Ambiente: intervista ad Erasmo D'Angelis a cura di Valter Vecellio

Buongiorno agli ascoltatori di Radio Radicale Valter Vecellio che palla riprendiamo il ciclo di conversazioni
Domenicali che abbiamo interrotto la pausa estiva e nostro ospite primo ospite di questo nuovo ciclo
Erasmo D'Angelis che gli ascoltatori di Radio Radicale conoscono perché è stato già nostro ospite è direttore dell'unità
Sotto la sua gestione dobbiamo riconoscere i radicali hanno avuto
Molte possibilità di esprimersi ed esprimere anche
Se così posso dire opinioni o comunque
Condotte politiche che non coincidono con quella
Che è del giornale o del Presidente del Consiglio o del partito il Partito Democratico a cui il Paese fa riferimento e quindi questo primo riconoscimento di
Chiamiamola così se posso liberalità e opportunità che ci è stata data
è un primo grazie un secondo grazie invece proprio per il sapere specifico di Erasmo da non esageriamo con il grazie perché
Due ancora
Al di là della sua
Professione del suo fare il giornalista il direttore proprio per il suo sapere Erasmo D'Angelis e della ragione principale per cui ho ritenuto utile
E preziosi invitarlo è per la sua specifica competenza su materie che al di là delle appartenenze politiche
E delle opinioni ci toccano tutti perché quando c'è un terremoto il terremoto non guarda la tessera che
Uno può avere in tasca non guarda come ha votato non guarda
Che cosa pensa è autore di alcune pubblicazioni voglio uno già disponibile pubblicata da Rizzoli
Un Paese nel fango già il titolo dice tutto queste la copertina spero che venga inquadrata bene uscito qualche tempo fa ma è ancora disponibile
Frane alluvioni altri disastri annunciati infatti i colpevoli i rimedi
Poi vorrei annunciare la prossima uscita tra qualche giorno sarà disponibile in libreria una aggiornamento dura pubblicazione di qualche anno fa
Italiani con gli stivali fresca fatta mi pare con la collaborazione di Legambiente ecco questa però è la versione diciamo la prima edizione ce ne sarà una seconda però anche a questo italiani con gli stivali già dice parecchio
E il tema il tema è quello di cui padano ancora le colonne che in questi giorni di cui hanno parlato il terremoto che ha sconvolto Amatrice buona parte della
Poi vince a di Rieti il Lazio ma anche le Marche non dimentichiamo
E i terremoti i disastri che ci sono stati prima di questo
Poi una lunga catena
A L'Aquila dell'Abruzzo ma prima ancora in Emilia in Friuli in Irpinia insomma se andiamo avanti nel tempo indietro nel tempo troviamo che
Ogni tre quattro cinque anni ci sono tra virgolette dei grandi purtroppo eventi di questo tipo poi ci sono anche dei micro in media venti una regione come la Calabria io credo che i calabresi residenti in Calabria
Ormai abbiamo fatto l'abitudine di terremoti
Ai piccoli tra virgolette terremoti esattamente come gli abitanti di Los Angeles di San Francisco che convivono con questa faglia in attesa del Big Band e
E però non hanno quella rete che almeno si dice abbiano i californiani
E quindi quando c'è qualcosa di grosso poi ce ne accorgiamo anche noi fuori dalla Calabria dove invece la vivono e poi altri giorni casta ecco cominciamo che può e non solo i terremoti
Ci sono le alluvioni ci sono sette una quantità di disastri c'è da aver paura per l'inverno che che avanza non tanto per le popolazioni non solo
Per le popolazioni che partiranno i disagi che già patiscono ma anche per quello che può capitare come purtroppo capita ogni interno
E Erasmo tout court allora intanto grazie davvero Walter grazie per l'ospitalità Radio Radicale manto ha detto una cosa
Vera
E noi siamo come scriveva Edmondo Berselli l'Italia un Paese impreciso
Nel senso che
Siamo un Paese di una bellezza incomparabile con altri Paesi ma siamo un pontile lanciato in mezzo al mare con una catena montuosa altamente sismica
La natura ci ha regalato una orografia una morfologia un
Diciamo un Paese dove non manca nessuno dei grandi rischi
Li abbiamo tutti è davvero uno showroom un catalogo di grandi rischi d'Italia
E in quest'Aula sua unicità diciamo come
Come Paese perché abbiamo una sismicità molto elevata
Soprattutto diciamo sulla parte montuosa che parte dal Friuli
Passa per la accreditata centrale arriva in Calabria arriva in Sicilia è una sismicità che appunto
Praticamente possono Carlo la Sardegna si salva soltanto la Sardegna che una zona non sismica l'unica il resto a una sismicità che vada l'uno al quattro per oggi somma Chamot siamo un Paese
Anche sulla pianura emiliana c'è stato un terremoto provocato morti feriti disastri quindi
Abbiamo alle spalle
Diciamo una storia sismica importante conteremo di importante abbiamo alle spalle
Un Paese che sia l'Unione ha molto facilmente una geologia che compone appunto abbiamo un altimetria pazzesca l'abbiamo trecento mila chilometri quadrati di superficie nazionale
E di questi diciamo due terzi sono montagne colline credo abbiamo una media di trecentosettanta metri sul livello del mare con una geologia dei terreni molto giovane molto franosa argillosa per cui alle prime piogge
Tanta roba scivola giù
A valle ed è sempre stato così
Il punto vero e quindi diciamo non ci mancano
I terremoti non ci mancano frane alluvioni non ci mancano i vulcani attivi che un'altra delle grandi questioni è una questione Vesuvio che a visionare abbiamo misure abbiamo letta insomma abbiamo vulcani sottomarini insomma abbiamo una realtà davvero
Di rischio vulcanico anche noi ci facciamo mancare idee ci facciamo mancare niente il punto vero qual è
Che negli ultimi settant'anni il costruito italiano è passato dal due virgola cinque per cento
Quasi al sette virgola cinque per cento negli ultimi settant'anni cioè in un flash di storia
Italiana e dove siamo andati a costruire e come siamo andati a costruire questa è una domanda c'abbiamo costruito sulle falde sismiche case di burro
