante altre situazioni semplicemente perché manchiamo di informazioni sufficienti andare a fondo
Le sinergie
Appunto possono rendere patto geneticamente significative esposizioni piccole che da sole non ce l'avrebbero fatta a fare generare un cancro prima che la persona da ecceda per altri motivi magari a centoventicinque anni perché l'organismo proprio non ce la fa più
La sintesi è solo una
L'esposizione a cancerogeni vanno abbattute tutte ogni volta che si può
Ogni volta che si può vuol dire nei limiti del ragionevole in questa stanza qualche molecola di IPA lo sappiamo tutti che c'è e ce la stiamo respirando tranquillamente senza stracciarci le vesti perché sappiamo che quella ce la dobbiamo tenere ma tante altre cose no
Con la scusa che c'è un'esposizione di fondo molto spesso
Si viene fatto bere all'ai cittadini e lavoratori o che altro sia molto più di quello che sarebbe strettamente indispensabile
Quando poi l'esposizione si può eliminare va tolta esperienza recentissima che accenna in tre secondi
Uso di soluzioni di forma al dente per disinfettare gli zoccoli dalle vacche da latte negli allevamenti bovini
Con esposizioni che non ci aspettavamo neanche noi una volta che l'abbia misurate erano tutt'altro che deboli e in cui era sufficiente cambiare il prodotto e prende un prodotto senza alberi di e la forma d'ed è un rischio cancerogeno che è scomparso
Per la ditta al prezzo di si prese una prescrizione sensi del decreto sette cinque otto dell'aver cambiato prodotto con uno che costa un pochino di più del precedente
Tutto questo non vale solo per i nuovi esposti ma a maggior ragione sempre richiamato il modello che si ha detto per tutti quelli che hanno avuto un'esposizione già in passato e che non etico continuare a esporre un rischio incrementale grazie
Grazie quindi diciamo alla l'impatto della casa comune attirare acclarato me questa dovrebbe in qualche modo a demolire il concetto di Galantini ti Gardone se no
Ora ci ha l'ultimo intervento di questa prima carriera di Piergiorgio educa astrattisti qua che ci parlerà deve contrarsi annuale dei periti mi procedimenti penali
Buongiorno
Perché io mio intervento riporta un po'tutta una serie di cose che sono già state dette vedo
Come l'avevo pensato e mi occupo di statistica non ho una grossa sono stato per il rito come statistico a processo Marghera ma non ho avuto altre esperienze di questo tipo
E il mio compito un po'vedere ruolo dei periti nei procedimenti penali e quindi la scienza come è stato detto e però l'ho visto un po'dal quale dovrebbe essere quindi da dove nasce e quale troppo spesso è quindi entriamo nel merito
La prossima
Allora
Una definizione proprio così di scuola dice che quale ruolo allora ho distinto perito è quello diciamo così del del del tribunale invece il consulente è quello comunque di parte
Allora
Penso ed è quello che viene definito il compito del perito
Quello di fornire al giudice quella conoscenza che non ha
Cioè il contributo necessario e condizioni tecnico-scientifiche che sono indispensabili perché lui possa arrivare a formulare giudizi è già stato detto al professor di genere che è il giudice che poi giudica
Ma giudica sulla base si spera di conoscenze
Allora se vogliamo mettere quelle che sono le caratteristiche che un perito deve avere a questo punto deve essere competente è molto importante deve essere convincente attenzione convincere vuol dire una cosa ben preciso vuol dire fondarsi su evidenze scientifiche solide usando argomentazioni logiche valide
Deve essere neutrale perché non deve privilegiare nessun posto come giudice e deve essere imparziale e non deve pendere per una teoria per un'altra
Il consulente è diverso il confronto il consulente che sia di parte civile che sia della difesa è
Di parte come tale ha un conflitto di interessi
Il suo compito è proprio nel dibattito da punti di vista e prospettive di interessi diversi che si difendono fornire al giudice
Ancora arricchire questo contributi cognizioni tecnico-scientifiche utili ad una delle parti in causa è chiaro che lì tenderà a far prevalere
Alcuni aspetto un po'come l'avvocato
Della difesa di una mafioso mai mai Canova dire no no CIA
Rari mettiamola alla alla alla bontà della Corte però allora cosa deve e non non è competente ma deve essere autorevole autorevole
Non deve essere necessariamente convincente ma deve essere persuasivo cos'è
Per sua verrebbe preso persuadere delle persone significa sapere usare molto bene la retorica
Non è necessario che ci siano delle solide basi ma è uno pausa degli strumenti che sono quelli per persuadere non per convincere non si deve necessariamente basale
Autorevole vuol dire che è riconosciuto come tale ecco non neutrale perché prende delle parti non imparziale perché dice no se questo non mi conviene per la mia parte
è
In questo senso gli epidemiologi e che a intervenire in tregua intervengono in questo modo sono tutti e due i consulenti e quindi
Inni riferisco a questo
In conflitto di interessi ma qual è la differenza sostanziale sulla quale forse si potrebbe fare qualcosa
Un consulente della parte civile è un consulente della della difesa Montedison nelle scusi in che cosa si differenziano
Quello che è stato introdotto nella questione dell'iniquità in democrazia
Se in democrazia una certa parte politica a da spendere miliardi di miliardi è un'altra parte politica non ha nulla
In democrazia si sono poi dopo non si è riusciti ancora perché nemmeno gli Stati Uniti però si è posto il problema ecco se noi diciamo e il consulente di parte civile prende dieci il consulente di parte
E della difesa
Prende dieci mila B
Questo non è solo un problema di conflitto di interessi
è un problema che altera completamente l'equità dei confronti per tutto quello che questo significa e ripeto non per un'invidia
Per una questione no no perché io ritengo che qui ci sia un fondamento su uno può spendere dieci minato può spendere solo dieci non c'è equità quindi questo è un primo punto perché entrambi sono parziale mandiamo avanti
Allora a questo punto tutto il dibattito ha detto la scienza l'epidemiologia la statistica ci devono fornire delle basi per decidere
E a questo punto gli epidemiologi in tribunale ecco
A parte che dice ma l'epidemiologia locale una scienza ma non si capisce perché allora questo argomento non lo si applica anche nell'ambito della ricerca biomedica
Tutto è basato su conoscenze epidemiologiche nelle decisioni cliniche è stato detto dal professor Biggeri
Anche la somministrazione di un farmaco e anche il fatto che esso fotocopie costi
Trentasette mila euro è semplicemente dovuto al fatto che si è documentato epidemiologica mente in modo clinico è una sperimentazione e che funziona ma su chi funzionano o supremo ma è esattamente come non sapremo mai chi è stato il caso indotto
Solo che in quel caso tornando utile per fare degli under trenta
Adeguatamente non viene chiamato in causa ma chi è il paziente che davvero guarisce perché apre lo stop e invece quell'altro che invece
Uguale a sarebbe guarito lo stesso a nessuno viene in mente di porre questo problema non compie
Quindi
Il punto è che si assume che la comunità scientifica abbia la razionalità metodologica il Po garantire l'oggettività delle conoscenze su cui basare sfuggiti sia dalla parte che dall'alto
è molto discutibile sia per chi parla almeno l'unico rischio relativo due almeno e così via ma
Sia sufficiente per l'attribuzione della responsabilità penale
La realtà è molto più complessa
La le PM logica non può fornire delle informazioni del tipo Accio rischio relativo
L'Inter vai confidenza IGRUE tre
Allora calcoliamo la frazione attribuibile letto atto quindi la probabilità che sia un'acca è stato contestato
In questo articolo di Grella ANTA e che io ho avuto segnalato da questa iniziativa ottima che
E lasso cioè senza neanche deve già fatte già po di anni fa su epidemie piglio epidemiologia in tribunale che si può predicare bene sul sito di capite emerge prevenzione
In cui su questo articolo il Giurì metri x Grella Ando faceva proprio rilevare dice guardate che non ha senso che non parliamo di rischio relativo e tradotto in termini di probabilità di causa azione come vorrebbero i giudici
E usando proprio l'argomento che ha portato qui oggi Crosignani dicevo guardate che
Potrebbe esserci un rischio relativo di
Uno virgola cinque e il cento per cento dei casi sono attribuibili proprio per quel fenomeno dell'anticipazione della malattia
Perché l'anticipazione malattia agirebbe sul cento per cento dei casi uno è vero che sarebbe morto dopo tutto accerto che moriamo tutti il problema è non troppo presto
Allo stesso modo può anche arrivare un tumore l'importante è che non arrivi uno troppo presto due perché qualcuno ha deciso di non proteggermi sapendo
Da un po'a rischio noto epidemiologica
Quindi
Ogni conoscenza oggettiva della realtà esiste di fatto
In realtà è di per sé è intrisa di valutazioni discrezionali e il metodo scientifico spesso si fonda sul dubbio sistematico quindi alla scienza o possiamo
è stato detto da ancora una volta mi rifaccio siamo statistici crisi se riconosciamo
Che
La statistica oggi diciamo una cosa domani potrebbe essere un'altra ondate qua ecco è normale in questa base che ci siano controverse scientifica stornare edotto
C'era la controversia ma sulla meccanica quantistica sapete che anche se non andava proprio giù che ci fosse la probabilità che sosteneva di o non gioca ha dati e allora Hezbollah una volta pare che si è svuotato il scusabile
Smettila di dire a Dio cosa deve fare
Quindi le controversie scientifiche ci sono però e qui allora la confusione sta in una certa ecco
Che nella scienza non ci sono solo controversie ci sono congetture idee
Più o meno balzana più o meno utile
Poi si formano delle ipotesi e sul quale si lavora si raccolgono i dati e poi si arriva a pagare accapiglierà è che qualche cosa è così almeno fino a quando qualche cosa di nuovo subentrerà ma come medicine siamo interessati a dire
Alla conoscenza dei fatti
Una buona pratica consiste in questo un domani cambieranno le conoscenze ma io devo rispondere oggi al paziente quello più giusto oggi è giusto sulla base delle conoscenze che ci sono oggi
Allora si dice che la revisione tra pari e quindi ecco dove si basa le due consulenti consulente
Che si scontrano fra di loro in teoria in un mondo ideale potrebbero proprio arrivare a trovare un qualche cosa di più vicino a tra virgolette la verità
E questo procedimento dalla revisione fra pare il proprio il metodo scientifico dice guarda ognuno può scrivere quello che vuole però viene giudicato
Dalla comunità perché bene o male la comunità scientifica che alimenta il dubbio che genera ipotesi attraverso prima congetture raccoglie dati è così discute e si confronta
E questo attenzione questo lo deve fare al di fuori come già è anche stato detto dal tribunale è fatto nel contesto scientifico
Questo dovrebbe essere per la situazione
Chi sono questi signori sono cinque personali
Cinque personaggi che hanno al centro un genio un vero e proprio genio non a caso il padre della della statistica moderno e Fischer
Che cosa hanno in comune questi cinque persone hanno tutti in Comune di aver fatto qualche cosa che non andava bene Fischer per primo si ostinato negli anni Cinquanta sostenere segua dalle prove big del mio logiche che il in e mi permetto di dire che il fumo è associato al cancro del polmone non sono valide per tema perché basterebbe pensare e allora mi ha tirato fuori una teoria genetica
C'è un qualche cosa di genetico che spiega sia la propensione al fucsia l'insorgenza del tumore questo dice questo altrettanto valido benissimo
E lui se
A nonostante
Dollari di e tanti altri cominciassero a portare
Abbiamo oggi che
Fece si ostinava e ha fatto una grossa campagna
Ma a livello internazionale l'Australia in giro proprio perché lui si opponeva era un forte conservatore e non voleva che il sistema politico dettasse alle persone come si devono comportare fra l'altro lui era un buon fumatore e quindi in questo senso
Non voleva che ebbe la BNL Associazione dei medici britannici prendesse posizione dicendo non bisogna fumare perché la vedeva come un dettato si veniva fuori dalla guerra dal nazismo
