Il Maratoneta - Trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica

Il maratoneta trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni
Per la libertà di ricerca scientifica
Quattordici e trentacinque minuti questa è radio radicale questo lo spazio
Del maratoneta trasmissioni a cura dell'Associazione Luca Coscioni questo ci sentiremo un passaggio del consiglio generale dell'Associazione Luca Coscioni nella prima giornata del sette luglio scorso prima però siamo in collegamento con la segretario dell'associazione Filomena Gallo buongiorno Filomena
Poi c'era arrivato a lei era chiaro spettacolari
Relazione se non ci sono degli appuntamenti importanti un appuntamento importante in particolare
Che è una pratica importante è che poi ho rendere noti immediatamente perché in queste ore con i Presidenti dell'Associazione Luca Coscioni a Michele De Luca quindi Marco Gentilini Mineo Wendy ecco Marco Cappato
Siamo per inviare la lettera di convocazione del prossimo congresso nell'Associazione Luca Coscioni
In quest'anno anticarro Napoli
Dal trenta settembre al due ottobre presso l'hotel venti minuti
E e tartine nuova modalità cricca venete MOC entro la quale Marco Pannella sono Marchionne che oggi è un fatto evidente il congresso di Napoli sarà l'occasione per decidere quindi eletto che gli obiettivi per il due mila e dice
Danni nuove frontiere della ricerca genetica anemica link anch'egli a cambiarle
Al momento del dibattito parlamentare sull'eutanasia e voglio ricordare ma Fanelli che quei siti Onisha lasciato
E con noi ha cercato di arrivare al cuore della politica politica forte nei Balcani edificare e tentativi grazie ai duecentoventi parlamentari negli interventi brutto Coscioni hanno visto una calendarizzazione ma la politica deve essere anche responsabile dare risposte a tutti i cittadini che chiedeva di poter scegliere in momenti come quello
Che ha distrutto ma Manelli teorica cruenti
E tanti anche purtroppo leghiste molto lunga
Atterremo per la difesa delle delle conquiste attenuti ad esempio sulla fecondazione e ca il metodo e canta quella di portare
Invano storie direttamente qua nella politica perpetua la preferenza di tutti coloro che ci stanno ascoltando politiche iscritti è importante
Nei prossimi tre anni su titolo Associazione Luca Coscioni conto e Itta e per gli iscritti viene
La ci sarà la lettera di convocazione con le prime informazioni in modo da cui nacque anche intuire tutti coloro che potranno anche essere con noi
All'atto appieno Congresso dell'Associazione Luca Coscioni Clericetti no che Ficarra Annapolis
Tre
E poi niente pomeriggio al due ottobre
Grazie più o meno allora appuntamento dal trenta settembre a Napoli all'Hotel Terme Russo e come detto turno queste informazioni detta anche più dettagliate saranno disponibili tra poco sul sito dell'associazione
Luca Coscioni dove c'è anche la possibilità di trovare le indicazioni per il cinque per mille per quant'altro persona ringraziamo
E vorrei salutare
Grazie a Filomena Gallo segretario dell'associazione Luca Coscioni proseguiamo con questo spazio come ha detto che
Alla trasmissione maratoneta dell'associazione
Luca Coscioni vogliamo farvi ascoltare passaggio del Consiglio generale dell'associazione che si è tenuto a Roma il sette l'otto luglio scorso in particolare un passaggio della prima giornata quella del sette luglio cominciando dall'intervento di Giuseppe Remuzzi dell'Istituto di ricerche farmacologiche Mario Negri intra bravo Marco Cappato che tesoriere dell'associazione
Ma per chi ci ascolta Radio Radicale stiamo al Consiglio Generale dell'Associazione Luca Coscioni e stiamo sistemando un paio di questioni tecniche per per consentire l'avvio dell'intervento del professor Giuseppe re Muzzi forse la cosa migliore per mantenere il microfono e che
Può guardare
Però io sto in piedi non sentite no
La medicina è cambiata più negli ultimi
Negli anni che nei precedenti due mila e cambi più importanti per gli ammalati sono stati tra l'inizio degli anni Trenta la fine degli anni ottanta
è degli anni trenta il primo sulfamidico prima si moriva l'infezione il primo antibiotico
Prima
Il primo visibili venduta per l'anestesia prima non si potevano fare interventi chirurgici pensate si è scoperto che il fumo provoca il cancro però ci sono ancora tanti ragazzi che fumano
Watson e Crick hanno decodificato il libretto delle istruzioni delle nostre cellule in coda della vita per le vaccinazioni il primo trapianto di rene era prima tentativo di dialisi il primo trapianto di cuore
Vedete il farmaco anticancro il primo farmaco anticancro è stato trovato Milano nei laboratori Farmitalia Carlo Erba dal dottor Carbone e nell'ottantatré
Si è trovato il virus dell'H ivi c'erano dei ragazzi che morivano
Giovanni di una malattia nessuno sapeva chi fosse tra l'altro proprio qui a Roma c'è stato un episodio meraviglioso sulla scoperta di questa malattia che temono l'aver tempo di raccontate
Qual è stato il contributo
Scusate degli italiani quasi nessuno con due importanti eccezioni la scoperta della Dozzo pubblici dagli amici ne abbiamo già parlato e la di fan piccina un farmaco antitubercolare dei laboratori le Pezzolo anni prima poi più nulla
Industriali del farmaceutico non hanno saputo mettersi insieme e i politici non hanno capito che questo era un settore cruciale
Ho seguisse
Faccio così
Senza
Sempre
Del
Così si riesce non non riesco a parlarsi tutto scusate ma ci sono dei difetti della gente
Io c'ho questo difetto qua no no non c'è problema ce la facciamo
Allora sempre prima delle elezioni si sente dire che ci saranno più soldi per la ricerca che si riformeranno le università che ricercatori migliori medici migliori potranno avere una carriera accademica anche da noi