Senza alcun controllo senza alcun criterio abbiamo costruito in zona alluvionali
Roma diciamo e davvero
Da un quadro drammatico anche da centinaia di migliaia di romani vivono in zone dove non a caso si chiama l'Infernetto
Bagni Settebagni via focara asino cioè
La sensato porta diciamo opinione ho masticato vuol dall'idea dall'idea di rimane così ci sorge uccelli italiana marea di via ed è in via della frana
Che porta in località la frana ogni anno franano diciamo tocca ripararle
A a piccoli centri non lo so alluvione cambio un piccolo centro del Alessandrino
Dove diciamo durante un'alluvione del Po è passato dalla riva destra riva sinistra e quindi è rimasto alluvione cambio insomma abbiamo tante micro storie che fanno una grande storia di grande rimozione di questi rischi no
E
Qual è il problema nostro italiano che sta affrontando ora il Governo finalmente con Casa Italia un po'l'abbiamo affrontato sul rischio idrogeologico
E che noi diciamo un po'la disperazione dei numeri primi
Noi siamo sempre arrivati primi sulle soluzioni tecniche permetterci maggiormente in sicurezza che la sicurezza totale purtroppo
è un'utopia però le soluzioni per
Dormire tranquilli diciamo ci sono
Tempi dei romani pensiamo diciamo a a tutto il lavoro di Leonardo
Pensiamo diciamo per quanto riguarda la sismologico via terremoto di serrare che rase al suolo Ferrara nel mille cinquecentosettanta
Lì ci fu una prima costruzione al mondo antisismica perché fortunatamente c'era lì l'architetto Pirro Ligorio che era allievo di Michelangelo
Ed era lì l'anno l'antiquario di corte e il
Il duca disse pensaci tu
E questo qui ha ripreso
Tutta
Tutto l'edificato che non so parte dell'edificato romano perché ha studiato diciamo era un esperto di di di edilizia con i basamenti enorme somma studiato una villa romana e creando
Diciamo alle parti
Dalle parti di di di di nel nella periferia romana una villa davvero molto resistente ora non ricordo il nome
E sostanzialmente ha progettato la prima casa enti SISMI antisismica ricostruito Ferrara in maniera antisismica
Quando questo nel mille cinquecentosettanta cioè l'Italia è arrivata prima lì e poteva svoltare già lì però c'era un paese diciamo non unitario tanti state rally eccetera però cento anni dopo cosa è successo
I Borboni
Trasformarono il sud dell'Italia in un laboratorio di antisismica oltre che di tante altre cose no
Il sud dell'Italia dati borbonico i Borboni il Governo spagnolo e governava tutto il sud
Dopo tragedie immense ma diciamo i terremoti tra la Calabria la Sicilia provocavano
Davvero trenta quaranta mila morti Arcai voto di Messina date voi ce li abbiamo visto è stato insensati Ginesina forse duecento mila morti insomma
Dio non voglia ma insomma
Abbiamo rischia da stanza grossi però
I Borboni vararono la prima il primo Regolamento antisismico del mondo e questo quando è dura mille
Seicento cinquanta mille insomma intorno tra il Seicento il sette Ciarallo solo applicano lo varare la nuova e lo applicarono dopo il devastante terremoto in Sicilia che butto giù una trentina di Paesi vi costruirono
Tutto il ragusano delocalizzando ricostruendo anche insomma facendo anche operazioni
Lira quel barocco il barocco siciliano nacque dopo un terremoto devastante di quegli anni del Seicento
Ricostruirne ma neanche i sistemi e in effetti e in effetti ci sono ancora oggi le costruzioni che resistono a qualsiasi terremoto con quella logica lì ci sono vecchi monumenti vecchi
Vecchie diciamo antiche costruzioni che resistono sanno resisto sanno resistere
Terremoto delle Calabrie
Nel mille settecento che fu un terremoto gemello come quello di Lisbona mille settecentocinque credo
Anche lì ripartiti parti una ricostruzione antisismica che i Borboni affidare ad un generale Appignano lì mi sembra si chiamasse
E Pignatelli appunto recupero quella sapienza siciliana per ricostruire le Calabrie in maniera tesi non ci riusciranno perché
Un po'perché l'indole di italiani drammatica infatti c'è c'è una
Diciamo un resoconto di una Commissione che Borboni inviarono in Calabria do
Un anno dopo il terremoto per verificare insomma cosa era stato ricostruito eccome
E questa Commissione insomma c'è un rapporto davvero che sembra scritte giorni d'oggi scrisse calabresi tornano a fare quello che hanno sempre fatto in precedenza non riescono
Diciamo davvero a rispettare le regole insomma fu una
Usa accusa abbastanza duro però diciamo quel sud italiano
A maggior ragione dopo il terremoto
Di Lisbona
Troppo magari ci possiamo ritornare dove davvero la Santa Inquisizione accuso con l'auto da fare Consoli ebrea accuso Leicester insomma ci furono
Davvero delle cose c'è un capro espiatorio viceversa
Però dopo il terremoto e diciamo dove inizio anche una discussione dal punto di vista culturale che gli illuministi dell'epoca Voltaire Russo
Tirarono fuori dissero guardare la mano di Dio la mano dell'uomo che che insomma le case sono state costruite molto male prendere esempio dal sud dell'Italia che che era un laboratorio che c'erano regole norme
Sulle altezze delle abitazioni le abitazioni anche dopo il terremoto dopo il terremoto del mille novecentotto
Che distrusse appunto fece duecento mila morti tra Sicilia e Calabria
Il re Vittorio Emanuele
Propongo le stesse regole dei Borboni e cioè vi sono vietate le costruzioni oltre secondi piani le strade devono avere una una larghezza di almeno dieci metri
Le gli edifici bisogna rafforzarli e ricostruirli con queste tecniche aggiunto ben elencato perché nominarono anche allora mille novecentotto due commissioni tecniche che fece un lavoro enorme perché noi
Eravamo i primi dell'antisismica mondiale noi più grandi pensatori
Sono sempre stati italiani ma ancora oggi no
Abbiamo questa cultura
Con l'Istituto nazionale di vulcanologia sismologico insomma abbiamo davvero questa cultura che
Ci viene riconosciuta nel mondo però promulga o le stesse regole cosa è successo nulla