è un qualche cosa che il Governo impone agli individui gli individui e allora
Questo per giustificarlo psicologicamente
Quando qualcuno gli ha tirato fuori un articolo dicendo scusi ma
Lei sostiene queste cose ma
Prende dei soldi dalle case fuori dalle case che producono il tabacco
è lui subire già è uscito mi sarà dato moltissimo come potete pensare che io vero genio
Possa essere condizionato dal fatto che mi pagano un po'come qualcuno ho sentito dire anche della signori che vedremo dopo
Hanno detto la stessa cosa io non dico le cose perché
Mi pagano mi pagano perché io sostengo quelle cose lì c'è una qualche problema perché sapete l'autocensurato è la cosa più Brokman ok se ci sono quelle sproporzione di pagamenti di riciclo
Gli occhi in BOT
E
Poi dal ma sono altri due grossi ricercatore uno sosteneva
L'uso
De di uno modalità nello shock l'altro sosteneva l'uso preventivo Overmars tutte le linee guida per le bisogna usare betabloccanti prima dei trattamenti invito però interventi sul cuore
Si è dimostrato uno che l'intervento di Paul Dal Mas non solo non era protettivo ma causava più morti volto sette
Dimostrato tre sia poco come anche nel corpo del Maxxi erano un po'inventati i dati
Sono stati entrambi razziale andate è un accordo c'è questo della delle frodi scientifiche e del dibattito del fatto che nella scienza non è tutto così
Tranquillo e oppongo informo siamo il Paese di Alice noi non è che in Italia se ne parli molto
Già abbiamo invece due altri personaggi che sono quei credo rimedi Prai beh vedrai merita attenzione McBride è un ecco in quel signore medico che nel mille novecentosessantuno scrisse una lettera lei sette
Dicendo a mio avviso il thalidomide provoca dei danni mal formativi sull'a seguito di quella lettera sulla sette
Nel giro di un anno la casa che lo produceva il taglio la la ritirato dalla Germania dappertutto porre ecco per dire made by fiera
Purtroppo perché qua perché
In tutto dodici anni dopo nel mille centonovantatré ha fatto la stessa cosa col Benedetti in un altro farmaco che esulava nei primi mesi di gravità
E a questo punto si è dimostrato che aveva toccato i dati ed è stato praticato
Di fatto il signore poi nel novantasei anni dopo si è
Diciamo ravveduto è stato sottoposto però arduo tra il processo è stato poi riammesso e l'altro ancora
Che c'era chi c'era sopra il famoso queste scelte quello che ha pubblicato il dovuto ritrattare la
Il
La l'ipotesi che ci fosse associazione fra autismo e
Vaccinazione antimorbillo
Che cosa hanno in comune questi signori l'autorevolezza scientifica tutti questi erano dei grossi personaggi acquisita nel caso di membra e capite era un benefattore dell'umanità fino a quando è caduto
Autostima è sicuro che questi arma auto con finestre straordinaria
Tendenza purtroppo e allora complice
Teste a non considerare evidenze che contrastano con le loro opinioni
Sicuramente congetture
Poi hanno
Uno
Poi hanno una grossa capacità di influenza sul pubblico
Finisce ha organizzato una serie di conferenze in tutto il mondo ed era molto ascoltato e in comune hanno il conflitto di interessi ovvero una interesse affare MO e qui c'è una frase del mille seicentottantanove
Di John loc perché dice che tutti gli uomini sono soggette all'errore
E la maggior parte degli uomini
O per passione Oper Bal pre o per interesse sono con frequenti amente tentati quindi nella scienza non c'è nessuna risposta e qui allora era la parte finale parte finale
Riguarda
Il
Fatto che richiamo Gerolamo Chiappino nella medicina del lavoro del due mila cinque aveva portato
Al all'attenzione quello che era la trebbia virtuosa e quelle che erano lettera il ruolo delle micro fibre esaminato
Ennesimo un anno dopo è uscito un articolo o è una visione molto argomentata Thomas attivista Faccini viennese molte altre che dicevano chiaro e tondo che
Ad una revisione attenta di tutto quello che c'era non ci sono assolutamente evidenze né molecolare nel sperimentale né epidemiologiche per sostenere una cosa di questo genere
Punto
Questo
Che cos'era erano la controversia ma non è un controversa è semplicemente una congettura
Che poi andiamo perché è stato scritto perché alla non importa è stata fatta ed era una congettura come tale va appresa non può essere portata a sostegno di altre cose andando avanti
E e viene l'ultima ecco è già stato citato questo articolo in cui da una parte faccio vedere che altri che hanno lavorato son qui presenti Barone attese
Magnani non c'è Marcaccini sul problema del corti dell'esposizione e dall'altra parte questo articolo del due mila e dodici che è già stato citato
Che
Fa tesoro dell'articolo di chi ha Pino dell'Etiopia se ripropone ed è stato già detto che questo articolo è stato utilizzato strumentalmente anche in sede sedi giudiziarie
E
Sì il problema è che la revisione veri di questa letteratura è molto parziale l'articolo su cui loro si basano non
Lo chiede era contrario andando avanti
No no è enorme così
Allora a questo punto le le tre cose importanti sono questo articolo è stato inviato come è stato detto
Quattro giorni prima dell'accettazione quindi quando si dice che la revisione esisterebbe dei pari
è l'elemento fondante per il metodo scientifico beh questo articolo la saltato ditta secondo la dichiarazione di conflitto di interessi i competenti ad essi almeno vadano dichiarati era stato detto
La l'avvocato chiede ma lei da chi è pagato e quante paga benissimo questo conto egli invece loro nel loro articolando scritto che non c'era
E poi alla fine ringraziamo lo lascerete la successione di pena per la ricerca sul cancro è la e la e laico subito detto guardate che non c'è il parere l'abbiamo dato sia un finanziamento ma non era non aveva niente a che fare benissimo i due autori
Paolo Boffetta e Carlo la Vecchia hanno dovuto in qualche modo abbozzare qualche anno dopo anno scritto un errato un dire no
Ci siamo sbagliati non è vero che non lavorano in conflitto di interessi non è vero che la ricchezza finanziaria ci ha finanziato la cose ed è finita lì allora la conclusione
Cioè era proprio che
E qui mi rifaccio a quello che sostiene da tempo anche Rodolfo Saraci e che
Esiste una base etica prima di tutto sia per chi fa scienza che perché fa avoca e allora il discorso è questo e giusto che ci sia
Una
Non neutralità
Ma la intanto la un conto è la non neutralità di chi sceglie il principio di precauzione io non sono neutrale perché voglio nel dubbio difendere chi perde la salute
E dall'altra parte vi sia o non sono naturale perché a me
Invito comandi so benissimo tanto questo ma se è così
Esistente e allora se se mi dai
Quella successiva
No no no come funziona certo vai avanti
Sei sette
Ecco che bisogna ospedali l'ultimo ancora c'è
Che
Il discorso è che anch'io a mio avviso
Chi fa la scelta del perito di parte aziendale si legittimato a farla
Consapevole però che esiste un punto oltre il quale il suo comportamento può renderlo perfino complice di una violazione della Costituzione
L'articolo quarantuno è stato citato che recita che l'iniziativa economica privata è libera ma non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale o in modo da recare danno alla sicurezza alla libertà alla dignità umana
La scelta soprattutto se fatta da un medico non può giustificare un comportamento collusivo
Non è più una scelta non neutrale è collusione inteso ha suggestionato aree con congetture quindi con l'autorevolezza con la retorica chi invece del dovrebbe esercitare solo giustizia senza parzialità
Altrimenti se fa così una scelta che sarebbe di principio legittima ma che lo colloca da una parte
Diventa strumento di negazione del diritto alla giustizia di chi fu esposto a condizione di rischio da chi doveva garantirne l'incolumità
E in conclusione io volevo ricordare quello che
Nell'ambito di quello che deve essere un cambiamento di paradigma sono le posizioni espresse da una parte da Giulio freddo Maccacaro
Che
Altri Terracini era grande amico ecco
E ovvero che il ruolo della scienza è uno solo
E quello di servire l'uomo non di servirà le interessi di parte
E l'altra cosa interessava citare e metteremo agli atti
è la frase dito matti rischia di chi la società oggi
Sembra che si sia dimenticata che per quasi un secolo
I lavoratori sono stati usati come cavie per valutare la cancerogenicità delle sostanze sul lavoro quindi quel che sono i due punti di partenza dai quali una riflessione metodologica scientifica e chiudeva e della relazione con la giustizia deve partire
Usato
Si sono
Abbiamo sforato abbondantemente nonostante le cose ci sono sette o otto interventi ancora
Già fra cui direttore della Mazzi il segretario dell'Associazione italiana esposti amianto la Mara Laura cioè Laura D'Amico per cui
Io direi che stoppiamo qui e ci rivediamo alle due e mezzo
In questa sala puntuali perché se non moriamo di fame adesso abbiamo già attivato troppo
Magari prendiamo
Il dibattito come Napoli ora ora dell'Associazione italiana esposti amianto
Sì grazie intervengo molto velocemente
Come esponente di un'associazione anzi i due Medicina democratica e che peraltro ha parlato già il Presidente del professor Luca e Associazione italiana esposti amianto
E
Dopo di me parlerà l'avvocato lavoro amara
Che interverrà proprio sulla
Significato giuridico delle degli interventi delle associazioni dei processi
Allora noi
Abbiamo diversi siamo ci siamo costituiti parte civile in molti processi
A partire da quello di Marghera
E da lì abbiamo visto che era importante utilizzare anche questo strumento
Pur senza credere che i processi fanno la rivoluzione ma comunque anche dentro questo sistema è necessario chiedere giustizia
è necessario che le persone che sono state colpite vengano risarcite e abbiamo oppure visto che tramite questo discorso si riesce anche ad elevare il livello di coscienza delle persone
Io credo che questo
Solo per fare un esempio ieri eravamo al processo di viareggio
Che sapete il trentadue morti dopo lo scoppio della cisterna nella stazione di viareggio quindi il processo si tiene a Lucca
E abbiamo constatato e approvato abbiamo pure ha fatto un comunicato in merito di della condanna richiesta dal Pubblico Ministero del Tribunale di Lucca
Sedici anni all'amministratore delegato delle Ferrovie dello Stato
Io la cosa l'ho messa un po'in una
Confronto il rapporto alla presenza costante delle associazioni dei familiari eppure di Medicina democratica in questo processo che
è durato sta durando da anni no fra l'altro giustamente qualcuno ha detto ma i processi durano troppo ed ero durano troppo delle volte ci si dimentica anche da una udienza all'altra
E quindi però a cosa abbiamo visto abbiamo visto che quando c'è una partecipazione
Degli interessati dei diressi dei diretti interessati questo migliora la condizione di relazione con i cittadini e forse anche con i giudici attualmente poi i giudici
Fanno quello che vogliono che ritengono opportuno ma credo che ci sia un'influenza quando c'è la mobilitazione quando non c'è chiediamo agli statistici di provare a fare
Una
Rapporto per vedere se c'è una differenza e comunque credo che questo sia un discorso abbastanza importante
Aggiungo questo fatto noi abbiamo cominciato questi processi
Per
Le ragioni che ho detto ma anche perché abbiamo visto che sia il livello sindacale che il livello politico di fronte alle richieste che venivano fatte che sono state fatte che noi facciamo danni
Medicina Democratica quest'anno fa il quarantesimo della sua esistenza mille novecentosettantasei a Bologna
E l'Associazione Esposti Amianto al mille novecentottantanove Casale Monferrato
Abbiamo visto che le richieste fatte a livello politico sono trovano uno scarso
Una scarsa possibilità di riscontro anche qui questo lo dico perché se è stato detto tutto quello che qui è venuto fuori assolutamente interessante
E sarà
E continuerà anche nei primi i prossimi interventi c'è bisogno di
Metterlo come dire sulla base di partenza e
Continuare su quello che già abbiamo fatto per ottenere quei risultati che ci sono che che sono stati detti come necessario
Per esempio il discorso la prescrizione che assolutamente una cosa da superare perché alla fine questo
