Quale difesa è legittima?

Sì
Ah ecco era allora
Buongiorno a tutti
Io vi saluto e mi fa molto piacere che
Su un tema che è un tema tecnico del tema molto significativo dal punto di vista della qualità però noi vogliamo affrontare anche questo tema in chiave tecnico ci sia tanta partecipazione
E questo convegno vuole essere un convegno in continuità in continuità saluto anche il sindaco di cura che sta arrivando è un convegno in continuità con un
Convegno che noi abbiamo svolto che noi abbiamo tenuto lo scorso anno
Lo scorso anno vi ricorderete questo tema dei furti in abitazione delle rapine l'abitazione della criminalità diffusa era un tema che avevamo affrontato in una chiave diversa
Avevamo
Invitato due autorevoli professori della Bocconi che avevano fatto degli studi
Che puntavano a prevenire e a dare degli indicatori attraverso i quali prevenire
A livello territoriale i furti in abitazione in buona sostanza loro sulla base di tutta una serie di indicatori stabilivano che una determinata zona piuttosto che un'altra erano a maggior rischio quindi in sostanza
Come una grande collaborazione comma le forze dell'ordine con la polizia riuscivano a orientare quella che poteva essere l'attività di prevenzione era stato né
Passaggio molto molto importante e in conclusione di quell'intervento in conclusione di quella giornata lo ricorderete lo ricorderà chi c'era
L'avvocato Ponzio che è qua presente a questo tavolo aveva fatto una breve relazione sulla tema della legittima difesa
Dicendo guardate che
Quando si parla di questi temi non si può trascurare anche il tema della legittima difesa
Siamo qua a distanza in quel momento non c'era nessuna iniziativa parlamentare
Diciamo radicata c'erano forse delle proposte ma nessuna parte iniziativa parlamentare radicato sul tema della legittima difesa oggi a distanza di un annetto
Da quella circostanza siamo a parlare del tema della legittima difesa con dei proposte di legge radicate a livello parlamentare
Discusse il tema addirittura è arrivato questa settimana siamo stati molto tempestivi nel
Non diciamo nel organizzare
Questo incontro
E arrivato nella a una del della Camera dei deputati è stato poi rinviato per ragioni spesso tecniche
E comunque penso che all'inizio del mese di aprile si entrava nel merito come l'esame degli emendamenti
Ecco
Io parto dalla situazione del Piemonte
Ci sono qua dei gli autorevoli relatori che vengono poi presenterò da fuori dal Piemonte però io ci tengo perché
La situazione del Piemonte è una situazione con luci ed ombre
Ci sono dei numeri preoccupanti
Soprattutto per quello che attiene non i delitti in generale in provincia di Cuneo delitti in termini generali diminuiscono
Diminuiscono del nel compresso se non sbaglio del qua a del quattro virgola nove per cento in Piemonte diminuiscono i diritti generali del sette per cento
In Piemonte
Diminuiscono anche parlando due mila e quindici rispetto all'anno due mila quattordici furti in abitazione
Perché nel due mila quattordici erano stati oltre ventotto mila ventotto mila trecento i furti in abitazioni il Piemonte pensate ventottomila
Case
Sbagli Uggiate o svaligiato e o comunque
Come
Delle intrusioni
Quest'anno solo nel due mila e quindi ci sono state ventiquattro mila settecento e quaranta accomuna diminuzione del dodici virgola sei per cento
In provincia di Cuneo invece c'è stato un aumento da due mila novecentonovantuno a tre mila duecento diciannove teniamo conto che la Provincia di Cuneo partiva da dati molto molto bassi molto bassi anche in rapporto
Al territorio
In Piemonte poi però rispetto alla diminuzione dei delitti a diminuzione dei furti in abitazione cento
Un dato che emerge invece le rapine in abitazione sono aumentate
Di tre unità soltanto dal duecentosettantacinque duecentosettantotto ma questo significa
Che tutto
Diventa rapina più spesso
Si trasforma in rapina più spesso
E
Invito provincia di Cuneo anche c'è stato un aumento minimo delle rapine erano trentasei trentadue sono trentatré
Se noi prendiamo i dati del due mila e
Dodici
Noi crediamo che
Nel due mila e il dodici
Avevamo
Avevamo
Un
Numero di
Rapine
In uffici postali
E in banche che era notevolmente superiore ecco io qua ho i dati e secondo me è utile che lì esaminiamo semplicemente per dare un quadro
Diciamo significativo
Allora nel
Duemila e dodici noi avevamo
Duecento parlo a livello piemontese duecentoquarantacinque rapine in abitazione
E cento e quarantadue rapine tra uffici postali che va anche
Cento e
Quarantadue
Nel
Duemila e quindici sono aumentate le rapine di abitazione da duecentoquarantacinque duecentosettantotto sono dimezzate anzi di più e più che dimezzate le rapine imposte e banche da centoquarantadue
Sono sessantatré quindi gli obiettivi cambiano la stessa tendenza la possiamo rilevare in provincia di Cuneo quest'anno del due mila e quindici in provincia di Cuneo tra post tra banche poste ci sono state due
Rapine ce ne sono state trentatré però nelle abitazioni nel due mila dodici celebrando diciassette tra Poste e banche ventitré
Sono invece
Erano invece nelle abitazioni
Io leggo i numeri perché sono sempre abituato a partire dai numeri per esimi esaminare quelle che sono
Le situazioni e per poi assumere anche quelle che sono
Le conclusioni che possono essere più opportuni
Ecco io
Abbiamo all'esame del Parlamento questo provvedimento sulla
Legittima difesa e ho letto una
Frase del dottor Nordio se non sbaglio in una
Completerà il foglio o comunque sul fondo che molto
Significativa non basta cambiare un mattone per ristrutturare la casa
A me pare che
Quello che si sta cercando di fare che ci si sta avviando a fare e pensare di cambiare un tassello di cambiare un mattone e pensare
Che questo possa servire a ristrutturare tutto l'edificio
Ed è un po'parlo del tema della legittima difesa ed è un po'quello che è successo nel due mila sei
Nel due mila e sei il Ministro Castelli aveva ben chiaro a quella che era la situazione è quella che era l'olio esigenza e quello che era l'obiettivo che voleva realizzare
Si rendeva conto che
Stava cambiando la criminalità
Si rendeva conto io questa pratica venga sentito ripetere molte volte
Che
Non c'è più il topo d'appartamento
Il topo di appartamento
Quel
Quello che entrava in casa quando era sicuro che i proprietari se ne fossero andati fossero fuori
Oggi ci sono delle bande organizzate che entrano di notte attrezzate sapendo che ci sono i proprietari attrezzati attrezzate per neutralizzato
Capite che la percezione cambia
La sensibilità del cittadino il rapporto tra il furto d'abitazione e cittadino la sensibilità cambia
L'ansia cambia
Trovarsi di fronte
Il topo d'appartamento che l'accende la luce scappa sei sicuro che scappa perché una volta scappava si accendeva la luce in casa scappa oggi
Tu sai che se
Si accende la luce c'è il rischio serio di essere neutralizzati questi sono
I numeri che lo confermano l'aumento del rapporto delle rapine rispetto ai furti in abitazioni
Allora Castelli avrà percepito questo aveva portato avanti questa
Proposta
Ed era una proposta finalizzata proprio ad intervenire sulla legittima difesa il rapporto alle violazioni diciamo del domicilio
Siamo stati in Commissione
Cont tutta una serie di audizioni anche molto autorevoli e queste audizioni molto autorevoli c'era anche il professore dottor Nordio venuto
A esprimere le sue valutazioni sui provvedimenti in esame hanno detto una cosa soprattutto
I magistrati che
Seguono al massimario l'andamento della giurisprudenza già hanno detto che quella legge è stato interpretato in modo molto molto restrittivo e soprattutto che aveva dei margini di interpretazioni molto ampi
Per cui ci sono stati casi in cui c'era un tipo di interpretazioni casi diversi Como un altro tipo di interpretazione
In buona sostanza quella legge si è rivelata inefficace
Oggi
Mi vado a rileggere lei dichiarazioni trionfalistica
Di chi a quell'epoca pensava che quella legge avrebbe risolto tutti i mali e sono le
Dichiarazione trionfalistica di quegli stessi che oggi ci dicono che ci vuole la presunzione assoluta che risolve tutti i mali
Questo è
Il quadro perché
Se dobbiamo andare ad affrontare il tema in termini giuridici per dare una soluzione che sia una soluzione giuridica che sia una soluzione anche attuale rispetto all'attualità che cambia dobbiamo anche cercare di
Non rifare gli errori che si sono fatti in
Passato
Ecco
è necessario quindi
Io penso
Averne una norma che sia chiara una norma che sia puntuale una norma che possa essere
Interpretata in modo omogeneo qui tutte le situazioni
Una norma che consenta alla difesa dei propri cari
Una norma
Che soprattutto
Sia indipendente dalle primogeniture cosa significa significa che se quella norma nella propone la lega ed è una buona norma io al governo devo dire sì
Perché e così se quella norma nella propone un partito di opposizione ed è una norma che ha un suo significato io la devo prendere in considerazione
Io non posso
Pensare che sia giusto che se mi arriva una proposta in Parlamento
Quella proposta debba essere assolutamente magari perché in quota opposizione quella proposta debba essere ribaltata e stravolta per il sol fatto che riporto opposizione allora io entro nel merito
Di quelle che sono le considerazioni
Dico questo passaggio inefficace questo passaggio si rivelerà un boomerang questi aspetti non raggiungono l'obiettivo che ci volevamo dare
Però la norma deve essere una norma organica e soprattutto non deve essere semplicemente un mattoncino se vogliamo
Arrivare a risolvere infranta allora questo e esattamente
Lo scopo di questa
Giornate di questo convegno
Far discutere intorno a questo tavolo persone che hanno
Diverse esperienze abbiamo due magistrati due avvocati e un giornalista che farà da moderatore
Diverse esperienze magari diversi
Valutazioni che vengono da territori diversi che vengono da percorsi diversi che però angoletto
Quello che sta venendo il Parlamento che ci possono fare emergere mi possono fare emergere perché devo dire che soltanto dal confronto che si possono avere
Quelli che sono le dinamiche
Eccoci possono avere le le le valutazioni
E e le criticità che ci sono nei testi da questo
Io vorrei cercare
Di farmi un ITEA
Fabbrica perché ci possa essere io o ancora un po'di deformazione professionale come viceministro della giustizia che era
Mio principale incarico
Però ritengo che questi temi prescindano da ledere che prescindano dalle qualifiche ed è necessario che come parlamentare diciamo mi faccia un quadro della situazione chiaro da poi portare io penso e spero in modo incisivo alla Camera ecco perché
Ci sono
Queste e devo dire non sono stati ospiti scelti a caso sono stati ospiti scelti perché sono convinto avendo letto
Di loro
Che hanno di lotta avendo una conoscenza anche personale
Hanno delle
Particolarità da esprimere proprio su questo tema ecco il dibattito sarà
Moderato dal vicedirettore di Libero ci scusa al dottor Belpietro di non poter essere presente però io conosco il dottor Senaldi il vice direttore di Libero al dottor Pietro Senaldi è che modera era questo dibattito
Ed ha
Te lo devo dire un'incisività e una capacità anche di
Penso estrapolare dai relatori il meglio in questa occasione che
Sicuramente renderà questo dibattito affascinante incisivo e produttivo
Ecco questo presento la dottoressa francescana hanno bisogno di presentazioni
Perché la Procuratore Capo il cuneo ormai da qualche anno
Autorevole magistrato che
Certamente come vengo da questa realtà ecco io ho fatto un'omissione prima
Non potendo di quello che è il grande lavoro della magistratura e delle forze dell'ordine
