Agi China 24 - Corea del Nord, e relazioni internazionali, oltre gli stereotipi

Radio Radicale bentrovati o no l'appuntamento con disamina la rubrica sulla politica l'economia della Cina e dell'Asia in mia collaborazione con il portale dei laggiù che si occupa appunto del Dragone chi vi parla in studio Valeria Manieri abbiamo in collegamento da Pechino Francesco Radicioni collaboratore corrispondente per Radio Radicale ben trovato
Buonasera buonasera per portare l'accordo
Diamo il benvenuto alla nostro nuovo ospite Antonio fiori professore di relazioni internazionali nell'Asia presso l'Università di Bologna ben trovato
Un giorno proprio tutti
Il tema che andiamo a trattare questo oggi non è sicuramente di facilissima lettura e cercare cercheremo di andare lo diciamo anche a microfoni spenti con il professore Fiore oltre gli stereotipi e cercando di trattare l'argomento con la dignità scientifica e politica che sicuramente
Meritarlo parliamo di
Corea del Nord parliamo di Corea del Nord e dei rapporti con
Diciamo e le principali potenze internazionali ma anche ovviamente con la Cina alla luce
Di due mesi di estrema attenzione innestiamo oriente con
I gli esperimenti di gennaio e febbraio il sei gennaio scorso il test nucleare il sette febbraio scorso
Il programma di esperimenti con lancio di razzi che ha poi trovato
Risposte
Dure anche
Un po'da parte di tutti anche con la risposta del Segretario dell'ONU Ban Ki Moon do la parola Francesco Radicioni intanto per iniziare a discutere
Di quello che sta accadendo e poi passare la parola al professor
Chi proverei Valeria questo record un attimo a ripercorre i fatti appunto di queste di queste ultime
Di queste ultime settimane perché appunto come ricordavi tu un attimo fa il lo scorso sette febbraio
Il regime di Pyongyang ha annunciato di aver lanciato con successo un missile un nuovo lancio dopo dopo quello del mille dodici quello che media no coreani hanno definito
Il lancio di un satellite ma che buona parte se la comunità internazionale invece ritiene a una aperta violazione dell'anno
Delle risoluzioni delle Nazioni Unite che appunto vietano alla
La Corea del Nord tipo utilizzare e tecnologia balistica un lancio che tra l'altro appunto segue il enti pochissime settimane il quarto testa il nucleare
Effettuato dalla Nord Corea all'inizio di di gennaio materie quindi dimostra che di provocazioni che hanno anche ovviamente molto preoccupato
In questi giorni continuano a preoccupare in questi giorni la comunità internazionale
A partire ovviamente dagli dagli Stati Uniti ma anche dalle varie capitali agli atti che ovviamente innanzitutto
Schygulla e Tokyo con la Presidente sudcoreana H che ha atti finito il lancio del messinese del missile un'imperdonabile provocazione
Mentre il Primo Ministro giapponese sceso a bene a ha parlato di una gesto assolutamente assolutamente inaccettabile
Più
Misurate più sfumato invece sono le reazioni che sono arrivate
In queste nelle scorse ore e quindi applichino che ha espresso per bocca del portavoce del Ministero degli esteri il rammarico
Della della Cina visto che la la Corea del Nord continua appunto ad usare una tecnologia che incontra la firma opposizione della comunità internazionale
Sembra quindi insomma una reazione in qualche modo
Poi lo chiederemo anche al professor Fiore nonché una reazione in qualche modo più cauto rispetto a quella che aveva seguito il quarto nucleare
Okay del dello tutte lo scorso mese che invece qui a Pechino statalista per tanti aspetti come una provocazione e una minaccia direttamente
Alla al proprio al proprio territorio quindi una minaccia Directa contro la Cina e porta a partire però proprio proprio da qui si sta assistendo al professor Fiore
Se qual è al momento lo Stato dei rapporti tra la Repubblica democratica popolare di Corea questo il nome del
