"Il dolore civile. La società dei cittadini si organizza in difesa dei diritti calpestati."

Grazie ai molti coloni sono a un tornare anche oggi pomeriggio ad assistere a questa tavola rotonda che conclude questa nostra giornata
Di ricordo
Nel dodicesimo anniversario della strage di Ustica la tavola rotonda che seguirà viene commedie dei dipendenti ai miei fianchi la partecipazione sia dell'onorevole Nando Dalla Chiesa che nel senatore Libero Gualtieri che nella tuttora Federico Costantini chiede l'onorevole Walter Veltroni
Inoltre data che intatto al parlamentare case non ha potuto essere presente direttore della rivista MicroMega che insieme a noi ha organizzato questa tavola rotonda non sopporta di giro viene il direttore responsabile della rivista stessa intanto Lucio Caracciolo
Io no subito la parola Bitetti buone inesistenti impostare in un certo modo questa a tavola rotonda lasciò avanti immediatamente la parola divenga
Scusate scusate indicata ancora di fianco non è non è citata nella tavola rotonda ma niente anche il presidente della amministrazione tra regionali Federico Castellucci mi scuserà
Grazie ringrazio molto tutti gli amici dell'associazione parenti delle vittime della strage di Ustica che hanno organizzato insieme hanno in questa manifestazione
Mi devo anche scusare al pomeriggio Ruffolo di Paolo Flores d'Arcais che non hanno potuto essere presenti qui e se ne se ne rammarica molto per motivi improvvisi il tema di questa discussione
Come il tema generale in fondo anche di tutto nella discussione di questa mattinata
La società che si organizza e la risposta dei partiti delle forze politiche
Un tema che prende spunto ovviamente dalla tragedia di Ustica da questa tragedia ma anche da questo scandalo perché non si può che definire tale il fatto che a dodici anni
Da qui gli avvenimenti ancora in gran parte misteriosi non sia stato possibile arrivare a una ricostruzione soddisfacente di quello che effettivamente accade quella sera sul sul cielo di Ustica si possono dire ovviamente delle delle opinioni dell'ipotesi diverse su quello che accade in quello che è certo è che il fatto che non sia stato ancora possibile arrivare a qualche cosa di vicino alla verità e una macchina
Per la nostra magistratura è una macchina per la nostra democrazia
Quando intorno ai risotti così importanti nella vita associata di un Paese non si stabilisce una verità sì rimostranze da parte i diversi corpi dello Stato cominciare delle forze armate un'intenzione
Di non collaborazione se non di depistaggio tutto questo inficiano d'ufficio naturalmente la credibilità dello Stato in senso vasto permette anzi il fiorire di una cultura dietro logica
Spesso anche se ematologica che proprio più riesce sulla base di questi segreti di questi silenzi e spesso contribuisce anche allora depistaggio alla violenza che si fa alla verità
Di fronte a questi scandali per fortuna
La risposta del Paese non è solamente quella dell'assegnazione eppure c'è
O del silenzio ma anche quella che in Sociologia si chiama voi cioè della
Voglia di essere protagonisti di non essere solamente degli oggetti di quello che accadeva di far sentire la propria voce come cittadini come associazioni rispetto a problemi di di così grande dimensione l'associazione dei parenti delle vittime di Ustica credo che sia un caso esemplare
Di questo comportamento
Esemplare non solo in senso tecnico ma anche in senso valutativo perché a differenza di altre associazioni tematiche credo che qui il che si è creata intorno alla tragedia di Ustica si segnali anche per il suo senso dell'equilibrio per appunto
La capacità di sfuggire ai discorsi demagogici ansia la volontà molto decisa di ricostruire effettivamente quello che accade per rendere giustizia alle vittime di quella strage e per soddisfare l'esigenza diffusa a livello di opinione pubblica
L'associazione di Ustica è uno dei vari aspetti di questo fenomeno di valorizzazione della società autorizzazione da società nei confronti dei partiti ed ovviamente nasce in un vuoto di potere di credibilità che deriva dalla crisi dei partiti
Uso il termine crisi che a questo punto è piuttosto neutro rispetto a quello che effettivamente accade
Ma non c'è dubbio che la il vuoto di credibilità legittimazione in senso più vasto dei partiti è uno dei motivi e uno delle spie anche di questa criticità della società civile
Che si può giudicare in vari modi ma che indubbiamente esiste e quindi a questo punto approfitto qui anche dalla presenza di alcuni esponenti politici parlamentari
Sarebbe anche interessante capire come i partiti attualmente esistenti anche forse che non si presentano
Direttamente come partiti come per esempio la legge di cui esponente dirigente l'onorevole Nando Dalla Chiesa ecco come quindi come le forze politiche in senso più vasto come gruppi parlamentari spia agiscono a queste iniziative a livello di società civile
Penso che
Nel nostro Paese uno dei motivi per cui finora questo tipo di associazionismo non è cresciuto come avrebbero come sarebbe stato opportuno e necessario
Perché non è mai esistito o esistite a livelli piuttosto minori quella che si definisce una cultura della cittadinanza
Che non è solo una cultura dei diritti ma e anche una cultura dei doveri
Insisto su questo punto perché molto spesso specialmente nella nella sinistra italiana la cultura dei diritti era una cultura che in fondo diventava un'altra faccia dello Stato paternalistico
Cioè i diritti rivendicati come una successione da parte dell'autorità statale che comunque in quanto tale non veniva discussa quindi faceva parte diciamo di una mitologia dello Stato che nella sinistra italiana è stata lei per certi aspetti è tuttora molto diffuso insisto quindi una cultura dei diritti e dei doveri intesa anche come la cultura della responsabilità nel senso che non esistono diritti senza doveri
Il famoso Botto
La rivoluzione americana
Non taxation without representation si può anche riportare nel senso non representation without taxation non c'è rappresentatività possibile senza tassazione cioè senza qualcosa che il cittadino deve dare allo Stato quindi diritto non è solamente qualcosa che si rivendica nei confronti di un'autorità superiore paternalistica ma anche in qualche modo uno uno scambio con con lo Stato
C'è una teoria anche piuttosto diffusa di cui per esempio a livello politico la signora Thatcher è stata un esempio che sostiene che il fondo la società civile non esiste esistono individui che esiste la famiglia ed esiste lo Stato questa teoria molto pericolosa
E molto pericolosa per la democrazia
Perché essendo la democrazia di persino un sistema affetto ed è bene che tale rimanga non può vivere in un po'sostenersi anzi in genere non può e degenerare se questo manca in assenza di una di un sostegno caldo nel senso di una partecipazione della società civile in forme autonome
Non contro lo Stato ma in forma autonomo dello stato ad esempio tutti i corpi intermedi che storicamente hanno fatto la ricchezza della civiltà occidentale
Sono uno degli elementi che ha permesso la crescita di una cultura democratica in Occidente e mancando questi corpi intermedi si capisce anche perché molto spesso macchina democrazia invece in altre sotto altre latitudini e in altri scenari ma questi sono temi molto vasti io voglio solamente accennarli anche perché
Ci sono qui
Personalità autorevoli che possono meglio di me approfondire questi temi
Vorrei innanzitutto dare la parola al senatore Libero Gualtieri
Che voi tutti conoscete anche come presidente o la Commissione parlamentare stragi e come una delle personalità politiche che più si è impegnato per far luce sulla strage di Ustica affinché faccio un momentino il punto della situazione di Ustica
Dopodiché darei la parola nell'ordine all'onorevole Nando Dalla Chiesa parlamentare della Rete allora dottor Federico Stame consiglieri redazione di Micromega e all'onorevole Walter Veltroni dirigente del PDS direttore de L'Unità
I quali ovviamente possono dire
Tutto quello che credo non ha ai quali chiederei una proprio una risposta sul proprio sul tema come i partiti possono rispondere o devono rispondere a questi nuovi impulsi che provengono dalla società chiederei a ciascuno l'intervento di dieci minuti in modo da rendere più agile e discussione di permettere poi un secondo giro di interventi anche per avere delle risposte il più possibile precise anche polemiche se del caso darei la parola al senatore Gualtieri grazie
Grazie io
Cercherò di stare battitore dei dieci minuti perché invece la tentazione
Parando il rigore su questo
Problema sul quale siamo
Con accanimento da tanto tempo ma le esigenze sono questi tanto lo stato delle cose
La commissione
Parlamentare bicamerale aveva
Consegnato subito prima delle elezioni
Ma relazione fra cugini la seconda relazione su Ustica
Votata all'unanimità
E trasmessa
E trasmessa al Parlamento oggi stampata
La Commissione formalmente era
Poteva era poteva stare forza fino al due luglio di di questa norma il fatto che le elezioni intervenute almeno praticamente dimezzato la commissione il fatto che
In fondo le relazioni fossero state consegnate il fatto di potere
Cominciato il lavoro nuovo con la pienezza dei poteri ha consigliato di attendere una ricarica vi era della commissione con la nomina del di tutti i membri nuovi di questa Commissione
Oggi sono già stati presentati in Parlamento le proposte
Per ricostituire
La commissione in parte per tutta la legislatura per tre anni sono le proposte e ci sono i presidenti delle due Camere hanno già fatto sapere che al più presto
Porteranno
Questo problema allora in Parlamento subito anche perché
Era stata fatta nell'altra legislatura
Proprio un sistema legislativo che non doveva consentire
Spazi temporale di separazione fra una legislatura
Neanche il bisogno di sì succede
Questi buoni proponimenti poi vengono
Modifica
La commissione quindi va ricostituita
In i magistrati che hanno l'inchiesta
Il giudice istruttore inferiore e ridurre pubblici ministeri hanno ottenuto dal Consiglio superiore dalla commissione bicamerale
Per il codice una proroga alla loro attività
Fino all'ottobre di quest'anno
Essendo intervenuto nel frattempo quella nuovo Codice di procedura
Penale che fa scomparire i giudizi
Istruttori quindi farebbe scomparire il giudice Priore spese spezzerebbe un'inchiesta complessa
Spezzerebbe in numerose parti e quindi una questione che io come Commissione vedere
Molto pericolosa tanto che notizia citiamo anche in forma in via parlamentare a chiedere quanto meno un'altra proroga
Per il sistema
Che abbiamo in questo momento
Devo dire che questa questi tre magistrati a mio giudizio hanno fatto negli ultimi due anni un lavoro veramente ottimo
Perché noi riteniamo che debba essere rifondata anche
La la commissione non solo prolungati magistrati ma anche la commissione perché noi abbiamo ancora moltissimo lavoro da fare sia per Ustica e vi dico anche perché le cose sono ancora in piedi ma anche per tutte le altre stragi
E per tutti gli altri problemi che sono stati affidati alla commissione
La commissione già che aveva cominciato il lavoro dopo due anni di governo per esempio da successivamente alla ci hanno dato il problema di Claudio e ci hanno dato il problema dimostra problemi per i quali non eravamo nati Verona ti per esaminare il perché
Tutte le principali strade italiani non arrivano potuto avere uno sbocco giudiziario
Reale
Soltanto c'è soltanto un condannato perché si è auto consegnate
Il famoso Vinciguerra per la strage di Pepe Andreana e nessun colpevole in questo momento
Pagate tutte le numerosi e principali Stasi che abbiamo quindi per noi c'è ancora molto lavoro
Da fare ma su Mustica
Vi dico solo perché il magistrato va
Ancora bisogno di tempo
Perché le ricerche
Che sono state fatte in fondo al mare
Per recuperare
Tutti tutte quanto tutto l'aereo
Avendo ricoperto con una grande sorpresa che la dichiarazione iniziale per cui avevamo liquidato e pagato da vita francese mi preme che aveva
Portato in superficie tutto lasciandogli in fondo al mare soltanto frammenti insignificanti
E avendo esaminato ma anche fotografie del fondale dalle quali risultava che non era rimasto sul fondale assolutamente niente
Le condizioni le i magistrati devono aver ritenuto degli ordini fa
Fa fermare alle ricerche ma quando noi ci siamo accordati assi emanando di nuovo i resti dell'aereo recupera
Che non avevano recuperato all'ottanta per cento della come
Avevano detto ma avevano recuperato pene venticinque per cento della e quando ci siamo fidati un'altra ditta
Inglese e abbiamo sanno andati di vedere quel fondale che da fotografie dovrebbe essere completamente sgombro in fondo al mare abbiamo trovato quasi tutto Lario ancora indicano tutto cominciare
Dico abbiamo magistrati noi repressione di recupero di questo a Enrico