Ci porta noi siamo stati al processo dell'eternit e quel tale giorno quando
Abbiamo sentito che era
Prescritto siamo stati tutti male come tutte le persone che erano presenti in Cassazione in quel momento e non vorremmo continuare su questa strada tanto che un appunto che amiamo la mobilitazione
Per fortuna la Corte costituzionale ha detto che il suo processo Eternit bissa continuerà
Io e riprenderà il ventisette ottobre
Diciamo richiamiamo e cercheremo di organizzare una qualche manifestazione anche un convegno perché verranno
Delle persone dall'estero per cercare di puntualizzare e cercare di spingere perché anche lì
La prescrizione sempre vicina questo non debba succedere
Ecco io credo che queste sono
Delle cose essenziali e quindi
Lascio la parola all'avvocato Mara
Che dirà che cosa qual è il ruolo delle associazioni all'interno dei processi considerando che la prima cosa che dicono le controparti le difese l'Associazione non c'entra niente quindi viene respinta
Cosa dobbiamo dire che come Medicina democratica AIEA siamo stati respinti in un paio di casi di una ventina di processi che abbiamo in corso ma anche perché è già noi
Non andiamo in certi posti conoscendo quali sono le regole che stanno dietro alle la legittimazione delle parti civili
E quindi però riteniamo che questo sia un discorso importante ma
Che sia un altro tassello da mettere insieme per cercare di cambiare
Ciò che già qui è venuto che noi pensiamo di assumere anche la proposta che ha fatto Edoardo Bai
E
Di fare una
Una sintesi tramite sia dei Dei gli interventi che ci sono stati ma anche di fare una sorta di manuale che dica che cosa si deve fare no perché
Un convegno non è una cosa che si chiude lì non ci servirebbe una cosa del genere ma è qualcosa che ci dà lo spunto per andare avanti e cambiare le cose che
Dobbiamo e possiamo cambiare grazie
Sì buongiorno a tutti sono Laura Mara ha come dicevo Fulvio un legale che danni
Si è occupato nelle aule giudiziarie di processi in materia d'amianto
Più che altro come legale delle associazioni prima citate di Medicina democratica e Associazione italiana esposti amianto
Chi si domanda cosa c'entrino in realtà le associazioni nei processi in materia d'amianto e come si inseriscano forse in questo convegno
E perché non ha avuto l'avventura di partecipare attivamente dico dall'inizio dalla fase di udienza preliminare del processo fino alla sentenza
Lo dico perché le associazioni che rappresento hanno portato il tema scottante del conflitto di interessi soprattutto relativo ai consulenti tecnici e i periti nominati dalle diverse autorità giudiziarie l'ha portato dove dalle aule universitarie dalla dalla piazza dalle fabbriche all'interno dei tribunali
Faccio solo alcuni esempi molto pratici perché quello che vi dirò si basa sulla mia esperienza diretta e da lì voglio partire
Sentenza relativa al petrolchimico di Mantova
Contestazione settantadue operai morti
Di cui la maggioranza per anni riferisco anche a all'intervento del dottor Calisti per esposizione al benzene quindi
Contrazione di diverse patologie di diversi tumori al sistema emuli info politico diverse contestazioni per mesoteliomi amianto correlati
In alcuni passi di quella sentenza che è stata poi confermata
Dalla corte d'appello di Brescia
Viene affrontato dal giudice del Tribunale di Mantova proprio il problema il così detto a fare la vecchia Boffetta
Viene affrontato in alcuni punti in alcuni passi di questa sentenza e il giudice di primo grado spiega molto bene
Quale azione di condizionamento e il perché cioè ci stanno proprio scritti in modo puntuale i motivi per i quali il tribunale ritiene di discostarsi da quelle che erano virgolette le tesi scientifiche di questi tecnici di questi
Uomini della scienza nello stesso senso si pone anche la sentenza del due mila e dodici la trentatré mila trecentoundici relativo al processo
Fincantieri di Porto Marghera lì sul discorso della trigger dose
Fulvio Aurora che mi ha preceduto già a mi scuso se non ho presentato delle slide ma fino a qualche ora fa ero in tribunale a Lucca quindi a discutere sul su un altro processo grossissimo quindi no no
Per ragioni di tempo potuto preparare delle slide ma cercherò insomma
Di riassumere al meglio il mio intervento diceva appunto prima Fulvio Aurora
Che le associazioni devono passare degli scogli belli grossi in questi processi perché non c'è solo lo scoglio della cosiddetta legittimazione causa un quindi preesistenza
Delle associazioni rispetto al fatto reato contestato
Radicamento sul territorio e quindi prova dell'attività che deve essere fatta
Per seguimento del fine statutario e tutti gli altri criteri che sono stati imposti dalla giurisprudenza ma c'è un passaggio successivo che vorrei rimarcare perché
Cosa succede ve lo spiego subito in questi processi molte volte
Vengono fatte
Da parte delle società per i quali dirigenti imputati operavano e che vengono chiamati in questi processi penali come responsabili civili
Delle offerte lauti a
I prossimi congiunti delle persone fisiche
E molte volte per svariate ragioni
La maggior parte delle persone fisiche esce
Da questi processi e chi ha rimane
Caso disse in Coppa emblematico una parte unica parte civile costituita sino avanti la Suprema Corte di Cassazione è stata solo e unicamente Medicina democratica
E allora qui si fa sentire il ruolo e il peso delle associazioni nel dare voce anche a questo problema del conflitto di interessi scendo un pochino più nello specifico
Un tema assai dibattuto che era dibattuto qualche anno fa ma che e assolutamente ancora caldissimo nelle aule di giustizia
è quello relativo ai cosiddetti ITL V o dosi soglie di esposizione al cancerogeno che riporta sempre alla mente il concetto che ci diceva
Il professore ha baroni adesi questa mattina della dose grilletto o della trigger dose cioè gli imputati che cosa dicono
Benissimo c'era un'Agenzia la CGH che diceva bisogna
Queste o è uno standard più o meno di di esposizione a quel determinato cancerogeno agli imputati piegano questo standardised e lo lo lo veicolano nel processo come dose di innocuità e dicono benissimo
Lei analisi sull'area o disperso che sono state fatte erano sotto la soglia prevista dalla CGH quindi noi
Abbiamo rispettato gli unici Standard che c'erano perché leggi in Italia non Cheney erano questo sostengono fino al mille novecento e novantadue
Ora
Sappiamo benissimo che già il nostro Ministero della Salute italiano nella nota pubblicazione quaderni numero quindici del maggio e giugno del due mila e dodici
A ricordato che non esiste una soglia seppure infinitesimale al di sotto della quale non vi sia a rischio oncologico per le persone esposte questo principio viene ribadito nei Quaderni
Specificatamente in rapporto ai casi di mesotelioma pleurico è la pagina quarantuno di queste pubblicazioni
Di più vi dico è la stessa CGH che
Di tutto si può dire ma non che non sia un'Agenzia diciamo così priva di condizionamenti dal mondo delle industrie perché CGH è un'associazione privata Adige misti industriali USA
Ed è stata lei a intervenire su questo specifico punto di leggo esattamente il passaggio dice ITL V o dosi soglie come volete meglio diciamo definirle
Dice non sono state sviluppate
Come Standard avente valore legale e la CGH non appoggia un loro uso in tal senso non è ammesso che singole persone o organizzazioni impongano un proprio punto di vista su cosa siano ITL V
Su come debbano essere applicati ovvero attribuiscano valore normativo di Standard IT L.V.
Cioè lo dice la CGH la stessa Agenzia che viene sempre ogni volta in ogni processo imboccata dalle difese degli imputati per dire attenzione eravamo sotto il livello di soglia d'allarme quindi
Cosa che tipo di di di di responsabilità politica attribuire
A questi poveri imputati magari che c'erano anche più di ottant'anni
Quindi
Credo che il ruolo vero e la posizione delle associazioni di quelle che ho rappresentato e che rappresenta attualmente che sono Medicina Democratica Associazione italiana esposti amianto
E recentemente anche il Comitato per la difesa della salute nei luoghi di lavoro e nel territorio di Sesto San Giovanni abbiamo qui presente
Il Presidente che il signor Michele Michelino hanno avuto proprio il pregio
Di portare
Questi discorsi davanti con shock ovviamente della magistratura ma l'abbiamo fatto con l'opera dei nostri consulenti tecnici
Si attirate in particolare l'attenzione sempre sul discorso TL V
Sulla denuncia che è stata svolta da due scienziati che sono Castel Manna pizzini ma circa l'azione di condizionamento condotta in particolare dalle multinazionali chimiche sempre ovviamente al fine del mantenimento
Di alti livelli di TL V nello stesso senso e lo consiglio vivamente come lettura
Si pone la denuncia fatta dalla nota epidemiologo deliberativi is nella storia segreta del cancro
Quando io lessi la prima volta queste questo
Questo passaggio
Queste pagine del libro rimasi veramente esterrefatta cioè non potevo credere
Che è uno standard un valore che tendenzialmente deve essere rispettato dal datore di lavoro come soglia d'allarme entro la quale deve rientrare immediatamente altrimenti partono delle sanzioni
Possa essere stato stabilito in questi modi cosa scrive di Ibra Davis
Degli oltre seicento valori di soglia per le sostanze chimiche PLV della CGH cento si fondano semplicemente sul parere di esperti aziendali
Invece un valore soglia su sei di quelli relativi al posto di lavoro non si fonda su alcuno studio
Quindi
Cosa dire nello stesso senso anche le parole di
Murray
Murray scrisse scelta di uno standard per l'esposizione ad asbesto perché qui di amianto si sta parlando
Anche qui è raccapricciante la scelta di uno Standard di una soglia per l'asbesto Murray scriveva a questo punto sembrava che la scienza fosse uscita dalla finestra
Per lasciare il posto ad un approccio di tipo di contrattazione salariale
Trascurando il fatto che i parametri biologici sono geometrici piuttosto che a ritmi ITC si sviluppa una trattativa non dignitosa per la fissazione degli standards
Ciò fu complicato dal fattore cancro
La prima estrapolazione venne effettuata con le note guidata
Alle norme per l'asbesto del mille novecentosessantanove i valori numerici suggeriti dal boss
Si riferivano all'asbestosi e scrive Murray come si poteva applicarle al mesotelioma nessuno lo sapeva e se si applicasse un fattore di dieci
Un ordine di grandezza ci si chiedeva perché no
Pertanto il valore limite per la croci do lite fu fissato a un decimo del valore per il crisotilo e per la protezione dall'asbestosi cioè zero due fibre millilitro e lì è rimasto
Credo che questo dia il senso sia del conflitto di interessi
Di cui abbiamo tanto discusso in questo convegno sia del modo di operare degli uomini di scienza cioè di quelli che poi sono chiamati nei nostri processi a dare delle risposte certe al magistrato in punto di eziopatogenesi
Delle patologie amianto correlate cui seguono poi le risposte in punto di responsabilità un meno da parte dell'autorità giudiziaria
Su questi punti fondamentali perché ho visto proiettato questa mattina dal professore baronia divisi
Una sentenza che si riferiva al primo processo Montefibre ho visto il tribunale di Verbania del due mila e sette
Quel processo
Lo dico perché mi sembra importantissimo in questa sede è finito in Cassazione il quattro di novembre del due mila e dieci
Sezione quarta penale con la sentenza trentotto mila novecento e novantuno
E questa sentenza della Cassazione avuto il merito finalmente di scrivere che ITL V non hanno nessun tipo di valore legale ma ammesso
Non solo il nome ma anche il cognome di quel consulente tecnico solitamente utilizzato dalle difese degli imputati
Anche attualmente nei procedimenti in corso e ha spiegato i motivi per i quali assolutamente non poteva aderire alle tesi di questo consulente vi leggo solo
Questo passo e poi ho quasi concluso
La corte di merito ha o se scrive la Cassazione la Corte Dini rito ha osservato che relativamente alla quantificazione dei livelli di esposizione alle polveri di amianto
Noi nera condivisibile la tesi del consulente ingegner nano
