L'intervista è stata registrata venerdì 19 dicembre 1986 alle 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati discussi i seguenti temi: Comuni, Enti Locali, Milano, Tognoli.
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DC
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PSI
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Siamo con l'avvocato Giuseppe Zola già prosindaco nella precedente amministrazione volevamo chiederle per Radio Radicale avvocato è stata risolta che stasera ci sarà l'insediamento del nuovo sindaco erano alla Giunta della città
Ma se non ci sono ho
Atteggiamenti
Dilatori da parte di qualcuno per raggiunte pronta forse avrebbe dette io confido magari sessione anche tardi però confido che si proceda sponsor rilevare al dunque crede nella nottata di ieri l'accordo è stato raggiunto
Si perfezionato questa mattina adesso il nostro gruppo ha appena approvato all'unanimità l'operato del della dell'l'azione ne siamo pronti
Quindi la democrazia cristiana questa sera non sarà d'accordo all'approvazione della nuova giunta voleva è sempre stata in questi tutto questo a
L'apertura di questa crisi ci sono state numerose
Polemiche e c'è chi ha sostenuto che la democrazia cristiana che lo scandalo che è stato sollevato fosse strumentale come un una rivalsa della democrazia cristiana per
Lo sgarro subito perché gli era stata tolta la precede la presidenza della Provincia lei cosa dice a questo proposito no la crisi di questa crisi è nato dalle dimissioni di Tognoli nient'altro e nata dalla dall'infelice genio Olive derivate dal
Dalla
Diciamo così dal dialettica politica nata nata a seguito della
Del cambio di giunta in provincia l'avevo chiesto un una verifica questa verifica avvenuto non
Non intendevamo arrivare le dimissioni della giunta questi sono arrivate per
Per decisione di di altri
Ma non non non c'è una connessione tra la crisi e quanto le sto dicendo sul bonus
Ma il sindaco nel sostenere la l'operato della precedente amministrazione nel presentare le sue dimissioni e ha voluto ha chiesto anche la democrazia cristiana un chiarimento di atteggiamento sostenendo che c'era una slealtà una continua e litigiosità anzi quasi accusandomi di fare opposizione dai dai banchi della
Giunta allora e questo chiarimento che c'è stato all'interno che s'perché si spera ci sia stato all'interno del coalizione Penta partita pensa che a questo punto per i prossimi anni fino alla fine della legislatura si possa
Si sia trovato una compattezza sui programmi e se posso andare avanti con ecco nell'alta e coerenza fino appunto alla scadenza naturale io credo di sì la la le
La verifica è servito per
Queste a chiarire ogni punto dubbio quindi adesso siamo pronti andrà avanti fino al mille novecentonovanta io comunque sono tra coloro che sostengono che quando si lavori in una coalizione occorre lavorare con estrema lealtà e con estrema
Senso di collaborazione quindi noi io sono pro sindaco sono garante di questo saprò continuano a fare il prosindaco capo della delegazione democristiana mi faccio garante di questa lealtà e di questa chiarezza nei confronti degli alleati l'ultima cosa avvocato volevo chiederle un qua
Mento solo ante sull'intervento del cardinale Carlo Maria Martini alla Lunelli and home anche o successivi interventi sono avuti sulla stampa nonché chiaramente al dibattito che si è un po'aperto e in città è un po'il fronte di di opinione pubblica che si è creato intorno a questa crisi sì è intorno al modo in cui si sono si è nominato sia il sindaco sia si è giunti alla definizione della nuova nella nuova giunta è vero che non è più possibile per per i giovani e per le coscienze oneste e non SDI posta compromessi incamminarsi nella politica come è fatta oggi io ho l'impressione che il richiamo
O giusto maxi è stato molto strumentalizzato io io comincia dopo politiche solo cinque anni fa ho trovato gli spazi per farla senza tradire la mia ispirazione cristiana
Credo che richiamo vada colto nella sua positività cioè occorre creare le condizioni perché i giovani facciano volentieri politica e quindi non è non va non va colta appositi negativamente nei diciamo non va colta nel suo aspetto di disperazione altrimenti non è non sarebbe Crispiano abitare che Martini lancia un richiamo che noi dobbiamo cogliere positivamente cioè creare le condizioni perché i giovani possono ritornare a fare politica e la democrazia cristiana commenta