Tutte promesse che svaniscono regolarmente qualche settimana dopo
Negli ultimi quindici anni abbiamo avuto Governi di destra di sinistra ma di qua e di lacci che contro la scienza per principio o per conto o per convinzioni religiose basta pensare alla fecondazione assistita la ricerca sulle cellule staminali alle decisioni di fine vita
Questo è un embrione di poche cellule per un medico mentre in pratica le indicazioni della nostra legge sulla fecondazione assistita è davvero difficile c'è di fatto una contraddizione tra legge e conoscenze scientifiche
E vi faccio vedere come è maturata questa legge come è maturato il ragionamento come si arriva una cosa perfettamente incostituzionale perché
è molto utile per capire come eventualmente si possono correggere queste abitudini della nostra classe politica
La legge vieta qualunque forma di selezione degli embrioni che certe volte necessaria per non mettere al mondo bambini con gravi anomalie genetiche e impone invece che gli embrioni della fecondazione in vitro vadano messi tutti nell'utero così come sono
Si è mai si abortiva dopo quando si vedrà che il feto è malato
Come può lo Stato avere norme così diverse per circostanze così simili questa una cosa terribilmente di buonsenso chiunque
Avrebbe potuto capire che questa cosa non stava né in cielo né in terra abbiamo scritto sul Corriere della Sera il venti febbraio del due mila cinque
Il ventisei febbraio del due mila cinque
Dicendo che questa cosa era certamente incostituzionale ma non sulla base di conoscenze sulla base del buonsenso davvero un embrione di quattro otto cellule Giampà Pino non lo so non lo sa nessuno le opinioni possono essere diverse e vanno rispettate viene però un dubbio è opportuno che nelle teorie forse è giusto e forse sbagliate
Diventi una legge dello Stato e mettano a rischio le persone reali
Queste dovrebbero essere persone reale
E allora passano sette anni
E
E i giudici si rendono conto che la legge va riscritta la legge riscritta dei giudici
Ma il Governo italiano ricorre contro la Corte Europea queste cose lo sapete molto meglio di me
E poi Strasburgo bozze ricorso italiano e poi cade finire finalmente il divieto dell'eterologa legge quaranta incostituzionale una cosa che chiunque ha perduto dire
Sulla base del buonsenso ha bisogno di un iter incredibile dell'Europa di tanti giudici
No
E passano quasi dieci anni
Queste sono cellule staminali come vedete
E lo stesso vale per le ricerca con le cellule staminali embrionali le possiamo usare ma non le possiamo produrre nemmeno da embrioni che se non si potrebbero via
Così è che ci lavora le leggi Riva le Lecce eludere va a prendere all'estero intanto chi è contro continua a sostenere che le cellule embrionali e non c'è bisogno perché si può fare tutto con le cellule adulte ma questo non è vero
Quello che invece generato un grandissimo entusiasmo in tutti i monti del mondo politico nel mondo della Chiesa è stato Yamanaka questo è un po'un mistero se ci pensate bene
Yamanaka
è riuscito a trasferire quattro fattori
In cielo le che adesso ne prendiamo dal sangue periferico ma si possono prendere dalla cute di una persona trasformare in cellule che si chiamano indotto ad essere Chiuri potenti e utilizzarle come se fossero cellule embrionali
La prima cosa che sarebbe dovuto vedere è che due di questi fattori che vengo utilizzato per riprogrammare le cellule sono degli oncogeni quindi queste cellule in teoria potrebbero dare origine tumori
Invece subito persone importanti questo presente un professore
Dell'Università Cattolica di Milano scrive partendo dalle stesse cellule del paziente si potrà disporre di staminali pluri potenti per rigenerare diversi tessuti danneggiati da disordini metabolici o insulti traumatici
Pensiamo alle patologie connesse al diabete all'infarto del miocardio alla neuro degenerazione
O alle lesioni dell'apparato Osto articolare non erano passati neanche sette giorni
Pro capite che c'ho difficoltà ad andare avanti intanto Nature un anno dopo
Incomincia a dire guardate che ci sono altre almeno cinque Regioni perché non salti atti tutti sul carro delle cellule indotta ad essere più i potenti e non vi racconto le cinque ragioni perché sono tecniche
Ma ce ne una considerazione che è semplicissima che chiunque avrebbe potuto fare basta che leggesse il lavoro se voi volete dimostrare a me che queste cellule indotto ad essere più i potenti
Gigli almanacca sono uguali alle cellule embrionali come minimo dovete confrontate Coluccello embrionali prese dalla blastocisti cioè dagli
Embrioni agli stadi precoci
E questa è un'altra cosa semplicissima che chiunque
Non c'è bisogno di un professore per capire che le cellule IPS hanno ancora più bisogno delle cellule embrionali se vogliamo fare ricerche in questa direzione perché dobbiamo capire sì sì effettivamente sono uguali o no
Intanto che c'è stato tutto questo entusiasmo una settimana dopo gli almanacchi addizione eccetera
E mi dicono che questo ha risolto tutti i problemi etici perché c'erano tanti titoli per esempio sull'Avvenire quarant'non ho niente contro la Chiesa sono uno che si è formato all'oratorio quindi figurati ma però sull'Avvenire c'era in tutti questi titoli cellule adesso non servite più
Invece
Yamanaka dice
Questo io temo che presenta dei problemi etici ancora più gravi
Perché per esempio io ho paura che qualcuno possa usare questi PS
Per fare dei gameti si possono fare tutto se possono trasformarsi in qualunque cellula si potranno trasformare anche in un nuovo o in uno spermatozoo
E allora può aprire un bambino
E allora questo sarebbe un bambino etico perché invece di avvenire da un cellule embrionali e più etico di un
Oppure e più etico di un bambino che tiene come la pecora Dolly sono passate adesso vent'anni