Che faceva riferimento a un protocollo d'indagine classico e ai valori TL VT voilà valori limiti di esposizione gli agenti chimici adottati dalla CGH
Prosegue
Aveva ritenuto che non era possibile quantificare i livelli pregressi di esposizione secondo sera i parametri scientifici considerato anche che l'esposizione dei lavoratori era stata per la maggior parte indiretta insomma solita storia trite ritrite a
Che viene tirata fuori in ogni processo cosa scrive su questo punto dei valori limite dei valori soglia la Cassazione
Si è osservato che nell'attuale contesto legislativo italiano non Vespa sì o per un'interpretazione del concetto dei valori limite come soglia
A partire dalla quale sorga per i destinatari cioè i datori di lavoro amministratori di legati i direttori di stabilimento
Quindi
A partire dalla quale sorga per i destinatari dei precetti l'obbligo previsionale nella sua dimensione soggettive oggettiva giacché ciò comporterebbe inevitabili problemi di legittimità costituzionale
Che è implicita è connaturata all'idea stessa del valore limite una rinuncia a coprire una certa quantità di rischi e una certa fascia marginale di soggetti cioè
Adesso ve la faccio più breve quelli che la Cassazione di definisce gli iter sensibili e iter suscettibili quindi addirittura dice strade
Anticostituzionale l'applicazione di un criterio di questo tipo eppure ogni volta anche attualmente nei processi in corso mi viene in mente la Fibronit
I processi Pirelli processi che sono sì che si sono svolti a Milano
Contro i dirigenti dell'ENEL per la centrale termoelettrica di Turbigo gli altri trenta morti per l'Ansaldo Franco Tosi con sede a Lignano
Cosa dire
Sul problema l'ho detto all'inizio della
Della trigger dose o della cosiddetta dose grilletto
Benissimo dal punto di vista prettamente epidemiologico mi trova d'accordo quello che ha detto questa mattina il professor baronia divisi
Ma
Ricordo e qui chiudo che è intervenuta in maniera definitiva una sentenza della Corte di Cassazione che appunto
La Fincantieri di Porto Marghera che la trentatré mila trecentoundici del due mila dodici confermata poi nel due mila e quindici
Con un'altra sentenza per la Fincantieri di Palermo
Solo il discorso trigger dose o dose grilletto dice la Cassazione
Trattasi di una vera e propria distorsione dell'intuizione dissi li Coffa il quale aveva voluto solo mettere in guardia sulla pericolosità del contatto con le fibre d'amianto
Potendo l'alterazione patologica essere stimolata anche solo da brevi contatti
E in presenza di percentuali di dispersione nell'aria modeste non giacché si fosse in presenza vere e proprie hanno Malia mai registrata nello studio delle affezioni oncologiche
Di un processo cancerogeno indipendente dalla durata e dall'intensità dell'esposizione
E voi vi chiederete ma se già la Corte di Cassazione si è espressa
In maniera definitiva sul al discorso dei TL Puma guardate anche sul discorso della teoria multi stadio dell'abbreviazione della capienza della prevedibilità e prevenibilità dell'evento sono
Diciamo tutti argomenti connessi alle patologie amianto correlate sulla quale la Cassazione comunque ha messo un punto
E voi vi chiederete ma come mai allora se ne dibatte ancora così tanto in primo grado in appello etc
Forse forse dico la spiegazione viene da quello che ci ha detto Annibale di giri
Questa mattina e io credo
Che la soluzione del problema forse sia da ricercare per usare le sue parole sintetizzo
Nella corruzione del processo di acquisizione delle conoscenze scientifiche all'interno delle aule giudiziarie
Quindi la risposta su questo quesito la lascio a voi i propositi
Sono diversi ci potrebbe essere per esempio e credo che Eduardo by sia d'accordo questo lo dicevamo già molti anni addietro ci potrebbe essere
Così come proposta
O
Un elenco diciamo un albo a livello nazionale
Dei consulenti tecnici e dei periti che vengono nominati dal Tribunale di modo che ognuno abbia il proprio curriculum e di modo che il magistrato anche non particolarmente sensibile la materia non particolarmente preparato
Quando diede nominare il consulente tecnico a una sorta di carta di identità davanti
O io ho finito il mio intervento vi ringrazio per l'attenzione
Molto interessante quindi la proposta è quella di un di creare un ai bordi consulenti affidabili in qualche modo
Anche un codice deontologico centralmente
Dopo
Con
Navale alta gran parte dall'idea
Generale ritiene
Proposto per cui non lo so però penso che sia un albo dei consulenti di consulenti si scrivono però devono dare un curriculum per cui è possibile verificare chi sono questo nel credo che siano
Cani
Adesso passiamo la parola a
Morando Soffritti direttore della Fondazione Ramazzini
Tanti spinte
Grazie può andare avanti atto voi alza
Grazie per l'invito
Non è che si terrà tanto bene da qui ma insomma vediamo un po'
Io concentrerò la mia presentazione
Su
Alcuni punti che
Nel esperienza che ho fatto non molto ampia nel aule dei tribunali
Ho riscontrato
Incertezze speculazioni per cui cerco di concentrarmi su questi tre quattro punti e è ovviamente ce ne sono anche tanti altri fra cui anche ovviamente quello del conflitto di interessi
E della
E delle parcelle che vengono pagate i difensori del industrie sia di Stato che private
E per
Per parlare di questi punti ho preso
Il caso il caso dell'amianto e
Come premesse
Di carattere generale che voglio fare sulle quali non mi dilungherò ma le considero
Li considero come dati di fatto ormai legittimati dalla letteratura scientifica nazionale internazionale
Il
L'amianto un agente cancerogeno completo e quindi ingrato di indurre
Alterazioni del a carico del
Delle cellule del materiale genetico e altrettanto in grado attraverso la sua
Struttura fisica di indurre processi infiammatori cronici che contemplano che con consentono una riproduzione continua di
Cellule di processi infiammatori che poi portano a quelli i cosiddetti errori non più riparati ma che proseguono nella loro nella loro evoluzione
Prima cosa la seconda cosa che voglio che mi preme premettere perché il processo cancerogene etico del mesotelioma nei vari modelli sperimentali ciascun sugli animali sperimentali riproduce
Per quanto riguarda la cancerogene cancerogenicità delle targhe fibre di amianto
La dose dipendenza
Della incidenza alla correlazione dose espositiva durata della latenza oltre che per i vari tipi istopatologici le caratteristiche biologiche riproduce la situazione umana
Quindi quello che noi riscontriamo
E come vedremo Duric soglia anni sull'uomo viene o anticipato a volte oppure confermato dagli studenti laboratorio e dico questo perché
Dalla mia esperienza ciò che viene dato
Ciò che viene portato con me
Motivazione scientifiche della cancella della della della
Dell'amianto soprattutto i dati epidemiologici molto poco viene utilizzato
Per quello che riguarda invece il contributo che può su che può venire dal di studi sperimentali
E
Innanzitutto
Vediamo questi punti il primo esiste l'amianto buono e quello cattivo
Quante volte ci sentiamo dirle Silla croci do Little cancerogena mesotelioma tot GENA ma abbia hard non la usiamo più ma invece usiamo il crisotilo che meno Toys
Siccome noi cancerogeno e quindi c'è molto più da discutere dimenticando ovviamente che l'ha con Cito lite non si usa più danni menti crisotilo viene utilizzato ancora a due milioni e mezzo di tonnellate all'anno
Prodotto
Ebbene noi abbiamo fatto nel tempo studi per valutare
La
Di varietà cancerosa dei vari tipi di amianto
Croci Torrita Musi tentò tanto fin Little crisotilo crisotilo della Rhodesia del Canada e la della California
E cos'è che abbiamo visto iniettando una dose uguali di venticinque milligrammi abbiamo visto che
I miei Tatti per nel pericolo della cavità peritoneale
L'incidenza di mesoteliomi era del novantasette per cento la croci do lite novanta per cento Musitano
Ottantadue per cento ottanta se non c'è per tutti gli altri fibre quindi una
Differenza in un modello sperimentale ben collaudato dimostra che le fibre
Che siano di varia origine che siano diverse producono la stessa più o meno la stessa incidenza del della andare lattiero più o meno la stessa incidenza noi diamo studiato anche
La Florio e venite delle della roccia del del Monte Etna
Una fibra la quale iniettata negli animali conferma non soltanto il dato epidemiologico ma anche iniziative soprattutto la incidenza dei tumori sia peritoneali che che pleurici attorno all'ottanta ottantacinque per cento
Poi
E questa questa diapositiva evidenzia appunto alla l'incidenza dei mesoteliomi
Teorici in questo caso della Croce d'Oriente confrontata con il crisotilo e si vede come più o meno la differenza la differenza tra il di cancellata le tue fibre Lombardia di tanto
Secondo punto che viene affrontato spesso nelle aule di Tribunale la dose dipendenza del induzione dei mesoteliomi
Ebbene
La prossima
Qual è la evidenza sperimentale se noi noi abbiamo iniettato
Nel capo peritoneale
Diversi livelli di dose dieci milligrammi cinque milligrammi un milligrammo
E abbiamo riscontrato che la percentuale di insorgenza dei mesoteliomi varia da un cinquantadue per cento quando la dose di dieci milligrammi
Al diciassette per cento quando è di cinque milligrammi nessun mesotelioma nel caso di un milligrammo
è ovvio questo noi uno studio che abbiamo fatto su venti maschi eventi femmine nel caso di un milligrammo di in di di di
Di amianto iniettato se lo avessi minacciato accento animali ovviamente avremmo avuto anche a un milligrammo l'insorgenza di mesotelioma perché come già è stato detto ampiamente
Non esiste soglia per il mesotelioma
L'evidenza epidemiologica le diverse tecnologie che in questo caso una relazione dose risposta fra fra livello di esposizione all'amianto
Stimato in base alle mansioni svolte e di insorgenza di mesotelioma i lavoratori è stato dimostrato nel settore tessile negli anni Sessanta
Una relazione fra esposizione cumulativa l'amianto immortalità per mesotelioma fra i minatori dicono cito lite in Australia negli anni ottanta e così via fino arrivare al agli anni Duemila quando questa relazioni di dose risposta è stato ulteriormente confermata da Barry
Vediamo quale
Il
Per cui il riscontro sperimentale
La prossima
Anche in questo caso abbiamo iniettato diversi livelli di dose per via peritoneale venticinque milligrammi dieci milligrammi cinque milligrammi un milligrammo e il gruppo di controllo
E abbiamo visto che cosa che la latenza in animali iniettati con venticinque milligrammi siano i maschi che ne sai confrontano maschi e femmine era di circa il cinquanta certi cinquantasette cinquantacinque settimane
Quando la dosi errati dieci milligrammi si passava a settantanove settimane a cinque milligrammi più o meno settantanove settantotto settantanove settimane
Un milligrammo una latenza di più di novanta settimane e quindi una
Più basse la dose più a alta
La l'attenzione
Anche qui la conferma sperimentale del dato epidemiologico la prossima estate la latenza l'evidenza epidemiologica latenza è più breve
Per i soggetti con maggiore esposizione cumulativa dice sai Manna diceva sei ma nel è salito fino agli anni ottanta
La casistica più volte citata da bianche che faceva soltanto la differenza tra di tutte le centinaia di autopsie migliaio Tozzi e che aveva fatto a nel canti dei cantieri dei lavoratori fra il lavoro dei cantieri navali di Monfalcone
Lui aveva riscontrato come fra i commentatori che erano Ipalc quelli maggiormente esposti ovviamente la latenza era più breve rispetto a quelli che avevano svolgevano mansioni meno meno
Meno conta già un elemento meno inquinanti
E ricordo benissimo quando fu partecipammo alle i lavori per ritardi del
Del Fincantieri di di di Monfalcone come una l'avvocato così ben istruito
Per una donna in quel caso diceva dare lei come fa ha contato le fibre a contatto quanto quanto amianto c'era nei vari ambienti di lavoro e lui ovviamente rispondeva sì conosco bene
Gli ambienti di lavoro e so benissimo che il convento attori sono molto più esposti dispetto ad altre mansioni nella nel nei cantieri navali non c'era bisogno di del conteggio del conteggio delle fibre
Ultimo aspetto