E la stampa lo testimonia giornalisti che sono qua presenti nella provincia di cui io lo testimoniano chiaramente vengono evidenziati dei casi di
Dicasi
Di rapinatori ogni
Ladri in appartamento che vengono assicurati alla giustizia ed è un lavoro difficile
Da un lavoro complesso è un lavoro
Diciamo che necessità certamente di personale certamente di grande impegno e tenacia quindi
Sulla provincia di Cuneo certamente questo lavoro un lavoro svolto in modo molto incisiva ci sarebbe poi da dire che non sempre le norme
Non sempre le norme aiutano lavoro dei magistrati
Perché quando effettività della pena fra diciamo bilanciamento e riti
Molto spesso diciamo lavoro viene
Posto nel nulla
Poi l'avvocato
Roberto Ponzio
Avvocato Roberto Ponzo del Foro di Alba che
E Stato membro della Commissione Nordio quindi la Commissione ministeriale
Presieduta dal
Dottor Nordio pubblico nella forma del Codice penale l'obiettivo era la riforma del Codice penale come sapete nel Codice penale inserito sono inserite le norme sulla legittima difesa
E quindi abbiamo
Pensato che
Una specificità dal punto di vista tecnico ma che conosca la nostra realtà locale possa essere
Una specificità che ha degli elementi significativi da apportare
E poi
Il mio amico nonché testimone di nozze nonché un mio vicino di banco per tanti anni alla Camera Maurizio Paniz lo conoscete
Non mi è venuto qua solo perché ieri sera la Juventus giocava in casa è venuto qua perché
E affezionato alcune ormai anche affezionato
Ai temi
Attenzionato ai temi che affrontiamo oggi ne abbiamo discusso tante volte il Parlamento siamo stati insieme in Commissione giustizia
Certamente
E un avrà delle opinioni io non sono convinto che non avrà due opinioni molto difformi dal dottor Nordio sono convinto che anche sotto questo profilo ci potrà dare un grande contributo e poi il dottor
Nordio ecco io
L'ho conosciuto prima avendo letto le cose che ha scritto avendole apprezzate e l'ho cercato ho cercato quando sono diventato viceministro dalla giustizia perché
Apprezzato tantissimo quelle che erano
Le sue tesi non soltanto sulla legittima difesa ecco un approccio equilibrare un appoggio rispettoso delle opinioni altrui un approccio liberale
Ai temi della della giustizia
E quindi da liberare dico mi fa molto piacere che sia in questa terra che sia
Venuto uno che abbia accettato l'invito e ci consenta proprio di avere
Una sua valutazione un suo giudizio che io conosco su questi temi perché mi sono andato a leggere riga per riga le audizioni
Parlamentari e quindi io non voglio
Dare
Togliere ulteriore spazio ai relatori eventualmente farò qualche
Un paio di minuti di conclusione al termine e lascio adesso
La parola alla moderatore allora dottor Senaldi grazie
Buongiorno a tutti
Io entrerei subito nel vivo di questo confronto cercando di dare la parola a tutti anche più volte e comincerei proprio
Dal dottor Nordio perché c'è questa domanda secondo me che è la più
Urgente
E siccome e c'è un allarme sociale che ci spinge a rivedere il concetto di legittima difesa io vorrei chiedere al dottor Nordio se lui ritiene che sia meglio rivederla dettagliando come nella proposta della lega
In che cosa quando la difesa è legittima per esempio basta che un ladro entri in case automaticamente diciamo così scatta la legittima difesa o
E queste anche la proposta della lega o se viceversa
E ovviamente dei tagliarla fa sì che il giudice
Lo si orienti molto o se viceversa
La legittima difesa Erba valutata in base alla allo Stato emotivo e psicologico di chi si difende come invece vorrebbe
Il PD diciamo la maggioranza allora e meglio dettagliare il più possibile
O lasciare al giudice poiché valuti caso per caso
Da innanzitutto grazie signor ministro
Per l'invito grazie alla i colleghi che mi ascoltano gli avvocati e voi gentili amici che
Sette qui riuniti
Io ho visto quelle due proposte
Peraltro vorrei esprimermi in termini il più possibile a tecnici e quindi chiedo scusa a ai colleghi agli avvocati presenti perché preferisco essere chiaro piuttosto che non essere compreso
Ci sono due progetti in vista uno dice o pare dire
Che quando una persona si difende in casa da a un'aggressione vi è una presunzione assoluta di legittima difesa quindi diciamo non viene punito qualsiasi cosa faccia
E la seconda che sono ebbe con un emendamento ma che invece un emendamento non è perché riguarda
Una uno spettro completamente diverso cioè l'errore infatti
Messa collocata sotto l'articolo cinquantanove che riguarda l'attenuante
Cioè quella
Pare che sia appunto del PD che dice che bisogna invece tenere in considerazione lo stato emotivo di chi reagisce
Allora senza entrare nei dettagli tecnici dopo averle lette attentamente io credo che per quella
Per quella situazione strana che è stata più volte descritta da vari filosofie e che si chiama eterogeneità dei fini le due norme vadano in indirizzo esattamente contraria
Cioè quella proposta dalla lega ilarità se viene letta bene restringe molto il campo della legittima difesa
E lascia invece al giudice un'amplissima discrezionalità che
Detta in termini chiari lascerebbe le cose come stanno quindi paradossalmente la norma più vogliamo dire di destra ecco per usare un termine brutale
In realtà tanto di destra non è perché letta attentamente da un punto di vista tecnico
Lascia le cose più o meno come sono
Quella invece presentata come emendamento all'articolo cinquantanove era alta una norma molto più interessante
Perché cosa ti dice dice una cosa che tutto sommato avevamo detto anche noi nella nostra Commissione Commissione
Petto Nordio perché era indegnamente presieduta da me di cui faceva parte dall'amico avvocato Ponzo e tanti altri professori universitari magistrati eccetera
Dice che bisogna tener conto sempre delle circostanze emotiva nelle quali si trova chi reagisce
Ed è la cosa effettivamente più importante
Perché il principio che regge i due principi che regolano la legittima difesa sono quelli della attualità del pericolo e della proporzione tra il bene aggredito e il bene che tu vai a
Violare
E questi due limiti sono ineliminabili perché in uno stato di diritto non è pensabile reagire al di fuori dell'attualità del pericolo attualità del pericolo dire e io posso reagire
Finché sono aggredito ma non posso andare dall'altro in casa sua riprendermi bene o sparargli alla schiena mentre scappa con la gallina
Secondo principio che è quello della proporzione è appunto quello della sbarre della gallina io non possono alzare uno che mi sta rubando le mutande
Questi due principi sono e saranno sempre e dovranno essere sempre principi fondamentali della legittima difesa in uno stato civile
Però qual è il il busillis è che se io di notte mi trovo un ladro come detto prima il signor ministro in casa io non posso sapere se è venuto a rubarle biancheria nel qual caso
Posso sparare sul dato in aria o se invece è venuto a violentare mia moglie o ad ammazzare me nel qual caso il posso anche sparare e uccidere
Non posso accendere la luce lire buona sera signor ladro lei è venuto a rubarmi la biancheria o è venuto a uccidere o a fare altre cose peggiori
E quindi in questa situazione di disagio o di turbati turbamento psichico elevatissimo si può anche reagire in modo irrazionale perché la paura è una pessima consigliera
Allo stato attuale delle cose chi reagisce in modo irrazionale in modo sproporzionato per esempio sparando all'altro che poi si scopre aveva una pistola tappe voleva solo rubare le mutande
Finisce sotto inchiesta e finisce spesso governato per eccesso colposo di legittima difesa
Qualche volta addirittura viene inquisito per omicidio volontario salvo che poi
In sede di di di di di di di giudizio di primo di secondo grado la situazione si smorza però qualche volta può anche essere condannato quanto meno per eccesso colposo bene
La la la linea diciamo l'emendamento che è proposto pizza dal sotto l'articolo cinquantanove mi pare del PD ma io non voglio fare
Differenze politiche su questo hardware dalla maggioranza il bando sul dato che
Di di di di questioni tecniche in realtà è molto più flessibile ed è molto più dalla parte dell'aggredito ecco questa è l'eterogeneità dei fini
Ma una una cosa esclude l'altra da profano mi chiedo
Ma
In teoria no perché sono due cose completamente diverse la prima riguarda
La struttura della reato nel senso che se io ho una presunzione assoluta di legittima difesa incido sulla quella che si chiama la cosiddetta fattispecie cioè
C'è un'aggressione c'è un'abitazione che viene violata io reagisco e c'è automaticamente la scriminante ma così non funzionerà mai perché altrimenti arriveremmo al paradosso effettivamente che uno entra in casa senza essere invitato io gli sparò e quello e quello muore tant'è vero che nella proposta fatta dalla lega non è poi così semplice si dice che c'hai preso perché la legittima difesa eh
Diciamo presupposta è presunta anzi
Purché però ci siano determinate situazioni
Che sono sempre le stesse il pericolo di aggressione in pericolo l'incolumità e che era c'era sempre e non potranno lasciare
Grande spazio al giudice come è giusto che sia per definire se la legittimazione difesa secco non c'è perché il fatto che la difesa sia presunta non vuol dire che
La presunzione assoluta iuris et de iure senza possibilità di prova del contrario
Perché tra l'altro tecnicamente quella quella Giunta è un'ultima comma che viene inserito dopo gli altri tra il che vuol dire che vanno coordinati
Questo tra l'altro è l'ennesimo errore tecnico da parte del legislatore il quale pensa di dei modificare una norma fondamentale come quello della legittima difesa aggiungendo togliendo un comma aggiungo e poi finito che in realtà la legittima difesa non può nemmeno cambiarla da sola
Perché è inserita in un sistema molto più complesse o che si chiamano che si chiama scriminanti sulle quali sono stati scritti intere biblioteche
Alcuni dicono che sono condizioni di non punibilità condizione dell'anti giuridicità eccetera eccetera una cosa è sicura
Che appunto chi è questo complesso di mattoni
Nel quale stanno legittima difesa l'uso legittimo delle armi l'adempimento di un dovere e l'esercizio di un diritto che sono tutte o devono essere coordinate insieme
Se tu le stime né ne modifichi uno magari modificando semplicemente un comma lo come dire nulla
Ed è accaduto esattamente quello che è successa o dieci anni fa con il Ministro Castelli
Io avevo l'onore di presiedere la commissione nominata proprio Daloui quindi eravamo anche in sintonia su certi aspetti perché altrimenti avrebbe nominato un altro
E quella volta però io
Glielo dissi al ministro guardi che se lei pensa di cambiare le cose cambiano semplicemente un articolo lo farà niente resterà tutto come prima per la Regione che ha detto adesso
Se non cambia completamente il sistema delle scriminanti e quindi se le cose e quindi del codice penale
Che peraltro vede è firmato da Benito Mussolini che le Vittorio Emanuele terzo
Cioè il problema è tutto lì che la legittima difesa ancora oggi è risponde a un modello culturale che è il modello fascista perché il codice che abbiamo anche se voi non lo sapete del mille novecentotrenta è firmato da udita Torre da ore
Se tu uno cambi la filosofia la struttura proprio globale nostra filosofia punitiva del codice dell'approccio tra Stato e cittadino
Tutto resterà come prima
Aggiungo un'ultimissima cosa
Ha fatto prima il signor ministro ha fatto una
Quindi è giusto osservazione sul fatto che se una proposta viene avanzata dall'opposizione piuttosto che dal Governo si deve guardare il merito della proposta più che l'origine dalla quale prende perviene
Bene
Quando la mia Commissione fu sostituita perché fu sostituito il Governo