Del della
Corea del Nord l'ufficiale della Corea del Nord
E la Repubblica popolare cinese perché vista da qui sembrano davvero tramontati tempi in cui si poteva parlare come faceva ma ho detto
Di un rapporto pari a quello sarà venti e l'altra
Capisco male professore
No no assolutamente credo che la lettura del figlio fondamentalmente corretta non c'è sicuramente più
Quel rapporto labbra denti che era stato consolidato cementato nel sangue così come lo ricordano
I nordcoreani di
Intervenuto in epoca maoista con un numero variabile di
Volontari che intervennero nella conflitto Inter coreano
Il rapporto è andato probabilmente cambiando già con denso Ping il processo di modernizzazione della Cina e poi
Più di recente con l'arrivo con l'arrivo di Xinping diciamo così che la Cina si è proiettata
In maniera sempre più nutrita nell'alveo internazionale quindi fardello nordcoreano potrebbe in qualche maniera
Spendere a
Minacciare questo processo di consolidamento internazionale della Cina Filippine su questo Stato sempre particolarmente intransigente lui non deciderà che la Corea del Nord
Al attui queste queste minacce neanche troppo velata e che si concretizzano con noi i test nucleari o in ANCI di balistici
Fondamentalmente però la Cina e dall'altro lato deve stare molto attento a la possibilità di del collasso del regime quindi a un cambiamento dello status quo
Anche perché questo porterebbe a tutta una serie di sviluppi probabilmente negativi anche per la Repubblica popolare cinese
Banalmente di cito quelli che normalmente gli analisti prendono più seriamente in considerazione cioè il collasso del regime di Pyongyang porterebbe probabilmente un numero di variabile esistano x sulle sui confini cinesi e questi profughi poi dovrebbero essere naturalmente controllati inglobati lì chi più ne ha più ne metta
Ma probabilmente la questione più importante è che la Cina se una tal cosa
I verificate dovrebbe fare i conti anche con
Quello con un cambiamento politico rilevante sulla penisola coreana cioè un cambiamento che potrebbe concretizzarsi in un'unificazione dei colata o dalla Corea del Sud o dagli Stati Uniti o do anche Randi gli attori
E quindi una tale possibilità non lascerebbe più alla Repubblica popolare cinese
Quel bar certe it quello quella zona cuscinetto che adesso ancora divide diciamo così la donna più
Maggiormente penetrata dagli Stati Uniti quindi Taiwan Giappone e Corea del Sud agli alleati storici di Washington da dalla stessa Repubblica popolare cinese e questo creerebbe dei grossissimi problemi
Di qui a dire che così come fanno banalmente moltissimi analisti tra i quali anche qualche nome piuttosto
Famoso di qui a dire che la Repubblica popolare cinese alle chiavi del controllo di Pyongyang e assolutamente è totalmente falso
E questo naturalmente lo si vede anche dal fatto che da quando
Chi c'è un buon a
Assunto la leadership in Corea del Nord si è mai degnato di recarsi a Pechino
Per
Tra molte virgolette omaggiare la leadership cinese s'stessi prova probabilmente questo tipo di rapporto che è stato spesso evidenziato nella stampa internazionale
Che alta avendo tutto ruolo anche rispetto per lei con la campagna elettorale negli Stati Uniti anche nel nel dibattito tra le primarie
Nella convenzione appunto che che che Chicchi Pechino abbia in qualche modo veramente la possibilità di manovrare Pyongyang decisamente sopravvalutato io sono molto d'accordo con lei su questo punto
E lo dimostra in modo molto chiaro che indichino in realtà aveva alta qualità quello che si che mi lascia trapelare un programma ben preciso rispetto alla alla alla Corea del Nord
Cioè quello di fargli fare una sorta di transizione ti lenta apertura economica
Esisteva anche un personaggio su questo che doveva essere almeno da quanto si legge da quello che dicono esperti di Corea il cui nome era non so centotre che e cioè l'ulteriore dipinto un