Il problema della clearance delle fibre di amianto
Questo è un dato importante perché perché rientra in quello che è il dibattito se cessa la esposizione il lavoratore ne trae beneficio oppure no
Ora
Che ci sia una clearence una volta che la esposizione viene c'è successa
è noto dagli anni Settanta quando appunto Vagner fece i primi esperimenti anche per via inalatoria esponendo gli animali appunto a darle contaminato con fibre di amianto e lui che cosa vi dite
Che la quantità di fibre accumulate nel polmone in sei mesi di esposizioni alle dosi studiate risulta potenzialmente eliminata dopo diciotto mesi di sospensione del trattamento
Che
E dite anche la percentuale di a in funzione delle varie tipi di fibre settantaquattro settantatré il quarantuno per cento rispettivamente per la musica e croci do litem Fitto lite tanto Phil dite quindi si sa molto
Non solamente in generale ma anche nel dettaglio
Inoltre i maschi trattengono le fibre più a lungo delle femmine quindi la esposizione e più prolungata dei maschi che nelle femmine la permanenza delle fibre aumenta con la dose cumulativa ovvio
Il tempo di permanenza del crisotilo è inferiore a quello degli anfiboli
La prossima
L'evidenza epidemiologica
Negli esposti ad amianto è stato osservato partirà almeno dagli anni dalla fine degli anni ottanta
Che tutti i tipi di fibre possono essere rimossi comprese la croci do lite per la quale è stato stimato in uno studio di corso Australia hanno un tempo di dimezzamento nel polmone di novantadue Nesi
Per quanto riguarda il crisotilo la grande maggioranza delle fibre viene rimossa nel volgere di alcuni mesi mentre le altre hanno tempi più lunghi la prossima
Questo
Porta ad alcune considerazioni
Primo
Può spiegare il fatto che si cessa l'esposizione nel tempo la concentrazione tissutale delle fiber può diminuire e quindi ne deriva anche il rischio cancerogeno diminuisce la presenta delle fibre diminuisce la la il processo infiammatorio locale e quindi può diminuire alla
La il rischio cancerogeno
Questo inoltre può spiegare perché
Può capitare che in persone esposti ad amianto e deceduti per mesotelioma pleurico frequentemente non viene riscontrata la presenza di corpi dal testo o di fibre nel parenchima polmonare quante volte noi ci sentiamo di Roma i corpi dal testo se non ci non ci sono i corpi da Sperto non ci sono le fibre certo perché se la la sosta
Se la la la cessazione dell'esposizione dura da tempo queste possono diminuire tanto da non farsi tentato non farsi identificare
Ancora tali fibrille possono essere rimosse dal polmone ed esalata attraverso le vie pronti altri o rimossi dal sistema linfatico è vincolata da altri organi del corpo la prossima
Ancora
I dati di omicidio fisici delle varie fibre di amianto i dati epidemiologici sperimentali riguardante la possibilità di rimozione dal corpo delle fibre di amianto inalate indicano
Appunto che si cessa o diminuisce l'esposizione il rischio può diminuire
Ciò è ovviamente in contrasto con il principio della trigger dose su cui c'è stato così ampia discussione questa
Poi tornare indietro
Questa questa questa mattina
è in contrasto con il principio d'altri trigger dose perché se si modificano determinati parametri o di esposizione o di processi infiammatori e è ovvio che non è soltanto una piccola dose d'iniziale col può avere dei tempi che può condizionare il processo nel nel tempo
Interventi quindi interventi di bonifiche ambientali
Che si possono che possono essere sviluppo che potevano essere sviluppati
Negli anni Settanta negli anni Ottanta e negli anni Novanta avrebbero potuto condizionare l'andamento e lo sviluppo del processo epidemiologico dei mesoteliomi negli ultimi degli ultimi decenni
E quindi non è vero che
I responsabili sono quelli della esposizione degli anni Settanta ci sono quelli ci sono quelli degli anni ottanta novanta e due mila perché sono ancora sono ancora Pinna che nel segno
In conclusione
L'amianto è un cancerogeno completo non certo a discuterne non c'è differenza sulla cancelleria dei vari tipi di fluidi fibre è dimostrato
Esiste una correlazione dose dipendente tra esposizione ad amianto incidenze il periodo di latenza sia sui dati di laboratorio che su quelli epidemiologici
Non ci sono basi scientifiche che possono giustificare la teoria della trigger dose scommesse è stato detto tante volte anche questa mattina
L'amianto se cessa l'esposizione può essere rimosso e quindi in prospettiva ripeto può diminuire il rischio
E quindi in conclusione
Difficile sostenere che la responsabilità della insorgenza di patologie amianto amianto correlate riguarda solo gli anni della prima fase dell'esposizione
E che quelli successivi e io dico compresi quelli degli ultimi dieci anni
Sono i inizio sostenere che siano ininfluenti
Avere non aver bonificato
Necessariamente e dovuta a mente negli anni ottanta novanta e due mila gli ambienti di lavoro
Vuol dire perpetuare questa contaminazione
Questa contenente costa conterminazione della della degli ambienti di lavoro e quindi questa disseminazione del mesotelioma e delle altre patologie amianto correlate grazie
Io ringrazio intanto per aver consentito la partecipazione a questo momento di dibattito che ritengo possa essere definito sia come dire dalla componenti giuridica
Che della componente scientifico momenti importanti perché forse che io sappia
Per la prima volta ci si incontra tutti insieme coloro che la battaglia la conducono violentissima nelle aule di giustizia
E coloro che debbono comunque condurre la battaglia nella prima fase che è quella della scienza detto questo il mio non è un intervento perché non era neanche preventivato come tale ma sulla scorta delle cose che ho sinora sentito tutte molto interessanti unicamente alcune proposte concrete riterrei tra l'altro che
L'invito che è stato rivolto dal processo Terracini al termine del suo intervento e cioè quello di trasformare questo momento importante di confronto in un primo momento di una serie
Di incontri poi proprio per costruire un percorso di lavoro non possa che essere non possa che essere accolto alcune osservazione proprio a spot molto velocemente le proposte concrete
Intanto tema dell'incontro e nella parte ultima giustizia o ingiustizie per le vittime sicuramente un'ingiustizia per le vittime una risposta di giustizia che
Cioè
Risposta dell'autorità giudiziaria che venga elargita a macchia di leopardo e sul territorio nazionale non è concepibile
Che uno stesso fatto uno stesso danno
Trovino tutele in certe aree del nostro territorio e non trovino tutele in altre aree del nostro territorio inconcepibile che vi siano delle procure che da gran tempo attivamente avendo acquisito nel frattempo un elevatissimo
Livello professionale abbiano e continuano a dare delle buone risposte di giustizia ed vi siano delle procure della Repubblica che ne manca conoscono dell'esistenza del diritto penale del lavoro che fare
L'intervento del Procuratore di Bologna in realtà e già abbastanza sintomatico sintomatico sul tema
Cioè che all'interno di una stessa procura io non conosco quella di Bologna in cui comunque già si ci si sta occupando si rilevano una serie di carenze di mancanze difficoltà di correlazione
Tra pubbliche istituzioni è sintomatico si pensi quelle procure in cui nulla si fa
Nonostante quelle procure siano insistano su un territorio all'interno del quale vi sono stati soprattutto un tempo siti industriali fortemente inquinante e conseguentemente anche con vittime sul territorio che spettano inutilmente giustizia
Che stare ed è
Che fare per esempio la proposta può essere questa
So perché informata stamane dal senatore Casson che esistente da tempo se non inteso male una Commissione parlamentare d'inchiesta che avrebbe ad oggetto la il discorso delle morti bianche da lavoro
Non so a che punto siano i lavori di questa Commissione
Sarebbe forse opportuno attraverso anche i parlamentari di riferimento perché si è permessa di più sensi e le forze politiche di riferimento quelle che sappiamo essere più sensibile a questi temi provare come dire a risvegliare l'attenzione sui lavori di questa Commissione ricordando che circostanza sulla quale pochi si sofferma nuovi è una legge quindi non chiediamo nulla di nuovo importante conoscere l'esistenza di strumenti cioè di leggi conoscerle per usarle
Esiste una legge del due mila sette numero centosei quella che intervenute in tema di ordinamento giudiziario che all'articolo sei quindi tutto facile ricordare
Ricorda quali sono i compiti del procuratore dei procuratori generali presso i distretti di Corte d'appello
Ricordo molto brevemente per non addetti lavori e che gli uffici del Pubblico Ministero si suddividono in tasse quando a dei livelli aprono grado secondo grado terzo grado di giudizio abbiamo un primo grado che il Pubblico ministero di primo grado cioè le procure della Repubblica per intenderci
Il magistrato abbiamo sentito stamani il Procuratore di Bologna si passa un secondo grado che il Procuratore Generale presso il distretto di Corte d'appello
Il distretto di Corte d'appello e quindi il procuratore generale presso il distretto di Corte d'appello ha competenza conosceva del lavoro di tutte le procure che compongono quel distretto e poi abbiamo il Procuratore generale
Presso la Corte di Cassazione l'articolo sei prevede che ogni anno tutti i
Procuratore generali presso ciascun distretto di Corte d'appello
Devono relazionare al Procuratore generale presso la Corte di Cassazione sull'andamento dell'esercizio dell'azione penale sapendo che i procuratori generali presso i distretti di Corte d'appello hanno il compito di vigilare
Sull'uniforme esercizio dell'azione penale al fine di garantire quella uniformità di risposta di giustizia di cui e già si parlava perché non usarlo è una norma del due mila sei la si imbocchi attraverso anche queste iniziative per sulle quali si potrebbe chiedere maggiore attenzione da parte dei parlamentari e per provare a verificare
Se si riesce ad aderire attraverso l'acquisizione delle informazioni presso quelle autorità giudiziarie informazione che consentano di delineare qual è lo stato di salute mica impedire di malattia
Della giustizia penale in tema di diritto penale lavoro prima proposta quella per quanto riguarda cominciare a muovere qualche passo inattesa inattese di
Sicuramente il i limiti che sono stati e rilevati denunciate dal procuratore di Bologna sono presenti in tutte le nostre
Realtà io ovviamente arrivo da Torino dunque Omo ho vissuto
Quarant'anni trentanove per la parità di professionalità sulle materie professionale ho vissuto momenti serenissimi perché ho partecipato come dire a una formazione sul campo
Di assoluta eccellenza e quelle era quella che abbiamo avuto grazie alla Procura della Repubblica di Torino in modo particolare bisogna doverosamente ricordarlo all'opera del dottor Raffaele Guariniello
I tempi stanno cambiando purtroppo anche da noi a gennaio di quest'anno essendo mutati
I responsabili anche degli uffici stiamo assistendo noi ci auguriamo temporaneamente sono uno smantellamento della squadra di lavoro che è già stata nella Procura questo è un segnale che comunque assolutamente badato va lanciato ha lanciato per tempo
Detto questo
Il di certo una materia così specialistica così tecnica quali quelle del diritto penale lavoro e devo dire oggi
Ne abbiamo un esempio cioè una materia così interdisciplinare impone una un costante confronto tra le discipline quelle scientifiche da un lato quelle giuridiche
E dall'altro ma soprattutto impone all'autorità giudiziaria imparare a lavorare
Non a compartimenti stagni il che significa esistono presso istituzioni pubbliche che sono le Province per esempio che sono le Regioni una serie di uffici che per vecchie competenze
Custodiscono degli archivi all'interno dei quali potrebbero esserci preziose
Informazioni che possono essere molto molto utili all'autorità giudiziaria penale che deve raccogliere prove e soprattutto sul elenco di sostanze cioè materie prime condizione che lavora in condizioni ambientali
Nei tempi risalenti perché quando parliamo di cancerogeni a maggior ragione di amianto stiam parlando di vent'anni trent'anni quarant'anni prima
