Amianto e mesotelioma: Tutti innocenti? Aspetti biologici ed epidemiologici dell’esposizione ad amianto e conseguenze giuridiche

Di ringraziamenti sono tanti tanti a cominciare dalla
Senatrice Tatiana Rosis cioè
E che non è potuta essere qui presente ci ha mandato un comunicato che leggeremo prima del di iniziare i lavori
A cominciare dalle dai tanti rappresentanti della società civile
Questa definizione gramsciana che ha una valenza eccezionale no la società civile la la capacità di partecipazione la capacità di farsi carico di prendersi cura di ciò che la società politica non riesce a ancora ad elaborare
Quindi grazie a tutti i rappresentanti di queste associazioni siamo undici
Non le leggo tutte le le conoscete sono indicate sottolineano che ci sono anche associazioni di tutela dell'ambiente
Queste le possiamo citare Pro Natura Legambiente sono qui con noi con le associazioni delle vittime per l'amianto
Perché il problema non è soltanto e non può essere soltanto relegato al campo sanitario al processo di Casale con per Casale Monferrato
Per le vittime di Casale Monferrato Novara
Abbiamo sul trecentonovantadue
Una minoranza sono ex lavoratori più di trecento sono persone che erano cittadini abitanti di Casale Monferrato
E ringrazio gli ospiti
Gli scienziati ed esperti gli epidemiologi biologi gli ingegneri tecnici che hanno accettato a proprie spese di essere qui oggi proprie spesi il suo facendosi carico della partecipazione a Nuoro qua un nostro grande riconoscimento come associazioni noi abbiamo fondamentalmente siamo qui come associazioni per io dico tre motivazioni
Fondamentali dapprima e quella che nella nostra storia credo di parlare a nome di tutte e tutte le associazioni nella nostra storia abbiamo imparato che occorre socializzare i problemi quando questi emergono i problemi dell'amianto non possono riguardare una singola comunità una singola famiglia un singolo gruppo un singolo insieme di abitanti anzi e proprio il contrario ma il problema è quando queste persone si trovano isolato e quindi socializzare i problemi si diceva è unire alle lotte dove lotta significa
Lotta per i propri diritti lotta per la rivendicazione collettiva
La seconda affermazione a cui facciamo riferimento nella nostra storia
E la non delle grandi e vero non siamo capaci
Di avere una profondità scientifica della competenza scientifica della competenza giuridica come associazioni ma non delle diamo e basta ci facciamo carico anche noi qui oggi di provare ad aiutare gli scienziati e i giuristi che ci stanno aiutando come società civile
E politica nel nostro Paese a chiarire alcuni aspetti che sono oggettivamente controversi lo dicono i numeri quelli che abbiamo ora qui riportato dei nostri comunicati su come stanno
Procedendo nel nostro Paese in modo controverso i processi per le morti di Amiens
I numeri sono sono sia di molto molto espliciti su soprattutto ciò che scombussolato diciamo le le nostre associazioni sono le alternanze di giudizi a parità di condizioni esterne
Ho già parlato troppo abbiamo una mattinata molto carica devo chiedere a tutti i presenti di mantenere le mascherine purtroppo anche durante la presentazione
E quindi questa è la cortesia siamo in diretta sulla tv del senato quindi dobbiamo a maggior ragione tessere di esempio le cravatte che noi qui oggi portiamo sono
Una volontà manifesta dirà di di di esprimere il nostro rispetto non soltanto verso di noi verso tutte le persone qui riunite ma anche verso chi ci ascolta verso la società civile fatemi soltanto citare piuttosto già stato lunghissimo scusatemi ma voglio citarlo alto capito spessi
Danilo Dolci non Aldo Capitini Danilo Dolci uno dei fondatore del del del movimento pacifista in Italia ricordava
Esattamente l'opposto di quella che la tendenza attuale rispetto alla partecipazione no oggi ci tende ad escludere dal giudizio dal dalle dalle commissioni da del prego chi deve decidere si tende ad escludere le persone le società Aldo Capitini aveva ipotizzato esattamente il contrario lui diceva che quando ci si ci si trova in comunità vale il principio della compresenza noi qui oggi dobbiamo rappresentare certamente noi stessi i nostri interessi diretti
Ma anche quelli di chi fa parte della nostra società e come diceva Aldo Capitini anche di chi oggi non è in grado quindi di essere qui con noi perché ha problemi di salute o altro
E nella sua estremizzazione del concerto di partecipazione arrivava includere anche chi non c'è più chi ci ha abbandonato chi chi è scomparso per per queste motivazioni la compartecipazione ogive qualcosa che sentiamo molto grazie lascio la parola ah ma ora crudeli che
Che andasse
Allora
E grazie Benvenuti ed è veramente un piacere e un onore poter introdurre i lavori di questo convegno con una nota di colore in realtà non sarò qui a fare
Un intervento specifico ma faremo una premiazione una tendenza che non siamo riusciti a fare nel due mila diciannove barra due mila venti per o di motivi di pandemia e impossibilità di incontrarci di vederci ma oggi in questa speciale occasione che abbiamo quei prezzi al Senato mi piace l'idea di potere premiare la scuola che vinse la campagna tutti uniti contro l'amianto
E abbiamo indetto che Aiea sportello amianto nazionali Medicina Democratica con il patrocinio del coordinamento nazionale amianto
Indice ogni anno per tutte le scuole d'Italia
In occasione della Giornata Mondiale detti in amianto che si celebra il ventiquattro aprile ecco l'anno del due mila diciannove
Abbiamo invitato tutte le scuole italiane a proporci un testo musicale il miglior testo musicale andrebbe vinto un premio che era laboratorio musicale con un importante un'icona del rap italiano
Limiti tanta che in arte appunto educa macigni
E avrebbero registrato un pezzo musicale e anche realizzato un video ovviamente il tema era l'amianto sono arrivati tantissimi contenti se le composizioni è stata molto difficile fare una fetta del miliardari hanno ma alla fine l'abbiamo fatta e ha vinto fiocco di lana piacque dilania un verranno scritta dai ragazzi delle medie dell'istituto comprensivo Filippo Santagata di Gricignano d'Aversa
E oggi abbiamo invitato sono potute venire la dirigente Loredana Russo e la vice preside l'Istituto Ilaria di non mi ricordo il nome ma allora segna piena Ilaria Gigli e difatti che riceveranno questo premio perché abbiamo premiato fiocco di lana perché fiocco di lana era un testo scritto da questi ragazzi delle medie
Che ha disse Cecchi aldilà nonostante il tema tragico difficile dell'amianto sono riusciti con un tonno diede quasi solare a parlare
A parlare del tema stessa quindi con una commissione è stata assalita ed è stata premiata capo di Nana e un inno struggente
Di denuncia contro l'indifferenza delle più delle quattro mila morti di amianto all'anno neanche un tanto di speranza intanto di speranza dove questi ragazzi non vogliono più essere semplici spettatori del loro futuro ma protagonisti quindi adesso Mandarelli farei ascoltare il brano vincitore così iniziano con un po'di musica questo convegno e poi consegnerà la targa alla dirigente Loredana angusto
Prego regia
Questa è una storia una storia sbagliata fiocco di lana carreggiata
Classico e Antonio
No
Domani
Limpida
Cardazzo cattolico per salvarsi la vita ci sono le Aule diamo il presidente citate si interessa migliorare l'ambiente
Allora
Insomma tenta resi
Il mondo del umani penso tagliare come una pistola
Niente
Allora
Sì del Comune scuola ricca ormai accanto torna verso di mai una lo faremo europea
Questa è una storia una storia sbagliata
Dietro la facciata
Basta
Inattesi interessa migliorare l'ambiente
Allora invita gli attrezzi dell'emanando e la vice tenente Delaney che fa che ritirare la targa del premio
Buongiorno a tutti io sono onorata di essere qui oggi voglio ringraziare Maura per questa bellissima opportunità
Chi ha insomma donato ai nostri ragazzi come ha detto prima fiocco di lana e in un Ninno struggente di denuncia contro l'indifferenza per le morti
Di amianto in Italia
La cui presenza sul territorio è insomma ancora tantissime infatti si aggira intorno ai trentadue milioni di tonnellate
Sia nell'industria che sul territorio in generale mai bonificate
Ma è anche un inno di speranza
E come diceva il testo i ragazzi vogliono impegnarsi vogliono uscire dalle proprie aule e vogliono offrire il loro contributo quindi oltre che la condivisione del problema io penso sia necessario fondamentale la sensibilità sensibilizzazione all'interno comunque delle scuole su quelli che sono insomma questi temi importanti che comunque mietono ancora tantissimi vittime nel nostro paese grazie Maura per questo bellissimo dono che hai fatto i nostri ragazzi che hanno avuto la busta l'opportunità di confrontarsi con questo approccio nuovo approccio musicale nuovo che e la musica rap per cui ringrazio la voce di Luca macigni che ha entusiasmato insomma e ha regalato tanti momenti divertenti ai nostri ragazzi grazie grazie a tutti voi
Buongiorno a tutti
Io vi parlo a nome di rimedi gli epidemiologi e prevenzione la rivista dell'Associazione italiana di Epidemiologia
Volevo anche fare i complimenti a questi ragazzi che hanno prodotto invidia bellissimo e che sicuramente troverà spazio anche nel prossimo convegno dell'Aja sicuramente
Detto resta possiamo chiamare sul palco le persone che parleranno questa mattina una macchina molto intensa dedicata alla consenso biologico ed epidemiologico consolidato
Chiamiamo quindi Francesco Baroni Ardesi dell'Associazione italiana di Epidemiologia
Riccardo Capo Caccia giardinetto vorrei del del laboratorio chili epidemiologia dei tumori dell'Istituto superiore di sanità Pier Giorgio e Luca professore dell'Università degli Studi di Milano
Franco Berrino già dirigente dell'Istituto nazionale dei tumori di Mila no
Daniele Mandrioli direttore del centro ricerche sul cancro Cesare Maltoni istituto ora Ramazzini
Marinella Bertolotti del Centro Regionale ricerca sorveglianza prevenzione rischi d'amianto paghi presenteremo una alla volta nel momento in cui ci presenteranno
Nell'ora della prima di resta
Bigamo e lenti chiare killer
Saluto della finanza senatrice Roy che non può essere presente ma ci manda
Lì dove
Potete mostrare il testo
Ci dice la senatrice quindi
I nostri reattori gentili ospiti colleghi signore e signori mi scuso con voi tutti per non poter spendere di Cassano allo svolgimento dei lavori di questo convegno che si propone di approfondire i molti temi ancora aperti che riguardano le problematiche e le malattie gravissime causate dall'amianto
Vengo da un territorio particolarmente sensibile a queste in Friuli Venezia Giulia infatti è una delle regioni dove l'incidenza delle vittime è molto alta
Ricorderà in tal senso un esempio per tutti quella cioè dei cantieri navali di Monfalcone storica roccaforte del marchio penale
Anche altamente specializzate che hanno pagato un prezzo altissimo per essere state lungamente esposte all'amianto assieme ai loro familiari
Il Parlamento ha il dovere di non abbassare l'attenzione nei confronti di chi si è ammalato o rischia di ammalarsi e provare a riaprire i termini per i benefici pensionistici
è un dovere di tutti non allentare l'attenzione stiamo approvando una Commissione affari costituzionali in Commissione affari costituzionali un disegno di legge per l'istituzione di una giornata per ricordare le vittime dell'amianto propria finché non scende all'oblio del paese nei confronti di chi lavoratore è morto per qualcosa di cui non aveva alcun
Si parla spesso di prevenzione determinante nella lotta contro i tumori abbiamo fatto abbastanza in passato stiamo facendo abbastanza ora come legislatori per i malati familiari soggetti a rischio
La la riflessione odierna
Si rende quanto mai necessaria per approfondire e comprendere cercare qualche sano soluzione a tutti voi auguro buon lavoro e ringrazio per avermi dato l'opportunità di o
Si può alzare un pochino per chiudere la frase
Comunque abbiamo capito la sostanza si augura un buon lavoro e di portare qualche riuscire a ma determinare qualche passo avanti nella difesa dei lavoratori e lavoratrici ex responsabili
E anche ai cittadini che involontariamente sono stati esposti ringraziamo la senatrice e dire che possiamo partire con il primo relatore che sarà che Giorgio duca
No perché c'è uno scostamento
Vuol
Va bene allora rimaniamo quindi sull'ordine previsto
Facciamo parlare quindi diamo la parola Francesco Barone verifiche in questo momento rappresenta l'Associazione italiana di epidemiologia regia esporrà i punti essenziali
Del così scioltezza nella quindi nell'Associazione italiani Epidemiologia sulle questioni dell'amianto è un documento che è stato pubblicato a fine venti venti due mila venti lo trovate anche su sulle pagine di Epidemiologia e prevenzione e che professore associato dell'università degli studi dell'Università del Piemonte Orientale insegna Igiene in questa università e se molto occupato delle questioni collegate all'amianto da un punto di vista epidemiologico vi lasciamo la parola cosa non posso
Forza sarebbe cisti
Allora metto subito cronometro così cerco di non rubare il tempo pagine seguirà chiedere se è possibile la regia di se è possibile fare quel il nasconde che sta lì in fondo grazie
Quindi con questo immagino che andrò avanti
Sì ok
Allora buongiorno a tutti portò i saluti della associazione italiana di Epidemiologia Daniele di ringrazio ringrazio gli organizzatori di questo questo convegno anche a nome della Presidente per questo invito in questa giornata
Di studio su questo argomento così importante
Non ho particolari dichiarazione di conflitto di interesse da fare ma mi piace ricordare che sono stato consulente della procura di Torino durante il primo processo Eternit nel due mila dieci
Come come probabilmente come fosse come è stato anticipato pochi minuti fa nel due mila e venti l'associazione Tridente denunzia ha pubblicato un un documento sugli effetti sanitari dell'ambiente dell'amianto
E questo documento è stato il prodotto di un lavoro di uno gruppo di lavoro dedicato che per circa un per sempre più di un anno ha lavorato su questo su questo documento
Questo documento contiene una su diciamo è servito all'associazione per fare il punto su alcuni aspetti epidemiologici
Delle patologie asbesto correlate che secondo noi sono sono chiare non hanno non non non non presentano diciamo all'interno alla comunità scientifica dei residenti delle dei reati degli alimenti
Alcuni di questi alcuni di questi temi credo che possano essere interessanti per il convegno di oggi perché
Come come saprete vedendo dal la locandina di questo di questo convegno gli organizzatori si hanno in qualche modo stimolato su alcuni specifici punti che in questo che in questo momento sono spesso o problematici durante il processi associate le patologie
Amianto correlate
E in particolare appunto la troviamo latteria multistadio ruolo rapporto dose incidenza il alcun settore riduzione e l'estensione delle leggi delle rinunci al caso singolo
Nella corsa dal mattinata i relatori che mi seguiranno approfondiranno questi temi
In maniera dettagliata quindi io mi limiterò semplicemente ad introdurli e facendo questo a presentare quali sono qual è la posizione dell'Associazione italiana di tecnologia su questi su questi aspetti
Prima di anche se forse è scontato questo diciamo visto l'uditorio così qualificato il fermiamoci un attimo a a a capire perché questi temi così apparentemente diversi fra di loro sono rilevanti in ambito giudiziario fondamentalmente perché il sono tutti quanti e in un modo o nell'altro associati al problema del fatto se le prime le esposizioni successi ad amianto successiva alle prime contano meno nel processo di cancerogenesi questo naturalmente diventa importante
In ambito in ambito giudiziario perché durante la vita professionali lavoratore spesso Center praticamente si si avvicendano diversi soggetti che sono in posizione di garanzia
Tipicamente l'imputato è l'ultimo uno degli ultimi soggetti imposizione di garanzia quindi diventa fondamentale capire se quello che è accaduto durante il periodo in cui era responsabile è ha effettivamente influito meno nella genesi del di tumore e in particolare qui stiamo parlando essenzialmente del mesotelioma
Quindi vediamo il primo di questi vediamo il primo di questi temi il problema della teoria multistadio allegra cancerogenesi ora forse vale la pena ricordarsi il fatto che questa teoria essendo il prima di tutto è una teoria di tipo biologico che e alla base di quello che noi conosciamo del di come si sviluppa come si sviluppano tutti quanti i tumori è una teoria che viene che è stata che è stata diciamo proposta all'inizio del secolo diciamo prima nella prima metà del secolo scorso e che viene insegnato in tutti i corsi di medicina e viene presente viene riportato in tutti quanti i in tutti quanti i manuali che vengono usati per studiare medicina o le altre materie sanitarie e in estrema sintesi ci dice che i tumori si sviluppano non per un a causa di un singolo danno della cellula ma a causa di diversi tipi di trasformazioni che le cellule devono o devo devono intraprendere prima che si possa generare una neoplasia che poi diventa chimicamente rilevabile
Ora però in realtà quello che interessa di più in ambito giudiziario non è tanto la tv udienze quanto le sue formulazioni matematiche
Ovvero i modelli matematici che a partire dagli anni cinquanta si sono Izzo sono stati proposti terra applicare per per applicare questa teoria ai dati epidemiologici
E perché questi perché questi questi modelli sono rilevanti sono rilevanti perché tra le tante cose ci permettono di prevede
Che cosa succede a per esempio due lavoratori che iniziano essere spostiamo cancerogeno alla stessa età diciamo a vent'anni
Solo che uno dei due lavoratori smette di lavorare dopo cinque anni e l'altro smette di lavorare dopo quarant'anni di lavoro
Come vede che il rischio di sviluppare la patologia predetto da questo tipo di modello è completamente diverso quindi secondo questa questi modelli le dosi successive alle prime contano eccome
Ed è forse probabilmente per questo che spesso si del i consulenti delle difese hanno nel corso degli anni proposto di idea che questo tipo di teoria che ripeto materia tutto perché si è sviluppata nella prima metà del secolo scorso in qualche modo potesse essere superata che si fosse avuta così tanto che i primi modelli
Matematici che sono quelli che adoperiamo di più non fossero più in qualche modo appropriati per e che quindi non andasse utilizzato e che quindi le queste conclusioni non fossero più varie
Però in realtà se noi diamo un'occhiata la ritenuta scientifica vediamo che questo non è vero
Questo è un nel è un articolo o meglio il numero speciale del l'International journal di ove epidemiologiche il giornale di riferimento per la nostra disciplina nel due mila e quattro ha pubblicato un numero speciale in cui ha ripubblicato il uno dei uno degli articoli fondamentali per i cinquant'anni la sua pubblicazione di articoli fondamentali sulla cancerogenesi multistadio Ale quello di all'utenza d'onda
E ha invitato tutti gli esperti tutti i maggiori esperti a parlare a commentare in questo a commentare questo questo articolo che compirà cinquant'anni come vedete tutto si è riusciti a leggere ma come il ho preso alcuni estratti sono Hilal tanto nel come ha scritto cioè per esempio a un certo punto dice la teoria molti sta diale diventato il requisito principi fondamentali per poter capire il cancro
Quindi sicuramente nel due mila e quattro la Teoria dei modelli molti stadi alle non stavano andando in pensione
Ora uno può dire sì quattro sono quasi venti anni fa chissà che cosa sarà successo in questi diciotto anni aperta da questo punto di vista non è che sia successo moltissimo nel due mila e sedici l'assessore giornale ripubblica un altro articolo fondamentale della teoria molti Stati hanno il cancro quindi di sanscrito
E anche qui invita i più grandi esperti a parlare della trimurti sta diale e anche è ancora una volta vedete che in realtà i toni non sono quelli di un'arteria che stata superato di modelli che sono stati superati
Addirittura qualcuno si sbilancia dicendo la teoria molti staglia del cancro è la pietra angolare per capire il cancro mi sembra abbastanza esplicito
Uno dei libertà uno di questi ricercatori addirittura spiega come in uno di questi articoli o come utilizzare le nuove tecnologia in particolare la potenza di calcolo dei computer per poter fare delle cose con questi modelli che cinquant'anni prima non si potevano fare
E quindi insomma sottolineandone l'attualità
Quindi la verità e che non c'è nessun dibattito non c'è nessun non c'è stato nessun cambio di paradigma
Da questo punto di vista nella comunità scientifica modelli della cancerogenesi multistadio alle sono utilizzati e sono considerati assolutamente validi
Nonostante ovviamente nostra conoscenza del cancro nata a Parma dagli anni Cinquanta al secolo scorso oggi si sia ovviamente voluta molti
Vediamo ora il secondo punto su cui siamo stati sollecitati quello del rapporto dose incidenza su questo il documento dell'Aie successo qualche cosa è saltata modalità presentazione il
Il documento dell'Aja era alta e molto chiaro tratta su questo e infatti io mi porto provano andare avanti io così lo rimetto no al punto giusto
Eccoci qua infatti riporto alcuni cioè come per tutti cancerogeni esposizioni maggiori corrisponde un rischio maggiore di sviluppare la malattia quindi in questo caso il mesotelioma
Ed è anche importante il fatto che ad un e una mente superiore a Schio corrisponde sempre su una riduzione delle un medio
Questo questo dicono una cosa che ho appena detto in realtà si riesce a capire la distanza facilmente se noi consideriamo il prodotto che queste misure stilistico che statisticamente sono fra di loro correlate da alcune formule matematiche
Per cui per esempio nel caso del mesotelioma il pendere esso rappresenta di quanto l'anticipazione della
Della dello sviluppo della malattia
Vediamo che ogni rischio relativo in questa formula si trova denominatore quindi all'aumentare del rischio deve per forza sì l'azienda in Puglia leghista bella meglio chiaramente della della patologia
Per cui abbiamo questa questo tipo di relazioni realtà è una relazione di di tipo matematico
Che non ha sogno di
Specificare o di fare particolare assunzioni sui meccanismi biologici implicati su questo anche su questo il documento della molto molto chiaro infatti realtà questo tipo di di modellistica nato in ambito ingegneristico per studiare dopo quanto tempo non ci dobbiamo attendere che il prezzo di un macchinario si possa rompere quindi in realtà non ha nulla a che fare con i meccanismi per nordici è una relazione squisitamente matematica
Che può essere messa in discussione unicamente da chi ignora la matematica perché altrimenti non c'è molto del di cui discutere
Il terzo il terzo punto su cui siamo stati sollecitati riguarda il concetto dell'induzione ora
Vediamo come viene qualche volta proposto all'interno delle nelle aule di tribunali in qualche modo l'idea che c'è e che c'è un Periodo che non è direttamente osservabile ma che è l'unico periodo durante il quale l'amianto o il cancello sono di turno ma in questo caso l'amianto può in qualche modo causare delle trasformazioni della cellula
Dopodiché fondamentalmente alla cellula avrebbe acquisito tutte queste le le trasformazioni necessaria e si inizierebbe a moltiplicare fuori controllo senza che ci sia più bisogno di ulteriori esposizioni
Questo per induzione vagamente così vagamente definito ovviamente viene sempre immaginato come un peso relativamente breve che perso indietro nel tempo e quindi fondamentalmente sostituzione
Corrisponde a dire che l'esposizione successiva alle prime non sarebbero realmente non sarebbero realmente rilevanti
Ora questo questo tipo di questo tipo di impostazione questa sì si rifà un pochino ad un'idea che la cancerogenesi che è un po'passata di moda un po'vecchia nel senso che si rifà un po'l'idea che deriva dalle dagli esperimenti negli anni trenta del del secolo scorso che secondo i quali cancerogene agirebbero o come iniziatore del processo cancerogene dico oppure come promotori in realtà non sappiamo che la gran parte dei cancerogeni particolare il l'amianto sono dei cancerogeni completi e inoltre l'altra cosa che sappiamo ed alta che e che non è che una cellula
Acquisisce tutte le mutazioni e poi inizia moltiplicarsi fuori controllo realtà quello che succede che però ha spiegato molto meglio da da chi mi seguirà
E che in realtà ci sono diverse ondate di espansione clonale inseguito ogni mutazione per cui in realtà non questa impostazione è un'impostazione che dà punti sta biologico e problematica
Però qui vorrei alta soffermarmi sul fatto che questa impostazione che ripeto secondo me a diciamo come dire a esistenti solo nelle aule dei tribunali italiani in realtà e se è una è semplicemente una riproposizione
Della vecchia ipotesi da altri Certosa secondo la quale le le sono le prime esposizioni contro questa ipotesi che a sua volta esisteva sono nelle aule dei tribunali italiani è stata smentita da tutta la comunità scientifica
In realtà oltre avere dei proventi poi biologico ne ha dei a dei problemi di tipo logico che la rendono fondamentalmente impossibile perché altrimenti uno di questi per esempio è il problema che non è detto che la prima fibra che io respiro sia quella che per prima arriverà nella pleura inizierà il meccanismo di la cancerogenesi il secondo problema è che dato che e fibre se pura in una una quantità minima sono su tutto il passato qui erano vitale
A questo punto non si potrebbe più spiegare per quale motivo le persone esposte all'amianto da professionalmente hanno un rischio maggiore della popolazione generale visto che le prime fibre non le abbiamo respirate al momento della nostra nascita senza
Quindi da questo punto di vista penso che nel due mila e ventidue ne dovremmo iniziare dovremmo finalmente decide di abbandonare definitivamente questa ipotesi non dargli più spazio
Anche se ha cambiato nome riposerà trigger dose ecco quella sì dovrebbe essere consegnata al passato delle dei procedimenti dei procedimenti sull'amianto
Inoltre in realtà la ricerca scientifica si dice sempre di più che non solo le le dosi successive alle prime sono rilevanti ma addirittura che non sono necessariamente le esposizioni più antiche nel tempo ad essere le più rilevanti abbiamo pubblicato recentemente un articolo che si basa sui dati di mesoteliomi in tutta Italia
Utilizzando il registro dei mesoteliomi italiano in cui si vede che in realtà il contributo più importante alla alla genesi del mesotelioma proviene in realtà da disposizioni che sono accadute attorno ai trent'anni
Prima degli sposi prima dello sviluppo della malattia
Per cui in realtà le esposizioni più recenti e quelle meno recenti quelle più antiche realtà contribuiscono di meno
Questo vuol dire che l'alta noi possiamo utilizzare questo tipo di curva per pensare esposizioni che sono avvenute nel passato nella storia professionale lavoratore e possiamo scoprire ad esempio questo è un esempio
è un esempio specifico
Cosa scopre che per esempio in in alcune situazioni il periodi lavoro più recente e quello che ha contribuito in realtà di più alla genesi del mesotelioma in questo caso secondo i nostri calcoli