Dopo un po'non è successo nulla con lo Stato unitario a maggior ragione
I
Le stesse regole che può riprese il il
Il papato nello Stato Pontificio dopo un terremoto che butto giù Norcia
A metà del credo dell'Ottocento la non ricordo bene le date
Il Papa promulga o le stesse regole dei Borboni
Poi arrivo arrivano i piemontesi essa veniva buttarono giù tutto dice non va bene costa troppo ricostruire in questo modo non se ne fa nulla e quindi non è successo più nulla abolite le leggi dimenticato eccetera al punto che
Quando iniziarono questa è un'altra vicenda che dice molto del carattere di italiani quando a ridosso del terremoto del mille novecentotto
Ci fu una prima classificazione antisismica dei comuni italiani
Tanti Paesi si rivoltare uno Rimini ad esempio fece una rivolta popolare perché loro costruiva di più così insomma realizzare
Edifici abitazioni con un'edilizia rafforzata costruiva mucoso insomma costava il venti venticinque per cento in più rispetto al costo e quindi ci furono rivolte popolare in Irpinia
A Rimini in altre aree e addirittura portarono in trionfo i parlamentari che riuscire a allo Stato unitario
A far cancellare
Diciamo da queste elenco di di Comuni sismicità ad esempio Rimini
Rimini doveva espandersi e portare in trionfo arriva arrivo alla stazione il trionfo di parlamentari bravi grazie eccetera sotto le macerie dell'Irpinia fu trovato una lapide
Che ringraziava i parlamentari
Della zona per aver cancellato quei Comuni dall'ascesa consiglierei che
Risparmiare allora quanta oggi comportata subemendamento domani ma questo per dire che noi ecco la disperazione dei numeri primi
Noi potevamo essere il Giappone la California
No sul Giappone alla California dopo vorrei tornare per farti una domanda ecco però
Ci sono un paio di questioni che sono di cui alcuni nostri compagni radicali sono particolarmente sensibile battere chiodo regolerò io la vedo attesi diciamo insomma
Mutu Gassen intellettuale aree però diciamo
C'è un tema davvero che ha a che fare insomma questa nostra
Spinta verso il suicidio di massa perché io non so davvero come chiamarla perché e un istinto suicida non so cosa diciamo può giustificare un Paese che ha
Qualcosa come su
Circa undici milioni cinque cinquecento
Edifici costruiti sette mila cinquecento sette milioni e cinquecento sono costruiti in zone sismiche cinque milioni e cinquecento sono a rischio crollo
Allora con questa edilizia spazzatura che abbiamo nel nostro Paese
Il fatto che soltanto oggi riusciamo dopo una tragedia ora è vero insomma sono i giorni dopo un'altra tragedia devastante da trecento morti quindi diciamo siamo ancora una bolla di dolore quindi
Bisogna poi tra virgolette in tempo di pace costruire condizioni quindi però insomma sta partendo un operazione in casi Italia oggi perché noi sino ad oggi abbiamo resistito
Alla prevenzione della nostra sicurezza
Perché abbiamo purtroppo ci trasciniamo dietro un'eredità
Fatalista
Sempre comunque questi idea che ci sia in qualche modo che un'idea primordiale insomma un divo devastato ore che punisce i nostri peccati no
E quindi il castigo di Dio
Che invia sulla terra malefici come terremoti alluvioni mareggiate sono tutto quello che c'è diciamo in qualche modo
Ma anche come prima reazione dell'uomo insomma sarà abbiamo costruito nei millenni e nei secoli precedenti ma ancora oggi molto resistente un Pantheon DD di dei e di di di di cose soprannaturali
Per cui
Ecco è colpa di Dio non è colpa dell'uomo
E soltanto oggi la Chiesa in maniera molto chiara dire anche con Papa Francesco in maniera
Molto forte abbiamo visto abbiamo sentito
Il
Il vescovo il vescovo nell'aura azione funebre a
Ad Amatrice abbiamo sentito il Papa dire parole sante cioè
Non è colpa di dire colpa
Delle costruzioni dell'uomo però noi ci trasciniamo dietro nel nostro di nera DNA profondo
Questi
Questa cultura fatalista questa religiosità che anche una sua grandezza perché voi le Misha anche tanto dolore no cioè sapere che insomma non è un problema nostro è un problema di qualcuno
Che come diceva Sant'Agostino insomma c'è un ordine c'è un ordine
Che definito da da Dio anche se non è nostro ordine bisogna in qualche modo
Prendere atto di questo però ecco non dobbiamo uscire da questa cultura fatalista dobbiamo uscire dalla cultura del
Diciamo di questa
Anche
Di questo carattere che ci vede
Che che vede noi italiani insomma dirà da passare la nottata cioè in qualche modo
Ce la caveremo non capiterà mai a me insomma abbiamo depositato dal relatore al rischio di essere una notte Polaris esatto però dato che non ce l'abbiamo fatta sui soccorsi perché anche i soccorsi sono stati una storia terribile
No non siamo mai arrivati insomma
Per tanti secoli feriti sono morti individui sono sotto le macerie insomma alla fine noi siamo su
Riusciti a costruire una macchina dei soccorsi che ci invidia tutto il mondo quindi
Siamo bravi c'è oggettivamente abbiamo
Del delle eccellenze incredibile bisogna fare uno sforzo per trasferire queste questa nuova cultura dei soccorsi anche sulla prevenzione
Ecco però con questo punto punto siamo bravi dopo dovremo essere bravi prima
Lei ha detto anche tu lo dicono in molti
Tutti praticamente bisogna osservare certe regole
Edifici strutture antisismiche
E abitazioni in un certo modo palazzi in un certo modo in Giappone non sarebbe capitato
Quello che mi chiedo da ignorante da profano
Quindi è una domanda magari sto dicendo una corbelleria
è vero probabilmente anzi sicuro in Giappone vengono costruiti palazzi edifici con diciamo delle logiche diverse rispetta quelle non dico che si usano oggi ma che abbiamo usato magari fino a ieri
E qui forse si potrebbe accogliere il suggerimento di un urbanista come Aldo Maurizio Rossi che propone di
Non avere troppi scrupoli tra virgolette e di rottamare letteralmente tutta l'edilizia non di pregio tutto quello che non appartiene a
A ad aree monumentali ma e difficili non so anni quaranta cinquanta tra
