Trans Free? Come vivranno le persone trans dopo la sentenza 221 del 2015 della Corte Costituzionale

Buona sera battute e a tutti cominciamo la serata
Che abbiamo voluto organizzare come associazione lo dica di certi diritti
Vi dico subito che la nostra è stata una scelta diciamo così è stata una scelta proprio quella di farla qui in una sede più raccolta in un ambito dove si può discutere perché secondo noi
La particolarità del del momento che viviamo per le persone transessuali che data anche dalle sentenze della Corte di Cassazione a corsi costituzionale necessita di un approfondimento specifico per capire
Parlo da esponente del movimento esponente politico non non parlarne da giurista e del medico e da operatore sanitario per capire quali possono essere i passi successivi
Come sapete c'è stata allora innanzitutto
Gli invitati
Vado
In ordine Francesco Zagarese voi lo conoscete non vocato il foro di Torino e a e alle suo al suo a come esperienza un sacco di cause
A favore delle persone transessuali
La dottoressa Michela tra Magnoni anche la Presidente della settima sezione del Tribunale
Non spegne la luce grazie
Era un momento per fare sospetti trasparenza siamo rimasti d'accordo
Perché la Presidente della settima sezione del Tribunale di Torino vorrei sottolineare
Lessi chiuderle esperta più tecniche non è così usuale che i Presidenti di Sezione vadano nelle nelle sedi delle associazioni a parlare a discutere e anche tutto sommato mettesse un po'in gioco perché lei è
Aperti virgolette controparte chiuse virgolette di parte di tante persone transessuali o del movimento perché come giudice deve assumere delle decisioni e quindi vedete forse tutti giorni fa i conti con leggi che ci sono con
Con me con l'interpretazione delle stesse leggi quindi ringrazio moltissimo per la sua presenza qua
Vittoria Colonna oltre che essere una cara amica una delle fondatrici del
Del Centro per distruggere galiziano rappresenta qui Lonigro
Devo dire che c'è anche la all'anno dottoressa molo quindi
Presente nel pubblico
Lo dico perché così rimane registrato perché una cosa che volevo dirvi è che
Noi abbiamo deciso di fare questa serata in un ambiente molto piccolo però registriamo le cose che diremo e con il vostro assenso lo manderemo in onda su Radio Radicale in modo tale da recuperare il confronto e i temi che ci sono con una platea molto più vasta ovviamente perché rete radicale a una platea molto più vasta anzi
Ringrazio lo dica Radio Radicale per questo servizio progettisti anche un caro amico e che qui come responsabile lo sport dello spot che sapete è un'iniziativa
Di rivolta alle persone transessuali organizzata dal dal circolo Maurice
Stanno per arrivare Valentina miccia e chiara Crespi che sono del cd jam decisione il centro che si occupa di soli l'igiene del presso le Molinette presso la Celera salute essenzialmente
Allora il punto di partenza è questa sentenza della Corte costituzionale che è un punto di partenza molto importante
Che è sostanzialmente
Lo possiamo lo posso riassumere in questo modo poi tanto per modo di commentare la sentenza è diciamo così lo sdoganamento
Della piccola soluzione qua in Italia
è una via molto contorta
Cioè ripeto per chi non lo sapesse la possibilità di adottare una diversa identità
Sul documento di nascita sugli atti di nascita e sul documento identità sia dal punto di vista del nome che dal punto di vista del genere
Senza passare attraverso l'obbligatorietà dell'intervento chirurgico
Questa era una ha diciamo così oltre che essere una richiesta del momento transessuale a livello europeo era una pratica che ormai in molti Paesi era diffusa
In alcuni Paesi resta chiamata come piccola soluzione in realtà anche in Italia ci sono state molte alcune sentenze di merito cioè dei tribunali
Della nostra ostile insomma c'è di giudici che in prima battuta interruzione la norma per alcuni casi specifici ma poi anche in generale
C'è stata una importante sentenza della Corte di Cassazione a qualche mese fa e poi c'è stata questa sentenza che
Dirò darmi un po'dal nostro punto di vista è molto importante anche se lascia delle ombre molto grossi sulla questione
Devo dire non sarà il corretto se non lo ricordasse che tutto questo è possibile grazie ad alcune sentenze della Corte di giustizia europea
Perché sia la Cassazione che la Costituzione alle fanno esplicito riferimento alle interpretazione giurisprudenziale che arrivano dall'Europa no
Perché sulla materia di diritti non è stata una cosa dovuta ma è una cosa sola
Sempre ricercata rassicuranti cioè come se le nostre corti facessero qualche difficoltà a trovare proprio puntello soltanto sulla carta costituzionale e mentre invece necessitino degli puntelli
Presso la CEDU piuttosto che altre
Altre Corti in altre Carta dei diritti umani
Che come sapete sono immediatamente applicabile nostro sistema e le sentenze delle Corti europee sono immensamente applicati nel sistema e i giudici leggono anche una documentazione anche con la giurisprudenza di non soltanto la giurisprudenza nazionale
Queste sentenze la Corte costituzionale e importante dico subito è molto importante
è arrivata per caso non è stata una causa strategico non è non fa parte delle cause pilota che noi come sapete noi insieme a famiglie arcobaleno insieme a rete lei infatti insieme
Adesso mi dicono che Arcigay sta aprendo un gruppo di avvocati ma stanziamento sono poche le associazioni che utilizzano la strada delle cause pilota per ottenere qui diritti che in Italia non ci sono
Anche sulla questione transessuale o sulle questioni che hanno a che fare con le persone trans c'è c'erano delle cause aperte questa non doveva andare in Corte costituzionale per paura che è un'interpretazione diversa della Corte potesse
Chiudere la strada della cosiddetta piccola soluzione no che non fosse più possibile invece abbiamo avuto ragione
E la tesi che abbiamo sempre sostenuto che l'interpretazione di questa legge come
Perché che prevede che prevede la legge come un atto diciamo così preclusivo quell'intervento chirurgico per ottenere il cambio di sesso fosse sbagliata è stata confermata perché voi sapete
Che questa sentenza vi spiegheranno meglio loro è una sentenza che conferma la costituzionalità della legge perché l'interpretazione della legge corretta sarebbe quella che non preveda obbligatoriamente l'intervento chirurgico
Dov'è il problema serio il problema sta nel fatto che nella sentenza della Corte viene ribadita la necessità da parte del giudice di verificare la variazione di sesso avvenuta
Ora
Come questo sia possibile non lo dice la sentenza non dice giudici custodiale quali sono gli strumenti per
Quello che mi viene da pensare quello che è venuto a pensare da noi e che ancora di più sarà importante il parere dei medici
E degli organismi che accompagna le persone transessuali anche perché la sentenza della Corte dice esplicitamente che un'autodeterminazione delle persone non è possibile
E qui arriviamo al timone grosso è stato al centro del dibattito recente del convegno il CGIE ma nelle la mattina quando sono uscito
A seguirlo come sapete il tema della
Relazione del dottor Di Ceglie che questo luminare sulla tra sessualità soprattutto in trasferta
Di età infantile
Lui ha parlato soltanto del concetto di autonomia pro ha usato il termine autonomia non ha usato il termine autodeterminazione
Autodeterminazione quel termine che utilizziamo
In politica nelle scienze giuridiche quando definiamo la possibilità di una persona responsabile maggiorenni ride determinare del proprio corpo delle proprie scelte di vita no
E in Italia questo pasto dolenti Shannon dolente no il tema dell'ATO determinazione davvero un problema molto grosso di tipo giuridico di tipo politico di tipo istituzionale perché come sapete in tantissimi casi
Faccio per esempio il caso dell'aborto
No non c'è il principio dell'autodeterminazione c'è sempre quello della necessità per motivi di salute o per motivi di stabilita psicofisica e via di questo passo
Cioè sì
Sì sì tende a preferire
Si tendono a preferire argomenti che l'hanno che fare con la libera scelta delle persone a mano a che fare con la loro necessità
E e fu detto ed è stato detto molto bene le vicende che il tema che noi di fronte quanto
Noi possiamo attendere fino a che le persone transessuali possono scegliere autonomamente
La via da intraprendere senza diciamo così l'intervento del giudice
Perché voi sapete che in Italia è un giudice cioè
Lo Stato da quel punto dico da qualche punto di vista che decide sulla base di certe procedure se è una persona ha diritto o meno acqua
Ottenere il cambio di sesso sui documenti non di farli l'intervento di essere tra assessori ovviamente perché quello
Essere possibile
Quindi la questione è sempre la stessa e quella dell'autodeterminazione e quella
Che fu
Portata avanti settanta avanti avanti ai veneti abbia già presentate in contumacia
Anche se eravate assenti adesso venite pure a sedere
Noi personalmente
Avanti
Avanti avanti le due sedi sono là gli avevo detto che sarebbero venute esso Valentina Mineo cioè chiara
Chiara Crespi che sono il CD gente
Io finisco la la mia brevissima introduzione per dire qual è la nostra posizione
Non è di certi diritti riteniamo che
Sia giunto il momento della di alzare
L'asticella
E di lavorare per esempio
Per una legge nuova che spazzi via tutte le contraddizioni che esiste una legge esistente italiana
Che come sapete nella sua indicazione iniziale che poi in corso d'opera si è trasformata si poneva solo il problema della liberalizzazione del cambio di sesso il cambio di nome non quello che la regolamentazione della
Della condizione transessuale così l'identità sessuale in generale ecco
Quindi questo era l'obiettivo principale della legge di quegli anni lì
Oggi in Italia dopo Malta dopo l'Argentina dopo alcune altre esperienze diciamo così interessanti forse è giunto il momento di discutere di questo perché
Almeno da questa Corte Costituzionale penso che non si potrà ottenere molto di più
In più
Devo dire che
Ovviamente la vita delle persone transessuali non è
Diciamo così
Ah racchiusi bile soltanto
Nel diciamo così nel processo che comporta al cambio di sesso anagrafico perché non è soltanto quello il problema riguarda altre situazioni anche le altre situazioni quindi glielo trovare delle soluzioni per questo per questi problemi
La via amministrativa è difficile
Forse una legge ci può aiutare in questo senso forse la legge ci può aiutare a trovare e lavoro per le persone transessuali che non lo trovano perché transessuali non perché disoccupate perché transessuale che una cosa un po'diversa
La famiglia logge nei confronti del persone transessuali questo lo si può affrontare attraverso una legge che
Abbia una sua organicità
Molto in sintesi questa è la nostra posizione
Dopodiché abbiamo voluto questa sede
Questo appuntamento per incominciare a discuterne
E incomincia a discutere sulla realtà dei fatti
Quindi
Un po'un primo commento sulla sentenza non fidatevi di quello che vi ho detto io non sono un giurista sono una persona che ha fatto politica che sa leggere le leggi ma magari invece non è così e quindi