Di quaranta anni prima di esposizione
E quindi bisogna che queste Procure imparino e anche noi avvocati ovviamente perché poi c'era
Trasparenza degli atti di pubblica amministrazione e quindi ne possiamo accedere a quegli atti anche se le pubbliche mi stazione il più delle volte non abituati a queste nostre richieste frappongono degli ostacoli frappongono ostacoli che ben si possono superare presentando istanza al Pubblico Ministero perché se il Pubblico Ministero che direttamente
Acquisisca acquisisca queste informazioni ma sempre all'interno della necessità del coordinamento c'è qualcuno
Inermi e stamane che aveva ricordato della proposta a suo tempo fatta della costituzione di una procura nazionale
Che si deve occupare di questi temi e che ovviamente e impattata con i poteri forti dunque non se n'è più fatto nulla
Ricordo solo che nell'ultima o l'ultima legge di stabilità anche qui proposta
Ha previsto la costituzione dell'Agenzia nazionale che si deve occupare a livello nazionale e quindi di coordinamento di tutto il settore della sicurezza quindi sicurezza anche nel ambienti di lavoro non sono un l'altro però non so se è già stato nominato il responsabile e chiede se riguarda una qualche esperienza come dire professionale
Professionale oppure no teniamo a mente questa circostanza teniamo a mente questa agenzia
Perché andrebbe messa sotto assoluta osservazione ultima cosa
Ritengo che proprio tutti i temi che sono stati oggi sollevati inutile che noi penalistici si neghi Latif il tema incredibile che regna nostri processi penali dobbiamo affrontare ogni qual volta dobbiamo passare dalla causalità generale la cosa determinare questo problema
Che dobbiamo assolutamente affrontare
Anche la lucida e quella che l'orientamento a prevalente dei giudici di merito B della Cassazione
Ciò posto è indispensabile avere un confronto ancora più stretto sia fra di noi che fra noi e in modo particolare mi dice che lavoro mi dice legale ma soprattutto epidemiologi e per trovare se si riesce un punto di contatto che consente di superare questa difficoltà e quindi usando gli studi epidemiologici
Come assoluto momento e di partenza
Che costituisce già un elemento di prova per quanto riguarda uno dei tasselli degli elementi di prova per quanto riguarda la prova sul nesso causale riuscire però poi ad arrivare alla causalità alla cosa ritenni rituale ultima Cosio chiuso attenzione
Attenzione questa almeno è un rischio che io intravedo poi magari sbaglierò
Attenzione a pensare di superare questo problema
Cercando di riusare i reati di disastro
Perché altrimenti si va a finire nella conclusione evitabile per cui riuscirai semmai a dimostrare attraverso gli studi epidemiologici il disastro ma siccome parliamo anche di vittime la volta in cui punto dovrai cercare di ottenere un risarcimento del danno di ciascuna vittima
Impatterà e con quel problema l'eternit il processo Eternit eternit uno
Quali le conclusioni a cui si era pervenuti soprattutto la Corte d'Appello reato contestato il reato di quattrocentottantaquattro cioè di chi si sta disastro nominato doloso si è trattato si è trattato del disastro
E sono stati liquidati anche a suo tempo prima che la Cassazione intervenisse con la mannaia sono stati liquidati anche provvisionale per i danni da esposizione al disastro
Non per i danni da evento lesione del singolo proprio perché quello non era oggetto dell'imputazione e debbo dire col senno di poi nel processo Eternit bische adesso riprendiamo
Per certi versi a voler vedere anche gli aspetti positivi né negativi meno male perché così almeno per i nuovi casi discuteremo anche per i vecchi non possono eccepire
La del divieto di visibilità e ne dunque potremmo più andare avanti proseguire nel processo grazie
Grazie
Dunque adesso sarebbe prevista a Maria Grazia una palina ha detto by che gli avvocati disegno alternarli
Quindi chiediamo chiamiamo Michele Michelino del Comitato per la difesa della salute nei luoghi di lavoro e nel territorio se la dottoressa Napoli è d'accordo
Visto che parliamo di giustizia ingiustizia
Io sono qui per portare anche la voce il punto di vista
In questo convegno per quello che riguarda le vittime dell'amianto e non solo il nostro Comitato per la difesa della salute nei luoghi di lavoro nel territorio
Organizza lavoratori dell'ex grandi fabbriche di Sesto San Giovanni in modo particolare la fai la Breda
La Magneti Marelli ma non solo anche i lavoratori della Pirelli e di tante altre fabbriche noi abbiamo visto che quando si parla di giustizia ingiustizia bisogna vederlo sempre anche nel contesto generale in cui siamo
Oggi c'è un imbarbarimento della società non solo a livello giudiziario ma a livello generale e noi vediamo che oggi può sembrare una battuta ma non lo è
Al lavoro e peggio che in guerra perché ormai i morti sul lavoro di infortuni e di pochi giorni fa avete visto tutti quell'operaio che è stato travolto da un camion ebbene
Il padrone incitava il mai leggerà dare addosso questi operai che sciopera Avano che facevano il picchetto
E guarda caso è stato incriminato per cosa per omicidio stradali mantenuto dentro una notte questo qua e poi è uscito e l'operaio non c'è Puglia andato addosso omicidio volontario deliberato questa è la realtà
Ma la realtà anche perché lo stesso giorno campato la manifestazione per questo lavoratore il sabato il sabato diciassette nello stesso giorno son morti atti troppe RAI Uno l'Ilva
Uno è morto all'Atac e uno a Trieste
Ogni giorno si continua a morire e i lavoratori quando sono in tanti in gruppo fanno notizia sino uno di cui uno dirai momenti particolare neanche si sa se non i numeri finali ma dietro i numeri ci sono delle persone ci sono degli affetti
Ci sono veramente delle cose che non sono semplicemente numeri
Allora quello che io voglio dire
è che noi qui si parla di giustizia ingiustizia
Ma guardate che se anche l'articolo trentadue della Costituzione rigidità recita non citato altri prima di me che la Repubblica tutela la salute come fondamentale indirizzo individui il diritto dell'individuo ed interesse della collettività e garantisce eccetera eccetera
In realtà non è così
Perché formalmente è vero ma con la privatizzazione oggi della sanità con la più quei tagli sulle spese che fanno nelle industrie sulla sicurezza in realtà c'è un peggioramento continuo qui siamo andati indietro di almeno quarant'anni
Per cui oggi si è veramente una situazione con ricatto del posto di lavoro e peggio che negli anni settanta
E oggi anche se
La legge la Costituzione dice che oggi cittadina padrone sono uguali davanti allo alla legge non è vero perché la costituzione di fare mai cancelli Eboli delle fabbriche non entra dentro oggi c'è un dispotismo padronali e nella crisi è così
Dove la sicurezza diventa un'opzione per il padrone
è una costretto con ricatto del posto di lavoro a fare cose che non vorrebbe mai fare
E questa è una cosa veramente intollerabile perché fa vedere che l'uguaglianza giuridica non c'è e lo vediamo nei processi quando vediamo i padroni venire lì con fior fiori spazi veniva fuori stamattina di consulenti di tecnici
Super pagati
E qui vediamo come chiaramente altro che neutralità della scienza neutralità tutte balle
Qui chi ha i soldi riesce a far valere ancora di più le sue ragioni ed è meritorio che noi riusciamo con la lotta e grazie anche esperti che vanno anche una scelta di campo secondo me
Perché non vanno in cerca di soldi agli onori perché anzi molte volte hanno la carriera rovinata
E per fortuna che ci sono questi perché sino alla giustizia in questo Paese e per gli operai per i lavoratori per le vittime non ci sarebbe proprio per cui è meritorio che ci sono almeno
Quelli che oggi ci sono qui e tanti altri questo bisogna riconoscerlo e voglio ricordare solo un'ultima cosa sul ruolo della magistratura
L'hanno accennato prima Fulvio Aurora e Laura Mara che il nostro avvocato
Ecco anche qui non negli anni abbiamo avuto tanti avvocati
Abbiamo avuto grandi scarsi anche coi nostri avvocati da qualche anno fa abbiamo Laura Mara che difende Medicina Democratica l'Associazione esposti amianto che anche il nostro Comitato
Ed abbiamo rapporto dialettico con lei ma come ce l'abbiano con la magistratura perché noi abbiamo un rapporto ove noi delle denunce quando veniamo a sapere di lavoratori
Morti malati malattie professionali
Andiamo direttamente dal magistrato dirglielo perché guardate la legge prevede che il medico decoro ospedale
Davanti
A malattie professionali misurato idiomi o altro dovrebbe fare la denuncia e invece non succede che lo fanno ci sono tanti casi di lavoratori morti di mesotelioma che Lina e non è neanche in Venice attua perché non vi è anche arrivata la richiesta
Per cui voglio dire noi abbiamo imparato una cosa in questi anni avevamo una parola d'ordine in fabbrica Kerala saluti e non si paga la nocività si elimina noi dagli anni Settanta questa roba l'abbia portata avanti in queste fabbriche
Solo che ci siamo scontrati col padrone ci siamo scontrati con i sindacati perché allora c'erano le paghe di posto i lavori più nocive vivono pagati un po'di più perché atti costringevano così
E ci siamo scontrati anche con i nostri compagni di lavoro perché qualcuno diceva ora ma io porto a casa qualche soldo in più
Poi sarà vedremo più avanti insomma
Però abbiamo visto che noi la battaglia contro la monetizzazione della salute che abbiamo fatto io negli anni Settanta in fabbrica
Oggi è diventato dominio ma lo vediamo nei processi
La cosa vergognosa che nei processi crinali lastra la Regione che generalmente non fanno niente per tutelare la salute dei lavoratori si presentano parte civile nei processi penali prendere i soldi e scappa
L'unica rimasto no di solito che è Medicina democratica l'Associazione Esposti Amianto al nostro comitato che non c'è un parte civile nei processi Pirelli prede e tanti altri perché tutti vengono lì per monetizzare
Ore è chiaro che lo fanno bifamiliari prima di tutto per mandare i fuori dal processo
E poi lo fanno con le istituzioni che si son presentati e parte civile perché in questo modo i giudici sono indulgenti uso sta parole insomma verso verso i i presunti colpevoli
Però ecco questa è la cosa che no non è una cosa bella insomma
Per cui questa concezione che la monetizzazione della salute ormai tutto si monetizza anche la morte oltre oltre alla salute insomma è una cosa che ad personalmente ci fa schifo poi capiamo che i familiari che la società si muove la logica del profitto ma sia che sia
Vai basta fare soldi passi con un carrarmato su tutti però se permettete noi vogliamo dire di no e allora qui il rapporto con i i magistrati il rapporto con gli avvocati il rapporto conoscenza noi vogliamo dire la nostra
Perché noi sarà che l'abbiamo sperimentato sulla nostra pelle ma negli anni Settanta abbia conosciuto Maccacaro che guarda caso diceva le cose che noi
Pur non avendo la coscienza piena già pensavamo che noi vedevamo che il medico di fabbrica per lui ieri sempre Aquila robot lato anche o quando lavoravo in fonderia
Che non riuscivo a respirare perché devi cambiare reparto e non era ma non è cambiato oggi medico competente si chiama così ma guardate che la stessa cosa
Non è che che che che ha cambiato granché
Oggi si parla tanto capito la modernità la democrazia si ma si ferma dove fuori dei cancelli delle fabbriche
Addirittura si parlava stamattina dei suicidi ma sapete quanti operai che oggi subiscono le angherie del padrone guardate la FIAT in questi giorni semplicemente perché avevano impiccato con Rudi Pagliai l'amministratore delegato perché c'era stati del suicidio origano licenziati quali sono i vecchietti costringono a fare la fame
E questo scusate la chiamano democrazia allora il ragionamento semplicemente questo siccome qui ormai unica parola d'ordine il mercato la produttività la competitività
E il testo a scapito di tutti gli altri diritti perché ormai sembra che questo Paese l'unico diritto riconosciuto
E quello fare profitti tutti gli altri sono subordinati se sono compatibili e tu rompi