E Governo Prodi con l'allora Ministro Mastella nominare una Commissione fu preceduta dall'onorevole dal professor Pisapia quale sindaco di Milano e quale produsse un Progetto ricordo il nuovo Codice Penale che era praticamente uguale al nostro
Tanto è vero che io e lui scrivemmo libero in attesa di giustizia in cui ci davamo vicendevolmente ragione il che significa che la giustizia non è né di sinistra né di destra ma deve o dovrebbe ubbidire semplicemente a criteri di razionalità
Ecco io a questo mille che avrei per fare una domanda all'avvocato Panizza per sapere questo dato appunto l'allarme sociale dei dei furti e rapine in villa e la necessità ormai acclarata di cambiare il concetto di legittima difesa io vorrei sapere quanto da conoscitore anche del palazzo quanto
è realistico secondo lui allo stato delle cose che la disciplina venga cambiata nel senso prospettato dalla procuratore Nordio e quanto in realtà
Anche la legittima difesa che la necessità di cambiarla non rientri poi nello scontro e rimanga quasi vittima dello scontro fra
Maggioranza e opposizione e anche noi sappiamo del diritto in un certo senso della del braccio di ferro fra centrodestra e magistratura
Grazie innanzitutto allora Enrico per l'invito complimenti e auguri per come
Rappresenta e difende questa terra ho avuto il piacere di stargli vicino a lungo
Io ho visto il giorno dopo giorno quanto amava questo territorio e quanto lo difendeva nelle sedi parlamentari di questo non posso che essere orgoglioso
Ringrazio anche voi tutti per l'accoglienza ho ancora negli occhi
Io ricordo della durata degli alpini che qualche anno fa ho avuto onore il piacere di partecipare proprio in questa città da loro sono venuto più d'una volta
Io ho sempre trovato un affetto di una disponibilità che ci tengo a sottolineare quindi grazie davvero di cuore
Detto questo il problema vero perché
Il cittadino italiano a la assoluta sensazione che in questo momento ci sia maggiore protezione nei confronti dell'aggressore anziché dell'aggredito
Questa la realtà di fronte a questa realtà
Il problema è vedere esce
La norma che non è sufficientemente chiara o se invece siamo di fronte spesso ad una erronea applicazione della norma stessa
Sono due sfaccettature dello stesso problema sono due sfaccettature che però richiedono una soluzione
Io penso che non ci sia situazione o norma più significativa di questa che esalta la figura del magistrato e che esalta la figura dell'avvocato
Cioè si tratta di una norma nella quale
I protagonisti del settore giustizia hanno il grande
Merito se loco realizzano realmente o comunque la grande possibilità di far capire esattamente che lo Stato è in grado di essere vicino al cittadino che viene aggredito
Il dato di fatto della legittima difesa è che siamo di fronte ad una situazione nella quale lo Stato dimostra di non essere in grado di proteggere i suoi cittadini perché ce li proteggesse davvero impedirebbe il verificarsi di determinate situazioni il cittadino reagisce
Naturalmente reagisce con lo stato d'animo che è tipico del cittadino credito
Non è che il cittadino che ha aggredito alla possibilità
Con il bilancino di andare a vedere se la pistola posto sulla pistola il tappo rosso sulla pistola in grado di intervenire se l'aggressore in quel momento sta aggredendo se stesso i suoi figli io lo so famiglie o sta aggredendo soltanto di beni reagisce come reagisce qualsiasi cittadino che si trova in una situazione nella quale si sente sopraffatta sul sopraffatto
Ed allora la norma deve essere in grado di dare questo tipo di messaggio
Oggi la norma questo messaggio sicuramente non va
Non lo dà anche attraverso alcuni profili di apparente garanzia voi tutti sapete che l'informazione di garanzia la così detta comunicazione giudiziaria
è fatta per garantire il cittadino ma in realtà nella percezione del cittadino e soprattutto lo dico con il massimo rispetto per gli organi di informazione nelle ipotizzato fiume che viene data dagli organi di informazione
Finisce per essere
Un elemento di negatività per cui parte il messaggio di indagine nei confronti dell'aggredito perché ha sparato magari lo si accusa di omicidio volontario e qualche volta purtroppo ci arrivano anche a
Condanne veramente pesanti come quella recente di cui avete letto sui giornali
Pronunciata da un magistrato del Veneto al quale pure il Pubblico Ministero aveva chiesto l'assoluzione
Dell'imputato che però lo ha condannato lo ha condonato in maniera pesante e nei confronti dei familiari del aggressore ha finito per dare un risarcimento di molte centinaia di migliaia di euro situazioni assolutamente paradossali
Di fronte a questo tipo di situazioni paradossali che cosa serve
Serve che venga aldilà del contenuto un tecnico della norma che venga utilizzato un grandissimo equilibrio
Un grandissimo equilibrio lo dico con il massimo del rispetto nei confronti della maggior cultura proprio dalla magistratura che deve valutare casi
Per cui anziché intervenire
Nei confronti dell'aggressore mettendolo sotto processo costringendolo ad avere un difensore costringendolo dover soffrire tutti i patemi
Che nascono da un'avventura giudiziaria dopo che addirittura subito l'aggressione in casa propria magari ho dovuto difendere i propri cari eccetera
Anziché un'aggressione giuridica di questo genere ci vuole il messaggio di una protezione giuridica per chi è aggredito in questo modo
Può farlo il Parlamento
Il Parlamento vorrei capire perché la giustizia non di destra di sinistra o di cento è un qualche cosa che dovrebbe prescindere completamente dalle singole ideologiche soprattutto dalle ultime ideologia e del momento
Dovrebbe capire che la giustizia è un patrimonio di tutta la nazione di tutti i cittadini e lavorare perché il cittadino si senta protetto
Noi dobbiamo arrivare al punto per cui
Il cittadino quando viene inquisito
A fiducia nella giustizia questo messaggio oggi nonostante la buona volontà e l'impegno di moltissimi magistrati in realtà è scemato molto quindi il Parlamento deve
Contribuire a riequilibrare questa situazione
A rimettere il cittadino al centro dell'interesse nei confronti del sistema del pianeta giustizia e fare in modo che recuperi quella fiducia che oggi non assolutamente prima sentivo parlare dei dati
Ho preso atto con piacere che in Piemonte sono diminuiti
Dell'undici per cento il numero di lato io credo che ci siano trasferiti tutti verso il Veneto perché Vanoli stanno aumentando
A dismisura
E questo non mi fa assolutamente piacere però la realtà è e che o li o cui il cittadino oggi
Si muove partendo da un principio la scarsa fiducia nei confronti del sistema giustizia e la convenzione che sia trattato meglio l'aggredito il laddove solo invece dell'aggredito
E questo messaggio deve essere
Globalmente capovolto
Ecco
D'altronde e diciamo così il Parlamento a stare lì
Lavorando alla modifica del concetto di legittima difesa anche sulla base anche per rispondere questa esigenza e la proposta della lega è in parte anche ispirata al caso veneto citato dall'onorevole Paniz
A questo punto io mo'collegherei e passerei alla dottoressa Nanni perché diciamo così ci testimoni la sua esperienza
Sul territorio e magari suggerisca proprio grazie alla sua esperienza
Una sua via come lei risolverebbe il problema o di appunto un apporto nella veste di chi sta sul territorio a combattere la criminalità ma chi anche a una forte competenza giuridica
Grazie buongiorno a tutti grazie per l'invito
Confesso subito che non conosco le proposte sulla legittima difesa che sono al vaglio del nostro Parlamento
Quindi cercherò di darvi
Come ha detto il moderatore qualche spunto che nasce dalla mia esperienza di procuratore qui a Cuneo
Mi piacciono molto le due frasi ora ascoltate e cioè la sottolineatura dell'esigenza di operare senza ideologia
Assolutamente
E recuperare fiducia nella giustizia
Lo abbiamo sentito appunto da un parlamentare che cosa significa questo
Non applicare l'ideologia e mai
Questo Paese malato di ideologia
Qualsiasi ideologia insomma è uno dei nostri mali più profondi ritengo e che cosa significa
Dal mio punto di vista molto molto limitato molto ristretto fiducia nella giustizia
Cercare di aiutare a recuperare questa fiducia nella giustizia
Beh concentrarsi molto sul lavoro
Cercare di
Applicare le norme che ci sono e le risorse che ci sono perché molto spesso non è solo
Un discorso di norme anche un discorso di strumenti o di strumenti di mezzi di uomini di risorse
E concentrarsi sentirsi perché è questo che siamo noi magistrati ma parlo anche a nome delle forze dell'ordine siamo al servizio dei cittadini
Lo spirito di servizio che la cosa più nobile secondo me e che deve essere il faro il faro nell'attività di ogni magistrato sicuramente
Ora
Il nostro Paese soffre di una
Terribile mancanza di effettività della pena
Si è sparsa nella criminalità non solo italiana soprattutto ritengo negli ultimi anni questa sensazione che però non sempre un però
Un numero di di cause diverso se si ritiene che danno a voi in qualche modo sia più facile che in altre zone o in altri Paesi
Svicolare cavarsela o comunque una volta arrivati a una pena più facile ridurla ridurre i rischi
E siccome per quella che è la mia esperienza che ho sempre fatto procura ormai da trent'anni
Vi assicuro che
Per alcuni soggetti si tratta di un di una professione sono dei professionisti in certi tipi di delitto allora metto in conto ogni certo tipo di rischio
Se il rischio è minore si rivolgono a quella zona o a quel tipo di reato che comporta un minor rischio
Il nostro Paese
Alcune zone del nostro Paese
Specie in passato hanno costituito delle zone dove era meno rischioso che in altri luoghi
O in altri Paesi commettere certi reati
Per una serie di cause
Questo ha fatto sì che si concentrassero qui alcuni fenomeni criminosi e in alcune zone del Paese in particolare ovviamente la zona io vengo dalla Liguria anche in Liguria
Questo parlo dell'estremo ponente soprattutto dove ho mantenuto una casa anche lì c'è questo fenomeno nelle case isolate nelle abitazioni
Isolate in queste zone c'è questo c'è questo problema mancanza di effettività della pena che cosa fare io sono un umile servitore come
Come i miei colleghi nel mio piccolo io ho cercato di dare risalto
A
La gravità di questo reato di questi reati
Siamo tutti d'accordo è un reato odioso sia per
Per il la paura che che genera per le conseguenze psicologiche sì anche perché effettivamente pericoloso perché può degenerare appunto nelle lesioni nel tentato omicidio in reati contro la persona anche molto
Molto grato
Abbiamo un sistema da qualche tempo ho chiesto ai miei collaboratori i miei sostituti di segnalarmi i patteggiamenti in questo genere di reati non credo di essere
Dia verba travalicato i confini del mio compito nel fare questo io ho chiesto che mi venissero a segnalare i patteggiamenti cioè i patteggiamenti vengono consentiti dal pubblico ministero
Soltanto in alcuni casi molto particolari ad esempio
Ho chiesto che mi segnalassero nei casi di decisioni da parte dei colleghi giudicanti molto difformi in termini di pena dalle nostre richieste
Io ho chiesto di segnalarmelo per
Avere la possibilità di presentare appello anche nei casi di condanna una pena bassa
Abbiamo tutto un sistema abbiamo dato pur nella limitatezza dei mezzi e non sto qui a ricordarlo perché quando mi lamento delle delle degli strumenti dei mezzi sinceramente scusate mi Dom pastiglie o da sola a sentirmi lamentare
E quindi non non lo dico però abbiamo dato una grosso imputa nel nostro piccolo ufficio non piccolissimo ma
Piccolo
Alla esecuzione penale
L'esecuzione penale a me piace moltissimo forse per questo che ne parlo con tanta passione che cosa è la parte finale quando c'è la condanna se non