Ad operare in questo senso cioè si è aperto un dibattito all'interno tredici tentino nome fino a questo momento l'unico risposta che apparsa sulla stampa quella del segretario cittadino anni Ballarin che in risposta
Dalla lettera del comunista vitali dice che è semplicemente una strumentalizzazione anche lei mi sembra che abbia voluto richiamare questa posizione ne stiamo lavorando da anni per rinnovare la DC io sono entrato
Sono entrato come sterno sono stato eletto come esterno lista Democrazia Cristiana sto facendo un lavoro che credo sia un lavoro di rinnovamento e un lavoro che ripesca alcune regioni a tutela dei dei più emarginati e la nostra città Register all'assessorato all'assistenza credo con questo di di operare perché di fare invogliare qualcuno a mettersi in mente si fa politica bisogna essere molto queste lettere non bisogna strumento
Rizzare le in credo io credo ci sia stata una strumentalizzazione spie chi veramente vuole dare un ricco una rinnovamento lo fa con un lavoro quotidiano e in silenzio la ringrazio sempre grazie
Abbiamo quando l'onorevole Mazzotta neo eletto presidente della Cassa di Risparmio delle province lombarde che questa sera si accinge a lasciare il consiglio comunale come primo punto all'ordine del giorno c'era discussione delle sue dimissioni
Onorevole Mazzotta volevo chiederle cosa emittenza di questa crisi o meglio delle polemiche che si sono scatenate intorno alla gestione romana tra virgolette di questa crisi al Comune di Milano glielo chiedo anche perché la sua nominato alla Cassa di Risparmio delle Province lombarde come d'altronde la nomina di Pillitteri piuttosto che sulla gestione politica di questa crisi sono state al c'è
E di polemiche che in fondo sono assimilabile avete io credo che le polemiche siano sempre utili a patto che siano fondate su dati e non soltanto su impressioni su emozioni o su no
La tendenza a modificare i dati per giustificare queste emozioni e queste opinioni a me pare che la conclusione da crisi sia stata se abbinata decisa risolta sulla base del realtà politica milanese e poi questa è una vecchia discussione che ricordo quando avevo ero stato tra i rappresentanti politici che avevano affrontato la prima questione per dar vita alla Giunta iniziale di questo periodo amministrativo
Che anche allora vi fu la polemica decisioni romane condizionamento da Roma è una questi ne a mio avviso posta male Milano per la natura per la dimensione per ciò che rappresenta non è un fatto locale e dire la realtà nazionale più importante pensare che le decisioni milanesi non abbiano aderito sì politici generali è un errore ritenere che questo qualora avvenga rappresenti una violazione dell'autonomia locale semplicemente un giudizio sbagliato non è un'opinione quindi io credo che la la crisi sia stata risolta sulla base della realtà politica milanese che poi si è stata risolta bene Omar e questo fa parte dell'opinione a mio avviso spari sorta bene liberissimi altri di ritenere che è stata risolta male ma sempre con riferimento ad una realtà milanese che ASP
Anzi rilevante decisivo tolgono nazionali ma esistono le elezioni amministrative perché ciascuna realtà locale legge proprio Consiglio comunale e il consiglio comunale della città di Milano che è espressione della volontà dei cittadini milanesi col ecco qual è stato il ruolo del Consiglio comunale nelle decisioni che sono state prese quando è oggi la prima riunione del consiglio sin dall'apertura della crisi cioè le trattative sono state condotte
Le segreterie dei partiti completamente al di fuori del controllo del Consiglio che solo oggi si riunisce per ratificare decisioni ha già prese non le sembra che questo con il principio della rappresentanza popolare testi sia un po'
In contraddizione anche qui l'aveva la sensazione che ci sia un po'la prima sbagliata perché non esistono crisi affrontate discusse risolte in piazza o in Consiglio la differenza evidente mi Pennetta ma non possono essere in piazza davanti a tutti gli elettori né in consiglio che dovrebbe sedere per lungo tempo
Naturalmente il Consiglio non ratifica consiglio approva o respingere
è il Consiglio apre un dibattito sulla proposta
Che le rappresentanze politiche dalla maggioranza fanno non riesco a comprendere dove lì possano essere violazione probabilmente ecco
Chiedo scusa probabilmente