Sul da dove arriva questa sentenza come potrà essere applicata e che tipo di effetti ci possono essere ce lo diranno avvocato e il giudice soprattutto
Come sono chiamati a rispondere gli organismi sanitari in questo meccanismo che ripeto secondo la mia lettura avranno una maggiore spesa e esposizione nei confronti dei giudici sulla vita di attenersi
Perché si assumono responsabilità maggiore rispetto alle persone transessuali perché devono certificare l'avvenuto cambio di sesso di questo parla la sentenza la Corte senza l'intervento chirurgico quindi
Dal punto di vista sanitario e delicata perché se così non è impossibile ma è delicata
Ma soprattutto ci sono le persone transessuali ringrazio Christian per essere qua perché in punto di partenza e questo
E la vita delle persone e come le persone riescono a vivere un po'meglio o un po'peggio non lo so ce lo dirà Cristian con questa sentendo questa sentenza e
In generale nella realtà che viviamo
Quindi diciamo così questa nostra scelta a freddo
Rispetto a cosa sta capitando vorremmo che fosse un po'più partecipata allora cominciamo da Torino per
Allargare poi il confronto con altre realtà con altre associazioni per capire se
è il caso di partire oppure no perché ed è l'ultima cosa che dico
C'è voluto
Tanti anni tanti anni e tanta fatica oltre a un sacco di persone transessuali che hanno
Patito della propria vita perché ovviamente vi lascio immaginare cosa significa vivere in questa condizione
Senza quindi riconoscimento dello stato anagrafico così immediato
Ci sono così tanti anni per avere aver ottenuto questo pensate a cosa
Nell'Italia in Italia pensate a quanti anni ci vogliono per incardinare una legge nuova una legge importante di questo tipo
Chiudo con una battuta ci sono voluti quarant'anni quarant'anni per fare un pezzettino di riforma del diritto di famiglia che consentisse i figli naturali di essere uguale figli legittimi e manco completamente così
Perché c'è un dei pezzettini no di riconoscimento che ne sono stati fatti
Però ci son voluti quarant'anni
Ecco i nostri processi e questo non non riguardano voi ma i processi legislativi quelli che stanno Parlamento hanno questi tempi in Italia e
Per avere un divorzio normale ci son voluti trentacinque quarant'anni quando il regista di corse settanta quindi stiamo varando i tempi molto lunghi
Dopodiché la domanda ma se non partiamo
Quando incomincia
La la clessidra del tempo del cambiamento
Non bisognerà incominciare a occuparci di questo cambiamento qui che culturale che è sociale che politico ma è anche legislativo
Ecco io mi fermerei tanto questa domanda credo la parola
Ricostruito
Vuole cominciare lei ecco l'unica cosa che
Chi vuole intervenire
Perché ovviamente vorrei
Consentire la possibilità di questa cosa lo deve fare però alzandosi venendo parlare qua perché c'è un solo microfono che registra fra giudicare quindi vorremmo che
Tutti gli interventi fossero
Ascoltati i fogli
Quindi grazie
Vi ringrazio voi dell'invito
Graditissimo in questa sede
Perché noi come Tribunale
Abbiamo ovviamente siamo una sezione deputata a occuparsi dei
Delle dei cambiamenti di sesso
E noi stessi abbiamo seguito quella che è stata una vera e propria Sanga in buona sostanza nel senso che la normativa e era tale
Da consentire che ci fossero gli orientamenti più diverso in
E mi spiego la legge dell'ottantadue per cento e sessantaquattro diceva la rettificazione si fa in forza di sentenze di Tribunale passate in giudicato
Che attribuisca una persona sesso diverso da quelli non celato nell'atto di nascita a seguito di intervenute modificazioni dei suoi caratteri sessuali nell'ottantadue
Non è che non si conoscesse la differenza fra caratteri sessuali primari e secondari cioè nell'ottantadue mia figlia non era ancora nata ma era l'altro ieri
Per molti di noi molti sono più giovani ma insomma quindi questa locuzione era sicuramente già di per sé poco chiara
Nel decreto legislativo del due mila undici poi si afferma anche quando netto quando risulta necessario un adeguamento dei caratteri sessuali sempre
General genericamente detti da realizzare con il trattamento medico chirurgico il Tribunale lo autorizza
Con sentenza passata in giudicato quindi questa normativa era sicuramente ambigua nell'ottantadue non è che nel due mila undici sia stata molto più chiara
Il legislatore e per quanto lei lo chiamo tanto chiara non è mai specialmente in queste materie
Quindi davanti a questo testo che consentiva delle scappatoia in un senso o nell'altro dicevo una saga giudiziaria nel senso che
Tendenzialmente all'inizio c'è sempre stata una forte resistenza dei tribunali nel senso di richiedere comunque l'intervento o ricostruttivo o demolitorio
Noi
La sezione di Torino che io presiedo ormai da quasi quattro anni veramente l'avevamo avuto una piccola apertura ed era quella che abbiamo autorizzato un cambio di sei sono di una donna senza chiede di intervento ricostruttivo
Perché la signora non poteva avere figli nel senso che aveva asportato le ovaie per noi era un po'quello il l'ostacolo perché il domanda era
Io volevo chiedevamo anche i CTU la certezza della
Non reversibilità questa non peraltro non per un capriccio del Tribunale di Torino ma per un problema poi di anagrafe nel senso che com'è la normativa in Italia
Se facciamo un esempio una donna forse transitata a genere maschile
E poi forse senza fare alcun intervento e poi fosse tornata genere femminile poteva tutta andare bene ma un uomo che si fosse diventato donna e poi smettendo di fare cure ormonali non fu non rimanendo quindi sterile
Facesse un figlio
Noi dobbiamo sempre porsi nel senso dell'interesse del bambino quel bambino non avrebbe mai potuto essere riconosciuto da quella donna perché una mamma ce l'aveva già che era quella che l'aveva partorito quindi in Spagna
Dove ormai sono molto più avanti non esistono padre madre si scrive sul certificato di nascita il genitore uno genitore due
Ma altrimenti mettendosi nell'ottica del minore che noi come Sezione e lì diciamo il primo soggetto che ne dobbiamo tutelare
Ci chiedevamo ma è quel bambino comunque rimarrebbe con un genitore solo e senza l'altro quindi era di ostacolo che noi ponevamo e molti mal facendo peraltro perché poi la Corte è invece
La CEDU ci ha in un caso in Turchia laddove la legge turca
Prevedeva proprio come presupposto la sterilità secondo me in non so come sia la normativa né grafica della Turchia ma non era così insensato come ragionamento però ha detto non è non ci vuole neanche quello quindi
Già ne avevo parlato con l'avvocato Zagarese dicevo noi mettevamo solo quel
Quella ragione ostativa
Di un'ipotesi che non
Non avendo sì la certezza che fosse irreversibile avrebbe potuto creare dei forti problemi all'anagrafe per un bambino che fosse nato sembra una questione di lana caprina ma non è poi così impossibile
Quindi questa normativa comunque che
Quindi era generica
Ha consentito delle pronunce assolutamente diverso è il tribunale di Vercelli con una sentenza anche
Come dire non di particolare durezza aveva richiesto e
Come in indefettibile l'intervento chirurgico invece Messina e Roma avevano già affermato
Che anche in aderenza alla normativa comunitaria si potesse procedere all'edificazione in assenza dell'intervento
Noi avremmo preferito certamente una riforma normativa io continuo a pensare che una riforma come quella della legge spagnola che consente quindi
Veramente un atto tale parità tra genitori nei confronti dei figli se ci sono sarebbe stata più comoda per noi
Perché a quel punto sarebbe stato tutto più facile
Quindi prenderemo una riforma radicale normativa genericamente e generalmente parifica attrice
Non occupiamo non ci occupiamo noi nella nostra Sezione
Delle adozioni e però avevamo salutato con enorme favore una sentenza delle Tribunale di Roma
Che aveva consentito l'adozione con una norma che si chiama adozione in casi particolari da parte del convivente omosessuale del figlio o della
Figlio e nato dalla propria compagna quindi avevamo salutato questa
Orientamento molto bello
Tribunale di Torino non noi perché il Tribunale per i minorenni assolutamente ha fatto
Giro a centottanta gradi dicendo che innova con una sentenza
Stramare mi fermo lì perché insomma ci ha convinto molto relativamente purtroppo non li facciamo noi quindi non si può fare
Comunque in questa situazione di assoluta come dire diversità di pronunce nei vari tribunali italiani interviene
Una una sentenza i minimi della CEDU nei confronti di un inglese
La sentenza Goodwin del due mila due che aveva ritenuto violati il diritto alla vita familiare al matrimonio di un transessuale a cui era stato negato il diritto al pensionamento in un'età in cui era garantito alle donne
Perché era nato uomo
E insomma giustamente era stato punito a mio avviso poi c'erano state risoluzioni del Consiglio d'Europa dell'Assemblea del Consiglio d'Europa che avevano richiesto agli Stati membri di introdurre delle norme
E eccome l'avvocato Zagarese sana
In un anno e non avevamo aspettato la Cassazione la Corte Costituzionale perché in primavera avemmo di dialogo e io gli dissi ma ormai con la CEDU noi dobbiamo inchinarci e avendo una lunga chiacchierata sul fatto
Quindi c'era già stata la sentenza di marzo del due mila quindici della cedo
Chi aveva detto che non si poteva nel caso di un incontro la Turchia che non poteva mettersi come condizione
Diciamo i indefettibile al cambiamento di sesso nell'incapacità di procreare
Ma neanche comunque un intervento chirurgico di sterilizzazione o di sterilizzazione o di altro
In tutto questo la sentenza della Corte cost costituzionale è importante ma siamo più importanti noi io faccio parte della magistratura ordinaria
è molto importante la Cassazione non voglio e togliere niente alla Corte costituzionale ma è la Cassazione che ci è arrivata prima con questa sentenza molto molto bella di queste stattene
In cui ha detto che e quindi ha fatto un'interpretazione costituzionalmente orientata dicendo che le caratteristiche del
Percorso individuale
Pieghe risolto comporre un carattere distintivo dell'identità personale inducono a ritenere che intendo quel mutamento di sesso sia normalmente una scelta personale immutabile
E quindi è sufficiente l'accertamento rigoroso
Con una documentazione prevalentemente medica e psicoterapeutica e in pratica non ha già affermato la non necessità dell'intervento chirurgico
Poi è arrivata la Corte costituzionale che infatti ha detto la questione non è fondata perché dalla Cassazione ha fatto un'interpretazione costituzionalmente orientata
E quindi ha detto in pratica l'intervento non è più un prerequisito indispensabile per accedere al procedimento di rettificazione
Ma solo un possibile mezzo funzionale in buona sostanza se si sente la necessità per completare il proprio percorso di fare anche l'intervento lo si faccia ma densi potrà ottenere la rettificazione dissenso anche senza
Ma non basta perché questo è io nella sezione che presiedo si occupa e di di rettificazione dissenso ma anche e soprattutto di separazioni divorzi o diciamo scioglimento della famiglia di fatto