I marroni ti posso anche Maroni anche quell'altro tutti e due allora posso anche vedere dirti in cotto altrimenti niente ultima questione che non voglio farla lunga
Noi abbiamo visto per esempio che parlavo del dispotismo pedonale ma lo vediamo anche rispetto
E mesoteliomi e qui vediamo l'atteggiamento della magistratura dell'INAIL dell'ASI
Allora sui mesoteliomi la magistratura
Molte volte archivi casi noi abbiamo un caso adesso a Milano a Milano abbiamo alcuni PM che sono bravi seriosi competenti sono arrivati da alcuni anni
Noi abbiamo un ottimo rapporto con loro ce ne sono altri che adesso c'è un caso lo voglio dire perché siamo un'urna
Di una lavoratrice che ha lavorato perveniva del Comune di Milano in un palazzo chiuso da quattro anni per amianto questo palazzo chiuso questa un mesotelioma un anno da sopra un po'non so quanto cambierà
Abbiamo fatto la denuncia all'INAIL ancora non ha risposto se malattia professionale o ambientale perché last ha detto no che non è la malattia professionale guardate lavorato questa venticinque anni comparato con l'amianto perché a lei un mese all'anno
Dice l'altro andava lei Ricci dove vi è una zona ove son tutti i tetti d'amianto quindi la sua malattia di origine ambientali non professionale
Adesso addirittura il magistrato che c'è in mano la causa senza nessuna indagine sul supplemento di ha chiesto l'archiviazione
Noi come Comitato operativo della salute la lavoratrice Medicina Democratica S.D.A.S. data attraverso l'avvocato la romana abbiamo siamo cita fare opposizione fra altre quand'è che hanno fatto la denuncia di archiviazione nel mese di agosto no guarda caso
Fortuna che noi primo agosto fortuna che era Laura aperto la
Quella direzione delle che ci sono i dieci giorni somma al nono giorno buono siamo usciti a fare a fare l'opposizione adesso vedremo vedremo vedremo come andrà
Un'altra cosa anche che dicevo siccome io sono qui oggi parlo non solo come Comitato nostro
Ma nel io faccio parte noi facciamo parte di un coordinamento nazionale amianto che da anni si batte proprio su questo problema della salute nei luoghi di lavoro in fabbrica e noi per esempio ci battiamo per il rischio zero
Perché anche questo discorso che cancerogeni sotto una certa soglia ma noi che veniamo delle fabbriche
Che lavoravamo in acciaieria dove c'era il cromo ceramiche CEE tu hai voglia raccontare mila e balle che era in tutti sotto sotto
I i come si dice sotto le soglie perché in ogni caso anche le cose sotto le soglie quando diventano un cocktail
è stato detto stamattina qua
Benissimo
Solo che nei processi vengono sostenere questa questa tesi e molto spesso i giudici di dar ragione per fortuna degli ultimi anni la coscienza generare aumentata
Per finire voglio finire con due proposte per non tirarla lunga forse volete c'è l'intervento scritto ve lo lascio la questione semplicemente queste
Noi
Pensiamo che bisogna creare oggi un movimento
Noi diciamo Ferraio popolare
Per la salute per la sicurezza sui posti di lavoro nel territorio
E questo va fatto insieme a magistrati avvocati medici tecnici ma soprattutto questo almeno la nostra nostra opinione soprattutto insieme a cittadini coscienti e della sua e alle associazioni
E noi dovremmo fare una proposta una questa proposta la facciamo qua mi spiace che non c'è Casson ma uno dovrebbe farlo noi vogliamo che ci sia qualcuno che in questo Parlamento
Faccia una proposta di legge che dice che gli infortuni sul lavoro
Che i morti sul lavoro che i disastri ambientali non vadano mai prescrizione noi vorremmo che qualcuno lo facesse che rendesse pubblico che ha presentato un disegno di legge poi magari non passerà perché sappiamo come
Ma che lo faccia che i cittadini sappiano chi è che dei si dice certe cose chi non le fa
Perché se no facciamo ste robe qua non si schierano neanche fronti anche in questo in questo in questo Parlamento
Un altro esempio che
Ci diceva lo diceva Laura prima
Nel Tribunale nei tribunali per far sentire il fiato sul collo i giudici
Noi tutte le volte che c'è l'udienza e non abbia mancato mai una quando ci si inizia l'udienza quando finisce prendiamo in massa
Perché è giusto perché bisogna far vedere che noi lavoriamo la giustizia
Perché chi ha subìto un'ingiustizia la pretende il fatto che non c'è giustizia scredita anche questo sistema perché vuol dire che è un sistema che è un sistema l'orario vera
Mente quando si dice che difende gli interessi dei padroni a scapito degli operai perché se non c'è giustizia neanche nei casi più evidenti questo c'è stato non sono solo suscita proteste
Ma mi si veramente allora bisognerebbe non c'è più neanche interessa venire qua un'ultima cosa l'imbarbarimento dove si vede anche collinari linee di primo acchito respinge tutti mesoteliomi costringe gli operai a fare lunghe cause
Costosi
E poi magari e spende soldi pubblici perché con gli avvocati primo grado secondo grado Cassazione ed è una cosa vergognosa
Ma se in un reparto è provato che lì c'era l'amianto per quello se maturi solo perché c'è una striscia gialla che li vede detta deve del De delle sedie
Due saldatori uno del reparto altro Bin e lo stesso capannone tutti e due si amano uno lo riconosce l'altro no mai assurda 'sta roba qua non non non non non non si capisce una cosa che veramente
Creare indignazione del del del della gente non so come di delle vittime
E finora le cose sono andati a perché la gente ha protestato e dove si protesta col fiato sul collo i risultati vengono meno che ha visto nei processi che abbiamo fatto processi Pirelli ma l'abbiamo visto nel primo processo preda del due mila cinque
Dove sono stati comunque condannati dirigenti anche se poi con la prescrizione sono stati salvati
E la cosa grave
Ieri c'è stata la strade di il processo in cui egli ha sta degli arredi nonché sole condanne noi col Comitato di viareggio dei familiari siamo i rapporti
Ottimi anzi siamo stati spesso con loro al tribunale la cosa grave è che un ministro come del rio si prese si permetta di dire che la richiesta
è spropositata quella contro Moretti di sedici anni
Ma di come Ministro deve dire queste robe qua ma un ministro si permette di intervenire per difendere Moretti che fra l'altro era imputato nel passato addirittura messo Finmeccanica gli hanno triplicato lo stipendio ma son cose vergognose
Quindi allora prima proposta questa qua che qualcuno faccia che i morti sul lavoro
I morti e di lavoro gli ambienti
Non vadano mai prescrizioni seconda questione rispetto all'INAIL
Noi diciamo che bisognerebbe fare in modo di dividere l'INAIL non può essere l'ente che accerta la malattia professionale e che poi lo indennità abbia detto tante volte ma bisogna farlo questo qua
Linee sede netta è un'assicurazione deve pagare chi è ammalato ma non può essere lei perché noi vediamo perché
Su cento che hanno nell'ottica di Roma in alcuni posti può dipendere rapporti di forza se la gente protesta o meno dicono subito di no periodico su cento tanto quanto solo dieci che mi fanno la causa cinque la perdono cinque la vita io c'ho guadagnato
Ebbene buoni 'sta roba qua ed è una cosa vergognosa e noi pensiamo che bisogna togliere all'INAIL
Anche questo compito diamola un altro non so Lasorte sono sorti sotto troviamo un altro ente l'INAIL deve essere solo quello che indennità quindi l'ultima cosa e ho finito veramente
Noi crediamo anche che bisognerebbe intervenire tutti quanti noi insieme anche sul Governo perché l'INAIL l'INPS i dirigenti
E anche la linea politica la dal Governo sono venti noi dovremmo dire guarda rispetto ai malati rispetto ai casi che ci sono oggi in ballo di cause legali
Siccome si spendono milioni in cause legali contro i lavoratori dove accertato che c'era l'amianto che quell'operaio lavorava fianco di quella
Secondo noi è inutile fare le cause andare al terzo grado perché queste o dispetto di denaro pubblico Grassi
Ho l'ultimo intervento abbiate pazienza poi facciamo discussione se volete comunque c'è una mozione se serve si divisi usciti arrestare per un quarto
Basterà stamane grazie a Napoli lavora ad Anagni studio con Sergio panetto che forse qualcuno di voi conosce
Abbiamo tutelato insieme moltissime molte vittime di molte situazioni
Di malattie e decessi legati appunto soprattutto d'amianto a dare ad altri fattori inquinanti siamo collaboriamo come diceva evocati carriera
Ad esempio adesso nel processo a Taranto
E e come abbiamo difeso moltissime delle parti civili nel processo Eternit che adesso va a definirsi a riprendere come processo Eternit bis
In realtà gli argomenti sono stati già tutti risulti ampiamente trattati quindi rischierei soltanto di di ripetermi nelle cose
Che sono state
Egregiamente e discussa ed elaborate solo una sensazione doveva trasmettere a un così è un po'un grido d'allarme
La vicenda evidentemente per come di ne abbiamo già fosse parlato in qualche altra occasione però visto che tornava stanza alla ribalta con la riapertura del processo a ventisette di ottobre
Secondo annoia assegnato proprio un po'uno spartiacque allo spartiacque perché è un po'lo se stiamo a pelle non per quello che succede poi ne immenso nei processi oggi
è un po'come se ci fosse stato da lì in poi una presunzione di impunità da parte di degli imputati dei loro difensori
L'atteggiamento che hanno anche hanno assunto dopo dopo quel momento
è un po'diverso un po'diverso nonché prima non ci fosse una una difesa attenta e precisa e non ci fosse la parte anche dei loro consulenti come dire
Un esame analitico delle situazioni ma si legge un po'tra le righe a questa questa sensazione del fatto che comunque poi importante tirarla per le lunghe e così alla fine no comunque il risultato riescono ad riescono tenerlo non fosse altro perché interviene la prescrizione e così si sentono cose che
Sinceramente negli anni passati non siano mai sentiti e così Resente a quel qualcuno questa stamattina parlava un po'di
Di questo Comune non sa anche o all'etica alla moralità perché devo dire che effettivamente le cose che stiamo
Ascoltando anche non so penso al processo Pirelli a Torino dove le parti civile sono state risarcite ne sono rimaste le associazioni
Di consulenti che che si presenta no portando l'elenco tra le altre di tutti gli alimenti
Potenzialmente cancerogeni tra i quali i popoli d'Oriente stavano all'in modo molto volto a qualche ora visti caro
Per poter dire che alla fin fine a sé tutto comunque natura uno spunto di cancerogene età come facciamo noi a dire che e nel caso specifico è stato all'amianto piuttosto che invece non
L'età intensamente riforma ed ora che questa getto analizzato nel corso degli anni no e stampa estremizzato entrerà in vista di fango alzerei questa questa queste o no il pensiero di farne si apprestano ad
Di vedere le cose questo voler comunque far passare insinuare
Nel giudice il dubbio
Che poi nel processo penale sappiamo che rilevanza il dubbio se rispetto alle né quella condanna del singolo delle posizioni e delle in ordine alle posizioni soggettive però e fatto in un modo così palese così sfacciato che veramente cioè viene da dire c'è qualcosa che non funzionerà se qualcosa che se non viene rimesso a posto dalla politica dalla magistratura
Appunto con interventi adeguati per quanto attiene alla prescrizione evidentemente sarà difficile combattere solamente nelle aule giudiziarie
Nonostante questo Comune si debba fare si dovrà continuare a fare ma come dire c'è bisogno di dicesse come sicuramente c'è bisogno di qualcosa in più
Poi ci sono tutte le altre problematiche se ne sono state affrontate sulle posizioni di garanzia sugli imputati che muoiono anche l'ora quindi sulle difficoltà per cui spesso non si arriva le condanne anche per questo per questo profilo perché a dispetto
Non so se pensiamo ai processi al processo Eternit il principale in cui imputati erano ai vertici aziendali per cui comunque anche l'arteria tesi della loro
Come dire imputabilità del del loro comportamento i limiti del dolo era facile era sostenibile evidentemente è una tesi che questa non può passare non passerà mai rispetto a posizioni di vertice molto molto ridotte rispetto ai quali
Leggevamo anche in una sentenza eternit di un processo più piccola che ha riguardato solo dirigenti di diciamo di fascia B
