Lotta alla mafia e le ripercussioni nello Stato di Diritto

Abbiamo ai nostri microfoni Salvatore Vannuzzo già un magistrato e deputato della Sinistra Indipendente attualmente dirigente della sezione giustizia del centro per la riforma dello Stato
Eccolo vogliamo parlare del dibattito che si è aperto nel nostro paese relativo alle garanzie costituzionali e alle regole dello stato di diritto dopo le ultime stragi di mafia ecco innanzitutto dopo agli assassini dei magistrati Giovanni Falcone e Paolo Borsellino da più parti è stata invocata la necessità di sospendere le garanzie per i mafiosi
E da più parti è stato affermato che è in atto una guerra tra Stato e mafia
E a quest'ultima bisogna rispondere con le sue stesse armi e in questo senso c'è da dire Wald l'ultimo decreto del governo che per esempio introduce un rito diverso per i processi di mafia ma non solo
Anche le ultime sentenze della Corte Costituzionale sulla validità delle prove rese alla Pubblico ministero la polizia giudiziaria e non confermate in dibattimento
Hanno in parte modificato e stravolto l'impianto accusatorio del nuovo codice di procedura penale
Ecco torna Nuzzo secondo lei si può parlare da questo punto di garantismo a correnti alternate e qual è a suo avviso il rischio di questa legislazione schizofrenica nel nostro Paese
Ma guardi io credo io credo che veramente
Sì ci sia una sorta di garantismo a corrente alternata pronti c'è un strana sorte che riguarda questa parola garantismo e ciò che essa sostanze nomi che poi significa del una sorte mi è capitato di Ciampi dirlo anzi di scriverlo pendolare cioè c'è un non ci sono momenti in cui questa parola per fortuna sulle momenti in cui estremamente impopolare
Ora è un momento in cui questa parola molto impopolare guardi e si è giusto anche parlare della legge che si stanno facendo esprimere del reporter riserva delle forti perplessità ecco io poi San non è che sia perfettamente al corrente dello stadio di elaborazione non le ho lette queste redige il conio informazioni così soltanto indirette giornalistiche evocato mestiere che così mi condiziona a parlare specificamente di leggi soltanto quando ce l'ho davanti insomma quando leggo
Ma l'impressione l'impressione e che anche che leggi comportino ora sacrifici di garantire ecco però io oltre che questo mi recai vorrei riferire controllato più ampio o più comprensivo che è un fatto culturale
E la gente che alimenta questo pendolarismo questa fortuna in certi momenti e in certi altri sfortuna impopolarità
Il re che Previti momenti di sfortuna impopolarità sono sei maggiori e delle garanzie del garantismo c'è una sorta di complicità voi ecco con questo modo di sentire popolare
Una complicità di coloro che in in qualche modo o dovrebbero cornica dei modelli insomma ecco così propongono come guide
Nella selezione di una scala di valori
Tutti voi insomma ecco tutti coloro che che fanno politica qualsiasi titolo che organizziamo una politica che aggreghiamo la gente con finalità politiche ecco ecco mi sembra che purché ci sia da parte di tutti i momenti difficili come questi
Una corretta assai negativa insomma ecco un inseguimento del senso comune
Senso comune che che può essere anche somma alla i di Persano ammannita ecco scippi si può deteriorare in modo assai grave ecco no il quindici impopolarità della pena di morte per esempio in momenti come questi necessari facendo ecco io non vorrei che che per inseguire appunto uno questo tipo di il consenso voi il quadro politico si spostasse
Molto negativamente ma io ho l'impressione che chi si sposta invece che ognuno io non presto rischia in concreto dice io credo che sia io credo che sia concreto perché dipende da anche da certi mutui sulla politica dei messa io credo io credo che
Che sempre più si vada perdendo perché da parte di chi fa politica
Il una proprio Bussone i propri punti di riferimento questo naturalmente avviene più o meno nello schieramento politico ecco ma complessivamente nei la linea di tendenza è questa una grande crisi di senso mi sembra ecco da parte di chi fa politica da parte di tutti Povia agricola che si chiama società civile pare io non voglio assolutamente sostenere che la società civile si troverebbe in condizioni migliori non credo quindi e e quindi