E qui abbiamo cominciato a fare l'asse maggiore
Sul modello di scala
Un problema che le tecniche le le regole internazionali per i disastri imponga avrebbero imposto fin dal primo giorno
All'estero
Un disastro aereo
Con le regole i cow deve essere immediatamente portato a ricostruzione immediata infatti inglesi Petronio come infatti francesi per le avete capito nel sale
Un paio d'anni fa
No no invece avevano abbandonato questi pezzi in un per nessuno deve aver perizia nel guarda
Ecco portato
In superficie resti dell'aereo
Ecco si è accorta intanto che tutta la ricostruzione era sbagliata perché
Il vero
Buco Ornellaia ricordo insomma dove due regole che non è stato ferito se posso dire così non era
Sul davanti vicino ai motori
Ma era in coda
E non vinti quindi un inversione completa di
Di impostazione
Ma in fondo al mare in questo momento sono rimasti ancora da recuperare dove già recuperati dodici cestelli pieni di materiale ancora da portare arriva e da perizia
Dodici Sister lì sono ancora in fondo al mare
Ma soprattutto
Si è trovato che quella marchi hanno era stata data come pulita anche con prova fotografica come gli ho detto all'inizio in realtà non era pulita perché in quella zona accatastati come se li avessero messi
Dalle Nando con Dragan il convegno di sistemi meccanici abbiamo trovato i pezzi dall'erario accatastati come se se gli avessero depositato in Comune una paziente opera di di Hamas riempito di ammassamento di queste di queste cose
E quindi c'è ancora da portare a galla una gran parte pezzi importanti della
Ma siccome poi questa spostamento del del della dell'impostazione col dal dal dalla dall'altra la testa della o alla fuga la si avrà ancora molto materiale che che mancava si è estese alla ricerca su un mercato molto più
Largo il PPI indagine cioè abbiamo stanno lavorando su un corridoio di dieci chilometri dal punto
Viola
In questo corridoio che viene in questo momento
Osservato
E e che e che a vedere con segnali acustici che c'è materiale ancora che per depositato è stato trovato di residente il più grande testo di questo orario il pezzo più grande Ettore addirittura una fiancata
Di questo Mario Giove una fiancata che comprende intatti se i finestrini quindi se i finestrini di un aereo
Sono qualche metro
Alti tre metri quindi perso più grosso
E in tv è stato trovato
Un serbatoio di un aereo da caccia
Che
A questa caratteristica che ormai da casa
In tempo
Di pace
Non lo voglio pensare
Presto i testi serbatoi in tempo di guerra sono serbatoi di un altro tipo che si sganciano quando l'aereo da caccia in combattimento in tempo di pace questi serbatoi Sampirisi
Si possono finanziare con cariche esplosive solo quando eventualmente una in tempo di pace e costretti improvvisamente a Monaco in inverno al momento del parto costosissime complessa che non è aria di casa da casa non sgancia
E se il gancio immobili residenziali tutti e due perché altrimenti l'aereo si squilibra
Quindi perché c'è un conservatore
Di questo tipo in questa parte del del corridoio nuova su cui viene esplorato insomma tutto un problema che ancora dimostra soltanto che i magistrati ancora bisogno di tempo
Per portare aggrava ancor quello che viene trovato di nuovo per poter per iniziare per poter completare una un esame di questo tipo
Va bene
Ogni breve i compiti nostri
E i compiti alla magistratura sono diversi come voi ben sapete
La magistratura concludo difficilissimo di portare davanti al tribunale un responsabile di un delitto
Quindi devo individuare chi penalmente deve rispondere
E questa di una cosa resa molto difficile da un'inchiesta che parte dodici anni dopo
Undici anni fa nocumento
Il compito della commissione nostra non è quello di a nostra volta fare la ricerca di chi è stato
Il colpevole di Cristo l'altro compito per della legge è quello di vedere Vanessa ricercare le ragioni ben convinti ha funzionato
Non ha funzionato il sistema di accertamento della verità
Di vedere se ci sono stati degli ostacoli frapposti all'accertamento della verità che ci sono stati organi dello Stato o di altre parte dell'amministrazione che ha posto ostacolo alla ricerca delle milizie intanto ha fatto tutto il possibile
E noi con in due versioni
Ci siamo già sentiti di di di dire
Che questi ostacoli ci sono stati che questo ostacolo alla ricerca della verità da parte dell'amministrazione posso operare merita ma insomma sesta e che quindi e c'è tutto un problema che fin da ora si possono
Ricercare anche responsabilità di tipo amministrativo politico all'interno del Bertarelli Rizzi
Questo non lo possiamo dire
Perché le cose che non sono state fatte e sono numerosi intanto quando c'è un quando c'è un disastro aereo di questa natura
Immediatamente devono scattare dei meccanismi automatici basterebbe solo per la nomina delle commissioni d'inchiesta
Che devono essere fatte in un certo modo un certo tipo
Vorrei dire neutrali rispetto all'amministrazione
Di fiducia
Questo non è stato fatto
Tanto che non è la prima nostra relazione abbiamo pensato per l'esigenza di presentare una legge
Per la formazione i criteri nuovi gruppi devono essere composte le commissioni d'inchiesta
Di queste commissioni di inchiesta che ha lavorato i primi quattro anni cinque anni di di Ustica
E lo possiamo dire tutto fuorché e sia stata una commissione che ha aiutato Parigi per la verità
Ma non voglio dire che anche l'altra Commissione d'inchiesta che doveva essere nominata venti giorni dopo per
Per il MiG libico che si è trovato sulla Sila
Ma non è stato nominato nessuna commissione d'inchiesta serie
è stato nominato una commissione d'inchiesta della dell'amministrazione militare l'Aeronautica con un'associazione libiche
Non tenendo conto sì libici erano conclusivo colpevole
E poi un aereo è stato istituito senza alcun approfondimento e dopo dieci giorni questa commissione d'inchiesta
Ha ha ha consegnato una relazione in cui praticamente si è detto che Lella disarmato il che
Dopo risulta che non era vero che Rio veniva da una certa altezza enti risulta che non era vero
Il aveva autonomia per arrivare ritiene che risulta che non era vero insomma una Commissione d'inchiesta per cui non abbiamo ricavato nessun elemento di verità indica ecco perché le commissioni richieste devono essere fatti con criteri oggettivi e di garanzia
Per pertanto per coloro che hanno sono le vittime di una tragedia
Anche per la verità
Progetti
Ma poi non l'abbiamo trovato
Un drenaggio puntino
Di questi organi della pubblica amministrazione ma quando il Parlamento e finisco rapidamente quando il Parlamento all'unanimità nomina una commissione d'inchiesta
All'unanimità
E gli affida il compito di indagare
Sulle stragi
Si deve presumere che
Lo Stato nella sua
Complessità nella sua amministrazione aiuti questa legge se se se il Parlamento dice fatto un'inchiesta lo Stato deve aprire i suoi archivi delle i suoi uomini a disposizione deve dire quello che sa altrimenti se la se lo Stato se il governo accetta che il Parlamento no una Commissione d'inchiesta non può immediatamente poi frenare l'opera di questa commissione d'inchiesta o dirottato da o negarsi o negare i suoi uomini o negare i suoi archivi
Io cominciato a lavorare angelico ironico mi sono innamorata cominciato a lavorare su Gladio
Dopo due mesi di ricerca mi erano arrivati venti foglietti ridicola
L'amministrazione non aveva niente
Non veniva fuori niente queste potevano essere città dopo un anno di di chiesta nostra abbiamo riempito sequestrando andando nelle nelle negli archivi dei servizi segreti sequestrando documenti abbiamo riempito trenta grandi stanze di una montagna di documenti sui quali abbiamo battuto ricostruire per lo meno in realtà il percorso di questa cosa il che significa e abbiamo sempre avuto una grande opera di frena
Ecco allora
Non è questo l'abbiamo dichiarato
Nelle nostre nelle nostre relazioni
E ed è per questo che noi oggi
Riteniamo di avere fatto una proposta che ci voglia una legge che regolamenti molto diverso le commissioni d'inchiesta
Che noi del regolamento in modo diverso alla nomina dei periti
Qui
Potrei parlare cosa è successo con i periti
è successo di tutto
Questo sistema nostro in cui il perito dall'università che riesca estraniarsi dalla dalla dipendenza da certi contatti professionali diventato quasi impossibile abbiamo dovuto prestare all'estero con difficoltà estreme
Le cose per cominciare a capire qualche cosa basta dire che
La ricostruzione di bensì dalla
Dopo anni non è venuta dai periti italiani ne è venuta dai periti
Per gli stranieri sono abbiamo imparato molte cose
Vi garantisco che noi abbiamo messo tutta la nostra attenzione su un problema che
In cui abbiamo trovato
Che ci avevano dato i dati sbagliati sulla reiterata
La magistratura la prima magistratura si era fatta chiudere
In un triangolo stretto Ciampino appunto al per in cui si diceva che soltanto tre rapine
Potevano vedere quello che è successo l'aereo
E dopo un anno dirigenti abbiamo scoperto che quella sera
C'era un sistema
Nazisti italiano
E nato
Che vede anche uno spillo che con la e che ha altri centrali
Automatiche di registrazioni tutto il traffico aereo
Ci è stato assicurato che si sia a un errore una troppo politico il sistema dovete quasi istantaneamente
E noi invece abbiamo potuto vedere che nel pieno di un'esercitazione NATO
Dove si erano porta nei aerei di cinque nazioni in volo una l'olimpico arrivato tranquillamente alle undici della mattina cielo sereno e si è schiantato sulla Sila
Senza che nessuno
Il sistema rallentino l'anno una grande esercitazione
Avesse visto queste sono le cose che abbiamo potrei parlare per delle ore
Vi voglio solo dire che
Non abbiamo avuto bisogno della magistratura di magistrati coraggiosi bravi
I magistrati hanno avuto bisogno dell'apporto
Della nostra Commissione non avremmo bisogno magistrati di nuovo che lo Stato smettesse di fare resistenza
E ci mettesse nelle condizioni tutti non solo per Ustica una per tutte le sta vi ha interesse a conoscere la verità che pure deve esistere perché il Paese diritto di chiudere questo capitolo delle stragi noi siamo l'unico Paese al ignorava che è una commissione
A una commissione perché ci sono da vent'anni una decina di stragi del non riusciamo a penetrare ma su cui la democrazia è inquinata se non riesce a trovare la verità
Come
Vorrei però prima di dare la parola Nando Dalla Chiesa
Sottolineare solo un aspetto dell'intervento
Del senatore quartieri e diciamo cioè il richiamo alla non collaborazione dello Stato ecco io mi domando e domando
Se non si tratti di una domanda vacche retorica in parte ingenua perché la non fa colazione lo Stato presuppone ovviamente l'esistenza di uno Stato ma trovo francamente discutibile nel la tesi per cui in Italia esiste uno Stato nel senso che questo termine viene comunemente dato nelle nelle grandi democrazie occidentali voglio dire che finora lo Stato italiano quello che perlomeno abbiamo vissuto in questi più di quasi mezzo secolo di Repubblica è stato come recita anche il titolo di un libro Di Pietro scoprono stato dei partiti ecco nel momento in cui non c'è uno Stato nel senso che l'amministrazione come per esempio quella che può essere missione francese o tedesca nel momento in cui sono i partiti che in qualche modo fanno le funzioni dello Stato ma da partiti e nel momento in cui questi partiti sono in una gravissima crisi che cosa ci si può tentare darei la parola Nando Dalla Chiesa
Proviamo a vedere quali con i soli
I tipici autorganizzazione che presenta la società civile per capire a che cosa può fare un soggetto politico
E che esso produca un soggetto politico che tende a collocarsi in una zona di frontiera tra la società civile il sistema dei partiti
Ci sono alcuni alcune forme di autorganizzazione che sono del tutto fisiologica in una democrazia avanzata e ci sono delle forme di autorganizzazione che sono patologiche cioè che segnano visibilmente una crisi della politica
E allora per esemplificare sulla nella prima forme di autorganizzazione ci possiamo mettere un tribunale del malato alcuna comunque di associazione che tenda a controllare
Lo svolgimento all'esercizio dei servizi sanitari
A protezione di interessi strutturalmente debole
E sull'altro piano dell'altro tipo di
Autorganizzazione possiamo mettere l'associazione dei familiari delle vittime
Non di una strage che può sempre a cadere ma il ripetersi dell'associazione dei familiari è soggetto ai familiari delle vittime di un fenomeno come la mafia la camorra
Oppure l'associazione dei commercianti che si battono contro il racket
Ecco perché
In questa seconda forma di autorganizzazione troviamo invece il segno di una crisi politica evidente cioè l'autorganizzazione non fa parte videogioco dei bilanciamenti no normale in una democrazia articolata ma esprime una risposta a un bisogno che non viene interpretato non viene soddisfatto dalle strutture che normalmente in democrazia dovrebbero rappresentare interpretare quindi sono molto spesso anzi è la risposta a quello che diceva prima senatore Gualtieri già il fatto che le strutture che dovrebbero interpretare ritenere quindi sogni