Che ha scatenato tutto il mondo perché non era una cosa etica ma un bambino che venisse da questi PS che hanno suscitato così entusiasmo sarebbe più etico del trasferimento nucleare
Non lo so io non ho dato ma la risposta a questa domanda
Passa una queste diciotto sedici giugno a oggi ne abbiamo sono al passato nel come il
E Nature fa a e nel due mila sedici questo
Del bellissima rifiuti e dice le cellule più dei potenti dovevano risolvere tutto fare la rivoluzione della medicina ma a dieci anni noi ci accorgiamo che queste cellule in realtà stanno trasformando la ricerca biologica
Non abbiamo un solo esempio di qualcosa che succede in termini di cura delle malattie per adesso con le cellule IPS però abbiamo la possibilità
E tutti stanno prendendo vantaggio inclusi noi da queste straordinario Tule
Per rivoluzionare la ideologia
Va bene la sapete qual è la cosa che nessuno dice la verità sulle cellule staminali se avessimo tempo ci potremmo
Ad entrare innestando Ina perché quello è un bellissimo esempio di come funziona il nostro sistema in Italia
Queste sono persone che fanno una dimostrazione davanti alla Casa Bianca
Perché Terri Schiavo volesse dovesse essere alimentata fino alla fine naturale della vita ma senza medici macchine alla fine naturale della vita sarebbe stata molti anni prima ecco questa è un'altra cosa incredibile se voi ci pensate che cos'è la fine naturale della vita
La fine naturale del cinquanta per cento delle persone che sono qui sarebbe stato essere sono morti per un'infezione
Quando non c'erano gli antibiotici quando non c'era il vaccino questa è la fine naturale del cinquanta per cento di noi se non fosse cambiata la medicina dagli anni Trenta agli anni Ottanta come vi ho detto all'inizio
Senza medici macchine alla fine naturale della vita sarebbe finite molti anni prima lei aveva avuto un attacco di cuore il quale si era fermato per un breve periodo la mancanza di ossigeno aveva danneggiato il cervello è rimasta in stato vegetativo diciassette anni
Nutrita e idratata male sappiamo che questi Stati sono irreversibili quando non arriva il sangue al cervello dopo tre mesi
Diciassette anni quando hanno deciso di sospendere
L'autopsia ha confermato quello che medici sapevano il cervello pesava la metà del cervello normale
Era sostituito dal tessuto necrotico vuol dire morto non avrebbe mai potuto né perenne alimentarsi perché centri nervosi che governano la deglutizione erano morti apriva e chiudeva gli occhi ma non vedeva perché anche centri che controllano la visione nel suo cervello non c'erano più
E questo cervello la studentessa studiato Martens ambulanza questo è il neurologo gamba perché ha detto allo senza le stanze in questa intervista la gente deve essere stare tranquilla che qualunque cosa chiunque potesse fare non avrebbe aiutato semplicemente in quel cervello non c'erano neuroni
Certe sulla vita storie di tante note che quando si è troppo stanche di quando c'è troppo silenzio e quando è paura di decidere vorrei tornare studente con qualcuno che decide interne certe volte più facile non decidere
Trovo molto ipocrita che nella nostra società non si possono ride dignitosamente viene uno con trecento malattie
Perché deve morire rianimazione dopo mesi di ventilazione meccanica non è umano siamo mortali dovranno per un momento poterlo accettare è un infermiere che parla hanno buonsenso gli infermieri
Ho visto persone li ho visti invio di ottant'anni con il diabete l'infarto già di per sé bypass al cuore in dialisi un tumore all'intestino tenuti in vita con respiratore artificiale che prospettiva di vita povere una malato così nessuna e allora perché si va avanti
Ma i parenti
Certo è più facile andare avanti paradossalmente molto più facile andare avanti
E intanto capita che non si trovi posto per un ragazzo con un grave trauma dalla strada o
Con la meningite in rianimazione e voi leggete tante volte sui giornali questi ragazzi che vanno da un ospedale all'altro non si trova posto
Non c'è gliele e scegliere di far morire questi ragazzi
E non sono cose che non succedono vi assicuro che succedono tutti i giorni
Qui c'è una persona molto importante che non è incapaci adesso
Il quale
Che è un po'rappresentato anche qui e mi sento in imbarazzo di raccontarlo qua con questo grande poster la scienza non è in grado di elaborare principi etici
Ma è vera questa cosa qua
Davvero la scienza non è in grado di
Elaborare precedente fatto l'etica è parte integrante della scienza e ci chiede di essere consistente di giustificare quello che facciamo le interpretazioni che diamo i fenomeni biologici
Scienza ed etica sono due facce della stessa medaglia
Anche nei tempi dei romani era così
E la scienza un pochino insieme al frigorifero e tanti altri passi avanti aiutato a all'età accrescere dell'uomo adesso abbiamo superato gli ottant'anni le donne vivono ancora di più adesso c'è da fare i conti con la sovrappopolazione
Siamo sette miliardi e mezzo adesso nel due mila e cento saremmo undici miliardi e duecento milioni
Un aumento del cinquanta per cento che crescerà di più sarà l'Africa sotto il Sahara sono già un miliardo arriveranno quattro miliardi e poi nell'ordine su dell'ASI all'India e Pakistan il Nord Africa incluso l'Egitto
Se non si fa qualcosa tante persone così in Paesi già molto poveri saranno ostacolo formidabile allo sviluppo di quelle aree del mondo
E questo non sarà né problema solo loro ma metterà certamente in crisi l'equilibrio globale
L'unico modo per evitarlo investire ineducazione pianificazione familiare con un'attenzione speciale alle gravidanze indesiderate che sono ormai l'avete sentito un attimo fa più del quaranta per cento di tutte le gravidanze
Ma ammettiamo per un momento che