Sarebbe il settanta per cento quindi non è assolutamente detto che siano le prime dosi le prime esposizioni aver contribuito di più
L'ultimo l'ultimo tema scusi su cui i gli organizzatori sanno in qualche modo stimolato e quello dell'estensione dell'epidemiologia al caso del delle quindi parla leggi delle prime già in un parere di leggi però avere dei risultati e delle conoscenze epidemiologiche dell'epidemiologia al caso singolo
Ora epidemiologica certamente fornisce le una legge di copertura alla luce dei quali
Possono essere giudicati casi singoli e nello specifico la valutazione dei rischi individuale per i soggetti
Si può ottenere applicando le conoscenze delle stime del risparmio del gruppo e ovviamente
E tutte le conoscenze che noi poi abbiamo dei dell'esposizione individuale specifica di quello specifico soggette
Quindi concludendo ci sembra che
Molte delle controversie che anonimato e che purtroppo continuano nel mare le aule giudiziarie sul tema dell'amianto non abbiano un reale fondamento scientifico
L'amianto non si comporta in maniera diversa dagli altri cancerogeni io non sono mai riuscito a capire per quale
Per cui
Per quale motivo si dovrebbe pensare diversamente per quale motivo Spagna dovrebbe comportarsi meglio diversa ma poi solo per il mesotelioma e non per il tumore del polmone che anche a causa quindi e c'è qualcosa effettivamente che logicamente problematico in in quello che quello che accade alcune volte nelle aule dei tribunali e io credo che sia e da questo punto di vista come associazione noi auspichiamo che ci sia una maggiore uniformità nella valutazione delle leggi scientifiche di copertura diversi procedimenti giudiziari mentre è ovvio che
Il la ricostruzione del ricostruzioni quello che è avvenuto nel singolo individuo
E gli eventuali profili poi responsabilità sono specifici di ogni singolo procedimento
Ci sono alcuni concetti generali
Scientifici come la la teoria della la Canzese salutista diale oppure il oppure la relazione dose risposta dell'amianto del mesotelioma
Che sono assodati scientificamente e che non dovrebbero essere messi in discussione ogni volta in ogni processo di bisognerebbe partire che quelle cose sono assodate quindi concentrarsi unicamente sulla responsabilità individuale
Da questo punto di vista sicuramente la la nostra associazione Associazione italiani l'ideologia
E a disposizione per cercare di contribuire al da questo
Al
Al al cercare di chiarire questi questi concetti e quindi ben vengano degli degli eventi come quello di oggi ma soprattutto del dell'iniziative che possano portare a cercare di fare un po'di chiarezza in questo in questi termini
Io vi ringrazio per l'attenzione lascio a parole
Graziano quindi il professore Francesco parlamenti richiama la parola anch'esso
Luca dell'università Stefanini il professore voi avete sì prego allora
Un'altra
Intanto vi saluto
è spento Fassino sempre nel senso
Mi sembra con l'intervento che è stato fatto da fare una tesi sia la connesse chiara tutti siamo d'accordo perché al ritorno nel mondo scientifico
Piuttosto concorde sul tema e non ci sarebbe probabilmente il bisogno di discutere o di a arzigogolare delle spiegazioni diverso è un po'quello che aveva insegnato già Manzoni nei Promessi sposi nel modo di articolare le le le le obiezioni e gli scenari da parte del gli avvocati allora azzeccagarbugli cioè quindi è un inno in gioco
è un gioco nel quale conta molto come sempre
Il soldo
Perché io credo che questo gioco non ci sarebbe se non ci fosse una sproporzione enorme fra ciò che percepiscono
I periti della difesa rispetto quelli che percepiscono i periti del tribunale io sono entrato una volta sola in un processo di questo genere Montedison di Porto Marghera e lì mi sono incontrato con un professore della Cattolica astrattisti continuity era dall'altra parte e che molto candidamente
Confessò al mio direttore di allora l'istituto ma sai non ci volevo fare non ho mai visto tanti soldi per una consulenza che m'hanno chiesto una cosa da niente commesso ed altri mi hanno dato
Il fatto che in territori del tribunale allora prendesse cinque mila euro mi era stato detto e mentre una perito la difesa nel prendesse
Quaranta volte tanto ma anche forse di più forse si sono un po'rilanciato insomma anche cento volte tanto anche cento quaranta volte tanto
Di fatto non si sa quanto prendano parte non c'è nessuna dichiarazione di quello che è uno percepisce come convinto di parte
è evidente che uno di fronte a una cifra di quel spropositata per un professore universitario
Diventa una fonte dice uno è pronto a dire quasi tutto quello che non direbbe mai di fronte ad una commissione di concorso nemmeno un esame di laurea perché sarebbe cacciato via ma in tribunale può permettersi di dire quelle d'altro è questa la base
Però non è venuto da pensare adesso noi non ci crediamo non facciamo tutti fuori però sarebbe bello
A quello che sta succedendo da qualche parte abito fuori che ci ha lasciato Pagliara fa senta che sicuramente non annovera nelle pagelle migliori della sua vita quelle dedicate alla difesa delle parti
Delle difese industriali l'amianto piace ricco pensare a cosa succede
Fra Vito fuori da una parte chi ha preso queste posizioni in maniera e Antonino Grieco anche lui Ciancia
Tempo fa in una maniera però è sempre stato
Franca Merluzzi sempre
E dall'altra parte spiava Alberto Bertazzi cioè persone tutte trapassati
Che prego forse
Staccato discutendo su che cosa hanno fatto non lo so non lo so se semitono operai deposizioni
Di di diviso forse per cui buonanima non lasciamo stare ma questo è la base del perché siamo qui a discutere e ad affrontare dei temi che sono di fatto scontati e quindi io ne affronterà un nuovo ente quello della anticipazione come l'essere esposti ad un fattore di rischio cancerogeno non so aumenta l'incidenza quindi aumenta il rischio relativo ma per questo spesso motivo necessariamente
Accelera il tempo di occorrenza dell'evento perché l'incidenza l'incidenza non è altro che una velocità quindi se aumento l'incidenza aumento la velocità aumento il la velocità in cui si manifesta un evento nel tempo e allora su questo qualche
Qualche qualche considerazione adesso venderemo di fa partirebbe diapositive
No
A
Ok
Quindi attendiamo gli le positive Pier Giorgio e Luca
Sì mandante
E no va be'queste
E non lo so
Enzo
Io non l'abbiamo messo domandate
Sì
E no che
Banca Roma mentre Roma è quello del si occupino
Ma io io comunque Orlando
Sì potete Capitan
Un calendario
O uno
Ok
Allora è stata fatta accennato al fatto che
Nostro modo tutti a studiare gli eventi
Vi interessa epidemiologico si basa sulla formulazione di morte
Su questo c'è poco da dire è chiaro che il modello che noi facciamo generalmente un modello matematico è qualche cosa che è stato definito da qualcuno che se ne intendeva
Tutto il mondo e nessuno fa
Ma alcuni sono molto utili
Cioè quindi il discorso è che ogni Montello non si propone di descrivere nella sua perfezione la realtà non è una visione platonica
Quella della statistico dell'epidemiologia che esiste un mondo delle modelli che sono la verità la realtà anche se qualche cosa di approssimati no esiste la realtà e modelli ci servono per capirla
E quindi come tali vanno applicati entro limiti qualcuno Cocchetti per non fare nomi qualche volta tira fuori queste questa questa assurdità fittizie eh no mai moderne qual Montello ma come prevede all'infinito che va fino all'infinito quindi cosa c'entra con la realtà no
Sa bene pezzi Carmack ritiro non solo perché per il discorso che facevo prima
Che qualsiasi modello che viene definito è un moderno assolutamente ideale modello Galzignano della distribuzione delle schedature far fare emergere sono pochi di bassa statura pochi impianti alta statura era gran parte del centro
è un modello che va da un meno infinito infinito con qualche cosa a che fare con la statura numero che può andare da meno infinito attivi infinito però il modello funziona molto bene per quello che ci interessa nel descrivere come si distribuisce la statura nel nel nell'umanità Santi questo per dire che è un un modello non può mai reso come a questo modello avrebbe detto all'infinito quindi non funzionano nell'ambito di applicazione per il quale è stato studiato e applicato può aver contare estremamente utile e vediamo qui due sono i modelli che si applicano all'insorgenza delle malattie quello che viene detto il proporzionale Hazard morde il modello della e rischio proporzionale che è stato studiato negli anni settanta del Novecento tacco OCSE e che ha proposto l'analisi nella sopravvivenza il quale si aveva posto soltanto questo fatto disse guarda se in due gruppi abbiano se l'incidenza nel primo turno è proporzionale all'incidenza del secondo gruppo il primo gruppo e gli esposti secondo gruppo il pienone esposti noi possiamo studiarne la relazione che esiste fra esposizione ed altre variabili volendo letta
Il sesso e tutto il resto semplicemente supponendo questo proporzionalità senza nulla sapere di come si distribuisce
L'occorrenza dell'evento in ciascuno dei due gruppi non abbiamo bisogno
Di supporre questo
Però nello stesso articolo diceva anche attenzione sia nel caso fossimo in grado di definire l'andamento delle occorrenza degli eventi nei soggetti allora qui possiamo fare entrare anche un'altra possibilmente al prestazione del nostro modello che non è quello del proposta una casa ma è quello di assemblea rovente fra gli ultrà e moderno ovvero possiamo anche parlare nel caso conoscessimo l'artiste riduzione dei tempi di occorrenza fa parlare al tempo stesso
Di accelerazione dell'evento
E quindi quello che è chiaro ente chiaro attacca dal mille novecentosettantadue è che a parlare di proposte una ragazza morta rischio relativo per accelerated Serious Time morte tempo di accelerazione dell'evento sono due attenti della stessa reale a che è il rischio di altro cioè come ha esprimere il rischio di cancro il rischio di cancro negli esposti rispetto ai non esposti si può esprimere dicendo l'incidenza negli esposti è tre volte quella degli esposti c'è un ormai una cosa accettata tant'è che viene usata anche per dire no va be'serve rischio relativo Ettore vuol dire che al grosso modo il sessantasette per cento dei casi che insorgono fra gli esposti sono attribuibili a lei posizione e tutto il resto il trentatré per cento è distribuito probabilmente può essere attribuibile ad altre con calma
Questo per dire il rischio relativo e accettato ma così come si accetta il rischio relativo all'ora di conseguenza deriva anche l'altro aspetto perché se il rischio relativo è una accelerazione dei occorrenza dell'evento evidente che se qualcosa eccetera il tempo di attesa si riduce per forza e una considerazione assolutamente logica
Non ci sarebbe carte ridiscuterne bisognerebbe risalire solo alla documentazioni storiche
I periti delle difese nei tribunali hanno ampio spazio per inventarsi tutta una serie arzigogolamenti per arrivare a sollevare dubbi perché e loro lo scopo
Allora
Il modello di analisi del tempo di insorgenza del cancro presto aziende avrei chiesto aiutarli ma effetti moderno mai scritti
Analizza il tempo di insorgenza del cancro e in questo modello si stima come le esposizioni influenza la velocità
Attenzione tutto quello che scriviamo è il tasso di incidenza si chiama così il tasso di incidenza avevo detto prima
Che serve sia per per esprimere il rischio relativo e per esprimere il tempo di occorrenza è una velocità
Il tempo di occorrenza nel suo oggetto esposto e tanto più vorrebbe del tempo di occorrenza del soggetto non esposto
Lo aveva accennato prima anche barone Indesit
Quanto maggiore è l'interramento di incidenza fra gli esposti rispetto ai non esposti quanto il rischio relativo accettato nel proporzionale è maggiore di uno se il rischio relativo e tre avremo un'accelerazione maggiore se il rischio relativo ai due o minore serve rischio relativo è uno da vuol dire che non c'è il rischio
Diverso dal non esposto quindi di fatto si vede che c'è questa relazione
Quanto maggiore di uno and rescue relativo si accorcia il tempo di occorrenze dell'evento
Dunque
Quindi c'è una formula quella che aveva fatto vedere prima dato una tesi di fatto lui riportata alla dice Lippi
Di uno fratto rischio relativo esattamente uguale a questi uffici il fattore di accelerazione del tempo in determinate condizioni appresso vedremo brevemente
Due esempi e uno su guerre sotto questa quantità minore a chiamata più io la chiamo gamma per che mi riferisco a un modello di distribuzione dei tempi di occorrenza particolare
Sta molto citato ma di fatto è un è un modello che vedremo è molto utile per descrivere
Ripeto i tempi io occorrenza degli eventi attuale età ogni soggetto sviluppa in campo dello sviluppo il perché a una diagnosi precoce od muore e poi la conclusione anche guerra
Tutto sta a definire qual è l'evento al quale facciamo
Allora
Il passato rispetto alla ha proposto una rata Morganti è stato l'inizio
Permesso di studiare il modo diciamo utile
La sopravvivenza
Il risposte non esposti nel modello di cozze in testa è si è avuto con la possibilità di utilizzare questa distribuzione che è stata trovata nel mille novecentocinquantuno mai il quale ha detto dai adempì potrebbero essere
Modellati descritti sempre questo modello teorico perviene definito da questo modello chiamato poi con il suo nome
Cioè a due parametri la da dovettero Lanza si intende l'incidenza e gamma che è un parametro che definisce la forma di questa distribuzione
E allora molto rapidamente e si vede effetti cosa vuol dire avere vuol dire
L'aprirsi
Al tempo t degli eventi di quanti sorgono al tempo t vedete dipende da Olanda Gargantua aperti specificato alla gamma meno uno Perrone esponenziale ecco
Questo qualcosa cosa vuol dire vuol dire semplicemente questo è il modello matematico della distribuzione dei tempi
Che viene definito come modello utile a descrivere come come succede nel tempo l'evento insorgenza di mesotelioma un all'evento anche insorgenza di tumore del polmone
Di carcinoma della prostata e così via tutti gli eventi tutti bancari
Soldi di vengono modellati vengono descritti nei loro tempi con una formula di questo tipo
Da cui si ricava vado rapidamente perché non è carne vedere quale solo lamenti alla definizione standard qual è la curva di sopravvivenza e richiamo richiamo l'attenzione solo qui che fa vedere come chi zero cinquanta vuol dire la mediana dei tempi ovvero nei soggetti non esposti quale letame Diana per l'età in cui sorge
Il cinquantenne il cinquanta per cento dei casi e oltre quell'età perdita mediana insorti all'altro cinquanta per cento di se noi confrontiamo le due mediani vediamo la mediana con zero è quella vengono esposti con me la mediana Degli Esposti
Vedete che la differenza sta proprio in questa quantità uno fratto R elevato alla uno fuga ma che guerra di anticipazione
Fa semplicemente vedere c'è sei tempo di occorrenza è distribuito secondo presta formula questo fine pur con questi parametri
Allora possiamo vedere che gli esposti che hanno un rischio relativo X
Avranno un tempo un mediano ogni occorrenza più bollente perché quanto vale vale più breve in quanto vale uno suo R sul sul rischio relativo
Sotto radice diciamo vicinissima chiamiamola così ok
Dopodiché c'è la modalità per ricavare i i parametri per risolvere fra gli undici va be'ma questo l'ampia gamma va bene
Come facciamo a conoscersi si osservano i casi si studiano le curve di sopravvivenza e si arriva a trovare il valore stimato di queste quantità
Un altro modo per esprimere di USA l'anticipazione
è anche questo vedete questo è Lhasa il rischio ti con zero dei soggetti il più a rischio a tempo ti dei soggetti non esposti si avvale sempre vedete quel quelle quantità landa per gamma aperti zero alla gamba minuto
Negli esposti che cosa succede succede che il l'incidenza l'intensità di incidenza del tempo ti
è un uomo che era R.
Per negava Titta quindi vedete e la stessa quantità da cui si può ricavare
Per manipolazione matematica queste aveva accennato prima balorda descritti di fatto ponendo che ha capiti con zero per possa debba essere uguale HP forme risulta che siccome va moltiplicato per una quantità e pare all'esponenziale dell'unione tra lasciamo perdere questo di fatto c'è un legame matematico che ci porta dicono chi ha avuto è stato esposto avuto un evento a quarant'anni a quando l'avrebbe avuto l'evento se non fosse stata esposto quest'oggetto esposto avuto l'evento questa importante a questo punto uno può andare a ricavare e del lavoro fatto il giocatore
Interni
A quanti anni avrebbe manifestato quell'evento che ha manifestato quarant'anni l'avrebbe manifestato calcolando queste queste formule questa dice dalla l'avrebbe sviluppato da quarantacinque a cinquant'anni questi dipende da quanto diverso da uno il rischio relativo queste sono due esempi innocue l'alba in cosa vuol dire beh questo è l'andamento della di una vai Ko che abbia un'incidenza dell'uno per cento contro il tre per cento il vecchio Rossi sono gli esposti ci fa vedere che il tasso di incidenza a cinque anni negli esposti ieri sera oltre venticinque e per mille e invece nei non esposti la dieci femminile
è triplo il tasso d'incidenza a a cinque
A quindici anni a quindici anni abbiamo che Tassone e il venti per mille ma dei non esposti è del sette per mille ancora una volta questo si inizia ecco il proporzionale aperti si diceva
Il rischio è sempre tre gli esposti rispetto ai non esposti hanno un rischio triplo questo ci porta allora ad una distribuzione di vari con il parametro gamma che vale uno in questo caso che ci dice guarda che ne non esposti l'età media di insorgenza dell'evento lo vedete qua e cento anni
Invece negli esposti Keanu ispettori lo e trentatré anni quindi in media diciamo gli esposti perdono sessantasette anni di vita in questa condizione
Ovviamente il due tassi di incidenza sul preliminare sono uguali per si dice è un è un fenomeno senza memoria si dice ognitempo cioè un tre per cento negli esposti che insorge la malattia e uno per cento
Lei non è sport
Questi sono gli andamenti della sopravvivenza ma passiamo a un'altra nota io vi ho detto che la distribuzione D by pur risulta utile perché è molto flessibile questo è solo i tempi io occorrenza degli eventi nei soggetti esposti rossori nei soggetti non esposto
Blu
In cui si vede che sistemi figli occorrenza negli esposti sono più raccolti e più porre porti rispetto ai tempi di occorrenza perché ma perché lo vediamo la lambda con zero enti ottantasette per milione ottantasette casi ogni milione di persone esposte il né invece gli esposti ne hanno tre volte di più anche qui io rischio relativo e tre
Ma vediamo che sotto questa distribuzione dei tempi dipende da una gamma vale tre quindi vedete nelle formule adatta all'inizio gamma trasmettere di due Nanda sono quello che puntare io rischio relativo è sempre tre qui adesso calcolare vediamo
E il tempo medio di attesa elemento nei soggetti non esposti in vent'anni il tempo medio di attesa per progetti esposti e quattordici anni
C'è un'anticipazione visse gli anni quindi questo vi dice quello che dicevo prima ovvero se quanto viene anticipato il tempo di occorrenza negli esposti
Dipende dalla distribuzione delitti Peter può essere studiata e di fatto il il modello Barbour consente di adattare le distribuzioni a tutta una serie di
Dati in realtà questi sono l'andamento del rischio che fa vedere
Qual è l'anticipazione misurata con l'incidenza ovvero se vedete qua sulla curva rossa vediamo che il il il soggetto esposto ha avuto un evento al tempo ti impone quando l'avrebbe avuto se non fosse stato esposto bisogna andare Conella la parallela all'asse delle ascisse per andare a incrociare la curva di suo padre il la la la curva di incidenza degli non esposti e si vede che la differenza
Ti zero meno ottiene e quello che chiamiamo tempo di anticipazione del delle che in questo caso è uguale perché il tempo
E enti settantatré per cento quindi il soggetto c'era al tempo
Perché ha avuto l'evento attenti due anni ed è ora esposto se non fosse stato esposto sa avrebbe avuto quell'evento a trentotto anni perché c'è stata un'anticipazione del
Ho in conclusione
Verrei che ho citato prima affatto questa sintesi con una semplice tabellina studiando contatti in realtà
Sollers fumatori lo ha detto avanzi inizia a fumare a vent'anni fa e andiamo avanti da vent'anni in avanti grazie costruito questa tabella in cui è entrato con i dati
Rischio relativo Sir rischio nell'attivo e tre due uno e cinque uno e venticinque uno uno e zero uno cioè poco sopra l'uno Mazzei
Se il suo oggetto è esposto a con l'evento fra i quaranta e i quarantacinque anni lui ha calcolato applicando quella formula che abbiamo fatto assolvere prima
Che il soggetto che ha avuto l'evento a quarant'anni
In queste condizioni di distribuzione dei tempi che lui ha studiato mettendo insieme tutte le popolazioni degli Stati
Diversi stati negli Stati Uniti con un gamma stimati uguale cinque sessantasette
Bene viene fuori che uno che l'ha avuto quaranta quarantacinque anni se il rischio della del PD gli occorrenza del cancro per i fumatori triplo rispetto a quello dei non fumatori
L'anticipazione di quattro anni Q otto cioè lui l'avrebbe avuto quarantaquattro anni ma l'ha avuto a quarant'anni
Se uno non ha avuto a cinquant'anni a cinquant'anni io non avrebbe avuto a cinquantasei quarantun'anni e così via questa è una tabella questa tabella perché è importante perché è importante parlare di anticipazione venti perché è conveniente che non è legata ha un rischio elevato anche un rischio minimo uno virgola zero uno addirittura comporta un'anticipazione
Questo vuol dire che tutte le persone esposto
Che subiscono un evento subiscono quell'anticipazione punto e questo vuol dire che il cento per cento degli esposti che hanno avuto l'evento hanno avuto un danno legato anche all'anticipazione dell'evento
Potrebbero uno dice ma potrebbe abbiano avuto ugualmente il tumore si ma più tardi
Quindi questo può vuole vuol dire un danno documentato su tutti le su tutte le persone che hanno avuto un danno in quella condizione di esporre
E questo di fatto
Ed è molto importante io credo che in un ambito giudiziario perché riconosce a tutti un danno che è stato fatto
Di anticipazione quindi la conclusione che ogni esposizione che comporti un rischio relativo maggiore di uno implica ma implica di fatto soluzione un'implicazione logica
Implica un tempo di insorgenza attici pacco di un fattore
Finferli ora uno sei R maggiore diurno fino a un po'essere inferiore un punto
L'entità dell'anticipazione dipende uno da quanto maggiore di uno rischio relativo senza resse cinquecento dunque da quanto H zero che vuol dire da quanto l'incidenza rinnovo esposti varia col tempo
Se l'incidenza ma Menon esposti varia lentamente nel tempo l'anticipazione grossissima
Se invece l'incidenza fa non esposti varia molto rapidamente aumenta molto rapidamente linci dense minore per quello vedeva che prima dei numeri DiVersi a seconda dell'età di concorrenza nel letto
E a seconda del rischio relativo
Ma quello che non si può negare e che se il rischio relativo ai maggiori di uno ogni caso fra gli esposti ha un tempo di insorgenza anticipato rispetto a quanto si sarebbe verificato se non era Expo
Questo il suo darti
Diciamo così del modelli che noi utilizziamo con buona pace dai periti della difesa
Ringraziamo il professor Luca
Terra competente per la passione complice ha raccontato queste case
Egli ha malaffare a Riccardo Casazza rimane è stato per molti anni direttore della quaranta incredibile chiede morì all'Istituto superiore di sanità e che si è molto occupato di questi temi ci parlerà anche lui di accelerazioni televisiva
Ah ecco
Prima di tutto vorrei aveva un po'di tosse mentre vado sicuramente mi sta vicino e chi ci poteva essere affatto la serenità un po'nei giorni scorsi l'ultimo ieri è successo l'opposto dal punto di vista
Del corpo e quindi non abbiate troppa paura
Allora ecco io devo dire sono
Abbastanza non non sono stata professionalmente ma implicato in questioni di rischi ambientali epidemiologia ambientale più che altro vengo dall'esperienza di analisi della sopravvivenza e quindi cercherò un pochino di portare quella che è la mia esperienza lavorativa in questo settore
E direi che capitolo aproposito queste due cose finora abbiamo abbiamo visto il concetto di anticipazione e abbiamo parlato sempre i tempi medi
Ora
Ho letto dai documenti che poi sono da appoggiano questa questa riunione che spesso si dice va bene questo è il tempo medio però c'è una variabilità chi ci dice che nel caso particolare ci sia stata veramente un'anticipazione oppure no cioè c'è una incertezza che Ende impossibile fare le conclusioni certe ora mi chiedo se ed è vero che c'è una variabilità se in qualche modo è possibile addomesticabile quindi cercare di avere delle conclusioni tenendo presente quelli che sono le incertezze dei fenomeni biologici
Allora
L'ex
Halloween intanto di cosa parliamo
Esposizione quindi intendo
Con l'esposizione uno quella dei derivata o da una specifica fonte inquinante che può essere lavorativa ma anche può essere ambientale se uno vive lì vicino a una giacimento di di amianto ha comunque l'esposizione
Puntiforme ambientale e per quella invece ambientale della popolazione generale in quanto sappiamo che l'amianto praticamente ovunque quindi è impossibile sottrarsi a un minimo livello disposizioni e conserva invece è quella dovuta soltanto all'esposizione ambientale
Ho quindi noi ci parliamo di soggetti esposti all'una o all'altra delle due condizioni precedenti ora parleremo esposti quelli esposti soltanto I uno non esposti per brevità quelli che si è disposti a zero
Quindi prendendo come esempio il decesso per me Sordello mesotelioma maligno
è un esempio un pochino estremo dei rischi gratificazioni in ballo però e comunque applicabile anche ad altri associazioni tra esposizione malattia
E utilizzano due scenari uno diciamo semplice che in cui il mesotelioma maligno è l'unica causa di decesso che agisce sulla popolazione
Quindi utile zero dei modelli
Come in particolare devo dell'IVA I volumi generalizzati un pochino più generali con tre parametri anziché due
E quindi se lo si non ne utilizzerò dati reali
Ma per semplificare le cose dei modelli che rispecchia lo quello che poi la realtà del fenomeno alla questi poteri da applichiamo Induno scenari immaginario in cui non esistono altre cause di morte
E invece di uno scenario realistico in presenza della mortalità per altre cause come la conosciamo
E gli strumenti sono
La mortalità cumulativa
Che sarebbe il numero be'quella varata definiremo dopo la funzione di probabilità
E il rischio relativo
Allora però cominciamo da alcuni dati reali
Questa è la tabella presa da un lavoro delle di Magnani e un nutrito numero di Goldoni che
Parla di rischi professionali di corte lavorative rispetta la popolazione generale
Allora
Vedete che rischi in ballo sono elevati
è la penultima colonna a destra quindi un rischio relativo di tredici negli uomini a vari livelli esposizione di ventotto addirittura per le donne
E poi le prendendo la
Il settore industriale più inquinato e quello del cemento amianto vedete
Che con livello disposizione basso abbiamo un rischio relativo di undici diciamo dieci venti con un livello medio e tenta con un livello alto per gli uomini