In questa estate che abbiamo avuto un iper produzione in materia di nuovo da Corte costituzionale costituzionale e della Cassazione perché
Perché con la sentenza di ratificazione di sesso si sa comporta automaticamente il divorzio
Se non che anche da noi è già capitato pochi
Particolarmente illuminante o comunque con un legame talmente forte che dicono no non vogliamo divorziare
E a quel punto e quindi normalmente la sentenza di ratificazione viene trasmessa l'ufficiale di stato civile e per cambiare il nome togliere il sesso e anche per ottenere il divorzio immediato
E questa sentenza della Corte Costituzionale particolare perché credo uno dei primi casi nella storia in cui la Corte di Cassazione rimette gli atti alla Corte costituzionale
E con mentre l'altro un
Insomma un interessante questione perché ripeto normalmente sono i tribunali siamo noi
Piccoli giudici che non sapendo magari deve muoversi trovando una questione di costituzionalità li mandiamo noi era lì credo non si ricordi a memoria d'uomo la tassazione che manda la Corte costituzionale
E dice e che cosa dobbiamo fare e e qui la Corte costituzionale ha dato una veramente una grande Lata enorme
Dicendo che è incostituzionale non consentire
A due soggetti due coniugi
Dei quali uno cambi se sono di mantenere in vita il legame soprattutto perché
Perché è vero che un matrimonio che sarebbe tra un uomo una donna nel momento in cui uno cambia sesso diventa un matrimonio tra due persone dello stesso sesso
E quindi una cosa sostanzialmente improponibile in questo momento nel nostro panorama
Legislativo e giuridico ma la Corte costituzionale la Corte costituzionale dice
In questo momento storico le coppie dello stesso sesso non hanno la possibilità di avere alcun tipo di unione e allora se non lo sciogliamo di diritto questo Unione
Non avranno più diritti ereditari non avranno più diritti di nessun genere non avranno alcuna tutela normativa
E quindi in pratica in questo momento nel caso di cambiamento di sesso si mantiene in vita un matrimonio tra due persone dello stesso sesso
Tra l'altro per noi
Che mi sì operiamo in queste situazioni ne abbiamo già quattro e
E molto complicato capire come nel senso che prima c'era la causa
Utilizzino
Questo vuol dire che ci sono persone transessuali sposate attualmente con il proprio compagno della compagnia centodue prima
Queste notizie io non lo sapeva
Il tema della veniva fra
Attraverso adesso può scrivere
RaiSat attraverso il risultato del partito e la quota
Voi non voglio adesso è un'altra
E quindi in pratica la il la Corte niente in questa sentenza che l'auto mila novantasette della Corte di Cassazione quindi è stato riassunto il processo davanti alla Corte di Cassazione quindi la Corte costituzionale costituzionale dice
E illegittimi entity ma la norma nella parte in cui non consente comunque i coniugi ove lo richiedano di mantenere in vita un rapporto di coppia regolato con altra forma di convivenza ce l'ha detto finché il legislatore non si muove
E non fa una norma che consenta un'unione di due persone dello stesso sesso
Se uno non vuole divorziare avessi sposato
E quindi si rimane sposate sia un polso ebbe abbia detto però sino a che non interverrà una normativa
Tutela farà
Evidenza e proprio dice espressamente finché il legislatore non intervenga riempie il vuoto normativo costituzionalmente intollerabile costituito dalla mancanza di un modello di relazione tra persone dello stesso sesso all'interno del quale far confluire le unioni matrimoniali originariamente contratte da persone diverso
E infatti il disegno di legge Cirinnà
Prevede espressamente questa conversione allorché uno dei due
Coniugi cambi il sesso allora si trasforma in al matrimonio in un'unione civile di cui al disegno di legge
Quindi noi adesso abbiamo un enorme problema nel senso che come molti di voi sanno
Normalmente cosa succede il
Città perché separasse devo al per divorziare occorre prima separarsi quindi prima il procedimento di separazione poi divorzio
Per noi adesso è un problema nel senso che del momento in cui una copia in cui una dei due cambia sesso chiederà eventualmente di conservare il vincolo e ce lo chiederà davanti a noi ce lo siamo già chiesto
E il divorzio lo chiederebbe davanti a noi
Problema ulteriore e se ci sono dei figli se bisogna stabilire il regime di incontri il mantenimento
Sembrerebbe quasi che ci sia una violazione dell'articolo tre questa volta sfavore degli eterosessuali perché lei però sessuale sposato che vuole il divorzio si deve fare prima la separazione
Veniva davanti a noi e poi deve aspettare un un certo periodo e poi può fare il divorzio mentre invece nel caso di cambio di sesso Mara meno c'è un velocissimo processai davanti a un giudice senza alcuna di questi passaggi
E quindi ci stiamo chiedendo se nel caso di un divorzio de plano semplice su cui non ci siano decisioni particolarmente rilevanti sul figlio su mantenimenti
Si potrà fare direttamente nella causa di rettificazione ma non il
Ce lo stiamo chiedendo però ancora non non abbiamo risolto nel momento in cui ci fossero tutti i presupposti
Di un divorzio ordinario se non sarebbe più corretto renderlo vi fa quasi con cioè renderlo esattamente uguale a quello che è un Prodi corso normale tra soggetti eterosessuali
E quindi insomma è in questo senso ripeto non aiuta il progetto delle unioni civili perché prevede altresì
Che nel caso di un anno e civile omosessuale quando ci si scioglie perché poi anche le coppie omosessuali si scioglierà hanno come le eterosessuale posto che
I meccanismi sono gli stessi il proseguimento sarà che anche le coppie omosessuali dovranno fare separazione divorzio che mi sembra un delirio nel senso che già per noi li nubi sognava abolire la separazione hanno fatto il divorzio breve ma potevano fare che togliere la separazione se non per gli avvocati che hanno due parcelle
Ma altrimenti non c'era ragione quindi non non mica patito del fatto che anche per le unioni civili bisogna fare separazione divorzio e mi auguro di no mi auguro che la cambino
In buona sostanza e poi lascio la parola l'avvocato
Zagarese legge
C'è stata un'evoluzione in questo ultimo periodo veramente epocale
E noi ce la stiamo mettendo un po'tutta anche in altre direzioni
E
A me appena arrivata in sezione lei mi diceva che
Insomma conoscevi Presidente Presidente io c'ero arrivata in sé a presiedere la Sezione da
Più o meno neanche un annetto
E ho avuto anche se forse non dovrei dirlo
In questo termine io però lo posso dire
L'orgoglio
Divenire ricusata ero lì da un anno Man presiedevo da poco e sono stata ricusata in una causa in quanto si leggeva nella ricusazione non sufficientemente omofoba
Queste cose lo so che fa ridere ma c'era proprio scritto sono e e avere quello che io ho sostenuto e cioè che in realtà dietro questa ricusazione
Perché in quel caso c'era la la la la la moglie che si era innamorata di una donna e i e io avevo avuto un atteggiamento secondo questo signore non sufficientemente come dire non non sufficientemente razzista esatto
Però dietro questa ricusazione che ovviamente è stata poi respinta c'era dietro tutto un mondo di pregiudizio e mi sono resa conto che per proporla perché poi dietro c'era l'ha presentata la parte ma dietro c'era un avvocato perché era anche scritto abbastanza bene
E c'era tutto un mondo dietro e non solo o anche l'orgoglio che come qualcuno di voi sa perché questa è stata avuto una certa risonanza
Il ho fatto un provvedimento in cui o ho collocato una bambina in una causa di separazione presso la mamma che avevo una compagnia
E anzi io sono arrivata ammetterne scrivere nel mio provvedimento che un padre che aveva scritto nel proprio ricorso
Che la bambina si trovava ad essere spettatrice inerme di uno svilente teatrino
E costrette introiettare un innaturale modello genitoriale che doveva essere indagato anche sotto il profilo psichiatrico e io ho scritto che era lui che doveva essere vigilato
Che si avesse continuato così se mai si valutava di non farli vedere più ad abbinare quindi io credo profondamente che ci sia un anche un dovere da parte di chi
Può al come può in qualche maniera cambiare in e e spingere come ha fatto la Corte costituzionale come sta facendo la Cassazione anche perché
Trovo che questa norma che c'è nella Costituzione che non si fanno distinzioni per sesso razza religione parte che è nata nei confronti delle donne perché ai tempi della Costituzione valeva per le donne
Ma è un po'uno slogan che spesso rimane senza sostanza si dice ma poi non non si concreta non è un po'come quando appunto
Si deve prendere posizione nei confronti del mondo consensuale
Io mi arrabbio molto quando sento dire alla frase ma io ho degli amici omosessuale che la classica frase di chi omofobo perché nessuna dicevo degli amici Biondi ho degli amici Bruni
E quindi credo che insomma chi può nel
Proprio piccolo fare qualcosa lo debba fare tre
Grazie garanzia come
Molte grazie a voi alla alla Presidente tra maglione io devo dire che sono molto contento intanto che lei sia qui
In primo luogo ma ancora di più sono contento che lei sia come dire il nostro dirimpettaio dall'altra parte della scrivania insieme al Collegio ovviamente della Sezione che presiede
Insieme ai colleghi
Di questa tipologia di cause perché come dico sempre quando parlo come amo parlare di questa materia
Sono tre e poi le parti di ogni procedimento
La persona innanzitutto nell'interesse del quale
Questo procedimento si radica davanti a un ufficio una corte ad una un compra un luogo di giustizia l'avvocato che lo rappresenta e ne sostiene i diritti o comunque le pretese le richieste e il magistrato
O la magistrata per usare un linguaggio di genere corretto che di questa vicenda investito o investita e deve giudicarla secondo diritto
Trovare in un foro come il foro di Torino e parlo anche a nome dei colleghi con me
Con l'Associazione
Patrocinare a questo a tipologie di procedimenti
E come si suol dire illuminato e quindi a
La capacità la voglia di avere un dialogo con gli avvocati e si pone la questione dei diritti non è una cosa permettetemi di dirlo che capita sempre noi conosciamo perfettamente tribunali fori dove questi discorsi o non vengono fatti o al limite vengono fatti anche diciamo con modalità non sempre condivisibili
Conosciamo
Fuori nei quali i colleghi a volte ci chiamano per dirci che hanno trovato situazioni di grande difficoltà nel patrocinare questa tipologia di procedimenti e ci chiedono magari aiuto comunque un Consiglio comunque sentenze
E non spesso che spesso non si trovano pubblicate
Per avere un un un un aiuto concreto diciamo nello svolgere il loro lavoro e quindi poter qui discutere in termini assolutamente onesti e intellettualmente onesti nel senso che
Il magistrato che a voi la la magistratura che ha voglia di parlare con gli avvocati e di avere un confronto età applaudita non è la magistratura che dice di sì
Che ha appena fatta qualunque idea di qualunque tipologia nel nome di un diritto e la magistratura che si confronta e che quindi