Troviamo dei dei pubblici ministeri e dei funzionari che
Lavorano questa condanna la lega no eventuali precedenti condanne e stabiliscono se e per quanto tempo quella persona deve andare e deve rimanere in carcere
Ci permettiamo queste cose
E quindi quella quel discorso di effettività della pena
Diminuisce
Quindi diamo la sensazione è che da noi bene o male è possibile cavarsela e voi capite che questa sensazione
è anzi questa informazioni in un certo ambiente criminale
Può
Far peggiorare o una
Situazione e rendere possibile dei fenomeni come quelli
Che stiamo esaminando quindi noi ad esempio abbiamo dato
Pur nella limitatezza dei no delle nostre risorse soprattutto di personale amministrativo subito la precedenza all'esecuzione penale
Quando a una condanna e questa persona è già stata condannata
In passato per quel tipo di reato per un altro reato io devo andare a vedere se posso revocare le sospensioni condizionali se posso revocare gli indulti
Se posso fare qualche cosa perché capisca che in questo Paese tutto quello che hai fatto
E viene contato scusate ma non è così scontata la cosa perché questo sembra un discorso facile none
Non è così facile ecco noi cerchiamo di fare queste cose
Ho anche delle piccolissime proposte sempre allo stato degli atti ripeto non sono una specialista non ho studiato la legittima difesa quindi non posso intervenire
Sul punto però o e se volete poi ne possiamo riparlare alcune minime proposte concrete che possono in qualche modo aiutare il lavoro degli inquirenti è un lavoro molto difficile
Quando parlo di inquirenti parlo Forze dell'ordine e magistratura requirente
è un lavoro però appassionante
Appassionante perché ci rendiamo conto che
A differenza magari dei colleghi della giudicante noi interveniamo sul vivo sulla carne sulle persone che soffrono che stanno soffrendo che hanno sofferto
E quindi siamo anche
Stimolati a reagire
Con determinazione con partecipazione rispetto a questi fenomeni chiudo e poi se vorrete appunto torneremo su qualche
Proposti in a pratica
Dice raccontandomi per quello che
Può interessare
La storia insomma mia personale molto legata a questo genere di fenomeni nel senso che quando ho cominciato
A fare il magistrato proprio all'inizio non facevo il pubblico ministero facevo il periodo di tirocinio quindi giravo tutti gli uffici
Come giustamente ci fanno fare ed è una cosa molto giusta
Io ho dovuto astenermi ero in un collegio giudicante perché il primo processo che mi è capitato sotto mani riguardava una rapina subita dai miei genitori e da uno dei miei fratelli in casa
A Genova
Tenuti per una mezz'oretta
Proprio con la minaccia delle armi puntate
Bene
Io mi sono astenuta ovviamente erano i miei genitori e il il il processo è stato trattato proprio da quel collegio dove io
Ero stata inserita in quel momento vi dico la verità che i miei anziani
Genitori o finalmente sono andati anche seppur timorosi mia madre l'ha venduta quella casa non ha più potuto abitarci
Dicevo pur timorosi mio padre già ammalato di cuore sono andati testimoniare le le persone responsabili sono state arrestate non hanno scontato una pena così lunga in carcere ma io questa mia mamma
Non l'ho detto mai
E
A quel punto devo essere sincera a mia madre ha pronunciato mi perdoneranno gli avvocati presenti una dico quelle frasi quando è stata incalzata dibattimento perché ovviamente poi tutte le accuse le denunce si devono ripetere come noi sappiamo
Nei nostri processi all'americana diciamo quindi alla presenza dell'imputato che si che si difende mia madre è andata a testimoniare
E quando l'avvocato le ha contestato ma signora ma lei come fa essere così
Sicura del riconoscimento visto che questo soggetto come lei dice aveva la la calza perché vero aveva la calza
E mia madre ha pronunciato io non c'ero ovviamente perché mi ero astenuto a una frase che ogni pubblico ministero
Si augura dissentire da uno dei suoi testi e cioè gli ha detto
Avvocato c'ero io con la pistola puntata io quegli occhi gli nome limiti dimenticherò mai finché campo e e lei le persone e in quel caso sono state condannate
Grazie a tutti
Beh innesto grazie per la testimonianza personale che ci ha reso
Vorrei chiedere a questo punto all'avvocato Ponzio se da avvocato per lui è più facile difendere l'aggressore una vittima
Stante
Queste situazioni e cosa potrebbe aiutarlo a difendere le la la vittima più dell'aggressore diciamo così
Grazie
Dall'utilizzare questo
Questo
Ieri così dalle Regioni
Va bene
Beh non facciamo poi un secondo giro e non si preoccupi detta anzitutto grazie al signor ministro per il
Vi invito che mi ha fatto
Se gli avvocati difendono aggrediti o aggressori noi siamo gli avvocati di tutti l'importante che è un appartenere a nessuno quindi questa come situazione di partenza
In ordine però alla legittima difesa il problema che
Occorre porci è questo
Questa normale
Articolo cinquantadue del Codice penale che è stata varata come ricordava prima il presidente Nordio nel mille novecentotrenta che firmato un Codice che firmato da Vittorio Emanuele terzo mussoliniano
è ancora attuale
è una norma che ancora a una validità o deve essere modificata bisogna ampia
Tenuto conto che
L'unica restyling è stato fatto nel due mila sei dove siamo tutti d'accordo con le mie sei non sia cambiato nulla e la forse bisogna capire io dico così in questo film queste opinioni cittadini che sono interessati
Questa riforma che dicevo a una variabilità storica nel mille novecentotrenta i nostri colleghi andavano in tribunale col calesse adesso usano altri mezzi di trasporto in allora si parlava di abigeato ora si parla di rapine in villa
E
Quindi la variabilità la mutazione storica le situazioni costume certamente credo che anche gli istituti giuridici debbano essere modificati
La modifica del due mila sei perché
In questi dibattiti dicono Amato di medico e due mila sei c'è stato una riforma urgente fatta da un Ministro leghista
Fatta da un Governo di destra quindi può ignori che nel due mila sei allora questa riforma del due mila sei bisognerebbe anche capire che cosa fa
L'insieme intanto intacca solo il principio di proporzionalità tutto il resto rimane intatto prima che si parla di far west punti che pare Bowers
Tanto ci vorrà il pericolo imminente da difesa diretti all'offesa ingiusta un diritto proprio o altrui una difesa che deve essere necessitate proporzionata quindi stiamo discutendo solo che la proporzione quindi questa sconvolgente ma manovra del due mila sei
Dice che c'è una proporzione se
C'è un un reato e c'è una violazione di domicilio consumata per cui se uno mi sta tentando di entrare a buttare giù la porta no perché deve essere con fumata
Deve essere esercitata da un agente che si trovi legittimamente in quel posto
Come norma legittimamente detenuta perché se la presa a Portobello d'altra parte difatti da rapinatore che viene da noi sicuramente avrà allarmare regolarmente denunciata avrà farmi improprie sicuramente indicate
Quindi cioè quelli questa situazione
Purtroppo poi due condizioni e cioè la Monti esistenza
E il principio il pericolo di aggressione di modo che se io sono nell'letto nottetempo vedo un'ombra che arriva nella mia stanza da letto anch'io devo dirvi ma questo desiste non desiste
Scusi signora guidatore lei ed esistente o non ed esistente
E
Quindi sotto questa questa è quello che il due mila sei ha portato quindi mi pare che il due mila sei abbia portato assolutamente nulla portato una situazione assolutamente assurda
Vorrei
Se io vedo un rapinatore nel giardino e che stata aggredendo casa mia con una mazza io non posso intervenire perché vi è è un'invenzione di una pertinenza
Quindi siamo di fronte a questa situazione di un istituto del mille novecentotrenta
E la criminalità allora diceva prima il ministro era il deterrente della luce
Adesso c'è una criminalità organizzata e allora se io ho quell'equilibrio dell'offesa che è aumentata così notevolmente come posso la difesa lasciarla intatta e lasciarla sotto questo profilo senza dover modificare
Per cui
Sicuramente c'è questo
Articolo che secondo me deve essere modificato nel senso di ampliare la tutela dell'aggredito la può ampliare la tutela del del cittadino che ha aggredito e io non ho difficoltà visto che
C'è una domanda quale legittima difesa dirlo è quella che può essere mi informo Tazio
Finale di questa situazione in un aspetto grottesco del Parlamento ma penso che il
Sì e che
L'articolo cinquantadue deve essere modificato l'hanno detto tutte le Commissioni di riforma prima e dopo quella di Nordio da Pagliaro promosso Pisapia
Chi erano quattro proposte quattro proposte nel
Del due mila sei e poi hanno fatto questa attimi dissipati mi dissi ma non proposta che ci sta adesso ci sono quattro proposte Molteni di Marotta la Russa eccetera e tutti dicono che bisogna cambiare l'articolo cinquantadue
Iniziano una serie di audizioni come quando Andreotti faceva i Governi sentono tutti avvocati sindacate Associazione magistrati camere penali
Tutti dicono
Che l'articolo cinquantadue va ampliato va modificato ultima audizione
Arrivano si
Meriti professore di diritto dicono ma guardate che l'articolo cinquantadue può anche andar bene dove tu intaccare l'articolo cinquantanove
Perché lì dove dovete intendere che ci può essere l'errore io per errore ritengo che ci sia una causa di giustificazione che non esiste come fra l'altro è un errore vai gli ATO perché non è che indicibili il problema è che il presupposto in Egitto diverse esistono problema è che io li eccedo e l'articolo cinquantacinque quello che giova
Fermi tutti e fanno queste a questa situazione di emendamento per cui io pretendo per rispondere sua verità che la proposta canadese prego
Che se
Nel mio domicilio arriva una persona armata quindi Cinardo omicidio e armata non o armata la presunzione debba fare perché se uno è internato a casa mia certamente non viene a farmi gli auguri di compleanno ma certamente questo
Due
Estenderei questa proporzione alle pertinenze
Terzo
In ogni caso per quanto riguarda eccesso il ventitré di colposo metterei una scusante che esiste in Germania esiste in Portogallo esista in Olanda che se io agisco in stato di
Oscura
Sono sono scriminato adesso nella emendamento per dire hanno introdotto una situazione di grave turbamento psichico
Di una legge che dovrebbe oggettivare cioè il cittadino deve sapere oggettivamente qual è il limite quel momento cosa può fare poco quello che non può fare
No una situazione se dovesse essere varata questa situazione ci sarà questo
è un turbamento psichico è grave
Dove inizia la gravità dove finisce la la leggerezza e quindi siamo di nuovo di fronte a una riforma discrezionale che non progetti Nizza e che confonde le situazioni rete
E ultimo
Perché connessa a questo
Non dimenticherei nonché siamo di fronte a un problema di autotutela
Qui bisogna che la ratio della scriminante qui è lo Stato che al monopolio della forza che lo della dal cittadino in quella determinata contingenza tostato non sei stato ingrato di tutelare la mia libertà la mia integrità il mio domicilio
E qui
Consento l'autotutela
E allora dico se questa è la ratio io che ritengo che che il cittadino che debba seguire un procedimento penale che debba pagare per gli avvocati che debba avere un discredito in una situazione pesante spacchi o quelli eccetera
Spese processuali depressa e dello Stato in questo caso che non ci si debba dire sono venuti virtuale diano raffinato hai capito fare presto corrotte
Perché
Qui si rischia da noi c'è una proposta adesso Albertini che lo vorrebbe estendere a tutte a tutti i casi di assolutoria mancherebbero i fondi ma almeno in questi