Invece tendono a conculcare quei bisogni a calpestarli anziché rendersene Inter perché negare giustizia anziché a darlo
E allora che cosa può fare un soggetto politico di fronte a questi due orditi
Origine diciamo della bisogno di autorganizzarsi dalla tendenza ad organizzarsi
Rispetto al primo mi sembra che l'unica cosa che posso fare sia quella di concepire un'articolazione
Delle forme della democrazia che rispetti
L'esigenza di più parti di essere rappresentati
E per esempio una forma un modo di interpretare la funzione del difensore civico che non sia collegata con la volontà dei partiti che non sia collegata con
I bisogni
Di promozioni interne al ceto politico amministrativo per intenderci
In questo senso
Proposte di legge che proteggano e difendono il volontariato proteggono e difendono l'editoria un'informazione locale le radio libere che diano gli strumenti in grado di consentire il Punzi funzionamento di tutte le forme di controllo esercitate dalla società civile mi sembra che siano un terreno l'impegno necessario e intera in un impegno che netti alla mette alla prova la sensibilità che un soggetto politico a per una democrazia articolato ciò che non siamo in la democrazia un incidente col sistema dei partiti che con le regole interne al sistema dei partiti
Gioco di controlli reciproci bilanciamento di criteri di rappresentanza
L'altro tipo di intervento
Cioè quello collegato con la seconda formosa unica organizzazione mi sembra che possa consistere nella sostegno convinto delle ragioni di coloro che si organizzano stante che nello Stato e nelle istituzioni ci sono uomini e gruppi che hanno interessi contrastanti molto spesso
Tanto che questo qua c'era specie sentirlo dire eppur presente alla Commissione parlamentare che dice lo stato come se la cucina parlamentare uno fosse ben dentro l'organizzazione dello Stato
è evidente che dentro lo Stato ci sono gruppi organizzati che hanno interessi contrastanti e non soltanto in questa occasione in più occasioni
Gli scontri che avvengono dietro la magistratura solo scontri che avvengono dentro lo stadio che soggetti diversi
Individualmente dentro una medesima branche dell'amministrazione dello Stato interrogano interessi e valore contrastanti
Ecco io credo che
I soggetti politici sensibili a queste ragioni alle ragioni che poi portano molto spesso a
Dare dignità politica i sentimenti perché molto spesso questo locale in questo tipo di forme secondo tipo di forme di autorganizzazione debbano fare tutto il possibile perché queste ragioni vanno avanti dentro l'organizzazione dello Stato non è che hanno altro compito devono costituire un canale devono costituire veicolo per dare voce a queste istanze per impedire che le istituzioni siano presenti no come una un trovate nei confronti di queste esigenze di questi bisogni
E per impedire anche che quelle quei gruppi interni alle istituzioni che sono effettivamente controparte abbiano buon gioco nello svolgere fino in fondo il proprio ruolo di controparte
Cioè di parte che tende non a dare giustizia non è grande ribatte che tende non ad affermare diritti sanciti costituzionalmente ma i carabinieri
Questo penso che debba fare
Un soggetto politico soprattutto se di frontiera tra società civile sistema dei partiti deve
Sapere assecondare queste
Domande assecondare questi bisogni
Interpretando nel modo più limpido in cui si presentano e dunque non portandovi dentro la mediazione politica
Rifiutandosi cioè di contrattare la ricerca della verità su un caso una serie di casi importanti per la violazione della legalità costituzionale
Con degli obiettivi di altra natura per esempio di politica economica oppure con l'allargamento di una maggioranza ecco questi questo credo che sia importante non si può interpretare questi questo tipo di bisogni pensando di buttarli dentro la la la mediazione politica perché questi bisogni si rappresenta lo stato naturale proprio perché esprimono
Diciamo delle domande che non sono
Riconducibili a mediazione
Desidero di giustizia non riconducibili a mediazione
Non c'è ragione politica che possa essere proposta i familiari possa convincere che è tutto sommato opportuno rinunciare un pezzo di verità
E bisogna fermarsi a un certo gradino della verità
Non è non ci può essere negazione su questo
Così come non ci può essere mediazione sulla rispetto al bisogno di sicurezza se i commercianti di una certa città si sentono minacciati nello svolgimento della loro attività dalla presenza del verrà che non si può ritenere che esista una soglia tollerabile
Di minaccia riprova le loro libertà imprenditoriali o commerciali
Sotto la quale
è possibile non andare cioè e così via restare al di qua di questa soglia perché comunque il livello di criminalità patologo fisiologico in quella zona livello di criminalità che prevede che certe forme di estorsione certi volumi di estorsione vengono comunque pratica
Cioè direi che in questo senso la domanda
Di legalità che può venire da gruppi sociali quota città intere faccio il caso di Milano è non può essere ricondotta al fatto che così si è sempre fatto
Non ci può essere una soglia di accettabilità che viene proposta nel momento in cui ci sono delle domande che entrano in politica come spia di una crisi della politica
La polemica politica malata rispondono delle domande che cercano forme di autorganizzazione imprevedibili in una democrazia pensa questo mi pare il il tipo di atteggiamento che sì devo cercare di avere con questa precisazione che proverei
Proverei a fare perché la brevissima esperienza
Parlamentare comunque
Qualche cosa in grado anche di insegna
E cioè che la difesa efficace di questo tipo di domande o tentativo di interpretare efficacemente questo tipo di domande non può
Passare
Per le regole un prassi del sistema partitico
è assolutamente impensabile riuscire a interpretare questo tipo di domande collocandosi all'interno delle logiche di funzionamento del sistema politico
Occorre essere di rottura rispetto a queste regole
Quello che vorrei dire è che in genere queste patologie esistono proprio perché il sistema dei partiti funziona secondo certe regole
Che vanno al di là delle volontà individuali
Faccio l'esempio immediatamente come si capisce
Non sono tutte cattive persone quelle che hanno votato Alfonso Martucci a vicepresidente della Commissione giustizia quell'avvocato del casertano nel napoletano che non solo ha difeso le famiglie centinaia di camorristi ma si è fatto fare la campagna elettorale dei camorristi
Non sono tutte cattive persone perché la multa
Però in nome delle ragioni di partito lo hanno votato
I numeri le ragioni di partito è stata citata la sua candidatura perché portavo in nome di ragioni di partito è stato proposto perché c'è un certa forza contrattuale interna a fare il vice presidente la commissione Giustizia in una ragione di partito non di un partito ma di quattro partiti è stato votato
Il risultato è che il Paese
A tre settimane dalle grandi promesse fatte su cinque vale a Palermo si è ritrovato come vice presidente la commissione Giustizia questo signore
Allora è possibile dire e pulirsi la coscienza dicendo ma io ho votato contro no
L'istituzione di queste persone non possono avere responsabilità
Ma è un problema che io quell'atto contro e quindi rispettando le regole interne al sistema dei partiti tu hai rappresentato quella domanda per interpretare la quale il Senato parlo del movimento quarantatré perché se sei nato per rappresentare la domanda dei impedire che certe cose accadano ed è quello che cercheremo di fare
Non è possibile accettare la logica della conta dei voti e pensare di avere assolto bene la propria funzione interpretare quelle domande perché hai alzato la mano contro quando da un'altra persona istituzioni devono essere limpida e non deve essere formalmente limpida soltanto la conoscenza
E io sono convinto che questo obblighi tutti quelli che vogliono davvero interpretare queste domande
A fare i conti con la qualità delle regole politiche esistenti e in questo senso sta la novità non nel fatto che è una sigla nuova ma nel fatto che incominci a uscire dal sistema delle compatibilità che si è strutturato per prassi
Nel corso dell'attività parlamentare o faccio un altro esempio l'altra volta che cosa accade su la ieri mattina un altro ieri mattina unico su un decreto sulla finanza locale
Una cosa inimmaginabile immaginabili qualsiasi consesso civile
A un certo punto i partiti siccome a Montecitorio lampeggiano lampadine che dal mille talmente il senso di polizia la proporzione tra maggioranza e opposizione i partiti governativi si rendono conto che sono andati in minoranza su quel decreto e vedendo ulcere luci rosse luci verdi e ritirando il conto in modo tale da far mancare il numero legale avendo visto di aver perso ci tolgono indietro si tirano indietro una tutti votato il voto viene annullato il gioco è finito stavo perdendo avevo perso facciamo finta che l'abbiamo avuta
In questo modo mancando il numero legale il decreto passa una mutazione
Siamo andati a protestare
Io un altro e due della vituperata lega Lombarda chiedere ragione è è utile almeno qual è il numero legale
Il numero raggiunto per sapere se fosse effettivamente inferiore al numero legale la risposta è stata non ve lo dico perché non ce lo dice perché la prassi
Perché è la prassi tu dici che non c'è il numero legale e non comunichi neanche i parlamentari qual era il numero dei votanti perché è la prassi
E qui credo che siano tutte queste prassi che bisogna fare saltare tutto questo sistema di compatibilità che si è formato e l'impegno non può essere che in questa direzione lo stesso per quello che riguarda la vicenda dell'immunità parlamentare in cui potrà parlare anche Walter Veltroni che
A francamente del
Vergognoso dal momento in cui il paese che
Io mi sento interno di questa domanda di uguaglianza di tutti i cittadini compresi politici davanti alla legge
Non è che ho pensato di andare in Parlamento per fare una buona legge sull'educazione civica ho pensato di andare interpretare questa domanda
La risposta che viene dal diciamo dai partiti di di maggioranza è una nuova legge una proposta nuova dell'immunità parlamentare che peggio ancora precedente per certi aspetti perché prevede che debba essere chiesto autorizzazione non soltanto per procedere con penalmente nei confronti del parlamentare ma anche per fare una perquisizione nel suo caso nel suo ufficio quindi si chiede al Parlamento l'autorizzazione per farlo perquisizione alla quale aveva accordato dopo sei mesi nel frattempo ovviamente sarà sparito tutto
Dalla caso dall'ufficio del parlamentare il quale rimane ancora più riparato dalle indagini che possono essere compiute da parte della magistratura dalle
Dagli apparati investigativi
Ecco io mi domando allora se si interpretano la domanda di giustizia o di legalità generale in un momento in cui il sistema politico si fonde gran parte sulla l'illegalità se si cerca di rappresentare questo tipo di domanda
Come fare ecco come può un soggetto politico rappresenta
Ma soltanto a denunciarlo come sto facendo io o può dentro le istituzioni pare di più perché questo mi sembra effettivamente essere il problema ripeto è una domanda che incomincia oppormi dopo poche settimane non so dare una risposta so che la strada cercare quello di uscire da queste compatibilità e penso che si possano fare però non sono sicuro penso però che si possa fare che comunque non si debbano accettare quel tipo di regola io francamente quando e chiudo con questo quando sento dire che la società politica uguale alla società civile ne esprime fedelmente trovo che tra la disperazione dei palermitani ai funerali di fondo
Sono stati privilegiati ma quella è una parte della società civile la parte peggiore della società civile che ha trovato più fedele rappresentanza
Finissimo anche onorevole Dalla Chiesa che mi pare abbia espresso in maniera più chiara la sua posizione su questo problema
Siccome se ho ben capito in sostanza porno potrà anche precisare meglio il secondo tipo di intervento
Per ridurre formularvi sostiene una specie di plusvalore morale della società civile in questo momento rispetto alla società politica
Credo che questo sia un punto di discussione interessante anche perché implica ovviamente una delegittimazione della società politica vorrei chiedere che cosa ne pensa riguardo a questo punto specifico dottor Federico Stame e se può rispondere anche precisamente a queste affermazioni dell'onorevole Dalla Chiesa grazie
Ma io ascoltando prima
L'istituto l'introduzione invitando alla Chiesa