E ricostruirli a conti fatti
Davanti a un semplice pezzo di carta una penna
Dimostra come sia molto meno costoso rifare tutto piuttosto che sistematicamente ogni volta a cercare di mettere una toppa ed è un discorso abbastanza Consip convincente
L'altro discorso però è che siamo sicuri che se costruiamo lo stesso edificio che costruiti in Giappone se con una sorta di artificio lo si potesse trasferire in una zona sismica italiana
Si ottiene lo stesso risultato forse no dice un radicale geologo che abbiamo e che
Tutti i giorni ci sollecita si chiama Giuseppe Candido e vive in Calabria quindi lo vive anche in corpore vili
Legge bisogna anche studiare con attenzione la composizione del terreno su cui si costruisce perché non è detto che quel criterio antisismico che vale per la zona
Sì efficaci per la zona B quindi
Oltre a vedere
Lo dico in termini brutali l'architetto capace il capomastro capace l'abitazione che risponde a certi criteri bisogna anche studiare con
Scopo e con competenza il terreno su cui si edifica perché chairman possono creare certi e qui ripropone la figura del geologo diffuso sul territorio
E questo Paese invece mi sembra di capire che i geologi gli utilizzi da poco riutilizza male e spesso mortificante sì sì geologi allungano le liste di disoccupazione purtroppo
Ora c'è bisogno di una svolta
Geologici la chiamano il geologo condotto cioè ogni ogni piccolo paesino dei riavere un dipendente geologo
Perché così vale per tutto perché noi siamo appunto paese che dicevo prima
E in questo Paese qui non puoi elaborare nessun piano regolatore nessuna diciamo carta urbanistica seri i geologo non ti dice dove costruire e quali zone evitare
Quindi è una figura estremamente importante però
Un diciamo l'edilizia giapponese o californiana
Diciamo
Portata sulle nostre montagne regge certa le reti
Perché edilizia italiana
C'era cosa sconvolgente quale e che non abbiamo esportato soluzioni
E ingegno all'estero ne hanno approfittato gli altri i veri furbi non siamo né italiani veri furbi sono i giapponesi
I californiani se vogliamo i friulani
I marchigiani gli umbri i toscani insomma quelli che poi dopo ogni terremoto negli ultimi anni hanno saputo ricostruire mettendo in sicurezza perché una botta del cinque quattro per cento in Lunigiana
Diciamo ha provocato neanche un ferito qualche crollo di cornicione nel due mila tredici una botta del cinque e tre in Calabria di provoca
Decine e decine di morti questo queste punto allora gli edifici ma colpevole che da noi studiosi io mio amico che andava in Giappone quaranta anni fa il Giappone ha vissuto dei terremoti devastanti Kobe insomma ha fatto semi sei mila morti no
E questo andava in Giappone quando io ero Francia avevo quindici sedici anni e tornava
Già allora dicendo guardate mondo di malattie quello è un mondo di matrice lager fare esercitazioni senza fare esercitazioni i kit si nascondono dentro i rifugi ogni tanto sono le sirene
Quell'educazione a rischio conoscenza dei fenomeni e sapere cosa fare durante la scossa
La svolta dopo il terremoto di Cordova
Che fu devastante arrivo venti venticinque anni fa sull'edilizia giapponese con un italiano si chiama angosce corti CNR inventò la casa più antisismica del mondo
La testardo in Giappone
Dove i testa sono molto molto seri e rigorosi dice simulando un terremoto del lotto dell'ottavo del nono grado quindi devastante la casa costruita in legno che inserirlo resse
Ha detto
E sulla scorta insomma di questo uno Haute Aliano finire l'ora non vanno hanno imposto anni imposto hanno ordinato di costruire in questo modo quindici e tanta e tanta ingegni italiano
All'estero così in California ma così in Turchia
La Turchia
Ora noi italiani siamo diciamo in sicurezza antisismica a metà strada tra appunto California Giappone e Afghanistan
La Turchia era diciamo più vicino all'Afghanistan o in una linea oggi la Turchia sta facendo dei passi da gigante sull'edilizia antisismica
Da Istanbul le città sismiche dove appunto dopo ogni terremoto insomma accoglierli
Decine di migliaia di morti ecco lì c'è un ordine preciso
Addirittura di delocalizzare addirittura con un'operazione di svuotamento di interi edifici le persone vengono ospitate dalle ditte che lavorano in altre zone buttano giù il palazzo lo tirano su a Istanbul
E poi rientrano le famiglie l'operazione caso sono i soci e sacchetti dice butta giù il tuo palazzotti ospito OMI costare meno vietarlo nuova piuttosto che
Noi diciamo però ecco né possiamo accusare la politica possiamo accusare i Governi però il primo cambiamento è nelle nostre teste
C'è il primo cambiamento davvero o lo facciamo al nostro interno cioè riusciamo a capire che noi conviviamo con dei rischi
Importanti insomma sono rischi clamorosi no
E quindi in qualche modo dobbiamo investire anche in sicurezza anche noi mettendoci del nostro perché sì o facce tagliando della macchina sono obbligato a farlo devo essere obbligato a fare anche tagliando danni abitazione dove vivo
Ah se lo Stato ti dà come di data quest'anno anche il bonus per interi condomini per mettere in sicurezza la tua abitazione ci metti un po'di soldi anche te visto che siamo il popolo
Diciamo popolo di risparmiatori forse più importante del mondo in questo momento noi diciamo
Lasciamo tra Poste banche qualcosa come trecentocinquanta miliardi l'anno perché non spendiamo perché abbiamo paura del futuro ciò per tanti motivi però ecco un po'delle nostre risorse
Tante risorse pubbliche ma un pezzetto anche risorse private bisogna metterle
Diciamo i per la nostra sicurezza dopodiché davvero bisogna votare radicalmente pagina su tutto ma a partire anche dagli ordini professionali a partire
Dall'urbanistica in tante città insomma bisogna davvero
Cominciare
A ripensare questo Paese dandoci delle regole facendole rispettare non più i finti controlli
Ma facendo rispettare rigorosamente tutte le regole io mi rendo conto ce ne siamo