Si può dire che c'è stato un poteri do di tempo forse un po'prolungato certamente un mese non è poco bisogna dire che le polemiche e discussioni contrasti politici Esterni alla maggioranza sono state anche rilevanti forse si può comprendere che questo era in evitabile però la mancanza di raccolta dei rifiuti riuscirà a tutte le polemiche nate da tutte le parti qualche volta in maniera fondata qualche volte ma era un poeta un appunto le volevo giusto chiedere a questo proposito Mellano era me l'hanno richiamato alle sue parole le
Parole del cardinale Martini ente dice che i partiti formano alleanze occulta che non corrispondono a quello che si vede alla luce del sole e questo si è parlato a riallacciare a quanto diceva lei che le crisi non si risolvono in piazza bensì
Ne in stanze che torna a Vanni risolvano si risolvano con la responsabilità di persone che rispondano dei loro atti veda lei ha fatto riferimento alla intervento del cardinale su quale secondo me ci sono attento effettuazione un pochino latte ideologica denaro abbia voluto richiamare i partiti al rispetto delle regole rispetto dalla trasparenza dei loro atti non mi pare assolutamente che ad esempio nel comportamento nostro non ci sia stato una linea onori tormento assolutamente corrispondente a quello che abbiamo detto in campagna elettorale a quello che abbiamo proposto i nostri elettori alle regioni alla ragione per la quale abbiamo chiesto ai nostri lettori il loro consenso alla risposta che diamo al nostro elettorato non mi pare proprio che no siamo su una linea e facciamo proposte diverse da quelle che facevano la spola capace tra l'ho fatta io l'ho condotta io paradisi so quello che dicevo e so quello che si fa
Accanto all'ultima un'ultima cosa sacche originario radicale no io no
Non non finiremmo non finiremmo più con questa vicenda che questo io ricordo una campagna io ricordo una campagna elettorale di attacco frontale e anche con toni molto vasta riverso sto Tognoli in particolare la Giunta che
Caretto la città ma che chiaramente era impersonata dal sindaco Tognoli e che è stato fatto oggetto dalla democrazia cristiana durante la campagna elettorale di particolari attacco di possono il giorno immediatamente successivo era il il miglior sindaco Possi
Quindi questo rispetto greca l'abbiamo fatto un attacco durissimo la giunta rossa risultato la giunta rosso non certo io abbiamo ritenuto che il sindaco della giunta rossa avesse da dimostrare i milanesi e che quanto la giunta rossa aveva fatto non era certamente positivo per la città successivamente alle elezioni perché i numeri democrazia contano che sono una cosa essenziale abbiamo realizzato l'unica maggioranza politica possibile
Abbiamo rispettato la candidatura del Partito socialista si faceva che peraltro non è più sindaco di oggi un'ultima cosa voleva chiederle sa che oggi il partito radicale ha raggiunto i dieci mila iscritti regole
Io chiederle si scriverebbe al partito radicale del mille novecentottantasei che ritiene che per la vita democratica di questo paese sia essenziale la vita del partito radicale potrebbe pensare a
Una doppia tessera che magari democristiana radicale Manfreda io sono sempre contrario Sire doppie tessere che alle doppie verità credo più a piedi sono convinto che chi radicale fa benissimo a iscriversi al partito radicale io sono democristiano a me si crea con la DC
Grazie
Grazie a cantare il sindaco ancora per qualche cosa è che accanto a me sindaco ancora per qualche ora di Milano a Carlo Tognoli
Noioso imporgli una domanda molto semplice come pensa con me si è risolta questa crisi in maniera positiva per la città lo chiedo attenuate ti do del tu perché la mente sei da tempo un compagno socialista e spero che presto vorrai anche fare la tessera radicale non so se sa che oggi abbiamo raggiunto dieci mila iscrivi ti e siamo verso
Il raggiungimento della meta i cinque mila gennaio speriamo comunque veniamo al sodo per Milano la maggioranza che si è chiara spie creata e che andrà a essere ratificata dal Consiglio questa sera pensi che sia positiva che riuscirà aggiungere fino alla fine della legislatura che sarà una buona amministrazione per la città che per tanti anni aerei
No