Si sia capace di trovare il modo di contenere la crescita demografica a quel punto
Ci si potrebbe cominciare a chiedere come saranno i bambini di domani
E non è una domanda retorica perché licenziati oggi sanno fare genetisti hanno imparato cioè a modificare il genoma a rimuovere una parte del DNA e a sostituirla con un'altra quella che contiene per esempio una variante genetica che si vuole eliminare
Con una sana
Lo faranno davvero
E perché io penso di sì e anche molto presto con l'obiettivo di correggere anomalie genetiche quelle che sappiamo essere responsabili di tante malattie rare ma fare gmail liti vuol dire in invariabilmente passare il gene nuovo che abbiamo introdotto in un centro embrione
Al posto di quello malato alle generazioni future
Insomma quella modificazione genetica e per sempre
E i problemi etici se è per eliminare certe tale ereditarie che se non si trasmettere solo di padre in figlio
Non vedo nessun problema e a pensarci bene un po'lo si faccia quando per esempio come avete visto nella figura di prima i medici selezionano gli embrioni della fecondazione in vitro per evitare di trasferire nell'utero della mamma quelli con alterazioni del DNA associate a malattie
Ma c'è chi è contro
E allora è bene che ci pensiamo adesso e questo credo sia lo spirito del vostro incontro prima che la disponibilità di tecniche che il resto risparmiò ove di cui si parla tanto quello che consente il G venti
Ci mettano di fronte a situazioni impreviste che poi si finisce per affrontare in emergenza e sull'onda delle elezioni emozione
Nessuno dei genitori di bambini con malattie ereditarie ha dei dubbi sul fatto che pur di correggere quell'alterazione sarebbe disposto a qualunque manipolazione del DNA
E chi fa le leggi a me pare non può non tener conto del punto di vista dei genitori dei bambini che nascono o nascerebbero contare dell'Italia non solo ma
Quando si discute di cose etiche questo secondo me è un punto estremamente importante la prima voce ad ascoltare
Dovrebbe essere proprio quella degli ammalati o no
è molto facile discutere di cose etiche se uno per esempio respira bene massimo non gli manca il fiato e voi dite io ti potrei dare un cuore di un babbuino o di un maiale Luigi
Non gli interessa sia un cuore di un maiale basta che sia un cuore che gli consente di respirare bene questa è una cosa molto importante nel parlare di etica perché l'etica è assolutamente relativa
Basta pensare che un po'di anni fa non si potevano fare le autopsie ma al mondo ci sono i comitati di bioetica e ce ne sono dappertutto fatti spesso di professionisti del no anche contro gli interessi degli ammalati e contro il buonsenso
E così l'Accademia nazionale della scienza e della medicina negli Stati Uniti insieme a quella della Cina e dell'Inghilterra hanno chiesto una moratoria per questa tecnologia per adesso non si farà
Altri bioetici però al quasi tutti licenziati contestano questa presa di posizione perlomeno quando si ha di fronte a gravitare del Beccaria perché si potrebbero che si potrebbero radicare perché noti con i medici in effetti non c'è nessuna ragione per non ricorra decine di enti se questo potesse davvero eliminare tante malattie dalla faccia della terra
Chi è contro per principio uso un altro argomento dove poniamo il confine in altre parole cos'è la malattia
Qui vedete l'obesità all'uso di droga l'assuefazione all'alcol
Potranno considerare anche l'obesità come una malattia o la predisposizione a drogarsi ad abusare di di alcolici di questo passo dicono quelli che sono contro finiremo per ricreare un uomo perfetto e cioè che arriva a sostenere che la disabilità porta progresso
Perché avremmo sviluppato sistemi sofisticatissimi per migliorare l'udito sì e no per venire incontro a chi ha problemi di sobrietà
E lo stesso vale per le protesi degli arti e pertanto dato
A me sinceramente non sempre un grande argomento
Lo si dovrebbe chiedere chi è costretto sulla sedia a rotelle o chi non vede meglio poter camminare
E vedere o vi va bene di restare così per consentire a noi di vivere in un mondo migliore
Ed è con Twitter di danni nate autore professore di genetica Arbab previsione i miei nipoti verranno del rione selezionati e e detti e per l'umanità non cambierà nulla sarà come vaccinarsi
Cosa fare allora forse c'è qualcosa da non fare non considerare più licenziati con le persone che stanno dall'altra parte
Forza asili capire il metodo con cui funziona la scienza lettura sue regole
Se chi ha paura dei passi avanti della medicina avesse più familiarità con le cose della scienza si renderebbe subito conto che sono proprio licenziati a poter trovare le soluzioni ai problemi dell'etica
E c'è un'altra buona ragione perché D'Angelo sono i soli
Che lo possono fare davvero se voi ci pensate gli altri possono fare dei documenti bioetici possono discutere i filosofi possono dire la loro ma chi può risolvere davvero i problemi dell'etica sono solo licenziati pensateci
E naturalmente questa cosa io l'ho scritta cioè naturalmente insomma l'ho scritta egli apriti cielo il giorno dopo che in un editoriale su un giornale importante io non avevo mai sentito questa persona
E magari a cui
E non sapevo io quando ho guardato sarà una che si intende vado a vedere pub mete non trovo nessun articolo dico boh e infatti lei ha scritto
La crescita
La crescente insofferenza
Degli scienziati nei confronti delle normali procedure di controllo democratico è un fenomeno preoccupante perché
Avevo scritto questa cosa che sono solo gli scienziati che possono risolvere i problemi dell'etica e guardate qui
Questa è alcun modo
Perché vengono delle cellule attraverso una parto genesi qui viene la fertilizzazione
è e c'è il bambino cellule embrionali poter contenere ma anche un bambino quando viene un'attivazione parto genetica cioè si fanno delle attivazione dello città senza essere fecondato e questo dà