E venti di media e per le donne ancora di più probabilmente perché per le donne
Il rischio relativo il rischio di di riferimento è più basso
Queste sono stime probabilmente anche un po'in difetto perché in realtà gli esposti stanno anche l'elaborazione generali si suppone che siano una frazione molto piccola e quindi che questi siano delle buone approssimazioni
Il secondo
è invece data da un'esposizione ambientale quindi è lo studio dei rischi relativi
Sempre di mesotelioma della pleura nei nelle vicinanze della
Della della miniera di di Casale Monferrato e anche qui vediamo
Un rischio relativo
Siamo a seconda della distanza ecco l'invito a vedere la nella colonna
Qui è evidenziata secondo e terzo e quarto valori a seconda della distanza dalla miniera i rischi vanno da trenta a venti fino a dieci per distanze maggiori due chilometri e mezzo quindi siamo in presenza di questi ordini di grandezza di rischi relativi
Ora io sono gli esempi prendendo venti quindi cosa succede quando abbiamo un rischio relativo diventi
Mortalità per mesotelioma della pleura potrebbe essere anche incidenza purtroppo non cambia molto
Allora partiamo dalla una funzione di densità di probabilità questa è l'ipotesi teorica esiste solo la mesotelioma pleurico come causa di morte
Allora lei questa ci dice qual è la probabilità per una persona appena nata di morire Pella unica causa di morte ad una determinata età compiuta quindi nel giro di un anno da cinquanta cinquantuno anni da sessanta sessantuno anni
La l'asse Y da un punto questa probabilità annuale la riga blu dalla probabilità di morire per la popolazione generale quindi le solo all'esposizione conservo solo ambientale la riga rossa invece dice quale la densità di probabilità per una popolazione esposta a rischio e con uno questo con un rischio relativo diventi ora vedete nella scala dei tempi estremamente dilatata perché se non ci fossero altri tumori mortalità
Cardiovascolari eccetera diciamo la corte dei non esposti direbbe fino a mille anni mentre quella degli esposti si estinguerebbe dopo duecentocinquanta anni come
Allora questi in assenza di altre cause
C'è una variabilità come vedete ma qual è
Sì possiamo chiedere nel confronto fra gruppi qual è
Ecco da scusate ma c'è anche la seconda cosa è la funzione di mortalità cumulativa queste di dice
A e qual è la probabilità di essere deceduto nella causa che ci interessa prima di una determinata età ora nella nella popolazione esposta quasi tutti il cento per cento muoiono entro i duecentocinquanta anni mentre nella popolazione non esposta solo il venti per cento
Muoiono entro duecentocinquanta
In queste condizioni
Ci chiediamo
Qual è la probabilità che il tempo all'evento sia inferiore degli esposti rispetta non esperti cioè il tempo all'evento varia
In media certamente è inferiore negli esposti rispettano esposti però c'è una variabilità
Allora vediamo e con diversi rischi relativi
Per esempio un rischio relativo di cinque l'ottanta per tre per cento Degli Esposti a un tempo
Un'anticipazione del tempo contro il diciassette per cento dei non esposti col rischio di relativo diventi
Questa per la promozione aumentar novantacinque per cento e solo il cinque per cento dei non esposti
Morì prima di un
Di una persona della popolazione esposta grosso modo l'inverso di rischio relativo
Adesso abbandoniamo questo cosa ideale che sia per semplificare
La la presentazione e mettiamoci in una situazione realisti e quindi esiste la mortalità competitiva e siccome la conosciamo
L'ho preso del modello da un'alta uno e sopravvivenza di o la Regione del Veneto e della regione del Nord Italia
Allora vedete che il quadro cambia direi Gaber cioè tutte ovviamente
Tutte le le due persone due corti si estinguono praticamente a cento anni di età
Ma la densità di probabilità
Degli Esposti è molto maggiore di quella dei non esposti il picco si riscontra alcuni anni prima
Ma
Ecco ingrandendola ingrandendo la figura prendendo soltanto la parte rilevante circa quaranta cento anni si vede come
Cambiano con un rischio relativo diventi le due funzioni di probabilità
No
E qui a questo punto si vede come cambiano anche i i denti all'evento allora la seconda domanda è questa
Qual è la probabilità che si verifichi per primo
Ciascuno dei seguenti eventi primo decesso deve solo dalle Omar maligna oltre agli esposti decesso per mesotelioma del Maligno tra i non esposti oppure si verifichi per primo un decesso per altre cause
Allora mesotelioma maligno e comunque
Una percentuale piccola della mortalità generale anche fra gli esposti
Non è non è la la la la causa maggiore
Ma
Si vede che in ogni caso la probabilità negli esposti
E mentre quella dei non esposti è molto piccola quindi io lo zero due per cento secondo questo scenario presso la mortalità te non esposti cambia
Molto a seconda del rischio relativo quindi passiamo all'un per cento quindi più di cinque volte maggiore con un rischio relativo di cinque
Due due per cento con un rischio negativo di dieci quattro per cento e vorrei dire il rischio relativo di venti e trenta per cento con un rischio relativo diventa e scusate il sei per cento con un rischio relativo di trenta
E grosso modo si mantiene quella
Il rapporto tra la la probabilità degli esposti quelli non esposti segue come nello scenario precedente l'inverso della del rischio relativo
Aggiornate alla terza domanda queste allora abbiamo danzato una una confronto fra gruppi
Quindi abbiamo la domanda e ci siamo chiesti se qualcuno del privato del gruppo degli esposti
Muore prima o dopo di un'altra persona indipendente del gruppo dei non esposti ma in cui quando parliamo del caso individuale
In realtà non è questa la domanda che ci faccia
Allora qui rientra un pochino quale un discorso un pochino astratto dico se la probabilità statistica cosa dice la prova dal la variabilità statistica
Allora la l'ipotesi che possiamo fare l'invalidità che possiamo avere che in realtà gran parte della probabile se non tutta
La variabilità statistica e in qualche modo una rappresentazione della grande la nostra ignoranza delle delle situazioni cioè nel caso del mesotelioma maligno noi possiamo dire che queste causato da molti fattori
Alcuni sono fisici quindi le caratteristiche disposizioni quindi durata e intensità
Il tipo di fibra anche che viene aspirata
E esposizione sia occupazionale che ambientale
Oppure diciamo meglio sia generata da una fonte
Di inquinamento specifica che invece ambientale non specifica
Poi ci sono dei fattori biologici di risposta dell'organismo quindi il fatto il meccanismo di riparare di riparazione dei danni genetici che intervengono nel processo di gattino genesi
E tante altre cose che probabilmente non sappiamo io sicuramente non somma
In ogni caso che non sappiamo e poi c'è anche forse meno per il mesotelioma matto e tante altre malattie anche un problema di interazione col sistema sanitario quindi diagnosi precoce possibilità di di cura per esempio per il tumore al polmone teoria c'è una possibilità di cura con diagnosi molto prego
Allora la malattia il risultato di un sistema di un processo molto complesse in cui entrano un numero innumerevole di fattori ecco ragiono nell'ipotesi che in realtà questo sia sostanzialmente un processore termini istituzionale se noi avessimo tempo risorse e limitati da per misurare tutti questi fattori valutarli fare delle stime potremmo accorciare diminuire di molto la variabilità statistica e quindi vorremmo stimare con precisione sempre maggiore il tempo all'evento
Se accettiamo questo quadro di riferimento
Che quindi presuppone che l'individuo ecco non si comporti come un elettrone meccanica quantistica di cui non si può sapere
Sessanta lo stato avanzato B diciamo che teoricamente sarebbe possibile conoscere con buona precisione il il meccanismo il processo di cancerogenesi
Cioè non c'è nessuna legge in realtà fisica che ci impedirebbe
Di di di conoscerlo
Allora vediamo l'esposizione al singolo caso prova supponiamo da una funzione distribuzione stimava su un gruppo omogeneo rispetto all'esposizione
Allora un soggetto esposto Adecco l'uno con decesso per mesotelioma maligno al tempo t
Ci chiediamo cosa sarebbe successo se il quel soggetto non un altro di un gruppone esposto
Fosse stato nel gruppo e con zero a parità di tutte le altre cose che conosciamo e che non conosciamo
Allora
La variabilità
Statistica del tempo la diagnosi sarà dovuta agli altri fattori perché il tempo abbiamo rimosso l'esposizione
Quella che ci interessa esposizione specifica rimane l'esposizione ambientale generica
E quindi gli altri fattori sarebbero rimasti tutti uguali di conseguenza se esiste una relazione dolce risposta sembra eh sì conosciamo una reazione dossier risposta
L'ordine del Tempio all'evento del gruppo omogeneo non varia rimuovendo l'esposizione
Specifica rimanendo esposizione ambientale quindi sei punti rossi
Sogni rischio
Di
Di esposizione di di e con uno per un certo numero di soggetti e a soggetto più rischio più alto corrisponde un punto più in alto
Se noi togliamo l'esposizione
Ricordiamo che tutti i soggetti comunque hanno l'espulsione ambientale lavorano in un posto poi vanno a casa dove forse ci sono dell'inquinamento e di amianto oppure vanno in treno mandare quindi quell'esposizione di un tale comune a tutti quindi se questo in questo
Quadro di riferimento
Noi non cambierebbe l'ordine con cui si verificano gli eventi noi non conosciamo l'ordine degli eventi nei vari soggetti cioè non possiamo prevederlo ma possiamo prevedere che non cambierà togliendo l'esposizione
L'esposizione
Quindi il soggetto più a rischio sarà comunque il soggetto più a rischio e il soggetto meno a rischio sa rimanga il soggetto meno a rischio
Allora se noi partiamo passiamo alla funzione
Di mortalità cumulativa il primo ad ammalarsi sarà comunque il primo ad ammalarci
E quello che si ammala
Dopo il dieci per cento dei casi comunque si ammalerà dopo il dieci per cento dei casi
Vedete ci sarà qualcuno che
Del gruppo degli esposti che sia malato
I cioè scusate no facciamo un passaggio logico quindi il ritardo di ciascuna da persona del gruppo esposto si può misurare esattamente dalla distanza orizzontale che che intercorre tra due funzioni di mortalità cumulativa gli esposti e non esposti
Quindi lo zero zero uno per cento quindi lo l'uno su dieci Millesimo
Soggetto
Ad ammalarsi nel gruppo degli esposti sarà lo stesso si ammala nello stesso ordine né non esposti e quindi la distanza in questo caso sarà circa sì l'anticipazione c'era di cinque anni
Nella in quest'altro soggetto per probabilità cumulativa uno su mille zero uno per cento avremo una distanza di circa diciotto anni ci sarà un soggetto che comunque all'anticipazione tale che
Non un tempo di attivazioni infinito è il comunque non non troverà mai nella nella nella popolazione non esposta un corrispondente perché nella voce sposa morirà prima di poter subire l'evento dopo quelli quell'intervallo
Quindi volevo quali possono essere conclusioni allora intanto che mi scuso per il doppio negativo perché serve anche a ragionare su quello che viene qualche volta ha detto non è possibile conclude i risultati degli studi epidemiologici non siano applicati all'individuo se c'è una possibilità di ragionare e passare da dal gruppo all'indirizzo
E in questo l'analisi e simulazioni statistiche possono aiutare sulla base dell'esperienza degli studi epidemiologici su gruppi alla valutazione del danno individuale
Da quelle simulazioni che abbiamo fatto si vede il rischio relativo al pagamento che più influisce
Ecco non non ho mostrato ma variando il modello di sopravvivenza
Variando le condizioni con o senza altre cause di morte di fatto i risultati sono molto simili quindi quello che veramente conta nella valutare l'anticipazione
è il rischio relativo
Con un rischio relativo diventi che lo scenario che abbiamo considerato e nel confronto fra gruppi negli esposti ad un evento prima dei non esposti nel novantacinque per cento dei casi quindi c'è una variabilità ma comunque rimane una una un evento
Estremamente improbabile anche un esposto si ammali prima dopo un esposto
Nelle stesse condizioni di anticipazione dell'evento dovute all'esportazione varia da un minimo di cinque anni
Quindi nel caso individuale da un minimo di cinque anni fino all'infinito a seconda dell'età in cui avviene l'evento
E poi le simulazioni presentati comunque
Se sono
Non tengono conto di molti fattori anche conosciuti quindi possono essere migliorate lungo aggiungendo variabile associate al tempo di sopravvivenza
Questo è tutto ringrazio verso l'uscita così
Boh tu
Ringraziamo il dottor Capo Caccia ridiamo la parola invece Franco Berrino
Scusate allora ringrazio tutti i relatori ma siamo un po'stanchi allora ho chiesto cortesemente al Trotter Mandrioli riporterà spostare il suo intervento nel primo pomeriggio giusto per come posso dire per rilanciare un attimo la situazione anche perché ci sono delle domande figlio propongo che ci facciamo una pausa cinque minuti adesso ritorniamo presentiamo le domande primi tre relatori risponderemo nel giro di qualche minuto poi daremo la parola tutto Perrino
E poi
Dottor Mandra li farà il suo intervento al fine va bene dottoressa Bertolotti chiuderà la mattinata scusami per aperti
Grazie
La seconda parte della mattinata accogliendo le domande da dalla platea quindi chi vuole porre domande ai relatori che hanno presentato stamattina possono al fa utilizzare il microfono lui presentarti e fare la propria domanda
Grazie
Buongiorno sono la dotta
Sono si sente se una dottoressa Federica Pagliettini dell'INAIL sono qui con altri colleghi dottor malinconico il dottor Bernard Gamba il dottor De Simone
E ci ponevamo una domanda che davvero do fu per noi importante ma è una risposta perché noi seguiamo i cantieri di bonifica dei sfitti di interesse nazionale quell'interesse regionale cioè seguiamo le situazioni a maggior rischio
E li vediamo che c'è una grossa differenza tra di Bellizzi esposizione Tat
Tra il concetto tali esposti perché una cosa è l'esposto
Il non soggetto esposto direttamente ad amianto
Dal punto di vista lavorativo chi ha lavorato nelle fabbriche del cemento amianto chi fa dei coibentazione dell'amianto nelle carrozze ferroviarie nelle stazioni
E quindi che maneggiate a o quantitativi di amianto e materiali contenenti amianto rilevanti
E soggetti che sono considerati comunque esposti per gli ambienti in cui si trovano per esempio un operatore che magari lavora
In un ambiente dove c'è materiali contenenti amianto nelle strutture ora sono entrambi esposti ma il livello e incomparabile di rischio sarai gli stessi e quindi volevamo dove non sia noi siamo più dei geologi degli ingegneri siamo dei tecnici di cantiere vogliamo delle indicazioni da voi
Per capire meglio per definire meglio il concetto di esposto e se si può
Diciamo differenziale no questo livello di rischio quanto può incidere sulla contrazione delle malattie no e ecco più definire meglio il concetto di esposto sarebbe davvero importante
A fare un commento io naturalmente è vero quello che dice la collega cioè ovviamente circostanze l'esposizione circostanza esposizione diverse possano essere associate e dei rischi completamente diversi nel nel nel momento in cui guardiamo le disposizioni diciamo in
In questo momento contemporanee ovviamente diventa anche fondamentale capire non non solamente il tipo di di circostanza ma per esempio anche se c'è l'utilizzo come mi auguro tutti quanti i mezzi di protezione individuale e di come questa questa eventualmente come vengono se se se tra entrate convinta azione viene fatta impressione negativa e così via quindi ovviamente rispondere in maniera puntuale a questa domanda richiede in qualche modo una valutazione di gesti reale soprattutto quindi diciamo ovviamente non non non sono in grado in questo momento in questo contesto di di dire specificatamente
Qual è il rischio di uno a questo anche farla decoibentazione rispetto a rischio che ha invece la persona by stendere oppormi quali qualcun'altra attività però è certamente vero che livelli diversi sicuramente implicano dei rischi di
Dipende dipende studia allora per esempio nella nella
C'è un una database molto importante che praticamente rapporti Fuld Degli Esposti gli esposti ad amianto che è una porti più grandi del mondo che ha prodotto una serie di articoli e in questo caso invece si si è andato a fare una valutazione dell'esposizione retrospettiva per cui soggetti non sono stati semplicemente l'azienda semplicemente l'aumento del rischio del i lavoratori rispetto alla popolazione generale
Ma questi questi tre ex lavoratori sono stati classificati secondo i livelli di esposizione che esige istituzionali hanno ricostruito nei vari periodi rivalutazioni
Quindi quando non voi ci riferiamo nell'esposizione cumulativa ci stavano
C'è una stima della dell'Ivass quantità di fibre che il soggetto gruppo di soggetti ambiti epidemiologico allora può avere ignorato durante il periodo durante la propria vita quindi sicuramente questo sì e tenuto in considerazione con una livelli ovviamente di accuratezza che sono variabili al secondo poiché singoli studi
Un sospiro risposto
O se qualcun altro vuole aggiungere qualche cosa
Buongiorno sono Angelini Alessia e lavora all'Istituto per la prevenzione oncologica sono igienista industriale e sono consulente per il Pubblico ministero di alcuni procedimenti penali allora avrei più di una domanda in verità allora una sarebbe qui sta poi parlato di al esposizione americano mette la mascherina
Di esposizione enti anticipazione dell'evento e anche l'induzione di periodi di induzione ci sono delle relazioni in base alle esposizioni successive al periodo di riduzione e una correlazione con l'anticipazione dovuta proprio all'esposizione dopo l'induzione
Ma allora impegno di riduzione come viene raccontato negli nel nelle aule dei tribunali è un'astrazione qualche cosa che in realtà non esiste quindi è una è una è una cosa che ci fa risparmiamo diciamo qualche volta sì in altri in altri contesti ci fa comodo semplificare la situazione quindi ha storicamente si parla di periodi parliamo di inserirli induzione latenza e così via ma non esiste un magari poi dopo di mettersi al punto più qualificate potranno chiarirlo questo non esista un periodo limitato nel tempo entro il quale solo in quel momento l'amianto fa cresce contribuisce al al al alle con la cancerogeni se questo tra le varie cose lo vediamo per esempio nella la mia presentazione facevo vedere come questo che abbiamo fatto in realtà il contributo dell'esposizione dei diversi momenti del tempo non era sempre diciamo positivo c'è c'era sempre un contributo ed era variabile nel corso del tempo per cui c'è un picco che secondo la nostra stima si agitava attorno ai trenta anni precedenti all'evento mentre mentre l'esposizione più recenti disposizioni più antiche gradualmente contribuivano un pochino di meno ma continua contribuire
Quindi non non solo nucleo risposto su cui si sono il Elie Wiesel francamente è più ok tutte le esposizioni Fontana sicuramente contano anche quelle dopo l'introduzione però Senna momento in diciamo il processo diventa irreversibile
L'esposizione eventualmente caricate ancora a lungo il fatto che il processo diventa irreversibile contano sull'anticipazione
Ma avrà l'anticipazione è un è un aspetto è un aspetto matematico che associato con l'aumento del rischio qui tutte le volte che c'è una mente del rischio c'è un aumento dell'anticipazione del del tempo meglio quindi questo è come dicevo e indipendente dalle assunzioni che noi facciamo sui meccanismi biologici tant'è vero che io posso calcolare spiegato molto bene professor dunque fondamentalmente incidenze una velocità se io accedo alla velocità di un processo mi attendo che la diciamo lobby lo status finale di questo processo venga raggiunto prima
Dato che questo processo è un processo di tipo probabilistico in questo caso mi aspetto che l'evento in media certo logisticamente
Tende a essere vada ad avvilire prima quindi questo aspetto non è non è non è in discussione perché io posso calcolare se aumenta anche inizialmente il rischio che si che un pezzo del macchinario si rompa allora io potrò pretendere che il tempo o meglio la durata di quel pezzo si misura nel tempo è un aspetto squisitamente matematico non ha non hanno bisogno di nessun tipo di assunzione di tipo biologico
Un'altra domanda se fino stamattina abbiamo fatto vedere enorme Degli Esposti Orlandini UNESCO forse la domanda per il professore e a un certo punto ha fatto vedere che nei casi morisse solo di mesotelioma c'è anche un venti per cento della popolazione che a un certo punto muovere mesotelioma ok
Ora questa cosa qui io sono me la posso spiegare quando per esempio si fa la ricostruzione delle posizioni in cui perdendo il venti per cento dei casi non riesco a ritrovare l'esposizione
Però all'Anteo invito a meno che non sono state in grado di vagliare bene la vita lavorativa e inquilina della persona e non gli sono andata a ritrovare l'esposizione ad amianto
Quindi se si parte dal presupposto che questa venti per cento non sia stato esprime ok allora da costa penso che il mesotelioma accertato insorto altre cause oppure l'addebito alla piccola frazione di esposizione ambientale che sappiano amianto essere ubiquitario quindi
Lavoro dello sci nautico che ha considerato che in realtà l'esposizione zero non esiste in quanto punto l'amianto ci andiamo nelle costruzioni nei
E quindi anche lì non è esposto alla sorgente specifica comunque vivendo entra in contatto con una piccola quantità di fibre e quindi quello è sufficiente nel giro di mille anni
Ha
A creare mesotelioma in una frazione non piccola della numerazione ovviamente nella realtà le altre cause ci pensano prima cioè
Quindi l'ipotesi che l'esposizione zero non esiste al ribasso
Quindi per il venti per cento della popolazione che nonostante non sia esposta alla fonte puntuale di diffusione della fibra e addebitata all'insorgenza del mesotelioma per un inquinamento ambientale ma a un tempo volto
Avanti
E e se gli esposti non lo fossero sarebbero simili
Alla popolazione generale
Diciamo l'ultima domanda a un certo punto è stato fatto vedere una curva di esposti libri non esposti ok dove praticamente essi faceva vedere
Che il tempo di insorgenza di un eventuale patologia mesotelioma poi aveva una differenza di trentotto anni non mi ricordo forse lei
Ora questo tempo diminuire né se l'intensità dell'esposizione fosse molto più anche questo questo tempo qui invariato l'intensità dell'esposizione
Varia con l'entità del rischio relativo cioè intendendo che aumentando l'esposizione il rischio aumenta allora diventa più ripida la mantenne disposti
E la curva dei non esposti volevo intervenire per cioè probabilmente adesso noi parliamo esposti non esposti ma nella realtà abbiamo gli esposti quelli che sono interessati
Non siamo in e e e la popolazione di riferimento che generalmente includere no qualche buona popolazione generale include gli esposti ma gli esposti nella popolazione generale frontalmente
Di bassa proporzione che danno Franco è a rischio di base
Che volendo entrare nel merito però si tratta di capire che cos'è sicuramente astrazione e che cosa osservabile
Cioè moneta uno dice va bene venti nel caso del mesotelioma uno potrebbe pensare una patologia talmente specifica che deve esserci per forza un'esposizione a fibre d'amianto saranno quelle dei freni delle auto città saranno quelle Marcellino perché invece per un'altra cosa una un adenocarcinoma polmonare dice va be non è non fuma va bene ma ci sono tanti altri condizioni che possono la
Semplicemente l'invecchiamento o altri gol che quindi a seconda del modello inviti i Titini concettuale che abbiamo dell'insorgere malattie possiamo parlare ci sono non esposti probabilmente non esposti ma subito c'è la popolazione di riferimento vale c'è uno era nella condizione generale di avrebbe avuto l'insorgenza a quarant'anni invece
Ce l'ho avuto rinvio ventuno qui così quindi quando si è messo e zero nomine più diciamo giusto parlare di una popolazione dove invece possano essere anche
L'esposizione Cortina che però sono considerate Vanessa comunisti nostrani non esposta in acqua se andiamo di popolazione di riferire in merito alla quale il riferimento di base
Fonte l'ultima domanda sta abbiamo visto e c'ha fatto vedere il professore Baroni adempie che praticamente il rischio diciamo di mesotelioma non è quasi più quello che si pensava dove contano molto le esposizioni più remote e poi si abbassa la voce c'è questo andamento
Esiste se è stato calcolato una sorta di algoritmo che mi potrebbe fare calcolare la percentuale di rischio di un periodo come per esempio c'è quello che sappiamo di Price prima Buffetta è stato
Se quello che
Quello che ha mostrato nella slide senso che in quella in quella slide e i numeri non erano inventati abbiamo calcolato basandosi su su quella curva abbiamo era stata l'altro asse lavorativa vera di una di una diciamo di una di un altro lavoratore che ha fatto tre periodi lavorati nei versi emarginazione più semplice perché è una situazione in cui realtà Spinelli i livelli di esposizione sia che sono sempre in genere come insegna alla cosa più difficile ad andare a misurare il passato si poteva assumere dal tipo di lavorazione che ho fatto questa persona che lavorava sulle sulle piattaforme le piattaforme petrolifere fondamentalmente alla decorsa e si occupava causa la caldaia
Si può assumere che essenzialmente nel corso degli anni siano state delle esposizioni di livello intensità tutto sommato costante per cui fondamentalmente quello che conta luterani due degli anni che nei tre pezzi di diciamo di lavoro sotto le tre
Sotto i treni diversi soggetti a garanzia questa persona malfattori noi diamo ricalcolato usando quella curva abbiamo ricalcolato il contributo e abbiamo visto che il terzo lavoro Paterson il terzo per il lavoro che era anche più lungo naturalmente
Ma che normalmente sarebbe stato
Come dire sarebbe stato subito scontato considerato come poco rilevante in del invece era il più rilevante di tutti i e questa diciamo questo algoritmo che ha fatto peraltro a quel tempo no giudiziali si può anche prende attaccante modellato con il la variazione dell'intensità certo certo assolutamente
Grazie
Diamo la parola destra Franco Berrino già dirigente dell'Istituto nazionale gli atterraggi disegni di epidemiologia dell'Istituto nazionale dei tumori di Milano che ci illustra storie di cancerogenesi ed Esposito
Parecchi anni che non
Da da parecchi anni non mi occupo di asbesto
Non sono contento di rivedere
Tanti amici che continua ad occuparsene
Io sono un esposto al cospetto
Sono stato esposto all'età di un anno fino a circa all'età di vent'anni
Io e mio fratello
Dall'età di due anni finalità di pensionati circa
Di leva miniera vennero Nicolangelo siano stati esposti al al crisotilo
E mio fratello e morto letta nel sessantasette anni di mesotelioma
Io invece sto raggiungendo gli ottant'anni senza mesotelioma
E mi chiedeva qual è la differenza fra me e il mio fratello
Differenze fondamentale mio fratello aveva la pancia
Mentre invece
Di fronte non mangiava cibo spazzatura
E io
Raramente Baggio cibo spazzatura
Menziono perché c'è un fattore molto importante
Sì perché nella plancia significa vivere
Uno stato infiammatorio cronico