Aveva sul posto che chi fa politica che dovrebbe fornire dei modelli appunto ecco su cui io
Su cui chiedere consenso
Ha perso o sta perdendo insomma ecco i propri punti di riferimento e allora insegue il consenso con questo si atteggia insomma ecco cioè se la gente
Si allarma il vaccino al mente e chiede cose irrazionali questo può avvenire poi non non non è che sia un fatto generale come come oche assuma sono strati di gente
Che perdono la ragione in certi momenti ecco ecco allora io credo che che il si propone come dire alla gente dovrebbe resistere dovrebbe riordino insomma ecco dovrebbe cercare di mantenerlo uscì dalla ragione ecco invece mi pare mi pare che si sia corrivi
Inseguire lo stupro aggiornare distratti della gente questo mi allarma basta
Ecco per esempio viene in mente la decisione di inviare l'esercito innanzi Silja secondo lei non potrebbe essere un'operazione di facciata insomma è stato detto che era democrazia con gli ultimi fatti di sangue avvenuti appunto in Sicilia in pericolo ma la risposta dello Stato non rischia niente in pericolo lo scalo più ampio l'impressione che sia un'operazione di facciata guardi le ripetuto non sono
Molta attenzione a questa faccenda la vedo
Così da favorire ignota l'informazione giornalistica soltanto ecco ma ho l'impressione Sitel sia come come è stato detto dal previsto ecco lotta alla mafia fatta con la televisione e questo Cristo naturalmente molto negativo molto negativo perché perché io credo che che chi ha la responsabilità e la cosa pubblica in momenti come questi non si debba prendere degli alibi
Non debba
Cosicché commettere richiesti schiere insomma scaricare su questi jazzisti stile poi per la soluzione di problemi terribili come questi che stiamo che stiamo vivendo ecco e quindi io credo che il punto le iniziative inutili se sono un mostrate Comito castana occhi se non come il toccasana come iniziative producenti
Il petto insomma sono doppiamente dannosa ecco perché perché per responsabilità non puoi i chi li assume
Che credo di aver fatto quando invece non ha fatto nulla
Non solo ma portano anche al pericolo di uno Stato autoritario del reparto ecco appunto appunto questo questo questo ancora con le voci fuggono ecco
Questo questa militarizzazione della difesa e della difesa della giustizia da della sicurezza pubblica
Insomma mi preoccupa non poco ecco preoccupano abbastanza diciamo al quel segnale il segnale
è tutt'altro che confortante poi ho sentito anche il presidente del Consiglio direi che ci sarebbe una subordinazione di questi corpi militari alle regole giurisdizionali e quindi e quindi il segnale che prevarrebbe sarebbe quello dalla giurisdizione
Però sa queste sono cose che si dicono magari anche anche con convinzione talvolta chi tradisce ecco però io credo io credo che somma che e e se noi scarichiamo su una ragione tantissimi militari e questi militari assegniamo compiti che non sono i loro
Perché anche questi compiti vengono esserci naturale
E questo mi preoccupa pertanto insomma ecco quindi
Due preoccupazione una circa l'utilità
Di questa manovra io non lo vedo questa utilità e appunto allora mi preoccupo perché perché ho paura che possa essere un alibi
Eppure per la qualità di di questa di questa iniziativa una qualità dal punto ambito centoquaranta al tavolo vuole avere esagerare infatti sta io non voglio ecco però una qualità su upupa insospettisce ecco perché perché stanno affinando dei materiali e dei militari funzioni e che non sono errori che sono fra le
Più gelose funzione di tutela dello stato di diritto ecco
Insomma sembra quasi che non si riesca a debellare la mafia senza stravolgere lo Stato di diritto il nuovo Codice
Di procedura penale voluto peraltro in passato da tutte le forze politiche ecco non sarebbe più opportuno avere dei rappresentanti delle istituzioni che siano innanzitutto credibili
Guardi io io capisco che che sono problemi difficili