Tiglio che è stato un reato e
E appunto è stato illuminato dalla scena dalla scena politica anche fisicamente nella
Se la fattispecie quindi quel tipo di di Progetto quindi una sorta di colpe Russo possiamo se possiamo chiamarlo così è veramente totalmente tramontata
Guardi ancora una volta la sua lettura mi trova totalmente concorde nel pezzo che
Bisogna che qui siamo molto chiari nel senso che per quanto io posso
Sì guardare alle questioni
Interni alla Corea del Nord e ai suoi rapporti con la Repubblica popolare cinese mi sembra di
Comprendere un paio di cose fondamentalmente abbastanza scontate
E cioè la prima è che il rapporto politico con la Repubblica popolare cinese e quasi totalmente legato in questo momento in particolar modo dalla processo di sviluppo economico
I cinesi sono in Corea del Nord i cinesi aiutano i nordcoreani con tutta una serie
Di provvigioni come hanno fatto tradizionalmente
Hanno investito in alcune in club in quella di radon in particolar modo quindi nella parte settentrionale della Corea del Nord
Hanno costruito hanno diciamo così di costituito delle donne economiche speciali nelle quali investono e credo che possano continuare ad investire
Ciò non si traduce automaticamente anche in una leva politica questo è assolutamente
Falso la Corea del Nord non è controllata politicamente dalla Repubblica popolare cinese e l'esempio a cui lei faceva riferimento cioè
L'eliminazione di Ciampi su tutte che e assolutamente emblematica in quel pezzo ciò che conta è che era fondamentalmente
Addirittura qualcosa in più rispetto aumentano il nostro Ministro degli esteri c'è un sol perché era deputato tra le altre cose la sua posizione era particolarmente rilevante all'interno
Dell'establishment politico nordcoreano
Al controllo delle relazioni con la Repubblica popolare cinese ed è stato ucciso adesso togliamo via la banalizzazione del mercurio da parte del regime
Quindi prostituzione alcolismo eccetera eccetera cioè un Sotec pare invece che fiatato eliminato proprio perché
Diciamo così di oltre ad esserci un processo di infatti una lirismo all'interno e la Corea del Nord che lo vedeva particolarmente colpevole di minare le basi di legittimazione King Sung con
Fiera anche rigore contabile di trattare in maniera personalistica e troppo approfondita cornici negli stessi e questo ovviamente
Non faceva il gioco della leadership italiani e quindi questa lettura mi sembra abbastanza semplice per certi versi
Professore fiori una domanda ovviamente più complessa secondo lei I danni diciamo della Corea del Nord da del cosiddetto dittatore quali sono gli stereotipi più comuni da da sfatare
Ma questa è una bellissima domanda nel senso che una domanda per niente scontata
La Corea del Nord è un Paese con dei gravissimi problemi ma è un Paese che fondamentalmente anche dal punto di vista teorico può essere
Posto alla stregua di moltissimi altri Paesi
Bisognerebbe trattare secondo me il paese e probabilmente questo il processo mentale più difficile da
Proseguirei bisognerebbe trattare la Corea del Nord come un unicum o non sostanziale
Anche coloro i cuori quando dice mi scusi dovrebbe essere paragonato ad altri paesi dovrebbero fare qualche esempio così epilogo proprio per quello color comunque rocker di
E cioè quando gli analisti hanno cominciato
A guardare alla nuova positiva relazione
Tra l'Iran le gli Stati Uniti
Cercando così di prefigurare eventualmente l'aspetto a strada
Da innescare con la Corea del Nord
Immediatamente si capisce che non è che abbiano compreso fino in fondo quali siano le differenze
Tra paese e paese la Corea del Nord è un Paese totalmente isolato
Quei tutto per sue scelte sicuramente