Origine a delle cellule che sono cellule staminali ottenute per partenogenesi questi hanno le tipiche caratteristiche dell'embrione
Incluse la possibilità di dividersi all'infinito in vitro Scilipoti differenziarsi in cellule di tutti i foglietti embrionali
Ecco questo è il modo attraverso cui se uno pensa che l'embrione sia già un bambino cosa che
Giusto rispettare ecco che gli scienziati hanno risolto il problema e l'hanno anche risolto in tanti altri modi per esempio un sistema che ha messo a punto avanza è molto bello
E allora voi direte queste sono cose teoriche no non sono cose teoriche queste sono cose di oggi questo credo che sia oggi è il sette giusto questo uscito on line il sette luglio del due mila sei dicesse il trasporto è certa
Sono cellule neurali che vengono trapiantate nel nella cervello di scimmie
Che hanno il Parkinson ed queste cervello diventa un cervello capace di produrre dopamina quello che manca il Parkinson
E hanno delle turco migliorano come comportamento e hanno dei neuroni dopamine AGCI come quelli
Che sono delle cinghie normali quindi un passo avanti enorme senza utile e l'hanno fatto proprio licenziati
Questo è un uomo che arrivato alla al al alla
All'apice della sua organizzazione questo nuovo mi salva il mio ragionamento perché quando l'arrivo qua tutte le persone dicono ma questo qui sarà uno che contro la Chiesa invece non è vero
E infatti questo uomo mentre il Magazine avrà e e forse lui è arrivato al vertice la sua organizzazione senza del passato a Roma nemmeno una settimana devo verificare bene questa cosa qua ma ho l'impressione che sia così
Metri magazzino ad esperienze contatti e idee rimane all'ombra del suo schema solito di giudizio che negli affari ecclesiastici si riduce a una scala di tre gradini come a Bergamo meno che a Bergamo e raramente più che a Bergamo
Questo qua immagino che non fa nessun impressione
Ma
Se voi lo dite a Londra o a San Francisco fa molta impressione
E lui ha scritto poco prima di morire
è Papa Giovanni e Papa Giovanni che negli ultimi
E tempi della sua vita ha scritto chi è stato come fu il mio
Scusate sono un po'emozionato perché credo che sia una cosa molto importante che è stato come foglio vent'anni in Oriente otto in Francia e ha potuto confrontare culture e tradizioni diverse sa che è giunto il momento di riconoscere i segni dei tempi
Di cogliere le opportunità e di guardare lontano grazie
Grazie al professore Giuseppe voce che rimane qui con noi e anche a disposizione per
Interloquire ancora i consiglieri il dibattito io chiederei a marzo Tomasi sia d'accordo
Di svolgere ora il suo intervento anche per cercare di focalizzare i termini giuridici e quindi politico legislativi
Della della questioni che sono state appena discusse Marta Tommasi
A lei la parola maschile grazie treni io ringrazio per l'invito e diciamo che in questi minuti ca disposizione in cerca di inquadrare un pochettino dal punto di vista giuridico
Amm la possibilità di svolgere interventi di modifica del genoma umano ovviamente io sono una giurista quindi non riesco dal punto di vista tecnico spiegare esattamente a che cosa sto facendo riferimento anche se io ho cercato di capirlo
è comunque sì sottratto sostanzialmente la possibilità di intervenire con delle forbici molecolari di individuare un punto del genoma che presenta una mutazione di qualche genere di rimuovere una parte del DNA e di sostituirla con un'altra
Tendenzialmente per passare da un via neanche presenta qualche tipo di patologia un DNA sano
Quindi l'idea è proprio quella di cercare di valutare soprattutto per quanto riguarda la normativa italiana ma inquadrando la nel panorama internazionale
Che cosa ad oggi si possa fare che cosa non si possa fare e che cosa forse eventualmente si potrebbe fare cercando di ragionarci un pochettino sopra
Prima di cominciare bisogna giusto di fare un paio di distinzioni preliminari che per quanto riguarda il discorso giuridico sono fondamentali
A di tecniche di Gina editing si può parlare in riferimento all'ambito vegetale in riferimento all'ambito animale e in riferimento all'ambito umano quello di cui mi occupo di oggi è solo l'ambito umano un po'per incompetenza un po'per ragioni di tempo
All'altra distinzione fondamentale ovviamente è quella fra malattie mono geni che e malattie che derivano dall'interazione fra diversi geni o comunque fra la componente genetica la componente ambientale all'interno di la quale un essere umano vive
E anche qui delle problematiche poiché ci si pongono dal punto di vista etico sono proprio quelle a cui faceva riferimento il professor Remuzzi un attimo fa
E cioè della differenza e del confine da individuarsi tra ciò che è terapia e ciò che in qualche modo può essere una forma di miglioramento di enhancement
A
L'altro punto fondamentale per quanto riguarda il diritto è la differenza fra gli interventi che riguardano la linea somatica e quelli che riguardano invece la linea Germinara alle
Quindi gli interventi sulla linea già nominale sono quelli che si trasmetteranno poi anche agli eredi del soggetto sul quale si va a intervenire
E in tutti i casi in cui gli interventi di modificazione del genoma avvengano su
Embrioni ai primissimi stadi o su cellule terminali quindi sui gameti si tratta appunto di interventi sulla linea già nominale che quindi avranno poi delle ripercussioni anche sugli eredi
A
L'ultimissimo punto poi su con tutte queste cose cercherò di tornare ma era importante avere un po'mente come sotto traccia di tutto quello che cercherò di dirvi
è la differenza fra una fondamentale fra le regole che riguardano l'applicazione di queste nuove tecniche che si vanno sviluppando