Rilevavo
A proposito della distinzione che lui faceva tra associazioni o gruppi di cittadini iniziative che sorgono e chiamo carattere fisiologico e iniziative che evidenziano un carattere patologico a seconda dell'oggetto
Del quale trattando le faceva l'esempio da un lato come società associazioni fisiologica chiamiamo il Tribunale dei diritti del malato e di patologica
La sua un'associazione di commercianti che si ritrova per combattere contro il racket che in realtà che a mio avviso si tratta sempre di due organizzazioni che nascono da una patologia da di funzionamento del sistema sociale io costituito come notaio il Tribunale dei diritti del malato Polonia e il Tribunale dei malato è stato costituito perché gli organizzatori giustamente ritenevo che negli ospedali di diritto del malato fossero misconosciuto quindi era era patologica anche in quella circostanza che dava luogo al sorgere di una soluzione di questo tipo in realtà in un'organizzazione in un sistema politico in uno stato dato che questa è la forma storica nella quale l'idea i fenomeni di organizzazione della società civile parlo più adesso parlo del ventesimo secolo parlo dei momenti degli album dello Stato nel sei settecento i fenomeni di autorganizzazione della società civile nascono a mio avviso e trovo ragione d'essere in un cattivo funzionamento di quel settore dello stato che dovrebbe corrispondere a quelle domande a cui le richieste rispetto alle quali appunto si costituiscono e nascono organizzazione di questo tipo
E
Proprio per questo io direi che l'elemento fondamentale sul quale noi
Dobbiamo riflettere sia in realtà la debolezza per il sistema politico sta cioè il nostro sistema politico il non funzionamento di questo sistema
Il fatto che questo sistema funzioni o prendendo degli imperativi episodica interattivi e non tipici dell'organizzazione stessa e non solo sostanzialmente i suoi interattivi istituzionale
Il caso della vicenda della strage di Ustica e un caso macroscopico di una situazione di questo centro e cioè di uno Stato che non funziona è perché non funziona perché i suoi costi amministrativi
Militare di informazione dei servizi segreti acquisiscono dei livelli di autonomia di non obbedienza a quelli che sarà quello istituzionali che sono patologici rispetto quelli che dovrebbe essere il il rapporto normale corretto esistente nell'organizzazione politica che si chiama stato tra questi settori ora io
Vorrei sgombrare subito il campo seppure molto velocemente su un fatto io non voglio Roberto come posso dire aderire può essere Curino rispetto a una concezione utopistica e non realistica dello Stato e del sistema politico
So benissimo sappiamo tutti che lo Stato moderno nasce dallo Stato dallo Stato assoluto dallo Stato burocratico amministrativi e il processo di modernizzazione il processo di democratizzazione dello stato e quindi della della sua trasformazione da Stato assolutista atto costituzionale ogni Stato democratico in democrazia di massa del Novecento
Produce sempre un rapporto molto alterno mai impercettibili dove lo Stato lavorato nasce come autonomia di apparati
Ai quali è immanente il principio della segretezza della riservatezza dell'auto nel silenzio preferenziale e il processo di democratizzazione che investe le società politiche è un processo che coincide con una espansione progressiva invece nella sfera del pubblico o della pubblicità della trasparenza
Quindi in uno stato in un sistema politico ripeto il rapporto tra segretezza autoreferenza referenzialità e pubblicità e trasparenza approvato che dipende dalle condizioni storiche
è un approccio che non che non può mai essere annullato completamente ciò che patologico i sistemi ognuno nella tradizione politica paprika dell'Italia e che questo fenomeno aggiunge l'Italia degli elementi di patologia di che in Italia questo tipo di organizzazione non si è realizzato a come si è presentato in altri sistemi in altri Paesi dove lo Stato funzionamento lo Stato funzionamento perché in un Paese come l'Italia chiese nomi il il concetto fondamentale della cittadinanza cioè il concetto fondamentale dell'obbligazione politica e cioè del vincolo di obbligazioni che che che vincolanti cittadino nei confronti dello Stato e prevalentemente cittadino quando esso è esponente dell'amministrazione nei confronti dello Stato di un vincolo che è molto più debole rispetto ad altri vincoli di appartenenza che sono vincoli extra statuali ma che fanno a sono e sono molto più forti di quelli che sono i vincoli che in branco invece dovrebbero e contattarci Lanna lealtà verso Porta
Questo a mio avviso è il il dato fondamentale che rende patologica una situazione come quella italiana è che fa sì come diceva il senatore partire prima che a dodici anni da la strage di Ustica non si sia ancora non solo il positivo a raggiungerà la verità su questo fatto
Ma chi ci sia ma che ci si trovi sempre di fronte a una evidente e prevaricante rifiuto da parte di certi settori dell'apparato dello Stato e l'ha fatto diventare ad ammettere ciò che peraltro è evidente rispetto ecco evidente davanti a tutti i cittadini è chiaro a questo punto che si manifesta in maniera Parma nel fatto che qui lo Stato non esiste come sto con me obbligazione ultima e più forti rispetto alle autorizzazioni io potrei cercare di capire perché questo si è verificato storicamente nel nostro Paese ma evidentemente non non ne ho il tempo perlomeno in questo primo autonoma
Io però voglio dire rispetto a questo fatto
Non credo arte voglio anche aggiungere una cosa è proprio la debolezza
Dello stato come costruzione di tutti i cittadini e che fa sì che da tutti i cittadini e lo Stato sia ritenuto come elemento comune di obbligazione politica che ha ha determinato nella storia del nostro Paese di fenomeni di degenerazione
E questi fenomeni di degenerazione ci sono anche manifestanti attraverso lo strapotere dei partiti politici il loro uso distorto la loro presente il loro carattere assoluto di autoreferenzialità
Insomma tutto quel sistema dei partiti il cui il disfacimento il prodotto della migrazioni abbiamo di fronte
In questi anche in questi giorni pur tuttavia ecco io
Voglio dire che non è che da questo per questo tipo di considerazioni e da questo tipo di risultati che abbiamo di fronte
Io tracker lassù inclusione che si possa ripensare oggi come si è potuto pensare in passato a delle forme di autorganizzazione della società politica che prescindono totalmente nei partiti politici e cioè da certe forme di mediazione di organizzazione del sistema dalla rappresentanza credo che questa sia un'illusione
Credo che sia un'illusione perché in realtà essa è stato tra il contraltare di quel fenomeno di iperbole della costruzione dello Stato politico in Italia che ha determinato i fenomeni che non riconosce
Credo che in una democrazia funzionante non si possano da un lato fare a meno dei partiti
E credo che lo stesso tempo che non democrazia funzionante il problema fondamentale sia quello di riconoscere ai partiti una specifica funzione nel sistema politico ma senza considerare che questa loro funzione nel sistema politico sia unico debba essere onnipresente i cittadini che si organizzano sostegni su su su obiettivi specifici l'autorganizzazione della società e sempre un elemento fondamentale di vitalità
Di una società e delle sue possibilità di controllo sulla classe dirigente il ritenere che l'esistenza di classi politiche separate rispetto alla gente sia di per sé è un fenomeno di degenerazione del sistema politico io questo non mi sento di condividere anche se questo probabilmente e uno dei momenti peggiori per fare una affermazione di serie di questo tipo
Che mi pare anche se non si sia riferito esplicitamente l'intervento di dalla Chiesa abbia sostenuto punto direi specularmente opposto a quello di dalla Chiesa e quindi vorrei che poi nel secondo giro di interventi ci fosse anche una risposta ed eventualmente una controreplica
Da lei adesso la parola a Walter Veltroni
Ma io credo ci siano due temi che attraversano questa nostra discussione cercherò a questo ragionamento ordini se ci descritte nell'insieme
Il primo tema è quello che apposto con grande forza e con grande nettezza Libero Gualtieri Libero Gualtieri nel suo primo intervento
Io mentre Gualtieri parlava pensavo che cosa è il racconto che ti faceva che è un pezzo nel racconto di questa storia terribile che la vicenda di Ustica significhi perché in questa vicenda vissuta non solo come tutti noi con grande
Dramma collettivo come una tragedia ci investe in quanto appartenenti a questo Paese ma chi l'ha vissuta direttamente perché scosso diciamo relazioni negli affetti più più dire
Ustica per la mia generazione in qualche modo come dire l'aspetto più curioso di una storia che non abbiamo conosciuto e vissuto come dire costantemente in qualche modo io appartengo alla generazione che ha cominciato a vivere la politica
Incontrandosi costantemente a un certo punto un qualcosa che interferiva con le vicende della politica e che aveva dentro di sé un altissimo tasso di miste di oscurità
Io non so se in questo Paese lo Stato non ci sia probabilmente non c'è riprende l'espressione che ha detto causato Lucio Caracciolo in Francia c'è le connazionali d'amministrazioni in Italia ci sono la pratica delle raccomandazioni delle lottizzazioni questa è una differenza non di poco conto
Tuttavia questo Stato che non funziona per tante cose in occasione delle stragi nella sua forma come dire deviata ha funzionato benissimo
La sistematicità con la quale appare
Dati pezzi corpi settori separati dello Stato probabilmente contro lo Stato impegnati hanno impedito che si arrivasse alla verità e di altissima professionalità direttissime come dire
Livello scientifico
Se da ventitré anni noi non riusciamo a capire a sapere chi ha messo le bombe a Piazza Fontana quando questa tragedia delle stragi inizia vuol dire che si è cercato di evitare che questa verità se arrivasse
E se noi la nostra storia collettiva è stata segnata da grandi momenti di passaggio di Dini Ustica e uno in un altro rapimento Moro io non riesco a rassegnarmi lo dico
Questa città non riesco a rassegnarmi a pensare che tante cose che ci sono state subito raccontato sul caso Moro corrispondono alla verità
Fino al repentino ritrovamento spuntano il ritrovamento delle carte in via Monte nevoso con qualche decina d'anni di ritardo
Uva
Volete indovini che che indicavano su un tavolo di una seduta spiritica l'indicazione di un posto dove c'erano i brigatisti rossi ma non riusciva mai a convincermi che questa storia sia una storia vera magari essere c'è meno eccesso di di di di come dire di prevenzione
Così come nella storia di Ustica una storia
Una storia che
Che credo ci rimanda tutto intero quella dimensione di mistero di di di torbido che c'è nella storia italiana di questi vent'anni nella quale ci dobbiamo liberare al più presto possibile io mi auguro che la fine
Dei blocchi consenta non tanto di mettere una pietra sopra perché non c'è da mettere una pietra sopra
Annulla quanto piuttosto di trovare la verità sapendo che questa verità a questo punto è essenzialmente una verità giudiziaria e politica
E come tale deve essere ricercata e come tale non può non essere ricercata
Anche per la strage di Bologna ma la stessa
La stesso ordine di valutazione a me oggi è arrivata una lettera che pubblicheremo sul mio giornale nei prossimi giorni
Da un carcere di chi quel carcere precluso perché racconta
Un pezzo di storia di quegli anni che io credo
Si debba tornare investigare ma magari con gli occhi di chi è già fuori da quel mondo
Di chi è già fuori da quel mondo chi di chi non vuole stare dentro le logiche dentro e dinamiche che in quel mondo ci sono determinate
è anche vero però che a fronte di questa terribile oscurità durante questa vicenda delle stragi ci sono stati anche degli errori
E questo caso gli errori sono stati dei magistrati che ancora giustamente cercato la verità è spesso sbattuto contro l'impossibilità di trovare
Mi si consenta di dire qualche errore è stato anche qualche uomo politico
Che ha cercato la verità che si è impegnato e che ha rischiato circa
Erano e sono stati sicuramente con il
Quei pezzi di società civile che nella forma hanno detto giustamente Nando Dalla Chiesa nella forma patologica dell'organizzazione di un'organizzazione che non dovrebbe esistere
Sono esistiti hanno pesato io credo che tutto ciò che di verità si è conquistato così conquistato grazie ad una pressione che state esercitate vale però sempre il principio Beato il paese che non ha bisogno di eroi bisogno di questi eroi perché le sue dinamiche consentono di vita qui tuttavia qui come in dissolvenza diciamo così si viene al secondo tema di questa discussione nostro
E cioè la funzione di una politica