Ma fare previsioni a lungo termine non è mai possibile soprattutto quando le maggioranze sono formate da diversi gruppi però debbo anche dire questa è l'unica maggioranza possibile in questo Consiglio comunale dal punto di vista numerico e anche dal punto di vista politico però soprattutto oggettivamente dal punto di vista numerico non ce ne sono altre alternative all'Oscar o delle cose
Credo che quando si chiude una crisi si è sempre un fatto positivo per per il Comune per la città perché vuol dire che il lavoro può riprendere forma normale per risolvere i problemi
Di Milano per quel che succederà in futuro dipenderà dalla coesione i partiti mostreranno io in questo senso avuto che lamentarmi perché constatato un po'di sfilacciamento l'ho detto spero avendo provocato una crisi di chiarimento e alcune delle incomprensioni siano superate ma saranno infatti a stabilirlo ma io volevo appunto avere il totale e a questo proposito visto che
E partecipato alle trattative se ti pareva che questo chiarimento avesse avuto dei buoni esiti oppure se la situazione non è tutto sommato così differente da quella che quaranta giorni fa abbiamo lasciato con con le tue Dini sì ogni ma mi sembra che la risposta in fondo scusa già già data ecco questo sottolinea pure da
Su alcuni aspetti del programma siano sottolineature positive per esempio anche per ciò che concerne i problemi del traffico
Si è ribadita la volontà dell'amministrazione non solo di di mantenere la chiusura del centro storico ma anche di prendere quei provvedimenti accompagnatori
Che debbono favorire una diciamo una migliore situazione del traffico a Milano e anche combattere l'inquinamento perché sul traffico e anche questo non è solo un fastidio diciamo così di carattere temporale il traffico troppo intenso soprattutto nelle vie del centro che sono vie strette provoca anche un forte inquinamento
Chi esco è stata diciamo una grossa polemica
In queste settimane da un lato le trattative alacri la cosiddetta spartizione delle poltrone sulle soprattutto sulle pagine milanesi della stampa e e d'altro lato annunciamo al dibattito su Repubblica sei interne molto anche tu e volevo farti una domanda giusto a questo proposito tu dici giustamente se e l'opinione pubblica non si sente rappresentata dai partiti faccia qualcosa intervenga l'impegno e politico è faticoso ma chi non si impegna non paga per le proprie idee certamente non otterrà nulla ma se ti ho ben interpretato ma quello che volevo chiedere sì sei d'accordo nel dire che i mezzi di informazione sono attenuti strettamente sotto monopolio soprattutto la RAI TV dagli attuali partiti hai visto i la distribuzione in matematica dei tempi dei telegiornali pubblicata e documentata ad esempio dal Partito radicale secondo te in una simile situazione come è possibile che una forza nuova che un sempre c'è cittadino e posta esprimersi o con semplicemente che una forza di alternativa cresca e si affermi
Ma credo che sia giusto opporre queste questioni
I come hanno fatto i radicali in questi in questi anni chiedere un maggior spazio i socialisti sotto questo profilo sono sensibili e lo è anche il Presidente del Consiglio che ha più volte condiviso molte delle posizioni espresse dal Partito radicale devo dire che non sono solo i partiti però che diciamo così lo Tizzano gli spazi sui media oltre che le porte le poltrone ci sono anche i potentati economici non dimentichiamo che buona parte della stampa italiana non è in mano ai partiti ma è in mano a fortissimi gruppi economici e finanziari e quindi non si può guardare solo alla Rai che un punto importante ma non è esclusivo anzi non ha più nemmeno il monopolio bisogna guardare anche quello che succede intorno certamente giusto chiedere per chi si affaccia alla vita politica e conduce una battaglia politica e civile più spazio innanzitutto nell'ambito del servizio pubblico però bisogna poi estendere questa richiesta a tutti gli altri ma miti appunto dei giornali e settimanali e le televisioni private che non sempre sono malgrado così lo dovrebbero essere a grado che dovrebbero essere aperti alle esigenze nuove abbiamo tanti giornali che si dichiarano indipendenti ma indipendenti non sono
E torniamo un attimo alla