Sono problemi difficilissimi soprattutto perché si è lasciato che la situazione si detti re deteriorarsi e fino a questo punto si guasta assai fino a questo punto machines e come mai città e qui c'è abbiamo delle regioni abbiamo a parte larga del paese che governato la criminalità organizzata l'accanimento criminalità internazionale e questo non è un fatto che e non non possiamo non cadere questo è un fatto vero
Governatori in senso proprio nel senso pieno ecco io penso anche io penso anche che ci siano
Corti tendente culturali di massa in queste regioni che in qualche modo che in qualche modo
Cette hanno che il Governo criminale o per la forte intimidazione della paura
Del
Posso delle conseguenze
Chicco il Baglione può comportare da un lato forse anche qualcosa di più ecco perché perché pulsioni bisognava il lavoro se uno ha bisogno
Così chi qualche favore Suma ci son delle voci che proprio ecco che solo il gap culturale credo assai diffuse
Che sono in qualche modo apparentata dentro le cosche mafiose coma ma ma molto colpito ma molto colpito ore ciò che Giovanni Falcone diceva per esempio al quarantotto ecco lui aveva de lava dei l'unico sciopero in termini espliciti qui non abbiamo una società sana in cui ci sono delle
Piccole zone colpite da Marco innocui marcio caramente
Si estende coinvolge impari muti impari muri zone larghe di questa società
Allora l'operazione di bonifica anche un'operazione culturale io credo ecco questo è un discorso che si fa
Del adesso per la mafia che faceva il suo papà Mario ma io credo che si possa fare per si debba fare per tantissime altre cose
Io non dico che non che questo non avviene finché non facciamo questo finché non portiamo a casa un risultato di questo tipo che e un risultato lentissimo da acquisire capisco ecco non si deve far niente no io sono assolutamente convinto poi che il tutte le iniziative volte alla prevenzione alla repressione la repressione severa si debbono si debbono compiere ecco però ecco io sarà anche per per il condizionamenti professionale di tutta una vita insomma ecco però gli
Io vorrei che qualunque essa allora iniziative da lui prese di repressione si muovesse dentro il quadro dello stato di diritto con rispetto del diritto del di difesa delle persone inquisite
C'è da dire che di questa situazione diciamo così di cultura della rassegnazione per
Vede la faccia qualcosa di più però io voglio dire quel Falcone diceva un esultando rassegnazione non è soltanto paura ecco è proprio sa entro una società in cui le cose sono organizzate in un certo modo se si vuol il resto si può lavorare cioè insomma è più facile è più facile adeguarsi al Randazzo che le cose prendo
Ecco però è anche vero come dicevamo prima che di questa cultura della rassegnazione
E in un certo senso della complicità ha una grande responsabilità l'attuale classe dirigente politica dirigente che non ha saputo garantire il rispetto delle regole e della legalità in Sicilia
Ormai enorme responsabilità io credo ecco io credo che tutti abbiamo delle responsabilità top gun della sposa utente non siamo stati capaci di proporre dei modelli diversi
E quindi anche quelli che non hanno responsabilità dive più gravi per le dico subito però perché c'è altri Capasso saporita ben più grave
Hanno la responsabilità di non si è stati capaci di proporre concretamente però non soltanto a parole ecco ma con
Con esempi ridicolo esempi indefinita ecco per le forze politiche gli esempi di vita sono come essa sono certo ecco come le forze politiche sono ecco dei modelli dei modelli diversi opposti
Opposti opposizione rispetto alla cultura mafiosa Credit
Io questa e e e
Uscire io porci perché guida questa società io mi ci metto in mezzo perché in qualche modo
Che ci sto ho fatto il deputato tuttora appunto faccio in qualche modo parte del ceto dirigente
E di questa società ecco è un po'difficile chiedere la centralità e coso ecco perché perché la nostra credibilità e Abbas piuttosto Rosa sembra ecco quindi posto questo l'ha detto ed è un discorso
Io non sono un grande sforzo che va fatto il dossier in diversi modi ma colpisce l'intero schieramento politico però vari non soltanto questo discorso a questo punto voi no poi c'è chi ha governato c'è chi ha governato che ha governato che in un certo modo