Io sento molto il bisogno in questo momento in questa fase di passaggio di fare una riflessione sia magari un po'meno
Mi riferisco a questa sede di discussione ma tante cose che si sentono dire anche a tanti delle io per esempio sono tra coloro i quali diffidano di una campagna
Diciamo un po'qualunquisti cani confronti tra politiche dei partiti in quanto tali ci vedo dentro il segno il
Mi dà l'indicazione di qualcosa che che che può essere anche molto ma molto peggiori di ciò che e che ieri abbiamo conosciuto anche in altri momenti della storia
Tuttavia è chiaro che stiamo vivendo una fase di transizione di passaggio dobbiamo leggerla nella sua interezza
Sì ma fase di passaggio da un mondo che si organizza nel vissuto per un lungo periodo separato in blocchi ideologici e militari che hanno avuto dello dinamica un altro devo dire che questo passaggio si presenta a guardarlo un minimo distacco
Assai più travagliato il complesso di quanto non si potesse immaginare
Tutti noi abbiamo salutato io penso che non possiamo più continuare a salutare ottantanove come il trionfo questa parte del mondo che per molti anni nell'Est europeo è stata gli è stata negata la libertà il trionfo di una libertà possibile dobbiamo sapere però che quel mondo che esce dal riequilibrio non ha ancora trovato un altro EP
Quando si pensa che in due anni nel cuore dell'Europa ci sono stati cinquanta mila morti per guerre
Si deve avere la dimensione di che cosa diciamo il nella terra di nessuno che si è determinata tra la fine di quel regime e invece un nuovo equilibrio nuovo assetto di pericoloso Timor Buso si può determinare il rischio è che più che diciamo le idee e principi di Tocqueville finiscano col prevalere
Forme di fondamentalismo khomeinista anche se applicata alle indicazioni di carattere come dire etnico
Di di di di appartenenza religiosa eccetera ci
E anche come se da da questo gigantesco terremoto la stessa funzione di sintesi tra politica che una delle sue funzioni precipue diciamo così sia venuta meno
Io per esempio confessò di essere stato tra coloro che quando si incontrarono a Ginevra vi ricordate prima della guerra del Golfo Tareq Aziz Becher
Io ero tra coloro i quali sbagliando erano convinto che convinti che alla fine si sarebbero messi d'accordo perché ragionava ancora dentro il vecchio schema
E cioè il pugno nello schema sessantadue impedì che o era fine tra Krusciov perché negli scoppiasse il grande conflitto nucleare che è un passo ci si fermasse perché si sapeva che non si poteva andare
Quell'equilibrio non c'è più e quindi si è fatta quella guerra essere stanno facendo poche centinaia di di di chilometri da qui
E come se diciamo la politica perduto il suo elemento di deterrenza e se vogliamo nei sistemi occidentali di grande appartenenza avesse perso la propria capacità creatrice e e dissi
E avesse ridotta se stesse ad una dimensione di puro potere e questo vale anche per l'Italia
In fondo noi abbiamo vissuto gli anni nei quali nella politica i i i mezzi erano giustificati dei figli
Poi abbiamo vissuto un decennio quello degli anni ottanta in cui spesso i fini sono del tutto spenti sono rimasti solamente indizi
E lo spread giudichi la spregiudicata utilizzazione di questi
E probabilmente è per questo che noi ora viviamo in Italia questa singolare come dire come se nell'Astico che è stato tirato molto dura viene lasciato è passata l'intermediazione opposta questo vale tra l'altro singolarmente per i due Paesi vita negli Stati Uniti nei quali c'è stato il tipo di storia perché in fondo
Come dire la storia e la morte di Ken vedi non è molto diversa per la quantità di misteri ed interferenze con la storia e la morte di Aldo Moro
Nei due Paesi in cui c'è stato il più alto tasso di interferenza dirigenti esterni nel libero svolgimento tra vita politica ora è come se così la politica fosse stata proprio scalza alla sua dimensione tradizionale
A me per esempio interessa molto il fenomeno di di
In questo periodo per una capito come si dice si pronuncia negli Stati Uniti perché mi sembra che nella sulla diciamo manifestazione testimoni di una crisi della
Vecchia politica ma anche una difficoltà a Skopje in una nuova perché diciamo l'assenza di di di altro se non della negazione
Rende difficile la comprensione di un fenomeno che però a assomiglia molto a fenomeni italiani fenomeni ne vediamo che le conosciamo nei quali diciamo in ciampiano quotidianamente
Ancora però che cosa fare diciamo io sento due ordini di bisogno rimetto insieme per rispondere a domande che ha posto Caracciolo fatta in questa duplice considerazione di carattere generale se si vuole restituire
La sua funzione che però alla funzione non sostituibile alla politica e io dico anche il sistema dei partiti che però ossia come dire fortemente modificati innovato trasformata rispetto al presente la democrazia ha bisogno di forme di organizzazione
E queste forme di organizzazione sono anche non solo sono anche le forme di organizzazione fondate sulla condivisione di di di idee e di programmi di valori come sono optano dovrebbero essere meglio i partiti politici
Che cosa bisogna fare io penso che si debbano fare entrambe le cose uno
E qui ha detto delle cose Nando Dalla Chiesa e io come dire so che siano molto giuste cioè c'è un dovere proprio della politica in quanto tale dei partiti in quanto intanto di riconoscere la sua parzialità
Già il fatto di sapere che la politica non è solamente i partiti
Un episodio che partiti è una gigantesca innovazione
Penso per esempio mi sbaglierò che gran parte della nuova politica della risorsa fondamentale di speranza di questo Paese dispone oggi sia altrove
Sia nelle associazioni movimenti nella cooperazione nella nel tessuto di solidarietà che esiste in questo Paese e che vediamo anche nei frangenti più difficile fondo come dire anche in questi giorni dalla vicenda di Falcone alla vicenda in questo bambino rapito noi sentiamo scattati meccanismi di solidarietà che sono assolutamente in controtendenza rispetto allo spirito del tempo che si vorrebbe privatamente
Quindi riconoscimento dalla propria parzialità e del proprio limite per i partiti e per la politica intesa in senso tradizionale già una prima grande conquista secondo la consapevolezza che è finito il tempo dell'ideologia non c'è solo il tempo del potere
Proprio questo è stato il grande equivoco del tempo che abbiamo appena vissuto e cioè che è finito il tempo che la grande appartenenza ideologica la politica si è messa in caccia di una legittimazione dissi che era fondata essenzialmente nell'esercizio del potere
Probabilmente invece è vero che la fine dell'ideologia consente alla politica quando si dice politica si cerca ciascuno di noi insomma
Di riscoprire ciò che deve essere la politica ciò che in fondo è per ciascuno di noi e cioè la scelta di alcuni grandi ideali che distinguono io penso che per esempio Sinistra e Destra sono cose distinte
E tra ammissivo uno del PDS vi sia una differenza che riprende diciamo la loro convergenza impossibile
Queste differenze non sono differenze programmatiche insensato garantisce terzo pena di morte no se non so senso darà vita le parole del sud come solidarietà come democrazia come libertà sono in fondo
Grandi ideali grandi valori dai quali poi discendono i programmi dei comportamenti se la politica non Ripa il percorso dall'alto in basso
Invece che farlo dal basso in alto
Non riuscirà a ritrovare la legittimazione di se stessi
Ma oltre colori del rinnovamento che la politica è anche la radicalità delle forme di espressione delle proprie convinzioni
Di un'altra dimensione che il cambiamento istituzionale questo tema non è stato sfiorato in questa discussione non sembra che proprio diciamo il tema dal quale siamo partiti ce lo ce lo sperma di fronte con estrema chiarezza
Questo è un Paese che ha un sistema istituzionale giunto al suo il capolinea qualcosa qui ci si ferma per un certo periodo di tempo ne siamo ben oltre il capolinea
Ormai
L'incapacità per tempo di affrontare il passaggio dalla prima alla seconda Repubblica appeso questa fase finale della Prima Repubblica devastante terribile
Cambiamento istituzionale e l'emergenza di questo Paese
O si farà cambiamento istituzionale che significa un mutamento dei meccanismi di funzionamento dell'istituzione un mutamento dei meccanismi di nomina del personale politico
E anche come dire della della stessa natura delle istituzioni meno parlamentari di Camera e Senato divise data funzionino pubblicate controllo dei meccanismi di spesa dalla campagna elettorale elezione diretta
Degli esecutivi
La scelta da parte dei cittadini di ciò che oggi viene scelto dai partiti e cioè le coalizioni le maggioranze
Se non si farà tutto questo
è chiaro che lo Stato il contribuirà ancora di più
E crescerà e disincanto chiamiamolo così con un eufemismo che la gente nei confronti della politica dei partiti delle istituzioni dello stato di tutti quanti
Io credo e concludo che come dire la vicenda della quale noi stiamo parlando qui temi che abbiamo posto in questa discussione ci richiamino almeno io sento questo dove dal serbatoio del quale dispongo ci richiamino alla urgenza e al dovere di questo cambiamento è veramente male
L'espressione famoso matematico svizzero che diceva per del tempo che la sua ricerca uno tempo il sistema politico italiano non ha più tempo se vuole evitare di finire pericolosamente in qualcosa di pericoloso
Deve cambiare se stessi questo cambiamento può venire o attraverso una gigantesca consociazione che produce o può avvenire attraverso anche un'attenzione contrasto di di di di opinioni che possano lo stesso profilo cambiamento io penso che questa seconda strada si è probabilmente plastica
Grazie Walter Veltroni del quale vorrei riprendere un'affermazione quella circa funzionamento eccezionale dello Stato nel coprire le stragi
Riferita come diciamo elemento di contrasto a patto che invece normalmente lo Stato non funziona assolutamente o comunque lo stato ci siamo intesi consegnò allo Stato ecco le chiederei adesso anche il senatore Gualtieri se per la sua esperienza anche di presidente della Commissione stragi
Conferma questa impressione dell'onorevole Veltroni e quali conseguenze ne trae cioè se ci sia diciamo una professione intellettuale dei il degli amministratori a coprire le stragi dipendente da un loro gusto personale se invece se è vera questa affermazione fatto che loro coprono le stragi vuol dire che in qualche modo ne sono complici
Grazie
Ma io
Del resto
Consentirmi di stare testardamente al tema
Alla domanda Empoli nata da questa prima tornata di interventi se
La verità non si riesce conoscere
Per che lo Stato non funziona
O perché la verità non subisse conoscere perché lo Stato funzione in un certo modo forse troppo
Sull'estradizione c'è stata un'assenza dello Stato una presenza dovuta
Perché questa è la domanda che
Visite posti che ci siamo posti di pongo da tempo
Per me c'è stata una
Forte presenza dello Stato
Di un certo stato dal quale santo
Certamente la coppia bisogna uscire
Una una presenza dello Stato
Patologia
Però consigli giuridici in un momento solo grazie dalla sulla strage di Ustica
Ne avevamo avuto affidato il compito di venire perché le
No i principali stragi italiani
Mai trovato
Incolpevole giudiziario
Da piazza Fontana Bologna
Intende
In tutte le
Le varie magistrature avevano esaminato qui affrontato queste stragi queste inchieste
Ciascuna regista turco prima di di Teresa strade su cui stanno indagando
Noi invece gli abusi abbiamo cominciato a
Esaminare
Tutto il percorso di queste
Cercando di mettere in coordinamento
E abbiamo passato abbiano cominciato a passare al calcolatore
Che cosa tutte le
La nave materiale delle sentenze
Le inchieste
Le sentenze di primo grado di secondo grado la cassazione in bici
I nuovi luoghi tutti questi
Ci sono almeno
Santi Quaranta e Cinquanta passaggi giudiziari
Quindi non solo la magistratura di primo livello quella che viene considerata in prima linea
Ah c'è stato il secondo grado terzo grado la Cassazione
Li abbiamo istituito Parenthood queste sentenze quando li abbiamo messi
Ah calcolatore tre per poter leggere intendo voto non mettendo anche a cercare
Si è visto che tutti i magistrati lo dico nessuna commissione parlamentari d'inchiesta su una cosa
Solo i magistrati dei vari gradi hanno detto che non c'è stata alcuna speranza
In cui i servizi segreti non si non entra
Pesantemente e con effetti dirompenti sul
Non ce n'è stata unica
Ma non soltanto magistrati ribelli primo grado m'han detto persino la Cassazione
Questo può non tanto il problema
Del controllo dei servizi segreti in una democrazia
Di uno dei compiti che hanno tutte le democrazie valuta l'annotazione in questo momento hanno avuto gli Stati Uniti d'America
Inglese
Un po'meno i francesi su queste sono tipica di tutti