Circa il quaranta per cento della Bassa Sabina
Di questo Grasso terminale
E costituite da cellule dell'infiammazione
E il cibo spazzatura
è un cibo che aumenta l'infiammazione
Si può arrivare beccarmi aumentano l'infiammazione
Ma soprattutto le carni lavorate
E l'infiammazione e qualcosa di importantissimo
Per la causa del mesotelioma del del cancro generata in realtà è uno dei principali fattori insorgenza del cancro
Che cosa succede
Arrivano le fibre di amianto nei polmoni
Est danneggiano
Le cellule degli alveoli polmonari però penetra nel penetrano fino alla pleura danneggiano le cellule bisogna
E queste cellule danneggiate che qui muoiono
Producono una sostanza causata proprio dal letargo cellulare Cantanna meccanico questo lo spazio nome complicato e succhiava Hma in CD uno in sostanza
Che
Si lega
Ha dei recettori particolari sulle nostre cellule che si chiama non regge regge vuol dire i recettori degli hedge degli a pensa di gravi cationi è pronto
Questi invece sono anche attivati dalle nostre
Quando noi
Mangiamo cibo spazzatura
Abbiamo la glicemia elevata
Abbiamo a livelli alti tecnico oggi di fruttosio nel sangue che danneggiano le nostre strategie forma questi Ecce questi prodotti avanzati dell'applicazione delle proteine che attivano religione e che attivano l'infiammazione
Questi regge attivato l'infiammazione agli nei nostri
Nel altre cellule infiammatorie cellule infiammatorie
Oltretutto cercano di inglobare bensì prenderne atto
Perché sto concerneva la Neantu indistruttibile quindi non riescono a distruggerlo e per di più in queste series impressiona molto lunghe
Non stanno tutte nell'accenno di crisotilo mentre tutto nella cellula battaglia Sivori
Sono più lunghi di di dieci idee cinico di dieci millesimi di millimetro quindi entrano nella cellula ma è una parte rimane fuori
E queste cellule continuano a produrre questa sostanza
Crederci di più no
Che
Verdure il processo di infiammazione
Nel processo di infiammazione vengono prodotti i radicali liberi cui si sostanzia estremamente eccitanti che possono danneggiare i riti abbia e quindi più CEI quest'infiammazione
Che si sostiene perché perché l'amianto non viene mai distrutto
Ci ho vengono prodotti i radicali liberi che causano delle mutazioni
Queste mutazioni possano ucciderla Cellular
Un meccanismo particolare di questa particolare sostanza causata dal tango al cellulare
Attivati cessi di sopravvivenza nell'accesso dei processi di auto falcidia
Per cui che le cellule che vengono danneggiate nel loro DNA
Non muoiono
No sopravvivono
E quindi possono sopravvivere fino raggiungere tutte le valutazioni necessarie per tradurre
Il mesotelioma
Quindi è veramente dal punto di vista di orologi per un meccanismo del De Giorgio il mesotelioma
E veramente assurdo ritenere che ci sia un periodo in cui periodo di riduzione in cui
Il viaggio può causare il mesotelioma è un processo assolutamente continuo è un processo di infiammazione continua
Che
Continuiamo a produrre
Radicali liberi continua a produrre danni al DNA
E interessantissima dei modelli sperimentali è interessantissimo che per esempio
Mentre
Demian chiama simboli
Attivano un processo infiammatorio
Che che non si interrompe mai
Senta invece negli alle cellule vegetaliani si limiti a contatto con il crisotilo si attiva questo processo e poi a un certo punto smette e questo è probabilmente la ragione per cui il crisotilo
Un po'meno cancerogeno degli antipodi
Ma se continui a dare deroghe risolti ma non glielo dai soltanto una volta ma continuiamo a tante a a mantenere crisotilo
Allora anche queste cellule si trasformano diventano
Diventano cellule tumorali
E insolitamente affascinante perché si tutt'cito
Dei sistemi sperimentali in cui si fa sviluppare invece Attilio Totti settori vitali degli anticorpi antireligione contro il recettore
Il tumore non cresce
Per cui si tratta di
Stava studiando questi queste cose anche per trovare delle strategie terapeutiche
Ma
Finalmente si è chiarito qual è il meccanismo di cancerogeni circa l'abbiamo
Da bilancio entra nelle cellule continua stimolare l'infiammazione continua a stimolare i radicali liberi e quindi consente di aumentare l'imputazione in Toscana
Non c'è nessuna
Beh meccanismo biologico da veramente senso pensare che che ci sia un periodo importante di esposizione per causare il tumore anche l'ultimo
L'ultimo istante di esposizione all'amianto qualcosa che contribuisce al mantenimento di questo stato infiammatorio che induce
La Cangini trazione
Sono meccanismi veramente affascinante sul piano meccanicistico
E naturalmente lo stato infiammatorio cronico che abbiamo peraltro ragioni può contribuire a questo effetto cumulativo l'infiammazione e di produzione di radicali liberi
E triste veramente vedere questo
L'antica si sente più
Dei periti per cercare di trovare delle spiegazioni alternative è molto chiaro il meccanismo con cui si sviluppi mesotelioma
Ed è il canto al meccanismo dell'infiammazione
Grazie
Ringraziamo dottor Berlino diamo la parola ad Algeri ma l'impegno direttore del Centro di Ricerca sul cancro ci sarebbe altro
Ramazzini tu ci parlerà dei rischi di cancerogenesi d'amianto evidenze sperimentali ed epidemiologici
Buongiorno a tutti cercheremo di andare a rapidi così rimaniamo nei tempi noi come istituto Ramazzini speriamo punto quel Bernardino Ramazzini che sia il Qatar sento anni fa e non so il principio del prevenire è meglio che curare
Con una cooperativi indipendente di trentacinque mila soci
Abbiamo cercato di portare avanti visto che lo scopo dell'istituto Ramazzini è proprio quella della prevenzione dei rischi cancerogeni ambientali e professionali e la prevenzione primaria e secondaria
è proprio
Uno degli obiettivi del nostro istituto che è stato fondato tazze saremmo Antony che è stato proprio una delle figure chiave della lotta all'amianto persistere molto nel quale intitolata adesso il nostro centro di ricerca
Che locato nel castello di Bentivoglio e che quest'anno festeggia proprio cinquant'anni
Della nostra fondazione
Noi appartiene dal primo studio di montone abbiamo gli ospiti del centro compostezza nel quale anche l'amianto dei quali si è al cinquanta per cento purtroppo si sono rilevati ansiogeni e un cinquanta per cento per fortuna no
Quindi costituiscono anche quelle alternative sicure qui prodotti sicuri
Ai quali si possiamo affidare e come numero di sostanze risultiamo quindi l'istituto che in Europa ne ha studiato di più secondi nel mondo dello sport lasciato psicologi provoca
E
Le retate se saremo altro io non si ferma ai nostri studi sperimentali ma va oltre in particolare l'assessore Mantovani insieme a Irwin sei ricco l'eredità è quella del collegio Ramazzini prevede centottanta Sperti da tutto il mondo
Che proprio per quarant'anni hanno lavorato sull'amianto e sul bando dell'amianto a livello globale
Raggiungendo gli importanti risultati quali appunto il bando dell'amianto in più di cinquanta Paesi e Nouri come documento da un parco si è fatto recentemente insieme all'organizzazione internazionale per il lavoro
Alla stesura proprio delle priorità a livello globale delle esposizioni chimiche che vedono purtroppo ancora numero uno proprio quell'amianto di cui oggi parliamo
Quella amianto che va a inficiare centoventicinque milioni di lavoratori nel mondo e che certamente non caso sono mesotelioma tanti altri tipi di tumori
Incluse ad esempio che vediamo qui dello vario ovvero tumori sistemici quando poi l'amianto si diffonde agli altri organi e più di duecentotrentatré mila sono i casi di cancro globalmente causati proprio dall'amianto
Quel collegio Ramazzini fondato da Maltoni Essen ecco perché spesso viene nominato scomposto professor Selleck offre in tante sedi se Espresso su alcuni dei temi diciamo di interesse di oggi in particolare ad esempio che interviene sinti e sottolineando ad esempio che questi diciamo esaltano dal punto di vista del importanza dei corpi dall'amianto come fattore necessari con un semplice trovano i corpi l'amianto negli esposti amianto e non necessariamente il fatto che non ci siano significa che non c'è stato disposizioni non ci possono essere dei tumori il la conta delle fibre il polmone l'utilizzo per esempio di sotto stime quando si sono microscopie ottiche rispetti Besson sembra esperto soprattutto a un tempo che normalmente microscopia trasmissione
Da dei risultati in fibre che arrivano fino a cinquanta anche cento volte più elevato di quello ottico e quindi quello che l'esposizione sempre un cavillo che viene utilizzata a livello epidemiologico a livello del sottostima dell'importanza dei rischi dell'amianto perché purtroppo a seconda del metodo che si utilizza si possono essere delle grave sottostima e sicuramente la sottostima delle fatture crisotilo che nel settembre ma certamente un cancerose l'importante e il scusate e la dose soglia altrettanto è un tema sopra tutto per il tumore del polmone per esempio
Se talmente non adeguato per quanto riguarda la causalità dell'amianto di tumore
E preso una maxirissa sposto se espresso proprio sulla cosa detta del mesotelioma è tristemente propria causa di articoli e del lavoro che è stato fatto qui in Italia da alcuni esperti che ha voluto sottostimare la causalità alto se risposta proprio del dell'amianto nel causarne sospendiamo ma chiarendo in maniera più e definitiva sì Zazzera chiarito prima che questo dato risposta chiaramente presente chiaramente dimostrato e abbiamo sentito stamattina
Anche le basi teoriche per il quale queste ben assodato da tanti anni
E altro lavoro non fatta insieme con i direttori sono Mazzini è stato proprio quello di produrre un toolkit un uno strumento che si può utilizzare ad esempio per valutare troppo gli studi epidemiologici dove ci sono circa una trentina di parametri e su uno mini soffermerei in particolare con voi perché è un tema che è stato citato prima e che spesso insomma viene affrontato come se fosse un tema filosofico che è quello del conflitto d'interesse come fonte di bias negli studi
Ora avete voi dovete sapere che profitti gli interessi finanziari sono una rissa appunto a fronte di Baires degli studi che viene valutata presente nel sistema revisioni sistematiche fatte a livello internazionale e nelle metodologie cosiddette evidence investe avanzate quindi
è un po'
Così all'antitesi con quello che ha un approccio scientifico continuare a utilizzare degli studi che ovviamente sono affetti da bias Massimo riconosciuti come quello del conflitto d'interesse finanziario
Nello stesso modo con il quale vengono approcciati invece gli studi indipendenti ecco non è che l'uno si contrappone agli altro
E che uno purtroppo è affetto da dei buyers importanti device possono essere dell'esposizione possono essere dell'altro ma il conflitto di interesse dimostrato ormai anni che è proprio un fattore che quando uno studio a tutti i livelli parliamo di Autori partiamo di sponsorizzazioni parliamo persino di riviste che pubblicano questi studi possono influenzare e determinare in maniera anche molto rilevante con rischi relativi che assomigliano molto a quelli che avete visto prima sette dieci tredici
Volte risultati e Altan più positivi per San così l'industria rispetto a quelle indipendenti
E questo
Siamo tema secondo me è stato largamente sottovalutato ho comunque fatto passare non come scientifico mentre come vi dico le dimostrazioni sono già chiare
Termine un intervento parlando del contributo degli studi sperimentali perché seccamente abbiamo sentito parlare ostile tecnologia certamente non Comisso Rumsfeld avremmo anche su tanti temi più di me logici
Legata all'amianto Semana neanche se maniglie lo però
Vorrei sottolinearne anche volo della tossicologia che ha che ha avuto e avrà per la prevenzione dei danni da amianto perché rischia Sears mentre per l'azzardo assestamento vero pericolo fisco legata all'amianto
Vorrei sapere sperimentali difensore degli sono proprio quello strumento di prevenzione primaria fiscalmente prima che le persone sviluppino i tumori di poter prevenire che sono proprio quelli che possono effettuare ad esempio un accorato escluso dal sesto che è molto difficile da fare nel contesto epidemiologico cioè l'esposizione controllate e permettere le indagini molto predittiva e al punto che entri verso dello farò vedere dei duecento cancerose che non hanno studiato tutti quelli che si sono dimostrati cancerose nostro modello sperimentale su cui stati notificati sull'uomo viceversa quelli che non sono stati cancerose sul nostro modello sperimentale non hanno dato aumento di tumori
Nell'uomo e un espediente ormai non solo di cinquanta anni nostra ma anche di settecento sostanza studiata dal governo americano sullo stesso nostro moderno nessuna circoli sul programma altrettanto ha visto questo tipo di predittivi
Ora nel ratto come nell'uomo nuovi impreparato sparatoria abbiamo la maggior parte dei tumori insorgono dopo le centoquattro settimane così come nell'uomo insorgono dopo i sessantacinque anni piccoli mesoteliomi nell'uomo
Ed esistono renana sessantotto anni appunto e altrettanto vediamo nei ratti con una differenza che dobbiamo aspettare solo due anni quindi mentre per lo studio epidemiologico un abuso di latenza è molto molto lunga anche decenni nello studio Sorato in due anni sostanzialmente abbiamo la valutazione di tutto il potenziale cancerogeno
Nella sostanza e qual è stata la primitività dei nostri risultati ben non solo saldamente legata l'amianto il benzene
Tricolore etilene hanno anticipato di trent'anni ho trentacinque anni quelli per cui sono state purtroppo anche le evidenze sull'uomo che hanno poi corroborato quella valutazione come gli ha uno cioè riconosciuto cancerogeno per l'uomo
Che è così importante
Nel nostro ambito e vediamo e appunto l'amianto che noi non studiato nemmeno da centottantanove a destra in qualche dettaglio in più fino ad Affori venite che è l'ultima fibra svestite forme è stato studiato nostro laboratorio
Ora lo IARC utilizza proprio i modelli sperimentali sono il male per valutare cancerogeni fino fino al gruppo Beha sostanzialmente cosa significa che più di due terzi realtà del cancerose rivalutati come tali o meglio come due a quindi trovarli cancerogeni per l'uomo hanno avuto un contributo di un gruppo uno un contributo di studi sperimentali come quelli che svolgiamo nel nostro laboratorio
E quindi sono stato uno strumento eccezionale destino del pericolo e del rischio che quindi definisco molto brevemente il pericolo è sostanzialmente se la sostanza e o non è un cancerogeno cioè alla qualità alla possibilità di dal tumore
Il rischio è una quantificazione dei livelli quel dose risposta di cui parlavamo prima
Chiudo aumentano i livelli più aumenta il rischio che ci aspettiamo legato a una sostanza se è un cancerosa
E questo potere di incertezza dello messo qui perché rilevante per quello che vedremo tra poco normalmente quando la sostanza si dimostra cancerose ma una certa dose il limite viene posto cento volte inferiore
Ora nove troppo nel mille novecentonovanta su mandato del dello IARC abbiamo svolto svolto lo studio su tutte le fibre d'amianto
Come i colleghi Salette nello epidemiologi soprattutto sanno purtroppo uno degli argomenti più abusati è proprio quello delle sposerà s'è spento molto difficile nei casi da amianto perché quasi tutti lavoratori non sono esposti solo un tipo d'amianto
Quel tutti lavoratori hanno sposa la suspense poco chiari delle varie fibre ai quali sono state esposte ecco questo studio ha definitivamente chiarito e tutti i tipi di amianto erano Capasso ridare mesoteliomi pleurici
Ma non solo questo stesso studio ha chiarito che tutti i tipi d'amianto erano vedete qui sotto ad esempio capace di dare anche nei tegami peritoneali non solo pletorici un tema che poi purtroppo nel nostro registro Renna ma l'abbiamo visto altrettanto esplodere in particolare anche nella popolazione femminile
Egli sottolinea l'aspetto che era molto importante quando Maltoni consente sì coordinò per questo studio
Questo sì in questo studio una sola dose di venticinque milligrammi di amianto è stato sufficiente per indurre in quasi il novanta per cento se non il cento per cento dei ratti questi mesoteliomi
Questo perché è stato così rilevante perché ovviamente la dose soglia vi ricordate questo fattore cento di cui parlavamo prima chiaramente è assolutamente diciamo così troppo basso per essere misurato ma soprattutto non è al momento sensato parlare ad una dose sicura d'amianto proprio perché a questi livelli che sono straordinariamente bassi con una sola somministrazione praticamente tutti i nostri caratteri hanno sviluppato un tumore
E che non solo e unico ma è veramente importante per capire perché l'amianto se bandito mentre ancora al benzene non viene bandito la formaldeide non viene bandita qui parliamo di una sostanza che a dosi bassissime è capace di avere effetti potentissimi dal punto di vista cancerosa
L'ultimo de la famiglia studiato troppo la Forêt venite studiati in collaborazione con l'Istituto superiore di sanità che ha fatto
L'amore per il nostro il quale tra l'altro stanno lavorando proprio su un tema Antenna Sud estrusi indurrà flore venite pervenite che si trova in Sicilia Biancavilla in particolare l'Italia e dove con lo stesso modello sperimentale si è dimostrato che purtroppo anche qui stessa dose stesso disegno sperimentale il novanta per cento dei nostri atti di quale era stato tratta erano stati trattati con la Forêt venite hanno sviluppato il mio sostegno
Per chi appunto familiare con la statistica vedere quelle significatività statistiche che tradotte molto in pratica quando ne abbiamo avuti inferiore a zero zero cinque significa che c'è una probabilità su venti che il risultato sia ascrivibile al caso qui diciamo una provetta su dieci mila è risultato sia ascrivibile al caso ovvero non è ascrivibile al caso
E io a questo punto non so se ci sono domande a settembre ad altre domande vi ringrazio vi lascio soprattutto con le parole del nostro professor montoni che vi voglio leggere perché credo siano particolarmente rilevante per il tema di oggi
Ovvero che gli alti costi probabilmente rappresentano la ragione per cui nel settore della cancerogenesi ambientale e sperimentale
Le parole si sostituiscono ai fatti le opinioni ai dati e congressi resoconti delle commissioni sommergono i quali dati di laboratorio
Grazie a tutti
C'è una domanda perché l'attore
Al niente a me questa domanda volevo sapere se oggi in base a questi istituti di cui sarà contato è definita una proporzione della potenza cancerogena devi andare a mineralogiche dell'amianto e sappiamo che la potenza cancerogena per esempio sette Intini e gli anfiboli coincidenza ci sono degli articoli sono un po'datati oggi che danno l'inverno nella della potenza cancerogena delle varie figure
Ad oggi c'è qualcosa di più aggiornato in base agli studi che sono stati fatti
Ma allora la potete cancerose nata appunto uno di quei temi che sull'amianto posso dire
Prende delle tinture molto
SDI sovrastimati elettivi filiere cioè nel senso tutti i tipi d'amianto danno un aumento del rischio talmente marcato anche rispetto ad altre sostanze
Che sinceramente si si può parlare della differenza dell'uno o dell'altro ma ci sono elementi la suscettibilità individuale perché l'esposizione quante massiva d'esposizione in un certo momento come distribuito l'esposizione che altrettanto valgono e in tutta sincerità non sono proprio molto convinto del consenso il sei cioè nel senso quando noi andiamo se si possono rimettere le slide si può vedere che noi abbiamo osservato delle diciamo così delle differenze come se servono sempre con stanno sostanze di fare
Però facciamo un esempio della grandezza delle fibre
Quando noi parliamo di fibre d'amianto chiaramente parliamo di fibre di anche diversa grandezza anche diverso San così modo nel quale si diffonda l'organismo un esempio al di sotto dei cento nanometri zero e uno micron le fibre tengono diffondere monta gli altri organi quando sono più grandi tendono a diffondere meno ora possiamo dire che un tipo di amianto è meno capace di ridare presenti i tumori dell'ovaio dove sicuramente non arriva per via inalatoria come non arriva direttamente dalle Nazioni ma deve avere una diffusione sistemica
Beh questo è un tema un po'se posso dire che rischia di essere
Così un altro borgo verrà esplorato in maniera troppo profondi se ecco grazie ci sono i dati che dimostro ebbene compare adesso vi chiedo di credermi sulla parola ecco però
Delle compara quelli che sono per esempio risultati su altra sostanza scusate
Quindi parliamo di una sostanza che adatto tra l'ottantadue e novantasei come scusarmi settantadue novantasette
E il cinquantanove il novantanove per cento dei casi un tumore che sostanzialmente non è non esiste virtualmente nei controlli
Ora è talmente tanto il potere Canzio Lawson di queste sostanze che se lo paragoniamo tante altre sostanze che sono state studiate dal benzene alla formaldeide a è quasi impossibile vedere questi livelli di potenza
Quindi stiamo parlando in ogni caso di cancerogeni straordinariamente potenti
Quindi
Ecco non voglio eludere una domanda ma si ci possono essere differenze si può essere e ci siamo deferenza soprattutto anche per il modo nel quale si comporta le fibre all'interno di un certo tessuto ma
Credo che di fronte a un dato così
Chiunque non possa che accettare
L'estrema potenza di tutti i tipi sì no le faccio questa domanda perché no perché ci sono diciamo abile evidenze scientifiche gli studi di colore e di gente che sta tempi esposta in maniera predominante
Across the ogni rispetta gente che è stata esposta crisotilo e si vede che ci sono dei buoni differenti e poi ricordo un articolo mi sembra della fine degli anni novanta milioni o somme Dalton dove appunto da addirittura numero sulla potenza cancerogena di queste delle teneva diverte varietà canoniche dell'amianto da un punto diciamo anche l'isontino c'entra la musica e cinquecento all'apposito di ora sì deleteria una cinquecento è una cosa ecco Walter quello che mi chiedevo Rino se ci sono dati aggiornati in base a studi fatti che Marianna termina queste proporzionalità uomini utilizziamo mi sembrano eccessive guardi
Tornando appunto a rischio di Bagnasco vado a memoria ma mi pare che quello studio fosse stato troppo fatto dall'industria
Io non sono così sicuro che si ai vari studi di corte che sicuramente hanno dimostrato differenza hanno dimostrato delle variabilità che ci aspettiamo onestamente ma quelli che tese di più a sovrastimare sia per la SPES Tosi che per il contributo al ai tumori non solo me sottendono
Tendevano svenuto valuta svalutare il ruolo che qui sopra come cancerogeno proprio perché risotto lo rappresentano nata cinque per cento del mercato e quindi ci sono una serie non piccola gli articoli che proprio sovrastimare questo tipo di rischio a mia conoscenza non ci sono evidenze che ci sia un si interseca cinquecento volte conosce cinque sì esatto sì di rischio differenza Kindle pronti colleghi se loro consentisse no queste differenze così estremamente marcate
Sottolineo le differenze nell'aspetto quindi che che siano uguali non me lo aspetto che ci siano questa estrema differenza no
No mi viene subito un'altra domanda previsti non smetto
è qua il professore la baronia di prima Miani in qualche maniera ha fatto capire che il sistema sorta di algoritmo no spettacolare
L'attenzione dei rischi anche diversi periodi
Ho capito benissimo che queste funzione sia nel tempo quindi intensità vogliamo Mariani il tempo c'è anche Anna Magnani ed anche a mineralogica
Chiaramente l'accusa la possiamo introdurre da questo punto di vista la realtà questo diventa rilevante nel caso in cui da
Il lavoratore però cambiato pagina nera radicale la cultura dalla tipologia di amianto questa disposto nei diversi periodi già elementi ancora esatto inventare esami comperano escludiamo possiamo sicuramente stesso si può sicuramente produrre o questo ci riporta al problema del quale quali siamo dato che ripetiamo da fuori nuovi questi valori bisogna ridurre o perché se voi d'accordo su quali sono i valori senza così zero quindi eventualmente uno quello che occorra fare e per esempio provare a dare una mano range di valori insensati è probabile Repubblica siano essenzialmente come cambiano come cambiano le stime retribuzione diversi ai diversi periodi lavorativi se se posso anche giusto su quello che sta del collega concorrono completamente d'accordo e battutista epidemiologico messa sappiamo la per la costituente associata con un rischio maggiore rispetto al chiuso questo
Insomma energicamente coppia però è anche vero che per esempio rispetto allo studio io sono andato nel due mila e uno nel del negli anni successivi ci sono state poi vede desideri
Delle rivalutazioni di questi di questi possibili moltiplicatori e guarda caso passata negli anni questi moltiplicatori si vanno riducendo uno degli ultimi era credo del quindici qualcosa in genere ha fatto del gruppo irlandese di col pervenuta e compagnia e effettivamente mostravano che c'era una una differenza stimata dello potenza canzoni di questi di questi diverse fibre che era molto diversa rispetto a quella che era stata eletta Mozart trovaste era stato ipotizzato originariamente quindi non so se questo può contribuire
Grazie
Ringraziamo anche lei l'ingegner
Il ringraziamo tutti i relatori di questa mattina ringraziamo poiché c'avete ascoltato evitiamo appuntamento al pomeriggio dove attività astrazione la dottoressa che era prevista stamattina Marinella Bertolotti e che invece parlerà nel pomeriggio a più tardi
Buon pomeriggio inutili mentre aspettiamo di ricomporre la platea cominciamo a vedere il video che ci ha rilasciato Ivone Waterman una boccata olandese che e a capo di un'organizzazione che si chiama European asbesto sforo e che ci fa in questo video con sottotitoli in italiano una rapida comparazione della legislazione in tema di
Diciamo responsabilità penali anche sulle malattie legate all'esposizione dal agenti patogeni in particolare per l'amianto grazie
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Buon pomeriggio a tutti ricco poniamo l'Assemblea ho qui con me col piacere di avere qui con me Giuliana Busto che presidentessa giusto dell'Associazione familiari e vittime dell'amianto di Casale Monferrato io in questo momento qui rappresento Medicina democratica e comincerei a chiamare sul palco i relatori del pomeriggio quindi Felice Casson Laura Mara Eduardo by
Appena arriva la dottoressa Bertolotti sta che dovrebbe essere la dapprima redattrice perché lei conclude in realtà gli interventi della mattina
Approfitto per ringraziare tutti della cortesia e per aggiungere che ci sono imprevisti di diverso tipo
Non soltanto legati alla diretta che comunque se anche risulta in questo momento interrotta nosocomi amici che ci guardano in remoto a che punto siano verrà poi comunque il video dell'intera giornata verrà ricomposto riproposto sui siti delle principali associazioni che ci riguardano poi stiamo anche aspettando devo mettere i cavalieri nuovi doveva stiamo anche aspettando delle interviste quindi può capitare che squilli qualche telefono a breve e che forse sì fino all'ultimo non ce l'ho pure quello del turismo Andrioli lasciato pure
Quindi è possibile che qualcuno dei per scappare via dal palco per rispondere a qualche intervista
Delle prossime mezz'ora