Egli ha governato ore e e a
Dato vita a un ordinamento incapace di fare i conti con la mafia accetti con la mafia ha concluso questo poi si reperire insomma in termini espliciti e questo è è è è action beh tutte le denunce che vengono fatte in in questo senso becco la mia
Il mio volesse Thuram un ampliamento del discorso ma certo non non rinuncio a fare
Anche questo discorso vere e proprie collusione gente che i voti della mafia ripiglia o che comunque o che comunque non solo piglia i voti della mafia ma
Texas delle misure che con la mafia fanno veramente i consuntivi che la mafia riducono
Tornerebbe questo misurasse incompatibili ecco chi gestisce il potere non può combattere produttivamente alla mafia non solo perché
Il penetrando i furti
In qualche suo candidato in qualche su
Non so un quali espressioni ma certamente ne prende i furti ne prende voti ma anche opere che
Peres
Si tratterebbe di iniziative incompatibili con le politiche di chirurgico fermo
Ecco fra le misure da adottare ci potrebbe essere secondo lei la legalizzazione delle droghe dal momento che proprio dalla traffico di stupefacenti la mafia trae ingenti guadagni poi
Non sto sempre più convincendo che a questo si deve arrivare ecco io credo io credo anche che sarebbe colto piuttosto forte per la mafia poi non non voglio però illudermi e dichiara che la mafia sarebbe finita con questo perché probabilmente eviterebbe riuscirebbe forse a riconvertirsi in qualche modo però sarebbe sicuramente un colpo fortissima io credo poi che si debba che si debba essere antiproibizionisti anche per altri motivi che non riguardano la mafia ecco ma così ed è la pietra e la pietà per i tossicodipendenti che critiche Cile porterà questo insomma è così non sa che cos'è un tossicodipendente sì se capaci immaginarsi se non altro ecco
Non può non può abbandonarlo papà
è una giungla così terribile come il mercato era troppo
Il mercato libero
Nero delle prove qui c'è anche c'è anche che sono tre forte ragione
Secondo me a lavoro dell'antiproibizionismo ma certo sicuramente sarebbe anche un grosso problema per la mafia è un grossissimo problema perché oggi da norme fatturato dalla mafia viene
Viene in grandissima parte da insomma ecco noto show si si si si sa dei giochi molte più complicati molto più complessi ecco però se non avessero questi introiti insomma
Avrebbero
Avrebbero necessità io io penso addirittura di una propria ricco
Il rischio sciocca perché oggi proprio la mafia si definisca proprio
O commercio dirle che all'epoca e che pure è una misura che nessuno prende forse perché tutto sommato non si fa comodo soltanto alla mafia
Guardi io sì ciò che lei dice lei forse anzi probabilmente è vero che ci sono promosse anche delle altre dalle altre ragioni sono da un lato delle remore
Culturali proprio ecco insieme sono rispettabili come come tutte le remore culturali anche anche quelle che è un condividiamo insomma quelle che non sono nostre quelli che lo riteniamo l'annosa ecco io non le condivido per ritengo addirittura annosa però
Devo se non altro esce ore onesto né qualificarla supremo e culturale non so quindi non soltanto poco
Il la remora di cui parlava regge
E poi e anche molto difficile o credito ecco tutte le politiche io lo ripeto io sono lavorare come alla
Alla legalizzazione delle droghe anche delle droghe presso però che capisco che una cosa che è questo
Molto generico questo altro poi trovare delle misure specifiche trovare delle misure specifiche in una situazione di internazionale che non incrina molto verso soluzioni di questo tipo ecco io credo che siamo difficile portarle in unico paese si può fare sperimentalmente come sta peggiorando alle prove e credo ecco io non con questo Papa di non è che voglio dire che non ne non lo possiamo fare finché non si converte al mondo anche a questa
A questo tipo di ragione però gravi colta le ricorda ci sono ecco io quindi quindi se non lo si fa non lo si fa per dire molti motivi penso
Ecco per concludere questa nostra conversazione le faccio un'ultima domanda riguardante la super procura che lo ricordiamo e una creatura di Giovanni Falcone