Diciamo l'Italia dei piccoli piccolissimi Comuni piccoli borghi perché non abbiamo sulle montagne tanti piccoli centri che sono dei gioielli ti tesori diciamo di di identità di culture di di di di di tradizioni
Come metti insicurezza una casa
Diciamo del mille trecento del mille quattrocento ci sono delle tecniche di rafforzamento DTT anche leggere insomma sì sì si possono fare delle operazioni
Importanti la speranza
Appunto in questo in questo Casa Italia in questo Piano del Governo che secondo me il partito anche con il piede giusto perché
C'è una concertazione
Con tutti gli enti le associazioni sindacati soprattutto quello tutti quelli che possono dare una mano devono darla anche le opposizioni
Perché appunto la sicurezza è un tema è un bene di turno e qui ci addentriamo sul terreno del suo non voglio fare né nell'accusatore del difensore né del Governo attuale né dei Governi precedenti né di altro però
Proprio
Mi sembra di leggere di aver letto un articolo cinque giornate di Claudia Fusani che intanto ci metteva in guardia
Dal fatto che per esempio significativo tra qualche mese
Tutte le accetti le responsabilità che possono essere accertate per quel che riguarda il terremoto dell'Aquila finiranno carta straccia perché scatta una cosa che si chiama prescrizione e quindi tempi lunghi
Dell'accertamento delle responsabilità che sono una delle piaghe di questo Paese e che colpisce ancora
E quindi
Tra virgolette neanche neanche sapere esattamente chi come e perché
Ma soprattutto
Regia Evo un impatto ecco prendiamo la scuola di Amatrice
Dove non si capisce bene sia in queste delibere ristrutturazione cosa antisismica do dove basta che cambia un termine e già cambiano e i parametri di tutto dove
La zona lì di Rieti che è stata terremotate ha però esce
Dal zone considerate a rischio sismico per cui non beneficia più di certi finanziamenti
E deve andare di apprendere dalla Regione la Regione distanzia però non hanno il becco di un quattrino accusava rimanda e c'è tuttora una cavillo Cina da una parte una burocrazia e dall'altra
Che poi alla fine
Diventa un labirinto S.O.G.E.S.I. note esplicative e ed è quella burocrazia che permette poi I ladri i farabutti di inserirsi e gli appalti e concessioni per rubare no
Ed è questa roba qui però diciamo
Casa Italia è partita con Cantone dentro o l'ANAC dentro quindi insomma terzo c'è un con troppo insomma c'è la riforma della parte insomma delle cose sono successe in questo Paese per evitare il più possibile quei fenomeni
Di di di di corruzione che ci sono che ci sono stati hanno davvero
Sì rito ancora di più quei paesi colpiti ma insomma che tutto tutto il Paese tutta l'immagine del Paese il punto vero
è
Appunto la burocrazia abbiamo una Appula terminologia un conto il miglioramento un conto è e l'adeguamento
Ecco c'è voglio dirti io stesso se fossi un amministratore e sia io a scuola ho dato ordine che venga
Sistemata e poi ad inquadrata nuove necessità migliorata invece no e l'adeguamento cioè ci sono
Siamo sul crinale perché siamo ma c'è una superfetazione legislativa impressionante in questo Paese ma la stessa storia del dissesto idrogeologico ne siamo trovati con cioè ci sono due tre mila norme
Regolamenti
Decreti non somma che riguardano che riguardano la sicurezza
Un altro tipo di sicurezza da frane ed alluvioni e tre mila seicento enti uffici che se ne occupano quindi anche qui c'era
Un mare magnum dove dentro succedeva di tutto e dove proceda praticamente nulla senza abbiamo trovato quasi
Tre miliardi non spesi insomma non c'era un piano c'era nulla
Dopo un anno un anno e mezzo oggi c'è un piano con sette mila opere con le risorse insomma
Abbiamo fatto ordine in questa materia la stessa cosa deve accadere qui
In maniera molto semplificata poche norme per dire poche cose e tanti obblighi e tanti obblighi però la prima cosa deve scattare nella nostra testa perché un'altra vicenda scandalosa qual è stata
L'anagrafe scolastica no ne mandiamo i nostri figli
Nelle scuole ovviamente dobbiamo essere più che tranquilli perché li mettiamo nelle mani dello Stato no
Da un po'prevalente ogni auto avranno un elenco dei non esiste sessanta settanta ottanta per cento di scuole che etanolo ballerine assai poco ecco
Quando venticinque più o meno venticinque anni fa ci fu il crollo Lia nel Molise della scuola
Dove morirono venti due bambine non maestà San Giuliano a San Giuliano di Puglia e fu una cosa sconvolgente ecco il Parlamento di allora il Governo di allora disse basta facciamo l'anagrafe scolastica
Monitoriamo tutte le scuole Italia e cominciamo a metterle in sicurezza bene
Io ricordo quando iniziammo con Italia sicura
Noi andammo elettorale cerchiamo di recuperare gli archivi del per capire cosa è stato fatto
Il Ministero dell'istruzione
Si esce una riunione tre mesi dopo il terremoto aprì il fascicolo anagrafe scolastica o se ne dimentica erano tutti
Questa cinque stato riaperto credo l'otto marzo due mila quindici ancora ricordo la data ci fu la seconda riunione
Sull'anagrafe scolastica non è successo nulla noi siamo questo Paese qui e nel frattempo ci sono stati altri terremoti altri crolli quindi
Diciamo o usciamo per questo dico è nelle nostre teste la politica bene però non sa che noi cittadini bisogna responsabilizzare ci
E tanto perché tre condoni in trent'anni con milioni di edifici di edilizia condonata cioè sono milioni di italiani hanno costruito dove non potevano costruiti hanno comprato dove
Non dovevano hanno allargato hanno insomma
è stata davvero una vicenda
Che vede responsabile l'intero sistema Italia coi primi diciamo sono i politici su questo non c'è alcun dubbio però a seguire insomma ci sono gli ingegneri che poi dicono sì costruiamo così l'architetto che dice
In zona sismica si va bene così dice il geometra insomma a scalare poi e poi ci siamo noi che appunto del
Viviamo