E le regole invece che riguardano la possibilità di svolgere ricerca affinché queste tecniche vadano via via affinando sì questi sono due ambiti del diritto diverso sia i quali cerco in qualche modo di arrivare
Molto rapidamente per quanto riguarda le fonti del diritto senza ammorbare nessuno con tecnicismi giuridici che forse sono poco interessanti mediamente ad oggi riusciamo a individuare regole che fanno parte dell'ambito internazionale
Regole di diritto dell'Unione europea c'è poco o niente
Abbiamo poi i principi costituzionali articolo nove articolo trentatré il dovere della Repubblica di promuovere la libertà di riceverla lì e ricerca scientifica poi l'articolo trentatré invece il principio fondamentale della libertà di ricerca
E poi abbiamo il livello normativo delle fonti ordinarie che per quanto ci interessa con grande gioia di tutti e la legge quaranta del due mila quattro
A
Di tecniche di modifica del genoma umano in realtà si parla da moltissimo tempo e dall'inizio degli anni ottanta se non prima che se ne parla
Oggi effettivamente pare che la scienza abbia fatto dei passi avanti notevoli e che si sia davvero alle soglie di una possibile applicazione in ambito clinico di queste tecniche
Dio così riporto rapidamente una delle prime raccomandazioni del Consiglio d'Europa
In questo ambito che risale al mille novecentottantadue ve la leggo molto rapidamente la raccomandazione novecentotrentaquattro dell'ottantadue
Il punto quattro di questa raccomandazione e il Consiglio d'Europa dice i diritti alla vita e alla dignità umana garantiti dagli articoli due tre della Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Implicano il diritto di ereditare caratteristiche genetiche che non abbiano subìto alcuna manipolazione
Questo diritto deve essere espressamente enunciato nel quadro della convenzione
L'esplicito riconoscimento di questo diritto non deve ostacolare le applicazioni terapeutiche dell'ingegneria genetica che è ricca di promesse per il trattamento e l'eliminazione di alcune malattie geneticamente trasmissibili
Amm vi ho riportato a questa parte solo per dar conto del fatto che sin dai primissimi momenti del dibattito relativo a questa della da possibili applicazioni sviluppo di queste tipologie di tecniche
Era evidente la necessità di attuare un bilanciamento quindi da una parte si parla di un diritto ad ottenere un patrimonio genetico non modificato dall'altra però si dice attenzione sappiamo che la scienza sta percorrendo una strada verso degli sviluppi
Probabilmente positivi l'esistenza di questo diritto non deve essere un ostacolo alla strada che la scienza intende percorrere quindi sin dall'inizio appunto in qualche modo si cercava di ragionare in termini di bilanciamento di interessi
Per quanto riguarda poi gli altre fonti
Vincolanti abbiamo la famigerata convenzione di Oviedo
Che contiene una previsione abbastanza specifica perché all'interno di questa convenzione l'articolo tredici prevede esplicitamente che un intervento che ha come obiettivo di modificare il genoma umano
Non può essere intrapreso che per delle ragioni preventive diagnostiche o terapeutiche
Il solamente se non ha come scopo di introdurre una modifica del genoma dei discendenti quindi all'interno della Convenzione di Oviedo abbiamo la possibilità di applicare queste tecniche per finalità terapeutiche o di diagnosi
Ma si escludono quel detto dunque le tipologie di intervento che vada da incidere sulla linea Germinara le che quindi possono essere trasmesse agli eredi
Ovviamente il
Lo spunto di questo articolo sono intimoriti derivi eugenetica i quali spesso si fa riferimento
Il valore all'interno del nostro ordinamento di questa convenzione penso che ormai sia noto a tutti l'Italia ha ratificato la convenzione
Ma non ne risulta formalmente parte perché non è mai stato depositato presso il Consiglio d'Europa lo strumento di ratifica quindi manca l'ultimissimo passaggio per portare a compimento il progetto il processo di ratifica di questo Trattato
Con la conseguenza che secondo quello che ci dice la Corte di Cassazione questa convenzione ad oggi è solo un ausilio interpretativo non è diritto vincolante all'interno del nostro ordinamento
Bene poi c'è qualche indicazione all'interno della Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea che non parla in realtà esplicitamente di modifiche
Al genoma umano anni lavora nei lavori preparatori si parlava di un principio di integrità genetica quindi anche questa carta avrebbe in qualche modo portato verso in diritto ad aprire un patrimonio genetico intatto non modificato
Poi si è scelto per un Siervo optato per una formulazione un po'più generica relativa all'integrità della persona che comprende
L'integrità fisica ovviamente il divieto di pratiche eugenetica a seconda dell'interpretazione che si dà a questo articolo si possono trarre un po'le conseguenze che si ritengono più opportune
Questo è il quadro diciamo internazionale sovranazionale e quindi tendenzialmente divieto di pratiche o genetiche è ammesso l'intervento per ciò riguarda la linea somatica certamente senza grossi problemi ovviamente di andranno rispettate tutte le regole che presidiano qualunque tipo di terapia
Quindi consenso informato della persona sicurezza delle tecniche bilanciamenti rischi benefici ma su questo tendenzialmente non ci dovrebbe essere niente di particolare
La parte ovviamente più problematica quella che riguarda la possibilità di applicare queste tecniche su embrioni nei primissimi stadi di sviluppo
E che quindi modificazioni cambiano comportare poi conseguenze anche per le generazioni future
Il riferimento diretto per quanto riguarda il nostro ordinamento è di nuovo l'articolo tredici della linea della legge quaranta del due mila quattro