Su una legge ridà ultimamente una legge che può essere ambigua o non specifica nei contenuti
Ho a sentenze che possono interpretare e dare orientamenti diversi e riguarda un certo argomento che si pone la questione come se la pone l'avvocatura e ne discute anche con contrasto perché dal contrasto e quindi dal confronto
Dal contraddittorio in buona sostanza che viene poi partorito quello che è un provvedimento di diritti si difendono anche in questo modo a volte ci sono delle sentenze negative o ci sono dei diritti
Per i quali gli strumenti attualmente a disposizione
Non sono sufficienti ora il discorso del matrimonio è veramente un bel problema che questo tribunale non so quanti altri si è posto e si è posto
Immediatamente quindi il plauso e anche nel senso della attenzione all'evoluzione giurisprudenziale nelle materie che vengono trattate che non è una cosa comune mi permetto di dire
Quindi la sentenza della Corte costituzionale la sentenza della Cassazione che ha fatto come la Presidente gli ha detto qualche giorno fa un po'il salto il doppio salto mortale no dicendo prima e stia esprimendo prima un concetto e poi
Diciamo non sono leggermente modificandolo diversamente interpretando le sottolineando lo
Per gli avvocati la difficoltà consiste principalmente nel fatto che
Questa legge è stata per tanto tempo una legge di difficoltà di difficoltà su molti favori
La giurisprudenza ci aiutato sicuramente ad abbattere dei muri cedere barriere
E adesso ci ha dato questa risposta e ha ragione la cosiddetta maglione nel dire che
Più ancora della corte costituzionale la sentenza della Cassazione che a
Meglio descritto meglio affrontato è anche meglio diciamo definiti definiti i termini della questione
Ci sono dei dubbi noi abbiamo dei dubbi
Li abbiamo sempre avuti ma ancora oggi ne abbiamo perché
Perché qui con noi ci sono anche
I le professioniste professionista che si occupano di che cosa di tutto quel momento fondamentale lungo complesso e complicato difficile sofferto che
C'è
Prima di quando queste tre
Parti si incontrano e quindi l'avvocato il giudice e la persona che
Si porta rappresentarne diritti
E cioè i professionisti che su quello del percorso della persona transessuale che intende addivenire o al la rettifica al mezzo di intervento che è necessario oppure no e quindi la domanda fondamentale che
Quasi ogni giorno e più volte al giorno mi è stata fatta da colleghi piuttosto che da amici piuttosto che da e
Ma adesso che la Cassazione l'accordo è così tale hanno detto che non è più necessario obbligatorio se non ritenuto necessario della persona per il proprio percorso e il proprio benessere psicofisico questo intervento chirurgico
Ma allora cosa ci deve essere scritto nelle relazioni perché passi questo discorso ecco da avvocato rappresento i diritti mi permetto di dire che non è questa la prospettiva la prospettiva esattamente al contrario e cioè
Mi permetto di dire ma lo dico anche alla Preside da Magna né per ascoltare il suo pensiero eh non è cambiato fondamentalmente nulla nei criteri di valutazione
La domanda è un'altra è il criterio di valutazione e se sia in presenza in quella situazione per quella persona con quel tipo di percorso
Per come è attestato ed è stato attestato dai professionisti che quella persona hanno seguito che non sono
Soggetti che
Scrivono a piuttosto che Dio ci a seconda di quello che vengono chiesto perché queste la professionalità che scrivono ciò che hanno potuto percepire attestare e abbia dei realizzato
E nella relazione
Quindi
Fondamentalmente e un po'al contrario il discorso e il tema su cui parlare io lo rappresento siamo qui per parlarne possiamo anche confrontarci su questo
Se
Sì sia effettivo mezzi aspettano momento perché secondo me se cristiane d'accordo a fare in termini nell'universo
Perché a mio avviso
è necessario che le persone transessuali dicano delle cose no
No
Psicologi quindi private interessate
Io vorrei fare questa precisazione cioè
L'altro discorso altroché ponessero psicologa forse il guardiano del cancello invece non è assolutamente così
Perché la nostra posizione è di un altro tipo aiutare la persona a chiarirsi più possibile
A vedere se ci sono tutte le stanze elettriche perché questa soluzione sia la soluzione
Che ci permette di realizzarsi ve lo ripeto una
Non siamo dove ci diciamo si no
E pronto non improntato eh aiutano
Al fatto che Wiley
Indicata
D'accordo queste persone e quello che mi realizzate
Si sa
Che
Non risolve
Allora
Quando è uscita questa sentenza ne abbiamo anche fatto un comunicato stampa in cui insomma ci dicevamo contente e contenti
Perché insomma ci sembrava una bella presa di posizione
E e poi insomma era giusto anche portarla
Alla a conoscenza di di tutti
Poi
Leggendo la meglio e confrontandoci anche appunto con degli avvocati con una con dei giuristi
Su questa su questa legge su questa sentenza ci hanno fatto riflettere su alcune cose che poi erano quelle che dicevi tu
Cioè che in realtà allora è un bene che la Corte si sia espresso in questo modo perché avrebbe potuto dire delle cose insomma
Non non belle e che non a nostro favore
Però è anche vero che
Che cosa cambia in realtà
Insomma
Rispetto a prima
Perché
In realtà la Corte dice che si intervento non è necessario che però ci deve essere un avvenuto cambio e che il giudice deve verificare che questo cambio ci sia stato
Quindi
In realtà
Mi sembra che resti un po'come prima nel senso il giudice può decidere se questo cambio c'è stato oppure no in base a dei criteri che però
La sentenza non dice quindi
Ecco perché è importante appunto discutere di queste cose con i giudici perché questo criterio va capito
Ovvio che secondo noi criterio deve essere come diceva prima Enzo questo parolone dell'autodeterminazione della persona
Però e questa è la nostra interpretazione non possiamo sapere cosa intende un giudice per avvenuto cambiamento dei caratteri sessuali
E soprattutto parla poi so io appunto non sono un giurista come Enzo quindi
Se si se mi sbaglio esatto
Parla di carattere definitivo di questo cambiamento e anche qui bisogna
Capire che cos'è il carattere definitivo
Perché un conto è una persona che
Una persona transessuale che
Ha fatto un percorso nella sua vita che magari da trent'anni quarant'anni vive il proprio genere scelto
Un certo per momento dice io non voglio più avere i documenti dove mi chiamo in questo modo perché non mi riconoscono faccio un ricorso al giudice e chiedo che mi cambi documenti anche se non voglio fare l'intervento chirurgico
E allora anche lì tutto il discorso appunto dell'accompagnamento degli specialisti degli psicologi eccetera eccetera un po'come dire assume un'altra prospettiva un conto è una persona che sta facendo per Corso di transizione
Che dice non sono
Sì curavo sicuro di quello che vorrò domani nel senso che oggi non intendo operarmi perché magari le tecniche non mi piacciono perché magari non ho i soldi per andarmi a operare in Thailandia però vorrei avere comunque i documenti
Con il mio genere scelto
E e quindi questo carattere di
Definitività
Come
Come entra in relazione con questa
Ci sono due esigenze un pochino da contemperare nel senso che da un lato c'è sicuramente l'esigenza di
Non
Non interferire su quello che potrei essere il diritto alla salute quindi non non obbligare interventi chirurgici e a a un qualcosa che viene anche vissuto come lesivo però dall'altra non dimentichiamoci sì che c'è anche un po'un problema di certezza dei rapporti giuridici nel senso che non è che possiamo
Cioè deve essere una cosa seria dette in buona sostanza non è che possiamo lasciare completamente l'autodeterminazione perché
Poi inerti nei rapporti giuridici ci deve essere certezza io non posso comprare una casa dall'avvocato che poi domani mattina dice non guardi non sono né ero io perché avevo un altro nome cioè la certezza dei rapporti giuridici
è un principio questo sì che arriva dai romani ma che ci dobbiamo attenere perché altrimenti diventa una una anarchica nei rapporti
Che sarebbe destabilizzante e non gioverebbe a nessuno e io credo che non gioverebbe neanche
E dare un'immagine del del cambiamento di genere come di un
Qualcosa di capriccioso perché allora a quel punto potrebbe diventare un boomerang
Secondo la mia opinione quindi vanno contemperate le esigenze dell'incertezza dei rapporti giuridici ed anche come dire mantenuto a mio avviso un un carattere di
E di età e di in di rilevanza delle proprie scelte perché altrimenti
Si rischia poi di esagerare dall'altra parte indicare adito a quelli che afferma invece che alla fine una carnevalata e questo credo che sia l'ultimo degli scopi che ci si prefigge può darsi che sbagli ma non so
Cosa
Residente a lanciano la mia la mia prima domanda era questo carattere definitivo da cosa viene
Dai medici quindi una
Sì ma è una questione che riguarda
Come dire un percorso medico un percorso psicologico
Sì ossia
Successe
Grazie ma io ritengo
E direi tutti e due nel senso oggi c'è una prassi parliamo di Torino il Tribunale di Torino c'è una prassi assolutamente consolidata corregga se sbaglio la prassi è
Che
Da una istituzione pubblica
Esiste il ci dice anche ci occupa di questo
La documentazione che arriva sul tavolo di magistrato ed documentazione di parte quindi della parte che chiede al tribunale che svolge certa domanda
Ed è una documentazione che normalmente in un procedimento civile non fa piena prova di quello che c'è scritto perché arriva dalla parte medesima
Oggi per la serietà acquisita e confermata negli anni di procedimenti il Tribunale di Torino quando legge relazioni intestati in questo modo intestato e comunque da professionisti delle aziende sanitarie pubbliche locali
Da un rilievo a questi documenti che sono il vero di parte
Molto forte tanto forte che non decide e non ritiene necessario fare una propria valutazione su quanto è scritto lì
La cosiddetta CTU la consulenza tecnica d'ufficio questo non è un dato da poco perché non tutti i tribunali si comportano in questo modo e questo è un dato di civiltà giuridica da riconoscere
Certo che quello che conta e cosa c'è scritto in questa relazione dato per buono quindi che su Torino parliamo di Torino come su altri Tribunali Roma il nel modo in modo identico
Quanto è scritto in quella relazione è un dato di fatto il magistrato decide incoerenza
A domanda contenuto delle relazioni che dovrebbero
In quanto prodotte attestare una certa situazione
Oggi
Mi permetto di dirlo perché non è un segreto per nessuno
Leggo
Una
Qualunque relazione
Di XY
Che potrebbe essere nella sua
Parte conclusiva espressa in questi termini
Come valutazione del professionista no
In base a quanto sopra esposto il professionista esprime scrive relaziona il proprio operato professionale
Confermo la presenza di spurio di genere attesta il requisito di cui al GSM
Insorta un soggetto eccetera eccetera
Non sussistono controindicazioni all'intervento di designazioni chirurgica del sesso esprimo una propria opinione relativamente a ciò che la persona vuole fare tale pratica vedo anzi trattamento elettivo volto a contribuire al miglioramento nella qualità di vita di questo personale