In questa situazione di rischio però ripeto queste il momento
Approfittando che è una brutta parola bruttissima parola dell'ultima tragedia che non car che non accada come è sempre accaduto
Siamo dieci giorni a piangere lacrime amare no a promettere a ad annunciare poi succede nulla poi ci si dimentica si passa ad altro
Io credo che approfitto perché passata la prima mezz'ora
Per ricordare a chi
Chi ci ascolta scusami l'interruzione sì stiamo parlando con
Aspro D'Angelis che
Non è qui nella sua veste
Di giornaliste di direttore dell'unità ma nella sua veste passami il termine di esperto di questioni ambientali da cui si occupa si è occupato da tutta una vita
Continuo a occuparsene perché in questi giorni dalla tragedia il suo giornale se n'è occupato in maniera
Direi al di là della cronaca illustri esso che ha scritto con
Con cose e non solo con parole ecco e e quindi volevo ricordare appunto
Qual è la voce che ci sta raccontando quello che non si è fatto e quello che invece va fatto e si dovrebbe fare a proposito dei ricorrenti disastri che
Che dobbiamo partire
In questo Paese sotto forma di frane alluvioni terremoti e quant'altro
E abbiamo affrontato il discorso delle possibili prevenzioni a questo punto è perché non c'è solo una c'è
Da organizzare ed è stata organizzata una protezione civile nel senso di
Persone che sanno soccorrere e come soccorrere
C'è da costruire edifici abitazioni che si è in grado o quanto meno di darci il tempo di uscire quando succede un cataclisma da quell'edificio non ci franchi sulla testa
E c'è anche da studiare
Il suolo su cui si costruisce
Per evitare che poi accada quello che invece troppe volte accade quindi sono almeno tre fronti più il fonte del controllo quattro perché gli stanziamenti che vengono fatti devono essere utilizzati
Per quello che
Vengono stanziati e non perdesse intascati modello posso dire terremoti Irpinia ecco dove se si fosse dato
Un miliardo di vecchie lire Agni a ogni terremotato forse avremmo risparmiato ecco e procedura avevamo tutta un tale Regioni miliardarie tra virgolette ma al di là di questa
Macabra battuta ecco no se diciamo i danni sono una diciamo un un un tema
Come dire
Importante ma anche terribile perché deve dietro ogni morto ogni morto cosce una storia c'è una persona c'è una famiglia
I terremoti dal
Dall'Unità d'Italia ad oggi
Diciamo
I quarantasette più importanti hanno provocato co oltre duecento mila morti
Una guerra
Una guerra
Le alluvioni intorno ai dieci mila morti alluvioni frane
La spesa dal dopoguerra mille novecentoquarantasei ad oggi solo per riparare i danni e che abbiamo fatto solo quello poi sono stati risarciti lo Stato è stata una grande compagnia assicuratrice
A differenza di altri Paesi dove ci sono assicurazioni anche privati in Italia non esistono perché è stato lo Stato a risarcire tutto senza dare regole no quindi
Si è costruito sempre in quel modo lì dove non bisognava costruire dal dopoguerra ad oggi non abbiamo speso la bellezza di quasi sei miliardi l'anno questa è la media
Più o meno tre miliardi e mezzo per il rischio idrogeologico riparare subito di infrastrutture e il resto per i terremoti
Sei miliardi l'anno dal mille novecentoquarantasei
Ad oggi queste la media della
Diciamo il conto delle vittime e il conto economico ora guardando solo conto economico ha voluto dire quanta che di fronte a queste cifre potevamo pensarci un po'prima sì
Possiamo pensare
Di farcela oggi sì dobbiamo farcela perché qua noi siamo quel Paese che è nato
Perché non ho diciamo
Non dobbiamo mai perdere la memoria il primo indizio della sismicità dell'Italia
E nel nome nel primo nome dell'Italia e i nostri via
Che fu il nome che diedero quei popoli che vivevano
Tra la Campania la Calabria poi esteso per un periodo a tutta la penisola e note RIA che deriva
Dall'ebraico noterà eccetera tremante
Il termine terremoto deriva da terre Motus movimento della terra no
Il termine latino ci sono epigrafi latine sulle vie consolari romane che raccontano terremoti mi hanno ritrovate sedici da Roma verso sud quindi diciamo
Queste
Queste l'Italia che ha sempre
Diciamo vissuto con questi rischi in un corpo a corpo questi rischi
E la domanda che ci facciamo oggi ma si sono fatti anche
Venne l'anno scorso un'équipe
Dell'Accademia delle Scienze statunitensi
Fece una ricerca sulle cemento romano perché voi diciamo
Ci sarà un perché se per oltre due millenni non lo so il mercatino http Traiano IVA il Colosseo tanti monumenti
Hanno resistito a scosse anche importanti no perché basamenti da basamenti larghi perché hanno ricostruito questi scienziati il cemento
In cemento
Romano
Ha una composizione chimica molto molto interessante altro che cemento depotenziato il cemento di oggi cioè in quella è un mix di calce di pozzi Solana miscelata con ceneri
Vulcaniche con il limo dei Campi Flegrei dove dentro diciamoci inserivano anche turco mattoni cocci per formare i il cementizio però diciamo c'era una composizione
Talmente
Resistente che resiste ancora oggi il monumento romano
No non crolla venute remote e non è che prendevano i primi ingredienti salvarlo facevano c'è scienza ma se uno va a leggere diciamo vitruvio Seneca Plinio il Vecchio Ovidio politico Cicerone
Trova lì insomma tutte le storie terremoti precedenti tutte le riflessioni
Decresce dei babilonesi diciamo molto così insomma Celli oggi ciò ma ci si può anche ridere terremoto come frutto di congiunzioni astrali va bene però
Ci ci trovi anche delle riflessioni molto concrete su dove e come dire costruire
Quindi noi già all'epoca dei romani avevamo le soluzioni
No
E
Diciamo questa cultura l'abbiamo
Smarrite smarrita come dicevo prima l'abbiamo recuperata in nella nostra storia in alcune in alcune fasi P.O. di saggezza
Sismica l'abbiamo avuta appunto Ferrara mille cinquecentosettanta i Borboni nel sud
Oggi dopo terremoto insomma il Friuli qui e lì però è un patchwork dove