Rispetto a questi dirigenti giudice dice allora e le conoscenze che aveva no sostanzialmente giustifica così dicendo e che le conoscenze che potevano avere all'epoca quei i signori erano quelle erano quelle previste dalla legislazione dell'epoca e quindi non si poteva pretendere in queste figure Gerardo per la loro posizione
Gerarchica aziendale
Quel come dire quello sforzo in più che invece la richiesta è riconosciuto a chi ha il potere effettivo di prendere assumere decisioni
Io sol chiudendo sul però su questo aspetto del penale non solo dire che secondo me però il processo Eternit adesso sentivo al di là di come poi è finita è stato veramente un momento di altissimi tra altissima civiltà giuridica per come si è espresso nelle fasi del prima del secondo grado
Perché comunque la condanna formulata dalla Corte di Appello di Torino dove aveva riconosciuto il danno all'esposizione
Svincolato punto dalle singole malattie ma il danno come dire collegato alla situazioni di rischio che ciascuno
Nella sua dimensione di laboratorio di cittadino aveva comunque contratto per il fatto di essere stato comunque esposto a questo effetto
Morbide no secondo me è stato un momento un momento di di di alta civiltà giuridica perché
Come dire anche collegandosi al discorso dell'anticipazione degli effetti letali riconoscere prima
Che questo danno se già realizzato è una cosa è la prima cosa era stato un momento una conquista molto importante non credo che si ripeterà che ci saranno occasioni di di questo genere perché insomma che si ripeta un processo di quel genere difficile però
Secondo me aste aveva assegnato
Ed evidentemente anche forse per questo che è stato stoppato un passaggio davvero importante processo però come li convinceva come anticipato anche l'avvocato D'Amico si riaprire
Riprenderà ventisette di ottobre si ad analizzare le posizioni sta
Dei singoli di decessi delle singole malattia
E io devo dire che è vero che questa sentenza della Corte Costituzionale che ha rimesso ci ha rimesso in pista in
è stata letta in modo anche molto
Positivo dei difensori degli imputati
Su questo non ci capiamo molto perché piace a noi piace a loro è un po'strana cosa
Dal nostro punto di vista invece molto positiva perché sicuramente ci consente di ci consentirà di trattare certamente tutti i casi nuovi ma leggendo bene nelle parti della sentenza
Ci sono amplissimi spazi perché essi vengano trattati anche i casi che erano stavano fatto parte del precedente process perché la Corte dice che bisogna analizzare il il fatto storico nella sua componente
Proprio nella morte della lesione del del singolo e verificare se è già stato trattato meno nel precedente processo dal punto di vista della carne della condotta del nesso di causalità con la condotta dell'imputato cosa che evidentemente non è stata perché non si è parlato delle ma
Noi l'ultima cosa previsti mai che il proprio il problema di cui si è trattato molto quest'oggi delle consulenze dei consulenti della difficoltà
Ce l'abbiamo a tale e quale nei processi civili di lavoro perché
Chiaramente non tutti i processi penali che si fanno sono relativamente pochi rispetto a tutti i casi di malattie professionali
O di decessi per fare per l'Inter malattia professionale
E nel processo della loro che ancora per lady di fine sarei ancora più complesso perché lì non abbiamo neanche la Procura cambia non abbiamo neanche
E i consulenti della Procura dobbiamo ricostruire tutto a noi ma anche quando riusciamo a ricostruire l'ambiente le condizioni e le mansioni etc
Qua
Ci fermiamo di fronte al fatto che i consulenti nominati dal Giudice molto spesso sono come quelli come dire a quelli che vediamo nelle aule penali
Sono perfettamente allineati con le tesi aziendali e vengono sostenere cose
Davvero incredibili rispetto a questa però c'è sempre il problema dei costi che le parti civili difficilmente possono affrontare a terra
Affiancare alla difesa nostra consulenti esperti e quindi si pone il problema anche rispetto sia per quanto attiene alla difesa appunto
Chiede per ottenere un affiancamento di di consulenti esperti e stia con riferimento alle come si diceva prima la credibilità di questi consulenti tecnici ufficio per i quali qualcuna faceva la proposta prima di mia di predisporre creare un albo se sono qualcosa che dia
Una rituale celerità della storia del poligono di queste di queste persone perché da allora veramente il più delle volte poi dipende l'esito della causa anche nel processo Sicilia
Che ripeto è piena di tanti altri ostacoli ma spesso anche la prova
Dell'esposizione delle lavorazioni non basta se poi l'interpretazione del consulente veramente discutibile adesso quei molti esempi concreti ma non c'è il tempo grazie al cielo
Prego
Ci sono Murgia dell'Associazione Esposti Amianto val Basento
Devo dire
Che commi associazioni interveniamo in maniera capillare nel territorio in Basilicata
Ponendo con me primo punto per noi fondamentale
Ciò che dettato dall'articolo dieci della due cinque sette novantadue e cioè la sorveglianza sanitaria
Sorveglianza sanitaria
Che si porta avanti è una sorveglianza sanitaria
In diagnosi precoce del carcinoma del polmone
Perché con esso perché siamo nei siti industriali
Uno dei più grossi problemi è proprio
Il carcinoma del polmone
Perché oltre all'amianto si è presenti
Con una di tante altre sostanze che in un giorno qual modo possano generale
Questa patologia
Beh
E di un gatto e certo su oltre seicentocinquanta mila esposti in Italia
è dato sapere che solo ventisette mila persone sono state avviate a sorveglianza sanitaria
In Basilicata su dieci mila esposti abbiamo avviato la sorveglianza sanitaria oltre quattro mila persone
E dati mettono in evidenza che su oltre cinquanta casi si è individuato in diagnosi precoce
Il carcinoma del polmone
Quindi la diagnosi precoce può salvare la vita delle persone esposte mi chiedo
Perché
Queste disattenzioni che ci stanno
Se
Alla base della due cinque sette novantadue nell'articolo dieci pone in capo alle Regioni l'obbligo di aviaria sorveglianza sanitaria il lavoratore
Altro problema
In Basilicata abbiamo portato a sentenza quattrocentottanta persone
Per i benefici previdenziali ottanta son passate in giudicato anche in Corte d'appello
Tramite la sorveglianza sanitaria abbiamo portata riconoscimento tante altre persone
Però
è chiaro Montebello ove si avvicinano all'associazione
I cui mariti sono deceduti negli anni novantatré
Novantacinque quando non si conosceva il problema
Ebbene la giustizia
Per queste persone si ferma perché
Perché anche se i giudici di legittimità mettono in evidenza che semmai
Si deve parlare di prescrizione la prescrizione deve iniziare dal momento della conoscenza conoscibilità
Cioè i tre anni e centocinquanta giorni beh
In certi casi una volta che noi abbiamo aggredito il territorio e si presentano altri casi purtroppo per queste persone anche applicando
L'applicazione corretta della conoscenza purtroppo i casi
Vanno in prescrizione proprio con l'ente a cui si fa la domanda beh vi dico questo perché
L'esperienza
Maturata in Basilicata l'abbiamo portata in Sardegna
In Sardegna dose
Delle relazioni INAIL della contrario dove delle relazioni fatte con la
La connivenza dei datori di lavoro hanno certificato che non c'era
Esposizione all'amianto certificata
E quindi in Sardegna
Si inverte anche l'onere della prova cioè
Il mesotelioma il carcinoma polmonare che in Basilicata viene riconosciuto in via amministrativa in Sardegna no
Se qualcuno vuole ottenere il riconoscimento qualche vedova è stata costretta a far riesumare
Il cadavere del proprio marito
Addirittura un avvocato dell'INAIL ha osato chiedere un lembo di un centimetro cubo di polmone per verificare la presenza di due fibre che potesse
Giustificare l'esposizione alla bisturi
Beh questo per farvi capire in che ebbe stia a vita stiamo ora abbiamo presentato con mia associazione con
Gli avvocati di Matera degli esposti denunce
Esposti denuncia che hanno messo in evidenza tra l'altro anche la presenza interrata di manufatti di amianto e rifiuti pericolosi
La Procura è intervenuta con i noi ha messo sotto sequestro lo stabilimento e arie e dopo sette mesi dalla denuncia diciamo molto probabilmente si arriva alla conclusione delle indagini
Però mi chiedo
Per questo è bello fare per le vedove i cui mariti sale deceduti negli anni che cosa bisogna fare per aiutarle se vige
Alla base la prescrizione della denuncia di malattia professionale
Io parto dal presupposto che prima da rifare processi bisogna
Innanzitutto sradicare determinati principi non si può parlare di prescrizione nel presentare la denuncia di malattia professionale
Quando
La prescrizione in questi casi dovrebbe essere eliminata del tutto non si può parlare di prescrizione
Per un omicidio colposo
Oggi vige questa prescrizione siamo allo stesso tempo siamo intervenendo nel territorio di Avellino Salerno I Pompei dove c'è il caso tra l'altro ricordo degli ESU chimica
Quattrocento giovani diplomati condannati
Se vogliamo per una il precisando i presupposti di una strage di Stato
Dei giovani periti diciannove diciannove e venticinque anni che hanno bonificato la mani nude tremila carrozze ferroviarie tutte queste persone sono condannate
Tante che il movimento che porta avanti l'iniziativa
E amianto amianti morti viventi sia rifatti a uno legge dello Stato
Nell'ultima legge di stabilità
Per avviare queste persone acquiescenza con un fondo istituito di due milioni di euro per gli anni due mila sedici diciassette diciotto bene
Per farvi capire purtroppo con me regna l'ingiustizia il decreto attuativo gli ha riportati indietro in pratica il decreto attuativo di quello della legge
Promossa nella legge di stabilità in pratica nega il diritto a queste persone soltanto di questi quattrocento soltanto poche persone possono essere avviati acquiescenza
Un grosso contributo a tutte queste io la responsabilità
Questo per far capire come
Si legifera in Italia si applica
Uno dei
La direttiva comunitaria del quattrocentosettantasette mille novecentottantatré
Ha chiesto la condanna dell'Italia e l'allontanamento del posto di lavoro dei lavoratori esposti all'amianto
Stamattina si è messo in evidenza che allontanando i laboratori dall'ambiente di lavoro c'è la possibilità di ridurre il contenuto di fibre quindi un'auto vige nell'azione del corpo umano bella legge Fornero
In pratica applica lemmi agevoli aspettative di vita anche a questi lavoratori
Rendendo fanno il principio fondamentale della legge comunitaria
A tal riguardo
Contemplando il decreto attuativo sul caso ISO chimica
Abbiamo cercato di abbracciare e fare delle considerazioni su quello che
è stata per i lavoratori esposti l'amianto
La legge fornendo abbiamo prodotto delle considerazioni
E che porteremo con lettera aperta
Al Ministro della Giustizia e al Ministero del lavoro siamo del parere che di questo bel ricorrere alla Corte europea
Perché non si può ai lavoratori che hanno meno aspettative di vita la scienza medica diciassette anni
Recentemente in Belgio uno studio ha il venti hai evidenziato che lavoratori esposti hanno venti anni in meno di vita rispetta lavoratori normali
Quindi
Quello che innanzitutto mi preme mettere in evidenza se vogliamo creare i presupposti per una giustizia il rispetto dell'articolo dieci sorveglianza sanitaria
Visto che per il carcinoma del polmone si possono salvare vite umane
L'eliminazione della prescrizione nella denuncia delle malattie professionali
Perché prima di arrivare al processo bisogna creare le basi i motivi per creare il processo e quindi il riconoscimento della malattia professionale
Ma se il caso si prescrive com'è che si può rendere giustizia a queste vedo bene che hanno portata vanti figli senza aiuto di nessuno
Terzo
L'eliminazione dei parametri dalla legge e fornendo per i lavoratori esposti all'amianto perché non si può applicare
Il concetto di aspettativa di vita a chi in pratica a meno aspettative di vita come la scienza medica evidenti grazie
Siamo tutti carte ma è stata veramente interessante quindi ringrazio tutti i relatori ieri il pubblico che ha partecipato grazie a tutti arrivederci e buon lavoro soprattutto