Ed esprime una valutazione anche sul come
O sul no
Questa è una conclusione
Oggi ragioniamo sulla conclusione sulle conclusioni espresse dei professionisti
Che dicono quale la loro valutazione in ordine a richiesta di questo tipo ce l'ha richiesta fondamentalisti ma
Ecco io credo che si debba ragionare nello stesso modo laddove invece il professionista e qui alla dottoressa modo rispondo dicendo che condivido assolutamente quello che ha detto se mi sono espresso in modo non appropriato chiedo scusa ma io non voglio dar del guardiano a nessuno nessuno né voi né noi lo scettro per poter dire io ho deciso cosa tu farai
Ma
Agli strumenti professionali per poter consentire una persona investita fuori quello che è di capirlo con se stessa prima di tutto però alla fine dei conti il professionista che questo lavoro fa ce lo stiamo confermando esprime una valutazione
E la sua valutazione è positiva o negativa
Questo è quello che secondo me chiede la Corte di Cassazione
Nella serietà dei presupposti e cioè se il professionista ritiene che non sia assolutamente necessario per quella persona
No il professionista ma attesta che quella persona non mi ha necessità perché ha raggiunto ciò che vuole e nonna problemi con una sua fisicità ma l'intervento necessario perché non lo ritiene
Necessario per se stesso per raggiungere un benessere che ha già ecco che si esprimerà in un certo modo io credo che sia quello che sarà letto
Io passerei di nuovo la parola crisi anche il così chiuso il suo intervento c'era e qui
Future
Cioè è proprio qui il punto io sono totalmente contrario a questo tipo di procedimento ma se questo deve essere il procedimento allora
Chi opera cioè PCB Gennaro nell'Oniti presidi sanitari si assumono ancora una responsabilità c'era anche prima non è che non ci fosse perché
Così come i giudici possa implicare leggemmo da un altro anche i medici posso interpretare la sanità è un modo e con un altro e quindi
Non è detto che tutte le CTV siano favorevoli ripreso transessuale cioè né possiamo portare non so quanti casi di CTU
Fatte quei piedi dai medici che usano i piedi invece le mani quindi
Attenzione nel senso che
Ripeto si tratta della vite delle persone noi giù
Come diceva giustamente lei giro di un capriccio ma della vita delle persone quindi se la vita delle persone è in mano o i giudici o ai medici medici psicologi chiama Di Francia tutta l'équipe
Rimane il fatto che non è più nelle mani della persona e quindi il principio di demenza che va a farsi friggere non so come dire poi
Sono tutte
Legittime le interpretazioni corretti rispetto alle figure professionali ma di fatto alla fine della fiera è quello che capita c'è io posso essere sicura di quello che capita qui a Torino col foro di Torino ma non posso essere tanto sicuro di capire se quell'a Napoli piuttosto che a Bari
E non non citato due citata
Dove c'è anche Lonigro formalmente ma di fatto il rapporto con i tribunali di tutt'altra natura di tutt'altra natura a
Allora adesso non facciamo la discussione sui principi sulla quale era infatti si può dire ma se
Stiamo ala alla fa alla fatto detto delle cose che capitano ed oggettivo che il ruolo dei medici è centrale
Cristina e poi dopo facciamo il bando a
Non
L'ANCI
Bacino normativa possa
Sia
E io sono contento che a Torino funzione così
Del sesso però Torino non è tutta l'Italia quindi la mia la mia domanda era era questa cioè
Comunque resta il giudice a decidere
Su questo principio sul carattere definitivo sulla necessità
Necessarietà sono globali
E quindi come dire allora
Che cosa è cambiato rispetto a prima
Insomma no perché è una domanda è una domanda comunque li si finisce diceva bene Enzo tantissimi di tribunali nominano leciti uno
E e sono
Da qualunque cioè non è gente che esperta in materia eccetera eccetera allora se mi dice per te link nelle questa soluzione non non va bene ci deve essere l'intervento
E siamo punto unto daccapo ecco ecco a io sono
Ne parlavamo l'altro giorno con Enzo al telefono anch'io ovviamente dell'idea che
Serva una legge una legge ad hoc va beh però questo è l'auspicio
Perché
Si può
Non non esci
E
E soprattutto la cosa che diceva Francesco
Secondo me e giusta cioè ed è vero che
Come dire e di
No che sono d'accordo con te sul fatto che va be'gli psicologi non sono
Get chi perso non devono essere dei robot che fanno una relazione e la firmano però devono sapere
Cosa scrivere in questa relazione affinché per esempio un giudice di cave sono meno una CTU
E quindi un confronto anche su questo secondo me va fatto cioè io so che esiste sottolineo questo aspetto della vita di questa persona faccio capire più facile che eccetera quindi una strategiche anche no
In questo senso bisogna
Concordarlo
La
Ma allora io non ho linguaggio giuridico perché soccorsi colloco appunto credo che questo sia un'occasione preziosa perché c'è un linguaggio giuridico
Prima diceva la certezza dei rapporti giuridici c'è un concetto per noi molto
Molto no e molto aderente alla realtà molto concreto
Quello che ci diciamo che ci guida come come psicologi credo di interpretare anche il pensiero appunto di Valentina
è sicuramente il benessere della persona inteso in nessuna a trecentosessanta gradi questa è un'occasione in cui linguaggio giuridico linguaggio psicologico e linguaggio anche delle storie personali delle persone dovrebbero riuscire ad incontrarsi
Io non sono tanto d'accordo con Christian quando dice non è cambiato niente nel senso e vero che non è cambiato né i fatti perché c'è sempre lo psicologo c'è sempre l'endocrinologo c'è sempre lo psichiatra che deve fare una certificazione
E questa certificazione deve arrivare sul tavolo del giudice che deve emettere una sentenza
Però è anche vero che qui faccio una domanda più o meno diretta nel senso che mi sembra c'è mi piacerebbe uscire da questa serata con mettiamola così
Se domani io incontra una persona e questa persona
Non chiederà l'intervento chirurgico ma chiederà di avere la rettifica del nome del genere eccetera miste fermando Francesco hanno
Mi basta sapere credo che questo sia importante che c'è un'apertura un come dire un dialogo con il Tribunale che perlomeno
Può considerare questa domanda
Esatto cosa ho detto può perché perché
Perché o gli avvocati che mi stanno se ne stanno mordendo alle caviglie devo fare attenzione a confrontarle però credo che questo sia importante nel senso che fino a poco tempo fa questo non era possibile cioè non era credo neanche preso in considerazione sto forse la faccio pesante però non era neanche sono disoccupati
Fa hanno come dicevo all'inizio un problema diverso vedo
Non serve possibilità o meno della situazione ne abbiamo parlato tante volte ma ponendoci in una prospettiva di un eventuale futura procreazione che avrebbe creato degli enormi problemi
Per per il riconoscimento dell'eventuale bambino nato
Tante che ripeto come come dicevo nella l'avevamo già fatto di consentire un cambiamento di sesso senza intervento ma la signora non poteva fare figli
Adesso
Non è che non si potrà si dovrà
Evidentemente e previo questo accertamento in cui ma d'altronde Checchi chi giudizi in genere
Su determinate materie non chiedano l'ausilio dei dei consulenti una prassi normale
Qui noi a Torino anche per una questione molto banalmente risposte cioè a me sembra brutto dal momento che la consulenza tecnica costa
E in questo caso ci sarebbe l'orrenda locuzione come quando per le interruzioni che io ho sempre trovato una cosa tristissima
E simili Pubblico Ministero chiede l'interdizione della vecchietta che perde colpi un po'insomma
Un po'trentina sentita
Per sapere esattamente magari la ricchi Tina rispondo un po'a sprazzi
E quindi non sappiamo se e proprio completamente da interdire o meno perché magari ogni tanto e lucide ma poi cinque minuti dopo non capite si fa la consulenza tecnica e la fine con una formula terribile
Le spese della consulenza sono a carico della vecchietta perché in esso interessa che l'abbiamo fatto il procedimento e ho capito
E e non possiamo fare altrimenti
Ma è terribile quindi allora il senso di non disporre spesso leciti UE che è una persona che già sta sostenendo dei costi spesso non indifferenti
E di fronte a delle mia relazione di parte come diceva giustamente l'oratorio sono già serissimi di cui conosciamo già alla fonte seria ma dobbiamo ancora fargli spendere dei soldi per una CTU che tanto di fronte a una fonte seria di elementi che ci vengono supportati
Ieri da di buttare via no e quindi noi per questo anche riteniamo che laddove documenti che vengono offerti sono già un supporto idoneo non è proprio il caso di stare lì
Poi evidentemente la base non potrà che essere il documentazione che ci viene
Prospettata quindi
Con un termine che a me molto antipatico ma è tanto di moda ci la sinergia tra voi una volta tanto senza cercare di scontrarsi che mi sembra cosa buona
Dice infatti valutare
Lacci
Dovrebbero lancini GM
E
Opinioni che del posso fornire Marzio questa volta
Hanno ipotizzato intenzione di modificare le loro linee guida sulla base questa sentenza
Allora siamo reduci da un dal convegno del nostro decennale del del ci dicevano appunto
Allora
Penso questo penso che esattamente come il il tribunale
Nella sua persona SISTAN insomma ci sta mettendo la faccia perché lei ci ha ci sta mettendo la faccia in questo momento in cui
E noi però è vero nel senso che noi e tanto tempo che andiamo a nostra a parlare con un giudice si sta mettendo la faccia penso che sia giusto
L'ho già detto pubblicamente durante il congresso e lo rinnovo anche qui
Penso che sia giusto che la CIG Gemma si impegni un po'a fare un ragionamento sulle linee guida perché nell'appunto esistono delle linee-guida nazionali appunto dell'ogni che esistono delle linee-guida internazionali dell'associazione mondiale crea
Che
Sono un po'diverse no l'elemento cruciale riguarda diciamo l'obbligo della psicoterapia durante il trattamento ormonale
Per le linee guida internazionali non esiste l'obbligo della del percorso psicologico viene consigliata la psicoterapia però non esiste l'obbligo per le linee guida nazionali invece
C'è l'obbligo
Per cui credo che dopo appunto dieci anni di attività e anche più insomma per alcuni di noi
Forse sia giusto riflettere sulla sul tipo di intervento sul tipo di linee guida che perché questo aiuterebbe senz'altro la la relazione terapeutica per quel che riguarda
Sono al nostro lavoro
A
Vittoriese vogliono aggiungere qualcosa
Già
Persone parlare
Io verranno vaglio non aggiungono
Ma io non avevo preparato nessun nessun intervento o ricevo riceva degli input ho ricevuto degli input che sono prevalentemente due il discorso che ha fatto adesso chiara
Del sulla necessità di fermarci come ogni che a riflettere sulle cose che si fanno e anche finire no
Dei
Percorsi che siano
Percorsi accolti
Sui quali i gli operatori sono dei quali gli operatori sono convinti che credono
Siano quegli utili per le persone che si rivolgono al servizio e dall'altra parte invece volevo rassicurare un po'Enzo quando fa all'inizio ha parlato della necessità di