Diciamo tutte le ricostruzioni non combaciano ci sono appunto cose le più diverse tu ricordavi prima l'Irpinia ma possiamo ricordare anche il Belice
Io andai a Messina due anni fa Challenge c'è il nuovo Sindaco di Messina chiare ereditato le baracche del Belice
Bene ci hanno delocalizzato dopo il terremoto del mille novecentosessantotto delocalizzato trovi leader situazioni
Davvero digli di grande arretratezza vi sono questi fabbricati queste cose queste case a schiera dove non c'è non ci sono nemmeno fognature in centri CIDA ancora oggi dice noi
Sono terremoti infiniti non so come chiamarli le stesse baracche del mille novecentotto
Se le sono passate
Generazioni di di cerchiamo in cui l'Italia delle volate agli del FLI uno allora dobbiamo chiudere con questa Italia qui l'Italia dobbiamo noi dobbiamo guardare all'Italia del Friuli
All'Italia dell'Emilia-Romagna all'Italia dell'Italia centrale che ha ricostruito perbene a questa Italia qui far tesoro di questa tecnica di questa volontà
Politica no istituzionale
Né e andare avanti e andare avanti
Questo è diciamo
L'elemento perché non ci ha svegliato nemmeno la botta dell'Aquila nel due mila nove
C'è anche lì tante promesse da internet poi è successo nulla nemmeno dopo quella strage
In Abruzzo no quindi insomma bisogna essere molto rigorosi molto seri e ora sì insomma sarebbe anche da prima della discussione sulla quale io sono stato
Apriamo
Ci sono stato da poco oggi la quelle ed avere più chiari più grande cantiere edile d'Europa L'Aquila centro storico ci sono
Oltre cento gru insomma
Si lavora a
Alla ricostruzione del centro storico
Pubblico privato in maniera molto molto seria ci sono risorse ci sono piani ci sono progetti soprattutto ma io voglio essere confortato non tanto
Sul cantiere
Ma sul cantiere che fa quello che va fatta esame sui Allumiere solo ignorante lo so
Che tu mi dica che alla quella stanno costruendo tutto nuovo stanno ricostruendo lei che lo facesse la fine dei famosi balconi delle new towns che dopo due mesi ecco
Da soli non non mi azzardo a dare giudizi perché ripeto sono ignorante non
Non non non posso entrare nel merito e ne voglio poiché proprio non posso però se si parla di cantiere dell'Aquila vorrei che
Certa voglio garantiti anche dei criteri
Deficienti sì sì ci sono criteri ci sono insomma è iniziata la ricostruzione del centro storico cosa che non inizio
Dopo il terremoto anzi non la presero almeno in considerazione perché all'epoca la ricostruzione si è concentrata soprattutto sulla sul piano
Case che è un acronimo di complesse antisismici sostenibili ed eco-compatibili e ce ne sono limitavano quasi cinque mila
Alloggi costruiti
Diciamo in palazzi che sono retti da oltre otto minimi parent intorno ai sette mila cinquecento
Il solo a Torino
Sono delle palafitte hi-tech senso sogni solo attori che isolano il palazzo
Da terreni quindi dalla scorsa quindi edilizia enti sia antisismica io devo dire che in quel dopo terremoto ci sono però che ci sono contro
I propri contro quindi vanno riconosciuti
Anche lì la tempestività dei soccorsi alle popolazioni perché la Protezione civile vivo davvero
In tempi
Brevissimi moduli scolastici provvisori
E questo piano di mutare che comunque
Nel giro di poco tempo ha dato una casa a tutti gli sfollati Enzo facendo cinquantasette mila sfollati ventisette mila Aquilani
Ha dato una casa tutti altrimenti ne avremmo oggi le baraccopoli anche lui Circle migliore degli in qualche modo l'albergo per la prima volta al mondo
In pochi mesi lo Stato uno Stato è riuscito a costruire delle insomma edilizia antisismica sistemare poi non c'è stata manutenzione il centro storico è stato abbandonato però
Tra i contro io ci metto
Il mancato coinvolgimento della comunità aquilana delle istituzioni locali
L'uso politico delle emergenze in maniera
Ma accanto a
Casa insomma no
L'incapacità di San di saper manutenere quegli immobili l'incapacità di distinti insomma di disimpegno di trovare i fondi per
La ricostruzione dei centri storici quindi
E soprattutto io ricordo che la mattina del terremoto ci doveva essere un Consiglio dei Ministri che dava il via ad un
Ad una
Ad un decreto che
Dietro il paravento c'era recitava il decreto semplificazioni in materia antisismica e cioè
Sostanzialmente tagliava tanti controlli sull'antisismica non si fece quel Consiglio dei Ministri
Perché ci fu il terremoto nella notte e tra le cose positive ci metto anche questa che ce la siamo risparmiata cioè ridurre i controlli che quasi abrogare le norme quelle poche norme
Antisismiche però ecco
All'Aquila la ricostruzione partita quattro anni dopo dei centri storici
Sta andando avanti a Onna insomma superospiti leggevo giorni fa sul Mattino un'inchiesta condotto sull'onda del terremoto che ha sconvolto matrice il tutto
La Provincia
Dove ci si chiedeva
Il livello di
Staticità o di pericolo che ci poteva essere a Napoli
E e Napoli che era già stata colpita dal terremoto Irpinia quindi stiamo parlando da anni del
Negli anni ottanta
E
Ad un certo punto che ha condotto questa inchiesta che racconta che
Una serie di palazzi che hanno punte lati che erano stati
Sistemati diciamo in maniera chiedo scusa provvisoria perché lesionati mano a mano
Erano sempre meno visivamente le
Punte lati non tanto perché sistemati ma perché la gente stessa che continuava ad abitare quelle abitazioni un po'alla volta questi puntelli sono spariti se li toglie per cui
Un po'fanno vede questo palazzo e diciamo questo palazzo normale mentre invece è un palazzo che risente di tutte le
Le conseguenze
Del terremoto solo che visivamente non si vede più perché gli stessi puntelli sono stati in qualche modo rimossi e chissà che fine hanno fatto e e qui quanto meno però c'è una mancanza di controllo c'è una mancanza di sorveglianza c'è una mancanza di
Autorità che dovrebbe vigilare
E che non può non vuole non sa mettiamo da come ci pare di non è che voglio a tutti costi puntare un indice contro qualcuno