Alla crisi alla designazione e del sindaco volevo chiederti si sono fatte molte polemiche sulla designazione di Pillitteri definita monarchica ci si pongono molte domande su cosa sia rimasto della presentando sa popolare quando il consiglio comunale comunque gli eletti e dal popolo nulla hanno potuto in alcun modo sono intervenuti nella gestione di questa crisi sì decisa nelle segreterie di partito tra Roma e Milano anzi in un quadro che è certamente nazionale con la municipalità milanese in specifico ha molto poco a che fare tu che sei un sostenitore della lega per la fu per l'uninominale sarai disponibile a una battaglia anche in città per l'elezione diretta del sindaco non ritieni che starebbe una soluzione
Proprio del rapporto tra i cittadini e e le istituzioni perché ci sia una vera rappresentanza istituzionale come dire innanzitutto che non si può far colpa
Pillitteri di essere chiusi stato designato secondo
Do la prassi normale fino a che non c'è una riforma elettorale spetta ai gruppi consiliari farà le indicazioni in questo senso il Partito socialista che non è l'ultimo dei gruppi consiliari del Comune di Milano ha fatto la sua designazione i consiglieri decidono saranno loro ad esprimere nell'urna consensi e dissensi posso capire che ci sia una aspirazione nel Paese per l'elezione indiretta dei propri rappresentanti corrisponde in fondo anche alla alla evoluzione e del costume ciò che trent'anni fa sarebbe apparso inconcepibile oggi invece può è molto di più ritengo che l'elezione diretta del sindaco possa essere un fatto positivo e beh anzi io personalmente più volte quest'presso mio favore per questa proposta ho aderito alla alla lega per la riforma elettorale per la istituzione del collegio uninominale
Perché penso che questa iniziativa sia un si attiva così può un pochettino scioccare l'opinione pubblica se andrà avanti anche se forse Italia tenendo conto della situazione che c'è sarà difficile arrivare direttamente al collegio nominare ma lo stesso Pannella mi ha detto intanto chiamiamo questa proposta per per le subordinate c'è sempre tempo ritengo anche dal mio punto di vista che la stessa elezione del capo dello Stato debba essere l'elezione diretta perché ciò che si fa col sindaco anche se un Consiglio comunale si fa per il Presidente della Repubblica in Parlamento è il Parlamento che legge il Presidente della Repubblica in fondo il garante delle istituzioni dovrebbe proprio essere eletto dal popolo aveva e cioè essere l'espressione dell'emanazione diretta dalla volontà popolare perché così sarebbe un vero e completo garante io per queste cose mi batterò politicamente nel senso che non credono alle battaglie velleitarie può far
Solo di principi ma credo che le battaglie con attraverso le quali si raccolgono i consensi in questo senso sono a fianco dei compagni radicali ecco infatti va per un'ultima cosa che volevo chiederti in tutti i campi della politica dico
Sì tempi viene fuori il problema delle regole del gioco e del problema che è al centro della politica radicale non solo in questo momento ma è da anni ed è il
L'obiettivo che i radicali hanno davanti se entro il trentun gennaio dell'ottantasette riusciranno a raggiungere cinque mila iscrizioni
Toccati che anche da quanto mi hai detto sei così sensibile a questi temi ritiene di dover contribuire anche e con la tua iscrizione alla vita di questo partito atti contribuire a formare un partito del delitto delle regole del gioco della legge da qualsiasi parte uno provenga ma appunto unità sull'obiettivo pensi che potrai aderire al partitone
Tale rispondo subito di no
Anche se ho favorito molte iscrizioni al partito radicale naturalmente la mia simpatia molto grande nei confronti del partito radicale ma ritengo che un dirigente di partito io sono membro della direzione del PSI debba avere una sola tessera ciò nonostante
Ripeto tanti militanti socialisti hanno sottoscritto la tessera radicale ripeto io stesso liaison però a farlo però personalmente penso che sia più giusto avevano sono attesi a Roma in quanto mi riguarda i diciamo che questo è il compito cioè il dovere che debbono rispettare i dirigenti di un partito almeno i membri della convenzione ringrazio il sindaco di Mila no ancora e Carlo Tognoli a nome di tutti incerto che ci troveremo comunque vicino in queste adesso ad essere un po'più libero dalle incombenze amministrative sarò più libero anche di dire la mia opinione magari perché no di fare qualche battaglia il Simeone senza della sarà avevo davanti il futuro tra pochissimo al sindaco di Milano a quanto sembra Paolo Pillitteri prima domanda che volevo farti mentre fotografici Assago da tutte le parti