Tu mettiti di qui Eduardo adesso adesso do la parola e poi mi preoccupo di mettere a posto i cavalieri Giuliano se vuol dire qualcosa
No come ha già detto senza no no gioviana Houston al presidente della firma di Casale Monferrato e in contemporanea a questa a questa convenga fare ma volevo ricordare che ce n'è un altro ammenda alla
Per cui Nicola può andranno chiede non non può essere sia di qua che di là Manca e Saldutti a tutti
E non è retta a questo convegno di oggi amianto Endesa attenti a una tutti innocenti io volevo solo dire due cose perché sto partecipando io non ero in grado ai francesi che al processo di notare che stiamo vivendo attualmente noi siamo stati i reduci
Da un una batosta non indifferente nel due mila quattordici quando ci è stata detta che tra la giustizia e ieri
Si preferiva fa prevalere il diritto io mi auguro che a questo processo si voglia far prevalere soprattutto tra la menzogna è la verità la verità quella verità che non è mai stata riconosciuta non è mai stata detta a quelli che erano i laboratori per cui hanno continuato a lavorare senza nessuna protezione quella verità che viene negata ai ai malati stessi di mezzo tagliamo a coloro che sono morti e per cui vengono vengono confutate le le loro le diagnosi ed è questa una cosa terribile in quanto queste queste persone vengono sacrificate due volte ecco io mi auguro veramente che questa in questa occasione la verità possa essere chiara per tutti perché c'è solo questo da da dire grazie
E grazie
Mi scuso per la rapidità con cui andiamo avanti ma passiamo immediatamente l'auto la parola alla dottoressa Bertolotti
Per concludere la serie di interventi tecnici della mattina cui seguirà il dottor persone che purtroppo anche un treno da prendere a breve Laura Mara Edoardo Bai e poi parliamo un attimo del del della situazione Giuliana Fabrizio alle ore quindi abbiamo
Ad andare in strada contro l'avversario davanti
Vuoi ha ha lo grazie
Buon pomeriggio a tutti io illustrerò il modello di Casale Monferrato un sistema sorveglianza epidemiologica nazionale somme sotto gli Omaha e per lo sviluppo della ricerca sulle patologie al testo correlate
Diciamo che innanzitutto che l'individuazione e quindi lo studio dei casi di mesotelioma a Casale
Sarà fatto ha favorito lo sviluppo e quindi l'implementazione dell'epidemiologia del mesotelioma in Italia infatti
Tema proprio
Va
Molto
A
Diventino
Nuovo nuovo Enzo c'è bisogno di colore una
E
Il nuovo
Ok grazie grazie
Infatti nel mille novecentottantatré alcuni medici dell'ospedale Santo Spirito di Casale
Hanno rilevato per la prima volta un elevato numero di tumori pleurici alcuni presenti anche nella popolazione non professionalmente esposta
Sulla base ed Elia dati di mortalità nazionale allora disponibili Alessandria sul cui territorio è presente nella città di Casale era una delle sei province con il più alto tasso di mortalità standardizzato perita in senso per altri tumori maligni dell'apparato respiratorio superando il tre per cento mila abitanti all'anno verso un corrispondente tasso di uno virgola nove nel resto del Paese
La IARC collocava l'amianto nel gruppo uno delle sostanze cancerogene uomo nel mille novecentottantuno la Regione Piemonte istituiva l'unità di epidemiologia dei tumori presso la loro ospedale Università di Torino
E nel mille novecentottantasette il sindaco di Casale emanava l'ordinanza di tanto dell'amianto sul territorio comunale anticipando di cinque anni la legge più cinque sette nazionale
Alla lui approvazione ha contribuito alla pubblicazione del primo studio condotto a Casale del mille novecentottantasei sui lavoratori in forza allo stabilimento Eternit
Nel mille novecentocinquanta o assunti successivamente fino alla chiusura quindi parliamo della corte
Dei lavoratori permette già questo studio aveva evidenziato un aumento del numero di neoplasie del polmone o pleura e un aumento della spesa storica
Nell'aggiornamento della corte del due mila tre è stato osservato un aumento statisticamente significativo in entrambi i sessi per morta di la totale tumore della pleura più di Tonino e cancro ai polmoni al testo usi nelle donne un aumento per cancro dell'ovaio
Quindi complessivamente è stato visto che il numero osservato dico eccessi ha superato del trentotto per cento l'atteso quindi corrispondente a quattrocentonovantasette decessi in eccesso in un periodo di trentanove anni
Questa esposizione quindi esposizione professionale della corte dei dipendenti spiegava meno del cinquanta per cento dei casi osservati nella zona casalese
Quindi era necessario predisporre ulteriori studi per andare ad indagare il rischio legato ad un'esposizione domestica o ambientale
Fu quindi costruita la porte delle mogli dei lavoratori unica corte di questo tipo il mondo formata nel mille settecentoquaranta donne che non avevano mai lavorato lo stabilimento
Nell'aggiornamento più recente sono stati osservati in ventuno casi di tumori pleurici con un rapporto di mortalità standardizzato di diciotto
Statisticamente significativo e nessun'altra causa ha mostrato un aumento statisticamente significativo
Nella zona casalese quindi comprendente il Comune di Casale ma anche i comuni adiacenti quindi i quarantotto comuni che hanno costituito l'ex UE stelle ventuno di Casale sono stati condotti studi caso controllo
Il primo è uno studio retrospettivo e quindi a guardato i casi di mesotelioma pleurico incidenti nel periodo mille novecentottantasette mille novecentonovantatré e come potete vedere è stato rilevato un aumento del rischio lei dipendenti dello stabilimento quindi un rischio occupazionale vedete uno salice o del cinque cinquantadue punto cinque
E come è già stato ricordato questa mattina
Relativamente all'esposizione residenziale vedete una diminuzione del rischio all'aumentare della distanza dallo snellimento
Successivamente è stata nuovamente effettuato una raccolta di dati simile quindi parliamo di uno studio caso controllo questa volta prospettico quindi relativo al periodo due mila uno due mila sei
I dati hanno confermato le precedenti osservazioni mostrando un aumento del rischio di mesotelioma all'aumentare dell'esposizione cumulativa all'amianto
Sia includendo tutti i soggetti sia limitando le analisi ai soggetti con esposizione non occupazionale
Quindi la pubblicazione del mille novecentottantasette del primo studio Pezzali sulla corte dei lavoratori e i risultati
Derivanti da studi epidemiologici sulla costruzione riparazione di carrozze ferroviarie sull'industria tessile non dell'amianto
Hanno avviato l'attuazione di un sistema di sorveglianza epidemiologica nazionale permanente sulla mortalità per mesotelioma pleurico che copre venti regioni attraverso il quale è stato possibile rilevare pilastri immortalità relativamente quindi ha vissuto il dramma pleurico precedentemente non noti
Quindi Broni dove attualmente abbiamo ancora rischio di mesotelioma pleurico
Maggiore di venti volte rispetto a quello della popolazione della Lombardia e Biancavilla che è stata ricordata in mattinata
Dal due mila due e attivo un sistema di registrazione dei casi incidenti libri tutti gli Omaha
Quindi l'attività del registro nazionale mesoteliomi strumento utile atto di venire all'esposizione all'amianto stimare i dati epidemiologici affidabili
Identificare possibili fonti di contaminazione ancora in atto
Ho riportato qui un estratto del report del registro del Piemonte e potete vedere i dati relativi all'incidenza nel periodo due mila tredici due mila diciassette
Terra tutte le sale il mesotelioma in particolare esotica ma pratico suddivisi per sesso relativamente alla ASL al
Quindi l'ASL che comprende la città di Casale
Casale è stata un modello per quello che riguarda l'implementazione della sorveglianza epidemiologica ma anche per quello che è stato l'aspetto sanitario relativamente a questo Progetto che ha ha riguardato la presa in carico globale del paziente con mesotelioma attivato nell'ambito del progetto ci sia nel due mila quindici che ha è stato caratterizzato dalla sinergia interistituzionale
Tra l'altro da a cui afferisce l'ospedale di Casale e l'azienda ospedaliera di Alitalia quindi da qui è iniziata la sinergia tra le aziende sanitarie presenti sul territorio
Gli obiettivi del progetto erano ridurre i tempi per la diagnosi
Fornire in modo sistematico un supporto psicologico ai pazienti e alle loro famiglie
E seguire i pazienti per l'impiego percorso terapeutico in collaborazione con i medici di medicina generale e anche con le associazioni presenti sul territorio
In questo progetto il gruppo interdisciplinari pure avuto un ruolo fondamentale non solo nella vedere collegialmente i casi ma anche nel definire una strategia di comunicazione con i pazienti e con i loro familiari
I risultati di questo modello vedete sono fissati in miglioramento del self management del paziente
Un miglioramento della complicanza di trattamenti terapeutici è un miglioramento della qualità di vita in generale
C'è stato è stato dimostrato alcun vantaggio sul sistema sanitario in termini di risposta alle esigenze del paziente e di supporto alle attività di ricerca
Il modello è stato testato nella Didoni un contesto differente da quello di Casale ma caratterizzato da un quadro epidemiologico possibile
E l'auspicio a quello che questo modello possa essere esteso a livello nazionale chiaramente mantenendo lui peculiarità delle specifiche aree
Nel due mila dodici è stata definita l'attuale gestione della problematica amianto nella regione Piemonte e è stato istituito presso l'ospedale di Casale il centro sanitario amianto che come vedete insieme al Centro ambientale ha pianto costituiscono il livello operativo del Sistina
Tra gli obiettivi del Centro Amianto andiamo alla pianificazione delle attività di ricerca sull'epidemiologia eziologia prevenzione diagnosi trattamento
Delle patologie correlate all'amianto fondi non sono mesotelioma mappato non civile asbesto correlate
E proprio il centro sanitario amianto
Ha contribuito all'attivazione di questo progetto nel due mila quattordici che è stato approvato dalla Regione
Anche qui Casale e Alessandria erano presenti come attori insieme in questo concetto di durata quinquennale
L'Unità funzionale interaziendale mesotelioma a aveva l'obiettivo di organizzare sul territorio l'operatività assistenziale e la ricerca sulle patologie neoplastiche Tania Cagnotto è stato realizzato grazie al finanziamento di un milione cinquecento mila euro provenienti dal fondo per la ricerca in tema di cumuli di prevenzione per la diagnosi e la terapia del mesotelioma costituito presso la casa le con le offerte di indennizzo ai residenti di Casale Monferrato deceduti o affetti da mesotelioma
In questa slide ho riportato alcuni risultati del Progetto sia per quello che riguarda la parte assistenziale sia per quello che riguarda tanti di ricerca
Il Progetto ha dato origine all'istituzione di due strutture dipartimentali mesotelioma
Una all'interno delle aziende ospedaliere che Alessandra rinviato provinciale e l'altra all'interno dell'ospedale di Casale
Nel due mila diciannove è stato attivato il programma mesotelioma quindi sviluppo Policlinico il clinico di nuove terapie perimetro per gli home additate da valutazioni molecolari
Progetto di ricerca le cui attività si sono conclusi a fine due mila venti
Progetto costituito da quattro progettualità coordinate dalla Regione Piemonte
Per gli enti che hanno promosso in quattro Progetti sono le aziende ospedaliere di Alessandria in collaborazione con l'Istituto di ricerche farmacologiche Mario Negri
L'istituto scientifico romagnolo per lo studio e la cura dei tumori e le università del Piemonte orientale e dritto no
Il coordinamento e la governance dell'intero programma è svolta dall'azienda ospedaliera attraverso dipartimento Attività integrati alle chat innovazione diretto dal dottor ma comuni
Gli obiettivi del programma erano quindi produrre dell'evidenza e con un approccio integrato quindi valutare e quindi collaborare insieme nell'ambito clinico clinico ed epidemiologico costruire una corte prospettica
Valutare gli aspetti genetici e studiare i meccanismi molecolari produrre modelli animali specifici e implementare gli studi undici anche questo programma è stato realizzato grazie al finanziamento di oltre due milioni di Euro proveniente dalle offerte di indennizzi residenti di casali deceduti o affetti da mesotelioma
Nel due mila diciannove questo percorso diciamo di certa che quindi ha seguito la parte di dell'unità funzionali interaziendale più legata alla clinica
Ha subito un ulteriore e importante passo avanti
Proprio nel due mila diciannove con il sostegno da parte della Regione Piemonte
Della candidatura dell'azienda ospedaliera di Alessandria dell'ASL al al riconoscimento quali Istituto di ricovero e cura a carattere scientifico per patologia ambientali e mesotelioma
Si tratta dell'unico IR CCS pubblico in Piemonte
è questa tematica che è stata individuata per rispondere a un bisogno specifico tutti al ritorno alessandrino ma anche a un bisogno globale quindi con le lo studio delle patologie ambientali
Non è mai stato arco non è mai stata affrontata finora questa tematica in modo strutturato
Questo che vendette è diciamo il complesse schema bella Dipartimento attività integrate a ricerca e innovazione
Che quindi vedete comprende alcune strutture dell'ASL e alcune dell'azienda ospedaliera di Alessandria e attraverso questo dipartimento si concretizza la collaborazione delle due aziende che caratterizza proprio questo percorso verso il riconoscimento ideato i CCS
Percorso che viene realizzato in collaborazione con l'Università del Piemonte orientale e che è finalizzato ad affiancare all'attività di assistenza quella di ricerca ho evidenziato quelli che sono gli strumenti Ettore venti all'interno del dipartimento che favoriscono la ricerca sul mesotelioma e anche sulle patologie asbesto correlate quindi in particolare è stata istituita una una unit
Dedicata sotto il bioma che racchiude tutti i sionisti di diverso gli ambiti sanitarie non finalizzata proprio a restituire output clinici e di ricerca il mesotelioma è una delle linee di ricerca presenti nel piano del della ricerca e dell'azienda ospedaliera quindi unico in Piemonte e vedete è anche una delle aree di ricerca dei laboratori integrati
Che sono nati dalla collaborazione tra le aziende ospedaliere di Alessandria e l'Università del Piemonte orientale in particolare il Dipartimento di scienza e innovazione tecnologica
Relativamente al problema amianto Ettore l'ente un laboratorio specifico che si occupa proprio di questa tematica e quindi in particolare della ricerca e dell'identificazione di di fibre di amianto intessuti immateriali bit biologici
All'interno del dipartimento aziende centro raccolta materiali biologici che ha al suo interno la Iovanca quindi la banca biologico del mesotelioma maligno
Che siete stati istituita nel due mila e cinque ed è stata riconosciuta dalla Regione Piemonte nel due mila e nove quale centro di riferimento regionale per la raccolta di dati biologico clinici
E di materiale biologico relativi al mesotelioma maligno
Quindi l'addio Banca entrata dall'anno scorso all'interno della Rete delle più banche nazionale ed europee proprio per favorire l'attivazione di studi clinici di progetti di ricerca multi ciclici
Come vedete le cifre amianto simili e il mesotelioma ed epatologia spesso tonnellate sono due delle linee di ricerca del Centro Studi patologia ambientali
Che è stato istituito all'interno del dipartimento e che ha sede proprio presso l'ospedale di Casale Monferrato dove è attiva da un anno proprio una seconda sede del dipartimento della ricerca l'attività del Dipartimento a Casale e finalizzata quindi arrendere all'ospedale un punto di riferimento per le patologie asbesto correlate
Attraverso l'implementazione di quattro macro aree quindi centro sanitario amianto abbiamo visto il Centro Studi per le patologie ambientali
Il mesotelioma e le patologie asbesto correlate sono una delle linee di ricerca del centro studi e quindi è quella che si vuole maggiormente sviluppare a Casale
E poi la definizione di un centro documentazione amianto e patologie asbesto correlate
Finalizzato quindi a rendere fruibili sia per gli addetti ai lavori ma anche per i cittadini quelle che sono le informazioni relative a questa problematica e soprattutto quella che è stata l'esperienza di Casale
In particolare è stato istituito un progetto zuppa per la ricerca sulle patologie asbesto correlate che ha le finalità di proporre progetti di ricerca proprio per approfondire le conoscenze sulle patologie asbesto correlate
Costruire dei percorsi diagnostico-terapeutici PC di eccellenza e favorire tempestiva applicazione dei risultati della ricerca scientifica alla pratica clinica
Quindi concludendo l'esperienza che ha caratterizzato Casale Monferrato fino ad oggi
Rappresenta un moderno sotto diversi punti di vista dalla sorveglianza epidemiologica all'assistenza sanitaria all'organizzazione della ricerca e rende la comunità di Casale un punto di riferimento per quei paesi che dovranno affrontare la problematica amianto in futuro
Vi ringrazio
Ringraziamo la dottoressa Bertolotti che ricordo è responsabile del Centro regionale di ricerca sorveglianza prevenzioni rischi d'amianto per questa sua dettagliata esposizione
E passiamo la parola e passiamo la parola a Felice Casson ex redattore su tutto
Grazie e buon pomeriggio a tutte buon pomeriggio a tutti grazie ovviamente l'invito a partecipare a questo incontro che spero avrà una portanza un'importanza ti rilievo soprattutto all'interno delle aule giudiziarie
La l'avvocato Mara parlerà nello specifico della situazione dei processi che ci riguardano io volevo fare soltanto due considerazioni relativamente alla magistratura che alla politica seppur molto in sintesi
E evidente quello che è stato detto già questa mattina e anche oggi pomeriggio
Comune di SNAI telecomunicazioni dall'Olanda
Che sussiste nell'opinione pubblica soprattutto tra coloro che hanno avuto a che fare con l'amianto in maniera negativa uno sconcerto devono il femminismo fortissimo per quello che riguarda le decisioni della magistratura
Non mi dilungo certo sul tema basti dire che assolutamente incomprensibile
Come di fronte a situazioni del tutto analoghe in qualche caso identiche tribunali e corti d'appello la Corte di Cassazione arrivino spesso a soluzioni fortemente contrastanti
Questo è un grave problema del nostro sistema giudiziaria penale e essendo ovvio che non si può intervenire sulla magistratura e sul singolo magistrato per dare delle indicazioni specifiche in relazione ai processi alcune considerazioni critiche anche fortemente critiche peraltro fa infatti io devo dire che pretendere come qualche sezione della Cassazione fa e qualche giudice di merito fa pretendere la certezza assoluta nei processi per l'amianto e fuori da ogni logica fuori da ogni limite di buonsenso
La certezza scientifica non esiste neanche nella scienza immaginarsi nei tribunali
Tanto più che all'interno dei tribunali è previsto espressamente la possibilità di fare dei processi e di arrivare a sentenza anche nei casi che fuori dai casi di amianto vengono definiti processi indiziari
Cosa vorrà dire nel nostro accaldate io faccio un esempio rapidissimo quando hanno trattato la questione dell'incendio del Grande Teatro la Fenice di Venezia
Era certamente un processo indiziario e si è arrivati a tranquille condanne degli imputati in tutti i gradi della giurisdizione così come in altri processi
Perché ricordo questo dato di diritto che lo ha leso all'Argot anche la situazione dell'amianto
Perché ci sono delle situazioni
Di probabilità vogliamo definirla di alta probabilità che devono portare alle decisioni univoche di un certo tipo che sono quelle di condanna
Pretendere la dimostrazione assoluta in tutti i passaggi in tutte le varie dinamiche viene assolutamente fuori della realtà questo ovviamente ha a che fare con la formazione dei giudici dei magistrati anche in Cassazione
E se la preparazione da un punto di vista tecnico tutto sommato una cosa abbastanza semplice in sintesi basta studiare CONAI minima intelligenza molto più complicato trovare una cultura è un'entità nella magistratura che risponda a quelli che sono i principi fondamentali del nostro Stato costituzionale
Noi abbiamo una Costituzione basata sul la tutela del lavoro sulla tutela della salute e per altri versi sulla tutela dell'ambiente i magistrati si devono mettere in testa che questi sono indirizzi prioritari questo deve essere il fare del loro decisioni soprattutto nei casi in cui si presentino delle zone grigie del diritto che certamente e alcuni casi si presentano noi sappiamo che quando ci troviamo di fronte a determinate situazioni e facilmente
E possibile decidere in un senso o nell'altro e allora in questi casi come succede spesso nei casi di amianto bisogna che i magistrati decidano in ottica costituzionale
Dando interpretazioni costituzionalmente orientate e guardate che è sempre en passant molto velocemente che i temi sono per certi versi anche molto semplici lineari perché due o tre sono i punti quello della il nesso di causalità e quando quel nesso di causalità si arriva a dire che c'è la certezza assoluta non si va da nessuna parte ma quando anche la scienza è anche la scienza giuridica
Ci consente di dire che si arriva ad un alto grado di probabilità il punto deve essere superato
Secondo aspetto purtroppo mi scuso per la rapidità però so che parlo in ambito che già conosce tutte queste materie secondo aspetto è quello delle responsabilità personali diversificate da un punto di vista societario e soprattutto del tempo
Anche in questo caso va ricordato ai magistrati
Che in tanti casi hanno violato il codice nome applicando leggi esistenti cito un esempio per tutti anche se non riguarda l'amianto il caso del processo petrolchimico di Marghera in primo grado
Perché poi le condanne dati in appello e in Cassazione hanno confermato sulle stesse carte che la legge c'era che Potì doveva poteva e doveva essere applicata e che un tribunale della Repubblica a negato il diritto ha negato la giustizia in quelle situazioni e con l'amianto succede purtroppo la stessa casa la stessa cosa
Abbiamo delle leggi a tutela dei lavoratori della salute dei lavoratori che esistono nell'Italia repubblicana praticamente da sempre
Da fine anni quarant'anni cinquant'anni sessanta i basti ricordare nelle sue varie formulazioni e anche aggiornamenti edili DPR del mille novecentocinquantasei del mille novecentocinquantacinque gli obblighi sono chiarissimi
Ed esistono da sempre e c'è in particolare in sintesi no abbiamo incarico al datore di lavoro all'imprenditore ai dirigente di informare e per informare all'obbligo di informarsi
Il che vuol dire che sotto il punto di vista dell'amianto non si può dire non si sapeva negli ultimi decenni ma non lo sappiamo che da molto tempo fa si sanno quelle che sono le conseguenze letali
Dell'amianto
Perché se perfino una sentenza della Cassazione giunge a dire che era evidenza scientifica la cancerogenicità dell'amianto dei primi anni sessanta noi diciamo da molto prima lo sapevamo però ci basterebbe dagli anni sessanta da quel momento in poi non ci possono essere eliminazioni di responsabilità in capo agli imputati questo e l'altro aspetto altro aspetto importante
Accenti accenno soltanto quello dei consulenti tecnici
Ed è in tema scottante perché al di là del caso che non voglio nemmeno commentare di conflitti di interesse più in più o meno palesi ci sono ed è il caso di di falsità fandonie dette in tribunale che solamente in tribunale setta perché come giustamente diceva professor duca stamattina nessuno si permetterebbe neanche di pensare delle cose delle fandonie che vengono detti in tribunali anche in questo caso ci vuole una cultura una preparazione un'etica della magistratura che sappia distinguere e su questo tema sempre per Sanctus dico Patrizia ha detto una sentenza di Cassazione che dice che il consulente del Pubblico ministero che non ha interesse per definizione perché io pubblico ministero dicevo tu mi devi dirmi la verità
Non voglio che lui sostiene l'accusa
Dimmi la verità consulente del pubblico ministero è sempre diverso dai consulente dell'impresa che hanno l'obbligo contrario che è quello di portare a casa il risultato e cioè di salvare anche la persona che sa benissimo che colpevole quindi c'è ontologicamente una differenza
E i magistrati si devono rendere conto di questo soprattutto agli ai livelli massimi di cassazione poi non commento le questioni pecuniarie Dini però esistono e sono molto forti ultima considerazione più di aspetto politico e questo riguarda anche delle considerazioni che facciamo
Con l'Associazione vittime che raccoglie un po'le vittime tutt'Italia stragi tragedie qua partecipa Medicina Democratica percepiamo diverse persone che siamo presenti se
Il chiamiamola una pessima sopportazione della figura della vittima di chi la rappresenta all'interno dei tribunali
Io lo dico per averlo visto direttamente dalla parte dei giudici del cosa succede
C'è una pessima sopportazione vengono visti come coloro che rompono le palle che fan perdere tempo che vogliono solo soldi zone a cambiare questa mentalità perché guardate che se questo arriva nelle teste dei giudici purtroppo arriva ancora prima nella testa della politica
Perché quando la ministra Cartabia tra fonte propone una riforma del Codice penale una brutta riforma del codice di procedura penale come doc dico io
Ma che è una riforma ancora peggiore persi ma per quello che riguarda le vittime perché sottovaluta il ruolo delle vittime cerca di mettere da parte del processo non riconosce il valore fondamentale nei processi
Delle associazioni tipo Medicina Democratica per dire
Quella con cui mi trovo sempre a confrontarmi
Questo è un problema proprio per la conduzione di processi per la falsità perché guardate quando parte così un ministro dà un'indicazione
Che politica ma che poi sociali si riverbera a tutti i livelli ed è per questo motivo che con le prescrizioni facciamo tanta fatica
Perché se lasciamo da parte per carità di patria che i politici prima si prescrive reato e meglio è nella grandissima parte dei casi regalando il Pagliara
Esiste il problema reale di questa tipologia di reati che vede spesso purtroppo il delitto arrivare prescrizione ora se per i casi come quelli del Petrolchimico i casi di amianto che vengono fuori anni dopo è assurdo pretende che la prescrizione comincia a decorrere dal momento del primo evento ad esempio il disastro
Ma se io ho un disastro che conti
Che tuttora come si dice tecnicamente permanente perché continuano a esserci eventi perché delle intanto decorrere la prescrizione e mi devi far saltare tutti i processi primo secondo conclude ovvero quando si vuol fare iniziare la prescrizione dall'evento evento morte
Spesso succede che quando il caso arriva l'esame dei consulenti del pubblico ministero sopra tra cassazione è passato troppo tempo è già prescritto