Vorrei chiederle una sua valutazione rispetto all'efficacia di questa struttura è un commento sulla vicenda relativa alla nomina del procuratore antimafia
Ma guardi che io credo io credo che i i i costi Illy siano maggiori dei benefit e io non non dico che la Superprocura
Può essere assolutamente inutile può darsi può darsi che qualche beneficio sul piano del coordinamento blocco tu
Però però ricorda se noi segniamo
Tra le voci positive questi benefici per cui sono
Problematici Coco anche molti esperti in queste materie
Ludico
E speriamo invece come rassegnato ecco dall'altra parte del luglio tra le voci negative ecco il
Il Filippine Dario che si intraprende con una misura di questo tipo in una situazione in cui la manovra
La manovra istituzionale essenziale per certe parti politiche rivolta a subordinare l'azione della magistratura all'esecutivo
E la Superprocura
Sarebbe un indizio in questo senso ecco Bari non è che voglio dire che sarebbe questo però starebbe unico in questo senso ecco sarebbe connotata a in questa direzione
Ecco io credo che i costi questi costi qui i i certi sarebbero più gravi dei assai problematici benefici che possono derivare da una misura di questo tipo
Tre punti poi eventualmente evidentemente lei mi sta domandando della questione Cordoba
Ma il anche qui io rispondo sulla base di quello che ho letto non conosco personalmente questo magistrato
Nessuno
Particolar mente esperto di queste cose
Però l'impressione che si tratta di un magistrato con le carte estremamente irregolare il perché le obiezioni che si rivolgono non siano obiezioni
Motivate
Contestandone la professionalità ma anche di questo magistrato non piacciono altre cose precoce organizzativi che riassume cioè
Una spiccata indipendenza che lui era stato
Talune vicende di carattere giudiziario che dipendevano da Luc
Ecco io parrebbe ovvio io credo che io credo questo di questo sono assolutamente convinto
Da parte mia non ho fiducia nella istruzione alla Superprocura anzi mi preoccupa come le ho già detto però
E invece hanno molta fiducia in questa istituzione per allora allora gravissima responsabilità a di non aver consentito perché prendesse corpo alcolico secca però se ci caro non si capisce le rampe veramente ecco perché se ritarderà in questo modo opachi e buttiamoci infine insiste questo mi sembra questa mi sembra la cosa ma terribile gravità insomma ecco promosso secondo accogliendo il punto di vista dicono che che che dicono si tratta di una misura molto positiva sul palco per molti aspetti per qualche aspetto almeno ecco risolutiva ecco e
Allora mi interrogo gravi responsabilità secondo avrebbero potuto per le gravissime Roche Shapiro anche perché dal momento in cui fa istituita la legge bene che la struttura venne anche diretta non sia lasciata allo sbando diciamo
Sì questo questo questo in questo questo indubbio questo indubbio che c'è questo grandissimo vuoto perché
Una come appunto ha ragione lei credo che lei abbia ragione corse se se non ci fosse se non fosse prevista allora ci sarebbe un o incatenare Rossi
E avete le istituzioni esistenti diverso ecco una volta che è prevista probabilmente probabilmente cc c'è pure il danno concreto ecco anche dal nostro punto di vista tarda
La mancata restituzione
Con prove di scavo sono anche qui usando il gioco di parole le istituzioni non fanno una bella figura
Non mi sembra mi sembra che sia una cosa scandalosa guardi ecco qui è che questo scandalo come il
Purtroppo succede tante volte Dinacci poi di travolgere tutti sanno perché la cosa terrori guidatori di ciò che avviene adesso in questo momento questa fase diciamo ecco una fase lunga in questo Paese
Che politico che succede negativo un entra in una sorta di circolo vizioso
Che travolge tutto insomma ecco quindi non lo sullo scandalo lì l'ombra di infallibilità a non si riversa soltanto su cui nei responsabili ma sull'esclusione rovente avrei fra lo stato insomma ecco che perde che si delegittima come come si usa dire insomma questo
Non mi sembra
Una bella cosa somma ecco in questo momento è in questo momento il CCD attori
Certo dottor Manuzio io la ringrazio molto per la sua disponibilità Luca molto cortese