Muoverci per ottenere delle cose di fare
Di riunirci a diversi livelli
Ognuno di rapporto alle proprie caratteristiche eccetera ma per portare avanti delle situazioni il cambiamento dal punto di vista politico e giuridico che è fondamentale e indispensabile
Sul di così in questo senso credo proprio di poter garantire per Lodi nella sua totalità con qualcuno più facilmente con altri meno facilmente
Ma certamente io ho visto anche quando a settembre si è trattato di
Collaborare con i giudici di Roma
Quelli che hanno ottenuto appunto la la sentenza come ci siamo mossi in due giorni per
Preparare i documenti per portare denaro per affidare
A una persona della quale avevamo fiducia un discorso così importante anche a nome dell'ogni che per l'oggi quindi io sono convinta che possiamo veramente ma dobbiamo farlo però perché altrimenti
Sovente ci raccontiamo che abbiamo foglietti pronti cambiare poi non riusciamo a farlo perché tutti siamo operati tutti siamo magari
Così meno capaci di organizzarci dal punto di vista della
Manifestare della polizza la politica non somma in quanto in quanto tale e quindi in questo senso
Dedichiamo Enzo che
Ci chiami e ci solleciti ma noi ci saremo
Mentre do la parola a chi me l'ha chiesta volevo ricordarvi che per questa sentenza della Corte di Cassazione l'ultima
Sì Alloni che l'Associazione radicale Certi diritti forse anche rete le informazioni sbagliate
Aveva avevano presentato delle memorie per richiedere di poter esserci
Nella sentenza a differenza del passato la Corte in questa in questa cosa qui per questa cosa qui l'aveva fatto anche in altre
La situazione ma per questa cosa in particolare
Non accettato ovviamente la costituzione di Parte Civile la questione di parte per quanto riguarda le associazioni ma le ha ascoltate
Ha fatto la Seduta pubblica e le ha ascoltate hanno potuto parlare
Questo
Concretamente vuol dire poco ma simbolicamente volgere molto nel senso che la Corte costituzionale aveva bisogno di ascoltare anche un'altra voce che non fosse quella dei soliti permettetemi il francesismo dei soliti tromboni
Cioè alle e e anche nel parere della degli de dell'APPA dell'avvocato di Stato
Queste sensazioni questi queste richiami a qualche Carmenta c'erano né se voi leggete con attenzione quell'asse quella memoria lì non era la memoria che poi fu presentata l'Avvocatura di Stato
Ne durante la famosa sentenza
Dico famoso programma iper citata quella sul matrimonio paritarie no che avrebbe una posizione durissima contro era molto per turista sua centottantaquattro anche il PM quindi anche l'avvocatura è stato quindi le cose cambiano ecco
Otto per volta ma che cosa è cambiato e non perché ce ne sono importanti accertamento la sentenza
Prego no del deve dovete venire qua a parlare
Al microfono alcuni presentati così
L'avvocato
Cavoli e
Le riserve
Se devo
Così senza
Anzi non esente da dietro
Buonasera mi sembra che sia tutto uguale a prima erano è uguale
Nero ma anche per loro mi sembra l'uso comunque
A concretamente
Io stavo facendo una riflessione
Su il discorso che ha fatto la presidente dottoressa Savagnone e effettivamente mi stavo chiedendo alcune cose
Questa nuova legge e
Da un certo punto di vista anche a costo di essere magari impopolare sono sul sono abbastanza d'accordo su quello ho detto Christian Ballerin c'ha cambiato alcune cose ma di fatto poi in realtà non le ha cambiate così tanto forse
Sotto certi punti di vista sotto certi punti di vista per la tutela dalla persona potrebbe da un punto di vista giuridico e giudiziario forse averle leggermente complicate
Forse
E il forse e
Dovuto
Da questa riflessione
Prima c'era un percorso abbastanza lineare
C'era la prima quelle che venivano dei tempi chiamata impropriamente prima e seconda fase la prima fase consisteva nell'autorizzazione all'intervento chirurgico e la seconda fase nell'ordine allo stato civile del cambio del nome del genere
Il giudice
Con l'ausilio delle perizie del cd jam assolutamente riconosciuto sia fama nazionale che su fama internazionale
Non prendeva atto ma aveva comunque una sorta di
Chiamiamo tra virgolette paracadute perché questa persona comunque voleva l'intervento chirurgico e di conseguenza quello che era il problema che inizialmente la dottoressa Savagnone la presa in esame non riceva era
Il fatto che
Poteva a vere non sia non sapeva con la certezza prima dell'intervento chirurgico del fatto che poteva comunque ancora procreare e quindi da quel punto di vista era molto lineare
C'era l'intervento chirurgico demolitivo ricostruttivo
Ho a seconda poi la seconda fase del cambiamento e quindi non c'era bisogno di nessun'altra
Non c'era bisogno di una CTU da questo punto di vista oggi invece con la possibilità
Di poter chiedere soltanto il cambio del nome dei genere la sentenza dice che ci vuole l'accertamento rigoroso e quindi si ritorna al discorso di prima
Cioè ci dice ma diventa come diceva giustamente l'avvocato che Zagarese comunque una perizia di parte e questa perizia di parte a una perizia che ha sicuramente un grandissimo valore ma un giudice qualunque giudice pur sempre disporre una CTU
Allora la Presidente diceva
La
La settima sezione per contenere i costi non chi non ha mai chiesto una CTU anche perché non era necessario eccetera oggi invece si troverebbe magari qualche giudice lire chiederci più e chi paga questi costi perché
Perché quando non c'è quando non c'è o meglio delle sentinelle siano dicono le cause si chiama il Ministero degli Interni
Perché perché l'organo sovraordinato ma in realtà non si chiede nulla il Ministro degli Interni
Il Ministero degli Interni dopo si è parlato siccome anche col dottor Carotenuto che il per l'avvocato dello Stato non fanno mai nessuna eccezione in merito si rimettono secondo giustizia
Ma in realtà nel momento in cui viene chiesto una CTU piaci TV potrebbe essere anche messa a carico di entrambe le parti non sulla figura perché c'è un contraddittorio questo punto anche se in realtà non compare
Allora la mia domanda è questa si può oggi ragionevolmente pensare che un
I clienti io parlo da avvocato che nel mio cliente miscele ma
Posso soltanto fare il cambio del nome del genere senza fare intervento chirurgico certo la legge lo prevede
Ma ci possano essere dei costi io non mi sento di oggi come ho oggi di poter dire marzo ma ci potrebbe lesse la CTU ci più ha un costo se c'è poi una CTU bisognerebbe avere anche un consulente di parte eccetera
La settima sezione utilizzerebbe sempre questo modo modus operandi
Di prima
Potrebbe cambiarlo la domanda è questa che io pongo cioè io posso dei vari clienti no più o meno alla settima sezione no è ovvio che non lo posso dire però diciamo e un rischio un rischio concreto ONU
Da questo punto di vista chiedo io prevista in effetti aspetterà quante mandare espandono Genesis ed è una sezione inglese ammalino
Quindici persone e quindi di queste strade sono e ci siamo ci avete già
Sufficientemente ingarbugliate con questo col col divorzio che insistete insistete insistete affinché la Regione che mi segue nei corridoi col giudice che dice che cosa ha fatto e girando al fascicolo
Aspetti un attimo e decidiamo poi bisogna fare degli atti
Ma la mia domanda
Senatore del Ruanda lei non si può escludere completamente celebrative molto spesso meglio conosciamo questi incontri
Talvolta si danno delle aspettative
Ma in realtà non è propriamente così ci sono le aspettative sono i grandi questo è quello che penso io e quindi mi assumo assolutamente tutta la paternità di quello che sto dicendo
Ma in realtà bisogna fare anche conto con un sistema giudiziaria questo sistema giudiziario a volte per tante ragioni non è sempre così lineare
Come magari viene fatto credere
Quindi oggi si dice c'è il cambio di nome e di genere in realtà e
E potrebbe creare ulteriori problemi che oggi magari non si sono presentati ma che si potranno presentare ecco perché a monte Monte assolutamente
Ci vuole una sull'accordo con le una legge che sia chiara precisa e che autorizzi determinate situazione
Da questo punto di vista però parlo per me e non farlo e assolutamente assumo tutto quello che nessuno
Quello che sto dicendo è nel senso è ovvio
Sono grandi stati fatti grandissimi passi avanti però bisogna anche dire perché poi non il fondo operatori cioè avvocati ci affrontiamo con i clienti e che in tribuna per delle risposte fondamentali vuole perdere risposta abbastanza certe
Che noi non possiamo dare che nessuno attualmente in questo momento può dare fino a che non si prende una linea venne precisa
Che oggi non c'è non c'è perché manca una legge
Manca legge quindi lascia anche un po'spazio a tantissime forme interpretative come per esempio il divorzio questa legge sul divorzio cioè o meglio questa dichiarazione di incostituzionalità sul divorzio
Lascia sull'articolo sul divorzio breve l'articolo quadro cioè quello che imposto
Lascia tantissimi spazi perché poi in realtà sarebbe
Che cosa succede diventa discriminatoria al contrario e coloro che invece non vogliono restare sposati che hanno tutte le le le possibilità per poter chiedere questo divorzio breve allora e uno e esatto
Perché
Abbiamo abbiamo questo problema cioè si parla sempre delle persone che non vogliono la trascrizione
Sullo stato sul certificato di matrimonio ma tutti coloro che invece la vogliono non viene più contemplata ecco che in realtà il legislatore
Olandese e coloro che
Possono
Comunque possono conservare uno quindi no Land abbiamo ritenuto questa l'abbiamo già interpretata nel senso che
Sì strane la causa che si chiede voglio conservare o non voglio conservare
Se non lo si vuole conservare ripeto poi c'è l'unico problema ulteriore se ci sono dei figli se c'è un mantenimento valide
Quello conosce il problema
All'ingrosso per bene comunque dicevo che la cosa mi stavo dicendo con l'avvocato Zagarese che c'è però una certezza che mi sembra che non sia da poco
Che Missoni giudice potrà più alla luce della dell'EISC combinato della sentenza della Corte di Cassazione e poi quindi della implicita conferma della Corte costituzionale
Nessun giudice Porat potrà più dire se non fai l'intervento non è possibile cambiare sesso mi sembra
Gravissimo
Anche Palazzo Loggia altrimenti si gli occhi fino a fino a a qualche mese fa non era non era possibile adesso gli animi sberle Celli un anno fa seguito allora se non si fa l'intervento non si può fare niente
Non ho
Generale
Non aveva
Ieri sarà il mio mito evase sì no scusi eh perché data esteso permesso
Mi chiamo Sergio Rovasio no io volevo volevo fare due considerazioni perché è stato davvero illuminante sentire la giudice e sentire l'avvocato nel senso che
Però son due considerazioni più politiche forse più che giuridiche
Allora la prima e che sicuramente questa sentenza della Corte che non è di per sé rivoluzionaria ha però un aspetto che sicuramente non va attivo e che a porre
Come la sentenza centotrentotto del due mila e dieci apre un varco sul piano giuridico che sicuramente consentirà altre iniziative legali