Qui rubo un minuto per rileggere l'articolo anche se più o meno credo che il contenuto sia noto ma importante perché
Forse c'è una sorpresa
All'articolo recita vietata qualsiasi sperimentazione su ciascun embrione umano la ricerca clinica sperimentale su ciascun embrione umano è consentita a condizione che si perseguono finalità esclusivamente terapeutiche e diagnostiche
Ed esteri ad essa connesse volte alla tutela della salute e dello sviluppo dell'embrione stesso e qualora non siano disponibili metodologie alternative
Comma tre
La produzione di embrioni umani fini di ricerca o di sperimentazione è comunque vietata
E sono altrettanto vietati interventi che attraverso tecniche di selezione di manipolazione e quindi questa parte che ci interessa
Siano diretti ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione organicamente ovvero per determinarne caratteristiche genetiche ad eccezione degli interventi aventi finalità diagnostiche terapeutiche di cui al comma due del presente articolo
Quindi è evidente che siamo di fronte a un paradosso nel senso che l'Italia evidentemente rientra nel novero di quegli Stati che ha hanno una legislazione molto rigorosa molto limitativa in relazione alle possibilità di svolgere attività di ricerca sugli embrioni umani
Però per quanto riguarda invece la possibilità di applicare tecniche di modifica del genoma umano sugli embrioni
Esiste un'eccezione cioè nel caso in cui queste tecniche siano volte a finalità terapeutiche ciò è ammesso dalla legge
Questo vuol dire che nel momento in cui la comunità scientifica fosse in grado di dare certezza relative a un sufficiente grado di sicurezza di efficacia di queste tecniche non esistono a livello legislativo degli ostacoli relativi all'applicazione
Di queste questo ovviamente porrebbe l'Italia in posizioni di vantaggio rispetto ad altri ordinamenti all'interno dei quali sono già state in qualche modo autorizzate le sperimentazioni come per esempio il Regno Unito
Che però nel momento in cui si dovesse passare una fase di applicazione
Nell'ambito clinico di queste tecniche dovrebbe andare a modificare proprio
Tessuto normativo
Il corto circuito ovviamente però si innesca nel momento in cui si considera l'altra faccia della medaglia c'è la possibilità di svolgere quelle attività di rito cerca che garantirebbero il fatto di arrivare a un livello sufficiente di certezza di efficacia delle tecniche delle quali stiamo parlando
Attività delle di ricerca sugli embrioni sono ovviamente vietate esplicitamente dalla normativa italiana
E quindi attività di ricerca sugli embrioni sarebbero ammesse solo nel caso in cui si perseguisse una finalità terapeutica sull'embrione spesso questo ovviamente è una contraddizione un po'un cane che si mangia la coda
Perché fintanto che certezza non ve in relazione alla funzionalità l'efficacia di queste tecniche non si potrebbe svolgere ricerca sugli embrioni
Se ne è un poggiava fatto cenno in qualche modo questo problema effettivamente uno dei nodi cruciali per quanto riguarda la normativa italiana
Nell'ambito per esempio della ricerca sulle cellule staminali embrionali embrionali alle quali si faceva riferimento prima
Voglio dire la ricerca su cellule staminali embrionali ad oggi in Italia si svolge nonostante l'esistenza di questo divieto
A questo risultato si è arrivati dando un'interpretazione
Evidentemente forzata evidentemente funzionale al perseguimento di un risultato che si ritiene meritevole e cioè sostenendo che le linee cellulari che vengono utilizzate in Italia per lo svolgimento di ricerca non su uno
E qui Valenti all'entità in prigione e che quindi in qualche modo la ricerca possa andare avanti purché queste linee in qualche modo vengano prodotte all'estero
è evidente mi pare che indipendentemente dalla impostazione morale che ciascuno percepisca come propria siamo di fronte a una forzatura
Si tratta di un escamotage si tratta in termini più aulici di un'interpretazione costituzionalmente conforme non si tratta di una soluzione che viene utilizzate proposta
Per evitare di svuotare completamente di contenuto quel principio della libertà scientifica sancito dalla Costituzione che risulterebbe inevitabilmente sacrificato da un'applicazione rigorosa dei divieti contenuti nella legge quaranta
Spostando lo stesso ragionamento nell'ambito del gin editing
La fattispecie non è esattamente la stessa perché non si tratterebbe di svolgere un'attività vietata dalla legge ma una contraddizione in questo caso emerge direttamente dal tessuto normativo che sostanzialmente ci sta dicendo
Sarà possibile applicare le tecniche di inediti nel caso in cui queste comportino un beneficio dal punto di vista terapeutico per l'embrione
Però
Non possiamo svolgere ricerca affinché queste tecniche vengano affinate in maniera consona quindi sostanzialmente
L'attività di ricerca concepita e o meglio interpretata dal legislatore come moralmente o eticamente inaccettabile si trasformerebbe POIN accettabile nel momento in cui si trattasse di applicare i risultati di questa ricerca
Esistono dei principi costituzionali che permettono in qualche modo di superare la rigidità di questo sistema
Il dato un po'sconfortante ha certamente la sentenza alla quale faceva riferimento Filomena in apertura perché la Corte Costituzionale con questa sentenza ottantaquattro del due mila sedici
Dichiarando l'inammissibilità della questione relativa alla possibilità di svolge attività di ricerca su quegli embrioni
Che non sono idonei al al portare avanti una gravidanza in realtà in sostanza ha fatto salvo un po'l'impostazione legislativa tutta orientata alla tutela della dignità dell'embrione