Tutti gli Stati Uniti d'America
L'abbiamo forme drammatica
Noi abbiamo spedito al Parlamento
Una relazione in cui si dice che
Della è stata per noi illegittime
Non alle su quaranta anni farsi rendendo lasciamo perdere la storia
Dell'impianto ma
Dal mille novecentosettantasette settantotto il Parlamento italiano ha dato una legge
Di riforma dei servizi
E ha detto che a queste Commissioni parlamentari e ha segretariato generale del Presidente del Consiglio sui servizi che si chiama ci si deve essere in data notizie esatta
Di tutte le strutture l'opera liste in tutte le strutture
Riservate no
Ora è finita lì abbiamo accertato che è esistita una struttura riservata segreta
Quanto meno dal mille novecentosettantasette settantotto verranno questa legge uno degli oneri che non è stata comunicata né al Parlamento né all'organo di governo che il presidente queste
Ma finché lo dice la Commissione mio sospetta da tante parti la il comitato dei servizi presieduto dall'onorevole Gigli attuale vicepresidente alla Camera nella relazione inchiesta presentata dalla stampa una sconfessione del servizi della mia Commissione non aveva redditi in questa relazione che depositate stampata presso il Parlamento
Dice
Le stesse cose che ho detto io
Dice che il comitato parlamentare Cure Presidente non è mai stato informato delle esistenza lui riconosce no una struttura segreta dei servizi
E dice che gli risulta dal che non è stato mai informato neanche l'organo esecutivo del Governo cioè cinese
Allora quando perché relazione due Commissioni parlamentari presentano al parlamento una relazione che degli speciali cricche servizi segreti fuori contro
E il Parlamento finora non batte ciglio
Questo è
Un funzionamento dello Stato che non ci possiamo permettere funzionamento che consente però lo sperando di avere un controllo
In cui il Parlamento si prima
Che la forza che in un'aula il diritto di avere
Il conto economico
Eccolo perché io non lo dico che non c'è stata un'assenza dello Stato ma ci sarà una presenza questa
Che aveva tolto alla testa
E se non facciamo questo inutili presso io non voglio stare sulle sui grandi temi
Della della
Della Portella pulito il il problema è questo una democrazia che non ha sotto controllo i suoi servizi segreti e che non ha sotto controllo la sua amministrazione è una democrazia che fa correre dei rischi veri al Paese
Ma quando che cosa diremmo se noi avessimo oggi potessimo dire
Che il ministero degli interni si è creata una struttura segreta non controllata da nessuno che fa una lotta alla mafia in un certo modo
Diremo che un in una democrazia non tollerava una struttura segreta nel ministero degli Interni
Perché quando due Commissioni parlamentari dichiarano in Parlamento due Commissioni parlamentari
Dichiaro il Parlamento che i servizi segreti sono fuori controllo e non hanno avuto informazione di una struttura riservata che ha fatto determinate cose
Questo è il segno che noi abbiamo perduto il controllo di una parte essenziale dello Stato allora
Queste strutture vanno riportati in prima quando sono io voglio stare all'ibrido testardamente al tema io come presidente di un euro o chi aveva come presidente di una Commissione d'inchiesta editore
Questo intanto è un problema che io non vorrei discuterne inesperto un problema reale vari sotto brevità indipendentemente la democrazia italiana correttivi
Disegni
E tutta l'attività ancora ma non so reale controllo
Congresso americano è riuscito a mettere sotto controllo
Con numerose commissioni con una volume di quindi dice noi dobbiamo riuscire anche nuove sistema questa partita che aperto tutte queste ferite su cui noi oggi non si è ancora in grado di porre la parola fine perché
E questo è un aspetto è stata una presenza dello Stato è impedito
Grazie anche a quel Pieri mi pare che le sue affermazioni circa i servizi segreti siano particolarmente importanti anche per il ruolo che egli ricopre
Vorrei però sottolineare il fatto lei ha fatto l'esempio sia il ministero dell'Interno ci fosse una struttura segreta che fa la lotta contro la mafia ci sarebbe una reazione una sollevazione
Io credo che se questa struttura segreta perché sono lotta alla mafia che funziona magari anche facendo stragisti mafiosi la reazione dell'opinione pubblica non sarebbe una reazione negativa
No no no Contento che ne venissero da trent'anni Veggiano seguite dell'Andrisano interni che l'ordine di uccidere simpatia adesso io noi dunque ricco io noto abbiamo una forte terrorizzante
Per la nostra democrazia paragonati Fernando terrorizzante Terni temo che non sarebbe terrorizzante per la gente
Se usiamo questo termine generale e questo mi preoccupa perché se siamo arrivati al punto se è vero quello che dico qualcosa che non sia vero
La gente magari della pena di morte esaltazione gli spagnoli devono antigelo per letta
Per ora la chiusura sempre più grave della democrazia certamente ecco volevo sottolineare proprio questo fatto che se appunto la gente dovesse plaudire delle azioni legali in quanto comunque efficaci allora saremmo di fronte veramente alla fine della democrazia comunque
Su questo poi possiamo anche tornare
Da lei adesso la parola all'epoca la Chiesa al quale perché devi rispondere anche l'obiezione che gli sono state fatte e al quale vorrei comunque parecchie un obiezione e cioè riguardo appunto al alla società civile innanzitutto credo che se in Italia non esiste uno Stato in senso forte questo sì anche perché la società civile non lo non lo ha voluto quanto trovava il suo comodo nel fatto che questo stato fosse debole e impenetrabile che comunque la forma scritta posso sempre aggirato attraverso quella consuetudine
E questa è la prima questione che li faccio riguardo diciamo la superiorità morale la società civile cosiddetta rispetto allo stato la seconda obiezione e in fondo alle imprese è stata inventata perché non euro tagliare le teste non è sinonimo puntare per poter camper mentre il cambiamento attraverso una procedura non violenta se devo trarre la conclusione estrema dalle sue premesse credo che si potrebbe tornare al sistema in cui non si tagliano le teste in senso proprio ma in quest'anno segretezza in senso metaforico nel senso che un'istanza non ben definita comunque non democratica comunque non espressa dal popolo sì investe del diritto di delegittimare
Personaggi personalità o partiti in quanto non rispondenti a determinati standard morali quali standard vengono fissati da qui la stessa forza ecco mi domando se non c'è il rischio di passare da una critica
Della democrazia realmente esistente o di quello che si intende pertanto mette in Italia a una procedura di critico fondamentalmente antidemocratico
Grazie
Ma io credo che stiamo parlando di a questo punto che domande sono
Sono cominciati stiamo parlando di come pensiamo di uscire da questa crisi
Ed è paradossale che mentre Milano mostra la faccia della politica
Milano venga usata per spiegare Chiesa Società italiana politica che si merita perché la società civile malata perché ci sono imprenditori che pagano le tangenti
Io credo che sia un paradosso questo
Che vediamo soltanto perché questo regime ha una forza di inerzia straordinarie
In qualsiasi altro Paese vedendo un livello tale di corruzione della classe politica si direbbe sentite Sino accomodatevi perché voi non siete in grado di reggere l'istituzione
Qui invece viene utilizzato a livello di corruzione della classe politica la vicenda complessiva di Tangentopoli per sostenere che la società ha sicuramente esattamente questa politica
E quindi per fornire un alibi micidiale alla classe politica che ha prodotto una capitale morale ed economica come è stata Milano negli anni ottanta
Io credo che noi almeno
Io sono seriamente impegnati su questo
Perché mi rendo conto che la cultura di autodifesa del sistema politico la cultura di auto-difesa del regime è fortissima questa cultura non non intendo legittima
E e credo che sia opportuno battere tutte le strade possibili sul piano per l'informazione sul piano culturale perché si mettano a fuoco
I meccanismi che hanno garantito il successo di quel
Tipo di sistema politico
Sistema politico senza opposizione un sistema politico non esisteva il partito trasversale degli affari dove si è continuato a dire che chi criticava quel potere
Era o qualunquista o innescare dei meccanismi di controllo ontologiche nato il potere politico io ricordo un titolo
Non di un non dico l'affermazione di un politico ricordo il titolo
Con cui il giornale la Repubblica
Affronta la legittimità da parte del mensile Società Civile di dare dei ponti ai ai consiglieri comunali uscenti alle ultime elezioni amministrative
Il titolo era chi controlla il controllore il concetto era i sette poi per dare i voti là dove la democrazia americana Biljana ci sono almeno cinque riviste che ogni volta che termina il mandato dei del congresso danno porti motivati a tutti i parlamentari uscenti
Da questa prassi è considerata invece antidemocratica quattordici lunga
Certo che diritto ho io di dare un giudizio più diritto a un gruppo o un gruppo di opinione di dare un giudizio su un politico ma signori meno democrazia
Ognuno di noi ha il diritto di giudicare il giudizio fa parte delle facoltà dell'uomo
Ordine della democrazia i giudizi possono dare soltanto coloro che hanno investitura popolare ma proprio sappiamo una razionalità limitata in questo sistema abbiamo la libertà di opinione limitata che ha tanti voti queste mie un'opinione delegittima Pino D'Agostino in questo in un'opinione dell'antidemocratico
Certo che il suo tasso di moralità concordare un'opinione ma questo è sempre così quando io giudico persona capace e l'incapace professionale o professionale questo disonesta Nicodemi criteri
Se applico dei criteri credibili mio giudizio Sala largamente credibile a supportare il serafico dei criteri Rastan non hanno né capo né coda il mio giudizio sarà privo di fondamento destituito di ogni fondamento
Sarà un caso ma le persone con le quali dava un'insufficienza in quel mensile che veniva così critica non da un politico ma un giornale e sono tutti quelli che sono al corrente inquisiti
Dalla magistratura
Eravamo così fuori dalla norma che però ci abbiamo azzeccato cercansi per difetto ci siamo andati perché alcuni nomi macinava ma per altri era così evidente in che modo stesso gestendo la cosa pubblica che chiunque abbia la libertà di esprimere un giudizio
E di formarsi sul giudizio liberamente poteva dare un voto c'è il voto non mi piace d'accordo per la democrazia americana un tempo a queste forme di controllo mi sono o poco abituati alla democrazia tanto che scambiamo ogni espressione di democrazia come negazione della democrazia
Evitiamo l'esercizio pieno dalla democrazia un pericolo per il suo sviluppo
E questo è assolutamente discriminante secondo me in questo momento e dobbiamo fare i conti su questo più su di questo sono convinto che sia un tema
Esemplare viviamo la crisi degli intellettuali
Non è non è possibile affrontare il tema del Grazia in Italia se non si pensa a quanto abbiano fatto gli intellettuali nel corso di questi anni non per criticare il potere ma per legittima
E per far pensare che tutti quelli che attaccavano il potere rappresentassero visto di qualunquismo il sistema politico avuto in questo senso di un'autorità fortissimo formidabile
E credo anche qui che l'esperienza milanese sia un'esperienza importante da comprese così come esperienza palermitana
Là dove c'erano i bastioni del regime lì intellettuali hanno svolto una funzione che tendeva a legittimare il furgone formalmente democratiche
Il senso del potere e l'impunità del potere
Così come sono convinto che quando faremo battaglia per l'immunità parlamentare si presenteranno schiere di giornalisti a spiegare che l'immunità parlamentare è una prerogativa delle democrazie invece di raccontare Emilio dello Statuto Albertino
E li troveremo così come in questo momento c'è chi sostiene che le liste civiche a Milano siano la vendetta dei ricchi contro i poveri i quali avevano inventato i partiti per poter andare in Parlamento ma scherziamo
Ma scherziamo veramente pensiamo che le liste civiche a Milano siano la vendetta dei ricchi come scrive Giuliano Zincone sicure nei confronti dei poveri
Ma io dico che se questo è il modo di ragionare allora si vuole intenzionalmente difendere il potere che si è costituito in questi anni o non si capisce nulla dicono questa verifica
E qui c'è la reazione di quelli che sono stati privati dei loro diritti per anni e anni di fronte a un potere che ha conquistato quei diritti non ci sono i riti che si vendicano dei poveri i quali avevano inventato i banditi sono messi in testa di fare politica finalmente
E non ci fundus dalla tutela dei ricchi
Io credo che siccome questo modo di ragionare
O peggio