Però risultato non cancella se Walter c'è c'è tutto questo c'è un Paese a cominciare da noi italiani che ha inseguito le emergenze no ha fatto un po'il notaio dei danni le vittime
Quanto serve per la ricostruzione e poi si passa alla prossima emergenza cioè non ha mai avuto un piano davvero di prevenzione che quello che serve quello che serviva ed è quello che serve perché
Dio non voglia ma noi
Diciamo cent'anni fa abbiamo avuto un po'un terremoto tre più devastanti
Mai capitati al mondo il terremoto di Messina a Messina e Reggio Calabria
Ha tirato giù
Insomma c'è un numero una media a centoventi mila morti ma
Le anagrafi all'epoca diciamo erano quelle che erano poi tanti sono morti di stenti di fame DTT di malattie Titini
Tanti invalidi insomma
E fu una cosa epocale e non c'era questa edilizia dieci piani ha otto piani e non solo una una era una roba
Diciamo davvero spazzatura quella che ci troviamo moto raccontato e non è stato un saldo esatti appunto Salvemini eresie gli è stata sterminata la farei Salvador molto per purché si aggrappò ad avanzare lungo tutta la famiglia
Poi non ci fu solo il terremoto lì perché diverse la moglie cinque figli di tutta la famiglia sterminata
Ma inviteremo velocissimo quello raccontato da Silone sì ma lì ci fu
In Abruzzo ma fu una cosa in più impressionante c'è un bel libro la Protezione civile
Cent'anni dopo ha ricostruito ma io
Sono rimasta anch'io davvero impressionato perché ci fu il terremoto
Uscirono impazzire le persone somma egli su Paesi cominciarono le esplosioni perché le fughe di gas esplosioni e fiamme
Tutti accorsero sul lungomare vale molto arriva uno Tsunami con onde di undici metri e fece dopo che il senso l'Apocalisse lavora i soccorsi arrivano giorni dopo ma i primi furono gli equipaggi dense inglesi che stavano lì
Sono una scena biblica quindi nel siamo questo Paese che ha vissuto queste tragedie quindi abbiamo davvero l'obbligo radar devo DDT
Di di voltare pagina perché ce la possiamo fare siamo Paese forte europeo abbiamo tutto quello che ha che serve lo abbiamo no anziché esportarlo all'estero facciamo un'operazione in casa nostra no
Questo è il grande tema esattamente Vesco qual è oggi l'opera pubblica più importante è questa
E questi fosse scatta dico una corbelleria perdonami il
Il fatto che si sconta di avere politici che non sono statisti provo a spiegarmi
Se oggi si pone in essere questo famoso piano che ai evocato e descritto
I risultati si avranno fra
Trent'anni quarant'anni cinquant'anni perché c'è è tutto da rifare il cibo ci sono dei tempi che che non si possono scontare
Posso capire tra virgolette che un politico dice
Ma io fra cinquant'anni non sono mica più Presidente del Consiglio non sono mica più deputato non sono mica più ministro non sono mica più senatore io penso oggi per domani non penso a cioè fra dieci quindici vent'anni
Lo si può applicare
Per questo discorso ma anche su tanti discorsi
Le pensioni per esempio perché devo Stanga è un elettore oggi
E i Cava e consentire che i benefici di questa stangata
Li prenda il politico che mi sostituirà fra cinque sei sette otto nove anni
E allora questa miopia forse si sconta certa e
Ed è quello che siglati avrà la di fare uno statista pensa anche invece
Certa ecco ed è quello che è mancato l'acqua a questo fine abbiamo avuto sessanta qua sessantatré Governi
In dal dopoguerra sessantatré Governi settant'anni
Titti dall'idea di un Paese diciamo questi sessanta Governi lavoriamo a citare dovrebbe quattordici allo yoga statistiche esatto però ecco se penso al Piano Casa di Fanfani
Quello diciamo un piano da statista nel senso ha dato una casa a tutti i lavoratori a tutte le famiglie povere quindi ci fu una pianificazione una progettazione in anni
Noi nel due mila quattro abbiamo dato a a Genova mezzo miliardo per diciotto cantieri per la sicurezza dalle alluvioni
I cantieri sono aperti uno si inaugura il terzo su Bisagno si inaugurata qualche tra qualche giorno
Però quelle cose lì quei cantieri lì finisco nel due mila diciannove due mila venti ma così che diciamo non non c'è una bacchetta magica c'è un Paese uno Stato che si deve infilare gli stivali tutti no
Opposizione e Governo remare dalla stessa parte lavorare evidente non è il tema di una legislatura e il tema di più legislature per questo diciamo Casa Italia è stata immaginata come
Un'operazione che deve vedere il Paese unito chiunque può e vada al Governo dal due mila diciotto insomma quando sarà
A un'opera pubblica da portare avanti queste la logica e se la politica attenti tenenti non fa politica altrimenti stiamo a discutere
Di cosa della sopravvivenza di un di un politico di un partito di un accenno dobbiamo fare avere questa visione qui
Dell'Italia e del nostro futuro altrimenti non se ne
Bene noi Carrasco abbiamo finito il nostro tempo però voglio continuo approfittare Erasmo D'Angelis
Andate per favore in libreria un Paese nel fango edizione di soldi ve la cavate anche con poco perché alla fine sono diciotto euro e quindi bastano posta cinque o sei caffè in meno rifatte una buona dose di cultura e poi preparati viva che poi non so quanto lo saremo
Va bene facciamo altri venti euro quindi ricavato e tutto lui sul sulle scuole del
Dell'ultimo terremo questa pubblicazione che però trova
Provate fra una settimana circa italiani con gli stivali è il titolo dalla prima edizione non so se avevate esaminato anche nella seconda
Rinunciate aventi caffè bene guadagna la salute ne guadagna anche una salute mentale perché quanto meno si prende consapevolezza di
Di problemi che tutti i giorni siamo costretti a
Subirà partire grazie al suo sarà il nostro ospite gran solo ora
Speriamo di parlare delle cose che si fanno e che si sono fatte e non di quelle che si devono fare
Però purtroppo non mancheranno disastri temo e quindi si parlerà anche di quelli grazie chi ci ha ascoltato fino adesso e risentirci