E ultimo perché
Evoluto fu una franchezza avvocati magistrati
Credo che forse bisognerebbe anche in questi casi forse chiedere ai magistrati che a quel cittadino che si sia trovato nottetempo nottetempo ma comunque l'aspetto
Nel suo domicilio
Violato intruso e trovato in questa situazione a dover affrontare un processo con la possibilità di perdere la sua libertà il patrimonio perché addirittura se poi sei condannato devi anche pagare
Forse bisognerebbe mettere dei tempi con di
Risultati e il tre situazioni così
Un anno fa abbiamo fatto finora convegno a Bruxelles stacchi o che tutti ma è possibile che dopo un anno io non ci sia ancora
Abbia saputo sette avesse archiviato archiviata la sua posizione
Che in questi giorni faceva riferimento l'avvocato Panizza quello stato di Padova che è stato condannato fatti del due mila e codici di quattro anni fa quindi forse anche
è quella situazioni di fare questo
Mi fermerei
In questo momento sotto questo profilo
Essendo
Signor ministro forse che prenda le distanze da quella situazione ernia prenderlo distanze ma certamente
Perché varare quello vuol dire non solo non risolvere il problema ma peggiorato
E di direi soprattutto visto che lei ha parlato di queste istanza locale localistiche
I per Ifi care che ci sono gli aggrediti e aggressori io appartengo
Sono
Uno ATO di alta è stato detto ormai sono stata delegata tasti perché tre anni fa
Uno scippo istituzionale ci ha portato via il tribunale
Vent'anni fa vent'anni fa dottor Gregorio Ferrero omologo dei
Procuratori qua
Ed erano i fatti dopo il metanolo diceva noi non abbiamo rapidi per noi le rapine esso vicine ieri che sofisticato le adulterazione di eravamo vent'anni fa ventidue anni fa
Adesso abbiamo per questa situazione Gallo Grinzane sanguinosa rapida in in una gioielleria con delle immagini di efferatezza notevoli
Monte Euro vero un gioielliere
Trucidata in casa e la moglie legata
Polla Enzo una donna muore
Seguito di una rapina vinca
Tutti i fatti i dovuti in tre quattro mesi fa siamo stati aggregata Dusty che
Sulle statistiche poi avrei anche qualche che ormai la gente quei sfiduciato e che non denuncia neanche più quindi neanche le statistiche che anche poi con una determinata situazione
Chiudo e quindi sotto questo profilo invitando e il ministro che dovrà recepire questo non sbagliare la parte da quel fatto
Perché da una parte c'è l'altra gli aggressori sanate c'è l'aggredito mi auguro che è una riforma vada in senso che l'aggredito non dell'aggressore grazie
Io
è stato fatto un quadro che vorrei adesso sottoporre al giudizio del
Procuratore Nordio in quanto l'avvocato panico ha detto i cittadini non si sentono difesi sostanzialmente
E il Procuratore Nanni ha detto bene questo è vero ma non solo
Se la legge non è efficiente non c'è un'effettività della pena quasi i i criminali si sentono
Hai
Non dico invogliati ma comunque trovano terreno fertile
L'avvocato Ponzio ci ha fatto un quadro in cui riassume praticamente il fallimento della riforma del due mila e sei
Allora io a questo punto anche facendo tesoro da lei della mia esperienza professionale in cui noi
Molto spesso ci troviamo a
A raccontare che episodi come di Stati o o come
Del
Della vittima che in Veneto sia i dovuto addirittura adesso stanno vendendo l'acqua cada per risarcire
Chili i suoi aggressori lui nel frattempo è morto ecco io volevo capire un pò come è possibile e quanto alla magistratura si rende conto del disorientamento in cui versa
Il cittadino uno e se
Due
Non sia
Forse proprio un'esigenza di tutela giuridica quella di dettagliare e specificare il più possibile il concetto di legittima difesa vuoi con le pertinenze vuoi col fatto che uno entra in casa vuoi magari col fatto che uno
Ha già subito parecchia aggressioni no perché molto spesso chi reagisce
Violentemente ha già subito delle aggressioni
E quindi siamo così sottratte quanto qual è l'equilibrio fra quanto deve essere specifica la legge che disciplina nuova legittima difesa e quanto deve essere lasciato
Ah al giudizio del giudice che poi molto spesso ci ci porta a delle sentenze
Che non incontrano l'opinione pubblica o che addirittura sono diverse fra il primo e secondo grado per un medesimo fatto
E anche alla luce di su una situazione non cambiata dal punto di vista degli elementi
Grazie se ho ben capito lei mi chiede di fare una specie di esamina di quello che è stato detto dai illustre interlocutore
Relatori precedenti
Che i cittadini non si sentano insicuri come ha detto l'avvocato Panizza
Quasi banale affermarlo ribadirlo
Questo dipende anche dal fatto che negli ultimi anni si è diffusa la
Sciagura ATA sbagliatissime idea di distinguere tra grande criminalità e la cosiddetta microcriminalità
Inserendo nella microcriminalità quelli che sono questi reati di furti di piccoli scippi diciamo di invasioni in casa senza che sia una rapina a mano armata
Questo è un errore gravissimo sia dal punto di vista logico sia dal punto di vista psicologico sia dal punto di vista giuridico
E potete realizzarlo con un esperimento psicologico che potete fare adesso in questo istante mentre vi parlo
Quando voi siete a casa
è stata cenando vi accingete azionare e alla televisione e vedete che c'è stata una maxi tangente come quella del MOSE contanti arresti o che c'è stata una addirittura un'asta una strage di mafia
Che riguarda però non è un'isola lontana voi vi impegnate vi allarmate
Qualche volta magari avete uno magari una strozzature allo stomaco
Però dopo mangiate tranquillamente e dormite tranquillamente credo che nessuno abbia perso il sonno di voi e neanche a Venezia qua do scoppiato l'affare del MOSE che io coordino dove pure si è visto quanti milioni o miliardi di euro siano stati dilapidato di
Perché
Perché sono maxi diciamo così maxi reati che però riguardano altri
Se invece voi tornate a casa
E trovate la casa svaligiata e magari ricatto come purtroppo il mercato qualche volta dentro il frigorifero voi non dormite per una settimana o addirittura se ritenete che la violazione che è stata fatta la casa che al specie di prolungamento dalla personalità di chi vi abita sia quasi un sacrilegio addirittura prendete la casa come probabilmente hanno fatto i genitori grazie al collega perché quella casa è quasi inevitabile
Allora se voi tenete conto che
Questa sofferenza individuale per cui non si dorme più non si mangia più uno Stato tranquilli si vede addirittura l'abitazione
è riguarda decine di migliaia centinaia di migliaia di cittadini che vengono ogni ogni anno ogni mese ogni giorno Pullara ATI e violati offesi con questa cosiddetta microcriminalità
Allora vi rendete conto che la somma di questi cosiddetti piccoli reati realtà diventa una sintesi ed è una sintesi di sfiducia ecco che ritorna concetto dell'avvocato Panzuti il cittadino ha nei confronti dello Stato quindi
Per quanto possa sembrare un sacrilegio io considero molto più grave il numero crescente di questi cosiddetti piccoli reati
Di quanto invece secondo la vulgata comune non si considerano le grandi corruzione o le tangenti o altre cose
Secondo
Tra mia bravissima delle
Illustre collega che non è un'operazione di conoscere
Ha toccato il punto fondamentale che è quella della effettività o delle certezza della pena noi abbiamo un sistema penale e che a a dir poco demenziale perché grida delle pene che sono stratosferiche
Se per esempio voi aprite un codice penale
Che è quello di Mussolini ma che è stato più volte aggiornato prevede che se una persona va a rubare in tre case diverso in una sera ma va a rubare anche
Poche cose ovvero va a rubare la Gioconda un quadro di Rembrandt o gli onori di famiglia bene rischia trent'anni trent'anni è il massimo della pena
Sono dodici anni è reato continuato mutato fino al triplo quindi rischierebbe trentasei anni vietare rischia trenta che in un Paese dove l'allegato lo è stato abolito perché di fatto è stato abolito è la pena chi rischia chi violento un bambino se romanzato proprio l'utilizzo
Quindi è una pena stratosferica però se vado a vedere di fatto vedrete che a fronte dei trent'anni che questo ladro rischia il giudice viene da uno e mezzo due e lui non fa neanche un giorno
Perché non me lo sto a spiegare perché il giudizio che egli ha il minimo della pena ossia tenga verso i minimi prevede una reazione psicologica perché quando la pena esagerata istintivamente il giudice vai erogare L'Aquila la pena più bassa
Poi con il sistema che abbiamo noi di condizionali sospensioni e varie cose alla fine non si fa neanche un giorno
E generalmente il ladro viene scarcerato dopo essere stato giudicato
Con ciò verifiche pronto Prato dimostrando il secondo paradosso del nostro sistema demenziale che si entra in prigione generalmente
Prima del processo quando si è presunti innocenti e poi ci si è subito dopo la condanna quando se colpevoli conclamati
Questo è un altro bar
E cose di ogni giorno
Allora uno processo serio una un sistema serio che era esattamente quello che noi speravamo di attuare con altre cose non è che anzi le pene come si fa oggi oggi argomentato
Con il femminicidio arriviamo a pene stratosferico l'omicidio stradale sulla persona se bevuto uno Spritz che nel Veneto è una cosa normale
E dopo anche senza avere colpa soltanto con un per cento di colpa uccide una persona che gli si è buttata volontariamente contro l'automobile rischierà otto anni e forse anche di più
Che è il più o meno quello che vi sia una persona che va a rapinare la banca col mitra
Bene questo sistema di pile gridate che è completamente sproporzionato ai logico pensate che a suo tempo io ho fatto processa nei confronti di una persona di un padre scellerato che aveva Viotti stava violentando dall'ambito alla figlia di sei anni
Prosegua le cose più turpi di questo mondo e mentre la frazione mentre violentava la bambina la filmava e firmatari firmati li mandava gli amici quando l'abbiamo processato si è scoperto che dei due reati quello di violenza sessuale nei confronti dell'abbina
è quello di produzione di materiale pedopornografico perché l'avevo firmata il grave alla produzione del
Vedi figura POR pedopornografico cioè a firmarla era più grave di averla violentata
Questo perché il nostro legislatore quando legiferare fare leggi le fa sotto un'onda emotiva così come ha fatto il femminicidio al fine di femminicidio Rizzi del domicilio stradale i reati di pedofilia eccetera
E alla fine
Che cosa accade che la certezza della pena diventa una favola vuota cioè non c'è debba questo come dire è uno stimolo ovviamente per i criminali a delinquere perché se non sanno per un coro nessun rischio concreto non solo vengono anche dagli altri Stati ma è questo è ovvio barese andate a vedere cosa succede a al di là delle frontiere sicura come uno di questi reati la pena non è che sia più grave più seria perché quello che conta quello che anche intimidisce non è la prima gridata vent'anni per tale quella che viene
Effettivamente applicativo erogata dal giudice e poi eseguita ecco qua perfettamente ragione
Signor Procuratore Capo la la la fase esecutiva della pena e ancora e qua importante anche di più di quella cognitiva perché se io ti do a tre anni e poi non ti fai niente anche un giorno perché le carte si partono i meandri allora abbiamo tutti lavorato per niente
Ultima cosa a quello che ha detto verso l'avvocato ponti fallire sul fallimento
Della legittima difesa guardate qui il discorso è un po'più ampio io mi permetto trarne è stata anche se l'ho citato del signor ministro
Guardate
è tutto parte dal fatto l'ho detto prima che il nostro Codice fascista considera il cittadino come