Ma anche sosterrà dei condizionamenti che sono stati posti al Paese dal regime internazionale dalla comunità internazionale questo io non voglio
Dire molto chiaramente
Il Paese molto spesso ha cercato un qualche tipo di approccio o differente
Detto a alla ma almeno programma nucleare piuttosto che ai bilanci balistici non sempre e non sempre
Per slash colpe addossabili solo ed esclusivamente all'arte e Corea del Nord di è riuscita perché dall'altra parte non c'è nessuna mano tesa
Voglio dire bisognerebbe trattare la Corea del Nord educare Quadrio Corea del Nord per certi versi il problema è che Nuccio
Adesso mi spingo a dire una cosa assolutamente provocatoria nel pezzo che educare la Corea del Nord e molto più difficile
Piuttosto che richiedere continuamente alla Corea del Nord di denuclearizzata re e poi andare avanti nel processo di apertura alla comunità internazionale
Come si educa però mai un po'un Paese che chi ha dimostrato
Che è vero questo però
Abbiamo provato anche ad ad assistere dal dal novantaquattro in poi a una serie di tentativi di mediazione Pasanisi
Poiché la riattivazione rispetti le centrifughe parlare solamente del programma nucleare non parliamo della situazione dei diritti umani del Paese che anche lì
Ci sono rapporti delle delle Nazioni Unite che evidenzia una situazione verranno eletti
Davvero drammatica
Rame del Paese o meno ecco quali sono anche io mi alleno Vajont gli aspetti più deboli gli aeroporti
Un Paese del genere
Allora
Andiamo veramente sul sul deficit sullo specialistico sul punto dei diritti umani non ci entro nel senso che il Paese a dei grossissimi problemi dalla prospettiva dei diritti umani
Nonostante anche da questo punto di vista io chiedo sempre un certo tipo di bilanciamento in particolar modo nei confronti di coloro i quali tra il difetto nordcoreani fanno
Lui vive lei informazione perché non sempre sono bilanciati e di questo abbiamo
Abbiamo le prove e quindi insomma ci vorrebbe un certo tipo di bilanciamento anche su quel tipo di questione
Come io dunque alla Corea del Nord dove cerco di dirvelo ieri con alle venti tra il mille novecentonovantotto del due mila e otto
Abbiamo avuto l'avventura
In un Corea del Sud di avere due Presidenti problemi IRCCS che sanno in un mercato un discorso con la Corea del Nord
Che era un percorso votato a un sostanziale riavvicinamento che partisse da delle Baldi anche i
Cambiamento delle mappe cognitive nel popolo sudcoreano e cerco di spiegarvi cosa significa
Bisogna prima di tutto convincere i sudcoreani che i nordcoreani sono belli ieri feriti umani non dei marchigiani con le antenne che fondamentalmente sono
Votati solo ed esclusivamente alla necessità del male
Si doveva educare il popolo sudcoreano in quel frangente
Convincendoli che dall'altra parte c'era un interlocutore che in qualche maniera poteva essere preso in considerazione arredo credibile
In quel frangente di scontri militari tra i due Paesi sono calati enormemente si contavano sul sulla punta di una sola mano
Una cosa che fondamentalmente è rimasta epocale nello sviluppo delle relazioni intercorre anni
Enormi valoriale fu proprio in quel periodo professore che venne aperto il distretto industriale in rosso ed un otto incerto
Quello è l'ulteriore nuova nomina come la pace Polizzi
è un caso quello è l'ultima reliquia di quella strategia che originariamente da chi invece usa il Presidente
Sud coreano la con la cui amministrazione rimarca interno al paese dal mille novecentonovantotto
Al due mila e tre chiamava la la la la politica del sole splendente la Provincia in Pollicino
E fondamentalmente c'erano tutto un processo di avvicinamento
Un nella gestione delle politiche sveltire l'adesione alla questione nordcoreana purtroppo c'è un timing
Che non sempre e positivo Radicioni prima parlava diciamo così di un una sorta di base letto che coinvolge tutta una serie di attori e non può non è ricoprì la Corea del Nord e la Corea del Sud la penisola coreana non vive in un Valcu comma