E non per caso viene valorizzato dentro una stampa e dei circuiti di opinione che tendono a stabilire che l'alternativa è regime collega lombarda
E siccome sono convinto che l'alternativa a regime non sia necessariamente alle Colomba
E comunque non voglio stare implicato che se lo scopo il Cile arriva la neve vada l'opportunità invece gli uomini che hanno avuto il potere in mano in questi anni e voglio che non abbiano alcuna rendita di posizione grazie le mie paure e non mi faccio ricattare sulla proposta del comunismo una volta il qualunquismo una volta della lega non ne posso più ognuno paghi per quello che ha fatto
Basta con le rendite di posizione politica la politica è a rischio la politica impresa alla politica non era in grado di posizione
E io nella politica ci credo molto perché anche se può sembrare da quello che dico che per me la politica sia qualcosa che non c'entra
E immagino delle masse a morte che si organizzano in modo puntuale in modo localistico per dare può lo Stato inconsistente in realtà credo primato dalla politica
Proprio perché credo nato dalla politica credo che non rinunciano da questa crisi
Un un di più di repressione ma credo che ne usciamo con un di più di politica quindi più di severità politica
Perché se non c'è l'una ci deve essere la
Se lo vogliamo custodibili severità nella politica nella moralità comune
Ci battiamo per averlo se riteniamo che sia antidemocratico chiedere più moralità e allora ci teniamo la moralità esistente ci facciamo per altri dieci Gianni i dibattiti sulla crisi della politica mentre il il il lo stato diventa sempre più marcio e davvero le orde barbariche questo lo prendono
Ma le orde barbariche non solo la Lega doveva rubati da orde barbariche sono i poteri armati criminali
Quelli si pigliano lo Stato mentre noi facciamo un dibattito sulla crisi della politica
Allora il problema è che davvero come dice Veltroni non c'è tempo
Il problema di capire se non la nostra critica una critica che viene rivolta ai partiti in assoluto o è una critica che viene rivolta al sistema dei partiti così come funzione
Se il nostro problema è di capire se
La società civile prima scusate io non posso neanche più di avere i falsi bersagli nessuno ha mai detto che la società civile è più pulita della società politica
Sfido chiunque a prendere un pezzo di carta sul quale si è scritta questa cosa
è dal mille novecentottantacinque che sento questi dibattiti e non ho mai visto qualcuno che si confrontarci con quello che era veramente detto e scritto
Io sto dicendo io come le altre persone che su questa linea sono perdute che la società civile più avanzata esprime delle energie che sono molto al di là di ciò che la classe politica in grado di interpretare e stavo dicendo che in politica però con molta più udienza molto più facilmente udienza gli interessi peggiori della società civile che non gli interessa i migliori e tra Ambrosoli Sindona classe politica più facilmente come è stato dimostrato le porte a Sindona che ad Ambrosoli
Che capacità di pressione di coloro che hanno miliardi da spendere perché provengono hanno rapinato sport alle spalle o per qualsiasi altra ragione trovo molto più facilmente udienza ed entrature nel consiglio comunale di Milano che non gli interessi delle masse dei cittadini onesti di Mila
Questo sto dicendo
C'è qualcuno empiricamente in grado di dimostrarmi che così non è facciamo la discussione
Ma io non ho mai detto che la società civile è più pulita della società politica
Nessuno prego
Può capire alcune come tutte le persone che leggono i giornali che c'è una società civile risposta politica guide sporca
Ma siccome credo anche le
Primato della politica credo anche che se non non è vero che se nella società civile c'è un venticinque per cento i delinquenti parlamento al diritto di avere dentro di sé il venticinque per cento i delinquenti perché c'è un primato della politica che porta ad avere nelle istituzioni noi il peggio
Il meglio ma tendenzialmente il meglio della società politica e che se per caso ci finisce uno che è un delinquente in Parlamento non è che il partitivo tratto da identicamente uguale all'altro dall'avvocato la proposta di legge dicendo firmata da D'Angelo imputato per la strage degli individui bolognesi
Dico ma come Dio fino Abbatangelo e manco lega come lo usavo collega non è un mio collega no non possiamo accettare che siccome dentro allora a tutti gli a tutti di ridere e non abbiamo più la diritto-dovere di svolgere la funzione di controllo politico
Dobbiamo sapere che abbiamo nelle mani nelle nostre mani
Diciamo il funzionamento delle istituzioni
Dice all'attuale governo dei giudici non il governo dei giudici nuove Chivu intenda il bisogno di essere moralmente sedere dentro le istituzioni in politica il governo dei giudici a Milano dove ha portato io
E il governo dei giudici a Milano l'hanno portato coloro che si sono sempre rifiutati di esprimere giudizi sui loro colleghi dicendo non c'è una sentenza passata in giudicato
Sono loro che hanno dato un giudice Di Pietro la possibilità di recapitare un'intera classe politica loro hanno portato il governo di giudici
E ora che si mette i puntini sulle i quando si discute di queste cose
Perché la quantità di comuni che si è accomunata nel corso di questi anni è veramente incredibile in questo senso credo che gli intellettuali abbiamo fatto troppo poco per smascherare questo cumulo di qualcuno
E per ricominciare a chiamare le cose col loro nome il controllo di un cittadino e democrazia non è pericolo per la democrazia il giudizio ecco grazie non è un pericolo per la democrazia
E anzi vorrei avrebbe avuto nella mia città che tanta più gente avesse giudicato che troppa gente statalisti
Loro sono hanno costituito un pericolo
Non le persone che parlano io non ho paura del confronto franco se la Lega Lombarda aderente le mette in campo
Non mi fanno paura favorevoli che spazzi vigente in USA prima classico
Qui bisogna saper distinguere mi pare che sia anche necessario saper distinguere proprio perché la situazione astrusa è molto grave
Non so se sono riuscito a
A rispondere io non ho nessun pregiudizio verso i partiti immagina un nuovo sistema politico fatto da partiti che si assumono responsabilità
Loro del funzionamento delle istituzioni che non demanda non sempre ai giudici i giudizi che politicamente dovrebbero e mettere non come tribunali ma dal punto di vista dello dell'uso dell'intelligenza e dell'uso della sensibilità politica e morale
Penso che in questo momento
Il ci sia questo rapporto tra società civile e società politica classe politica come negata
La classe amministrativa non è illegale il problema poiché all'interno di questo mondo di capire che tipo di responsabilità
Si pensa di assumersi o se invece si ritiene che tutto ci sia consentito per il fatto che in quella zona qualcuno è stato mandato in Parlamento
E allora trasformiamo il ministro
Allora vediamo i punti più delicati dell'amministrazione della giustizia
Con l'alibi nostro che qualcuno ce l'hanno in Parlamento e non possiamo fare niente ci sono le regole della politica sono fatte così c'è la lottizzazione sì e quindi quel partito ci mette quello lì per noi è lo stesso che se ci fosse una brava persona ecco via questa logica che non riesco ad accettare
Ringrazio molto anche Nando Dalla Chiesa per la sua chiarezza errore che adesso anche sui temi che molto esplicitamente poneva dalla chiesa rispondesse Stame poi sarà ancora intervento di Veltroni e poi ancora per concludere una breve comunicazione dal professor Gamberini prego
Ma io credo di per rispondere allora chiedo perché non era che io volessi sostenere rispetto a una condizione di mia che una democrazia moderna fasciato che articolato su dei partiti politici
Però partiti politici che funzionano dentro il loro ambito
In una visione che non è certo quella che abbiamo avuto davanti non solo in questi mesi in questi quarantacinque anni tanto è quindi
Atteso che lui stesso a ha concluso
Appunto
Sostenendo che non ha niente di pregiudiziale contro il presunto omicidio grosso tempo
Devo dire che hanno nullo di pregiudiziale
Favola dei partiti politici
L'unica considerazione che continuo a ritenere amara considerazione che non è assolutamente una vita è come scoprire l'acqua calda è che rimango convinto che nonostante tutti gli esiti sono verificati spetta anche in un Paese come l'Italia ma in altri paesi rispetto al sistema dei partiti
E in una democrazia di massa sono venute sia suffragio universale siano necessari meccanismi di semplificazione dell'organizzazione politica e questi meccanismi non possono lasciarci e tanti ecco o per lo meno delle organizzazioni e che riuniscono i cittadini sulla base di opzioni generali del Comune quello che io credo è che pensare che questo tipo di organizzazione sia un tipo di organizzazione possano dal possano non bastare a se
Il professionismo
E sulla non e e come posso dire sul sul fatto che la classe politica non sia una classe
Tutto sommato Serra separata appunto perché professionale rispetto a quella che si chiama la società civile meno
L'agente la considerano ipotesi non realistica perché un politico sembra politico ne farà tutto il giorno il politico
Pensare alla politico quel bricolage si devono fare Ippoliti dopo il pomeriggio va a cacciare a pescare come diceva
Ma la certezza di quel capitale no non è vero insomma credo che la politica richieda una una specializzazione richieda il fatto di di pensare a quello di lavorare per quello di costruire sicura carriera tra cui
Il problema è che il sistema dei partiti in Italia non ha funzionato ma io continuo a ritenere che il cattivo funzionamento del sistema dei dei partiti e i fenomeni di ultima generazione anche nordiche il sistema dei partiti appropriata un
Una delle ragioni forse la più importante sia stata un'estrema debolezza dello Stato rispetto ai fatti i partiti abbiano assunto funzione sua trattoria rispetto allo stato rispetto alle istituzioni di cui si vedono tutti i giorni
Le minime cose in questi giorni tre volte alla formazione del governo
Ormai è diventato un senso comune lo sanno tutti ormai anche le pietre che bisogna ripristinare l'articolo novantadue la Costituzione che cioè il il Presidente della Repubblica nomi dall'ultimo ministro ore e a sua volta il primo ministro nomini ministro c'era scritto soluzione è che quarantacinque anni a questa parte questa norma non è stata attuata esisteva bipartitica completamente stravolto il processo di formazione delle delle leadership
Quindi ripeto a mio avviso il problema fondamentale rimane in una società come quella italiana la del podestà del sistema del sistema sta
E io devo dire anche con un accento anch'io pur con un'opinione anche profondamente autocritica perché io ho pensato in anni passati cose cose turche su questo piano
Che è una delle ideologie profonde più profonde perché Prodi più radicate nella sinistra nel e quindi tra le forze democratiche in Italia scartata quella che esistessero dei valori che intanto i propositi in quanto i promotori extra sta extra statuali che trascende con lo Stato che si poté schierare un sistema di valori
I quali forse soldi aveva dei valori incarnati dallo Stato in realtà rimane quindi oggi sono convinto che questo funziona in bianco perché in realtà dietro questa apparente trascendenza di valori di un'orchestrazione non sta attuando questa dallo Stato in realtà si è creato quel fenomeno di degenerazione dello Stato stesso
Che come vediamo bene poi colpisce un po'tutti e colpisce anche quelli che dall'abbraccio tassi portatori di valori trascendenti retata questo sta
Quando il senatore Gualtieri prima montava facendo rilevare giustamente come per alcune decisioni dei servizi segreti non siano neanche stati informati i respinti i vertici responsabili dell'esecutivo come in vicende come quella di clan in questi ultimi anni ci siano stati dei primi ministri che abbiano detto
Dei periti che hanno detto ce l'avevano le banche che nasce che certe cose Bruno Della sapute il problema non è il problema
Il problema è che i servizi segreti e non sono neanche l'esecutivo non sono informato il Parlamento non sono neanche riusciti
Il problema è quello di un sistema di organizzazione di corpi che non che non che sono Gatti materialmente nel fatto di avere delle rotte di Linate che possono degli enti istituzionali io capisco benissimo che questo non è è un fenomeno che non può essere né
Né modificato furba predica
Né con un disegno di legge è però tuttavia secondo me è un fenomeno di culto la Poletti
Che può essere che può essere come posso dire odiato pian piano attraverso dei processi di ricostruzione sia istituzionali sia dei partiti politici sia anche da parte dell'opinione pubblica devo solo dire che se dovessi
Riflettere o meno quando rifletto sul perché
In Italia sono state possibile dei fenomeni così abnormi