Lo un cittadino in realtà un suddito cioè una persona di serie B che è sottomessa alla volontà dello stato dello Stato etico hegeliano che quello che ha ispirato il nostro Codice penale
E imposte però imposta il problema così io ti concedo entro certi limiti il diritto di difendersi se tu ti difendi entro questi limiti ma di salvarsi io ti puniscono e se andate a vedere il Codice penale
La legittima difesa come tutte le altre sterminati inizia con queste parole non è punibile chi non è punibile chi cioè cosa vuol dire vuol dire che tu hai commesso un reato perché di disegni in casa ma io entro tempi certi limiti faccio il buono e non ti puniscono
Questa è è la l'importazione fascista totalitaria di uno Stato che considera il cittadino ripeto una persona di serie B
Mentre il discorso che ha fatto l'avvocato Ponzo che poi è quello che avevo fatto né in Commissione è completamente diverso cioè
Io cittadino io persona o dei diritti naturali che sono quelli della incolumità
Della proprietà eccetera Kay non esercito da solo perché mi fido di te Stato faccia conta è un contratto sociale quello teorizzato da John Locke Russo e via ed altri
Per cui l'esercizio di quei diritti io li devolvo attenti che me li restituisce in quanto cittadino ma se tu non sei in grado di tutelare me li io me li riprendo perché io non ho firmato una cambiale in bianco verso di te io no
Seduto irreversibilmente i miei diritti naturali se tu non tuteli la mia incolumità non è che tutela concedi l'autotutela sono io che me la riprendo perché sei tu che sei inadempiente
Quindi il concetto non essere più posto nei termini sino a che punto io ho il diritto di difendermi Maba capovolto fu
Fino a che punto lo Stato ha il diritto di punire una persona che si è difesa da un'aggressione che Luigi Stato inadempiente non è riuscito impedire
Questo è il concetto rivoluzionario che ne e da un punto di vista anche
Però
Da un punto di vista proprio teorico
Procedurale a una fortissima a una fortissima conseguenza pratica proprio che poi si riverbera anche l'onere della prova che mentre adesso è una persona che viene assolta
Perché ha agito in stato di legittima difesa viene assolta con la formula che il fatto non costituisce reato
Mi in questa visione che avevamo noi la persona viene assolta perché il fatto di reato non sussiste
Cioè perché non esiste proprio questo novellata spiegare perché orario faremo un'altra volta
Ecco a una fortissimo impatto anche dogmatico giuridico logico chiamatelo come volete
Perfetto ecco mi sembra che dottor Nordio stia quasi introducendo un argomento di cui in merito al quale vorrei porre una domanda l'avvocato Paniz anche in virtù dell'esperienza parlamentare ma
Noi dobbiamo ribaltare il concetto di proprietà privata cioè
Il Parlamento è pronto per quello che mi sembra chiede la cittadinanza ovverossia riparta era il concetto di proprietà private di legittima difesa all'americana
No
Questo è un po'il tema noi ormai
Noi molti cittadini sentano l'esigenza e magari l'opinione pubblica di difendere il proprio giardino di
Dire di essere tra di un di un diritto all'americano insomma di poter esercitare i propri alla propria legittima difesa così come fanno gli americani
Il Parlamento è pronto a questo a destra e sinistra andremo verso questo cosa pensa
Nel Codice Zanardelli che era il Codice che precedeva il Codice Rocco del quale si è parlato del Codice Rocco del mille novecentotrenta condizionato dagli era quello precedente
Esisteva la norma per la quale di fronte all'aggressione dei beni non l'aggressione delle persone l'accredito poteva tranquillamente intervenire ed era esente da responsabilità
Cosa che oggi possono sembrare aberranti
Nella realtà cent'anni fa si pensava quello che i cittadini oggi stanno proprio pensando cioè che se uno viene a casa mia
Io non devo stare a pensare perché è venuto con quali obiettivi prepararli il tappeto rosso eccetera io devo reagire e devo avere la possibilità di reagire sapendo che lo Stato
Non mi sanziona per questa relazione
Il problema è che noi
Negli anni siamo andati avanti con tutta una serie di iniziative
Che hanno allontanato il cittadino dal Parlamento io ho avuto l'onore di stare in Parlamento per tre legislature
Di intervenire anche sulle leggi
Che hanno un sputo un forte impatto sociale per esempio quella dell'affidamento condiviso dei figli in ipotesi di separazione che ha rivoluzionato il sistema o tanto per restare in una zona montana quella che ha inventato il casco per
Per gli sciatori
Dieci anni fa quando ho fatto la legge sono stato aggredito da lettere su lettere che non capivo niente di turismo di montagna oggi sono passati dieci anni e non c'è praticamente cittadino che non vado a sciare con il casco in testa
Nessuno ha l'obbligo perché l'obbligo per visto solo per quelli che hanno meno di quattordici anni cosa vuol dire a che fare le norme
Perché si guarda lontano è molto difficile si è lavorato per anni in Parlamento con norme che hanno allontanato il Parlamento dai cittadini lo dico con rispetto per il Parlamento ma anche con molto realismo
Nel due mila sette è stato varato l'indulto sapete come l'indulto tre anni di sconto di pena i delinquenti o nuovo patto
E mi sono posto contro il mio partito in quel momento non l'ha votato perché non avrà il coraggio di andare nel mio territorio e dire che hanno votato una norma che scontava tranne di pena i delinquenti non mi pareva giusto
Siamo andati avanti con provvedimenti di questo genere continui
Lo svuota carceri il riduce di qua il riduci Dida
Il messaggio quale il messaggio è che il cittadino tutti i giorni matura l'idea che tanto che tanto non succede niente se delinque perché primo poi
Trovi un sistema per essere perdonato riparabile piacere farvi vedere
Uno screzio di Enrico Brignano che forse qualcuno però visto sulla legittima difesa che però
Tocca una serie di argomenti significativi per esempio dice
I delinquenti dalla Romania sono note tutto in Italia perché sanno che in Italia alla fine
Delinque oggi deleghe domani non succede niente mentre lì qualcosa succede
Dice anche qualche copia in più ladri italiani non ce ne sono più scusate la battuta che non vuole essere offensivo per nessuno non ce ne sono più perché quelli che c'erano i tale sviluppati tutti eleggere in Parlamento cioè
Capite che
è tutto un meccanismo
Se vogliamo
Se vogliamo
Di presa in giro ma è una presa in giro che coglie esattamente quello che pensa al cittadino la collega
Di Alba avvocato Anzio
Ci ha detto che con uno scippo il Parlamento ha privato alba del suo tribunale concordo è stato uno scippo io ero lì su dovuto intervenire dei colossali abbiamo lottato con le unghie e con i denti
Perché perché per me per noi mi permetto di dire perché anche per le dico la stessa cosa la giustizia doveva essere un presidio territoriale e invece l'ATO si sia diventato un presidio non territoriale
E invece che avvicinarsi e cittadini si è allontanata dei cittadini e si è allontanata con scelte che certe volte sono incomprensibili
Ma è possibile che il Piemonte o il mio Veneto che hanno più o meno lo stesso numero di abitanti abbiamo una Corte d'appello e la Sicilia con lo stesso un prodi abitanti continui ad avere quattro corti d'appello e poi ci lamentiamo che la giustizia non riesce a funzionare è fisiologico che non funzioni
Se le norme sono di questo genere a me ha fatto molto piacere pensare
Che la dottoressa Nanni si sia posta il problema dell'esecuzione della pena che lo dico con massimo del rispetto in moltissimi i tribunali
è un problema totalmente trascurato in moltissime procura un problema totalmente trascurato si arriva alla condanna poi che venga eseguita come venga seguita perché venga seguita subito che venga seguito domani che nei confronti del delinquente Cirà poco dire benefici precedenti
Un interesse per le nessuno ci sono persone che hanno tre e quattro sospensione condizionale della pena nessuno se ne accorge neanche cioè sono cose inconcepibili qual è il succo di questo discorso il discorso è che il Parlamento purtroppo
Legifera
Sulla spinta di iniziative emotive invece che guardare a quelli che sono gli obiettivi a lunga gittata nell'interesse dei cittadini è inconcepibile pensare
Che si debba intervenire
Raddoppiando di Cuma corra forte i termini di prescrizione per cui murato si prescrive in quarantacinque anni ma quarantacinque a nessuno
Il metà della vita o se vogliamo la vita intera di una persona che comincia operare intorno al venti venticinque anni cosa vogliamo di più
Quarantacinque anni di tempo invece che intervenire sull'efficienza del sistema giustizia e fare in modo che il processo venga fatto entro pochi mesi
Se vogliamo entro pochi anni noi allunghiamo i termini del la perfezione perché questo fa comodo al sistema come ha detto benissimo il Procuratore Nordio noi introduciamo l'omicidio stradale per cui per una sciocchezze ha magari per una pena dell'un per cento che però
Comporta comunque una sanzione penale
Abbiamo
Delle pene oggi in previsione otto dieci diciotto anni cioè legge siamo alla follia questa follia nasce dal fatto che il Parlamento è lontano tali cittadino
Il Parlamento deve riprendere in mano il rapporto reale con il cittadino non pensare di poter ottenere elettoralmente un qualche voto in più un qualche Varani in più
Introducendo normative che hanno soltanto una spinta emozionale
Io ritengo che oggi questo sia il vero fallimento del Parlamento italiano allontanarsi dei cittadini non voler più bene a quello che è il grande patrimonio di questa nazione
Che sono di cittadini quelli che ridono tutti i giorni la loro vita dei loro problemi che devono capire senza avere una cultura giuridica senza avere studiato il studio ATO capire sì una cosa giusta o sono accordo ingiusta e quando sento una cosa ingiusta sapere che c'è qualcuno che di fronte alla Corte ingiusta è in grado di intervenire
Ed in grado di intervenire tempestivamente
Voleva intervenire il ministro
Beh io voglio fare veramente due in un passaggio anche per alimentare ulteriormente poi il dibattito
Bene riprendendo quello che ha detto adesso Maurizio Panici il Parlamento è lontano dal cittadino è vero
Se io sento l'esigenza
Di organizzare degli incontri
Di questo genere che non sono incontri di propaganda perché io sinceramente molti di voi sui temi specifici di quelli che sono
A questo tavolo non sapevo cosa pensavano
E una modalità per cercare di
Costruire una norma che non sia una norma demagogica che non sia una norma di bandiera perché abbiamo visto che le norme di bandiera
Sono belli a vedersi ebbene ha propagandato il sui manifesti nelle città poi magari si rivelano inefficaci contraddittoria dei meri numera anche quando vengono applicate dal caso concreto
Quindi quello che sta emergendo oggi è un elemento diciamo una sensibilizzazione
Molto chiara nei confronti del Parlamento fate attenzione a fare norme bandiera perché quello che dichiarate al cittadino oggi può essere smentito
Nel momento pratico ecco questo è un elemento secondo me è fondamentale perché guardate se voi andate a rileggervi le dichiarazioni del due mila e sei dopo l'approvazione della legge Castelli capirete che
C'erano delle posizioni poi quegli stessi esponenti politici oggi ci vengono agire che tutto funziona male ed è tutto da
Cambiare
Effettività della pena
Effettività della pena e un elemento essenziale
Per i furti in abitazione per le rapine essenziale nella proposta di legge anzi nel disegno di legge sulla riforma del processo penale dove ci sono alcuni passaggi
Delle proposte in questo chiaramente che non sono del tutto risolutive
Ma in questo senso ci sono sui bilanci vieto di bilanciamento di circostanze certamente