Il venti naturalmente anche di tutta una serie di decisioni che vengono assunte dai previdenti soprattutto degli Stati Uniti dalla leadership cinese e chi più ne ha più ne metta
L'avventura per quanto riguarda questo tipo di discorso secondo me perché è determinata nel gennaio del due mila e uno perché del Clinton aveva preso delle decisioni che facevano ben sperare
All'arrivo di George Bush quelle decisioni e quelle politiche che erano state intraprese dal precedente
Presidente statunitense ascoltare totalmente deformate sono state totalmente abbandonato e quindi anche
Il colloquio con l'augurio per il mondo proprie caduto lo ripeto penso a fondo non ha più avuto la possibilità netto e chi sono le motivazioni di interlocutori visto che poi anche gli Stati Uniti si accingono locali per cui mi auguro che i quali possono essere i possibili interlocutori per questa educazione evaporare rinnovarlo errori visto che negli Stati Uniti stanno vivendo no ROI primaria equilibrio
Io non glielo dico anche da oltre che sta stato professore universitario glielo dico da da da persona che si informa su questi fatti e cioè
Quando c'è stato il processo di transizione quando si è avviato il processo di transizione in Corea del Nord
Diciamo e questo cambiamento
Ha rappresentato uno snodo cruciale anche perché è cambiato lo scenario politico della dell'intera via orientale in quel frangente
Salita in sella alla leadership sud coreana patio né
è cambiato è stato riconfermato presidente
A
Attali Guanda il presidente e mai cambiata la leadership cinese e cambiato il Presidente americano nonostante ci sia stata una
Riconferma del Presidente Obama
Bene vi dico un paio di cose dal mio punto di vista sulla previdenza Obama
La prima è che nel due mila e otto quando Obama è diventato Presidente per la prima volta fondamentalmente noi tutti speravamo
Che ci fosse un altro tipo di posizionamento nei confronti della Corea del Nord come quello come ti faceva hanno operare positivamente avendo un Presidente come Obama che già dal senatore aveva detto delle cose
Particolarmente promettenti nei confronti della Corea del Nord
Il problema che poi gli Stati Uniti eliminare il riferimento al famoso lì degli agreement cioè al lancio del dalla lancio del missile fallito tra l'altro che determinò l'abbandono
Delle delle del relazioni tra Corea del Nord Stati Uniti entrato in un lutto che è stato definito Panpin fra tratteggi ca
La patinata strategica meglio ed è un'altra che ci sia la pacchetto strategica che viene diminuita
Da alcuni analisti come Quetta presunta strategia che il nome che gli americani hanno adottato nei confronti della Corea del Nord
Non è nient'altro se non una presa di posizione che sta a dire adesso Bioy non facciamo nient'altro chiudiamo gli aiuti
Continuiamo ad applicare delle frazioni in riferimento alla Corea del Nord e poi tutto quello che verrà verrà determinato direttamente alla Corea del Nord ma da lì in poi non c'è stato nessun altro tipo di diciamo così conversazione
Tra le leadership dei due Paesi e questo secondo me e totalmente assolutamente inaccettabile educare la Corea del Nord
Significa anche adottarle tutta una serie di responsabilità all'interno la comunità internazionale
Che però non Nedved coincidere necessariamente
Con la denuclearizzazione a tutti i costi o in prima battuta perché vi posso assicurare effettua una priorità in Corea del Nord Quetta probabilmente l'unica cosa
Su cui io assolutamente giurerei
Mettendoci la mano sul fuoco la Corea del Nord meramente nucleari vera Maichin prima blu di primo acchito non non rinuncerà mai al programma nucleare perché per noi
Dei priviamo la Corea del Nord o del suo programma nucleare la Corea del Nord non ha niente altro