Che sono l'unica risposta purtroppo che questa che questo Paese ha rispetto alla nuova ad una classe politica ottusa clericale fondamentalista come noi andiamo a definirla ma semplicemente a come dato di fatto
E che però e che quindi permette io vedo infatti l'aspetto molto positivo permetterà di poter incardinare un vero e proprio dialogo con il massimo organo supremo giuridico del Paese Italia ma questo non
Non perché
La Corte costituzionale all'improvviso diventato un organo progressista moderno aperto e cioè semplicemente perché non abbiamo un sistema politico è un Paese che dal punto di vista dei diritti civili e dal punto di vista
Anche dell'arretratezza sociale su su questo aspetto non è riuscita
Ancora rimanere non dico a livelli di avanguardia ma anche solo i livelli di
Anche accodarsi agli altri Paesi che ormai su questo hanno legiferato
Come la Spagna sul per esempio sulla questione delle transessuali o come la Gran Bretagna
E quindi credo che comunque sia davvero un fatto se non rivoluzionario con effetto giuridico che si
Riverbera poi nel Paese su tanti altri casi però sicuramente sul piano giuridico ha un suo aspetto
Che secondo me molto utile e importante
Per proseguire sulla via legale l'altra cosa che mi sembra molto importante rivoluzionaria
Il fatto che
Non c'è ancora in questo Paese
Come dire una visione
Compete come dire positiva delle persone transessuali questo per diversi motivi tre tratte essa culturale sociale eccetera
E quindi penso che una sentenza di questo tipo permetta sicuramente di
Di fare anche un salto culturale e sociale un po'innovativo rispetto
A quello che purtroppo siamo abituati a vedere tutti i giorni per cui la persona transessuali o sono quelle che si prostituiscono pure sono quelle che vengono ammazzate o subiscono violenza poi
Nessuno sa che cella transessuale infermiera transessuale medica medico la transessuale o il transessuale che fa una vita normalissima tranquillissima siccome però non fa notizia
Nessuno lo sa e quindi credo che questo possa con parco
Su questo ultimissima considerazione che
Credo che sia di siano passati dieci anni quando è stata fatta è presentata la prima proposta di legge
Che
Per consentire alle persone transessuale il cambio del nome anche senza necessariamente avere o dovrà fare e l'intervento chirurgico nel due mila sei forse
Rita Bernardini mi pare che rappresento
E questa è
Son passati dieci anni sicuramente ce ne vorranno forse altri dieci altamente perché questo non è considerato un fatto prioritario urgente eccetera
Credo però che forse bisognerebbe soprattutto per le persone che hanno più sensibilità e attenzione su questi temi
Cercare di capire che forse con questo piccolo
Salto politico parlamentare probabilmente probabilmente anche tutte le questioni giuridiche tutti cavilli tutti i problemi di cui si è parlato questa sera illuminanti utilissimi
Verrebbero meno se ci fosse una legge che
Chiarisce una volta per tutte quale quale può essere un percorso sereno e di vita felice per una persona che cerca la sua identità
Prefetto
Adriano
Avrei
Prego
Lavora io sono Nendo criminologa
E
Seguo molte persone da parecchi anni e mi diverto sempre dire che sono nello criminologa anziana e che quindi conoscono e segue delle persone da quasi venticinque anni
Io lavori struttura pubblica non è il CD Gemma e ci teneva anche sottolineare che
Punto oltre al CDC un come interlocutori ci siamo anche noi che siamo assolutamente in rete
Specialistici e lavora in una lavoro solo in una strada
E che siamo punto parte della rete è unica
Io
Avrei almeno
Cinque sei sette persone pronte in quanto
Le conosco ampiamente perché ma ripeto lessico quasi da venticinque anni hanno trovato un loro equilibrio
Sono tutte cento Air France
Non desiderano l'intervento per motivi svariati e indubbio che Livorno da decenni al femminile e che quindi hanno ampiamente terminato magari alla XP Rienza
Poi qui potremmo disquisire ma diventa un discorso molto delicato e futuristico così al maschile così al femminile e quali sono i confini ma
Non voglio entrare
Non voglio andare troppo avanti
Allora io già queste relazioni praticamente pronte che sono lì in pole position nelle quali scrivo io ascrivo commento per loro gruppo c'è una parte
Siccome oggi fa e veramente avevo già preparati anche prima che uscisse questa sentenza
Che effettivamente queste persone hanno raggiunto un equilibrio e scrivo anche in quali sono i motivi per i quali non vogliono fare l'intervento chirurgico che spesso è proprio quello che purtroppo io Midolo zappa sui piedi ma
Il risultato estetico e funzionale spesso non è quello che dovrebbe essere e quindi molte persone non vogliono fare l'intervento per questo motivo altre non lo vogliono fare perché si sentono realizzate così
Quindi credo che i professionisti non abbiano nessuna difficoltà quando hanno seguito bene in un percorso
Una persona sul definitivo qui rientra in gioco l'autodeterminazione perché io posso scrivere che la persona dice con una scelta definitiva però ovviamente e possono il tempo che che darà ragione
Allora io mi ricordo voglio ricordarlo soprattutto per Pregliasco dittatori ma anche per voi anche per chiedere conferma
Una volta la dottoressa maniere che lavora nel CIDI gemme disse che non ci sono evidenze scientifiche condivise cioè non ci sono studi tali perché possono confermare questa previsione ma
Pare che sia accertato che è una prolungata esposizione agli ormoni provocare infertilità
Quindi sei il requisito è quello della fertilità
Ecco esattamente esattamente
Era ancora era quello che voi
Erano e non possiamo dirlo e però era già presente
Anche quando lo si poteva dire era presente perché dopo tre o quattro anni di cure ormonali io
Io non
Ma cioè io voglio vedere una persona transessuale che si è sottoposta una presa norma una presa come tutti noi perché tutti noi possiamo sentirci
Appunto esattamente come tutti noi possiamo aver bisogno di ormoni dopo tre o quattro I terapia ormonale voglio vedere che cosa rimane diviso
Non ha letto
Se
Sì
Nella realtà Angela sentissi che esattamente ma c'è la casi non c'è una statistica ma c'è la casistica cioè ci sono i casi che sono tanti di persone che
Difatti l'ho detto all'inizio di fatto le tradizioni
Però
Il problema non c'è più ecco il problema non c'è più
Il problema non c'è più ma
La somministrazione di di farmaci o no c'è
Allora questo è un problema che si devono porre le persone transessuali che non vogliano diventare infertili non possono assumere determinati farmaci è vero allora se non possono assumere integrati farmaci è evidente che
Sarà su altri terreni
La il riconoscimento della loro variazione definitiva per questo chiede la Corte io non sono d'accordo con quello che dice la Corte non sono d'accordo con gru che dice la legge
Però richiamo di nuovo alla realtà dei fatti la Corte dice che bisogna valutare la variazione definitiva irreversibile
Di una condizione da maschile o femminile o viceversa questo dice la sentenza sì
Ci sono per chiarezza leggiamo anche cosa dice esattamente la sentenza non tanto della Corte costituzionale ma la lo dico anche per chi ascolta la sentenza della Corte di Cassazione la numero quindici centotrentotto del due mila e quindi ci crede
In un suo passaggio pagina ventiquattro
Facendo riferimento alla sentenza che menzionava prima l'ha presentata Magnani dice espressamente nei corsi laddove considerata dice la Corte du
Nella recente pronuncia diciamo qual è il dieci marzo due mila e quindici caso IPSIA y contro Turchia
Ha stabilito quindi principio della Corte du
Che non può porsi come condizione al cambiamento di sesso la preventiva incapacità di procreare da realizzarsi o ove necessario cioè ove non vi sia già mediante intervento chirurgico di sterilizzazione ostandovi e stabilisce il principio di diritto
Il diritto alla vita privata e familiare e alla salute il riferimento è alla CEDU convenzione diritti dell'uomo
Il valore su cui lungamente diciamo ci ha illuminato la la procedura Magnoni che fatte da studiosa a
Come dire al condiviso con una tesi e che le sentenze della Corte educa interpretano
I principi fondamentali stabiliti nella convenzione che riguarda tutti gli Stati e si pongono in modo ormai incontestato in una situazione che inferiore alla Costituzione ma superiore alla legge ordinaria e quindi non può essere quella legge ordinaria che
L'esilio la ovvie in contraddizione applicata questo il principio fondamentale cui si faceva riferimento prima sterilizzazione non può più essere esistente in questi termini né richiesta
Benissimo
In alcun modo non è più un presupposto fanno la Cassazione dice l'Europa ci ha detto che non è più un modo non è una condizione condizione vuol dire presupposto presupposto vuol dire se non c'è non si può fare
Però
Va bene nel testo
Sono parlo troppo vuole aggiungere qualcosa
No dovete dove persone di venire qui perché
Insomma c'è la crioconservazione dello sperma per cui
Possono possono
Poi
Volendo anche procreare dopo aveva fatta quindi quindi la la la situazione Resta complicatissima per cui secondo me questo è un aspetto da non temere assolutamente
In conto
Siccome insomma da tanti anni
Anche attraverso tutti i congressi internazionali sento sempre tutti questi discorsi fin dall'inizio il primo
Pio della sterilizzazione vera completamente porla quindi non si poteva imporre in nessun modo la sterilizzazione per poter
Arrivate
A aggiudicano a persona idonea al all'intervento ecco non vorrei però
Un chiarimento in questo senso
Avevo l'idea che la legge dell'ottantadue fosse stata necessaria terra
Non colpevolizzare in un certo senso i chirurghi che eliminata hanno la facoltà punta anche di
Di tre creare cioè crede creavano delle lesioni gravi
Alle persone no secondo la
La legge ancora precedente dei beni nei decenni precedenti ecco e volevo sapere se questo principio ed ha fallito ancora oggi
O non viene più tenuto in nessuna considerazione oramai primi chirurgo che che demolisce una parte sana di una persona
Insomma viene accettato perché oramai da tanti anni questi interventi vengono fatti
Già
Casi non sono sempre autorizzata non ho capito
Dal se cambiate in qualche modo il modo di valutare di giudicare e poi e cosa succede alla persona che
Rinuncia all'intervento e se poi dieci anni dopo vuole invece sottoporsi all'intervento ha bisogno di una nuova sentenza
Grazie
Questo
Proprio
Scusate non il mi inserisco in questa storia in questa in questa risposta perché e necessario ricordare l'origine della legge centosessantaquattro perché se no non si capisce dove siamo lì per ché siamo arrivati dove siamo arrivati
Il caso ha voluto che alla base di tutto ci sia uno stato un lavoro di un avvocato
Torinese e di due persone di Torino entro Franco né il sottoscritto che produssero una proposta di legge che completamente diversa da quell'approvata al Parlamento
Però che è stata approvata e che è stata presentata in Parlamento stesso c'è il la versione iniziale della legge De Cataldo era totalmente diverso da questa qua
Era un articolo soltanto che modificava
Semplicemente la possibilità di rettifica di sesso per avvenuti cambiamenti
Somatici