E su elementi che consentano di non arrivare a un abbattimento totale delle pene chiaramente che poi determinano la dove esecuzione questo provvedimento è passato alla Camera sono alcuni mesi che è fermo al Senato
Io
Spero davvero perché ci sono delle misure anche interessanti e diciamo ci sono delle vere che che poi dovranno essere applicate dopo ma delle misure interessanti e molto efficaci spero veramente che il Senato lo prenda in considerazione a breve
Un'ultima
Questione ecco momenti come questi con questa partecipazione
Con questa sensibilità con questa decisione anche agli argomenti che sono sollevati
Consentono
A
Chi come me ha una forte responsabilità mettersi dei panni di molti dei cittadini e di quelle che sono
Le loro trepidazione
E i cittadini che sono mariti e papà come me che potrebbero
Magari già da questa notte trovarsi in una situazione difficile che cambia le loro vite
Che cambia le loro visioni della società che cambia la loro sensibilità nel vivere insieme questo è fondamentale
Percepire quello
Che il cittadino teme quel e li trepidazione di ecco non fare la politica da Transatlantico la politica d'ufficio ministeriale che è fatta con norme semplicemente burocratiche o semplicemente bandiera
Che però poi nel momento pratico non
Si calino nella nella società ecco quindi
Devo dire o una
Percezione di quello che avviene da questa parte del tavolo ma diciamo dall'attenzione dalla sensibilità che
C'è nei confronti di questi interventi
Che mi fa assumere una responsabilità ancora maggiore di quella che avevo di quella che sentivo addosso
Io chiederei alla dottoressa Nanni di compiere questo passo che unisce il poli la politica del territorio nord e ci aveva detto che aveva qualche idea
Allora io sono curioso immagino anche la platea
Si sono piccole cose intanto
Volevo chiarire un aspetto
Abbiamo come ho detto veramente molta attenzione all'esecuzione penale e poi abbiamo iniziato a fare una cosa
Che riteniamo importante
Il mandato d'arresto europeo si può fare in fase di esecuzione cioè se una persona compie un delitto qui ma poi si trova in un altro territorio all'estero io posso
Emettere un mandato d'arresto anche per l'esecuzione penale non è molto praticato le i nostri referenti in questo caso sono gli uffici di Torino dice e di Genova insomma che sono due procure distrettuali dove queste cose si studiano più approfonditamente forse
Non abbiamo iniziato a fare dei mandati di arresto europeo e di nei confronti di soggetti rumeni ad esempio che avevano riportato delle condanne
Anche per questo genere di reati qui da noi e poi magari dopo un certo periodo pensando bene di cambiare aria ritornano alla loro paese noi possiamo chiedere abbiamo questo che strumento
Che è uno strumento interessante importante perché e ricordate quello che ho detto prima
La criminalità si muove molto sulla base delle informazioni dei segnali che
Noi siamo in grado di dare il fatto di andare ad arrestare un uno straniero nel suo Paese per una cosa che lui ha fatto qui in Italia è un segnale molto forte
Per l'UE ma anche per tutti gli altri che lo conoscono ecco quindi stiamo cercando appunto di
Cont
Gli scarsi mezzi tutto quanto il germe noi siamo un ufficio piccolo ripeto non è non non sopravvalutato ne sottovaluto mai le mie inchieste e il mio lavoro questa
La la mia caratteristica fondamentale non mi piace né sopravvalutare ne sottovaluta
Tra l'altro una cosa molto tecnica se ci sono degli avvocati della annuncio si terrà qui a Cuneo
Nel prossimo mese di aprile un contegno sulla esecuzione penale
Lo facciamo con gli avvocati di cui non lo facciamo con gli avvocati di Torino spenderò l'invito molto volentieri anche agli avvocati di Asti
Proprio perché si tratta di una materia posso dire ostica difficile lontano dai riflettori lontano di alla dalla comunicazione mediatica e e quant'altro invece come vi ho spiegato prima una materia fondamentale
Molto molto importante
Lei è piccole segnalazioni da parte mia le mie piccole proposte riguardano questo genere di reati ad esempio se fosse possibile regolamentare voi sapete che noi lavoriamo molto noi intendo
Pubblici ministeri Forze dell'ordine
Sulle sui tabulati sulle celle e sulle comunicazioni e
Gli spostamenti dei soggetti nelle varie zone cerchiamo insomma
Con sistemi più o meno complicati di mettere insieme dei dati che poi ci possano consentire di localizzare un soggetto in un certo posto a una certa
Ad esempio io non riesco a capire perché non si riesca a contenere una regolamentazione è una roba estremamente banale ma vi assicuro molto concreta una regolamentazione delle risposte che i vari gestori
Danno alle forze di polizia ripeto non solo per questi reati ma anche per questi reati in questi in questo genere di indagini sono molto importanti
Non riesco a capire perché non si possa pretendere a questo punto da
Vodafone Tim tre e tutti gli altri di risponderci
Seguendo un modulo costante in un certo modo e conta determinati tempi ecco visto che comunque effettuano anche loro un servizio
Pubblico perché a a beneficio della collettività vi assicuro che pensiamo
I le forze dell'ordine soprattutto passano molto molto tempo ad aspettare queste risposte spesso a metterli insieme perché ogni gestore alla sua
Al suo modo di rispondere ecco che non è quindi questo complica molto le cose la stessa cosa forse
Va un po'ripensata anche al sistema in cui
Viene concessa la possibilità di dare un telefono cioè quando uno acquisto un telefono
Forse il caso anche di andare un po'vedere i requisiti che devono essere spesi in quel momento cioè noi siamo pieni di utenze telefoniche mobili
Intestate fittiziamente a soggetti prevalentemente cinesi perché così si chiamano più o meno tutti nello stesso modo che poi facciamo una fatica tremenda a ricollegare ai veri ai veri utilizzatori
Piccole cose ma cose secondo me interessanti dove se c'è una sensibilità
Siamo pronti anche come
Operatori umili servitori come dicevo prima a dare delle indicazioni a fare anche qualche
Proposta un po'più precisa
Volevo fare un appunto anche al nostro moderatore perché mi sembra che qui i i giornalisti fino la non li ha toccati nessuno quindi aver parlato dei magistrati degli avvocati dei politici è forse un piccolo appunto anche per il moderatore ci sta
Scherzo ovviamente
E volevo fare una sottolineatura ora io l'ho detto prima l'ho detto all'inizio lo subito confessato io non sono un'esperta di questo tema specifico e delle proposte di modifica sulla legittima difesa
Però
Per quello che ho sentito correggetemi correlatori se sbaglio non si arriva comunque
Ad una non inserimento dell'eventuale vittima di un furto di una rapina in casa nella notizia di reato c'è sempre
Anche se molto breve o no procedimento che poi si concluderà magari non più con la formula fatto non costituisce ma con la formula più ampia più decisa
Fatto non sussiste d'accordo il fatto che ci sia un procedimento significa che ci deve essere un'indagine
E il fatto che è una persona sia indagata è una cosa obbligatoria a questo punto
Perché bisogna tenerne conto da un anno mi ricordo la riforma sulla obbligatorie iscrizione quando era un tempo i pubblici ministeri potevano decidere se iscriverli non iscrivere dopodiché si è deciso
Che l'iscrizione ha notizia di reato fosse obbligatorio cioè se io ho una denuncia sul tavolo
O questa denuncia è palesemente infondato proviene da una persona palesemente alterata e allora posso utilizzare un modello che si chiama fatto non costituente reato o altrimenti se l'azienda denuncia
Io so che si concluderà con un'archiviazione
Il quaranta per cento delle denunce che mi arrivano io so abbastanza fondatamente che si concluderà con un'archiviazione ma io la devo iscriverlo spesso
Allora forse bisognerebbe anche far capire un po'di più all'opinione pubblica che il fatto di essere
Un indagato deriva semplicemente dal fatto che c'è una persona chiave presentata proposto una denuncia e che è effettivamente la qualità di persona indagata
è una situazione che può evolvere verso una condanna ma anche verso un'archiviazione o una assoluzione noi siamo abituati a dare subito un marchio così infamante
Mentre la procedura penale prevede ripeto che in presenza della denuncia quindi in presenza di una
Parte lesa di una di un di una moglie di una madre di una famiglia di qualcuno che fa una denuncia dice no secondo per
Secondo me li è stato commesso un reato ai danni miei o dei miei familiari io devo procedere e intanto intaccare questa è la procedura ecco
E perché dico i giornalisti perché molto spesso mi sembra che ci sia un po'un'enfatizzazione enti Cuesta la situazione senza spiegare che è molti in molti moltissimi casi
Una necessità un'automaticità che deriva dal nostro ordinamento così come stato pensato e come lo abbiamo attualmente grazie
Prego
Però c'è veramente poi le do la parola poi magari fare ancora un intervento l'avvocato punto e poi facciamo un minuto
Attestati certi dalla norma nello prevalenza poi rinunzio perché dal parlare no perfetto
Ma era
Per esprimere la mia
Totale adesione a quello che ha detto adesso la collega
E per raggiungere un paio di osservazioni tra la prossima settimana approvi questa il Padova avrà luogo un importante convegno non va a livello nazionale che si intitola caro amico TT scrivo
Che significa che l'iscrizione nel registro degli indagati ormai è diventato un enigma
Dentro un indovinello avvolto in un Ministero come diceva certi
Perché perché come e giustamente
Ha detto la collega è un atto dovuto
Cioè se arriva una denuncia o semplicemente una persona si è diciamo difesa legittimamente in casa però ha ucciso una persona
è automatica l'iscrizione nel registro degli indagati poi informazione di garanzia può essere mandato a o meno a seconda che si debba fare o meno un atto al quale difensore ha diritto di assistere
Molto spesso non si manda tant'è vero che anche noi tante volte magistrati siamo indagati e non lo sappiano io a Venezia ha fatto tutte le
Altrimenti i magistrati i miei colleghi della
Corte d'appello di Brescia su di noi la fa Trento suo alcune ore fa
E tanti di loro colleghi non sanno che sono stati iscritti nel registro degli indagati perché poi le denunce erano infondate sono state archiviate
Però cioè questa allora qual è il messaggio che io riprendo
Ad della
Della che la collega illustrato dato bene guardate
Questa è una colpa che la magistratura non male
Non ha la colpa me della perversione che si è fatta dell'uso dell'informazione di garanzia
Metri l'iscrizione nel registro indagati sono atti dovuti per legge
L'informazione di garanzia come dice la parola stessa dovrebbe essere a garanzia di chi la riceve paradossalmente una persona che ricevesse l'informazione di garanzia dovrebbe essere contenta
Perché andare via o mi sento più garantito
Se questo non accade e tutti sanno che l'informazione di garanzia solleva grandi tour grandi ambasce anche credo i magistrati perché anche noi riceviamo l'informazione di Marradi garanzia dei nostri colleghi
è perché o non si è capito o non si è voluto capire che cosa significhi l'iscrizione nel registro indagati e cosa significhi
L'informazione di garanzia acché non sei imputato sei semplicemente come si dice con un orrido neologismo indagato
Ma perché siamo arrivati a questo punto e qui permettete dei programmi
Sono intervenuto adesso e poi non parlo più
Qui la colpa è al cento per cento dalla politica
Perché quando si è capito che attraverso la strumentalizzazione dell'informazione di garanzia si potevano far fuori gli avversari politici con questi strumenti giudiziari perché non si riusciva a farmi fuori con gli strumenti della corretta politica