Ma se la prescrizione serve allo Stato per dire dopo un certo tempo io mi blocco se lo Stato non sa che è un fatto delitto è stato commesso come fa a esprimere la sua esigenza punitiva potrà esprimere questa esigenza punitiva solo nel momento in cui il fatto evento delitto morte vengono segnalati so benissimo che i politici non la vogliamo capire si trovava perché han paura che tutte le loro collezioni quando vengono fuori Polito comincino a decorrere la prescrizione molto di là però è questo su questi temi specifici bisogna trovare avere la forza la capacità di battersi per fare in modo che appunto nei tribunali in Corte di Cassazione non succeda quello che sta succedendo
E soprattutto che la politica per davvero non soltanto a parole o in maniera finta dica che è stato onorata perché cessi le tragedie che si verificano e poi la prova dei fatti
Via una prova assolutamente negativa
Grazie di avermi invitate ascoltato
Mille data la scarsità
E io volevo solo sottolineare il fatto che anche se se siamo state vittime non ci siamo mai comportati da vittime perché abbiamo sempre alzata alla teste abbiamo sempre voluto continuare
A questo punto la volta della dottoressa Laura Marchetti illustrerà
No
Sì buon pomeriggio tutti ci sono Laura Mara sono un avvocato che da molti anni sta seguendo in Italia sempre ovviamente dalla parte delle vittime e delle associazioni che sostengono le vittime che sta seguendo appunto processi in materia d'amianto
Ora chiaramente gli interventi che mi hanno preceduto facilitano molto quello che sarà il mio modestissimo contributo
Cercherò di farvi capire come tutti questi concetti tecnici che sono stati esposti in una maniera veramente
Limpida solare vengano poi letti e applicati all'interno delle aule di giustizia quindi tribunali corti di merito e per finire Corte di Cassazione
Il senatore Casson
Ricordava per esempio il processo che non era un processo per morti da amianto il processo Petrolchimico di Porto Marghera
Grandissimo processo definito da tutti processo
Contro la chimica italiana approdato nel due mila e sei in Corte di Cassazione quel processo guardate aprì la strada perché oggi siamo nel due mila e ventidue sul come il giudice doveva interpretare la prova scientifica all'interno del processo penale
E fu proprio quel processo sul Petrolchimico di Porto Marghera che iniziò con un'imputazione per centocinquantasette morti perché erano lavoratori esposti al CVM cloruro di vinile monomero che veniva utilizzato il prodotto all'interno degli stabilimenti Montedison del Petrolchimico di Porto Marghera dicevo quel processo oppone proprio l'attenzione su come la prova scientifica abbia poi prevalso sulla realtà fattuale cioè sulla prova dei fatti
La realtà processuale è una cosa c'ha spiegato quel processo la realtà dei fatti è un'altra
Voi pensate che la situazione e scenderò un pochino più nello specifico per essere concreta si complica ancora di più
Quando vi sono processi come quello attualmente in corso oggi in Corte d'Appello a Venezia controlli il secondo troncone contro i dirigenti di Marina Militare dicevo situazione si complica ancora di più
Quando lo Stato insieme diventa giudice pubblica accusa e imputato perché qui abbiamo ammiragli della Marina militare italiana quindi di fronte al primo processo che come credo tutti voi sappiate è finito con una bella assoluzione
Sono usciti dei titoli erano tipo lo Stato assolve se stesso sì certo perché il giudice emette le sentenze in nome del popolo italiano
La pubblica accusa utilizza i propri strumenti di mano pubblica
Per poter cercare di arrivare a un determinato risultato sulla base delle delle indagini e delle prove che ha in mano e dall'altra parte ci troviamo degli imputati che però rappresentano sempre lo Stato italiano
Non lo so mi viene in mente per esempio anche la tragedia del Vajont del sessantatré lire a Tor di frane di inondazione alla fine finì tutto con una sentenza della Cassazione del settantuno
Che condanno i soli dirigenti ENEL cioè tutti quelli Montedison per intenderci ex issate furono assolti ora per concentrarci un attimo su quella che la valenza della lettura che deve essere data la prova scientifica quindi a tutti questi studi meravigliosi che sono stati Esposti oggi proprio sulla problematica dell'amianto e proprio su quei temi spinosi che ci ha fatto vedere all'inizio di di questa mattinata il bravissimo professor Baroni antitesi per scendere proprio nello specifico
Vi darò una lettura più avanti di un pezzettino di una sentenza del due mila e diciassette che è stata emessa
In uno dei processi Breda Termomeccanica emessi dal tribunale di Milano
Il problema quale il problema è che i giudici spesso giudici per il tribunali e corti di merito
Ricci finiscono molto a criticamente quelle che sono le soluzioni spesso frettolosamente lanciate dalla Corte di Cassazione se voi andate a leggere le ultime sentenze cioè fino al due mila dodici c'hanno dato abbastanza ragione dati due mila dodici al due mila ventidue cioè negli ultimi dieci anni c'è stata un'inversione completa in Corte di Cassazione cioè si è scritto di tutto e di più in materia d'amianto si è scritto che si doveva approvare accogliendo chiaramente le eccezioni dei consulenti dei difensori degli imputati dei responsabili civili l'inizio e la fine del Periodo di induzione nei casi di mesotelioma pleurico ora ce l'ha spiegato il bravissimo professor Barone adesivi induzioni è una astratti onere nessuno potrà mai trovare l'inizio preciso nel singolo caso e la fine del singolo caso perché il mesotelioma
è una patologia lungo latente che non si può cronometrare cioè l'operaio all'interno della no o il cittadino residente nella zona limitrofa la per esempio l'eternità mi viene in mente l'azienda inquinante non è che nel momento in cui sta male sarà cellula che da benigna diventa maligna gli si accende automaticamente un semaforo rosso dietro la schiena e dice attenzione tu che stai ricoprendo quel periodo di garanzia guarda che quindi sta finendo il periodo di induzione tutto quello che succede dopo non c'entra più nulla
E allora cos'è successo all'interno delle aule di più
Dice che i buoni e molto ben pagati
Consulenti tecnici delle difese degli imputati
Sono arrivati a quello che può essere definita una assurdità scientifica una tesi anti scientifica che poi però è diventata anche abbastanza un'assurdità giuridica basti andare a vedere tutte le sere le ultime sentenze almeno degli ultimi dieci anni della Corte di Cassazione
La Cassazione che cosa ci dice la responsabilità penale è terzo Natale io non posso condannare se non arrivo alla certezza o quantomeno ha un'alta probabilità logica qualificata che quel determinato soggetto sia assolutamente responsabile della morte di quel lavoratore e qui l'unico strumento che avevano era da un lato demolire la teoria multistadio a valle che l'abbiamo sentito questa mattina e la teoria ultimi Sterpa incerto aggiornata rivisitata ma è la teoria attualmente dal punto di vista della cancerogenesi seguita è condivisa da tutto il mondo scientifico quindi il primo step è stato abbattiamo la teoria ultimi stadi alle sulla base guardate di pochissimi studi scientifici no no assolutamente condivisi dalla comunità scientifica
Primo secondo assumendo non si può provare l'inizio e la fine dell'induzione non potrò mai dire chi deve essere quindi condannato
Terzo non esiste il fenomeno dell'accelerazione che abbiamo invece capito tutti benissimo perché ce l'hanno spiegato gli scienziati che il fenomeno dell'accelerazione
Esiste ed è concreto quindi tutti i modelli che sono stati presi presentati dal professor Duca
Avevano proprio come dire la finalità di far vedere che se tu aumenti la dose aumenta l'incidenza ma matematicamente si accorcerà anche il cosiddetto feriti Wartime cioè il tempo all'evento che può essere la malattia e la morte della persona cioè sono esattamente due facce della stessa medaglia
Ora queste cose la pubblica accusa con i loro bravi consulenti tecnici noi come accusa privata con i nostri bravissimi consulenti tecnici
Siamo andati a gridarle negli ultimi dieci anni in tutte le aule di giustizia e io stessa in tutti i processi che quaranta sono veramente tanti che ho fatto in Cassazione a Roma
Ho sempre chiesto alla Corte di Cassazione non sempre sollevato
La questione in modo che fosse decisa dalle sezioni unite della Corte di Cassazione perché trovavo assolutamente inconcepibile Ciano tra un sistema di dico
Schizofrenico per esempio una cosa che mi è successa concretamente accetti gli stessi imputati gli ascolti per il bene rigido ma ci sarebbe da piangere di una stessa azienda che sono stati processati alcuni davanti alla quarta sezione della Corte di Cassazione altri stessi imputati stessa azienda con altri morti giudicati definitivamente in Cassazione davanti alla terza sezione penale sapete cos'è successo che gli stessi imputati sono stati assordanti da una parte e condannati dall'altra parte si sta parlando esatta mente degli stessi individui che commettevano i medesimi reati in danno di persone differenti
Quindi credo che il senso e la finalità di questo convegno
Se scusate sia cercare di fornire soprattutto a noi operatori del diritto che viviamo tutti i giorni all'interno delle aule di giustizia questa profonda ingiustizia delle linee comuni perché diciamo che queste linee comuni se le chiede ce la impone la stessa Corte di Cassazione quando ci dice vai a ricercare lei legge scientifica di copertura che sia maggiormente condivisa all'interno della comunità scientifica
Dice la Cassazione dunque la deve utilizzare giudice di merito e poi andare ad applicarla sul singolo caso
Allora c'è stato fino a un certo punto ma qui potrei citarli tutti ai processi processi contro Pirelli processi contro l'Alfa Romeo processi contro la Breda Termomeccanica processi penali contro la Franco Tosi processo Eternit processo Fibronit retrocesso Marina Militare e potrei continuare con tutti i processi che ci sono stati qui a un certo punto che cosa è successo i giudici hanno detto va bene
Esiste diciamo anche per supposto che esista questa legge scientifica di copertura perché la cosa preoccupante è che si sta mettendo in discussione un dato che invece condiviso capite dalla comunità scientifica
Perché i consulenti tecnici delle difese sono bravissimi all'interno delle aule di giustizia nell'instillare il dubbio egli è fatta in dubbio pro reo e tutti sono assolti
E allora dicevo
I giudici cosa dicono premesso che esista questa teoria molti stadi alle tu mi devi comunque dimostrare che quella legge scientifica di copertura si applica il caso di Carlo Rossi già lavorato per trent'anni all'interno della Breda Termomeccanica e lì cade l'asino
Cioè andate a leggervi qualche sentenza una di tutto di tutte quelle chiude e vi renderete conto che all'interno di queste sentenze ci sta scritto che lei ideologia che è una legge scientifica di quote e apertura caratteri probabilistico non serve e annullato sul singolo caso nulla ci dice perché bisogna andare a ricercare quelli che la Cassazione chiama in segni fattuali
E allora
Essi sempre diabolica mente circolare il discorso
Sì sì sì chiedono pubbliche accuse accusa privata di portare una prova che non può essere data
Non può essere data perché sei tu giudice vai a confondere quello che è il piano della causalità giuridica
Tratta Hausa ed effettuo con il piano molecolare biologico con il processo di cancerogenesi di una malattia e chiaramente hai già fatto un'operazione e che ti porta a un risultato che assolutamente fallimentare
Cioè i cinque lavoratori di un'azienda non costituiscono una corte statisticamente rilevante non si può applicare così tout-court uno studio a cinque poveri cristi di un processo e poi venire a dire eh no attenzioni come fanno spesso i consulenti delle difese degli imputati ma no guardate che qui è addirittura
I più esposti vivono di più
Certo ho più in ali amianto e più questa cosa ti fa bene questo vengono a dire i consulenti tecnici retrocessi
E voi dite ma no ma siamo all'assurdo giuridico siamo all'assurdo logico siamo all'assurdo sociale
Bene nel due mila ventidue siamo arrivati a questa assurdità quindi io credo ma lo credo fortemente come come come poco come donna che lotta tutti i giorni per migliorare questa nostra società e lo fa anche all'interno delle aule di giustizia
Che i tecnici perché purtroppo oggi la scienza ha questo ruolo fondamentale permea il processo penale e si è anche vero quello che ha detto prima
Il senatore Casson non si può arrivare sono assolutamente d'accordo al cento per cento nel poter diciamo così di certezza per poter condannare una persona però c'è bisogno io credo di una forte uniformità all'interno del mondo scientifico cioè su alcune problematiche che ormai non sono più da mettersi in discussione che possano essere la teoria molti Sterpa l'accelerazione l'utilizzo spesso dell'epidemiologia sul singolo caso
Su questi problemi fondamentali
Bisogna che i tecnici si attrezzino e che facciano un documento comune con delle linee guida che possa essere prodotto all'interno delle aule di giustizia e chiarisca finalmente quella che è la verità e quella che la falsità scientifica perché sono sempre convinta che primo poi anche tutti questi concetti cambieranno in Corte di Cassazione della spiegato
Il professor Barone attesi questa storia dell'induzione non è nient'altro io son più o meno dieci anni che lo scrivo nelle mie memorie una sorta di rivisitazione della famosa trigger dose riguardo al che poi è stata assolutamente abbandonata se capito chi ero una sciocchezza dal punto di vista scientifico che serico che non aveva assolutamente detto
Quello che gli hanno fatto dire poverino i consulenti all'interno delle aule di giustizia
E quindi credo che davvero l'apporto fondamentale possa essere dato da tecnici che operano senza conflitto di interessi in maniera assolutamente indipendente che possono fornire al magistrato uno strumento utile
Per poter accertare verità e giustizia in tutti questi processi se ci sono domande altrimenti io concluso il mio intervento e vi ringrazio per l'attenzione
Nel frattempo renda chiara in Graziano alla bocca tornare anche per la passione con la quale segue no ai e processa
Se poi non tanto attento
Technogym Cantine entra però e Montesquieu spuntare è molto facile smontare le assurdità dei consulenti di parte perché non hanno
Sulla questione di come
L'epidemiologia possa dire
Marco Cecchini valido per il singolo caso veramente è una questione di lana caprina è molto difficile oggi credo che Capo Caccia Nadia sostenuto anche questo però
Io io oggettivamente difficile per cui
Ci chiede un documento quindi non possiamo dire dato che
C'è un rischio di dieci volte superiori di amare su queste dita
Questo vale per il singolo
Lavoratori maturi una ditta dicono da da conoscenze io non ci capisco che sia nell'amianto
Aumenta il rischio di
Cinque
Venite piccole c'è un ponte per aiutarci a un singolo caso
è talmente ovvio se vuoi per noi comuni mortali che è stato l'amianto produce
Però non è una deduzione scientifica no ma io non chiedo questo no
Congetture io credo documento scientifico che metta delle linee chiare su quella che la cosiddetta causalità generale cioè la legge scientifica di copertura
Ma altresì in modo chiaro in modo chiaro che l'epidemiologia non è astrofisica ed è da prendere e fare una pausa e buttarla nel cestino perché dalla sentenza Franzese in avanti abbiamo capito che dà dei segnali importantissimi a livello di prova scientifica nel processo quindi una volta che ho trovato la legge scientifica di copertura io devo andare a vedere il singolo caso e con un procedimento controfattuale andare a vedere se quella determinata persona che io sto giacché si è ammalata perché è morta di mesotelioma perché è stata esposta d'amianto
Ha avuto un percorso causale alternativo tale per cui si possa spezzare il nesso di causalità con esposizione da amianto quindi che i tecnici tutti mettono insieme un documento che dica che l'epidemiologia e fondano in Italia all'interno del processo penale e che poi chiaramente compito del giudice del magistrato su questo siamo d'accordo
Andare a individuarli Inzaghi il singolo caso perché perdonabile se io mi ritrovo un soggetto che morto
Per me lì la legge scientifica se già avverata questo è già perso anni di vita intende se non fosse morto per mesotelioma sarebbe vissuto quindici anni in più sembra talmente stupida questa cosa rapisce un bambino di tre anni però purtroppo se ci si va a rileggere le sentenze io provo sgomento c'è del resto vastità di fronte a quello che lascia che alcuni scienziati sono riusciti a instillare nella mente del giudice ed è indubbio il dubbio nel momento in cui tu devi decidere anche un solo dubbio pruderie assolvere questo è un mantra io sento ripetere ripetere negli ultimi dieci anni e d'altronde il giudice anziano al termine della discussione mi dicesti però avvocato ma lei non ma provocato che si è verificato il segno fattuale su quel singolo soggetto dico
Mario Santo com'è noto provato che ha lavorato a esclusivamente lavorato per dirvene eternit dalla al per trent'anni continuativamente morto di mesotelioma non ha avuto nessun'altra esposizione ambientale quelli sono i dirigenti questo ritardi evidente estende in caso
Dove al cancro del polmone interazione fra asbesto e
E e tabacco
Terra convinto il rischio
Dieci volte esterni interisti vicini di cinque come tutti e due scene nuovamente cinquantanove però i giudici che dice sbaglia non sai se è stata una specie ha ristretto i canali piazza o alcuni e ora
Io mi ricordo in un processo erano andati a prendere un mio vecchio Nanni mia vecchia lettera provocatoria che aveva fatto con i medici del lavoro dicendo benissimo non possiamo dire se il singolo i deputati e basta veste ma possiamo dire che complessivamente tanti casi seducente a Baghdad insomma tutto il resto non sappiamo chi è lunga e piena stima e ti dico
Compensa di tutti
In una misura inferiore provocati in questo modo qua e lo gli avvocati della difesa hanno preso questo mio articoletto come per dire anche berlina d'accordo che non si può identificare
Si corra poi è morto di quella fino a farci te lo ricordi si ed è
Per cui
Io non saprei come fare
Dunque Peraboni dove negli annunci perché se non ci aiutate voi in questo periodo
Allora scusate intensa liberate devo devo fare solo una mozione scusami Francesco perché abbiamo dei profitti e dei tempi da seguire quindi mi scusate
Devo chiedere Laura di uscire perché era stato cercando Radio Vaticana quindi proprio in questo sta qualche minuto ti chiamano pigrizia di uscire si quindi ci sono delle domande che che che se non sono rivolte alla dottoressa Mara possono essere fatte adesso se se invece c'è bisogno della sua presenza le rinviamo di mezz'ora come credete
Io vi chiederei facciamo così per cortesia Francesco e non so il suo nome dottoressa attendiamo
Carli attendiamo il prossimo intervento e poi abbiamo più tempo scusate anima sì sì grazie Laura appena fuori poi sì no perché ci sono questi ritmi
A a al minuto cioè alle a quarantacinque parte la chiamata per Laura e l'abbiamo già rinviato a lungo allora ci sono dei delle variazioni di di programma
Che in realtà erano in parte attese perché il dottor Bruno Giordano e oggi è stato convocato dal ministro del lavoro Orlando e per questa ragione non potrà partecipare a meno che non riesca a collegarsi in internet Sarra tetto fra entro le quattro e mezza quindi non non riusciamo a ad averlo con noi vediamo vedremo ci ha mandato i suoi saluti eh ringrazia per questa iniziativa
Anche il dottor Ricci ha avuto problemi per la partecipazione questo pomeriggio così come la dottoressa Angelini che è stata qui con noi fino a poco fa ma aveva un treno da prendere esigenze diverse e comunque sia con Paolo Ricci che con la dottoressa Angelini abbiamo non soltanto
In parte contribuito alla realizzazione di questo convegno ma siamo anche d'accordo che il loro contributo scritto farà parte delle degli atti del del del nostro convegno si scusano entrambi io li ringrazio perché sono stati comunque
Fattivi per la
Buona riuscita di questo convegno e passo quindi la parola al Edoardo Baj
Che oggi rappresenta medico del lavoro epidemiologo rappresenta almeno due istituzioni fra l'altro nel frattempo arrivato qui con noi il dottor Pulvirenti di Legambiente
Due istituzioni e come Iside i medici per l'ambiente e Legambiente grazie Edoardo per le slide abbiamo scusate un momento soltanto grazie vediamo se riusciamo
Ok un attimo solo Edoardo
L'impegno che
Provo a far perdere avanti vediamo se funziona poche ci riesco io guarda Eduardo o lo fai tu con questo motorino da
Serve per andare avanti il rosso per fare produzione
Glielo dice
Allora
Grazie a tutti intanto io parlo del conflitto d'interessi non l'hanno già detto in Monferrato che c'è un conflitto di interesse tutti i tecnici che lavoro difese semplicemente perché sono pagati troppo troppo troppo conditi anche i cento mila si offre assolutamente esorbitante
Io vorrei fare degli esempi concreti perché non c'è solo la questione della parcella se anche una serie di interessi al di fuori della consulenza che vanno dalla ricerche pagate nelle grandi industrie Dante proprietà di sua società di consulenza privata e così via per carità sono attività private lecite però se non superano certi se io cercherò di dimostrare che questi insomma superato abbondantemente
Nella prima
Nella prima slide e vedete una bella figura colorata che presenza la composizione dello sconto cioè nell'organismo del comunità uno per
Che ai compito molto delicato di
Stabilire i limiti massimi di esposizione degli operai degli ambienti di lavoro come vedete i componenti
Sono legati da frecce con
Tutti senza nessuna eccezione conta qualche industria
Hanno pagato e anche dell'UDC firmava tutte le insidie altrove
Il campione di questi lo vedete in mezzo che credo giallo sentiamo Moretto è uno dei DS
Cattedratici
Con persone comunque notte che fanno il bis
Multinazionale
E queste chiarissimamente
Poi
Bene dopo l'altro altri due famosissimi invenzione presidiavano Carlo la Vecchia debbo fretta
Allora io leggo non è non sono mie parole no sono parole di giornali che hanno commentato alcune cose che vengono fuori da questi personaggi la vecchia
Senza dichiarare assieme agli altri soloni Paolo Boffetta Marcello Lotti e Angelo Moretti che le cause del tumore ai polmoni dei Tarantini nei dintorni dell'Ilva quindi un caso molto corposo
Sono dovute al fumo di sigaretta
Questi Tarantini fu norma
Peggio per loro
E questa cosa io vado in giro non ve lo leggo tutto
C'è c'è la la
Poi
Andiamo al European Giordano of counsel propenso a un
Se la prende di nuovo la vecchia e Boffetta
La vecchia agito in favore
Di moltissime aziende elenca nove e neve Edison Pirelli
Il tribunale di per tribunali di Torino Boffetta agito anche lui come il perito difende l'Edison
In Italia
Questo
Questo
Accenno è perché questi due personaggi
Credo cinque prima giorni prima della pubblicazione hanno pubblicato un articolo scientifico fra virgolette che gli serviva per il processo in corso
Dove
Si diceva che
Non era vero il rapporto cosa rispose tutti sono degli argomenti che poi abbiamo dibattuto qui e hanno millantato che
Questo
Questo
Questa pubblicazione
Era stata sponsor sponsorizzata
Da dall'Est dal come si chiama non mi ricordo dunque l'istituto per la ricerca del cancro
Ovviamente si sono beccati
La smentita dell'istituto si ridussero mai sognato di fare da sponsor a la vecchia e Buffett in più questo articolo
Doveva ecco comparire per avere valore scientifico a una revisione dei Review
Ci ha messo cinque giorni con la domenica di mezzo di solito sono due tre mesi
Certo che c'è qualcosa che non funziona
E queste andare aldilà
Poi
Quando c'era stata una
Discussione
La messa fuori legge degli forzato
Tre personaggi avanti Borders Angelo Moretto e Albert
Chiese piccolo che non c'era
Va bene
Credete di più Piers ma
Hanno ricevuto
Un compenso
Milionario per
Fra le
Delle affermazioni innocuità su questo pesticida
Questo lo dico perché si si gli interessi pesano Nico si è si voltò e quell'articolo di prima ha fatto ha fatto assolvere Madison poi è stato smentito ma intanto era stato arrestato e assolto per cui
Poi
Enrico Piva ha dichiarato in occasione di un'udienza per il procedimento penale alla Marina militare che c'è una convenzione che prevede un compenso annuale per i suoi servizi che facciamo non facciamo
Giochetti
Carlo che un
Un è stato il direttore del dell'ufficio epidemiologico della Regione Lombardia
Dopo che è andato in pensione e un po'anche prima s'è fatta la sua
La sua
Azienda gente
Che nella ressa adesso
Per quanto riguarda Paolo Boffetta invece in particolare
è uscito in occasione del fatto che il suo nome era stato dato come uno dei papabili per
Una e un un grosso impegno direttivo sull'epidemiologia francese sull'intera provincia francese c'è stata un'inchiesta di del mondo
Che lo ha fatto a pezzi nel senso che Buffetta ha iniziato la sua carriera
Come allievo di Terrasini è andato l'OMS ha imparato molte cose ha detto delle cose giuste
Dopodiché è stato
Colpito sulla via di Damasco da un fulmine
Ha cambiato idea completamente diventato uno dei maggiori difensore di tutto l'insieme in più se ha fatto le sue aziende di consulenza privata perché sono parecchie
L'inchiesta di
Le monde
Ha costretto il il governo francese di ritirare
L'accesso alla finale del al posto
Debbo fresca almeno un successo che abbiamo avuto da questo
Non si sente tra
A breve questo qua ve l'ho detto se
Boffetta conclude che c'era l'evidenza che c'è un rischio per un divertente penale
Qui c'è l'elenco delle ditte che e delle cose che ha fatto Boffetta ma è inutile che ve lo dica tagli un po'tanto
Avete capito bene di chi lo stop
Questo qui il giornale la la ricerca di cui ho parlato prima presentato il ventotto settembre due mila undici accettato domenica due ottobre due mila undici
Nei ringraziamenti
Cita il finanziamento dell'Associazione Italiana Ricerca sul cancro la quale si è affrettata a smentire non ha finanziato l'ex e l'ho detto prima
Questo vede ripeterlo va bene avevo già di anche cresce
Su bus e
Penso che abbiate capito che i due interessi sono ben oltre il compenso perché gli altri interessi paralleli credo che la Monsanto ai vari tecnici abbia sganciato qualcosa come due o tre milioni di euro
Letto sul giornale Emilio poi non so a chi lotta però li ha sganciati
Io credo che loro fu la fa Ferrazzi abbia detto delle cose sacrosante
La prima cosa che ha detto va bene questi fanno il la scelta di fare la professione privata però resta a loro l'obbligo di dire la verità non di dire bugie se sono degli scienziati
Mentre l'ente pubblico
Deve essere imparziale quindi dare tutte le notizie che ci sono a disposizione del mondo scientifico
Ma non deve essere neutrale il pubblico deve essere dalla parte degli offesi deve essere dalla parte dei lavoratori almeno come giustizia perché questo
Perché se
I quelli che hanno un conflitto d'interesse superano certi limiti secondo salvarsi anche secondo me via Roma l'articolo quarantuno della Costituzione
Nel senso dell'articolo quarantuno dice l'attività privata
Esita però non può essere esercitata contro gli interessi della salute pubblica
Allora la domanda che a cui io vorrei rispondere con due esempi
Questi signori hanno superato questi limiti la risposta è ovvia siti molto di Montolivo
Di presento una figura
Che ha presentato in due o tre processi finirà io l'ho vista al processo dell'Alfa Romeo che è poi stata
è stata
Assolta e ho visto una sentenza che diceva fra le ragioni dell'assoluzione che nessuno dei periti dell'accusa aveva