Di deviazione e di tanto anche la democrazia da parte di corti stesso dello stato è anche la la nostra storia ci spiega in parte perché questo è successo
E comunque uno degli elementi fondamentali a mio avviso è stato comunque la il coperto il gioco politico quale si è mosso in Europa in questi quarant'anni
Il fatto che l'Italia fosse un Paese crinale all'esterno per Alleanza atlantica e non a caso questi fenomeni esplodono quanto basta fattaccio politica e praticamente ci sono praticamente e cui di in cui quindi il carattere di assoluta necessità di certi fenomeni viene viene
Sotto questo aspetto ripeto secondo me ma andrebbe fatta la storia di questi anni io ripeto e concludo per quello che riguarda per quello che riguarda il rapporto tra
L'opinione pubblica i cittadini le istituzioni che era appunto il tema di questo di questo nostro riflettere comune di oggi pomeriggio ecco
Nessuno noi oggi abbiamo tutti una satira e giusta indignazione Pomponio questo sistema dei partiti che sia apparso in questi anni in questi mesi di fronte in questo modo però in realtà nessuno in Italia nessuna forza politica nessuno
Ha mai avuto interesse a inquadrare il fenomeno dei partiti politici all'interno di una moderna concezione e e costruzione
Non ci sono voluti regolamentare i partiti politici si è sempre rifiutato di sindacato giurisdizionale sui partiti politici perché l'orso considerato da prevaricazioni restrittivo sull'autonomia della società civile quel territorio della civiltà cinque sette
In realtà i bilanci che i partiti politici siamo sempre aperta dall'introduzione della legge sul finanziamento dei partiti pubblico dei partiti sono sempre stati i bilanci creditori
Nessuno si è mai posto ha mai voluto creare un sistema veramente serio profondo di certificazione e di indagine sui bilanci dei traditori
Quindi
Noi ci troviamo di fronte a un sistema che ci sembra essere ontologicamente menta psichicamente perverso quando capiamo ancora messo in essere empiricamente
Quegli strumenti che sono poi gli strumenti tipici della politica dell'attività politica nuova tutta prenderne nota verso di parte sono circa
Grazie anche Federico Stame adesso per l'ultimo intervento prima nella comunicazione di Gamberini Walter Veltroni
Ma no io non ho molto da aggiungere a quanto detto prima perché mi pare che questo secondo giro che ha consentito di chiarire anche come dire i contorni della discussione io dico faccio tre telegrammi molto rapidi primo acquisto
Io mi permetto di insistere su un tema che diciamolo compare il volto che secondo me la conclusione il ragionamento che fanno la Chiesa è che un ragionamento che per larga parte condivido
E che è la riforma istituzionale cioè io penso che le regole del gioco determinano anche ieri il modo di essere dei giocatori
Penso che il trasferimento di poteri da da dalle segreterie dei partiti o meglio dai componenti di maggioranza delle segreterie dei partiti alla decisione da gente che ha gli effetti non di poco conto
Su sulla dinamica della diciamo che la vita politica italiana
Penso che l'abolizione delle preferenze di la definizione di un rapporto più stretto tra collegi più piccoli è il candidato si è un elemento di bonifica delle degli elementi più perversi del rapporto tra consenso ed elezione
Così come credo che una riduzione del numero dei parlamentari porta con sé una fetta di responsabilizzazione di assoluzione piena la dimensione del lavoro parlamentare come una dimensione prevalente della vita politiche in fondo l'Italia è l'unico Paese in cui i partiti sono tanto prevalenti sulla dimensione parlamentare diciamo così in altri Paesi il Parlamento e il luogo in cui si svolge la la la vita politica qui contava molto per una contato molto le segreterie e gli apparati di partito
Seconda considerazione anche qui tiro poco una cosa che ha detto Nando Dalla Chiesa che non lo faccio per perché sento che questo tema c'è allora
Vorrei prendere direttamente insomma Abbatangelo diciamo non ci si firma la legge non solo perché è implicato nella vicenda del Bumba alla stazione di Bologna
Ma anche perché a determinate idee io come dire penso che come dire che il sono tra quelli che credono che la lista degli arresti a Milano sia necessaria ecco
E penso che probabilmente sarebbe stato più giusto parlare anche altrove per esempio se Napoli si pose pasta fatta una lista civica
Che vedesse raccolte tutte le forze che si oppongono al vecchio sistema di potere incerto ceto politico napoletano sarebbe stato bene
No penso però che verrà anche il momento in cui si faranno una lista degli onesti di sinistra una lista gli arresti di destra
Momento che io mi auguro venga presto perché a fianco diciamo di questa fondamentale distinzione vi deve essere perché viene e quindi non è naturale una distinzione circa programmi e Vannucchi
Terza questione sul ruolo degli intellettuali io la sposto su un altro piano che è la questione dell'informazione
Faccio molto rapidamente una considerazione e questo è un tema che non abbiamo chiamato in causa ma quando si parla di riforme istituzionali nella società moderna credo che si debba anche parlare di riforma del sistema informativo
Di garanzie di accesso di garanzie di pluralità nomi siamo in una condizione da questo punto di vista abnorme c'è un sistema di relazioni tra potere politico e informazione che del tutto innaturale
E di cui vi sono leggi fatte in Parlamento che sono con la massima espressione
La massima espressione di una rinuncia reciproca autonomia cioè chi fa televisione informazioni denuncia fatta liberamente mette a disposizione del sistema politico che rinuncia a legiferare contro i trust
Perché ha bisogno di meccanismi di trasmissione del consenso
è stata una battaglia molto dura molto difficile governo sarà ancora credo però che le regole del gioco anche qui
Della informazione siano qualcosa come dire una cartina di tornasole fino ad un sistema democratico uno la immerge per vedere il grado di diritti
Il compimento recenti una libera dialettica democratica noi come giornale abbiamo pubblicato qualche giorno fa due pagine sul Watergate
E e l'unico caso italiano che ci è sembrato assomigliasse un po'al Watergate è stato il lavoro di ricerca che fatta Andrea Purgatori che han fatto tanti altri proprio turno
Alla vicenda artistica ma sono casi diciamo abbastanza limitati perché un certo tipo di giornalismo avviene in determinate condizioni strutturali
Cioè non è il il coraggio talentuoso di Bob Woodward sono le condizioni di dinamica pluralistica dell'informazione che possono consentire una capacità autonoma di ricerche di intervento dei giornalisti degli intellettuali il che però in Italia non è che diciamo il regime di un certo tipo di sistema dei partiti ha portato con sé il ricordo e per aver usato questa parola siamo stati molto
Come dire molto insultati
Scusa di come il lirismo di non so quant'altro
Ma c'è in Italia un regime dell'informazione
Si deve sapere stile avere consapevolezza di questo residenti credo essere coscienti che quando si parla di riforma istituzionale bisogna mettere e rapidamente anche questo tema all'ordine del giorno delle innovazioni necessarie
Proprio per il prego
Tre
Stamane ma il tempo ce lo consente tuttavia una sola piccola osservazione perciò che si riferisce
Su due punti
In primo luogo sulla debolezza dello Stato soprattutto immagino dello Stato nazionale oppure sulla sua forza mi permetto di ritenere che lo Stato oggi lo Stato nazione e in via di esaurimento e questa una parte notevole
Della crisi italiana ed è bene che così sia la sua forma è davvero finita per aspetti che non puoi Peter regioni anche strutturale e funzionale loculi discutere sarebbe troppo
In secondo luogo ciò che riguarda mi sembra il professionismo politico fatti interamente considerato mi pare che sarebbe paradossale che parlando del segreto parlando in fondo di ciò che è stato sottratto l'opinione pubblica attraverso evidentemente un meccanismo censorio della informazione e lui in fondo finiscono per esaltare in maniera critica il professionismo politico confondendo il piano empirico e cioè il fatto che ci sono persone che sono dotate per tutta la vita anche perché io a dipende dalla rete per concludendo questa buona notizia principio carta chi è professionista e non devo certo insegna ride
Ha un illustre professionista come il sottostante dice sì professionista colui che oppure con lei
Che rende un servizio dietro pagamento out cliente che non ha alcun diritto di intervenire sul piano tecnico di questo servizio se migliorerà negazione della democrazia parlare del professionismo politico
In un momento in cui addirittura bisognerebbe limitare i mandati
Alcuni rappresentanti possono ruolo significa a mio modestissimo e sommesso parere non avere inteso la sostanza di questo dibattito
Va bene
Grazie questo però il trattamento delle riaprire un dibattito su questo professor Gamberini azione come collegio di parte civile
Degli avvocati
Nel procedimento per l'attivazione di costi che anche a nome dell'associazione dei parenti delle vittime il senatore Gualtieri dalla tribuna di questo dibattito ha formulato due proposte che riguardano ricostituzione
Rapida della commissione stragi comandato perché questa debba operare ed anche la richiesta di proroga rispetto all'attività il giudice istruttore che scatterebbe il ventiquattro ottobre
Nonostante che questa richiesta abbia aspetti drammatici per chi in realtà attendeva quella data come momento io esito di per avviare a soluzione finalmente la vicenda le cose dette da quartieri e non ho bisogno di ripetere sono molto chiare e rendono evidenti questa necessità e quindi intendevo da questo punto di vista sociale mi alla sua richiesta noi non siamo certo per una storia infinita ma questa paradossalmente a un'inchiesta giovane lo dice il senatore Gualtieri perché solo tra poco tempo da due anni si lavora con i margini di professionalità capaci di primeggiare a questa categoria senza polemiche e che consentono di acquisire a questo grande mosaico che la vicina di Ustica tutti i suoi elementi riteniamo importante anche per la nostra per la nostra battaglia giudiziaria che venga ricostituito il mandato della della commissione stragi
Nonostante che abbia ambiti diversi funzioni diverse sia per per il rapporto sinergico che c'è stato tra Commissione Stragi attività giudiziaria in un grave stato interferenza né questo rapporto anzi
Ha dato frutti positivi e anche perché come noto questa inchiesta giudiziaria si muove per cercare in scenario i responsabili della strage Massimo si muove anche per cercare di scenari responsabili e l'occultamento della strada
E quindi sotto questo profilo proprio l'attività della Commissione stragi
Ci indica e apre su questo terreno ampi sentieri su questo tema su questo piano su quest'ultimo piano cioè rispetto alle responsabilità di chi a predisposto questo appuntamento l'inchiesta è nata molto avanti forse forse avrebbe tempi e modi anche per essere all'non parzialmente chiusa alla data del ventiquattro ottobre ma certo non è pensabile chiudere quest'inchiesta lasciando Berto è il mosaico così ancora caldo rispetto allo scenario della strage e dei suoi responsa ripeto non ha bisogno di di di ricordare dice il senatore Gualtieri sui sugli ritrovamenti che sono di questi giorni in fondo al mare e che danno luogo a necessità si continui questa ricerca e rendono ovviamente impresentabile una chiusura dell'indagine con tutti i suoi avvertimenti anche forma antico processuale entro quella quindi credo che dobbiamo anche se malvolentieri e non dodici ripeto per il gusto di una storie infinite aderire a questa richiesta
Conclusione vorrei solamente ricordare che abbiamo parlato della crisi completamente della crisi della politica e dei partiti ecco io penso che se vogliamo proprio arrivare a un che avrà una ragione più ma storica di questa crisi non dobbiamo mai dimenticare che l'Italia è uno dei pochi o forse l'unico Paese al mondo il cui le elezioni non l'ha mai cambiato il governo finché questo non accadrà è chiaro che la politica non dovrà mai come fa
Grazie
No da piene garanzie attendeva assieme a nome dell'associazione
Lei se ne dell'associazione inviare intende familiare a ai due presidenti delle Camere è al presidente incaricato del governo garantendo velocissimamente ma posso anche evitare di leggere ma perché ormai forse siamo tutti stanchi senso comunque è quello di chiedere a ai due presidenti delle Camere e al presidente incaricato che su questa vicenda si continui ad attivarsi sì e in ogni caso di allungare di proporre di fare nostra la proposta che veniva estesa senatore Gualtieri
Dal professor Gamberini affinché il giudice Priore fa sapere la proroga purtroppo è drammatico dovremmo impegnarci anche per questo vi ringrazio