Si è strumentalizzato l'informazione di garanzia a
Tu hai ricevuto di formazione devi dimetterti attuabili ricevuto l'informazione non ti puoi nemmeno candidare
Mettendo tra l'altro il pubblico ministero non è la grande ambascia che sapendo io che devo mandare un'informazione di garanzia perché è un atto dovuto so che in questa perversione che si è fatta nell'ambito politico la mia informazione di garanzia rischia di far cadere
Un parlamentare o addirittura un Governo
Tutto questo è avvenuto perché la politica negli ultimi vent'anni ha strumentalizzato le inchieste giudiziarie a proprio uso e consumo non c'è stata una parte politica che non abbia imputato ai quando era indagate do un ministro o un parlamentare di destra la sinistra ha detto è no inattesa che la situazione si chiarisca fate un passo indietro classica espressa poiché il testo con gli altri avete visto che adesso allora c'è chi dice facciamo un passo indietro fate lo stesso non fatto leggere
Però una cosa e certa
A che se va avanti così l'istituzione dell'informazione di garanzia e del registro degli indagati è così fallita perché ha provocato così tante perversioni soprattutto nell'ambito politico da questo punto sarebbe meglio foglio meglio toglierla
Sono stati scagionati i giornalisti
Per cui Gabetti puliti
Una certa misura Leonardo però
Ho sintetizzato
No volevo chiedere all'avvocato ponte riguardo alla legittima difesa se lui intravede magari in altri sistemi giuridici degli esempi virtuosi da imitare
Se il Veneto
Consigliere
Metodiche italiano
E
Partono e poi le rispondo
Abbiamo visto prima come nel due mila sei sia stata varata questa non riforma una riforma che pensa
E nel due mila sei finiva onorata attività la Commissione Nordio e
Fra gli addetti ai lavori se volessimo guardare agli articoli trenta e di articoli trentuno
E magari discutere se quelli non siano attuali siano tuttora attuali e fra le altre considerazioni che il presidente Nordio diceva e quindi che bisognerebbe riformare le attenuanti al limite sotto il profilo cioè profilo generale
Ma in quella combinato disposto dall'articolo trenta e trentuno si affrontava anche il problema della proporzionalità e si diceva
Che la proporzionalità non è solo una comparazione tra beni perché se io comparo un bene materiale e la vita nessun pienamente non posso che privilegiare la vi ma bisognerà vedere il giudice di pericolosità in generale e cioè che i mezzi che l'aggredito a nottetempo quando si trova nell'Etna minorata difesa
I messi chiamo offensore alle armi le masse i coltelli e cose di questo tipo forse
Se quel concetto di proporzionalità viene visto né situazione generale forse tra risolve il problema e non riportarlo poi di nuovo nel due mila sedici che venga
Ma l'Italia era Cenerentola l'Italia è una Cenerentola perché in Europa
Tutti hanno una legislazione più sedere trustee e più che a tutela della critica
La Germania esclude la punibilità se è dovuto il fatto
Parliamo di eccesso di di difesa a turbamento paura o panico
Sulla Francia ci sono con la presunzione che è già stata citata prima e non sto a ripetere la Spagna
Non è e non è punibile chi ha con e se l'ho fatto spinto da paura insuperabile Portogallo esclude la punibilità se dovuto uno Stato non rimproverabilità ornamento paura spavento
Come anzi esclude la punibilità si è dovuto aprire ha timore cagionato dall'aggressione può essere esclusa la punibilità
E dicevo Menia ecco esclude la punibilità che si è dovuto grave turbamento paura
Quindi se
Si consulterà e visto che si parla sempre spesso di Europa si cita l'Europa si vede che noi siamo i fanalini di coda
E se quattro rispetto continentale vogliamo andare al Regno Unito dove non ci sono delle dimettere giurisprudenza
Ad esempio in Inghilterra partire dal caso Shannon del mille novecentottanta la giurisprudenza afferma che una persona che si stia difendendo non può valutare comunque assoluta precisione
La quantità di azioni difensivo necessari si retorica ritiene in un momento di inatteso puliscono la persona gradita abbia fatto solo ciò che istintivamente ed onestamente pensavo fosse necessario questa è la miglior prova del fatto che la stessa intrapreso un'azione difensiva del tutto ragionevole
Questo è ventitré lingue la situazione che in Europa su cui bisognerebbe fra
Se Rossi continua ad affrontare sotto il profilo tutto romantico come avviene da noi
Non risolviamo il problema
Se così fosse andrei soprattutto e qui Cismon ma licenziare il teste reato questa
Riforma questo emendamento Ermini che mi pare che come già detto prima non solo non risolva la situazione marchi rischi di peggiorare la
La soluzione del caso introducendo fra l'altro anche dei parametri soggettivi che esattamente l'opposto della politica che secondo me bisognerebbe perseguire
Grazie
Allora a questo punto sarebbe interessante sapere sia dall'onorevole Paniz ma soprattutto dal ministro come finirà la questione
Gran legittima difese prego
Rocca no io vorrei
Riequilibrare un momentino il messaggio condivisibile al cento per cento del procuratore dottor Nordio
Riequilibrare un momentino dicendo Sicilia però la politica a un miliardo di colpe sicuramente un miliardo ecco
Ma voi vi ricordate l'informazione di garanzia che ha fatto cadere il Governo Berlusconi nel mille novecentonovantasei
Lo ricordate sì
Ha subito esattamente quello che ha detto il dottor Nordio è accaduto un Governo per quell'informazione di garanzia
Peccato però che quell'informazione di garanzia abbia dato origine un procedimento che è stato aperto per una buona decina d'anni
Forse non sarebbe il caso che la stessa magistratura invece che tenerlo aperto inutilmente sottolineo la parola inutilmente dieci dodici anni lo avesse chiuso dopo pochi mesi mettendo subito a tacere qualsiasi tipo di l'azione
E oltre al cospetto affettuoso rispettoso nei confronti della magistratura
Anche nei confronti dei giornalisti un piccolissimo colpetto non sarebbe il caso e qualche volta
Dopo aver messo in prima pagina a caratteri cubitali l'esistenza dell'informazione di garanzia
Discriminare non in dodicesima pagina nelle ultime tre righe che il procedimento è stato archiviato ma scriverlo un pochino più di un grande
E in una pagina che non sia proprio la dodicesima
Allora forse allora forse riequilibrio avremmo esattamente i poteri quindi
Tornando al principio di base è vero chi è senza peccato scagli la prima pietra ma mi pare che è senza peccato non ci siano tante e tante persone ho tanta tanta categoria
Grazie
Lascerei la conclusione del Ministro
Voglio
Ringrazio moltissimo i relatori io penso che
Lo spirito
Con cui
Ho
Chiesto a questi relatori e al
Moderatore divenire
Dietro questo tavolo mi pare che sia stato proprio quello che ha visto
Un incontro costruttivo ricco veramente di approfondimenti ricco di spunti interessanti
E ci ha fatto capire che cosa ci ha fatto capire che il tema della legittima difesa e un tassello di un sistema
Perché qui siamo passati a discrezione siamo passati all'effettività della pena siamo passati alla
Alle pene più uniti vuole pene meno miti siamo passati all'approccio che Sidoti dovrebbe avvenire il difensore nei confronti di queste persone
Ecco abbiamo capito
Che
Una bandierina può essere utile propagandistica mente ma se vogliamo veramente ottenere un risultato questo deve essere un risultato di sistema
Questo percorso deve essere un percorso inserito organicamente INEA una riforma quanto meno
Di
Quelle scriminanti
Che ci sono nel nostro Codice perché il dottor Nordio l'avvocato Porzio sono qua e ci hanno sostenuto questa tesi perché lavorano parte di una Commissione di riforma del Codice penale
E
Hanno inserito quelle che erano le loro proposte in questo contesto più ampio
Stiamo attenti a pensare lo ripeto di ristrutturare la casa sostituendo un piccolo un mattoncino
E
Tanto peggio se lo si fa semplicemente per dare un segnale all'opinione pubblica che in questo momento e preoccupata e deve diciamo
Tante volte anche
Poco serena
Di fronte a dei fenomeni che cambiano nel corso degli anni abbiamo il dovere
Di intervenire lo hanno detto tutti oggi questo questa norma e questo istituto è un istituto che non è adeguato ai tempi ed è un istituto che non mette in condizione la magistratura di operare
In modo omogeneo e non mette in condizione il cittadino di sentirsi sereno di fronte chiaramente
Ad un emergere di situazioni trattate in modo diverso quindi si è chiaro che
Si devo trarre le conclusioni che un intervento e necessario
è necessario un intervento organico e necessario un intervento che non sia demagogico e soprattutto e necessario un intervento che abbia dei confini chiari
Che non si usino dei concetti generici che non si usino dei concetti vaghi
Perché magari concetto vago può essere utilizzato come compromesso parlamentare per arrivare all'approvazione di un testo perché io lo vedo come nascono le norme
E ci sono dei concetti netti espressi dalle varie forze politiche
Si usa il concetto vago per cercare di usarlo come è diciamo denominatore comune di tutti questi concetti il concetto Valvo non va bene soprattutto per
Certe norme per certe fattispecie penali
è necessario
Assumersi anche delle responsabilità che siano responsabilità politiche ma soprattutto dei passaggi che vengano scritti nero su bianco in cui l'interprete anche il magistrato che la giurisprudenza sappia quello che può fare quello che non può fare
Fin dove il cittadino può essere diciamo può essere legittimato tra virgolette
E
Oltre quei confini questo non può avvenire ecco questo secondo me è un aspetto essenziale da oggi
Penso che si Aprea sia riaprirà nel dibattito quello che potrò dare come contributo lo davo certamente su questo tema ma anche sugli altri temi mi fa piacere lo scritto non c'è scritto verso le mie spalle
Ci tenevo che da questa terra
Potesse nascere potesse emergere un contributo mi sono sempre state contributo al legislatore noi siamo una terra
Che
Fa emergere i problemi ma li affronta sempre costruttivamente pragmaticamente ecco anche in questa occasione
Non ci sono date
Diciamo delle manifestazioni pubbliche di protesta ma c'è stato invece un approccio serio nei confronti
Del parlamento nei confronti del legislatore
Sono abituato ad assumermi le mie responsabilità e sono abituato anche
Ad assumermi quindi tutte le reti voglio assumermi tutte le responsabilità
E tutti i colpi voglio diciamo
Prendermeli assestati alla politica che questa in questa occasione ci sono alcuni politici io vedo qua davanti tenda a partire dal Sindaco il vice Sindaco di Cuneo che saluto di farmi hanno fatto molto piacere
Con la loro presenza abbiamo e così via regionale Franco Graja abbiamo capogruppo in Regione Liguria che è venuto fino qua per ascoltare di Forza Italia
Regione Liguria abbiamo tanti sindaci tanti amministratori ebbene così come
Gli amministratori dei piccoli comuni
Si assumono responsabilità che non hanno perché quando ti rubano in casa
Vai dal Sindaco ha lamentato il Sindaco non ha responsabilità e cerca di dare delle risposte le risposte che può io penso che noi dobbiamo assumerci le nostre responsabilità se oggi diciamo c'è questa situazione di confusione
E responsabilità della politica responsabilità un po'vostra perché perché i tanti circostanze magari abbiamo votato in Parlamento senza pensare alle conseguenze non dirette e immediate
Ma a lunga gittata di quelli che sono stati i nostri voti in Parlamento lo dico per tutti i parlamentari tutte cose fatte assolutamente in buona fede però è necessario
Probabilmente su questi temi aggiungere una supplemento di riflessione di responsabilità grazie a tutti voi