Smentito questa figura dove questa figura dice
Che lavorata ed esposizione nelle assise
Credo che invece la la terza è quella negli ordinate del orizzontale
E allora questa avventura
Dimostrerebbe secondo affida che l'andamento ovvero non è il rapporto dove disposto ovviamente è stata fatta apposta per smontare uno dei dei capisaldi dell'accusa non è questa cosa qui madre il contrario cioè più dura l'esposizione più lunga e la latenza
E quello che citava anche amara per
Contraria al buon senso non sono l'assenza cioè non è possibile che uno che più esposto
O almeno si considera più esposto non ha detto la cosa ha detto la durata però molte siccome non ci sono quasi mai nelle misure la durata spesso viene Presa apposto del della misura villoso
E qual è il trucco per cui ho potuto fare questo ragionamento quella riga rossa orizzontale quella riga rossa orizzontale somiglia molto alla linea che viene fuori quando noi paragoniamo l'incidenza senza l'incidenza
Al alla durata
Che cosa dice questa questa riga rossa durata uguale la presenza è una linea che non esiste questo il trucco perché durata annuale di una tendenza vuol dire siccome la latenza vuol dire dall'inizio dell'esposizione al momento della diagnosi
Vuol dire che nel momento in cui gli viene diagnosticato
Mesotelioma l'operaio costa dimettendosi dall'oro nello stesso stanze durata uguale durante
Voi avete in mente una fabbrica in cui succede questa cosa forse io un caso posso dieci mila
Per il caso è stato diagnosticato quando si è messo in pensione ma
A questo gli ha permesso di dire con un'altra con un altro trucco che i pallini rossi test sono quelli che direbbero che sono i casi di mesotelioma che ti rendono che al momento non
Con
Con l'aumento della durata in realtà diminuiscono
Con l'aumento della durata e che l'unico trenta possibile
Lulli perché ovviamente che sta mica fa un triangolo sopra quindi è chiaro che e quindi si avvicini alla libera docenza minima sono in tv
I più numerosi no
Quello sotto invece dice come vedete alle alle durate più lunghe che son questi qui sopra ce ne sono di più
Casi di il bisogno di mesotelioma
Tutto nasce dalla dal dalla retta
Che è una bella invenzione anche in questo
Di usare i pallini così non esistente
Che l'andamento dei mesoteliomi e non è così l'andamento dei RIS dei comuni si
Sì posizione esattamente attorno alla linea rosso ha semplicemente sostituito l'andamento dei dei mesoteliomi con una invasa uguale all'altezza
Mi sembra chiaro scorso
Sì l'avevo anche un'altra che ha non me la ricordo
Va be'ah sì
In realtà cosa fare
Ne un tempo in verticale
E un tempo in orizzontale perché l'aveva persa di un tempo ed ad un altro e un altro si ma in realtà la volata è una parte della cioè
Dopo che si è dimesso passa un certo tempo fino alla fine la partenza chiedono chiarezza per cui una parte della
Potenza e la durata allora
Torna con una
In tutto con la sua parte non è così facile no anzi siccome queste cose qui sono
Per cui questa curva quindi dovrebbe essere mi è stato detto a chi dovrebbe essere appoggiata sulla la tendenza e finire prima della fine dell'anno senza il che non ci darebbe questa questa spiegazione
Spero di essere stato chiaro foto plastici questo è un esempio classico di una trovata che parte sempre da un'invenzione cioè da una cosa immaginaria che non corrisponde nessun caso alla realtà osservata bande del cigno e questioni troppo
No cioè questo non è consentito secondo me a a uno scienziato
Non esiste o un professore d'università
La seconda
E sull'accelerazione
E mi riferisco Zucchetti a parte che questa qui è uno invece
La rete che vi faccio vedere da parte perché fa parte anche l'Ina mio pubblicazione
Cioè sull'accelerazione che abbiamo visto che tutta
Che est espressione dell'aumento del rischio relativo
Ci sono due tesi una
Della difesa che dice Silla quando accetta l'accelerazione sì c'è l'accelerazione
Ma l'accelerazione è solo di alcuni casi nella prima quattro casi mentre gli altri quattro casi sono nuovi completamente
Quindi come facciamo a distinguere i quattro casi erano presenti a quei quattro case celebrati perché quattro sono celate quattro tutti assolti
In realtà impossibile che ci sia questo perché noi stiamo parlando di otto persone che hanno il mesotelioma seguire questa prima
Quella vuol dire che noi ammettiamo che quattro persone che hanno il mio sostegno ma quindi sono sensibili
Sono influenzati dal momento che la concentrazione e invece altri quattro no non si capisce
Raffigura vera e che tutti sono già
Vi leggo una cosa che dice Barry riportando brindando
Gridando il suo primo lavoro discusso sul rischio relativo nessuno probabilmente anche in causa definita come probabilità che l'esposizione sia solo una causa componente cioè i campioni di solito hanno più cause
Non uno solo anche quello della Brianza se no tutti quelli che sposta l'amianto avrebbero mesotelioma in realtà al massimo il cinque credo al massimo il dieci per cento gli altri non lo videro sobrio
Quindi ci sono altre cause non solo quello sempre
La sua discussione interni deve delegare un approccio basato sul rischio relativo che può essere utilizzato per calcolare il rischio attribuibile
Perciò un rischio da rioni due da una frazione attribuibile del cinquanta per cento degli esposti
E una interpretazione di quel cinquanta per cento dei casi di malattia nel gruppo di risposte sia dovuto esposizione questo è un'altra interpretazione che è andato nel modo al lungo cioè se tu hai un un rischio doppio la metà ha preso il mesotelioma credo che si posizione l'altra metà
Grillo non è il primo che mette in discussione che sta cosa sacrificato questa impostazione sia un rischio di o superiore a uno causa che causa di malattia sarebbe tutto
Nel Tartaro sono molti anni fa sarebbero in assenza di esposizione
Mentre i casi
Di
Risulta idioma sono tutti accelerato di conseguenza la tempistica di tutti i casi esposti influenzato dall'esposizione il nesso di causa sarebbe del cento per cento l'ho citato perché il primo di apposto questa cosa che poi è stato ripreso va bene anzi chi ha fatto quelle famose tabelle nove restò
Non ve le sto a ripetere perché
Ecco
Dopo che ti ha scritto due articoli tutti e due sul mensile della sul primo diceva ma
Venerdì sbaglia perché se calcola quando sarebbe morto un esposto senza esposizione
Facendo a ritroso
Discorso della lunghezza del
Del
Del periodo che va fino fino all'Ama finora diagnosi
E io faccio un discorso sulla persona che ha avuto un un mesotelioma ottanta
Con un rischio di
Quindici
Esclusi il calcolo attiene età sarebbe morto senza esposizione in lire quella cifra di centosedici virgola settantatré cosa assolutamente impossibile quindi
Beni sbaglia
O non ha letto bene
Oppure
Vedete voi cos'è nel senso che venerdì fa la polvere come vedete delle prime due colonne a sinistra si sono degli asterischi e dice sotto
Calcolo un'accelerazione ma quei tre casi di grasso vuoti perché se calcoli quando sarebbero morti arrivò una cifra superiore di ottant'anni e sopra gli ottant'anni l'articolo
Lo schema di Melbourne non si applica per cui in realtà fa finta di non conoscere
Il discorso intendimenti ha detto nelle calzate perché arriva centosedici innovare in ottanta perché gli altri non e non è andato un trucco ribelli per rientrare il problema è che
Nell'epidemiologia si tronca sentono certezza perché ci sono poi le cause concorrenti dimostri che alterato il significato per cui anche per fare l'incidenza si tronco ottant'anni mica l'ha fatto solo verte su questo presto
La prima la seconda e ancora più
Più critica nel senso che questa figura
Teresa dalla terza conferenza degli epidemiologi di Bari giochetti la riprende pari pari
E dieci e facciamo come la terza conferenza vediamo però che investire dei mesoteliomi ci mettiamo gli incidenti gli incidenti più alti sono quelli dell'edilizia essere e gli incidenti più bassi son quelli dell'agricoltura del due
Le curve sono queste e allora se mettiamo l'incidenza in verticale e la latenza in orizzontale questa figura la possiamo leggere dardi che l'incidenza
E darsi ha da che la latenza se il tempo e come vedete vi raggiunge
L'incidenza ordina prima
Ah e lettere la stessa incidenza dialettici perché la linea verticale
è un punto che carte molto prima via
Dell'Aringa empiriche perché il tempo
In cui la sotto nella il rabbino esposta raggiunge la stessa incidenza
Ecco il il tratto laziale l'anticipazione
Si può leggere in verticale si regge l'incidenza si corregge orizzontale c'è
L'anticipazione
Allora vorrei fare
Dopo lo faccio vedere
Sì sì no ma volevo fargli vedere una cosa diversa cioè nella prima
Ieri il primo documento
Che era quello del delle centodieci anni questo diceva
La il nostro amico si tratta di due modi diversi di vedere lo stesso problema su quella figura risulta quindi concettualmente ragionevole ipotizzare che fra gli indicatori del nella frequenza
Ma sapete già cosa
Ad esempio un rischio relativo e gli indicatori del metodo di accelerazione temperamento ad esempio rapporto una differenza tra tempi debba esistere un quarto tipo di relazione
Considerato che si tratta solo di due maniere formalmente diverso per guardare lo stesso
Perfetto ci dà ragione peccato che nella seconda
Pubblicazione dice il contrario
Due anni di differenza dal quindici al diciassette la indistinguibile aggredita richiamo imprese richiamata in precedenza cioè quello sommerso in orizzontale in verticale sta a indicare che non è possibile distinguere i due concetti ossessivi di una lettura verticale differenza di frequenza o se scegliere la lettura di un orizzontale differenza dance
Esattamente il contrario di quel dritto fino e dice che sono due fenomeni diversi
Si deve leggere o uno o l'altro perché non è la stessa cosa sono in antagonismo oggi Romolo Oliviero l'altro
Questo per dire come sono anche coerenti finisco per dirvi
Cosa cosa succede c'è basta andare a vedere com'è l'andamento
Vede patologie che l'ha richiamata cioè degli infortuni
No
Questa qui è una tabella degli infortuni accertati nelle costruzioni e nell'industria dei servizi come vedete
Al il fondo
Dal due mila e quattordici
Al due mila diciotto gli infortuni sono diventati trenta centoquarantotto mila trecentotrentadue mila trecentotrentasette mila trecento ventiquattro mila se ne sono in discesa
Allora come mai questi soldi insomma
è una curva che per gli infortuni inventata se vogliamo vedere
In agricoltura
Come vedete a dente di sega negli ultimi anni sono aumenti diminuiti moltissimo son dati Istat non sono
Capite benissimo che questi lo stesso trucco usato dal vivace si inventa una curva che
Che fa a al caso Moro per dimostrare quello che hanno già deciso di dimostranti con colori fallisce
E si dice se queste la più la curva
Posso fare continuamente ho fatto
Cosa assolutamente impossibile se invece avesse preso le curve di in discesa con il cui asse grazie il Consiglio sino a differenza degli anni insomma si vede un una differenza o un conoscenza con accelerò
L'altra obiezione che ha fatto
E poi finisco
Ma
Se io accetto questa cosa per gli infortuni
E dico che l'infortunio a
Che
L'infortunio non gli infortuni e l'infortunio ci sono due infortuni di due classi di rischio e dico che c'è un'accelerazione dell'infortunio dico una cosa falsa perché
L'infortunio è un fenomeno spontaneo cade dalle tredici giovedì il ventidue e quindi non può capitare
Dieci allora Zucchetti DC PPI serio uno acquista facendo un rovesciamento della logica nel senso che un caso singolo non quello di prima cioè che l'epidemiologia non si può essere applicato al singolo ma questo caso singolo viene applicata all'interno di una logica dicendo il PD oggi non serve a niente
In realtà commette due errori dicendo questo primo perché il paragone fatto da due curdi
C'è una curva e l'altro
E non è un singolo edizioni un infortuni Sperto Lanza
E secondo perché non stiamo parlando di casi singoli stiamo parlando dei tassi stiamo tornando di incidenza dal tasso d'incidenza possono essere anticipati eccome
Non il singolo quello non conta niente fatta è un puntino in questa linea ma quello che vale e l'andamento l'andamento l'abbiamo visto la sanzione io
Ringrazio
Un'altra cosa che viene da sette da Zucchetti che scrive contratti Fini perché mi piace questa sì Succiso imponga di osservare due gruppi composti da cento soggetti ciascuno in tutto uguale tranne che per la presenza di numeri due
Dell'esposizione
Si ipotizzi che l'esposizione si traduca in un rischio di mortalità totale doppio negli ascolti rispetto ai non esposti e si segue semmai più gruppi fino al decesso di tutti a questo punto la mortalità è del cento per cento tutte e due gruppi
Dov'è la generazione è semplice nel gruppo esposto muoiono prima e questo è l'ambito tutti
Ok chiarire
Così allora grazie Eduardo
Da questo io direi se si sono se ci sono domande specifiche su queste ultime ore relazioni
Professor Capo Caccia può farlo al al microfono per cortesia così sentiamo meno la la giacca la giacca la giacca la giacca
Petroni
Poi abbiamo
Altri interventi già previsti
Uno
Per carità
Io sono obbligato richiamarlo
Grazie
Dunque no che
Sentendo le cose profughi vengono in mente considerazioni
Che sarebbe questa che
Punto riprendendo le ultime cose che dicevo
L'accelerazione è una cosa che possiamo stima conoscendo i dati epidemiologici
E possiamo stimare con una certa approssimazione con degli errori ma eppure un fatto se non gliel'se esiste un rapporto dose rischio in questo caso in molti casi esiste
Di fatto possiamo stimare un'accelerazione allora se invece di considerare l'evento morte causata da oppure no consideriamo il danno cioè l'anticipazione quanti anni di vita tesa sono stati tolti dal machete esposizione questa è una cosa che possiamo stimare possiamo misurare nel caso individuale dai dati epidemiologici quindi forse
Qualcosa che può in qualche modo dare una misura fattuale come diceva
La dottoressa vuole andare
Al singolo caso
Perché una stella le possiamo fare a livello individuale
Dai dati epidemiologici
Grazie mille queste allora avevamo sospeso due domande se non sono precipitate nel frattempo inviterei per cortesia quindi la dottoressa tali la ricade per cortesia grazie mi scusi ma
Siamo un po'trasfuso di questo intervento assolutamente non programmato ma non approvazione l'avvocato Carlin Sabrina canti di Arezzo e mi occupo di amianto come la collega che ho capito dal suo intervento lo fa prevalentemente
Mette in animali nel nostro studio lo facciamo prevalentemente ineccepibile
Il mio intervento a questo intento io sono assolutamente adesiva che richiesti che ha fatto la collega Laura Marchetti chi opera costantemente nel mondo giuridico
Ha non ha necessità dico impellenti intelligente determinata dal fatto
Che non possono essere le vittime di amianto a pagare incertezza scientifica perché questo è
Di fatto cuciniamo di giustizia che noi rinviata tutte le malattie nelle aule dei tribunali allora
Per noi qual è il problema ospita la diversità ontologica fra causalità civile causalità penali che ci sono dei criteri completamente diversi
Ragione quando dice fuori dicemmo un documento unitario di tutta la comunità scientifica Chicca dove ok o quattro cinque quasi segnare in dimesso di causalità
Cioè
L'acqua anche il numero degli anni di esposizione diventa causa esclusiva della morte ed amianto ci sono una serie di patologie certe dove la correlazione all'esposizione è sicura Dino può essi ridiscussa questo è il tema perché io in delle cause mi sono vista smentire documenti INAIL quando noi chiediamo una prese Edipo che accertava nell'esistenza di mesotelioma c'è quindi lo stiamo parlando quindi quando io quando chiediamo una presa di posizione Chiara la non è che abbiamo il documento di cinquanta sessanta ottanta pagine
Chiediamo il documento unitario dove vengano indicate alcune cose che non possano essere messe in discussione in nessun tavole dei periti
C'è i periti ragioni intorno a due oltre punti di certezza perché se no non ribadisco l'incertezza della comunità scientifica l'attacco alieno lì vittime
Il dottor Verona Thesis forse aveva ancora
Grazie sfera rivolte alla dottoressa Bertolotti e volevo solamente dire come associazione ideologia noi assolutamente siamo disponibili da questo punto di vista e
Sia a chiarificare queste cose noi come associazione ulteriormente oltre quello che è stato già fatto per il nel documento che abbiamo pubblicato o eventualmente collaborando anche con altre associazioni quindi questa questa questa richiesta ci trova assolutamente d'accordo
Tutto qua
Allora grazie
Senta abbiamo terminato questa diciamo seconda fase del convegno più delicata aspetti giuridici tecnici
Abbiamo avuto molte sollecitazioni e io aprirei a questo punto anche perché so che qualcuno comincia ad avere fretta per tornare indietro quindi partirei la lo spazio delle associazioni e chiamo quindi Bruno Pesce non su quello sicuro era davvero a tanti di Amsterdam ma ora crudeli della Emiliano Pulvirenti se voi stessi potete accomodarvi grazie a voi chi si vuole da questo ecco in molti ci hanno chiesto quando come ci si iscrive questo è il per chi è presente in questo momento può diciamo iscriversi a parlare certamente non interventi
Lunghi ma cinque minuti o dieci minuti per ogni persona per ogni gruppo sono disponibili prego poi ci si presenta adesso comincia Bruno direi sì ulteriore
Scusami ma che sta per la seconda volta
La mozione ma
Ah ecco
Quasi buonasera a tutti per quasi un'ora di dire buonasera grazie per aver organizzato questo convegno viene spontaneo credo tutti da voi
Dire che meritava una partecipazione maggiore no perché
Gli argomenti forse ne siamo viziati da Norton diciamo dal nostro lavoro ma gli argomenti meritavano un'attenzione può più estesa però sappiamo purtroppo dice lo dico come brevissima premessa che
Anche norma non lo scopriamo oggi che il tema dell'amianto è ritenuto ancora un tema marginale a volte riesce a ottenere una maggiore attenzione ma fino ad ora quasi sempre nel novantanove per cento un'attenzione e una tantum
Cioè dal giorno dopo esperti sembra che ci siano maggiore attenzione nell'istituzione nella politica ma poi più o meno il giorno dopo si ricomincia di nuovo
Più o meno come prima vi faccio solo un esempio che testimonia il livello della scarsa attenzione no anche ai bassi livelli
Quando è stato costituito la legge per il fondo vittima amianto presso l'INAIL
è stato costituito perché quando uno due cinque sette è stata varata nel lontano novantadue ci era stato detto
Ragazzi piantate Velardi confondere vittima amianto perché siano non la faremo più storie cominciamo mettono al bando o il parlano tutti gasati ma poi in fondo per le vittime che si intendeva i cittadini
E cioè
A partire da riconoscere alle vittime ambientali familiare non professionali un qualcosa che andasse verso una direzione
Di ciò che usufruiscono come indennizzo il professionali senza pretendere tutto d'un balzo come hanno ottenuto tutti balzo ad esempio in Francia no qua per per il fondo francese
Hanno parificato
Il trattamento e quindi trattamento complessivo
Ben maggiore di quello che va a binari ai professionali o e allora finalmente nel due mila otto passato qualche anno dal novantadue no due mila otto
Otto finalmente si è riusciti a varare la legge
Che ripeto è stata chiesta a partire dai cittadini che arrivano
Semplice
E cosa c'era scritto nella legge il titolo fondo per le vittime
Diciamo pochi mesi primo giorni prima in cui
Un tre non incontri eccetera o al momento del varo posizione l'applauso letta sotto che i benefici saranno erogati estinto indizi a coloro che hanno riconoscimento Molinari
Bastava chiedere con tutto spero con tutto il rispetto bastava chiedere un uscire
Dell'INAIL che chiedono Sand tutte si allinea il dispiegamento ecco che devono uscire revisione ma guarda che si fa inclusi i cittadini son tagliati fuori no peccato non sappia no solo per fare un esempio
No no testa ma ma non c'entra Rinaldi non c'entra qui Dina ha subito la legge
Capite l'arma Natalina il totale gela le giornate al Parlamento
Per dire a che livello siamo ma no ma io collinare Thornton ragionamento nel fondo l'ho fatto ventisette volte quindi insomma strade trovati a sentirlo no non ce l'abbiamo col colline
E un altro elemento importante che purtroppo non subiamo anche in momenti come questi è che quando la criminalità la criminalità e di impresa ci sono paio di fattori in partenza che ci penalizzano da un lato perché quando è di impresa l'impresa non ha a che fare con lo sviluppo e fave con l'occupazione eccetera eccetera da un lato e quindi c'è un atteggiamento un approccio persino forse in parte anche culturale particolare e quindi quasi di considerazione protettiva tutto sommato sì impresa e dall'altro per i mezzi che come è già stato detto l'impresa no Carla nel no
Ad esempio in un procedimento penale che mette sul banco dei mezzi delle risorse
Che naturalmente le vittime neanche a segnarne ma neanche la magistratura lontanissima mente riesce a mettere le risorse in campo
Quindi paghiamo queste storie io credo che allora
Si tratta di prendere atto finalmente e per evitare e faccio un altro esempio concreto poi nel cioè non con un altro più fini
Evitare di arrivare al punto in cui si è arrivata che Nigel più significativa riguarda molte altre situazioni
In Cassazione parlare tende dove un procuratore che rappresenta l'accusa
Prende la parola e dice
Proprio testualmente abbastanza testualmente all'inizio del suo intervento io non ho dubbi tra il diritto e per il diritto come ben sapete meglio di me si intende il diritto in quel caso per l'imputato il termine diritto anche un centro un fico secco con le vittime no diritto è indirizzato all'imputato quindi o no no dubbi tra il diritto e la giustizia per le vittime io scelgo diritto ma questo non vuol dire prendere atto della del fatto che significava la la prescrizione del reato di un disastro ancora in essere che non aveva ancora raggiunto il suo apice il cosiddetto piccole nel morti non aveva ancora raggiunto ma non so se questo è un dettaglio forse ci sarà un dettaglio
Ma arrivare ha un'affermazione del genere e a una conclusione del genere non significa un fallimento della giustizia anni e anni e anni di lavoro
Straordinario anche da parte di giudici di procuratori di collaboratori dal dalla procura eccetera eccetera
Prendiamoci ha sferzato ondate Attanasio fondo undici anni di lavoro undici anni buttati via sprecati
Non è un fallimento al quale far fronte per evitare di arrivare a quel punto lì occorre forse un'altra clausola no perché questa dalla prescrizione scatta inesorabilmente è una garanzia ha sfruttato un Birdie riscatta chi ha avuto ha avuto chi ha dato ha dato eccetera eccetera ma la canzone
Ma qui io credo che occorre un qualcosa per garantire prima di tutto la giustizia alla sua affermazione
Evitando il fallimento e di tanto di mortificare in una misura insopportabile e quindi le vittime
è un disastro una roba così ma la società ma chiunque di che ebbe un filino di buonsenso lo vede a considerare a sua volta un disastro nel disastro è incredibile e quindi bisogna io non dico di che va eliminata
La prescrizione può darsi in questi casi è forse la soluzione migliore ma comunque occorrono delle procedure e degli interventi del legislatore dei mezzi per la magistratura occorre tutto un insieme di cose per non arrivare a questo punto tutti cioè la giustizia non può rinunciare la sua affermazione soprattutto quando un reato
No provoca delle vittime dei morti e quindi di fronte ai morti non c'è un diritto per qualcun altro cioè il diritto per quelle vittime a ottenere giustizia non possiamo dargli dei soldi alle vittime
Perché a volte si parla poi di risarcimenti figuriamoci se se non capiamo che i soldi sono importanti saremmo interdizione fino lo sappiamo bene che i soldi sono importanti
Ma noi alle vittime non possiamo dargli dei soldi solo un po'di giustizia se livelli negata vuol dire che c'è qualcosa che non funzioni ma forse ottico del sistema vuol dire che il sistema va modificato e adattato per evitare di arrivare a questo punto
Invece per quanto riguarda metteva poi centrale di stamattina io condivido in pieno tra è stato illustrato magnificamente
Era un sogno se si passa attraverso a una sorta di osservatorio nella magistratura a una sorta di sistema di formazione
A una sorta di non so ad esempio in Francia nel civile perché guardate che nonostante tutto ne usciamo la punta di diamante per il penale a livello internazionale
Tutte queste cose che ti fanno sì
Scadere alle braccia tuttavia siamo la punta di diamante ma nel civile in Francia hanno la fonte inesplicabile no che vuol dire che il civile vada come dei treni no stop anche per il danno da obiettivi si danno da paura al dado da resti no centinaia di cause vinte no
Perché è una volta che è dimostrato che tu hai avuto vedute agli home a lavorare a casa di qualora non dico che sia come la tegola che cade sull'auto se c'è la tegola e via non si discute devo pagare pendaglio a quell'automantiene no nel segno e perché
Dov'era l'auto sulla base abbinate l'angelo decaduto da casa via ora s'è caduto da casa mia devo pagare io quei danni è una specie di rotta io faccio semplice lusso non tenete in qualche trascura ma in Francia c'è un meccanismo con la fonte inescusabile che crea molti non lo so scuola ci vuole l'uso non tecnico né tanto meno un legislatore ma bisogna cercare di di fare in modo che quando la scienza viene dimostrata che il a livello internazionale in modo uniforme ha stabilito tutto quello che abbiamo ascoltato stamattina e poi arrivano due per insomma tre quattro cinque professori come chiamiamo nuovi note arrivano liriche te la raccontano
E il giudice magari anche sette io non so se la sete una sete o comunque vede
Tavolo e ti fanno alcuna sentenza uno dietro l'altro dove tutto ragionamento scientifico non vale più anche qui allora bisogna cercare di ottenere un qualche cosa che Vitti il passare di un balzo ciò che è l'evidenza consolidata a livello scientifico parlo ovviamente dalla torta Effetto multistadio eccetera eccetera eccetera
Cercheremo e finiamo qui finisco qui dobbiamo cercare tutti assieme
Di partendo dall'iniziativa specifica come queste fortuna gruppo sperimentale forse ma importantissima no cercando di alzare il tiro e cercano di essere più convincenti fare un lavoro di continuativo continuativo per ottenere una sterzata
Far sì che l'amianto con tutto quello che significa non sia più considerato un problema di cui occuparsene una tantum una volta ogni ogni morte il Papa si diceva una volta non so se si dice
Grazie
Caro caro Bruno la disattenzione sull'amianto improvvisamente si si perde nel momento in cui ci sono magari una sentenza favorevole allora si precipitano moltissimi a lasciare interviste anche diciamo su su quella allora andiamo avanti e io sono molto grato sia a Legambiente che era questa mattina rappresentata ma mi sembra che ora non ci sia più nessuno di Legambiente sia a eccolo qui ecco scusa eh ma e se può e vuole interviste proporre intervenire sia a Pro Natura ho fatto confusione fra i nomi portate pazienza Emiliano Pulvirenti a certo certo lepre si accomodi pure perché
Sordo
No no certo certo abbiamo piacere di avere tutti ricordo che Pro Natura
E esiste la