Punto non si faceva delle domande sulla natura delle persone transessuali quale era il percorso di trasformazione
Non se ne faceva ma per un motivo molto banale perché sapevamo che nel Parlamento sarebbe scoppiata l'ira di Dio e difatti e puntualmente capitato questo perché alla Camera passò quella disegni di legge
Del suo Lori pubblicheremo e vi faremo vedere qual era la proposta i al Senato
Molti democristiani soprattutto all'inizio alcuni il PD che poi del PC che poi cambiano idea
Provarono a modificare la legge e vi garantisco che gli emendamenti a che poi hanno portato al sessantaquattro non molto peggiori
Erano molto peggiore perché la legge che si stava predisponendo al Senato era una legge invece direttiva
Che diceva che cosa erano tra sessualità perché come si poteva cambiare sesso che interventi bisogna fare e che di questo passo quello che noi vediamo e e sforo discussioni che non passano mai dall'Aula passarono soltanto in Commissione
Legislativa sia al Senato che alla Camera
Perché c'era l'emergenza dell'ed una precedente se sentenza della Corte la Corte costituzionale che aveva
Reso impossibile il cambio la rettifica di sesso per la vecchia
Norma sull'anagrafe e quindi lo in noi avevamo a parare lì non sulla trasversalità ma non perché si era scemi ma perché si sapeva che né in Parlamento in quel momento non c'era assolutamente la possibilità di chi
Dovete ricordare che quella legge fu possibile anche grazie al fatto che il mite manifesto sotto le finestre del Senato e della Camera per due anni di seguito
Tutte le volte che le Commissioni si riunivano Cerra preghiera presa del miti di allora Pina Bonanno Roberta Francia libertà la ricorderete torinese
Il Governo a metà e
Grazie
Dovevamo scendere no
Lo ripeto per Rete
Una non si voleva ci fu la manifestazione del mio del matrimonio
Di piena Bonanno con una radicale donna e si presentano davanti al giudice né vogliamo sposarci dopodiché Pina era già una donna la nostra compra con le compagne e una donna quindi
Ci fu un'azione politica molto forte del dei radicali e del mite
E fu continua
Ora
A me non sembra che ci sia questa desso passando dal piano giuridico il piano politico sociale istituzionale a me francamente non sembra che ci sia questa emergenza nel Paese
Non si senta l'urgenza di questo intervento un po'e derivante dal fatto che la legge c'è
E quindi c'è un percorso e quindi comunque le persone transessuali che vogliono cambiare
Il proprio Stato lo possono fare ahimè con quelle regole un po'così ma lo possono fare sono possono andare all'estero per possono chiedere la rettifica del nome qua c'è tutta un'altra situazione ma
Di fatto quell'era evidente allora che la legge poi è stata interpretata in quel modo lì semplicemente perché ma fu un combinato disposto di da una parte i giudici che non avevano assolutamente possibilità di accertare la variazione di sesso perché
Il punto ha ragione triste è sempre lo stesso cioè come cavolo dimostriamo che c'è la versione sesso se non c'è l'intervento chirurgico e dall'altra parte le strutture sanitarie che diedero un supporto alle decisioni che i giudici devono prendere perché certificavano l'avvenuto stata variazione
Che poi lo certifica assorbe certificavano male
Non lo celtica farlo il cavo affatto perché voi lo dimenticate adesso però sono state tante strutture sulla sanità e che si sono rifiutate di fare questi documenti e
Le persone transessuali continuano a vivere con un nome di un uomo pur essendo dorme tanto tempo fa
C'è Ettore tutto un sommerso che non si conosce ma che c'è esiste va
Perché la legge e applicate in quel modo allora
Non si può dire che la legge che ha prodotto questa cosa ma si può sicuramente dire che l'interpretazione della legge essendo essa molto ambigua perché fu un prodotto ambiguo
Del del Mandela braccio di ferro che fu pazzo soprattutto fatto in Commissione perché fu in Commissione guardi
Fa bene rileggere anche i nomi
Sono nomi molto importanti della politica attuale adesso che hanno voluto quella leggerli
Cioè come dire c'è questo allora da questo punto di vista noi siamo particolarmente
Gli occupati di una ulteriore interpretazione
Che derivi da questa sentenza di costituzionale
Non mi fa piacere che ci sia un'altra sentenza perché questo ha per degli spazi magistrato mi corregga se sbaglio interpretativi pericolosissimi
Pericolosissimi ne avete sentito uno sulle spesi assegnarci tu ma ce ne possono essere anche altri rispetto a questo intenso allora è vero che quei sentenza molto importante perché stabilisce un principio come dire che non è possibile
Però ricordiamo l'altra volta questa cosa lo fa perché c'è una sentenza della CEDU che sono la nostra Corte
Lo dico io non lo dicono loro non avere mai avuto questo coraggio
Perché la sentenza della CEDU che li mette a riparo da i princìpi sui principi generali e che stabilisce delle cose importanti la Cassazione e la nostra Corte culturale sui diritti civili e non hanno mai avuto tanto coraggio da questo punto di vista però ben venga anche questo
Dopodiché i problema permane perché se c'è uno spazio interpretativo così grosso e
Questa legge
E limitante allora io capisco le persone transessuali che dicono
Mannaggia la centosessantaquattro
E ritorniamo al punto
E la la Corte dice bisogna garantire il percorso di autodeterminazione delle persone transessuali questo lo dice no riprendendo una frase che la Corte di Cassazione perché la scelta è comunque una scelta individuale
Masse la valutazione della variazione di sesso e comunque in carico al giudice che comunque dovrà per forza se in servizi giunti Gigi una CTU piuttosto che dire che di un parere medico-legale chiamatelo come volete
C'è uno spazio molto forse allora ecco perché
E la vita delle persone che e importante non è il diritto mi dispiace dire ma non è il diritto non è intervenuta l'agenzia anta quattro e la vita delle persone che importante per cui se il percorso legislativo intralcia la vita delle persone ahimè etere
è una legge sbagliata e lo dice chi l'ha scritto come dire chi ha contribuito a scriverla se l'interpretazione ha portato a far sì che questa legge sia una legge la nata capite allora a mio avviso secondo noi
è giunto il momento di sciogliere questo nodo
Abbiamo fatto uno sforzo in tutti questi anni stare dietro solo sessantaquattro forse noi che l'abbiamo proposta nonché l'abbiano i radicali intendo in senso lato che l'abbiamo portata in Parlamento è ottenuta
Forse dobbiamo insieme ad altri perché non è possibile far diversamente lavorare per un'altra legge perché i tempi sono maturi perché ci sia perché i giudici nel bisogno perché gli avvocati ne ha bisogno e perché soprattutto le persone transessuali hanno bisogno
Sile proporsi leggi già ci sono ma
C'è e va bene è importante che è molto importante questo però
Dobbiamo costruire quel lavoro di
Diciamo così
Coinvolgimento delle forze parlamentari di cui nessuno si è mai fatto carico
Cioè non c'è nessuno oggi che fa il lobbista dei diritti del Parlamento non c'è nessuno oggi che va a spiegare le leggi a discuta a discutere dei parlamentari su queste leggi
Questa e purtroppo è un errore andasse nostro deficit questo a che fare con la mia associazione con la sua il tutto
Grandi leggi le ha firmate lo fa è stato un po'
Quindi come dire no allora questo è
Dopodiché
Qui veramente mi fermo
Secondo me secondo noi questa è una cosa
Urgente
Non perché ci siano sentenze della Corte che possono essere interpretate in un verso o nell'altro ma perché ci va di mezzo i principi di a determinazioni e la vita di persone vere cioè
Ha al centro di tutto ci sta la realtà non ci sta il diritto no perché il diritto serve perché la realtà venga regolata
Non il contrario e quindi
Importante questo prego
Però dovete venivo qua perché
Mi ero dimenticata di aggiungere una cosa sola CTU
Che al di là dell'aspetto economico se è stato posto il problema di chi convocare comici più perché il diciamo che gli esperti sono abbastanza pochi
Poi
Lo diciamo qua tanto non sente nessuno SISS e si conoscono tutti retorica esatto e si conoscono tutti
Però diciamo che tanti anni fa io che appunto ricordo reprime istanze negli anni ottanta duro ottantatré quando c'era il giudice Bono presentate da medici legali che avevano visto una volta il paziente
Ed è che ci più fatte con dei termini assolutamente inqualificabili e Coggi come oggi nel mucchio al di là del costo economico che è importantissimo
Chi tutela la persona richiedente
Il come si riesce a nominare CTU che sia un esperto
Sarebbe opportuno
Palazzo Adriano
Io direi
Andiamo verso la conclusione se non ci sono altre questioni e domande se volete aggiungere qualche cosa siete liberi di farlo
No si
Salvo una cosa bella figura
Allora non era così cioè soltanto una cosa velocissima io sono contenta perché sono anche ottimista di natura mi sembra che ci sia una bella per Tura da parte del Tribunale
Questo secondo me è un cioè al di là di tutti gli aspetti politici che sono ad un altro livello però nei termini concreti questa è una bella apertura per le persone transessuali che davvero non era possibile prima
E
Punto
Ed è giusto che prendiamo il merito non è del tribunale in realtà l'apertura l'evoluzione e come ha detto giustamente come è stato detto giustamente
Della della CEDU che ha aperto in moltissimi settori ha dato delle decreti le direzioni
E anche in questa fase secondo me sembra di essere tornati all'epoca lo dicevo con l'avvocato Zagarese
Molti vede molti è impersonato più giovani ma negli anni settanta c'erano i trattori del lavoro che avevano fatto questa funzione
Suppletiva nel senso che intervenivano laddove
I lavoratori decisi terreno di una tutela che non avevano EPO lo Statuto dei lavoratori e quant'altro e in questa fase della CEDU e in questo dobbiamo ringraziare la
La Corte europea dei diritti dell'uomo la Corte di Cassazione la Corte Costituzionale stanno spingendo e in qualche modo non so che ha detto che io ci metto la faccia in realtà la faccia ce l'hanno messa loro e hanno consentito a noi
Dandoci la legittimazione di decidere in una certa maniera perché altrimenti il terrore il terrore del Sud è una parola grossa la comunque via preoccupazione impara a noi
Poteva essere quella di fare una pronuncia che poi ti veniva riformata in Corte d'appello e poi non trova sbocchi nel momento in cui i Lelli ed i soggetti apicale che sono alla Corte costituzionale la Corte di Cassazione seguendo la CEDU
Ci consentono di seguire una strada tracciata e che quindi nessun giudice di Corte d'Appello potrà mai formale quello che ne facciamo in aderenza a quello che ha detto la Corte di Cassazione
E e un giro virtuoso che altrimenti rischiava quello che avevano detto alcuni tribunali poteva essere stoppato anni in un grado superiore quindi il merito e loro più che è nostro e noi non facciamo altro che insomma accogliere volentieri queste direttive
Che allora grazie per questa serata spero che questa sia la prima di altre gli altri momenti di altre incontri anche di attività su questo tema e grazie alla dedicare per la registrazione per la
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