A sua difesa dal punto di vista militare quindi la Corea del Nord domani diventerebbe un attore completamente inerme che potrebbe essere attaccato militarmente immediatamente non farebbe più paura a nessuno e invece la Corea del Nord
Riflessi della paura che innesca negli attori internazionali attraverso il suo programma nucleare
Il quadro delle previsto da questo tipo di prospettiva la Corea del Nord e questa è un'altra cosa che io ho sempre rifiutato non è un attore irrazionale e totalmente assoluta mentre un attore completamente razionale inoltre coreani fanno quello che stanno facendo e lo fanno perché sanno quali sono i loro obiettivi nel proseguire su questa strada
Abbiamo forse il tempo per un'ultima domanda non so Francesco se vuoi lasciamo completare questo quadro tra l'altro appunto la lettura del professor Fiori è diciamo un po'in controtendenza con quello che si sente veramente dire
Su questo regime sulla Corea del Nord insomma quello che abbiamo ascoltato
Venne Mennini sembra mi sembra ma invece abbastanza pacifico otto quello soprattutto quest'ultimo passaggio del
Del professor col fatto che
è quasi ormai in un elemento costituente delle dette l per il pesce regime nordcoreano quello appunto del del programma
Del programma tanto nucleare e di quella che veniva chiamata sotto
Kim Jong il la la su un policy quindi appunto la la
Così
La polizia indicare al primo posto
Proprio su questo un mutuo due cose la la la prima è
Che apriva fra qualche tra qualche mese dovrebbe essere ammazzo la congresso il collegio del Partito dei lavoratori coreani
Che cosa dobbiamo aspettarci da datata questo evento che diciamo così non è proprio
Non è proprio qualcosa che avviene che avviene il coinvolgimento e poi diamo significhi tornata
Così
Allora e allora solo solo questa domanda sono trentatré gli anni che il congresso non veniva convocato che cosa aspettarti allora la risposta è particolarmente difficile anche per me
Probabilmente nulla probabilmente il lancio del mi il ed è anche forte la denota una detonazione del peggior Maio e qui tendo a confermare
Che non si è trattato di una nonché trattato di una bomba all'idrogeno come è stato scritto
Non vanno visti proprio in dalla prospettiva della legittimazione interna quindi ci si prepara alla congresso anche attraverso
La conferma di quanto grande sia questo Paese
Internamente naturalmente quindi facendo leva sulla popolazione se qualche cosa si deve aspettare probabilmente io mi aspetterei ma non sono assolutamente certo
Qualche avvio l'avvio di qualche riforma di tipo economico anche abbastanza banale ma su questo vedremo insomma
Ci fermiamo qui per questa sera grazie davvero al professor Antonio fiori ricordo professore relazioni internazionali dell'Asia presso l'Unione tali Bologna tra l'altro in uscita un suo libro proprio su questi temi non so se può accennare si qualcosa in chiusura
Sì è il primo libro ho la presunzione di dire serio
Sulla storia politica della Corea del Nord o che vede fondamentalmente dal punto di vista teorico
La lettura che viene determinata dalla minaccia interna che si concretizza nella transizione di regime dalla minaccia eterna che i nordcoreani sentono attraverso soprattutto l'applicazione di sanzioni da parte della comunità internazionale
E ovviamente magari torneremo proprio a parlargliene occasione l'uscita di questo molti Comuni più Esopo nuove grazie come sembra Francesco Radicioni che collaboratore corrispondente da Pechino avverrà
Radio radicale per questa sera a con agili ringrazio in particolare pressando la spalletta dalla redazione romana viaggi cena veri coordina Anthony questa sera e tutte le nostri riferimenti www punto Radio Radicale punto it e www punto a design appunto ittiche io ascolto chiocciola Radio Radicale punto it alla prossima