Scuola Federazione nazionale di Pro Natura e list lassù c'è scusi l'associazione ambientale più longeva d'Italia settanta e più anni
Sono in Piemonte in particolare il contributo che la sezione nazionale ci sta dando per tutta una serie di pratiche sapiente non è indifferente
Sia Legambiente che per natura però non sono state ammesse alla giudizio di Casale Monferrato come parti civili purtroppo do la parola invia Emiliano
Salve a tutti
Ringrazio diciamo
Consesso e Graziano l'ultimo intervento di tutto vicini perché mia mi aggancio perché come associazione ambientalista come diceva Enzo associazione ambientalista più antica d'Italia è nata nel mille novecentoquarantasette due anni fa
A Torino abbiamo festeggiato i settanta anni da sempre da sempre attiva bene in questa filiera nove giuridico medica e ambientale
L'amico Emilio Del Mastro segretario storico della diciamo della federazione soprattutto perché molti
In questi mi ha coinvolto io sono su Roma per cui anche logisticamente è stato il semplice seguire i lavori vi confesso da profano perché noi no una diciamo preparazioni fasi però ho seguito partecipato a alle varie riunioni
E chi si sono succeduti ai miei limiti passati e buon Del Mastro io ho chiesto mandami un po'di materiale ho l'apparente la casella e-mail stracolma di tutte tutte le attività chi un'associazione ambientalista come per una durata sempre da dal novantadue gli agganci alla legge due cinque sette ha firmato con l'azione comune come altre altre dilazioni proprio una una un documento nel luglio del novantadue
Ho letto stamattina debba trasmettono su un articolo del tempo insomma su cui ecco da parte di Pro Natura
C'è sicuramente la massima volontà di continuare a perseguire a collaborare in in questa filiera cercando insomma di
Come come diceva di prima di non essi puntuali degli atti quando c'è il caso ma di proseguire continuamente su su questo filone insomma vi ringrazio e e ringrazio voi per lo sfogo sull'ospitalità sì una una tattica appunto è quella di fare esattamente l'opposto di quello che ci venga proposta non ci viene proposto di separare gli ambiti Ambiente e Salute ci viene proposto di separare
Le parti giuridiche che riguardano diciamo il giudizio penale dalla dalla parte di assistenza il nostro compito il nostro ruolo è quello di tenere insieme la società e le persone quindi grazie mille metto la
Alberto al ad Alberto Alberti
Sesso mi chiamo Roberto Uberti sono rappresentante di anni faccio parte della Commissione amianto il tumore professionale di anni
Noi
Come come tutti siamo
Rappresentiamo le persone che hanno toccato l'amianto che hanno dei problemi hanno dei problemi
Anche a vivere con l'amianto che sono umiliati in un modo in un modo
Bestiale dall'INAIL
Posso posso posso dire che il problema principale è nostro sarebbe quello di risolvere il problema dell'INAIL perché quando una persona presente alla documentazione allinei i medici come prima cosa l'archivio non per mancanza di documentazione senso descrivere
Quale documentazione ma anche
Senza dire niente si e si è
Si è trattato in lutto
Io credo che oggi come oggi
In RAI non possono più permettersi di maltrattare le persone che presento ma ha richiesto che Moratti o professionale che è tabellata
Il mesotelioma è una malattia tabellata lardo estrosi è una malattia tabellata
Il lavoratore davanti ad una malattia tabellata non la l'onere della prova
La Louis celle
Ti da la chi emette la sentenza di mesotelioma no e il medico dell'INAIL dovrebbe paragonarla su paragonarla sul decreto ministeriale trentotto del due mila e trarne la la percentuale inorridita
Invece purtroppo
Rendono son convinto che pensino di esseri salvatori della patria
E vi dico che una uno Botto umiliazione
E sedere delle persone che hanno lavorato che ci sono tutte le mattine sono uscite di casa per andare a guadagnare un pezzo di pane per far vivere dignitosamente la propria famiglia
No sentisse trattato in quel modo
E la cosa che a me dice mi mi fa imbestialire è che c'hanno il sorrisino sardonico fumo bocche io posso io posso considerati niente fa incassare da morire questa cosa
E mi è capitato più di una volta di assistere no a questo comportamento che io non non lo possono un po'su concessioni
Comunque
E torniamo tornando lo voi credo che sia arrivato il momento
Di smettere di ricorrere anche ai tribunali per aver riconosciuto la percentuale di invalidità che il decreto ministeriale trentotto che è un pezzo di carta dove c'è scritto cui ce il certificato del UE se qui c'è il decreto ministeriale trentotto con una percentuale che ci spetta di diritto no bisogna ricorre in tribunale e poi il Tribunale cosa succede succede che come diceva Casson prima diceva siamo ci consegnano dei conti cognomi i giudici perché andiamo a chiedere i nostri clienti ci siamo dell'Ompi condanne perché no succede questo e ho le prove o le prove che i giudici non leggo non è anche le memorie dai periti di parte
Ne ho le prove non sto parlando a vanvera no non leggo non è anche le memorie dei periti di parte questo è ancora più rappresentativo di quello che dice il giudice Casson prima
No per per perché non ci considerano ci considerano dei rompiscatole
Io ingrasso tengono ottenuta corto perché altrimenti si rischia di diventare di di tale anche pesanti grassi signori
Intanto abbiamo qui Legambiente che interisti interverrà ora e ho chiamato Cinzia Manzoni del gruppo aiuto mesotelioma di lecco chiaro che anche soltanto la testimonianza anche solo un intervento di cinque minuti
E non sono gradito ma è l'inizio di una prossima
Collaborazione quindi va benissimo grazie anzi ognuno porta il Pd il suo piccolo contributo sul punto di vista
Lo sappiamo bene allora prima diamo la parola venga
Grazie si presenti per cortesia grazie
Buon pomeriggio a tutti sono andrà Minutolo Essonne responsabile scientifico di Legambiente nazionale vi ringrazio per per la giornata che che avete organizzato perché dall'alto profilo tecnico-scientifico statistico di Reno visti interventi anche della mattinata
Ciò al l'intervento del dottor Ferrara fatto prima dicendo che chi prova a tenere separati ambiente salute fa un errore perché è evidente che ci saranno sempre
Morti per amianto finché la questione anche ambientale di sera di bonifica dell'amianto sul territorio non verrà
Completata innescherà sempre delle nuove patologie quindi un cane che si morde la coda
E la cosa la riflessione che faccio veramente rubando vi un minuto e e quella che gli interventi di questa mattina del del dei dei medici degli epidemiologi che sentiamo di questa mattina presto prigione di uno Stato che c'è una letteratura scientifico una conoscenza una base talmente larga affermata della parte sanitaria ed epidemiologica
Che se ci fosse solamente l'un per cento di quella conoscenza di quella base di quell'approccio anche sul settore ambientale o meglio se le istituzioni fossero usciti in questi trent'anni ad avere la stessa accuratezza nel sapere quanto ama amianto abbiamo ancora l'Italia dove quanto ce ne come andarlo a smaltire perché sono tutte stime da trent'anni a questa parte abbiamo ancora solo stime della presenza d'amianto se nelle nostre case nei nostri ospedali nostri uffici nelle nostre abitazioni questi capannoni e via dicendo in trent'anni non siamo riusciti ancora ad avere un quadro completo della distribuzione dell'amianto che fa il primo passo fondamentale per poi risanare il il Paese quindi unendo le forze dal punto di vista sanitario dal punto di vista medico pista ambientale bisogna cercare di portare avanti tanto quanto la lotta per la giustizia per le vittime dell'amianto
Quanto quella al risanamento ambientale del nostro territorio perché inevitabilmente l'uno innesca l'altro e quindi la sinergia fra fra i diversi settori fra i diversi attori dal basso in questo caso dobbiamo dirlo perché le istituzioni
Non sempre sono state in grado di governare questo processo basti pensare che insomma la legge due cinque sette prevedeva nei primi centottanta giorni per le mance della legge la redazione dei piani regionali amianto e sono passati trent'anni
E non tutte le Regioni ancora ce le hanno e ancora il censimento non è completato la mappatura sta ancora Carissimo amico come diciamo qui a Roma quindi
Sostanzialmente vi sono delle si sa ancora chi deve gestire la partita amianto se il settore sanità se il settore Ambiente se il settore rifiuti se insomma qua quale ente regionale potevi
Tenere assieme le fila di questo complicato e aspetto e quindi no occasioni come queste per riportare non soltanto in occasione del Giorno della girato il timido amianto quando c'è qualche cosa di propedeutico all'attenzione il tema al almeno così dall'attenzione di tutti dei media delle istituzioni ma anche di cittadini per essere consapevoli del rischio ancora si corre oggi e fondamentale quindi Legambiente insomma è sempre a disposizione per dialogare per
Ragionare insieme su come si riesce a vincere questa battaglia che è una delle priorità e che sicuramente una delle sfide che l'Italia di affrontare nel più breve tempo possibile grazie mille
Allora io inviterei anche Fulvio Aurora dell'Associazione italiana esposti amianto Pietro la parola Cinzia Manzoni del gruppo aiuto mesotelioma di lecco
Grazie innanzitutto volevo ringraziare tutti quelle che hanno permesso questo contro questo convegno così importante soprattutto sono molto contenta che oggi finalmente vedo visto qui tante oltre a tanti ricercatori che vogliono darci una mano e parlo a nome anche di tutte le vittime dell'amianto perché io oltre a essere presidente di questa associazione
Ho sono vittima anch'io perché ho perso mio padre per mesotelioma
E quindi sono contenta dicevo che oltre a vedere qui ricercatori sono abbiamo avuto anche delle associazioni
Tutte insieme di che apparentemente operano in maniera magari diversa sui vari territori ma finalmente oggi qui
Sono che testimoniare
Qua una un'unica cosa no cioè la giustizia io credo che dobbiamo impegnarci un po'tutti ognuno nel suo piccolo ma oggi si è fatto davvero un grande passo e spero che continueremo su questa strada perché la giustizia una parola davvero che dovrebbe essere scontata ma che purtroppo tanto scontata non è in quanto noi vittime dell'amianto dobbiamo lottare tantissimo partendo proprio dal riconoscimento delle malattie ad esso correlate come diceva prima mio amico Alberto Alberti ma anche proprio perché purtroppo questa malattia stai fazione tanti anni e quindi non è così facile così scontato
Retrocedere e capire dove uno è stato esposto
Quindi innanzitutto maggiore informazione maggiore assistenza perché tante persone tanta gente non hanno l'adeguata assistenza pre e magari succede anche si avvalgono di persone diciamo poco affidabili
E questo ci tengo a dirlo
Quindi l'unione di di associazioni serie se è la dimostrazione che diciamo si può e si deve ottenere giustizia per chi purtroppo a volte fa anche fatica ad accedere appunto a avvocati o al tribunale
Volevo anche sottolineare un'altra cosa coi concludo
Per quanto riguarda l'INAIL purtroppo io anch'io sulla mia pelle mio padre ha avuto una riconoscimento con tanta fatica ma abbiamo ottenuto il novanta per cento il giorno del della del novanta per cento della percentuali del riconoscimento il giorno della morte e il medico è venuto tre giorni prima a fargli da visita
Quindi faccio l'esempio di mio padre ma come mio padre venne potrei portare tantissime altre persone
Questo non lo trovo veramente ingiusto perché abbiamo sentito parlare che mesoteliomi una malattia mai tabellata e sappiamo benissimo purtroppo che di una una come dire una latenza molto lunga di vita no
E quindi credo che sia giusto
Avere la massima percentuali del riconoscimento e non come succede per ogni volta la persona malata deve sottoposto sottoporsi a delle visite davvero
Come dire non umane in un logiche quindi questa la prima cosa era seconda credo che a questo punto anche l'INAIL visto che ormai lo sappiamo lo diciamo in tutte le salse è un ente che deve elargire come dire anche poi i soldi per riconoscimenti non deve essere lo stesso ente chiedere a riconoscere queste malattie quindi chiediamo che sia un altro ente a farlo vi ringrazio ancora
Pubblico stante la parola queste due parole l'associazione
Anzi grazie io credo che ci sia indispensabile riuscire a ottenere quello che abbiamo discusso qui questa giornata cioè noi dobbiamo avere giustizia
E per avere giustizia dobbiamo battere queste teorie
Che a un certo momento la stessa Cassazione quarta sezione penale parlo di un po'di anni fa a definito frutti d'artificio
Però naturalmente poi e son cambiate le persone ed è cambiata la linea naturalmente questo è già stato detto oggi anche dal senatore Casson ex senatore in cui ci sono delle sentenze mi sembra il dottor Barile abbia contate
Diciassette
A favore no ventisette
Ventisette condanne ventisette assoluzioni e otto condanne
Questa è la situazione in però ecco è significativa dal punto di vista che la giustizia riversa secondo le persone e questo assolutamente non accettabile
Io credo che noi unendo tessili insieme a tutte le associazioni a quelle che ci stanno e agli esperti che comunque sono a volte anche un po'ambigui dobbiamo riuscire a battere queste ultime teorie che sono venute fuori che non sono altro delle teorie di conflitto d'interesse
E quindi questo è proprio il nodo principale che va abbattuto
Grazie studio
Ringrazio sotto la dottoressa spesso Silvana Zhang girando aggiunge Antonini aveva chiesto per e-mail di intervenire avevo è specificato e che sarebbe stato possibile quando in questo momento qui quindi lei ha partecipato si è presentato e la ringrazio per la pazienza però la dimostrazione che in effetti questo spazio esiste è stato messo in dubbio che ci fosse
Ma in fase organizzativa impossibile accettare interventi a priori da parte di tutte le associazioni lo spazio è questo ringrazio la dottoressa Brandolini e lascio la parola per
è un'opera nell'ambito anche dottor cos'era prima di tutto buonasera io non dimentico di essere nata come Aiea sono in ambiti perché Bonino parlerà anche di amianto attraverso la radio attraverso tutti gli strumenti che l'associazione offre allora io ho oggi ho scoperto di essere diventata una formula un algoritmo
Perché dopo trentatré anni di esposizione all'amianto oggi mi sono detta tosse è diventata una formula però questa formula non tiene conto del fattore umano cioè il fattore che ciascuno di noi si porta dietro e che secondo me è rappresentato dal sistema immunitario che ci viene regalato dai nostri genitori
Io confido tanto nei cento anni mio nonno le centoquattro anni di negozi di o e quindi spero di poter andare avanti ancora un po'
Ma nel frattempo parlo di amianto e che cosa mi rendo conto che la situazione è diventata sempre più difficile
Soprattutto nei tribunali allora io mi pongo questa domanda
Nel mille novecentosessantuno il ministero dell'Interno mandava una circolare la numero novanta
Fu uno ai vigili del fuoco dicendo in quel tipo di edifici parliamo degli edifici in acciaio
Ci deve essere l'amianto perché altrimenti queste strutture vengono giù quindi io devo dire che nel mille novecentosessantuno la pericolosità dell'amianto già si sapeva
Come mai il ministero dell'Interno quindi anche se il governo ha consentito l'uso dell'amianto
Bene allora se il Governo all'epoca nel sessantuno c'ha ha dato questa possibilità
Oggi ci deve aiutare ancora di più come secondo me quello che ha detto quello che aveva presupposto l'altro giorno Casson una procura unica una procura che sappia solo parlare di amianto
Dove i magistrati sanno che cos'è l'amianto e soprattutto che cosa significa per chi si ammala di di amianto
Cosa è quel campanello di allarme che viene fuori quando manca il respiro quindi quello che io mi auguro e che oggi da questo convegno venga fuori una richiesta al Governo per poter fare una procura io nei tribunali che sappia parlare di amianto
Con l'occasione io ringrazio tutti gli amici dell'Aiea
Ringrazio Enzo Ferrara ringrazio Laura Mara
Che mi ha accompagnato in uno dei tanti procedimenti penali che io ho attivato e che ovviamente sono finiti con la parola prescrizione l'ultima è stata ancora più carino perché mi è stato detto
Signora lei non si è ancora ammalata gravemente per cui io chiudo praticamente il fascicolo vi auguro vi ringrazio gli Argonauti poteva portare avanti quello che noi portiamo avanti da tanto tempo AGEA Legambiente tutti gracchia Enzo Ferrara per averci ospitato grazie alle del dottore
Allora facciamo
Siamo in chiusura io ringrazio tutti i fatti mi consolo ci serve ancora proprio qualche quindi secondo minuto per ricordare due pubblicazioni già precedenti legate altri stessi temi del due mila diciassette per un analogo convegno tre raccoglieremo gli atti e cercheremo di produrre una sorta di libro bianco su questi temi io ringrazio tutti i tre tutti presenti il dottor Mandrioli ancora qui chi ha ancora se qualcuno ancora piacere di fare degli interventi so che Armando da noto dell'associazione italiana contro l'amianto e presente lo ringrazio per la sua di per la sua disponibilità voi certo sei qua approfittarne anche solo per un saluto
Mentre tu vieni io ricordo che sono le undici organizzazioni che non possono essere esaustive delle realtà problematiche e qua oggi c'era una una Titti VT Telenorba
Per il per il sud e non ci sono le associazioni del sud ci dispiace forse non siamo riusciti noi a coinvolgerle però
Ci sono Siss del magari sbaglio però insomma è difficile
Cito soltanto le associazioni per ricordarle tutte abbiamo abbiamo Iside Pro Natura Associazione italiana esposti amianto gli amici del della firma di Casale Monferrato Legambiente gruppo aiuto mesotelioma
L'associazione italiana contro l'amianto Medicina Democratica l'associazione a Rasi is del Monregalese che della della Val Tanaro in Piemonte
Abbiamo cinque siti di di di interesse nazionale per le bonifiche di questi due sono legati all'amianto e non c'è ancora a tutt'oggi una una definizione della sorveglianza sanitaria per gli ex esposti e per ultima ma soltanto nell'elenco Epidemiologia e prevenzione la rivista che c'era molto aiutato a questa gestione ringrazio anche l'Associazione italiana di Epidemiologia e voglio qui citare anche Lucia Bisceglia per il la disponibilità e il sostegno che ha dato a questa iniziativa anche
Facendoci
La partecipazione di Francesco
Lo stesso per rifiuto mare mensile per tutti i presenti per le aziende ospedaliere che hanno ospitato militari presenti Armando
Va bene grazie
Io sono un ex operaio di FIAT Ferroviaria di Savigliano la fabbrica più grande d'Italia che costo costruisce materiale rotabile
Attualmente faccio parte insieme alla ferma ed altre associazioni del comitato strategico amianto della Regione Piemonte
Per quanto riguarda l'esposizione all'amianto della FIAT ferroviaria noi abbiamo avuto un primo processo che il dottor Ascione aveva iniziato al tribunale di Saluzzo e poi si è trasferito a Milano
Per sei vittime
La FIAT è stata assolta al all'appello perché il fatto non sussiste
Per il motivo che da una parte i dirigenti che hanno diretto all'azienda negli ultimi dodici anni erano tre e dall'altro lato che gli avvocati che hanno fatto l'indagine compreso il pm non hanno trovato documentazione che indicasse che sui treni si fosse l'amianto
è un fatto grave perché
Noi
Per chi lavorava l'amianto allo spruzzava se mancava una decina di chilogrammi e dalla carrozza che veniva portata sul terrore mi va riportata indietro e quei dieci kg dovevano esservi spruzzate
è mancata totalmente da quando sono entrato nel settantaquattro fino a novantuno sono andato in pensione
Il mezzo di sicurezza io facevo io ero rappresentante sindacale della FIOM per la sicurezza della dell'ambiente e tutto quello che siamo riusciti a fare siamo perché ha avuto dei compagni che mi hanno dato una mano ce lo siamo fatto con cui è stato perché ce lo siamo inventato
Avevamo partecipato nell'ottantasei al primo comma consiglio comunale aperto per la chiusura del dello stabilimento Eternit di Casale Monferrato ma neanche li sia il sindacato che chi era a conoscenza che l'amianto faceva morire in FIAT ferroviaria non ce l'hanno detto
Morale della favola queste
Che non sappiamo quanti morti di mesotelioma pleurico di tumori da amianto ci siano stati in quella fabbrica
Io quando sono entrato mi ricordo di ragazzi che avranno trentacinque anni sono morti di quella malattia
In effetti
Abbiamo già dato le indicazioni che si rivolgesse uno dei tribunali al tribunale perché chi per chiedere danni per chiedere giustizia
Poi ci sono stati anche dei delegati del rappresentante sindacale che quando venivano conoscenza che c'era un lavoratore un nostro compagno malato lo conducevano loro in azienda per mettersi d'accordo
Sulla quota che l'azienda versava al al all'infortunato come pagamento del danno quindi
Abbiamo avuto non data di di negatività nei nostri confronti tremenda
è oggi cos'è successo
Che la FIAT ferroviaria al momento del compilazione del registro degli ex esposti per la legge trenta del due mila otto al quale noi abbiamo contribuito a a redigerla ha inviato sessantuno mi di impiegati di Torino
Trascurando i cinquecento che stavano nella nell'azienda di Savigliano che erano direttamente esposti molti di di questi miei compagni come come me non hanno mai usato direttamente l'amianto io facevo il verniciatore poi ho fatto l'allevatore
E ho avuto un intervento due anni fa per un carcinoma maligno al polmone e me ne hanno tolto un terzo per fortuna mi Song assistito da solo
E l'avevamo individuato bisticciando col medico di famiglia
Per la TAC che era quattro millimetri poi diventato sette poi diventato diciassette nel due mila venti abbiamo fatto l'intervento fortunatamente ho ripreso andare in bicicletta e ho preso ho ripreso la mia attività
Nell'associazione
Oggi
I nominativi di questi esposti della FIAT ferroviaria non riusciamo a rintracciare
Abbiamo in seno al comitato strategico richiesto che se forse fossero chiesti
Chiesti a fatti dare i nominativi dalla FIAT
Ma non ci siamo
Siamo in alto mare che a tutt'oggi la sorveglianza sanitaria per quanto riguarda la gran parte del Piemonte se ho capito bene salvo Casale Monferrato non c'è
Questo significa che molti miei compagni di lavoro muoiono di tumore senza che se ne accorgano quando vanno dal medico sono all'ultimo stadio
Ci sono dei responsabili Carasi in ragione e non sto lì a guardare centro destra e centro sinistra destra e chi vuole nettamente metta pure finché vuole
Ma qualche responsabile regione c'è di queste morti
Si può trovare perché qualcuno la coscienza su queste morti deve avere
Dopo questo interrogativo ne aggiungo un altro dopo il migliaio di di più di un migliaio di infortuni sul lavoro
Invece di andare avanti torniamo indietro la sicurezza sul lavoro
Che il salario delle persone
è diventato l'abbassamento del costo del lavoro per far guadagnare di più il padrone ed oggi siamo avviati verso questa strada grazie
Chiudiamo
L'ultimo intervento quello che ci ha mandato a Nitti e gommoni che è stata sociologa sanitaria ex direttrice dell'Istituto nazionale della sanità e della ricerca medica all'università di Parigi tredici e in particolare del raggruppamento di interesse scientifico su delle malattie tumorali di origine professionale
A Viterbo ci ha mandato una memoria scritta
Proprio sulle prove accumulate sulla nel tempo sulle conoscenze multidisciplinari sugli effetti dell'amianto le decisioni giudiziarie
Rapidissimamente è stato detto prima qui da Bruno Pesce che l'Italia è un po'all'avanguardia per quello che riguarda la tutela sanitarie penale però altre legislazioni stanno organizzandosi o comunque via rear riorganizzandosi abbiamo visto nel primo pomeriggio l'intervento di Ivonne Waterman esattamente su quello che sta accadendo nei Paesi Bassi
L'intervento della nostra amica anni riassume la situazione e spiega che nel due mila ventuno le conoscenze sono state riviste rimessi insieme in Francia
E la Corte di Cassazione come ci ha ricordato prima Bruno Pesce riconosce ora la quella che è chiamata la Foti nel scusi inescusabile cioè la colpa in in indiscutibile non non scusabile degli imprenditori che hanno prodotto utilizzato amianto con la messa in pericolo della salute dei lavoratori e delle lavoratrici esposte
Con la legittimazione quindi dei procedimenti penali e dice anni dopo vent'anni delle decisioni considerate all'inizio chiede che si sono state considerate fonti di principio e hanno modificato la giurisprudenza radicalmente in materia di amianto e in generale di rischio tossico per i lavoratori
Se oltretutto una sentenza del due mila ventuno a proprio del del della corte d'appello di Parigi che ribadisce esattamente quello che anche noi abbiam provato qui a ad affermare
Si conclude che non esiste una data certa di quella che viene chiamata qui contaminazione potremmo tradurla con il termine induzione e dunque è i giudici
Devono considerare questi momenti c'era conservato la contaminazione dal fisico di intossicazione
Come databili o comunque rintracciabili nel periodo dell'esposizione conclude anni ti debbo le conoscenze scientifiche sui meccanismi di tossicità delle fibre di amianto
E sull'ampiezza statistica del disastro
Storico non fanno che confermare ciò che i lavori di Irving se il ricorso a New York negli anni sessanta e poi riprese era un tossicologo francese negli anni Ottanta avevano già anticipato migliaia di epidemiologi in tutti i continenti producono studi che insieme costruiscono contribuiscono ad allargare il campo delle conoscenze
Sugli effetti dell'amianto anche l'Organizzazione mondiale della sanità ha riconosciuto i legami tra amianto e i tumori delle ovaie alla laringe e al colon retto
In Francia un gran numero di giudici sta rendendo giustizia alle vittime
Basandosi su saperi accumulati nei decenni da più di un secolo
Tuttavia si deve stabilire la responsabilità penale che tutti quelli che hanno di tutti quelli che hanno scientemente organizzato e sviluppato questo mercato mortifero facendo leva sul loro potere di influenza in particolare nel campo scientifico
Ringrazio anni aggiungo che questo questa questa rendita questo mercato continua perché i livelli di negazione sono tanti
Ci è stato detto da dottoressa Zampolini ha parlato ha detto che si sentiva un algoritmo è una bella allocuzione gli algoritmi come ci ha detto il Pier Giorgio duca in realtà non sono di per sé una maledizione possono essere utili se ci aiutano a capire il dramma e che molti fanno esattamente il contrario di quello che si dovrebbe fare cioè quando hanno un modello e provare ad applicarlo al mondo le due cose non tornano stabiliscono che non il modello ma il mondo e da cambiare
Questa è un po'diciamo
La la la nostra proposta come come soluzioni noi intendiamo cambiare alcune parti del mondo cioè da alcune parti del di quello che succede ma anche alcuni modelli andranno precisati
Come intenzione adesso usciremo con dei comunicati speriamo di dare da questo momento spazio a una trasformazione giuridica scientifica o all'affermazione riaffermazione su questi temi vi ringrazio infinitamente della pazienza che avete avuto
E ci rivedremo presto ringraziamo anche tutti coloro che ci hanno seguito a distanza e che non hanno avuto occasione di intervenire qui oggi ci dispiace avremo e cercheremo sicuramente spazio per tutti
Buona serata