Questa decisione è stata criticata in maniera abbastanza incisiva dal punto di vista giuridico per due ordini di ragioni una la una è che questa decisione si pone al di fuori di quel a tracciato
Di giurisprudenza costituzionale che è intervenuto sulla legge quaranta cercando in qualunque modo di ricreare un bilanciamento fra un valore che è quello del futuro può potenziale sviluppo dell'embrione e altri interessi che sono venuti in gioco il
Sentenza centocinquantuno del due mila nove sull'obbligo di un contemporaneo impianto di tre embrioni sia proprio cercato fecondazione eterologa in tutta una serie di casi di creare un bilanciamento fra la tutela della dignità dell'embrione altri interessi che in qualche modo sono rilevanti
L'argomento che la Corte utilizza in questa sentenza ottantaquattro è quella appunto della discrezionalità legislativa
Questo in realtà comporta un risultato abbastanza tranciante c'è il risultato è quello di far salvo un divieto assoluto espresso in termini generali dal legislatore italiano
Che prescinde completamente da quelle che sono le condizioni dell'embrione le sue effettive possibilità di sviluppo
La solidità di tecniche che sull'embrione si volle si vorrebbero applicare
E il valore dei risultati che in qualche modo si stanno cercando di perseguire se le tecniche di Gina editing fossero in grado di rispettare tutte le promesse che in questo momento fa stanno facendo e questo ce lo dicono gli scienziati e non certo un giurista
è la sentenza ottantaquattro l'interpretazione che la Corte ha dato già possibilità della legislatori di attuare scelte discrezionali perché le questioni sono considerati eticamente sensibili comporta dei problemi abbastanza rilevanti
L'altro profilo rapidamente critico di questa sentenza
è relativo allo status atti dell'embrione che ne tiene emerge anche qui indipendentemente ancora una volta dalle concezioni morali che ciascuno ritenga di voler fare proprie
Quell'assolutizzazione di tutela che il legislatore propone e che per quello che la Corte ci dice appare insindacabile per ragioni di discrezionalità
Sul piano dei fatti si traduce per gli embrioni soprannumerario i in un abbandono sostanzialmente a una naturale estinzione
Si applichiamo anche qui lo stesso ragionamento la stessa logica alle tecniche di modificazione genetica quell'apertura che c'è nella legge
In via di eccezione cioè dire effettivamente nel caso in cui le tecniche consentissero di realizzare un beneficio dal punto di vista della salute dell'embrione queste potrebbero essere ammesse anche qui rischiano di rimanere sostanzialmente lettera morta
A meno di non ricadere nell'ipocrisia di
Consentire
La parte di lavoro diciamo sporco all'estero per poi beneficiare di risultati ottenuti all'interno dell'ordinamento italiano questo però vorrebbe dire sostanzialmente
Limitare dal punto di vista geografico il valore della dignità dell'embrione che avrebbe in Italia un valore diverso rispetto a quello degli embrioni creati utilizzati all'estero
Quindi il dogma di assolutezza della tutela del valore della dignità dell'embrione cade inevitabilmente
è un po'un problema di coerenza è un problema di coerenza che in termini giuridici si chiama ragionevolezza ma il problema sostanzialmente c'è
Chiudo rapidamente forse con un'annotazione di metodo
Secondo me interessante il fatto che in tutti i consessi scientifici all'interno dei quali ci si sia interrogati sulle questioni relative all'editing delle del genoma umano
La conclusione sia stata quella di una moratoria poi si può essere d'accordo non proprio con D'accordo
Però dal punto di vista dell'atteggiamento del legislatore secondo me questo qualche indicazione la dovrebbe dare cioè sono gli scienziati per primi a suggerire cautela e precauzione nel procedere con queste tecniche
E forse allora il legislatore potrebbe riconsiderare in qualche modo le proprie scelte assunti bizantine l'introduzione di divieti eccessivamente rigidi che ripeto poi permettono neanche di chiudere il cerchio forse
Finiscono per realizzare un risultato che è esattamente il contrario rispetto a quello che il legislatore si poneva
Perché discorso con poter tanto di fare benissimo salviamo l'intangibilità dell'embrione
Ma se ragioniamo invece di in termini tutela e di protezione di entità che in alcuni casi non hanno alcuna possibilità di sviluppo futuro forse siamo proprio di fronte a un non senso totale
E quindi le suggerimento dal punto di vista della legislazione dovrebbe essere proprio quello di intervenire con
Regole più miti regole più flessibili
Regole che mostrino in qualche modo permeabilità a quello che è il metodo scientifico il metodo di procedere di ragionare nella scienza
Un mio diritto in qualche modo che consenta di dare spazio alle diverse concezioni etiche morali che esistono all'interno di una società
E che poi altro non è che il principio del pluralismo che dovrebbe essere uno dei principi fondanti la nostra Costituzione
Grazie
Grazie ha marcato calcoli a caccia
Aiutato a ma anche
A illuminare questa questo spiraglio questa contraddizione questo spiraglio nella legislazione italiana direi intanto di prepararsi a Roberto Defence perché
Credo che sia potrebbe agganciarsi utilmente
A questo tipo di informazioni relazioni che ci sono arrivate con professor Remuzzi con
Marzo Tomasi sulla questione non solo della
Diciamo biologia umana ma anche delle tecniche
In agricoltura intanto mentre Roberto si prepara
Do conto della presenza non so se devo detti prima di Vittorio c'è ladini già del
Sottosegretario
Alla giustizia Gennaro Migliore di Gianfranco Spadaccia e del collegamento di Van innocenti di Marco gentili della presenza dei Chiaravalle che
Salutiamo
Eliminarla Paracchini
Chi maratoneta trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni pesantezza ricerca scientifica