Era oggi abbiamo raggiunto dieci mila iscritti al partito radicale a sei felice pensi che descriverà i contribuirà e nel mille novecentottantasette al raggiungimento dei cinque mila prossimi iscritti chi lo sa contese sono molto felice che
I nemici da di cari amici compagni radicali minore tutto la la
Quattro di dicembre iscritti sono molto contento perché ho sempre sostenuto pubblicamente per iscritta in televisione andrà neanche radio radicale la necessità della loro crisi se io sono la penso esattamente come Claudio Martelli video sentendolo grazie di esistere anche
Mi sono perché c'è questa notizia ecco volevo da farti una domanda un che équipe ricada radicale quindi con un attimino tram cantava
è è importantissimo in questo momento in tutte le sedi e in particolare in questa crisi il problema delle regole del gioco cioè da come è stata gestita questa crisi anche nella tua designazione a sindaco di Milano si è posto gravemente problema della della rappresentanza popolare ci sono state numerose polemiche proprio per citare la frase tipica come si può essere sindaco con otto mila preferenze volevo chiedervi tu sei d'accordo all'elezione all'elezione diretta
Del sindaco ma non sono solo non solo sono d'accordo ma io l'ho sostenuta quando ero segretario regionale del mio partito inoltre convegno pubblico su sostengono questa tesi che tra l'altro in troppo e a far parte delle come dire norme approvati dal Congresso di Palermo aggiungo un'altra cosa per sovente la critica sulla consistenza dei voti è una cosa chimici definirebbe l'eterno ritorno del sempre uguale per che c'è sempre stata questa polemica la fece sua Aniasi monodimensionale
L'hanno fatta contro ignoti condividendo il sindaco che aveva preso cinque mila euro più la fanno com'è che lo presentò mi
Non mi sembra una polemica politica in sindaco secondo me basta giudicato per quello che sono uno che si fa curva per la sua città rispetto che ha per gli altri partiti per tutte le forze politiche tutte le forze sociali ci sono l'asso nella sua città su questo va giudicato resta
Sono non sono problemi sarebbe impensabile giudicare voi potete pure Pulvirenti
Fuori e beh io ho l'impressione soprattutto dalla polemica che si è sviluppata così sulle pagine dei giornali ma anche che si senta è un po'le strade che ci sia un po'di di di scandalo in città per come è stata e gestita questa questa crisi per il clima di spartizione delle poltrone fino fino al due ma in consiglio comunale è stato fatto convocato dal sia appunto sospeso nelle sue finzioni diciamo dal dieci novembre non è stato più convocata viene chiamato solo oggi a ratificare decisioni già prese dalle segreterie dei partiti a Roma a e altri dati tutti al di là della rappresentanza della municipalità della città di Milano e il consiglio comunale
Proprio nome secco molte semplificare sicure cardinale e Carlo Maria Martini che interviene dicendo che le decisioni partiti formano alleanze occulte e non fanno le cose alla luce del sole la politica praticamente è una cosa poco pulita come gestita io credo che
Molte osservazioni che vengono avanti dalla società civile finalmente dal mondo cattolico articolo più autorevole sono sono sulla giustizia consente
Nelle quali credo profondamente devo dire che in proprio in questa verifiche che abbiamo fatto alla luce del suo
Abbiamo voluto che tutto fosse fatto alla luce del sole ogni sera informato la stampa
Aperti anche quella opposizione di quello che avevamo ci si trovano ecco questa verifica abbiamo ragionato intorno a nuovi criteri ma tavola di criteri di modalità e di valori diverso sulla quale confrontarci un po'tutti abbiamo stilato un
Una come dire
Protocollo
Che io stesso sotto provato tutto cedere
Si in cui si confermano e si rinnovano e si innovano critica modalità
Parenza nelle nomine avvenuta onorabilità per l'efficienza e la professionalità nominando appunto una Commissione atto vigenti al di sopra di ogni sospetto
Un'ultima domanda celeste sulla lealtà della maggioranza che si è costituita dopo questa verifica dopo questa crisi
Per la verità non vanno giù ma pure sullo scooter in Palestina s'
Commessa diciamo la io sì una scommessa si dico di più
Lasciateci lavorare
Questi primi mesi e dateci un giudice comunque siamo
State capace di spero che saremo giudici attenti e sempre nello stesso tempo sopruso come grazie grazie al palo grazie
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